Nein, Atheismus ist eigentlich nicht mein Thema. Und diese Woche habe ich eigentlich auch keine Zeit zum Bloggen. Aber die Frage zum religiösen Bekenntnis bzw. zur Weltanschauung im Fragebogen zum Zensus 2011 kam mir dann doch so seltsam vor, dass ich sie wenigstens als kurze Notiz verbloggen wollte…

Seit ich mich für meine Diplomarbeit recht intensiv mit dem Thema Fragebogengestaltung befassen musste durfte, interessieren mich Beispiele für gute und schlechte Befragungen, insbesondere wenn sie sich auch als Schauobjekte für Vorlesungen eignen. Von daher habe ich natürlich interessiert den Fragebogen für die anlaufende Volkszählung überflogen, da Fragebögen der Statistischen Ämter in Fragegestaltung und -formulierung in aller Regel exemplarisch sind. Und nun seht euch mal ganz unvoreingenommen diese Frage an, die denjenigen Probanden gestellt wird, die in der vorangegangenen Frage (7) angegeben haben, keiner Religionsgemeinschaft anzugehören:

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Was fällt auf? Also mir fiel zunächst einmal auf, dass im Fragetext zwar von Religionen, Glaubensrichtungen “oder” Weltanschauungen die Rede ist, in den Antwortmöglichkeiten aber nur Religionen bzw. Glaubensrichtungen sowie eine Other- und eine Non-Option enthalten sind, d.h. keine nicht-religiöse Weltanschauung vertreten zu sein scheint. Dies könnte vielleicht mit der unklaren Definition des Begriffs zusammenhängen, andererseits hätte eine Aufnahme von Weltanschauungen ja auch dazu geführt, dass die Exklusivität der Antwortoptionen entfällt – so kann man ja beispielsweise gleichzeitig Jude und konservativ sein (wenn man den Konservatismus hierfür einmal als Weltanschauung betrachtet). Hier stellt sich meines Erachtens daher schon mal die Frage, inwiefern die Weltanschauung als Untersuchungsobjekt überhaupt in den Fragekontext gehört.

Viel spannender finde ich in diesem Zusammenhang die Frage, was eigentlich Atheisten ankreuzen sollen (die ja in der Mehrzahl bei dieser Frage landen dürften, so sie denn nicht (noch) in einer Glaubensgemeinschaft eingeschrieben sind). In den Debatten zum Thema Atheismus auf den ScienceBlogs berufen atheistische Diskutanten sich ja häufig auf den Humanismus sowie den kritischen Rationalismus, die meines Erachtens nach durchaus als Weltanschauungen zu betrachten sind. Wer sich keiner Religion zugehörig fühlt, sich dafür aber als Humanist betrachtet, müsste demnach ja eigentlich die Other-Option wählen.

Nun werden solche Fragebögen ja von Vollprofis gemacht, trotzdem scheint mir diese Frage hier irgendwie unscharf zu sein. Wie kann ich in der Auswertung diejenigen Probanden, die “keine Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung” angekreuzt haben, weil sie damit ihre Nicht-Religiösität zum Ausdruck bringen wollten, sauber von denjenigen Probanden unterscheiden, die sich für die Other-Option entschieden haben, weil sie zwar auf der einen Seite nicht religiös, auf der anderen Seite aber auch nicht weltanschauungsfrei sind? Und gibt es überhaupt Menschen ohne jede “Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung”?

Recensement, 1987, Volkszählung

Oder anders gefragt: Wenn ihr eine Million ausgefüllter Fragebögen aus einer gesichert repräsentativen Stichprobe hättet und auf dieser Basis eine Aussage zu der Frage treffen müsstet, wie viele Atheisten es eigentlich in Deutschland gibt (und das wäre ja im Kontext des Zensus eine durchaus interessante Frage) – wärt ihr dazu auch in der Lage? Ich vermute: Nein, da sich die Gruppe der Atheisten auf die Sonstiges- und Non-Option verteilen dürfte, in der Sonstiges-Gruppe aber auch etliche Nicht-Atheisten unterkommen. Dazu kommt noch, dass es auch in den eingetragenen Religionsgemeinschaften nicht-glaubenden Mitglieder geben dürfte, denen aber die achte Frage aufgrund der Filterführung nicht gesellt wird…

Hält jemand dagegen und meint, dass sich die Frage doch beantworten ließe? Und falls ja, wie würdet ihr die Auswertung gestalten? Und an die mitlesenden Atheisten: Wie würdet ihr die Frage überhaupt beantworten: Sonstiges- oder Non-Option?


Vielleicht als Addendum: Zumindest drücken die Statistischen Ämter mit der Fragestellung klar aus, dass es sich beim Atheismus ihrer Ansicht nach um keine Weltanschauung handelt – ansonsten wäre die Non-Option ja vollkommen sinnbefreit, da man sich nicht gleichzeitig keiner Religion und keiner Weltanschauung zuordnen könnte. Auch so eine Erkenntnis, von der ich mir nicht sicher bin, ob ihr jeder zustimmen würde…

Kommentare (93)

  1. #1 Prost
    9. Mai 2011

    “Die Beantwortung der Frage ist freiwillig.”
    Damit erübrigt sich die Frage was man ankreuzen sollte.

