Seit knapp einer Woche tobt sie nun bereits – die Netzdebatte um die vermeintlich plagiierte Doktorarbeit unseres Verteidigungsministers. Passend zum heutigen Thema des Tages auf den ScienceBlogs ein kleines Zwischenfazit: Was denken Wissenschaftsblogger zum Fall?

Da das Prüfungsergebnis der Uni Bayreuth noch aussteht, die Presse sich derzeit mit Mutmaßungen überschlägt und ich zudem auf die – wie Ali im Zoon Politikon es so schön ausdrückt “politische Schadenfreude zur Linken und Abwehrreflexe zur Rechten” – nicht viel gebe, fällt es mir äußerst schwer, ein vernünftiges Fazit zur “Causa Guttenberg” zu ziehen. Wer regelmäßig hier im “Frischen Wind” mitliest, wird sicher auch verstehen, dass ich als bekennender CDUler auf der einen und überzeugter Gegner von Ghostwriting und ähnlichen Unsitten auf der anderen Seite schwer zu einem ausgewogenen Urteil kommen kann; auch wenn ich – im Gegensatz zu meinem Co-Blogger Ole nie ein großer KT-Fan gewesen bin (mir liegen eher CDUler wie Röttgen, Brinkmeier, Lammert, Haseloff, Brehmer, Gorr und Gruhl).

In solchen Fällen finde ich es immer hilfreich, nicht ausschließlich meinem eigenen Urteil zu vertrauen (für mich sieht die Sache nach der gründlichen Lektüre eines guten Dutzend Text-Gegenüberstellungen allerdings recht eindeutig aus), sondern mich mit den Analysen Dritter zu befassen, denen ich in der jeweiligen Sache mehr Kompetenz oder Neutralität zuspreche. Die beständig wachsende, deutschsprachige Wissenschafts-Blogosphäre hat mir über die Jahre einige solcher Blogger beschert, von denen sich etliche in den letzten Tagen bereits zur “Plagiats-Affäre” geäußert haben. Und wenn ich da mal in meinen Feedreader schaue, scheint über den vermeintlich kontroversen Sachverhalt große Einigkeit zu bestehen:

Ali Arbia, Politikwissenschaftler (Zoon Politikon)

Die Faktenlage scheint relativ klar. Ich stütze diese Urteil auf die Text- stellen, die ich gesehen habe. Meines Erachtens kann weder mit Fehlern oder Vergesslichkeit das Ausmass oder die Art der doppelten Textstellen plausibel erklärt werden. Ohne mich zu den politischen Konsequenzen äussern zu wollen, glaube ich sind die akademischen eindeutig.

Dr. Klaus Graf, Historiker (Archivalia)

Die relevanten Fakten liegen weitgehend auf dem Tisch […], da bedarf es keines lavierenden Abwartens. Wer immer Informationskompetenz / wissen- schaftliches Arbeiten an Hochschulen unterrichtet oder in Bibliotheken usw. vermittelt, kann nur entsetzt darüber sein, dass sich eine Bayreuther “Summa cum laude”-Dissertation als in hohem Maß unselbständiger Flickenteppich aus nicht oder nicht hinreichend gekennzeichneten Übernahmen aus anderen Arbeiten herausstellt.

Dr. Christian Jung, Historiker [& ehem. CDU-Fraktionschef in Neckargemünd] (Zeittaucher)

Wenn sich ein Studierender oder Gymnasiast in einer Haus- oder Seminarkursarbeit ähnlich verhalten würde, könnte er unter Umständen sein Studium an der jeweiligen Universität nicht fortsetzen oder sogar das Abitur nicht bestehen. Bei dem Fall geht es außerdem nicht um die Frage, ob jemand beliebt ist oder gute Arbeit leistet sowie welche politische Ausrichtung der die Textstellen aufdeckende Professor hat.

Prof. Dr. Anatol Stefanowitsch, Sprachwissenschaftler (Sprachlog)

Bei den Passagen aus Guttenbergs Dissertation, die im Internet verfügbar sind […] fehlen alle […] Kennzeichnungen. Es müssen also gleich drei Dinge schief gegangen sein: Die Fußnotenverwaltung muss versagt haben, die Anführungszeichen müssen aus versehen gelöscht oder auf mysteriöse Weise vom Drucker verschluckt worden sein (übrigens auch eine beliebte Ausrede), bzw. die Einrückung muss versehentlich aufgehoben worden sein, und es muss sich um ein Zitat gehandelt haben, das ganz ohne einleitende oder kommentierende Einbindung in den Text dastand.

Ich will gar nicht ausschließen, dass das tatsächlich ab und zu geschehen kann — ein Unglück kommt selten allein — aber dass es gleich mehrmals in einer einzigen Arbeit passiert, auch einer mit 475 Seiten, das strapaziert doch arg die Glaubwürdigkeit dessen, der das behauptet. Mir reicht im Normalfall ein solcher Absatz in einer Hausarbeit, um die Anfertigung einer neuen Arbeit zu verlangen, zwei solche Absätze, und das ganze geht an den Plagiatsausschuss.

Ole Sumfleth, Geophysik-Student [und Guttenberg-Fan] (And the water seems inviting)

[L]eider werden Kritiken an dem Minister vielfach als “Schmierenkampagnen” und “politischer Opportunismus” abgekanzelt. Doch die Plagiatsvorwürfe sind nicht von der Hand zu weisen und sie sind ernster – viel ernster – als viele (inklusive anfangs mir) wahrhaben wollen. Ein paar vergessene Fußnoten
hier und da hätte man noch mit einem leichten Schulterzucken und “Ach, was soll’s” wegstecken können. Doch was sich die letzten Tage offenbart hat, ist alles andere als trivial.

Prof. Dr. Rainer Kuhlen, Informationswissenschaftler (Netethics)

Was das Urheberrechtliche angeht, so kann kein Zweifel daran bestehen, dass in Guttenbergs Dissertation in ungewöhnlichem Umfang gegen das Urheberrecht verstoßen wurde. Dazu bedarf es keiner Prüfung durch die Universität Bayreuth. Diese muss „nur” über Umfang und die Konsequenzen des Verstoßes entscheiden. Juristisch liegt eindeutig sowohl ein Verstoß gegen die Persönlichkeitsrechte der verschiedenen Urheber (jeder Urheber hat das Recht, dass auf ihn als Urheber bei einer Verwendung seiner Arbeit referenziert wird) als auch ein Verstoß gegen die Verwertungsrechte vor.

Soweit ein recht eindeutiges Sample aus meinem persönlichen Feedreader – wer weitere Wissenschaftsblogs kennt, in denen die “Causa Guttenberg” ebenfalls debattiert wurde, möge die entsprechenden Links bitte in den Kommentaren ergänzen – interessieren würde mich ja vor allem, ob es denn auch bloggende Wissenschaftler/innen gibt, die dem Minister beispringen. Für mich ist das Urteil meiner “Blog-Kollegen” auf jeden Fall Grund genug, die Vorwürfe entsprechend ernst zu nehmen – was ich persönlich auch all den Parteifreundinnen und -freunden empfehlen würde, die in der öffentlichen Diskussion derzeit eine Tendenz zur Bagatellisierung (“In der 6. Klasse haben wir doch alle schon mal abgeschrieben.”*) erkennen lassen. Den Vorwurf mag man für berechtigt halten oder nicht – akademischen Betrug als solchen jetzt aber zu einer Art von Kavaliersdelikt erklären zu wollen, das fügt dem Wissenschaftsstandort Deutschland nur unnötigen (und schweren) Schaden zu.


* Gerade dieses Argument, dass mir in den letzten Tagen Dutzende Male in der einen oder anderen Form begegnet ist, halte ich aus verschiedenen Gründen für ganz besonders verwerflich. Wenn es die Zeit zulässt, schreibe ich diese Woche – mal ganz unabhängig von der weiteren Entwicklung in Sachen Guttenberg – dazu vielleicht noch einen kleinen Rant…

Kommentare (151)

  1. #1 Feliks_Dzerzhinsky
    21. Februar 2011

    “Was denken Wissenschaftsblogger zum Fall?” – Nur eines:
    Uneingeschränkte Solidarität mit Dr. zu Guttenberg!

  2. #2 Samuel
    21. Februar 2011

    @Feliks_Dzerzhinsky

    Ihre Website wird auch nicht lustiger dadurch das Sie sie in jeden Blogeintrag zum Thema Guttenberg-Plagiat verlinken.

  3. #3 rka001
    21. Februar 2011

    Ungeachtet der politischen Dimension kann ein Ombudsverfahren nur zu einem einzigen Urteil kommen.
    Die Uni Bayreuth steht unter dem erheblichen Druck, ihre angeschlagene akademische Reputation wiederherstellen zu müssen (und das geht mE nur dadurch, daß die Dissertation als Plagiat bewertet wird) – in dem Bewusstsein, daß dadurch ein extrem beliebter Politiker schweren Schaden nehmen wird.
    Bleiben drei Fragen:
    1. Wie kann der Verfasser der Dissertation ernsthaft glauben, daß eine gar in Buchform veröffentlichte ScL-Promotion in der Fachwelt unbeachtet bleibt?
    2. Warum ist einer (anscheinend) vierköpfigen Prüfungskommission nicht das aufgefallen, was einem (zugebenermassen) Top-Juristen der Uni Bremen beim ersten Anschauen auffällt? Daß Fischer-Lescano auch noch weit links des politischen Spektrums angesiedelt zu sein scheint, gibt der Diskussion leider, leider die Hexenjagd-Note.
    3. Warum muss ich – wenn ich mir schon das zweite Staatsexamen schenke, da ich in die Politik gehe – auf Teufel komm raus noch eine Dissertation hinterschieben?

    Wie dem auch sei, hier steht eine Menge akademischer Reputation und Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. (Was mir letztendlich viel wichtiger erscheint, als das politische Schicksal eines in der Funktion ersetzbaren Einzelnen. Wir werden sehen, was dabei rauskommt.

  4. #4 Christian Reinboth
    21. Februar 2011

    @rka001 …demgegenüber steht die Uni sicher auch unter einem gewissen Druck, den Titel nicht vollends abzuerkennen, denn auch das würde die Institution letztendlich beschädigen, bedenkt mann, dass der Verteidigungsminister ihr derzeit bekanntester Absolvent sein dürfte. So oder so möchte ich nicht in der Haut derer stecken, die nun über den Titel zu befinden haben…

  5. #5 Joe Dramiga
    21. Februar 2011

    Ich denke folgender Witz aus dem Internet trifft es am besten…….

    Von wegen aus vielen Quellen zusammengeklaut!
    Steht doch ganz klar in der Einleitung:
    „E pluribus unum“ –„Aus vielen eines“

  6. #6 knorke
    21. Februar 2011

    Für mich ist der Fall eindeutig.
    1) Weg mit dem Doktortitel
    2) Ich bin zwar grün orientiert, aber ich wüsste nicht, warum das Amt durch eine hundsmiserable Doktorarbeit beschädigt wurde. Ich hätte kein Problem wenn er weitermacht (ausser, die Umstände, die zum Bestehen geführt haben, sind z.B. durch aktive Einflussnahme und “interessenausgleich” des Hernn zu Guttenberg zustandegekommen)
    3) Das das Ganze übrigens ein Armutszeugnis für die Uni Bayreuth ist, geht mir immer ein bisschen unter. Wo solche Arbeiten als bestanden gewertet werden (und dann noch mit Summa Cum Laude), da wird wohl jeder sh!ce durchgewinkt. Das finde ich skandalös und das hat Folgen zu haben!

  7. #7 Christan
    21. Februar 2011
  8. #8 Gluecypher
    21. Februar 2011

    @Christian

    Das kann wirklich nur ein schlechter Scherz sein. Was ist denn das Thema? “Schummeln und sich nicht zu dämlich dabei anstellen??”

    Tja, und was die Uni Bayreuth anstellt kann ich jetzt schon in meiner Glaskugel sehen. Copyberg wird seinen Titel behalten, denn erstens wird wohl auch die Family von und zu Pasteberg einen netten kleinen Spendenbatzen an die Uni schieben, und zweitens sieht es doch ein bisschen peinlich aus, wenn die Prüfungskommision eine 400-Seiten-Arbeit nicht mal schnell durch Google jagen kann. Wer zum Teufel nimmt überhaupt ein 400-Seiten-Pamphlet an? Das zeigt doch nur, dass der Verfasser sich nicht auf das wesentliche konzentrieren kann.

    Ob er jetzt Minister bleibt, ist mir prinzipiell auch Sche**egal.
    Was mich aber wirklich aufregt ist die allgemeine Grundstimmung, die durch solche Fälle hervorgerufen wird: “Die Doktores schreiben doch eh’ nur alle voneinander ab und leisten nichts gescheites!” Und selbst Zöllner hier in Berlin haut in die Kerbe. Und sowas ist Wissenschaftssenator….AAARRRGGGGHH!!!!!

  9. #9 Lichtecho
    21. Februar 2011

    @knorke: Das hat Größe, dass Du als bekennender Grünorientierter nicht beim Guttenberg-Bashing mitmachst. Mir geht es ganz ähnlich: Obwohl ich die CSU nicht mag, nervt es mich, dass dieses Thema so sehr an der Person Guttenberg festgemacht wird und viel zu wenig die eigentliche Problematik diskutiert wird. Es ist einfach leichter einen Kronprinzen vom Sockel zu stoßen, als das System zu hinterfragen.

    Spannender als die Frage, ob wir einen Blender als Verteidigungsminister haben wollen ist doch, wie eine Universität überhaupt dazu kommt, für so ein Plagiat einen Titel zu vergeben. Das ist für mich die spannendere Frage, als die Erkenntnis, dass eine Partei, die ich eh nicht mag, zweifelhaftes Personal hat – das wusste ich schon vorher.

    Statt immer neue Fundstellen im Guttenberg-Plagiat zu finden, sollte man vielleicht mal die Doktorarbeiten anderer Absolventen dieser Hochschule genauer untersuchen.

  10. #10 mathias
    21. Februar 2011

    @Christian:
    Das du Haseloff gut findest, find ich interessant.
    Wäre ich 3 Km weiter geboren, würde ich wohl vermutlich, wegen Böhmer und Haseloff, auch CDU wählen.
    So bleib ich erstmal bei der märkischen SPD.
    Haseloff ist ja einer der Mitiniatoren von Fläming-Flandern.e.V in Lutherstadt Wittenberg. Was die mit dem Verein da auf die Beine gestellt haben, finde ich eh Klasse 😉

    Ansonsten ist es ziemlich krass, was da rund um Guttenberg abgeht.
    Meine Freundin, die grade eine Doktorantenstelle im Bereich Meeresbiologie sucht, springt bei dem Namen im Dreieck, und ist Stocksauer. Wenn man sich ansieht, was man normalerweise für seine Doktorwürde opfern muss, grade in den Naturwissenschaften, und dann sieht, wie einer wie Guttenberg das per Copy&Paste bekommt, kann einem nur die Hutschnurr hochgehen..
    Der Schaden der dabei entstanden ist, aus rein wissenschaftlicher Sicht, ist noch kaum absehbar..

  11. #11 Christian Reinboth
    21. Februar 2011

    @Lichtecho: Dass übertriebenes Guttenberg-Bashing unangebracht ist, ist sicher eine wichtige Feststellung – derzeit konzentriert sich aber meines Erachtens nach vor allem deshalb so viel Aufmerksamkeit auf die Person des Ministers, weil es zumindest nicht ganz ausgeschlossen zu sein scheint, dass ein mögliches Plagiat – so es denn eines sein sollte, worüber ja aber weitestgehende Einigkeit zu bestehen scheint – mehr oder weniger folgenlos bleibt – sowohl im Sinne politischer wie auch akademischer Konsequenzen. Das wäre – wenn sich denn alles so bewahrheiten sollte – in meinen Augen ein verheerendes Signal für den Wissenschaftsstandort Deutschland; denn wie sollte man es einem Schüler oder Studenten dann noch vermitteln, dass er oder sie für ein vergleichbares Vorgehen bestraft wird?

  12. #12 Christian Reinboth
    21. Februar 2011

    @mathias: Haseloff ist vor allem ein hervorragender Naturwissenschaftler – und von denen gibt es nun wirklich viel zu wenige in der Politik. Ich habe mal danebengestanden, als er mit einem unserer Profs. über Physik debattiert hat und konnte nur staunen, wie viel Ahnung Haseloff auch von aktuellsten Themen hat, obwohl er ja nun wirklich seit Jahrzehnten nicht mehr in der Forschung tätig ist. Ähnlich wie Böhmer, wenn er ein Krankenhaus besucht – da kommt auch sofort der Mediziner durch. Überhaupt sind mir ja solche Politiker persönlich sehr viel lieber, die sich ganz unabhängig von ihrer politischen Laufbahn schon eine Karriere aufgebaut haben und nicht gleich mit dem “Karriereziel Politik” ins Rennen gehen. Dass dann solche Leute bei BILD & Co. weniger beliebt sind, weil ihnen der Glamour-Faktor abgeht, ist eine der traurigen Medienwahrheiten unserer Republik…

    Apropros Haseloff: In der Lokalpresse gab es gerade heute ein cooles Foto von Haseloff als laborbekitteltem Diplomanden in den 70ern…

  13. #13 mathias
    21. Februar 2011

    @Christian:

    ich finde das ja aus Fläminger Sicht interessant.
    Seid sich der Verein damals 2002 in Kropstädt gründete, sind ja zwischen den Regionen (Flandern und Fläming) viele Kontakte entstanden. Inkl dem Highlight 2009 mit Titanen on Tour.
    Das sich die beiden Teilregion dennoch nie eins sind, also der Teil in Sachsen-Anhalt und Brandenburg, nervt aber tierisch. Man könnte zusammen mehr erreichen, aber irgendwie wollen die nicht so richtig. Als Grenzdorf kann einem da die Hutschnurr hochgehen 😉
    Ansonsten hab ich Haseloff auch schon Live erlebt, aber ist auch keine Kunst, wenn man öfter mal in Wittenberg ist. *g*
    Drück dem die Daumen, dass er ein tolles Ergebnis einfährt..