  2. #2 Lars Fischer
    9. Mai 2011

    Ich habe auch den Eindruck, dass sich die Fragesteller hier ein bisschen durchgewurschtelt haben. Offensichtlich ist die Zielrichtung der Frage ja Religion und ausschließlich Religion, wie man an den spezifischen Antwortoptionen erkennt.
    Wenn man spezifisch nach Religion fragt, ergibt das auch wieder Sinn, dann sind die Alternativoptionen “sonstige” und “keine”, und die Frage wo Atheisten aller Coleur eingeordnet werden stellt sich gar nicht.

    Aber anscheinend ist den Autoren des Fragebogens sehr wohl bewusst, wie problematisch das Vorgehen ist, also haben sie pro forma noch die Vokabel Weltanschauung drangeklatscht, mit dem Ergebnis, dass die Frage jetzt völlig bekloppt klingt.

  3. #3 nFec
    9. Mai 2011

    Ich wuerde* wohl die non-Option waehlen, denn die Fragestellung und Auswahloptionen scheinen darauf hinzudeuten, dass Weltanschauung und Religion hier synonym verwendet werden, also Religion gemeint ist. Oder warum sonst, stehen da nur Religionen? Weiterhin interessant: Warum wird nur im Islam aufgeteilt? Als haetten wir in unsrem tollen Christentum nicht auch 1000 verschiedene Sekten.

    —–
    *doppelter Konjunktiv, wuerde ich einen Bogen erhalten, und wuerde ich ihn auch ausfuellen. Sollte ich einen Bogen bekommen werde ich ihn naemlich nicht ausfuellen, und es sollte einen Bussgeldbescheid geben, dagegen klagen.

  4. #4 Ariane
    9. Mai 2011

    Ehrlich gesagt finde ich es auch merkwürdig, dass beim Islam nochmal genau unterschieden wird und Christentum einfach für sich selbst steht, ohne zumindest nochmal Katholisch/protestantisch mit abzufragen. oO

  5. #5 Christian Reinboth
    9. Mai 2011

    @nFec:

    Ich wuerde* wohl die non-Option waehlen, denn die Fragestellung und Auswahloptionen scheinen darauf hinzudeuten, dass Weltanschauung und Religion hier synonym verwendet werden, also Religion gemeint ist.

    Den Eindruck der Synonymität bekommt man zwar, wäre es aber auch wirklich so gemeint, würden die Statistischen Ämter eine der deutschen Gesetzgebung mehr oder weniger diametral gegenübergestellte Position vertreten, ordnet doch diese die Weltanschauung quasi als Gegenstück zur Religion ein – was zwar meines Erachtens nach auch nicht richtig ist, zumindest aber die inhaltliche Gleichsetzung seitens einer Behörde ausschließen sollte…

  6. #6 Christian Reinboth
    9. Mai 2011

    @Ariana:

    Ehrlich gesagt finde ich es auch merkwürdig, dass beim Islam nochmal genau unterschieden wird und Christentum einfach für sich selbst steht, ohne zumindest nochmal Katholisch/protestantisch mit abzufragen.

    Das liegt vermutlich daran, dass die Frage nur denjenigen Probanden gestellt wird, die in der vorherigen Frage angegeben haben, keiner eingetragenen Religionsgemeinschaft anzugehören – und dort wurde natürlich explizit nach katholischer oder evangelischer Religionszugehörigkeit gefragt. Ich würde den Frageschreibern in dem Punkt zustimmen, dass es keinen Sinn macht, Christen, die keiner Kirche angehören zu fragen, ob sie eher in die katholische oder evangelische Richtung “neigen”…

  7. #7 SonicBoom
    9. Mai 2011

    Der Fehler liegt einfach in der Fragestellung.
    Sobald man “Weltanschauung” dazu nimmt, müssten eigentlich hunderte weitere Antwortmöglichkeiten gegeben werden, damit sich niemand übergangen fühlt.
    Aber nachdem nur religiöse Weltanschauungen angeboten werden, kann man eigentlich ruhig zu dem Schluss kommen, dass nur solche gemeint sind. Als “mitlesender Atheist”: unterstes Kästchen.

    Im Übrigen: warum sollte Atheismus eine Weltanschauung sein? Es als Weltanschauung zu bezeichnen klingt nach einer religiösen Rationalisierung, da es die übliche Umkehr der Beweislast beinhaltet.
    Ist das Fehlen eines Glaubens an Bigfoot eine Weltanschauung?

  8. #8 Dr. Webbaer
    9. Mai 2011

    Erklärungsmöglichkeit:
    Die Kollegen, die den Fragebogen erstellt haben, wissen nicht was eine Weltanschauung ist.

    mögliche Konfliktlösung:
    ” oder Weltanschauung” zweimal streichen

    Gut beobachtet!

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. #9 Dr. Webbaer
    9. Mai 2011

    Witzig auch die dritte Position des Islam und die nur bei diesem anzutreffende Aufspaltung der Antwortmöglichkeit.

  10. #10 Steiner
    9. Mai 2011

    Interessant auch das Christentum direkt an die erste Stelle gesetzt wurde, wäre eine alphabetische Auflistung nicht sinnvoller gewesen?

    Atheismus
    Buddhismus
    Christentum
    – Protestantisch
    – Katholisch
    ect. pp.

    Und irre ich mich oder gab es nicht bei diesen Befragungen auch irgendwann mal die Möglichkeit was eigenes hinzuschreiben? Finde ich auch wieder schön, wie man andere als Stonstige ausgrenzt anstatt ihnen die Möglichkeit zu geben ihren Glauben hinzuschreiben. Jediisten und Ásatrúisten und alle anderen werden so einmal mehr diskriminiert.

  11. #11 Lars Fischer
    9. Mai 2011

    Das Fehlen einer Write-In-Option erstaunt mich wiederum gar nicht. Wahrscheinlich wollen sie einfach vermeiden dass sie ne Dreiviertelmillion Jedis finden…

  12. #12 Christian Reinboth
    9. Mai 2011

    @Lars: Höchstwahrscheinlich. Das Australian Bureau of Statistics hatte ja unter Write-In-Option schwer zu leiden

  13. #14 Roland
    9. Mai 2011

    Nun werden solche Fragebögen ja von Vollprofis gemacht

    Hast du dafür eine ernstzunehmende Quelle?

    Nach meinen Erfahrungen stößt man immer rasch auf Fragen, die man nicht präzise beantworten kann, weil die Fragesteller nicht so richtig nachgedacht haben.
    Mein Liebling aus einem früher einmal renommierten Psychologie-Fragebogen: “Haben Sie als kind gelegentlich Schokolade genascht?” Natürlich habe ich ehrlich mit “nein” geantwortet, denn ich habe als Kind nicht gelegentlich Schokolade genascht, sondern dauernd. Ob die Fragesteller das so erwartet haben? Die Frage war wohl als eine Prüffrage gedacht, wie ehrlich man den Test ausfüllt.

  14. #15 Dr. Webbaer
    9. Mai 2011

    Ist das Fehlen eines Glaubens an Bigfoot eine Weltanschauung?

    A:Nein.

    Lustigerweise ist aber die Ablehnung des Glaubens an Bigfoot in der Steigerungsform “Es gibt keinen Bigfoot!” eine Weltanschauung, sogar eine ziemlich dumme.

    MFG
    Dr. Webbaer

  15. #16 Ute
    9. Mai 2011

    Hm, tja, in der Tat nicht optimal gelöst, rein formal betrachtet. Allerdings würde ich persönlich ohne Probleme die Non-Option wählen. Ich bin zwar Atheistin, betrachte das aber nicht als Weltanschauung – jedenfalls nicht als nennenswerte. (Puh, wie erkläre ich das jetzt?) Ich lebe halt mein Leben, halte die Existenz einer höheren Macht für ausgeschlossen und das war’s. Daß ich humanistische Prinzipien für sinnvoll halte, macht mich m.E. nicht automatisch zu einer Humanistin. Genausowenig wie mich das Trennen von Müll oder das Einkaufen von Ökostrom zum Parteimitglied der “Grünen” macht. Wie gesagt: Schwer zu erklären. Aber mich würde der Fragebogen vor keinerlei Probleme stellen.

  16. #17 nihil jie
    9. Mai 2011

    was ich aber bei den fragebogen vermisse ist die religion des Jediismus… ich weiss jetzt gar nicht mehr was ich ankreuzen muss *gg

  17. #18 Herbert
    9. Mai 2011

    Das ist hier ja bei ScienceBlogs. Entsprechend die Kommentare… alle mehr oder weniger korrekte Anmerkungen.
    Aber auch in er Wissenschaft gibt es “Annäherungen”, nicht immer ist kann’s exakt sein. Zu viel Auswahl ist nicht sinnvoll, irgendwo zwischendrin. Freitext geht gleich gar nicht (links dazu finden sich schon in diversen Kommentaren). Die Leute überfliegen doch die Frage, schauen sich die Antworten an uns sagen: was passt grob, OK, Kreuz, nächste.
    Wisst ihr was: die Frage ist wirklich gut gestellt… nämlich damit sie ein normaler Bürger schnell und spontan beantworten kann. Genau genug, ohne verzetteln.

  18. #19 Jun
    9. Mai 2011

    Könnten die bei Weltanschauungen an so etwas wie konfuzianismus gedacht haben? Also “Religionen” ohne Götter?

    Schade ich wollte mich auch als Jedi bekennen. Ich kreuze dann wohl die non-Option an.

  19. #20 Dr. Webbaer
    9. Mai 2011

    Könnten die bei Weltanschauungen an so etwas wie konfuzianismus gedacht haben? Also “Religionen” ohne Götter?

    Vielleicht, aber eher unwahrscheinlich, also sowas wie den Pantheismus, nein, die Frageersteller werden vermutlich nicht dbzgl. gebildet sein.