  14. #14 Christian Reinboth
    21. Februar 2011

    @mathias:

    Drück dem die Daumen, dass er ein tolles Ergebnis einfährt.

    Dito. Leider hilft die Plagiats-Debatte natürlich nicht gerade im Wahlkampf, wobei ich davon ausgehe, dass der interessierte Wähler in Sachsen-Anhalt hier schon genau differenziert.

  15. #15 mathias
    21. Februar 2011

    @Christian:

    Wenn es wie in Brandenburg läuft, dann dürfte das kein Problem sein.
    Bundes und Landespolitik sind da zwei paar verschiedene Schuhe.
    Und wenn ich sehe, wie das allein in der Anhaltinischen Regionalpolitik läuft, ist es da nicht anders. Da wird knallhart differenziert…
    Interessant wird es höchstens, wenn Haseloff und/oder Bullerjahn sich dann in die Aktuelle Debatte einmischen würden. Dann wüßte ich nicht, wie weit das beeinflusst..

  16. #16 Christian Reinboth
    21. Februar 2011

    @mathias: Zumindest hat die Affäre den Wahlkampfauftakt in Barleben ziemlich durcheinandergebracht. Ich denke aber auch, dass die Mehrzahl der Wähler hier klar unterscheidet. Es wäre schade, wenn dieser Mist am Ende noch wirklich gute Kandidaten beschädigt. Selbst wenn sich auch in diesem Video leider das offenbar unvermeidbare und nur schwer erträgliche “in der Schule haben wir doch alle mal geschummelt” findet (aber von einem Schüler, und der kann es ja wirklich noch nicht besser wissen).

  17. #17 mathias
    21. Februar 2011

    Das Ganze, was ja auch meine Freundin so aufregt, übrigens auch viele im Bekanntenkreis, die in der Forschung sind, dass diese unsägliche Affäre, dermassen Akakdemische Würden beschädigt. Das mit dem, in der Schule haben wir doch auch alle geschummelt, ist ja nur die Spitze des Eisbergs..

    mal als bsp des Diskurses:
    [i]”Der liebe Herr Professor und seine Wissenschaft sollen sich mal nicht so wichtig nehmen. Da hat Gutti halt mal in Eile und in der Hoffnung dass es niemand merkt eine Abkürzung genommen. Wer macht das nicht und wen interessiert so was eigentlich.
    Der ganze wissenschaftliche Betrieb und ihre Seligsprechungen sind genauso heuchlerisch wie die große Schwester in Rom: Da wird gebogen, abgekupfert, ist käuflich, politisch beinflusst, immer unfehlbar und moralisch die höchste Instanz, frönt der Heiligenverehrung und Seligsprechung, wacht eifersüchtig über die alleinseligmachende Fakultät und tut dies während die einfachen und unwissenden Gläubigen demütig ihr Schärflein in die Beamtenpfründenkasse einzahlen.

    Nein Gutti: lass dir von den Mufftis mit den Talaren keine Bange machen.”[/i]
    http://forum.spiegel.de/showthread.php?p=7210156#post7210156

    Sowas ist echt nicht mehr zu fassen.. und geht langsam an die Berufsehre, wofür wir ja hart arbeiten..

  18. #18 Georg Hoffmann
    21. Februar 2011

    Vielleicht ein Gedanke, der mich besonders beschaeftigt. Warum? Was bringt das alles? Nehmen wir mal das Scenario Soft.
    Guttenberg will Karriere machen, sitzt im Bundestag, muss zum lokalen Oktoberfest, die Blagen schreien, die Frau meckert, muss das Gut der Gttenbergs verwalten und irgendwann halt auch mal auf Klo. Also kopiert er. Ach ja? Was ist ihm dabei geholfen? Vielleicht ist das ja eine Frage eines Naturwissenschaftlers (stimmt!), aber wo ist eigentlich der Zeitgewinn? All diese unzaehligen Zitate zu finden (!), zu lesen, inhaltlich zu ordnen, sie miteinander zu vergleichen, zu wichten, aus ihnen eine Story zu machen etc scheint mir doch die eigentliche Arbeit. Dann ein paar Saetze ueber dieses Resultat zu schreiben ist doch eher eine Petitesse im Vergleich zur “eigentlichen” Arbeit. Natuerlich koennte der Guttenberg an Schreibblockade leiden, aber wie wahrscheinlich ist das? Er schreibt doch den ganzen Tag schon Entlassungspapiere.
    Kurz, sollte diese Soft Scenario zutreffen, dann verstehe ich wirklich nicht warum er das getan hat.
    EINE Erklaerung, die mir da einfaellt, ist das Hardcore Scenario. Er hat die ganze Arbeit schreiben lassen und der Ghostwriter oder die Ghostwriterin arbeitet eben so, da er/sie das Ganze per Computer in dieser Weise nach dutzenden von Doktorarbeiten so optimiert hat. Sollte das allerdings zutreffen, ist die Frage nicht “Zuruecktreten oder nicht” sondern “Vorstrafe oder eben nicht”.

  19. #19 Georg Hoffmann
    21. Februar 2011

    Na und jetzt ist wohl erstmal der akademische Teil der Debatte vorbei?
    http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwuerfe-gegen-guttenberg-sag-dem-titel-leise-servus-1.1063178
    und der juristische kann beginnen.

    Was uebrigens den meisten “Mitakademikeren” so offensichtlich und so skandaloes vorkommt, erscheint dem 95% Recht der Bevoelkerung eher als albernes Herumgegackere. So als wuerde einer behaupten: “Der Contador ist gedopt” Ne echt jetzt?

  20. #20 Christian Reinboth
    22. Februar 2011

    @Georg: In der Tat scheint mit dem Brief des Ministers an die Uni, in der er um die Aberkennung des Titels bittet und dem Statement des Uni-Pressesprechers, dass dies die Entscheidung der Uni “sehr erleichtern” würde, der wissenschaftliche Teil der Debatte größtenteils ausgestanden. Wobei sich mir noch immer die Frage stellt, wie eine Arbeit, die den Angaben des Verfassers zufolge “massive handwerkliche Fehler” und “Blödsinn” enthält, mit der Bestnote “summa cum laude” bewertet werden konnte, aber das ist wohl mehr ein Problem des Qualitätsmanagements an der Uni Bayreuth…

    Zu Deiner “Szenarienfrage”: Ich kann mich täuschen, aber ich halte wissenschaftliche Arbeiten, deren Inhalte aus Dutzenden von Quellen übernommen wurden, eigentlich für relativ unüblich. Ich kenne das so, dass Täuschungsarbeiten entweder aus zwei oder drei Quellen übernommen oder eben gleich in Textbörsen gekauft oder aber vom Ghostwriter geschrieben werden. Aber aus 80 Quellen – das erscheint mir auch mehr als unüblich zu sein. Wenn es denn ein Betrug war, dann zumindest ein merkwürdiger…

    Was uebrigens den meisten “Mitakademikeren” so offensichtlich und so skandaloes vorkommt, erscheint dem 95% Recht der Bevoelkerung eher als albernes Herumgegackere. So als wuerde einer behaupten: “Der Contador ist gedopt” Ne echt jetzt?

    Den Eindruck habe ich auch – die Beliebtheitswerte des Ministers sind ja im Zuge der Debatte auch kaum gesunken; der Mehrheit der Bevölkerung dürften falsch gesetzte Fußnoten in einem Buch in der Tat völlig egal sein. Man sieht das ja auch daran, dass Bagatellisierungen wie “in der 6. Klasse haben wir doch alle schon mal abgeguckt” funktionieren. Die Falle für die Union scheint mir hier darin zu liegen, dass diejenigen, die den Sachverhalt beurteilen können, die Geschichte zum Teil sehr genau beobachten und sich ggf. auch in zig Jahren noch an den Umgang mit den Vorwürfen erinnern…

  21. #21 knorke
    22. Februar 2011

    ” aber das ist wohl mehr ein Problem des Qualitätsmanagements an der Uni Bayreuth…”
    Das hast Du sehr harmlos ausgedrückt.
    Eigentlich gehört die ganze verantwortliche Professorenschaft an die Baumschule zurückversetzt. Ich finde es unglaublich, dass nichtmal so ein simpler öder Mechanismus wie die Plagiatskontrolle vorgenommen wurde (oder das Ergebnis wurde irgnoriert…). Da kann ich mir meinen Titel auch gleich von irgendeiner Weißrussichen Metzgerei mit dem Namen “Unii Minsk” oder sowas austellen lassen.

  22. #22 Matthias
    22. Februar 2011

    Vielleicht habe ich das ja gerade in den falschen Hals gekriegt, aber dem Kommentar, dass der Betrug “merkwürdig” ist, haftet das Gefühl der Relativierung an. Irgendwie schwingt da ein Sympathiebonus mit. Und das halte ich in diesem Fall für ziemlich gefährlich. Mittlerweile ist doch erwiesen, dass die Vielzahl der gefundenen Stellen sowie die Art und Weise der Verarbeitung der fremden Texte auf eine systematische und absichtliche Vorgehensweise (auf Betrug und Täuschung also) schließen lässt.
    Also hat Guttenberg auch am Montagabend wieder einmal die Öffentlichkeit wissentlich belogen, als er sagte, die Fehler wären nicht bewußt passiert.

    Dass hier auch die Reputation der Wissenschaft auf dem Spiel steht und das dies hier geflissentlich ignoriert wird, überrascht mich außerordentlich. Spätestens wenn die Schwurbler hier wieder auftauchen und Sie dagegen mit wissenschaftlichem Arbeiten argumentieren, wird Ihnen der Name Guttenberg ordentlich um die Ohren gehauen. Wetten!

  23. #23 john
    22. Februar 2011

    Er hat auch bei seiner “ehrenwörtlichen Erklärung” gelogen.
    Na was ein Glück , dass das strafrechtlich nicht relevant ist.

  24. #24 Christian Reinboth
    22. Februar 2011

    @knorke: Bei einem Doktorvater vom Format eines Peter Häberle kann ich mir nicht vorstellen, dass eine schwer fehlerbehaftete oder plagiierte Arbeit bewusst “durchrutscht”. Ich nehme mal eher an, dass Häberle – geboren 1934 – sich mit einer Dissertation nicht vor den Rechner klemmen und bei Google nach Textstellen suchen wird – das hätten an der Uni andere erledigen müssen. Daher: Qualitätsmanagement.

    @Matthias: “Merkwürdig” ist in dem Fall nicht relativierend gemeint – ich finde es eben einfach merkwürdig, dass bei einer Arbeit aus 30, 40 oder mehr Quellen plagiiert wird. Nach meiner Erfahrung wird entweder viel Text aus nur zwei oder drei Quellen kopiert oder aber gleich die ganze Arbeit irgendwo gekauft. Das finde ich persönlich merkwürdig und frage mich, wie so etwas zustandekommt – siehe auch den Kommentar von Georg Hoffmann weiter oben (“soft scenario”).

  25. #25 Kurt
    22. Februar 2011

    Man könnte in diesem Fall auch von Buyreuth sprechen!

  26. #26 Georg Hoffmann
    22. Februar 2011

    @Christian
    Ja das mit den 80 Quellen regt sehr die Phantasie an. Man muesste mal mit einem dieser Ghostwriter in Ruhe sprechen, um zu verstehen wie die arbeiten. Wuerden sie autentische wissenschaftliche Arbeiten (wenn auch auf ueberschaubaren Niveau) abliefern und das mit einer Frequenz von 2-3 Dr. Arbeiten pro Jahr, dann scheinen sie mir absolut befaehigt, sich auf eine Professur zu bewerben und dann beamten- und gesetzesmaeszig etwas ruhiger zu leben.
    Man koennte sich ja denken, dass diese Ghostwriter per Computer gerne it solchen Satzbausteinen arbeiten. “Koennte” wie gesagt.
    Haette er es aber wirklich alles selber so gemacht, dann verstehe ich es einfach nicht. Er hat das Paper gefunden, gelesen und seinen Thesen zuordnen koennen. Und dann konnte er das Ganze nicht sprachlich zusammenfassen, wo doch (aus meiner Sicht – Ali sag mal was) der Groszteil der Arbeit erledigt war?
    Seltsam, seltsam.

  27. #27 Christian Reinboth
    22. Februar 2011

    @Georg:

    Haette er es aber wirklich alles selber so gemacht, dann verstehe ich es einfach nicht.

    Ja, das wäre in der Tat völlig absurd. Wenn ich schon alle Quellen beisammen und geordnet habe und sowohl meine Struktur als auch meine Schlussfolgerungen stehen (ob bei anderen abgeschaut oder selbst gezogen sei mal dahingestellt), dann ist das selbst Schreiben zwar immer noch ein aufwändiger Schritt, sicher aber weniger zeit- und nervenraubend als die vorangegangenen. Warum sollte man ausgerechnet an dem Punkt zum Kopieren übergehen und riskieren, dass die ganze Arbeit für die Katz gewesen ist? Vielleicht aus Zeitdruck?

  28. #28 John
    22. Februar 2011

    Er hat 7 Jahre in die Arbeit investiert. Lässt sich daraus es Zeitdruck Szenario herstellen?

  29. #29 docfalcon
    22. Februar 2011

    *ausblogleselistestreich* Schade. Aber wer CDU wählt, kann kein Wissenschaftler sein…

  30. #30 klaus
    22. Februar 2011

    http://carta.info/38447/ein-akademischer-faelscher-kann-kein-minister-bleiben-ein-aufruf/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+carta-standard-rss+%28Carta%29

    @docfalco
    Und was soll ein Wissenschaftler wählen? Geh einfach davon aus, dass die allermeisten Wirtschaftswissenschaftler ganz pragmatisch CDU/CSU wählen….

  31. #31 Georg Hoffmann
    22. Februar 2011

    @docfalcon
    “Aber wer CDU wählt, kann kein Wissenschaftler sein”

    Fantastisch! Immer wenn man denkt, es kann nicht schlimmer kommen…

    http://img827.imageshack.us/img827/4628/epicfacepalmbyrjth.jpg

  32. #32 mathias
    22. Februar 2011

    Ein akademischer Fälscher kann kein Minister bleiben. Ein Aufruf
    http://carta.info/38447/ein-akademischer-faelscher-kann-kein-minister-bleiben-ein-aufruf/

  33. #33 Christian Reinboth
    22. Februar 2011

    @docfalco: Da stellt sich mir natürlich noch die Frage, welche Wahlentscheidung denn “wissenschaftlich korrekt” ist? Gibt es da nur eine oder hat man noch die Auswahl?

  34. #34 docfalcon
    22. Februar 2011

    Im Politikbetrieb hat man als Wissenschaftler eigentlich nur die Wahl der Totalverweigerung, da meiner Meinung nach der stattfindende Politikbetrieb jeder Beschreibung spottet: Er ist nicht an Erkenntnis und Wahrheit interessiert, sondern gegenteilig nur eine Interessensvertretung einzelner Gruppen. Die Wissenschaft allerdings sollte der Menschheit dienen, etwas, das ich gerade den Wirtschaftswissenschaftlern konservativer Couleur stark abspreche. Und @Herr Hofmann: ich setze hiermit mit der Behauptung, dass ein Wissenschaftler nicht ernsthaft im klassischen Sinne gläubig sein kann (also z.B. speziell das NT mit seinen Wundergeschichten und eig. alles, was über ein “schöpfendes Etwas” am Anfang und Ende allens hinaus geht), gerne noch ein drauf.

    Epic-Face-Palmen Sie mich so viel Sie wollen… aber CHRISTLICH und WISSENSCHAFT… DAS ist ME der größte aller möglichen FacePalms; schließlich sind Wissenschaft und Glaube die Antipoden schlechthin: wer nicht weiß, muss glauben.

  35. #35 mathias
    22. Februar 2011

    @docfalcon:

    was hat den bitte die politische heimat, mit Wissenschaft zu tun?
    Wie und zu welcher Partei, bzw wo man seine politische Heimat hat, liegt an Vorbildern, aber auch an den präferenzen. Ich würde zwar hier in Brandenburg nie CDU wählen, und auch nicht im Bund, aber wäre ich Anhaltiner, hätte ich dennoch da CDU gewählt, grade wegen Leuten wie Böhmer, oder Haseloff, die ich als Personen schätze, und daher dann auch wählen würde. Ich frage mich zwar auch, was die beiden dazu bewegte, in die Partei zu gehen, aber sei es drum. Ähnlich würde ich auh Christian wählen, nicht nur weil ich seine Blogeinträge hier schätze, sondern auch weil ich durchaus denke, dass meine Stimme bei ihm gut aufgehoben wäre.
    In Brandenburg ging meine sozialisierung auch von Leute wie Regine Hildebrandt, oder Platzeck aus..