    Da lag also wohl ein Fehler vor, klar, man kann so diejenigen mitnehmen, die sich nicht ihren Weltanschauungen bewusst sind, es gibt ja in den Bildungssystemen leider Bemühungen diese Art des Unbewusstseins zu promoten, dieses gilt ja einigen sogar als reflektiert und so, aber der Klops ist unübersehbar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  20. #21 NegatroN
    9. Mai 2011

    Ich hätte das wohl auch so aufgefasst, dass mit Weltanschauung hier nur religiöse oder zumindest spirituelle Weltanschauungen gemeint sind, auch wenn das natürlich aus der Formulierung nicht eindeutig hervorgeht. Vielleicht einfach auch deswegen, weil ich es intuitiv als die Denkweise von Behörden angenommen hätte. 😉
    Von dem her hätte ich da wohl auch die non-option gewählt.
    Cheers
    NegatroN

  21. #22 Luzmann
    9. Mai 2011

    Ich bin überzeugter traditioneller Satanist. Das heißt, ich bin nicht atheistisch, sondern bete mit zahlreichen Ritualen den Teufel an. Leider ist diese Religionsgemeinschaft nicht aufgeführt, weshalb ich wohl den Punkt “Sonstige Religion” mit einem Petruskreuz kennzeichnen würde.

  22. #23 Wlanfail
    9. Mai 2011

    Jedi

  23. #24 Chris-S
    9. Mai 2011

    Eine Weltanschauung ist eine Welt-Anschauung.
    Betrahte ich die Welt unter rationalen Gesichtspubkten oder bin ich immer noch auf dem Reli-Trip?
    Insoweit ist eine Religion eine (überholte) Welt-Anschauung.
    Übrigens:
    Ist die Aufgliederung der islamischen Weltanschauungen vielleicht auch im Hinblick auf politische Aktivitäten für unsere Volks-Zähler interessant?

  24. #25 ulf_der_freak
    9. Mai 2011

    Was geht die eigentlich an, wann ich wie lange krank war?!?

  25. #26 Heinrich Faust
    9. Mai 2011

    Atheismus ist angeboren – Theismus anerzogen.

    1. Die bloße Abwesenheit des Glaubens an “Götter” wird als “Atheismus” bezeichnet. Hierbei handelt es sich nicht um eine geschlossene Weltanschauung mit bestimmten Grundannahmen, die von allen als Atheisten bezeichneten geteilt wird, da diese sich häufig dieser Position nicht mal bewußt sind.

    2. Die Ablehnung beliebiger Definitionen des Begriffes “Gott” und der dazughörigen Ideologien wird als “Antitheismus” bezeichnet. Auch hierbei muss es sich nicht um eine geschlossene Weltanschauung handeln (kann aber). Es gibt zunächst jedoch lediglich Einigkeit unter den Verfechtern über die Ablehnung v.a. judeo-christlich-muslimischer Gottesvorstellungen.Die individuellen Haltungen zur Welt als solche bleiben dabei ungeheuer facettenreich und sind nicht unter den Globalbegriffen ““Atheismus” oder “Antitheismus” subsumierbar.

    In beiden vorgenannten Ansichten handelt es sich um negative, ihren Trägern oft gar nicht bewußte Positionierungen, die sich lediglich durch das Abgrenzungsbedürfnis der Träger skurriler theistischer Vorstellungen ergeben.

    3.Bei götterfreien Ideologien ohne die Annahme “übernatürlicher” Akteure oder “Kräfte” – wie z.B. “Kommunistischer Materialismus”, “Humanismus” oder bei manchen Formen des Buddhismus – handelt es sich aber tatsächlich um geschlossene positivistische Weltanschauungen mit facettenreichen Stellungnahmen zu allen wesentlichen Fragen des Menschseins z.B. Ethik, die auf den weltanschaulichen Grundannahmen der jeweiligen Weltanschauung fußt.

    Die bloße Abwesenheit oder auch Ablehnung eines bestimmten skurrilen Aberglaubens läßt dagegen noch keinen Rückschluss auf ein konkretes geschlossenes Weltbild zu.

    Deshalb ist Atheismus auch keine Religion.

    Nebenbei: Auch Atheisten bedürfen natürlich der “Seelsorge”. Die heißt bei ihnen nur anders und fußt – wie sollte es anders sein – auf wissenschaftlicher Expertise und nennt sich: Psychotherapie. Angeboten wird sie gleichermaßen erfolgreich sowohl für Theisten wie Atheisten.

    Schön wäre, wenn sie genauso großzügig gefördert, finanziert und breitflächig für die Empfänger “kostenlos” und vor allem auch präventiv angeboten werden könnte, wie ihre religiöse Schwester.

  26. #27 Julian
    9. Mai 2011

    ich kann dir nur beipflichten, du hast das sehr gut analysiert.

    ich als atheist und humanist würde die “other”-option ankreuzen. denn: ganz klar habe ich eine weltanschauung ^^. im grunde dürfte, wie du auch gut erkennst, niemand die “keine”-option wählen. denn wohl niemand HAT keine weltanschauung. viele hingegen denken nicht darüber nach, und WISSEN nicht, welche weltanschauung sie eigentlich haben 🙂

  27. #28 jitpleecheep
    9. Mai 2011

    Ernstgemeinte Frage: Das wahrheitsgemäße Ausfüllen des Fragebogens ist ja sogar strafrechtlich relevant. Auch wenn die Frage selbst freiwillig ist, mache ich mich straffällig, wenn ich den Fragebogen irgendwo mutwillig abändere?

  28. #29 SonicBoom
    9. Mai 2011

    @Dr. Webbaer
    Nun ist Atheismus aber eben nicht (zwingend) das Äquivalent der Aussage “Es gibt keinen Bigfoot!” daher ist das unerheblich.

    Jemand der kein Theist ist, ist ein Atheist. So einfach ist das.

  29. #30 Mr. Schnuffi
    10. Mai 2011

    Wenn ich so nen Wisch bekomme, kreuze ich einfach alles an, hähä.

  30. #31 KommentarAbo
    10. Mai 2011

  31. #32 Elvin
    10. Mai 2011

    Wen ich es richtig verstanden habe wird das Deckblatt das die Namentliche Verfolgung ermöglicht als erstes Weggeschmissen.
    Was bedeutet niemand wird feststellen können ob und vor allem wer wissentlich/willentlich die Angaben verfälscht hat.
    Mir sind auch diese aufsplitterungen bei Islamisten ins auge gefallen und die schwache Welanschauungenformulierung, ich hät das letzte angekreutzt und weltanschauungen gestrichen da ich nicht an irgentwelche Götter/Gott glaube und Buddismus zwar für interesant halte aber leider auch nicht so wirklich die Seelenwanderung für möglich halte(jedenfalls nicht nach dem aktuellen Forschungsstand).
    Was nicht bedeutet das ich an nix glaube.

  32. #33 Mr. Schnuffi
    10. Mai 2011

    @ Elvin:

    Das heißt “Moslems”, nicht “Islamisten”. 😉

  33. #34 Andrea N.D.
    10. Mai 2011

    @Heinrich Faust:
    Würdest Du Deinen schön erklärenden Text noch einmal bei Cornelius Courts posten? Ich denke, dass er auch dort einige Dinge klären könnte.

  34. #35 Dr. Webbaer
    10. Mai 2011

    @SonicBoom

    Nun ist Atheismus aber eben nicht (zwingend) das Äquivalent der Aussage “Es gibt keinen Bigfoot!” daher ist das unerheblich.

    Atheismus = A the ismus

    Der Atheist ist einer, der die Gottlosigkeit als Weltanschauung oder Ismus pflegt. – Wer bspw. einmal die hiesigen bei den ScienceBlogs.de gebündelten aggressiven Atheisten betrachtet, weiß sicherlich was gemeint ist.

    Jemand der kein Theist ist, ist ein Atheist. So einfach ist das.

    Man nennt undogmatische nicht religiös Gebundene nicht Atheisten, sondern bspw. Agnostiker. – Der Agnostizismus ist aber zudem über das Religiöse hinausgehend.

    HTH
    Dr. Webbaer

  35. #36 Dr. Webbaer
    10. Mai 2011

    Zu diesem kommentarischen Schotter vielleicht noch (weil er auch so schön belegend ist):
    “Atheismus ist angeboren – Theismus anerzogen.”

    Keine dementsprechzend kategorisierbare menschliche (vs. bärische) Denkweise ist angeboren. Die Annahme, dass es ausgerechnet beim Atheismus so sei, ist dezent formuliert abwegig!

    Von der Angeborenheit bestimmter Überzeugungen auszugehen ist eher ein Ding der Religionen, der Islam beispielsweise unterstellt allen Menschen als Moslem geboren zu sein. – Ungläubige – Kufr – wären demzufolge “Verdeckte”.

    Nee, also wirklich, ungläubige oder “verdeckte” Atheisten gibt es nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. #37 CarlB
    10. Mai 2011

    Mal wieder eine Zurschaustellung von Unfähigkeit der Verantwortlichen im Staate, Frechheit!

  37. #38 SonicBoom
    10. Mai 2011

    @Dr. Webbaer

    Atheist = A theist
    Ein Nicht-Theist ist kein Theist. Tautologie, ich weiß.

    Ist mir natürlich bewusst, dass Sie Atheismus so eng definieren müssen und ihn auch noch mit Agnostizismus vermengen, der sich mit einer völlig anderen Frage (nämlich des Wissens bzw. dessen postulierter Unzugänglichkeit) beschäftigt.
    Ansonsten müssten sich Gläubige ja mit unangenehmen Fragen (Beweislast!) beschäftigen.

    Im Notfall sollte dieses Video weiterhelfen: http://www.youtube.com/watch?v=sNDZb0KtJDk

  38. #39 Heinrich Faust
    10. Mai 2011

    Webbaer, Du schreibst:

    “Keine dementsprechzend kategorisierbare menschliche (vs. bärische) Denkweise ist angeboren. Die Annahme, dass es ausgerechnet beim Atheismus so sei, ist dezent formuliert abwegig!”

    Frei nach Simone de Beauvoir sei dazu gesagt:

    Man wird nicht als Theist geboren, man wird dazu gemacht.

    “Atheismus” ist keine Denkweise … es ist die Abwesenheit einer bestimmten Denkweise, nämlich der theistischen.