  36. #36 Christian Reinboth
    22. Februar 2011

    @docfalcon:

    Im Politikbetrieb hat man als Wissenschaftler eigentlich nur die Wahl der Totalverweigerung, da meiner Meinung nach der stattfindende Politikbetrieb jeder Beschreibung spottet.

    Diese Einstellung halte ich für grundfalsch: Wir dürfen uns doch nicht einfach aus dem Politbetrieb ausklinken und uns dann wundern, wenn Forschungs- oder Bildungsthemen von der Politik nicht ausreichend gewürdigt werden, ganz abgesehen davon, dass man als Wissenschaftler ganz unabhängig vom Job ebenfalls Bürger dieses Landes und damit natürlich dazu aufgefordert ist, sich an demokratischen Prozessen zu beteiligen. Wie notwendig es ist, dass die “Stimme der Wissenschaft” – um es mal etwas prosaisch auszudrücken – im Politbetrieb besser vertreten ist, merkt man ja gerade dieser Tage…

    Und was die Kompatibilität von Wissenschaft und Glauben betrifft – ich kann beide Sphären gut voneinander trennen und kenne viele gläubige Kollegen, die damit ebenfalls keine Probleme haben – aber das wäre wohl ein Thema für einen anderen Thread…

  37. #37 segeln141
    22. Februar 2011

    M.E.gibt es drei Ebene,die zu betrachten sind:

    1.die wissenschaftliche(Uni Bayreuth,Wissenschaftsethos,Wissenschaftsstandort etc.etc

    2.die politische (KTzG als Minister oder allgemein in höheren politischen Positionen)

    und 3.die investigative (“Entdecker” Fischer-Lescano als Gründungsmitglied der links/grünen Denkfabrik ISM)

    zu 1.(wissenschaftliche) “Rübe ab”.Auch meine flapsige Bemerkung soll bedeuten:

    non est disputandum

    zu 2.schwerer Schlag für die ohnehin nicht mit Achtung überhäuften Politiker.

    Da wird KTvG viele “Reha-Massnahmen” durchlaufen müssen,um wieder glaubwürdiger zu sein.

    zu 3. mich persönlich stört es schon sehr,dass aus dieser Ecke ein Angriff auf GTzG stattfand,nachdem man politisch der (so schien es jedenfalls) Zukunfts-Lichtgestalt nicht beikommen konnte.

  38. #38 docfalcon
    22. Februar 2011

    @mathias: Ihr ganzer Eintrag beschreibt eines der Dilemmas, das ein Wissenschaftler mit der Politik IMO hat: Einzelne Personen (Hildebrandt, Platzeck, Lammert, frühe Leutheuser-Schnarrenberger) scheinen da jetzt nicht die schlechtesten Obmänner zu sein. Bei denen ist die Stimme gut aufgehoben. Doch da in schnöder Missachtung unsres Grundgesetzes Fraktionszwang herrscht (streng gelesen ist das grundgesetzwidrig), gibt man nicht einer Person die Stimme, sondern eben der Instititution “Partei”. Und die ist nicht an Wahrheit oder Menschen interessiert, sondern an Macht. Und damit steht unsre Parteiendemokratie meiner Meinung nach in krassem Gegensatz zum Idealbild der Wissenschaft. Und die bigotten C-Parteien (Guttenberg, Seehofer, Strauß, Kohl, Schäuble, Koch, Schröder (Kristina)) sind eben wegen ihres angeblich christlichen Anspruches das Letzte: Deren Politik ist mitnichten auch nur ansatzweise mit christlicher Moral verbindbar. Von Nächstenliebe keine Spur.

  39. #39 Schmidts Katze
    22. Februar 2011
  40. #40 Christian Reinboth
    22. Februar 2011

    @Schmidts Katze: Schöner Mist. Immerhin bagatellisiert oder verteidigt er nicht, sondern weist nur darauf hin, dass zu Guttenberg auch ohne Titel Minister geworden wäre, was mit Sicherheit richtig ist. Von einem promovierten Physiker und Wissenschaftsenthusiasten wie Haseloff hätte ich persönlich allerdings erwartet, dass er auch die nötige Kritik übt, aber vermutlich gibts da auch viel Druck aus Berlin. Auf jeden Fall aber kein gutes Statement, wenn es die Presse denn vollständig gebracht hat…

    Nicht schön. Mal sehen, was Volksstimme und Mitteldeutsche morgen dazu bringen.

  41. #41 cer
    22. Februar 2011

    Ich möchte die ernste Stimmung hier nicht zerstören, aber ich warte im Moment gespannt darauf ob der Plagiatanteil von momentan 72,77 % wohl noch die 74 % aus der Keplerschen Vermutung überholt…

  42. #42 Hel
    22. Februar 2011

    @segeln141

    3.die investigative (“Entdecker” Fischer-Lescano als Gründungsmitglied der links/grünen Denkfabrik ISM)… mich persönlich stört es schon sehr,dass aus dieser Ecke ein Angriff auf GTzG stattfand,nachdem man politisch der (so schien es jedenfalls) Zukunfts-Lichtgestalt nicht beikommen konnte.

    Warum hast du damit ein Problem? Der summa cum laude promovierte und habilitierte Jurist Fischer-Lescano (ÖffRecht, Europarecht, Völkerrecht) wollte ja zunächst nur eine Rezension der Diss verfassen. Die von ihm entdeckten 8 Plagiatsstellen dürften auch ihn erstmal überrascht, dann aber in gerechten akademischen Zorn ob jener Unverfrorenheit versetzt haben. So wurde der ganze Schmu öffentlich, und das ist auch gut so.

    Normal, dass eine solche Enthüllung nun von der Opposition entsprechend ausgeschlachtet wird, oder? Ist es nicht sogar essentiell für eine echte Opposition bzw eine freie Presse, ggfs investigativ vorzugehen?

    Alle Gestalten wollen Lichtgestalten ablichten, siehe http://www.handelsblatt.com/images/guttenberg-besucht-valentinstreffen/3868926/2.jpg?format=format3

  43. #43 cer
    22. Februar 2011

    Günther Beckstein geht in der Müncher Runde gerade auch in die “ist doch alles nicht so schlimm” – Richtung bzw. hält es für eine Kampagne.

  44. #44 segeln141
    22. Februar 2011

    @Hel

    mich stört einfach die Möglichkeit einer Opposition, so investigativ vorgehen zu können.

    Mit Deinen beiden letzten Fragen hast Du prinzipiell recht.

    Aber gefühlsmäßig gibt es m.E auch noch Grenzen.

    Fiktives Beispiel:

    Es war jemand vor 20 Jahren wegen einer Depression in psychiatrischer(evtl.stationär) Behandlung.

    Ich bin mir nicht sicher,ob eine Öffentlichkeit/Presse mit der Bekanntmachung dieser Sache verantworungsvoll und sachgerecht umgeht.

    Ein Freibrief ist investigativer Journalismus/Opposition nicht.

    Wehret den Anfängen!

    Sicher ein schwierig abgrenzbares Gebiet

  45. #45 Christian Reinboth
    22. Februar 2011

    @segeln141: So investigativ ist die Sache doch gar nicht gelaufen, schließlich handelt es sich um eine durch den Autoren selbst veröffentlichte Arbeit, die ja auch erst 2009 – also nicht schon vor Jahrzehnten – erschienen ist; zudem kam der Vorwurf ja auch gar nicht von Seiten der Presse. Mit einer vertraulichen, 20 Jahre alten Patientenakte würde ich da jedenfalls keinen Vergleich ziehen wollen…

  46. #46 Steiner
    22. Februar 2011

    Fas Beispiel find ich aber schon recht seltsam, immerhin ging es nicht ins Private. Sprich: Wer schläft mit wem? Welche Krankheit hatte er mal? Hat er ein uneheliches Kind?
    All diese Dinge gehen einem wirklich nichts an und hätte man alà Silvio Berlusconi ihn angegriffen weil er eine Siebzehnjährige vögelt hätte ich mich sicherlich vor ihn gestellt. Doch hier haben wir es halt nicht mit soetwas zutun. Klar, solche Dinge sind eine Grenze aber ich sehe nicht wo das überschritten wurde. Investigatives Vorgehen der Bürger (ich find Opposition hier etwas übertrieben) halte ich schon für korrekt solange es sich um Rechtsbruch/beugung handelt, die entweder noch nicht entdeckt/verfolgt wurde und/oder während der politischen Tätigkeit geschieht.

    Ich seh hier wirklich nichts, was die Annahme begründen würde, die Opposition mache hier etwas im großen Maßstab, ohne ein Gewissen zuhaben. Ich schließe mich Christian Reinboth hier an, mit einer 20 Jahre alten Patientenakte kann man das nicht vergleichen. Außerdem bezweifle ich ob sowas einen Erfolg haben würde und nicht im Gegenteil zurückfiele. Der Person die soetwas probieren würde, wäre jedenfalls meine Verachtung gewiss.

  47. #47 BreitSide
    23. Februar 2011

    Ein schöner Clou der Ntv-Redaktion: die zeigten das Spiel:

    Adel verpflichtet

    Das Große Bluffspiel um Diebe, Lords und Pfeifenköpfe.”

    Ich glaube, das wird sich jetzt recht gut verkaufen…

  48. #48 BreitSide
    23. Februar 2011

    Ein schöner Clou der Ntv-Redaktion: die zeigten das Spiel:

    Adel verpflichtet

    Das Große Bluffspiel um Diebe, Lords und Pfeifenköpfe.”

    Ich glaube, das wird sich jetzt recht gut verkaufen…

  49. #49 BreitSide
    23. Februar 2011

    sorry, Doppelpost. Bitte löschen…:-)

  50. #50 Schmidts Katze
    23. Februar 2011
  51. #51 segeln141
    23. Februar 2011

    @CR und @Steiner

    zunächst geht es um den Schutz von Persönliuchkeitsrechten.

    Dabei ist es gleichgültig,wie lange her die Vorfälle sind (etwa ab x-Jahren alles freigegeben??) und auf welche Weise sie erlangt wurden.

    Von Patientenakte haben ich garnicht geredet.

    Wenn eine solche Erkrankung z.B. von einem enttäuschten EX-Partner in einem
    Gespräch erwähnt wurde und ein Journalist/Oppositionspoliker erfährt über diesen Weg etwas,dann soll es gestattet sein,darüber zu berichten?????

    Auch private Dinge können schnell instrumentalisiert werden

    Beim Schutz von Persönlichkeitsrechten sind derartige Formalien(Dauer und Art und Weise der Informationsgewinnung) doch wohl unerheblich.

    Ich habe auch nichts dagegen,ein öffentlich zugängige Dissertation zu kritisieren,mir ging es nur um die Motive der Kritiker.

    Der Oppostion ging es doch nicht um die Reinhaltung der Wissenschaft,so naiv,dies zu vermuten, bin ich nicht.

    Das investigative Moment war bereits da,als die Vorwürfe gegen KTzg erhoben wurden. Die mediale (Foren,Presseberichte etc.) “Aufarbeitung ” war doch dann ein Selbstläufer.

    @CR:von wem kamen die erstenVermutungen/Vorwürfe?

    Im übrigen habe ich nie nur die Presse für diese Entwicklung verantwortlich gemacht,sondern immer auch die poltische Opposition.

  52. #52 Kurt
    23. Februar 2011

    Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen. Guttenberg redet verächtlich davon dass er Blödsinn verzapft hat. Die Professoren der Universität Bayreuth erteilen nicht nur das Doktorat für diesen Blödsinn, sondern prämiieren diesen Blödsinn auch noch mit summa cum laude. Wie will man künftig Leute mit einem Doktorrat dieser Universität bewerten?

  53. #53 Klaus
    23. Februar 2011

    Der Inbegrif des „Gutten, Wahren und Schönen“ (Goethe) lässt Mephisto in Faust I sagen: „Ich bin der Geist, der stets verneint! Und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht; Drum besser wär’s, daß nichts entstünde. So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz, das Böse nennt, mein eigentliches Element.“

  54. #54 Sim
    23. Februar 2011

    Ich möchte die ernste Stimmung hier nicht zerstören, aber ich warte im Moment gespannt darauf ob der Plagiatanteil von momentan 72,77 % wohl noch die 74 % aus der Keplerschen Vermutung überholt…

    Ist es eigentlich üblich, dass man den Plagiatanteil seitenweise misst? Dass also ein falsches Zitat immer eine ganze Seite kontaminiert? Im Extremfall kann ich mir vorstellen, dass man zwei Seiten hat und da geht ein zitierter Satz, der nicht als solcher kenntlich gemacht wurde, über diese zwei Seiten und schon hat man 100% Plagiat auf 2 Seiten.

    Ich möchte davor warnen, den Fehler zu begehen und hier besonders spektakulär klingende Zahlen generieren zu wollen. Wesentlich Informationsreicher wäre doch die Anzahl der kopierten Sätze mit der Gesamtzahl an Sätzen zu vergleichen.

    Aber nicht dass der falsche Eindruck entsteht, ich will nichts schön reden ich bin nur ein Freund exakter unverfälschter Zahlen.

    Was ich noch anmerken möchte. Es ist doch höchst faszinierend wie dieses Crowdsourcing-Projekt GuttenPlag funktioniert und man tatsächlich mit vielen Leuten so eine Heidenarbeit in ein paar Tagen stemmen kann die ein einzelner Mensch doch nie im Leben hinbekommen hätte, da tatsächlich so viele Plagiatsstellen zu finden. Man merkt wir befinden uns im Internet-Zeitalter.

  55. #55 pseudonymus
    23. Februar 2011

    Der Aspekt Urheberrecht, den Kuhlen auf “netethics” anspricht, kommt in der Diskussion ziemlich kurz. Da haben die Unionsparteien auch den Wissenschaftsbetrieb aus meiner Sicht ganz schön eingeschränkt. Seit der Urheberrechtsnovelle 2009 komme ich zum Beispiel praktisch nicht mehr an viele Artikel aus Fachzeitschriften, die es nur online gibt und für die meine Uni kein Abo hat. Dazu die harte Linie der Union zu Internetsperren.

    “dass sowohl Erfindungen als auch künstlerische Leistungen einen besonderen Respekt in unserer Gesellschaft verdienen – ihr Diebstahl nicht etwa ein Bagatelldelikt ist, sondern ein sorgfältiger Umgang mit diesen Leistungen in unserer Gesellschaft verankert werden muss” meinte Frau Merkel 2008.

    Ich frage mich, wie die Union künftig ihre harte Linie verteidigen will, sollte sie jetzt die Causa Guttenberg bagatellisieren.

    @Sim: ich würde mir wünschen, dass Guttenplag bei anderen Politiker (auch anderer Parteien) und Vorständen großer Unternehmen weitermacht. Allein die Drohung würde hoffentlich so abschreckend wirken, dass man sich nur für die Karriere Titel erschummelt.

  56. #56 docfalcon
    23. Februar 2011

    @Christian: Was rauskommt, wenn Wissenschaftler sich politisch engagieren, sieht man ja an Haseloff. Ob er an einer Uni “seine” Drittmittel wohl in Doktoranden investieren würde, die andere Talente haben, allerdings bei ihrer Diplomarbeit geschummelt haben? Wohl eher nicht. Aber sein Partei”spezi” ist ein guter Minister? Hallo? Der gutte Herr hat in seinem Leben de facto NICHTS geleistet außer adelig geboren zu werden und sich in den entsprechenden Kreisen aufzuhalten, um dann erst in einen Wahlkreis und dann auf ein Ministeramt gehoben zu werden.
    Und DAS ist etwas, was einem Wissenschaftler doch mehr als sauer aufstoßen müsste: Das sich gerade in den konservativen Parteien Pfründe-Politiker wie die Karnickel vermehren, uns den Bürgern aber “LeistungLeistungLeistung” gepredigt wird. Jeder diplomierte Naturwissenschatler hat noch vor seinem ersten Job mehr für die Allgemeinheit getan wie Guttenberg und Westerwelle zusammen. Und genau DESHALB, wegen dieser Verlogenheit und allem, spreche ich CDUlern langsam aber sicher das Wissenschaftler sein ab. Wie eingangs erwähnt, mit Haselhoff als jüngstem Beispiel und kurz vorher Dr. “rer. nat.” Merkel. Diese Menschen sind nicht mehr den Idealen der Wissenschaft verbunden und damit für mich keine Wissenschaftler mehr.

    Aber was schreib ich hier mir überhaupt die Finger wund? Wayne juckt’s?

  57. #57 Sebastian R.
    23. Februar 2011

    Nach der gerade stattgefundenen Fragestunde fühle ich mich als Wissenschaftler auf das Äußerste verarscht und getäuscht. Jeder muss während seiner Doktorarbeit mehrere Sachen unter einen Hut bringen, sei es Familie oder einen Nebenjob, der meistens das Einkommen sichert, da Promovierende kaum über 1100€ Netto hinauskommen…wenn sie überhaupt bezahlt werden. Sie haben fast immer eine vollgepackte Woche, da sie für ihre Ergebnisse stundenlang im Labor stehen müssen und mehr als Vollzeit arbeiten. Am Wochenende müssen dann Paper gelesen und Kongresse besucht werden. Nun kommt Herr zu Guttenberg und stellt sich als Opfer dar, dass sich zahlreiche mittlerweile durch Beweise belegte Texte unter den Nagel riss und sie als seine eigenen ausgab. Natürlich war die Doktorarbeit so lang, dass er die Übersicht verlor und für diese Texte keine Quellen angab. Wie kann man so jemanden noch halten? ES GEHT NICHT! Er hat nicht nur die wissenschaftlichen Werte missachtet und die Promovierenden in diesem Lande dumm aussehen lassen, sondern kommt in seiner Position des Verteidigungsministers wohl damit durch. Ich glaub es nicht…

  58. #58 derTechnokrat
    23. Februar 2011

    Jetzt wird es schön! Die Mitteldeutsche Zeitung kommt mit der Meldung :

    Vor zwei Jahren ist ein Bundeswehr-Offizier degradiert worden, weil er an der Bundeswehr-Universität München eine plagiierte Examens-Arbeit eingereicht hat. Das teilte ein Sprecher der Hochschule der MZ mit.
    Die Anfertigung eines Plagiats gilt an Universitäten der Bundeswehr als dienstrechtliches Vergehen und kann disziplinarisch geahndet werden. …

    Meldung

    Jetzt würde ich den Verteidigungsminister gerne fragen, was er davon hält? Ob die Strafe angemessen ist?
    Der ist bei der Truppe unten durch und nicht mehr haltbar.