    Atheisten sind beispielsweise viele Ostasiaten, und das nicht weil sie den Begriff “Gott” sehr intensiv kennengelernt und sich damit detailliert auseinander gesetzt hätten, sondern weil sie schlicht und ergreifend noch nie in ihrem Leben von einem solch absurden Konzept gehört haben.

    Den Atheismus gibt es nur, weil es den Theismus gibt. Gäbe es letzteren nicht, wäre das Konzept des Atheismus obsolet.

    Du schreibst weiterhin:

    “Man nennt undogmatische nicht religiös Gebundene nicht Atheisten, sondern bspw. Agnostiker. – Der Agnostizismus ist aber zudem über das Religiöse hinausgehend.”

    Das ist – dezent formuliert – abwegig! Atheisten sind genausowenig dogmatisch wie Leute, die kein Golf spielen oder nicht tanzen. Das Nichttanzen oder Nichtgolfen muss nicht mit einer dogmatischen Ablehnung des Tanzens oder Golfens einhergehen.

    Dem kürzlich im brasilianischen Busch entdeckten Indianerstamm der Funai dürfte das Konzept des Golfspiels völlig unbekannt sein. Kann man deshalb als dogmatische Nichtgolfer bezeichnen?

    Die von Dir vermutlich als “dogmatisch” abgelehnten Atheisten werden auch als ANTI-Theisten bezeichnet. Bitte lies doch meinen ersten Kommentar noch etwas genauer, dass Dir vielleicht das von mir beschriebene Konzept inhaltlich verständlicher wird.

    Im Übrigen sind Agnostiker verdeckte Theisten. Hierzu empfehle ich den folgenden bemerkenswerten Beitrag im Nachbarblog astrodicticum simplex: http://is.gd/P8jdJD

    Darüberhinaus ist dem im letzten Kommentar aufgeführten glänzenden Video inhaltlich zum Thema nichts mehr hinzuzufügen.

    Andrea N.D., das von Dir genannte “Cornelius Courts” ist mir unbekannt. Du kannst meinen Kommentar aber gern crossposten.

  39. #40 RP
    10. Mai 2011

    Ich würde die Non-Option wählen, da ich Humanismus nicht als Weltanschauung sehe, sondern als normales menschliches Empfinden, das nicht durch Hetze und Mythen (also ehrwürdige Traditionen) verbogen wurde.
    Wissenschaftlicher Realismus, ist das eine Weltanschauung? Im weitesten Sinne ja. Aber sicher ist es keine Religion, und ganz bestimmt kein Glaube, wie es immer wieder gern von christlichen Apologeten behauptet wird: Wissenschaftsgläuigkeit, wenn es überhaupt jemanden gibt, der wissenschaftsgläubig ist, hat mit Wissenschaft bestenfalls so viel zu tun, wie der Irre, der sich für Napoleon hält, mit Napoleon.
    Wissenschaft hat eben mit Wissen (und Korrektur von nachweislichen Irrtümern) zu tun, und Glauben heißt gerade _nicht_ wissen.

  40. #41 JV
    10. Mai 2011

    @ SonicBoom:

    “Jemand der kein Theist ist, ist ein Atheist. So einfach ist das.”

    Da werden dir aber Leute, die sich als Deisten und Agnostiker bezeichnen wollen, nicht zustimmen .

  41. #42 georg
    11. Mai 2011

    @Christian Reinboth

    Viel spannender finde ich in diesem Zusammenhang die Frage, was eigentlich Atheisten ankreuzen sollen (die ja in der Mehrzahl bei dieser Frage landen dürften, so sie denn nicht (noch) in einer Glaubensgemeinschaft eingeschrieben sind).

    Was du hier aufgegriffen hast, passt wohl gut unter die Überschrift “Lügen mit Statistik”.

    Die Fragestellungen erwecken bei mir den Eindruck, als sei intendiert, die gesamte Bevölkerung (bzw. deren Kinder) möglichst vollständig in Kandidaten für einen staatlichen Religionsunterricht einzuteilen. Heute katholisch und evangelisch. Morgen dann dazu noch sunnitisch und schiitisch.

    Man könnte fast den Eindruck gewinnen, als seien diese Fragen von christlichen Politikern entworfen worden.
    Das vorsehbare Erbegnis dieser Befragung wird wohl sein, dass die Bevölkerung in Deutschland ganz überwiegend religiös ist. Aber das trifft ja noch nicht mal für alle zu, die einer der christlichen Kirchen angehören. Schließlich wussten die allerwenigsten was da mit ihnen passiert, als sie qua Taufe eingetreten wurden. Und selbst wenn sie sich schreiend gegen das Ritual gewehrt haben, hat es nichts genutzt.

    Aber Religion und Wahrheit hatten ja schon immer ein schwieriges Verhältnis. Und wenn Religion und Politik zusammenkommen, wird es nicht besser.

    Im Spiegel gibt es übrigens auch einen Artikel dazu.

    mfg georg

  42. #43 Andrea N.D.
    11. Mai 2011

    @georg:
    Vielen Dank für diesen Beitrag.

  43. #45 Dr. Webbaer
    11. Mai 2011

    @SonicBoom
    Man scheint ja weitgehend deckungsgleich unterwegs, aber wegen der Wichtigkeit der Sache, es geht immerhin um Religionen und Weltanschauungen und deren Verhältnis, wobei vielen anscheinend gar nicht klar ist, dass Weltanschauungen (Sozialismus, Ökologismus, Liberalismus, Humanismus etc.) Glaubensmengen sind – und zudem bereits die Massenmedien wittern, dass die hier erörterten Fragesteller böse [1] fehlgegriffen haben, LOL, eine letzte Zusammenfassung:

    Zu den Religionen:

    • Es gibt Gläubige (die nicht unbedingt eines Gott, einen “The” haben müssen)
    • Es gibt welche, die sich für die Religion nicht interessieren, gar nichts davon wissen und ahnen und welche, die hier epistemologisch gaanz locker drauf sind und sozusagen gerne zuschauen.
    • Es gibt Atheisten (Ismus – wird in fast allen Fällen als Suffix, wie im Altgriechischen, mit der Bedeutung “Geisteshaltung”), die grundsätzlich gegen Religionen eingestellt sind, diese teilweise sogar als Übel der Welt verdammen (das sehen die Wissenschaften “eigentlich” nicht so) und teilweise auch bedauerlicherweise von der Nichtexistenz Gottes überzeugt sind. [2]

    Dazu kommen dann die Weltanschauungen, die aber in so einer Umfrage nichts zu suchen haben – es sei denn man erkennt den Atheismus oder den Ökologismus als Religion an. Vieles spräche dafür, aber dann müssten die Fragen erst recht ausgefeilter sein.

    Also, seid Euch Eurer Weltanschauungen bewusst, Leute.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Vid nicht angeschaut, das kommt aus einer bestimmten Ecke, die der Webbaer kennt und zudem ist die Stimme unerträglich. Dr. W hört auch nicht Bob Dylan oder Harald Juhnke (der hat auch gesungen) oder Knorkator oder die Sparks. [3]

    [1] Den Begriff der Weltanschauung gibt es bspw. auch in den Antidiskriminierungsgesetzen, auch dort wird ähnlich semantisch fehlgegriffen.
    [2] oder so: “Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview.
    [3] Die Sparks gehen natürlich, wenn man von einzelnen Alben absieht. Eigentlich sogar eine gute Gruppe. Dylan war ja auch nicht nur S, aber man muss es nicht hören.

  44. #46 Aleks A.
    11. Mai 2011

    Tja, und die Pastafaris bleiben außen vor, nech?

    Möge der Fliegend Spaghetti Monster besonders heiße Tomatensoße auf die Ersteller der Frage kippen.

    Tsk, tsk
    Aleks

  45. #47 SonicBoom
    11. Mai 2011

    @JV
    Ein Agnostiker glaubt entweder an einen Gott, oder ihm fehlt dieser Glaube. Sein nicht-wissen (vgl. Gnosis) hat damit nichts zu tun. Theismus bzw. Atheismus und Agnostizismus schließen sich nicht gegenseitig aus. Dass der Glaube an Gott, von seiner tatsächlichen Existenz bzw. Erkennbarkeit, unabhängig ist, zeigen uns ja die tausenden (widersprüchlichen) Religionen und Götter.

    Deismus ist auch so einen Sache: Jemand der einen nutzlosen Gottbegriff ohne jegliche Implikationen vertritt, ist mir logischerweise egal. Ich stelle infrage ob es überhaupt ein Gottbegriff ist, nachdem der postulierte eigenschaftslose “Schöpfergott” ja genausogut ein Label z.B. für die Anfangssingularität sein könnte.
    Mir schien Deismus auch immer so eine Art versteckte, sozial akzeptable Selbstbezeichnung für Atheisten zu sein.

    @Dr. Webbaer
    Jeder ihrer Punkte wird in dem Video ausgezeichnet beantwortet, aber
    “das kommt aus einer bestimmten Ecke”
    Ach so. Na wenns mit einem ad hominem für sie abgehakt ist, dann ist es mir auch egal. Was soll ich denn da schreiben? Nur soviel: sie unterstellen Atheisten eine Position die Glauben (im Sinne vom engl. “faith”) erfordert. Dem ist nicht so.

    “zudem ist die Stimme unerträglich”
    Erinnert mich jetzt ein bisschen an Futurama:
    Calculon: Let me see the script.
    [after reading for a second]
    Calculon: No, I don’t like the font.

  46. #48 Stefan W.
    12. Mai 2011

    gibt es überhaupt Menschen ohne jede “Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung”?

    Ja. Gibt es.

    Obwohl – man könnte mich als Vanillepersönlichkeit bezeichnen, als Chocoladin und Marzipanist, sogar von der aggressiven Sorte einer.

    Aber wie hier 25% nach ganz unten sortiert werden – da sind sich dann Juden, Moslems und Christen sicher einig: So gehört es sich! Lieber an das falsche glauben, als an gar nichts.

    Blöd auch, dass man gar nicht fragt, wieviele der Monotheisten neben der 3faltigkeit noch Schüsslersalze, Astrologie, Blenderwasser und anderes im Petto haben.