  59. #59 cer
    23. Februar 2011

    Sim,

    ich habe das nur wegen den Zahlen so formuliert, du hast natürlich recht.

  60. #60 Klaus
    23. Februar 2011

    Ich bin angewidert.
    Das Ganze ist schon längst keine Affäre Guttenberg mehr. Die heutige aktuelle Stunde im Bundestag zeigte deutlich, wie verkommen die politische Kultur bei uns ist.
    Ein Konglomerat aus Täuschern und Tricksern.

  61. #61 Hel
    23. Februar 2011

    Aus dem Tagesspiegel, http://www.tagesspiegel.de/politik/eine-wissenschaft-fuer-sich/3868610.html

    “Auch Guttenbergs Tätigkeit in der Rhön-Klinikum AG steht in der Kritik. Welche Verbindung gibt es zwischen der Uni und der AG?

    Vor seiner umstrittenen Promotion an der Universität Bayreuth war Karl-Theodor zu Guttenberg dort gleichzeitig Student und Sponsor. Die Rhön-Klinikum AG, bei der die familieneigene Beteiligungsgesellschaft derer zu Guttenberg ein dickes Aktienpaket hielt, gehört zu den Stiftern des Lehrstuhls für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften, der im Jahr 2000 eingerichtet wurde und bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist. Nach Tagesspiegel-Informationen fließt dafür pro Jahr von der Rhön-Klinikum AG ein sechsstelliger Beitrag. Zuwendungen dieser Größenordnung seien „eher selten“, heißt es in der AG.

    Guttenberg, der an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät studiert und promoviert hat, saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG. Danach verkaufte die Familie Guttenberg ihre Aktien mit hohem Gewinn an die HypoVereinsbank. Der Börsenwert soll bei 260 Millionen Euro gelegen haben.”

    KTzG saß also mit 25 J. bereits im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG. Doch damit nicht genug – gefragt nach wirtschaftlichen Kompetenzen, antwortete der neue, junge Wirtschaftsminister am 09.02.2009:

    „Ich durfte im Zuge dessen mit teilnehmen an einem Gang, den die Familie mit begleitet hat und zwar federführend mit begleitet hat eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein M-Dax Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen.“ Quelle: http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2009/panoramaguttenberg102.pdf

    Wow. Die Rhön-Kliniken gingen 1989 an die Börse, als KTzG gerade 18 J. alt war.

  62. #62 Klirrtext
    23. Februar 2011

    Falls jemand von euch noch Hilfe bei der nächsten Dissertation braucht 😉
    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=330532507757

  63. #63 Stefan W.
    23. Februar 2011

    Deutsche Juristen haben schon ganz andere Verbrechen gedeckt, sich an ganz anderen Verbrechen beteiligt. Wieso soll man annehmen, dass die Uni Buyreuth erhaben ist über Beteiligung an derartigem Betrug?

    Der Doktorvater hat die Arbeit betreut und nicht gemerkt, dass der Herr Dr. zu Guttenberg ein Blender ist, sondern auch noch ein Summa cum laude verliehen?

    Wenn der Professor mit über 70 noch an der Uni ist, dann muss man doch annehmen dass er auch noch am Wissenschaftlichen Prozess teilnimmt und mit der Entwicklung der Werkzeuge schritthalten kann. Ein Index und eine Suchmaschine ist ja kein Hexenwerk – das bedienen schon 10jährige die nicht Monate in Bibliotheken verbracht haben.

    Für mich deutet das frühzeitige Beispringen darauf hin, dass die Uni selbst etwas zu verbergen hat. Wer weiß, wie oft da die Titel verschoben und verkauft werden.

  64. #64 Hel
    23. Februar 2011

    @Stefan W.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12628186/Uni-Bayreuth-erkennt-Guttenberg-Doktortitel-ab.html

    Beziehst du dich bereits auf diese Meldung?

    Für mich deutet das frühzeitige Beispringen darauf hin, dass die Uni selbst etwas zu verbergen hat. Wer weiß, wie oft da die Titel verschoben und verkauft werden.

    Bleibt bloß zu hoffen, dass der Fall damit trotzdem nicht ad acta gelegt wird. Es gibt noch eine Menge Klärungsbedarf.

  65. #65 klaus
    24. Februar 2011

    Gar nichts wird passieren. In ein paar Tagen ist Gras über die Sache gewachsen und Guttenberg lacht sich jetzt schon krumm und schief, ob der Blödheit der breiten Masse!
    Diese Leute glauben wirklich dass sie prädestiniert sind, sich alles erlauben zu können.
    Die brauchen auch keine Jurisprudenz. Die haben ihre eigenen Gesetze. Seit Jahrhunderten.
    Das ist eine Lebens Grundeinstellung und der Erfolg gibt ihnen recht, auch wenns dann und wann ein Bauernopfer gibt. Da wird dann ein Dummhannes ausgesucht. Das gehört zum Spiel!

  66. #66 Christian
    24. Februar 2011

    Das Bauernopfer ist in diesem Fall die Uni Bayreuth…

    Lt. Infratest wollen 72% der Deutschen das der im Amt bleibt. Und lt. der Blödzeitung sinds sogar 87 %.
    Die Wissenschaft und auch die Presse mögen das völlig anders sehen. Aber das interessiert im Grunde genommen keine Sau.

  67. #67 Christoph
    24. Februar 2011

    @Christian:
    Also, die Rücktrittszahlen glaube ich nicht ganz:
    http://bembel.posterous.com/lol-bild-nimmt-online-umfrage-uber-guttenberg

    Die Meinung hat wohl nicht ins Bild (Pun intended) gepasst, da hat man einfach noch eine Telefonumfrage gemacht. Die war dann gleich viel besser…

    Der Spiegel hat auch eine Umfrage gemacht:
    http://www1.spiegel.de/active/vote/fcgi/vote.fcgi?voteid=7188&x=115&y=2

  68. #68 docfalcon
    24. Februar 2011

    @Christian et al.: Ich bleibe jetzt doch noch hier und unbequem:

    Wie rechtfertigen Sie als bekennender Anhänger der C-Partei deren Totalausverkauf von angeblichen Grundwerten wie Ehrlichkeit und Leistungsprinzip? Wenn ein Linker so zu seiner Dissertation gekommen wäre, hätte ihn das bigotte und verlogene konservative Abgeordnetenvolk mit Schimpf und Schande geteert und gefedert und die Bildzeitung hätte sich und die feixende Bürgerschaft monatelang mit kruden Vergleiche (Hier der Promo-Zocker, da der Hartz-Abzocker) selbst bespaßt.

    Also, wie können Sie als WISSENSCHAFTLER dieses Verhalten weiter mit Ihrer Unterstützung gutieren?

    Was ist daran positiv-konservativ?

    Warum sollte in den Händen solcher Menschen (Merkel, Köhlerschröder, Guttenberg) die Verantwortung für ein ganzes Land liegen, wenn KLAR ist, denen geht es nur um den eigenen Arsch?

  69. #69 Christian Reinboth
    24. Februar 2011

    @docfalcon: Gutheißen kann ich da gar nichts. Derzeit harre ich – wie viele andere CDUler übrigens auch, wie ich aus vielen Gesprächen der letzten Tage weiß – einfach der Dinge die da kommen und hoffe darauf, dass etwa durch den Beschluss des Ältestenrats, der für heute Nachmittag erwartet wird, noch einmal neue Bewegung in die Diskussion kommt oder aber darauf, dass einzelne konservative Mandatsträger sich noch aus der Deckung wagen und weitergehende Konsequenzen fordern.

    Mein Gespür mag mich täuschen, aber ich bin mir sicher, da kommt noch was…

  70. #71 klauszwingenberger
    24. Februar 2011

    …spätestens, wenn ein Ghostwriter sein schreckliches Haupt erhebt.

    Ich kann mir nicht helfen, aber der Publikumserfolg des Baron erinnert mich fatal an den Rückhalt, den ein Silvio Burlesconi in Italien genießt. Da bringt einer, der Bestandteil eines Systems ist, die Massen gegen einen Popanz desselben Systems in Stellung. Selbst das hat er gut abgeguckt…

  71. #72 klaus
    24. Februar 2011

    Das brauchte er nicht lernen. Das hat er mit der Muttermilch ein gesaugt. Er sieht es als sein natürliches Recht an, so zu handeln wie er handelt. Ohne Skrupel! Dass das nicht nur dem Adel vorbehalten ist, sieht man in Italien an Berlusconi.

    Der ungewöhnliche Rückhalt für den Betrüger und Hochstapler beim Volk hat mehrere Gründe.
    1.) Der Beschiss ist landläufig mehr oder weniger IN. Die meisten schummeln schon mal bei der Steuerklärung, oder im Versicherungsfall, oder oder..
    2.) In Berlin sitzen lauter “farblose” Politiker. Die grellen Vögel sind bei der Linken. Und die wählt man in Deutschland nicht! Guttenberg hebt sich da, besonders im konservativen Lager von anderen ab.
    3.) Diese mir unerklärliche Sehnsucht der Deutschen nach Führung.

    Bei den Damen hat er auch einen Schlag weg .. und und und.

  72. #73 Ezzie
    24. Februar 2011

    Ich kann mich täuschen, aber ich halte wissenschaftliche Arbeiten, deren Inhalte aus Dutzenden von Quellen übernommen wurden, eigentlich für relativ unüblich. Ich kenne das so, dass Täuschungsarbeiten entweder aus zwei oder drei Quellen übernommen oder eben gleich in Textbörsen gekauft oder aber vom Ghostwriter geschrieben werden. Aber aus 80 Quellen – das erscheint mir auch mehr als unüblich zu sein. Wenn es denn ein Betrug war, dann zumindest ein merkwürdiger…

    Ähm, also unter plagiierenden Juristen* ist es, denke ich, eher die Regel, aus möglichst vielen verschiedenen Quellen abzuschreiben, als nur bei zwei oder drei. Wenn dann eine Stelle vom Prof entlarvt wird, ist der Rest (noch) nicht gleich mitenttarnt. Außerdem gehört bei den Juristen zum akademischen Schwanzvergleich die Frage “wer hat die meisten Fußnoten, wer hat das längste Literaturverzeichnis?” Wer seine Arbeit aus nur zwei Quellen abschreibt, wird es tunlichst vermeiden, diese im Literaturverzeichnis zu erwähnen; wer seine Arbeit aus ganz vielen verschiedenen Quellen zusammenstückelt, wird den Quellen eine Bauernopfer-Fußnote schenken und mit ihnen das Literaturverzeichnis aufblähen.
    Hinzu kommt, dass das Hantieren mit vielen Quellen auch zu einer echten wissenschaftlichen Arbeit gehört. Der Plagiator kann sich dann selber in die Tasche lügen, er habe sich halt etwas zu sehr an den Formulierungen der Quelle orientiert, hier eine Fußnote vergessen, dort den Überblick verloren…

    * Ich schätze den Prozentsatz an Plagiatoren unter Jurastudenten und -doktoranden auf 20-30%. Wer geschickt genug plagiiert, kann darauf hoffen, nicht erwischt zu werden. Die wenigsten der Plagiatoren sind allerdings so doof, in ihrer Dissertation ganze Absätze (nahzu) Wort für Wort zu übernehmen, fremde Urheberrechte zu verletzen, und dann auch noch ihre Diss in einem renommierten Verlag zu veröffentlichen – mit jedem weiteren Leser multipliziert sich das Risiko, des Plagiats überführt zu werden.

  73. #74 guti
    24. Februar 2011

    Warum soviel Geschrei um nichts?

    Nach 2 Jahren ist in der Wissenschaft sowieso schon längst alles verjährt…

  74. #75 guzti
    24. Februar 2011

    Gutti – ein perfektes hypersoziales, perfekt rhetorisches Primatenhirn
    (Machiavellische Intelligenz).
    Mit einer deutschen Schülerin habe ich gerade heute getrauert, dass das Fach
    Rhetorik
    leider nicht mehr zur Grundausbildung gehört — und daher niemand was
    bewusst versteht.

    Darum lieben alle
    hypersozialen Primaten den Guttenberg ja so wahnsinnig, weil sie intuitiv
    spüren, dass er eine perfekte soziale
    Intelligenz hat (wie schon damals Franz Josef Strauss). Gutti hat wirklich
    eine perfekte soziale Intelligenz
    (“Führer”)!

    Ich warte immer noch auf einen ebenfalls perfekten Biologen oder Ethologen,
    der dies Ganze irgendwann
    einmal analysieren kann (aber bitte nicht in einer Doktorarbeit!). Aber
    wahrscheinlich sind alle Wissenschaftler gar
    nicht besser als Guttenberg (als Wissenschaftler) selbst…

    Allerdings kommt Guttenberg leider nicht ganz an Hitler
    ran — Hitler war ja auch unverheiratet (und daher noch genialer, aber auch
    brutaler).

  75. #76 Christian Reinboth
    24. Februar 2011

    Kleiner Hinweis: Der nächste, der hier mit einen Hitler-Vergleich kommt, wird ohne weitere Vorwarnung gesperrt. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

  76. #78 Thilo
    24. Februar 2011

    Ein Prof erzählte vor einigen Jahren in der Mensa die folgende Geschichte:
    wegen der hohen Teilnehmerzahl hatte er die Klausur am Semesterende als multiple choice schreiben lassen (ließ sich leichter korrigieren). Damit die Studenten nicht alle abschreiben, hatte er zwei verschiedene Klausuren ausgeteilt, die Studenten wußten aber nicht, daß sie jeweils eine andere Klausur hatten als der jeweilige Nachbar. Dadurch gab es natürlich einige, die die Ergebnisse der falschen Klausur vom Nachbar abschrieben.
    nach der Rückgabe der Klausuren rief eine durchgefallene Studenten bei ihm an. Sie sagte, sie müsse etwas gestehen, sie müsse zugeben: sie hätte in der Klausur geschummelt. Der Prof, etwas überrascht, meinte: na ja, das sollte man ja nicht machen, sowas wäre doch eigentlich nicht in Ordnung. Die Studentin prompt: ja, das hätte sie ja jetzt auch eingesehen und verstanden und deswegen wolle sie sich ja jetzt auch entschuldigen. Der Prof, immer noch irritiert: okay, entschuldigung akzeptiert. Die Studentin: ja, da wäre aber noch etwas: sie hätte nämlich beim Schummeln die falschen Lösungen abgeschrieben und wäre jetzt durchgefallen. Und ob man nicht, zur Belohnung, daß sie ja so ehrlich gewesen sei und alles ohne Not freiwillig zugegeben hätte, also ob man ihr nicht erlauben könnte, die Klausur nochmal zu schreiben, ausnahmsweise…

    Weiß auch nicht, warum ich mich jetzt an diese Geschichte erinnert habe.

  77. #79 JK
    24. Februar 2011

    Sehr schön ist doch die Kommentierung des Titelentzugs durch die Bundeskanzlerin: “Die Entscheidung der Uni Bayreuth liegt auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben hat. Sie macht daher Sinn.” Der Stellenwert der Wissenschaft in Deutschland muss vielleicht neu vermessen werden.

  78. #80 docfalcon
    24. Februar 2011

    @Christian: Dieser Kommentar auf sueddeutsche.de begründet wunderschön, worin für mich die Unversöhnlichkeit (Stand Post Affäre Guttenberg) von Wissenschaft und CDU besteht: Diese Partei hat zugelassen, dass “Wissenschaft” öffentlich entwertet wird.

    http://www.sueddeutsche.de/karriere/guttenberg-und-die-plagiatsaffaere-die-verachtete-wissenschaft-1.1064590

  79. #81 klauszwingenberger
    25. Februar 2011

    @ Christian Reinboth:

    Aber der Vergleich mit der Methode Burlesconi bleibt doch erlaubt?

  80. #82 Klaus
    25. Februar 2011

    “Something is rotten in the state of Denmark”
    Hamlet, act 1 scene 4 (Shakespeare)
    Das Bildungspublikum ist schockiert….die Damenwelt entzückt…die Bühnenarbeiter begeistert.
    Es stinkt!

  81. #83 kurt
    25. Februar 2011

    http://politbarometer.zdf.de/

    75% wollen das ER bleibt!

  82. #84 kurt II
    25. Februar 2011

    da hats auch noch nicht gegeben.
    Auf der einen Seite die Wissenschaft und die Presse, die wollen das Guttenberg Konsequenzen zieht und geht. Auf der anderen Seite die Politik und die überwiegende Mehrheit (75% lt. ZDF) der Bevölkerung, die wollen dass er bleibt!
    Es scheint so, als sehe die “Bildungselite” durch Guttenberg ihre Pfründe gefährdet.
    Guttenberg zeigt dem Publikum auf, dass eigentlich jeder mit summa cum laude promovieren könnte, wenn er denn über die entsprechenden Verbindungen verfügen würde.
    Das einfache Volk soll auf keinen Fall den Schwindel durchschauen. Dafür soll Guttenberg nun von der sogenannten Bildungselite öffentlich hingerichtet werden.
    Es wird der Endruck erweckt, als wären es die einfachen Leute “die bösen Deutschen” die an Guttenberg festhalten. Die seine Entlassung verhindern würden.
    Von der politischen Opposition ist nichts zu erwarten.
    Das war gestern im Bundestag eine ungeschickt geschickte Inszenierung. Was hätte ein Herbert Wehner zu seinen besten Zeiten, wohl aus diesem Verteidigungsmister gemacht?

  83. #85 docfalcon
    25. Februar 2011

    @kurt II: Die “Bildungselite” sieht durch Guttenberg ihre “Pfründe” gefährdet??? Quark. Wer hier seine Pfründe gefährdet sah (sic!), sind die Titelschleuderer aus den Geistes”wissenschaften”, die ihre Titel in der von Ihnen beschriebenen Manier verteilen. Wahrhaftige Wissenschaftler sind einfach nur entsetzt, wie in immer komplizierter werdenden Zeiten hart erarbeitetes Expertentum (Naturwissenschaft) mit Standesdünkel in einen Topf geschmissen wird und wissenschaftliche Expertise als beliebig aus dieser Affäre herauskommt.

  84. #86 Hel
    25. Februar 2011

    @docfalcon

    die Titelschleuderer aus den Geistes”wissenschaften”, die ihre Titel in der von Ihnen beschriebenen Manier verteilen.

    Was soll denn jetzt dieses dümmliche Geisteswissenschaften-Bashing? Promotionsbetrug zieht sich quer durch alle Fächer, vgl http://www.welt.de/politik/bildung/article4381509/Das-gute-Geschaeft-mit-gekauften-Doktortiteln.html

    In den Naturwissenschaften wird da eher mit Datenfälschung als mit Plagiierung “gearbeitet”, vgl http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,286102,00.html und http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,303944,00.html

    Auf http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2011-02-22/die_serkan_anilir_story gibts auch nochmal eine sehr bemerkenswerte Geschichte…

  85. #87 Joseph Kuhn
    26. Februar 2011

    Ob es in den Geisteswissenschaften oder in den den Naturwissenschaften mehr Wissenschaftsschwindel gibt, weiß vermutlich kein Mensch. Prominente Fälle in den Naturwissenschaften aus der letzten Zeit waren z.B. Friedhelm Herrmann (Krebsforschung) oder Hwang Woo Suk (Stammzellforschung). Friedhelm Herrmann hat seinen Titel übrigens behalten (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,287690,00.html). Und ein Blick in die von der Tabakindustrie oder Pharmaindustrie “zurechtgemachte” Forschung sollte auch vorsichtig stimmen, den Naturwissenschaften pauschal ein höheres Niveau an wissenschaftlicher Integrität zu attestieren.
    Lesenswert ist immer noch das Buch von Di Trocchio “Der große Schwindel. Betrug und Fälschung in der Wissenschaft”, mit vielen Beispielen aus den Naturwissenschaften. In den Geistes- und Sozialwissenschaften sind, wie der Blogbeitrag von Hel schon anspricht, eben andere Formen des Wissenschaftsschwindels üblich wie in den Naturwissenschaften, in der Forschung ebenso wie beim Erwerb akademischer Grade. Wäre interessant zu erfahren, ob es dazu Studien gibt.

  86. #90 Joseph Kuhn
    26. Februar 2011

    Das Positive bei all dem:
    Erstens gab es schon lange keine so intensive Debatte mehr über wissenschaftliche Integrität, wahrscheinlich verbunden mit einer entsprechenden Sensibilisierung für das korrekte Zitieren an vielen wissenschaftlichen Einrichtungen. Insofern hat sich Herr zu Guttenberg letztlich um die Wissenschaft verdient gemacht, wenn auch nach dem Strickmuster von Goethes Mephisto.
    Zweitens hat die Politik selten so deutlich zu verstehen gegeben, was sie von wissenschaftlichen Standards hält, und damit selbst ihre Sonntagsreden von Exzellenzinitiative, Wissenschaftsjahr und Bildungsrepublik kommentiert. Man versteht jetzt vielleicht besser, warum die Finanzausstattung der Schulen und Universitäten so prekär ist.
    Und Drittens hat sich gezeigt, was sich schon seit einiger Zeit abzeichnet: dass mit dem Internet ein neues, beteiligungsoffenes Medium der Wissenschaftskontrolle entstanden ist, ergänzend zu peer rewiews und anderen herkömmlichen Verfahren.

  87. #91 Gluecypher
    26. Februar 2011

    Kann mir mal jemand eine Hand für den Triple-Facepalm leihen? Wenn irgendwann noch Irgendwer über Berlusconi und die doofen Italiener lästert, muss ich ihm kommentarlos in die Gonaden treten.

    Sorry, aber auch wenn die deutschen eine Sehnsucht nach einem Kennedy-Doubble haben, weil der Rest der deutschen Politiker nicht gerade vor Glamour strotzt, kann ich immer noch nicht verstehen, warum ein Lügner und Plagiator noch Minister bleiben kann. Egal wie schick er und seine Angetraute von und zu Bismark ‘rüberkommen.

    Aber in Bayern hat man sich ja schon an sowas gewöhnt. Da kann ein Minister sturzbesoffen einen Menschen totfahren (war ja nur ‘n Polacke) und später noch in der Bundespolitik aufsteigen, gell Herr Wiesheu?

  88. #92 gutzi
    26. Februar 2011

    P.S.:
    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Affe vor der Tastatur per Zufall einen Text von Shakespeare eingibt, ist ja auch grösser als Null… (p > 0).

    Allein schon aus diesem Grund wird Guttenberg (als hypersozial perfekter höherer
    Primat) juristisch freigesprochen werden müssen — selbst dann, wenn er den “Dr.”-Titel aus hypersozialen Gründen einfach nur als Sprungbrett gebraucht (angeblich “missbraucht”) hat…

  89. #93 s.s.t.
    26. Februar 2011

    @Gluecypher

    Ein Rücktritt wäre das einzig Anständige. Durchstecher und Fälscher gibt es genug, nur müssen das nicht auch noch Minister sein.

  90. #94 nastes
    27. Februar 2011

    Hallo!
    Ich finde es sehr bedenklich das immer wieder versucht wird den “Wissenschaftler” vom Minister zu trennen, als wären es zwei unabhängige Personen. Da liegt für mich das Hauptproblem in vielen Diskussionen (hier angenehmerweise nicht). Ist ein bisschen so als würde man die Theologin von der Autofahrerin Käßmann trennen. Ist glaub ich keinem eingefallen das so zu sehen.

    Ausserdem wird immer wieder auf die grossen Erfolge von Guttenberg verwiesen. Und da stellt sich bei mir die Frage welche? Mir fällt ehrlich gesagt gerade nichts ein, aber meine Wahrnehmung ist vermutlich auch sehr einseitig. Kann mir da jemand weiter helfen?

    nastes

  91. #95 klaus
    27. Februar 2011

    Kann mir da jemand weiter helfen?
    NEIN!
    Es hilft alles nichts. Wie reden hier vom künftigen Kanzler der Bundesrepublik!

  92. #96 Gluecypher
    27. Februar 2011

    @nastes

    Ausserdem wird immer wieder auf die grossen Erfolge von Guttenberg verwiesen. Und da stellt sich bei mir die Frage welche? Mir fällt ehrlich gesagt gerade nichts ein, aber meine Wahrnehmung ist vermutlich auch sehr einseitig. Kann mir da jemand weiter helfen?

    Naja, er ist erfolgreich darin, Nichts als etwas Großes zu verkaufen. Als Wirtschaftsminister hat er mal mit Rücktritt gedroht, sollte Opel Staashilfen bekommen. Soweit O.K., denn es wäre auch ein Fehler gewesen, GM für eine verfehlte Firmenpolitik auch noch Kohle in den Allerwertesten zu blasen. Allerdings hatte zu Copyberg ein paar Wochen später kein Problem damit, Quelle ein paar Millionen rüberzuschieben, die man auch gleich in den Gulli hätte werfen können. Opel hatte keine Standorte in Bayern, Quelle aber den Firmensitz in Fürth. Reiner Zufall.

    Als Verteidigungsminister hat er sich bis jetzt auch noch nicht mit Ruhm bekleckert, feuert aber bei Problemen erst mal die Unschuldigen und belobigt die Unbeteiligten (meist sich selbst).

    Gut, er kann hervorragend Betroffenheit mimen, und bringt auch meist mehr als einen Satz ohne “Äääääähhhh” oder “Ummmm” hin. Rhetoriktrainer machen sich also doch bezahlt. Offensichtlich reicht das für BILD und Konsorten, zu Pasteberg als Könner einzustufen.

  93. #97 nastes
    27. Februar 2011

    Naja, er ist erfolgreich darin, Nichts als etwas Großes zu verkaufen.

    Das sehe ich ähnlich aber es kann ja sein das ich das zu einseitig betrachte.

    Und da ja hier auch einige CDU/CSUler (evtl. auch Unterstützer von Guttenberg) mitreden würde mich jetzt die Antworten auf zwei Fragen interessieren:

    Um was hat sich Guttenberg verdient gemacht?
    Und warum sollte er nicht zurücktreten?

    nastes

  94. #98 s.s.t.
    27. Februar 2011

    @nastes

    Um was hat sich Guttenberg verdient gemacht?
    Und warum sollte er nicht zurücktreten?

    Evtl. lässt sich zu erstens bei Grabungsarbeiten noch etwas finden, zu zweitens finde ich auch bei tiefstem Buddeln kein Gegenargument.

    Mal abgesehen davon, ist mir das Ganze völlig unverständlich.
    – Hat G. ‘nur’ einen schlampigen Ghostwriter beschäftigt? Oder
    – Hat G. ‘nur’ einen Stapel von Fußnoten weggelassen, um mit mehr Eigenständigkeit eine bessere Note zu erzielen?

    Beides wäre eigentlich nur ein Zeichen von grenzenloser Dummheit, denn kaufe ich mir eine Doktorarbeit, so sollte ich auch das Produkt prüfen. Und ob die Note lautet, summa cum, magna cum oder ‘nur’ cum, danach kräht kein Hahn, das dient höchstens dem eigenen Ego.

    Ich hab keine Kenntnisse von Dissertationen bei den Geisteswissenschaften. Bei den NW ist das Fälschen jedenfalls vergleichsweise schwierig, es sei denn, man promoviert über Randthemen, die keine Sau interessieren (üblicherweise gibt es dann auch kein summa cum). Wichtige publizierte Erkenntnisse werden recht schnell von Arbeitsgruppen weltweit nachvollzogen, die dann ggf. einen Betrug sehr schnell aufdecken. Bei experimentellen Arbeiten werden die Experimente genau aufgeführt, sodass diese auch jeder Student nachvollziehen kann.

  95. #99 nastes
    27. Februar 2011

    @s.s.t.

    Evtl. lässt sich zu erstens bei Grabungsarbeiten noch etwas finden[…]

    Hätte ja sein können das er irgendwelche parteiinternen Umstrukturierungen angestossen, bzw. durch gesetzt hat. Stelle ich mir schwierig vor in der CSU Reformen durch zu führen.

    Mal abgesehen davon, ist mir das Ganze völlig unverständlich.
    – Hat G. ‘nur’ einen schlampigen Ghostwriter beschäftigt? Oder
    – Hat G. ‘nur’ einen Stapel von Fußnoten weggelassen, um mit mehr Eigenständigkeit eine bessere Note zu erzielen?

    Da gibt es wohl nur eine evtl. zwei Personen auf der Welt die diese Frage beantworten können, und die werden wohl beide schweigen. Aber wer weiss vielleicht hat sich der Ghostwriter ja noch ein bisschen dazuverdient damit er nichts sagt.

    Beides wäre eigentlich nur ein Zeichen von grenzenloser Dummheit, denn kaufe ich mir eine Doktorarbeit, so sollte ich auch das Produkt prüfen.

    Oder hat sie “überprüft” und für gut befunden, wäre dann Möglichkeit drei für grenzenlose Dummheit. Vorallem kenne ich bis jetzt niemanden der seine Doktorarbeit nicht wenigstens sprachlich von einem Freund hat gegenlesen lassen. Urrgh. je mehr man darüber nachdenkt desto weniger Sinn macht das Ganze.

    Bei den NW ist das Fälschen jedenfalls vergleichsweise schwierig,[…]

    Ich komme (auch) aus der experimentellen NW Ecke und sehe das ähnlich. Ich denke wenn da etwas verfälscht wird dann eher durch weglassen ungünstiger Ergebnisse. Aber das hat meistens auch nicht lange Bestand wenn es diskutiert oder in einem Journal veröffentlicht wird. Der Vorsatz lässt sich aber normalerweise nicht oder nur sehr schwer nachweisen.

    Zusammenfassend kann man also sagen:

    Es gibt nichts Substanzielles an Herrn Guttenbergs Arbeiten, politisch sowie wissenschaftlich, aber er ist der Liebling der Bild und deshalb will ihn keiner fallen lassen.

    Aber irgendwie will das nicht in meine Kopf rein das da so viel mitmachen.

    Schönen Abend noch,
    nastes

  96. #100 Andrea N.D.
    28. Februar 2011

    Ich kann nicht anders, ich muss doch endlich diese Frage stellen: Wenn jemand meint ganz offiziell durch Betrug, Vitamin B und definitiv KEINE Arbeit sich einen Doktortitel zu erschleichen, wie arbeitet dieser Mensch dann wohl in anderen Bereichen? Wurden hier grundlegende Charakterstrukturen und Arbeits- und Denkweisen offenbart oder handelt er als Politiker gaaaanz anders?

  97. #103 Klaus
    3. März 2011

    O Rang! O Würde!
    Wie oft durch äußre Schal’ und Form erzwingst du
    Ehrfurcht von Toren; lockst die Bessern selbst
    Durch falschen Schein!

    Maß für Maß / Shakespeare

  98. #104 Dr. E. Berndt
    3. März 2011

    Goddmounting ist nogo!

  99. #105 segeln141
    4. März 2011

    Was ich in der ganzen KTzG-Affäre interessant finde ist:

    Die Rolle von Prof. Fischer-Lescano:

    Im Jahr 2009 (!) hat er ein Seminar über die Thematik der Guttenberg-Dissertation angeboten und in der Vorbereitung dazu die Dissertation unter die Lupe genommen.

    (Quelle:Zeit-Interview)

    Aber erst im Februar 2011(!) das Ergebnis (eben die Fäschungen) öffentlich gemacht.

    Fischer-Lescano ist Gründungsmitglied der rot-linken Denkfabrik ISM,
    Herausgeber der Zeitschrift Kritische Justiz ,die 1968 von 68-er Juristen ins Leben gerufen wurde.

    Sowie VertrauensDozent der (SPD) Friedrich-Ebert-Stiftung.

    Ich bin nicht so naiv,dass da keine Zusammenhänge bestehen,zumal (aus Sicht der Roten-Linken-Grünen) zu Guttenberg für 25-30 Jahre eine “Lichtgestalt” zu sein drohte,der man politisch nicht beikommen konnte.

    In einem Interview sagte er ,er habe mails erhalten,die ihn einer “kommunistischen Weltverschwörung” zurechneten.

    Warum wurde die Rolle von F-L nicht thematisiert in der “zu Guttenberg-Causa” ?

    P.S. ich bin kein Anhänger einer “kommunistischen Weltverschwörung”

    Meine Anmerkungen zu Fischer -Lescano sind alle zu googlen.

  100. #106 georg
    4. März 2011

    @segeln141

    Damit ist dann auch klar, warum Fischer-Lescano mit seinen Enthüllungen nicht gewartet hat, bis Bundestagswahlen anstehen, womöglich irgendwann mit einem Kanzlerkandidaten Guttenberg.
    Denn dann wäre er längst eine unangreifbare Lichtgestalt geworden, logo.

    Das erklärt ja vielleicht auch, warum der webbär die Diss. von MartinB angefordert hat und sich bis jetzt noch nicht dazu geäußert hat. Der hat vor in einem geigneten Zeitpunkt eine Bombe platzen zu lassen !!!!

    Ich liebe Verschwörungstheorien.

    mfg georg

  101. #107 Christian Reinboth
    4. März 2011

    @segeln141: Die Motivation von Fischer-Lescano spielt meines Erachtens bei der Bewertung der von ihm aufgedeckten Plagiate keine Rolle. Mag sein, dass er politisch links orientiert ist, mag sein, dass er noch bis zu einem opportunen Zeitpunkt mit der Veröffentlichung gewartet hat. Das würde ihn zwar nicht besonders auszeichnen, ist doch aber für die Bewertung der Fundstellen absolut nebensächlich. Aus den wenigen öffentlichen Äußerungen des Professors entnehme ich übrigens eher, dass er eigentlich gar keine Plagiate finden, sondern nur einen Verriss der Arbeit verfassen wollte – wobei man hier sicher darüber diskutieren könnte, ob es einem wissenschaftlichen Anspruch genügt, mit einer vorgefassten Meinung in einen Rezensionsprozess zu starten. Über die Plagiate scheint er ganz zufällig gestolpert zu sein – und dass er nun offenbar mit Todesdrohungen und Hassmails überschüttet wird, ist ein ziemlicher Skandal, der (leider) tief blicken lässt…

  102. #108 segeln141
    4. März 2011

    @Christian Reinboth· 04.03.11 · 10:25 Uhr

    ich stimme völlig zu,dass die Bewertung der aufgedeckten Plagiate völig richtig ist(Täuschung,Aberkennung Doktortitel,etc),

    dennoch ist die weitere Seite einer Betrachtung eben doch die Verhaltensweise von Fischer -Lescano nach der (wegen mir “zufällig” gefundenen) Entdeckung der Plagiate.

    M.E. wurde diese Entdeckung dann instrumentalisiert zur Jagd auf KTzG eben aus der rot-linken Ecke,der auch Fischer-Lescano zuzurechnen ist.

    Genau sowenig,wie man die Tätigkeit/das Verhalten als Doktorand und Minister nicht trennen kann,kann man nicht sagen:

    Ich ,Fischer-Lescano,habe mich zunächst nur wissenschaftlich mit KTzG auseinandergesetzt,mein Warten ” bis zu einem opportunen Zeitpunkt mit der Veröffentlichung ” ist eine ganz andere Sache.

    Warum nicht bereits 2009 an die Öffentlichkeit gehen ?

  103. #109 georg
    4. März 2011

    @segeln141
    Hast du schon mal versucht darüber nachzudenken, warum Fischer-Lescano nicht darauf gewartet hat, dass Bundestagswahlen anstehen?

  104. #110 MartinB
    4. März 2011

    @segeln141
    Das erinnert ein wenig an das Verhalten von Engholm in der Barschel-Affäre. Sicher ist das verurteilenswert (da ja eventuell sogar eine Straftat hinter dem Plagiat steckt – ist das nicht-Anzeigen einer Straftat, von der man Kenntnis hat, nicht auch strafbar?).

    @georg
    Ja, auf die Enthüllungen bin ich gespannt. Er kann imerhin offenlegen, dass ich ein paar peinliche Grammatik-Fehler drin habe (die Arbeit ist auf Englisch) – habe neulich gesehen, dass ich z.B. einmal “teached” statt “taught” geschrieben habe, und da sind noch jede Menge mehr Schnitzer dieser Art zu finden. Außerdem kann er meine unwissenschaftlichen Kapiteleinleitungen anprangern (jedes Kapitel beginnt mit einem “werein the reader…”).

  105. #111 kurt
    4. März 2011

    Also…..segeln41, wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld, oder wie?
    ich verstehe auch überhaupt nicht die Aussage, dass der als Politiker etwas besonderes geleistet haben soll. Weder als Wirtschaftsminister, noch als Verteidigungsminister. Im letzteren Fall wars doch wohl eher Gegenteilig. Die von ihm eingeleitete Bw Reform ist bislang ein Desaster!

  106. #112 georg
    4. März 2011

    Warum nicht bereits 2009 an die Öffentlichkeit gehen ?

    Vielleicht ist es noch nicht hinreichend deutlich geworden.

    segeln141 vermutet, Fischer-Lescano hätte bereits 2009 um die Plagiate gewusst und begründet dies damit, er habe damals “ein Seminar über die Thematik der Guttenberg-Dissertation angeboten und in der Vorbereitung dazu die Dissertation unter die Lupe genommen.”

    Genau so gut könnte man behaupten Guttenbergs Doktorvater habe um die Plagiate gewusst. Denn man kann doch hoffentlich davon ausgehen, dass er die Dissertation ebenfalls “unter die Lupe genommen” hat, bevor er seine Bewertung abgegeben hat.

  107. #113 Dr. Webbaer
    4. März 2011

    @MartinB

    … “teached” statt “taught” …

    Höhö, nun machen Sie sich mal keine Sorgen, Dr. W wird Ihre per E-Mail geäußerten Wünsche zur Kenntnis nehmen und weder Forschungsobjekt noch -resultat veröffentlichen. – Zudem ist aus der bekannten fachlichen Solidität Ihrer Vorträge, aus Ihrem Fachgebiet an sich und erst recht aus dem Bereitstellen der Arbeit nicht mit Überraschungen zu rechnen. Danke übrigens noch einmal für diese Bereitstellung und den Vertrauensbeweis. – Nicht selbstverständlich heutzutage, vergleichen Sie bspw. mit der Arbeit einer Frau Enkelmann, die geheim(!) und versteckt gehalten wird; das gute Stück!

    Hmm, und darum meldet sich Old Webbaer noch mal kurz: Haben Sie das gute Stück als Textdatei (TXT, PDF etc.)?, PostScript mögen die (bisher) Converter anscheinend nicht so und liefern (für die Weiterverarbeitung) untaugliche graphische Daten…

    MFG
    Dr. W

  108. #114 segeln141
    4. März 2011

    @georg

    ich vermute garnichts.

    Fischer-Lescano hat es doch im Zeit -Interview gesagt:

    http://www.zeit.de/2011/09/Interview-Fischer-Lescano

    Er hat nicht auf die BT-Wahlen gewartet,da jetzt bereits Wahlen in BW und Hessen anstehen,die sehr bedeutend sein können.

    Hast Du mal versucht,darüber nachzudenken ?

    @kurt

    wo habe ich geschrieben,dass er als Minister etwas besonderes geleistet hat ?

    Dass er die BW-Reform nicht abgeschlossen hat,kann man ihm doch jetzt nicht anrechen,nach dieser kurzen Zeit als Miister.

    Erst nach Abschluss der Reform kann man dioch erst urteilen,ob Desaster oder nicht.

    Gestern hat v.Donahny (SPD) bei Maybritt Illner sich sehr sehr differenziert und ausgewogen über die beteiligten Personen(KTzG und A.Merkel) geäußert.

    Sehrt beeindruckend,diese “überparteiliche” und vernünftige Sicht

  109. #115 Dr. Webbaer
    4. März 2011

    @segeln141
    Dass die Kampagne aus der gefühlslinken (vs. traditionslinke) Ecke, die in Doitschland die Redaktionen durchdringt, kommt, ist doch offensichtlich. [1]

    Wenn gefragt wird, warum nicht gewartet wurde, bspw. auf die nächste BT, dann ist die Antwort übrigens auch: Weil einem die Sache durch die Lappen gehen kann.

    Es gibt im und um das Zwischennetz herum mittlerweile viele Tools, die gerade bei der Kontextsuche und bei der Quellenarbeit in der Lage sind beim Nachweisen von Mängeln effizient zu helfen. – Macht man heute den Sack nicht selbst zu, dann kommt vielleicht ein anderer; was man aber womöglich gar nicht will.

    Gutti hat übrigens in einigen Debattenbeiträgen zur Internetzensur ein schwaches Webverständnis durchblicken lassen. Nur so ist aus Sicht des Webbaeren seine Diss. zu erklären, die auf Grund ihrer öffentlichen Natur Interesse wecken musste; früher oder später. – Gerade vor einer BT-Wahl oder gerade beim Erklimmen der nächsthöheren Stufe wäre er ohnehin reif gewesen.

    Übet Euch in Webkompetent, macht nicht die Fehler der anderen!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] aber auch gesellschaftlich ganz normal und nicht zu bemängeln, lol

  110. #116 MartinB
    4. März 2011

    @Wb
    Sie dürfen gern über die Arbeit schreiben, daraus zitieren, anderen davon erzählen oder sich in jeder anderen denkbaren Weise dazu äußern – die Arbeit ist ja auch am DESY als preprint veröffentlicht und somit allgemein zugänglich. Meine Bitte in der mail bezog sich nur darauf, dass ich Sie bitte, die Arbeit nicht *als ganzes* irgendwo online zu stellen, mehr nicht. (Wenn die Arbeit online steht, dann entweder bei mir oder am DESY, wo sie hingehört.) Alles andere steht Ihnen vollkommen frei.

    Was das postscript angeht – was anderes habe ich nicht. Die Mühe, die ganzen einzelnen Bild- und LaTeX-Dateien (die gibt es natürlich noch) zusammenzuklauben, möchte ich mir jedenfalls nicht machen, das verwendete LaTeX ist auch so alt, dass das Ergebnis ohne aufwand nicht zu rekonstruieren wäre. Wenn Sie Textbausteine rausholen wollen, dann am besten in Grafikdatei abspeichern und nen OCR drüberlaufen lassen.

    Was Sie mit der Arbeit anstellen wollen, würde mich aber schon interessieren…

  111. #117 georg
    4. März 2011

    segeln141

    Danke für den link. Ich konnte da aber nicht herauslesen, dass er bereits 2009 auf die Plagiate gestoßen ist und dann über ein Jahr gewartet hat, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Hätte der interviewende Jounalist diesen Eindruck gewonnen, hätte er ja vielleicht auch nachgefragt.

    Er hat nicht auf die BT-Wahlen gewartet,da jetzt bereits Wahlen in BW und Hessen anstehen,die sehr bedeutend sein können.

    Die mit Abstand bedeutendste Wahl in Deutschland ist nun mal die Bundestagswahl.

    Hinzu kommt: Es geht hierbei schließlich um ein Mitglied der Bundesregierung, was auch die Vermutung nahelegt, dass die Auswirkung dieser Affaire auf einen Wahlausgang bei einer Bundestagswahl größer wäre.

    Aber vielleicht hat Fischer-Lescano ja nicht so die Ahnung von der großen Politik.

  112. #118 Kurt
    4. März 2011

    @Webär
    Also, die Opposition hat in diesem Fall keine wesentliche Rolle gespielt. Allenfalls eine traurige. Die Anhörung im Bundestag war so das Niederschmetternste was von der Opposition kommen konnte. Außer vielleicht dem Beitrag von Herrn Bartsch, von der Linken, war das eine ganz schwache Vorstellung. Herbert Wehner selig, hätte den Adligen förmlich in seine pomadisierenden Einzelteile zerlegt.
    Die Absetzung, der sogenannte Rücktritt, erfolgte aufgrund des Drucks, welcher hauptsächlich aus der Wissenschaft kam.

    @segeln41
    Nein, er hat nichts geleistet. Gorch Fock, Kunduz, Feldpost usw.
    Er hat die Wehrpflicht abgeschafft, ohne ein nachhaltiges Konzept. Man stelle sich vor, Schalke 04 kündigt allen Spielern und man hat zu diesem Zeitpunkt keine Ahnung wer in der nächsten Saison spielen wird.
    Die Fans würden den Verantwortlichen die Geschäftsstelle anzünden!

  113. #119 segeln141
    4. März 2011

    @georg

    also die erste Antwort ist doch eindeutig:

    Ich habe 2009 an der Universität Bremen ein Seminar zum Verfassungsrecht angeboten und mir die in den vergangenen Jahren dazu erschienene Literatur angesehen. Dass Herr zu Guttenberg mit einer Arbeit promoviert wurde, die thematisch in meinem Bereich liegt, hat mich natürlich interessiert. Ich wollte die Arbeit eines konservativen Rechtspolitikers als Ausgangspunkt nehmen und eine kritische Gegenposition entwickeln.

    Im Jahr 2009 ein Seminar angeboten und die in den vergangenen Jahren dazu erschienene Literatur ansehen.

    Um für ein Seminar etwas anzusehen,muss man es doch zu Beginn des Seminars gesehen haben.

    Wenn ich eine Arbeit als Ausgangspunkt nehme,dann doch zu Beginn des Seminars und nicht am Ende oder gar später.

    Eine kritische Gegenposition dazu entwickeln :doch im Seminar 2009, oder wann?

    Dass Du einem Journalisten zutraust,nachzufragen,ehrt Dich.

    Mein Vertrauen in journalistische Fähigkeiten ist nicht so groß,und ich finde immer ,immer wieder Belege dafür.

  114. #120 segeln141
    4. März 2011

    @georg

    die LT-Wahlen in Hessen und BW sind heute schon recht bedeutend,da eine durch Wahlniederlagen geschwächte jetzige Koalition für die BW eine fast hoffnungslose Position hätte.

    Dazu hätten Wahlniederlagen qua Bundesrat eine Handlungsunfähigkeit der Koalition bewirkt und die Koalition wäre von der Oppostion vor sich hergetrieben worden..

  115. #121 georg
    4. März 2011

    @ segeln141

    Bitte genau lesen. Ich habe ja nicht in Frage gestellt, dass Fischer-Lescano bereits 2009 Guttenbergs Dissertation “unter die Lupe genommen hat”, wie du das formuliert hast.

    Ich habe aber in Frage gestellt, dass er bereits 2009 auf die Plagiate gestoßen ist.

    Und ob die Koalition jetzt von der Oppostion vor sich hergetrieben wird, dass werden wir ja sehen.

  116. #122 segeln141
    4. März 2011

    @georg

    Bitte genau lesen,und zwar die 2.Antwort Fischer-Lescanos:

    Fischer-Lescano: Nein. Aber mir fiel auf, dass das Niveau dieser Arbeit – sowohl sprachlich als auch argumentativ – sehr uneinheitlich war. Besonders schwach fand ich die Passage, in der es um den fehlenden Gottesbezug in der EU-Verfassung geht. Er sagt da, dieser fehlende Bezug führe zu einem religiösen Vakuum, in das Fundamentalismus eindringen und das Erbe der Aufklärung vernichten könnte. Ich habe diese Passage gegoogelt, weil ich vermutete, dass zu Guttenberg teilweise seine eigenen politischen Reden verwendet haben könnte. Das ist zwar zulässig, aber ich hätte in meiner Rezension kritisiert, dass es sich inhaltlich rächt, wenn man politische Reden als Versatzstücke für eine Patchwork-Dissertation benutzt. Prompt fand ich einen Link…

    Wann fiel ihm das auf?

    Doch in der Vorbereitung auf das Seminar 2009 !

    Dann (in der Vorbereitung auf dieses Seminar 2009) hat er die Passage gegoogelt und “prompt fand ich einen Link..”.

    Wo sind da noch Unklarheiten?

  117. #123 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @segeln141
    Aber dann sagt er weiter:

    Fischer-Lescano: Ich wollte das zunächst nicht glauben. Ich habe weiter gesucht – und fand immer mehr Treffer.
    ZEIT: Wann haben Sie sich an die Süddeutsche Zeitung gewandt?
    Fischer-Lescano: Zunächst war ja eine Rezension für die Zeitschrift Kritische Justiz geplant, und ich habe den Fall mit deren Redaktion besprochen. Uns war schnell klar, wie brisant die Entdeckung ist und dass eine Veröffentlichung allein in der Kritischen Justiz der Bedeutung dieses Vorgangs nicht gerecht würde. Der Plagiatsvorwurf tangiert ja nicht allein die wissenschaftliche Integrität, sondern wirft auch die Frage auf, inwiefern die politische Integrität des Autors betroffen ist. Deshalb habe ich auch am Tag vor der Veröffentlichung per Mail die beiden Gutachter von Guttenbergs Dissertation – Peter Häberle und Rudolf Streinz – in Kenntnis gesetzt. Und die SZ hat Guttenberg Gelegenheit zu einer Stellungnahme gegeben, in der dieser die Vorwürfe als abstrus bezeichnet hat.

    Mit anderen Worten heißt das aber auch: Bis so ein doch erheblicher Vorwurf dann auch spruch- und druckreif wird, bis sich die Medien – die ja in so einem Fall, wo die Sache nicht nur politisch, sondern auch juristisch (vor allem für die veröffentlichenden Medien, wenn die Vorwürfe als unbegründet erwiesen werden) brisant sein kann, eine besondere Sorgfaltspflicht haben und, wie ich wirklich aus erster Hand als Journalist weiß, auch walten lassen* – sicher genug sind, um die Sache dann zu publizieren, vergeht eine Menge Zeit. Andersrum gefragt: Wie hättest Du reagiert, wenn Fischer-Lescano bereits gleich beim ersten Plagiatsverdacht die Sache breit rausposaunt hätte? Recherche braucht Zeit … Außerdem: Irgendwo ist immer Wahlkampf in Deutschland. Wenn man darauf Rücksicht nehmen soll (warum eigentlich?), dann darf nie etwas politisch Brisantes veröffentlicht werden. Und ja: Eine Arbeit, die zum Tragen eines akademischen Grades berechtigt, die veröffentlicht und sogar im Buchhandel verfügbar ist, zählt nicht zur Privatsphäre, und die Ehrlichkeit eines Politikers ist eine relevante Information.

    *Meine Erfahrung ist, dass Publikationen, einschließlich BILD (auch wenn’s kaum glaublich klingt) eher zu oft als zu selten die Rechtsabteilungen einschalten.

    Aber das zielt doch sowieso am Kern der Sache vorbei: Dass Guttenbergs Arbeit aus verschiedenen, nicht ordentlich (oder gar nicht) zitierten Quellen zusammengeschrieben wurde, ist eine Tatsache, an der die politische Herkunft des Entdeckers nichts ändert. Dass sein Doktortitel nicht haltbar war, liegt nicht an der politischen Position der Kritiker, sondern an der Unzulässigkeit der Arbeit – darüber müssen wir doch nicht mehr diskutieren, oder? Aber was mich wirklich aufregt, ist sein schwammiger Rückzug: Er behauptet nur, dass er “Blödsinn” geschrieben habe und dass er deswegen allein schon freiwillig auf seinen Titel verzichten würde. Damit schiebt er die Verantwortung auf die Uni ab, der hier vermutlich weitaus weniger Schuld zukommt, zudem diskreditiert er das Prüfungsgremium indirekt als Deppen, weil sie ja so einem “Blödsinn” sogar das Prädikat “summa cum laude” gegeben haben … ist doch nicht seine Schuld, gell?

    Nein, der Grundvorwurf war nicht, dass er Blödsinn geschrieben hat, sondern dass er abgeschrieben hat. Und dieser Frage – nämlich wie seine Arbeit überhaupt zu Stande kam – weicht er immer noch aus. Hätten die Professoren die Plagiate erkennen müssen? Gegenfrage: Hätten sie also erstens jeden FAZ- und NZZ-Artikel, jede Pressemitteilung des Budnestags oder was auch immer im Kopf haben müssen? Und muss man, zweitens, bei jeder Arbeit einen Plagiatsverdacht unterstellen und damit gleich entsprechende (durchaus aufwändige) Prüfungen anberaumen? Welche Folgen hätte das wohl fürs akademische Klima und vor allem: für die Dauer von Promotionen generell?

    Nochmal: Guttenberg ist nicht über eine unfaire politische Opposition gestolpert, nicht das Opfer eine Hetzjagd in den Medien geworde. Er ist eigentlich noch nicht mal über seine Abschreibearbeit gestolpert – sondern über seine unehrliche Reaktion auf die Enhüllung. Als Jurist hat er bestimmt schon mal den Satz gehört, der in den USA spätestens seit Richard Nixon zum geflügelten Wort wurde: “It’s not the crime that gets you – it’s the cover-up.” Nicht die Tat selbst, sondern das Bemühen der Vertuschung ist es, was den Sturz bewirkt.

  118. #124 segeln141
    4. März 2011

    @J.S.

    wir reden etwas aneinander vorbei,m.E.

    Richtig ist : “sondern über seine unehrliche Reaktion auf die Enhüllung.”

    Zurecht,non est disputandum.

    Die ganzen Reaktionen von KTzG sind auch unbestritten unmöglich gewesen.

    Ich wollte nur auf den Ursprung dieser Plagiats-Aufdeckung hinweisen.

    Und da spielt Fischer-Lescano eine große Rolle.

    Wenn er schreibt:

    Zunächst war ja eine Rezension für die Zeitschrift Kritische Justiz geplant, und ich habe den Fall mit deren Redaktion besprochen. etc.etc

    dann heißt das auch,die Sache war zeitlich schon länger “am kochen”,und Fischer-Lescano wußte bereits 2009 davon.

    Und daher meine Frage ,warum nicht alles früher und warum gerade kurz vor den LT-Wahlen in BW und Hessen?

    Warum zeitlich so gezielt?

    Denn klar ist doch beim Lesen des ZEIT-Interviews,dass die Entdeckung des Plagiats DEUTLICH früher war als im Februar 2011.

    Nochmal: Guttenberg ist nicht über eine unfaire politische Opposition gestolpert, nicht das Opfer eine Hetzjagd in den Medien geworden

    Der politischen Opposition incl. der rot-grünen Denkfabrik IFM ,der F.-Ebert-Stiftung und der Zeitschrift Kritische Justiz (alles Wirkstätten von Fischer-Lescano) traue ich dieses “clevere Vorgehen” zu.

    Es ist so gut gemacht,dass viele dies eben nicht wahrhaben wollen und dann schreiben: siehe Zitat oben,bei dem der erste Teil stimmt der 2. Teil durch das “clevere Vorgehen” nicht sichtbar wird.

    Und meine Vermutungen niemals belegt werden können.

    Ich hatte ja auch immer die Frage formuliert,warum nicht früher damit an die Öffentlichkeit?

    Ich halte es für etwas naiv,KEINE poltischen Ränkespiele anzunehmen,sondern NUR die Reinheit der Wissenschaft (Dissertation ein Plagiat) hochzuhalten UND die moralische Wertevorstellung KTzG`s anzuprangern.(BEIDES für sich ZU RECHT,aber nicht NUR..UND..!!!)

  119. #125 Christian Reinboth
    4. März 2011

    @Jürgen Schönstein: Nochmal sehr schön zusammengefasst, danke. Bin übrigens mit Dir einer Meinung, dass es eher das “cover-up” als das “crime” war, das zum Fall des Ministers geführt hat. Erinnert sei etwa an den Bundestagsabgeordneten Dieter Jasper, der sich einen Doktortitel bei einer “diploma mill” gekauft hatte und dafür sogar eine Strafe von 5.000 Euro wegen Titelmissbrauchs zahlen musste. Als der Verdacht aufkam, machte er gleich reinen Tisch – und sitzt heute noch im Bundestag…

  120. #126 Hel
    4. März 2011

    @Jürgen

    Summa cum laude für diesen Kommentar 😉

    @segeln141

    Ich finde wirklich auch, dass du da verrennst. Fischer-Lescano hat sich mE absolut korrekt und so behutsam wie möglich verhalten. Er hat übrigens etliche Angebote zu Auftritten in TV-Talkshows abgelehnt. In einer vielen Hassmails an ihn heißt es: “Hoffentlich läufst Du Arsch mal vors Auto” ( http://www.sueddeutsche.de/politik/guttengerg-affaere-verhasster-enthueller-1.1067213 ).

    Du beharrst darauf, er habe nicht in seiner Eigenschaft als rezensierender Jura-Professor, sondern politisch motiviert als Linker/Grüner etc gehandelt – wie siehst du denn im Umkehrschluss die Tatsache, dass KTzGs damaliger Zweitgutachter Streinz CSU-Mitglied ist? Hat das nicht noch viel mehr Verschwörungspotenzial?

    Sag dir der Fall Andreas Kasper eigentlich etwas? Siehe http://www.lz-online.de/lokales/kreis_lippe/4254336_Parallelen_zu_Guttenberg_Andreas_Kasper_verlor_nach_Plagiatsvorwuerfen_sein_Amt_als_Landesverbandsvorsteher.html

    Für Kasper gabs keine Solidaritätsdemos, keine Facebook-Seiten – und vor allem null Erbarmen von seinen eigenen (CDU-)Parteigenossen, die ihn einstimmig mit abwählten. Dabei war Kasper sogar noch jünger und hübscher als KTzG *ggg* Der Anstoß zur Enthüllung kam, wie auch bei KTzG, aus universitären Kreisen.

    @all

    Mittlerweile wurde bekannt, dass ein Münsteraner Jura-Doktorand schon Monate vor Fischer-Lescano einige Plagiatsstellen in KTzGs Diss entdeckt hatte und es nach Absprache mit seinem Doktorvater vorzog, das ganze nur zu dokumentieren, nicht aber zu publizieren. Quelle: http://www.westfaelische-nachrichten.de/lokales/muenster/nachrichten/1499740_Guttenbergs_Doktorarbeit_Ein_Student_weiss_schon_lange_Bescheid.html

  121. #127 segeln141
    4. März 2011

    @Hel

    ich beharre auf nichts,sondern habe nur die Frage gestellt ,warum nicht früher die Aufdeckung öffentlich gemacht wurde.

    Und habe die ganzen Umstände und die Person F-L in seinen diversen Eigenschaften(Gründungsmitglied IFM,Vertrauensdozent F.-Ebert-Stiftung etc.) einmal gewagt,in Zusammenhängen zu sehen.

    Schon interessant,wie sich sofort Verteidiger finden und die bekannte Leier von den Vefehlungen KTzG runterbeten,die doch in keinster Weise von mir in Abrede gestellt wurden.

    Der Hinweis auf den Zweitgutachter ist lustig.

    Ich weise auf Missstände anderswo hin und die Missstände,die hier von mir eingebracht wurden sind dadurch geringer???

    Sollte mir mal ein Steuerfahnder Steuerhinterziehung vorwerfen,dann kann ich ihn ja darauf hinweisen,andere tun das auch.

  122. #128 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @segeln141

    ich beharre auf nichts,sondern habe nur die Frage gestellt ,warum nicht früher die Aufdeckung öffentlich gemacht wurde.

    Gegenfrage: Warum sollte sie? Selbst wenn die Resultate wirklich schon früher spruch- und druckreif gewesen wären (worauf außer Deiner Vermutung bisher nichts wirklich hart hinweist – ein Verdacht ist noch kein Beweis), wo steht geschrieben, dass immer alles sofort publiziert werden muss? Ja, vielleicht waren die Wahlen ein Anlass – das geschickte Platzieren von Information ist immer ein Teil desselben. Aber vermutlich eher nicht, den Guttenberg und die CSU standen nicht zur Wahl. Dass der Kopierbaron sich so verhalten würde (wir sind uns einig: gestolpert ist er letztlich über sich selbst), war ja nicht unbedingt planbar. Außerdem – hätte es einen Unterschied gemacht, wenn die Information bereits, sagen wir mal, im Sommer 2010 auf den Markt gekommen wäre? Hätte die CDU/CSU dadurch besser ausgesehen? Und steht irgendwo ein Hinweis, dass Guttenbergs persönliches Fehlverhalten überhaupt wahlentscheidend bewertet wurde? Wenn angeblich sooo viele Bürger hinter ihm standen, dann kann das seiner Partei doch nur Sympathiewerte einbringen. Doch das Fehlverhalten der Partei(en), jede berechtigte und letzlich auch von ihm als berechtigt eingeräumte Kritik an Guttenberg einfach abzubügeln und als Schmierkampagne zu diffamieren, schadet da schon eher – denk mal darüber nach!

    Und was, wenn man mit der Veröffentlichung vorgeprescht wäre, und hinterher stellt sich raus, dass die Sache doch ganz anders war? Da würde ich gerne mal Deine Meinung dazu hören, denn bisher wird uns Medien (und die waren es, die über den Veröffentlichungszeitpunkt entschieden haben!) immer nur vorgeworfen, vorschnell zu handeln.

    Aber nochmal: Es handelt sich bei einem Doktortitel um ein öffentliches Privilegium, und die recht- oder unrechtmäßige Erlangung ist keine Privatangelegenheit, bei niemandem. Alle Hinweise auf den Schutz der Persönlichkeit und Rücksicht auf Privatangelegenheiten zählen also sowieso nicht – und schon gar nicht bei einem hohen öffentlichen Amtsträger. Und a propos “Missstände”: Mir war bisher nicht bekannt, dass berechtigte und begründbare Kritik an einem politischen Gegner ein Missstand ist. Wo, bitteschön, steht geschrieben, dass es die Aufgabe einer Opposition ist, der Regierung Peinlichkeiten zu ersparen?

  123. #129 Schmidts Katze
    4. März 2011

    Sollte mir mal ein Steuerfahnder Steuerhinterziehung vorwerfen,dann kann ich ihn ja darauf hinweisen,andere tun das auch.

    Mit dieser Argumentation bist du etwas neben der Spur.
    Du könntest ihn höchstens fragen, warum er jetzt erst ankommt, wo doch der Tatbestand schon seit längeren bekannt ist.

    Oder bist du in dem Bild der Fahnder, und Fischer-Lescano der Steuerhinterzieher?

  124. #130 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @segeln141
    bitte entschuldige das Nach-Tarocken, aber Deine Einlassungen – so begreiflich diese aus menschlicher Sicht auch sein mögen (jeder hat halt seine Sym- und Antipathien) – haben doch nichts mit der Sache zu tun. es geht hier nicht um irgendwelchen (moralischen) Schmutz oder um “Kavaliersdelikte”: Guttenberg hat einen Doktortitel auf unredliche Weise erworben (und er weiß das auch). Akademische Grade genießen in Deutschland aber einen besonderen rechtlichen Schutz; die unberechtigte Führung wird als Straftat bewertet und kann mit Gefängnisstrafe belegt werden (siehe hier). Das sind die Fakten, und daran ändert weder der Zeitpunkt der Aufdeckung noch die politische Heimat des Aufdeckers irgend etwas. Jedes “ja, aber …”, das den Fakten nachgeschickt wird, hat halt den Beigeschmack der Beschönigung.

  125. #131 segeln141
    4. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    ich habe leider den Eindruck,Du läufst in einen ideologischen Furor hinein.

    Die Analogie mit den Misständen war an Hel gerichtet,der eben mit dem Finger auf Zweitgutachter Streinz als CSU-Mitglied zeigte,übrigen ganz im Sinne einer “Beschönigung”.

    Ich habe schon mehrfach erklärt,dass die causa Guttenberg als solche unmöglich und unakzeptabel ist,im Kommentar Jürgen Schönstein· 04.03.11 · 22:04 Uhr meinst Du aber,mich NOCHMAL darauf hinweisen zu müssen.

    Der Beigeschmack der Beschönigung empfindest Du wahrscheinlich aus dem “ideologischen Furor”,dem Du aus meiner Empfindung unterliegst.

    Auch Dein empfundenes “ja,aber…” ist von mir nie auch nur angedacht gewesen,es ging mir nur um….. (siehe meine WIEDERHOLTEN Statements)

    Im übrigen ,”ideologischer Furor” ist nur eine (deutlich)schärfere Formulierung als “jeder hat halt seine Sym- und Antipathien”.

    Bitte nicht falsch verstehen!

    “Wo, bitteschön, steht geschrieben, dass es die Aufgabe einer Opposition ist, der Regierung Peinlichkeiten zu ersparen?”

    Auch dies habe ich nie und auch nicht versteckt behauptet.

    Mir kam es nur auf die Umstände an.

    Bei Linken/Roten (bitte auch nicht als persönliche Diskreditierung sehen,ich verorte Dich dort keineswegs;es ist eine Bemerkung allgemeiner Erfahrung) ist es immer wieder so:

    Sie sind die Guten,Aufrechten,Ehrlichen,Pazifistischen,Gerechten,Sozialen etc. und die anderen genau das Gegenteil.

    Die Wirklichkeit bei Linken/Roten ist leider anders.

    Von meiner Seite werde ich zu den Motiven der Aufdecker nichts mehr posten,es war für mich interessant,wie meine Bemerkungen dazu rezeptiert wurden.

  126. #132 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @segeln141
    Offenbar verstehe ich hier etwas nicht: Die Motive der Aufdecker wären auch irrelevant, wenn der Abschreiber ein Sozialdemokrat und der Entdecker ein Christdemokrat wäre. Und selbst wenn der Entdecker ein mewhrfach vorbestrafter Urkundenfälscher wäre, der seine Story für dickes Geld an einen Skandalbuchverlag verkauft hätte – auch das ändert nichts an den Fakten. Und darum ist jedes “ja, aber …” ein Addendum, das wie Beschönigung, oder sagen wir besser: Relativierung wirkt. Und an einem erschlichenen Doktortitel ist nichts relativ – man hat’s getan, oder man hat’s nicht getan. “Aus Versehen” passiert so etwas nun mal nicht. Und ich sage das nicht, weil ich irgendwo politisch verortet bin; das bin ich zwar, aber wegen meiner räumlichen Distanz habe ich keine wirklich fundierte Meinung zu irgend welchen amtierenden deutschen Politikern, egal welcher Couleur – abgesehen natürlich von denen, die ich in New York persönlich getroffen habe. Guttenberg gehörte nicht dazu.

  127. #133 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @segeln141
    Noch ein PS: Du weißt schon, dass 2009 ein Bundestags-Wahljahr war, nicht wahr? Wie hättest Du reagiert, wenn Fischer-Lescano damals diese Vorwürfe publiziert hätte? Wäre er dann Deiner Meinung nach frei von Motiven – und die Sache an sich damit frei vom Verdacht eines politischen Manövers gewesen?

  128. #134 segeln141
    4. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    bei Juristen spielen die Motive einer Tat eine wichtige Rolle.

    Ich trenne eben nicht die Motive vom “Entdecken” der reinen Fakten,falls eben das “Entdecken” auch anders motiviert ist/sein kann als das rein wissenschaftliche Faktensammeln.

    Lass uns das Thema “Motive” hier beenden,geniesse den Abend in NY (im Juni gönne ich meiner Frau und mir eine Reise mit der QM2 von Hamburg nach NY).

  129. #135 segeln141
    4. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    zu Deinem PS:

    Wäre das im Rahmen der wissenschaftlichen Arbeit eben zu diesem Zeitpunkt erfolgt,Pech für die Betroffenen.

    Die Ursprungsintention von F-L war ja ein Seminar über das Thema,über welches halt KTzG auch dissertiert(besser dilletiert) hat.

    Ich glaube schon,dass das Seminar primär nicht als “Guttenberg-Abschuss” geplant war.

    Ich hoffe,Du siehst,dass ich nicht so “verschwörungstheoretisch” fixiert bin.

  130. #136 Christian
    5. März 2011

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12705632/Lammert-soll-sich-bei-Guttenberg-entschuldigen.html
    Mann Mann, ist das ein kranker Haufen!
    Aber was erwartet man eigentlich von der Nachfolgepartei des Zentrums!(Ermächtigungsgesetz)

  131. #137 georg
    7. März 2011

    @ segeln141

    Vom mir auch noch ein PS.
    Bekanntlich hat sich die Bild pro Guttenberg engagiert und zwar auf gewohnt seriöse Weise. Dazu gab es auf mathlog jüngst einen Beitrag:Liebe BILD: Wie liest man 261223 Faxe?

    Deine story wäre für die ein gefundenes Fressen. Ich sehe schon die entsprechenden Schlagzeilen vor mir.
    Da aber nicht davon auszugehen ist, dass die Bild-Journalisten die Kommentare auf den scienceblogs verfolgen, würde ich dir vorschlagen, denen mal einen Tip zukommen zu lassen.

    Wir werden ja sehen, was dabei rauskommt.

    mfg georg

  132. #138 segeln141
    7. März 2011

    @Georg

    Mit “Deine Story” meinst Du sicher meine Bemerkungen zum Zeitpunkt der Entdeckung der Plagiate durch Fische-Lescano.

    Auch im neuen SPIEGEL wird diese Entdeckung so dargestellt,als hätte F-L am Abend des 12.Februar 2011 diese Entdeckung gemacht (Seite 22 unten).

    Du hast recht,es KÖNNTE ein gefundenes Fressen sein für Journalisten,in unserer doch oft links/grün orientierten Presse wird dies jedoch nicht thematisiert werden.

    Und BILD wird das nicht machen,denn die andere Presse würde über BILD herfallen;dies alles ist ein politisch zu brisantes Thema und Vorwürfe in Richtung Verschwörungstheorie kämen ganz schnell.

    Aber ,ganz ehrlich habe ich keinen großen Impetus,dies BILD oder SPIEGEL zu “stecken”.

    Ich bin da etwas resignativ,ob dies Erfolg hätte.

    Du siehst ja hier auf SB,dass dieses Thema (Zeitpunkt der Entdeckung und Instrumentalisierung dieser Entdeckung zu politischen Zwecken) meist “weggedrückt”, “verdrängt” wird.

    mfg segeln141

  133. #139 Hel
    7. März 2011

    @segeln141

    Ich schätze deine Beiträge sonst sehr. Umso mehr wundert mich, dass du hier eine linke/grüne Verschwörung wahrzunehmen glaubst. Mir scheint, dass du dich hierbei massiv von deiner eigenen politischen Präferenz in die Irre treiben lässt.

    Du beziehst dich bei deinem Verdacht, Fischer-Lescano habe seit 2009 von KTzGs Plagiat gewusst, immer wieder und ausschließlich auf dieses Interview: http://www.zeit.de/2011/09/Interview-Fischer-Lescano

    Wann genau hast du diesen Link zuletzt angeklickt? Kann es sein, dass dir folgendes bislang entgangen ist?

    *Anm. der Redaktion: In einer vorherigen Version des Interviews stand zu lesen, dass Herr Fischer-Lescano 2009 ein Seminar zum Verfassungsrecht angeboten hatte. Tatsächlich fand das Seminar im vergangenen Wintersemester 2010 statt. Wir bitten den Fehler zu entschuldigen.

  134. #140 segeln141
    7. März 2011

    @Hel

    das Interview in der alten Fassung habe ich vor etwa 4 Tagen gelesen.

    Da war diese Ergänzung noch nicht drin.

    Dann erkläre mir mal bitte,wann er wohl: “… die Arbeit eines konservativen Rechtspolitikers als AUSGANGSPUNKT nehmen und eine kritische Gegenposition entwickeln.” damit begonnen hat?

    Das WS begann etwa Anfang Oktober 2010.

    Ist es nicht so,dass man sich auf ein Seminar VORbereiten muss,also VOR Oktober 2010 ,wenn man die Arbeit von KTzG als “Ausgangspunkt” nehmen möchte ?

    Warum wurde die Entdeckung nicht im Sommer 2010 veröffentlicht?

    Darauf habe ich noch keine zufriedenstellende Antwort erhalten,immer nur (jetzt sinngemäß):

    “das gibt es in unseren links/roten Kreisen (Wissenschaftler Fischer-Lescano:Gründungsmitglied einer links-roten Denkfabrik/Vertrauensdozent der SPD-nahen F.-Ebert-Stiftung,Herausgeber der 68-Juristen Zeitschrift Kritische Justiz) nicht,so was machen wir nicht.

    Hel,sei doch so nett,und erkläre mir diese Auffälligkeiten.

    Deine Bemerkung “parteipolitische Präferenz” geht ins Leere,denn ich würde genauso “hinterfragen” oder “kritisch nachdenken” in anderen Fällen.

    Ich habe doch schon mehrfach gesagt,dass ich KTzG`s Verhalten (Plagiat und Umgang mit der Entdeckung) völlig unakzeptabel finde.

    Komisch,wenn es vermeintlich gegen Linke/Rote/Grüne geht,sind diese plötzlich die Saubermänner/Gutmenschen und Unanfechtbaren und Vermutungen wie die meine werden entrüstet zurückgewiesen.

    Quer durch alle Parteien gehen Filz,Opportunismus,Seilschaften,Korruption etc.

    Sorry wenn ich es wage ,mal über das Verhalten eines linken Professors zu sinnieren,geht ein Protest los.

    Als Steuerzahler möchte ich die von mir finanzierten Forschungen nicht ideologisch/parteipolitisch verwendet wissen.

    Interessant ist,dass man eine solche Vermutung nicht aussprechen darf.

    Sofort kommen Reaktionen: “Verschwörungstheorie”,”politische Präferenz” etc.

    Warum ist meine Vermutung denn so abwegig,Hel ?

  135. #141 Hel
    7. März 2011

    @segeln141

    Hel, sei doch so nett, und erkläre mir diese Auffälligkeiten.

    Ok, ich versuchs mal. Vorab noch etwas zu folgender Aussage von dir:

    Interessant ist,dass man eine solche Vermutung nicht aussprechen darf.

    Aber natürlich darfst du sie aussprechen – und das hast du ja auch wiederholt getan. Dafür hast du ebenso zulässigen Widerspruch geerntet. Dabei gingen wohl auch deine Meinungskontrahenten bisher davon aus, Fischer-Leskano habe womöglich schon 2009 von KTzGs Plagiat gewusst, empfanden das aber letztlich als irrelevant.

    Ich glaube, dass du eine Äußerung von Fischer-Lescano missverstanden hast, und zwar ausgerechnet seine erste Antwort in dem “Zeit”-Interview auf die Frage, wie es zur Rezension von KTzGs Diss kam. Vgl http://www.zeit.de/2011/09/Interview-Fischer-Lescano

    Ich habe im Wintersemester 2010* an der Universität Bremen ein Seminar zum Verfassungsrecht angeboten und mir die in den vergangenen Jahren dazu erschienene Literatur angesehen. Dass Herr zu Guttenberg mit einer Arbeit promoviert wurde, die thematisch in meinem Bereich liegt, hat mich natürlich interessiert. Ich wollte die Arbeit eines konservativen Rechtspolitikers als Ausgangspunkt nehmen und eine kritische Gegenposition entwickeln.

    Das verstehe ich keineswegs so, dass er KTZGs Diss zum Gegenstand seines Seminars über Verfassungsrecht machen wollte oder gemacht hat. Auf http://www.zerp.uni-bremen.de//site.pl?user=_,1283764037,hXMvaU8XjUtj,PvpBsH,5&area=Verfassungsrecht-III findet man seine Literaturempfehlungen für das Seminar. KTzGs Diss taucht dort nicht auf. Sie wäre thematisch ja auch ein bisschen viel für ein ÖffRecht-Seminar im Jura-Grundstudium, dh vorm ersten Staatsexamen, gewesen. Dafür wird das Standardwerk “Europarecht” von KTzGs Zweitgutachter Streinz genannt.

    Fischer-Lescano gehört aber auch zur Redaktion der vierteljährlich erscheinenden Zeitschrift “Kritische Justiz”. Er bezieht sich mit wollte die Arbeit eines konservativen Rechtspolitikers als Ausgangspunkt nehmen und eine kritische Gegenposition entwickeln. mE auf die geplante Rezension in der ersten Ausgabe 2011, die irgendwann Ende Januar herauskam.

    Siehe auch http://www.zerp.uni-bremen.de///streamfile.pl?mod=cmsbrowser&area=PDF/AFL/Texte/&file=InterFischerLescano.pdf&mime=application/pdf&id=

    Ich verstehe dich so, dass du deinen Verdacht auf der Vermutung aufbaust, Fischer-Lescano habe KTzGs Diss zur Vorbereitung oder gar als Gegenstand seines Seminars schon viel früher gelesen. Genau damit liegst du mE falsch. Dass die Diss nicht zur den Literaturempfehlungen gehörte, ist ja nun belegt. Zum Verdacht der Seminar-Vorbereitung: Warum sollte sich jemand wie Fischer-Lescano, selber summa cum laude promoviert und Professor, auf ein Grundstudiumsseminar mit der Lektüre einer anderen Diss vorbereitet haben? Das ergibt keinen Sinn, stützt dafür aber meine Interpretation, dass seine oben zitierte Äußerung der Rezension galt.

  136. #142 segeln141
    7. März 2011

    @Hel

    so ein Mist,jetzt ist mit zum 2.mal meine Antwort abgestürzt.

    Morgen mehr

  137. #143 georg
    8. März 2011

    @ segeln141· 07.03.11 · 15:31 Uhr

    Du siehst ja hier auf SB,dass dieses Thema (Zeitpunkt der Entdeckung und Instrumentalisierung dieser Entdeckung zu politischen Zwecken) meist “weggedrückt”, “verdrängt” wird.

    Eine Möglichkeit bzgl. deiner Entdeckung scheinst du offenbar nicht in Erwägung zu ziehen. Nämlich, dass es sich damit so verhält, wie bei dem Autofahrer, nachdem er eine Meldung des Verkehrsfunks gehört hat:
    “Ein Geisterfahrer? Es sind Hunderte … ”

    … Vorwürfe in Richtung Verschwörungstheorie kämen ganz schnell

    Allerdings, genau das ist auch meine Meinung.

    Im Übrigen kann mich Hel · 07.03.11 · 15:56 Uhr und Hel· 07.03.11 · 21:38 Uhr nur anschliessen. Damit ist das Jahr 2009 als Zeitraum der Entdeckung der Plagiate wohl auch vom Tisch. Das war mir von Anfang an unplausibel und schien mir nicht belegt zu sein.
    Und der Zeitpunkt der Veröffentlichung wurde angeblich dadurch motiviert, nicht eine Bundestagswahl, sondern Landtagswahlen zu beinflussen. Na ja …

    mfg georg

  138. #144 georg
    8. März 2011

    A propos Verschwörungstheorien

    Gerade entdeckt: Guttenberg – Nach dem Rücktritt kommen die Verschwörungs-Theorien

    Knapp eine Woche nach dem Rücktritt von Karl-Theodor zu Guttenberg von allen seinen politischen Ämtern kommen nun die Verschwörungs-Theorien. Im Mittelpunkt steht Bundeskanzlerin Angela Merkel!

  139. #145 segeln141
    8. März 2011

    @Hel

    Ausgerechnet seine erste Antwort ist doch unmissverständlich:

    Im ersten Satz das beabsichtigte Seminar, der 2.Halbsatz lautet: UND mir die in den vergangenen Jahren DAZU [Thema des Seminars „Verfassungsrecht“] erschienene Literatur angesehen.

    Die folgenden beiden Sätze beschäftigen sich nur mit der Arbeit KTzG`s ,als eine „dazu erschienene Literatur“.

    Wie da ein Bezug zur Rezension hergestellt werden kann, ist unverständlich.

    „Massive eigene parteipolitische Präferenz „,lieber Hel ?

    Die Rezension kommt erst in der 4.Antwort vor, mit dem Wort „zunächst“ (war ja geplant…).

    Wenn zunächst bedeutet, „vor“ dem Angebot eines Seminars, dann ist meine Frage weiterhin berechtigt, “warum nicht gleich an die Öffentlichkeit“ ?

    Ansonsten ist „ zunächst“ doch nur so zu verstehen: Nachdem er die Plagiate in der Vorbereitung zum Seminar gefunden hat, wollte er dann über eine Rezension in Kritische Justiz diese thematisieren.

    Bevor eine solche Rezension dann erscheint, vergehen Wochen/Monate ( Einreichen in der ersten Fassung, dann in der endgültigen Fassung).

    Sie kam dann Ende Januar heraus.

    Er wusste demnach auch schon Monate vorher von den Plagiaten,eben seit der Vorbereitung auf das Seminar.

    In der Redaktionsbesprechung war „schnell klar, wie brisant die Entdeckung ist eine Veröffentlichung alleine..der Bedeutung dieses Vorgangs nicht gerecht würde“

    Zu den Literaturempfehlungen:

    die belegen nur,dass Standardwerke aufgeführt wurden ,mit denen Studenten weitere Literatur (z.B.die Arbeit KTzG)beurteilen können.

    Die meisten sind ja auch schon älter(siehe die Höhe der Auflagen),nur das Datum der letzten Auflage 2010 läßt sie als „in den vergangenen Jahren dazu erschienene Literatur“ erscheinen.

    In der Rezension wird dann weitere Literatur dazu angegeben.

    Warum sollte sich jemand wie Fischer-Lescano, selber summa cum laude promoviert und Professor, auf ein Grundstudiumsseminar mit der Lektüre einer anderen Diss vorbereitet haben?

    Er hat es doch in der ersten Antwort im ZEIT-Interview gesagt,warum.

    Lieber Hel,gerade sehe ich auf http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/02/geschaftsgrundlage-unwissen.php#comment189655:

    Deinen Kommentar mit den Sätzen:“ Federführend bei der Stellungnahme war Robert Jütte, BÄK-Beirat, Historiker und Hahnemann-Biograph. Honi soit qui mal y pense.“

    Passt sehr gut zu Guttenberg-Fischer-Lescano: Honi soit qui mal y pense!

  140. #146 Hel
    8. März 2011

    @segeln141

    Zu den Literaturempfehlungen … die belegen nur,dass Standardwerke aufgeführt wurden ,mit denen Studenten weitere Literatur (z.B.die Arbeit KTzG)beurteilen können.

    Bliebe nur die Frage, wie Jura-Studenten noch vorm ÖffRecht-Schein des ersten Staatsexamens imstande sein sollen, eine Dissertation zu reviewen… Anyway, lieber Sailor, ich sehe schon, dass wir uns wohl in diesem Leben über die Bewertung von Professor Fischer-Lescano nicht einig werden. Seis drum…

    Völlig davon losgelöst würde mich ja deine Meinung zu Professor Jütte, der BÄK-Stellungnahme und deren Medienrezeption auch sehr interessieren :-) Falls du Zeit und Lust hast: Auf http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/02/placebo-erklart.php gehts weiter.

    Grüße von Sturkopp zu Sturkopp *ggg*

  141. #147 segeln141
    8. März 2011

    @Hel

    ich habe nicht den Eindruck,es haben hier 2 Sturköppe geredet.

    Wir haben doch zivilisiert miteinader kommununiziert.

    So soll es auch sein.

    Schönen Abend noch,mal sehen,ob ich was zu Placebo sage

  142. #148 segeln141
    8. März 2011

    ich meinte natürlich “kommuniziert”

  143. #149 georg
    9. März 2011

    @Hel

    ich sehe schon, dass wir uns wohl in diesem Leben über die Bewertung von Professor Fischer-Lescano nicht einig werden

    Aber vielleicht gehst du ja mit mir in der Einschätzung konform, dass, wenn sein Handeln vor allem parteitaktisch motiviert gewesen wäre (pro SPD), dass er in diesem Fall unter politischen Gesichtspunkten als Stümper einzuschätzen wäre, weil er diese Affaire nicht anlässlich einer Bundestagswahl losgetreten hätte.

    Und, man Stelle sich den Effekt vor, er hätte damit noch so lange gewartet, bis ein Dr. Guttenberg womöglich irgendwann in einer Bundestagswahl als Kanzlerkandidat der Union angetreten wäre.

    Und, um auch darauf noch mal hin zu weisen, es gibt genügend Enthüllungsjournalisten, die begierig wären, solche stories auf zu tun. Aber außer segeln141 scheint da noch keiner drauf gestoßen zu sein.

    mfg georg

  144. #150 Hel
    9. März 2011

    @Georg

    Aber vielleicht gehst du ja mit mir in der Einschätzung konform, dass, wenn sein Handeln vor allem parteitaktisch motiviert gewesen wäre (pro SPD), dass er in diesem Fall unter politischen Gesichtspunkten als Stümper einzuschätzen wäre, weil er diese Affaire nicht anlässlich einer Bundestagswahl losgetreten hätte.

    Yep, da geh ich mit dir konform. Ich halte es außerdem sowieso für eher unwahrscheinlich, dass sich diese Affäre entscheidend auf welche Landeswahlergebnisse auch immer auswirkt, ungeachtet der früheren Popularität KTzGs. Nehmen wir die Hamburg-Wahl vom 20.02.: Diese hatte die CDU schon Wochen zuvor als verloren betrachten dürfen.

    Bei einer ordentlichen Verschwörung hätte man sicherlich auch keinen bekennend linken Professor ins Feld geschickt.

    Unabhängig davon muss ich immer noch fett grinsen, wenn ich mir jenen vielsagenden Blickaustausch zwischen Merkel und Schavan auf der CeBit ins Gedächtnis zurückrufe *lol*

  145. #151 Wichtelann
    daheim
    31. Juli 2013

    Die des Plagiates überführten Betrüger Guttenberg CSU, Schavan CDU, Koch-Mehrin FDP, Chatzimarkakis FDP, Mathiopoulos FDP, usw. beweisen, dass die Recherchen richtig waren.
    Warum sollte es nun bei Herrn „Dr.“ Lammert anders sein, da er doch wohl zu demselben Politgesindel gehört?!