  47. #49 Dr. Webbaer
    12. Mai 2011

    @SonicBoom
    Der Schreiber dieser Zeilen sieht keinen Dissens bisher, auch das grundsätzlich Areligiöse der Agnostik haben Sie erkannt, sehr gut!

    Zur Weltanschauung vielleicht noch, weil hier viele der geehrten Mitkommentatoren böse fehlgreifen: Eine Anschauung ist eine Sicht und Theoretisierung, sie entspricht der wisseschaftlichen Theorie, nur dass Weltanschauungen außerwissenschaftlich gelten.

    Der Glaube an den FC Bayern München, an ein besonderes Parfüm, an Harry Wijnvoord’s Leistungsvermögen kann eine Anschauung sein; sind Anschauungen global, wie bspw. der Humanismus oder der Atheismus oder der Nationalismus, dann handelt es sich um Weltanschauungen.

    Diese hat jedes Erkenntnissubjekt, auch wenn einigen das nicht bewusst zu sein scheint. Auch die lockerste “Vanillepersönlichkeit” und der letzte Punk tragen umfangreiche Wertesysteme, also Weltanschauungen und den idealen Nihilisten gibt es nicht; Nihilismus ist praktisch immer nur als Weltanschauung zu haben, LOL.

    Auch der Humanismus (“der” gibt es hier natürlich nicht) ist eine Weltanschauung und solche Argumentationen hier sind einfach nur grausig:

    Man wird nicht als Theist geboren, man wird dazu gemacht. “Atheismus” ist keine Denkweise (…)

    Denn so wäre dieser Logik folgend der analphabetische asoziale Anarchist die Normalform des Menschen (vs. Bären).

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Ja, noch mal kurz zum Video, dieses hat Dr. Webbaer nur anfänglich gesehen. Weil es eben aus einer Ecke kommt, die bekanntermaßen dümmlich argumentiert. Kürzlich hat der Schreiber dieser Zeilen bei den dortigen Produzenten den Versuch beobachtet unzulässig Ockham’s Rasiermesser anzulegen und Gott soz. wegzukürzen. Aber hallo!

    PPS: Auffällig auch, dass die Videos dieser Produzenten meist von aggressiven Atheisten verlinkt werden, die bspw. zur Osterzeit religiöse Symbole in Exkrementen abgefüllt bewerben, Adolf Hitler mal eben so zum Christen erklären, weil’s gerade konveniert, und mit dem Strafrecht kommen wollen, um Eltern von der Weitergabe religiöser Inhalte an ihre Kinder abzuhalten. – Sie werden sicherlich verstehen, dass man Grenzen setzen muss auf den Konsum bezogen.

    PPPS: Fragen sind auch nicht mehr offen, die es zu beantworten gilt, gelle?

  48. #50 georg
    12. Mai 2011

    Mittlerweile kann man in der Presse nachlesen dass die Kirche und deren Religionslehrerbusiness hinter der Fragestellung stecken.

    Meinen Kommentar hätte ich mir aber auch sparen können und stattdessen gleich einen Absatz aus dem wikipediaartikel Zensus 2011 posten können:

    Abfrage eines religiösen Bekenntnisses
    Der Zensus erhält zwei Fragen über Religion und Weltanschauung. Die erste Frage erfasst die Zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft (z. B. römisch-katholische Kirche) und muss beantwortet werden. Nur, wenn keine Mitgliedschaft in einer öffentlich-rechtlichen Glaubensgemeinschaft besteht, wird in einer zweiten Frage nach dem Bekenntnis zu einer Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung gefragt. Diese Frage ist freiwillig und enthält neben den großen Weltreligionen die Auswahlmöglichkeiten “Sonstiges Bekenntnis” und “Kein Bekenntnis”. Atheisten und Agnostiker , die einer öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft angehören, füllen dieses Feld allerdings gar nicht aus und werden alleine aufgrund ihrer rechtlichen Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft als Anhänger der betreffenden Religion betrachtet. Hinzu kommt bei der zweiten Frage, dass zwar Anhänger mit sonstigem Bekenntnis erfasst werden, dieses jedoch nicht weiter definiert ist. Das Ergebnis wird somit weiter verzerrt, da nichtreligiöse Weltanschauungen (z. B. Humanismus, Atheismus usw.) nicht von sonstigen religiösen Weltanschauungen unterschieden werden. Nach verschiedenen Schätzungen leben in Deutschland bis zu 50 % Atheisten oder Agnostiker. Der Zensus übergeht diese große gesellschaftliche Gruppe, indem er das als überholt geltende Bild einer religiösen Gesellschaft voraussetzt.

    Die Ergebnisse aus diesem Zensus werden für die Religionen vermutlich so ähnlich ausfallen wie die Wahlergebnisse der Blockparteien in der DDR. Hoffentlich spricht es sich auch herum, dass es um die Glaubwürdigkeit auch nicht besser bestellt ist.

    Ich finde es nur schade, dass gewisse(nlose) christliche Politiker den Zensus für niedere religionspolitische Zwecke missbrauchen.

  49. #51 Heinrich Faust
    12. Mai 2011

    Eine Interpretation wie diese:

    “Denn so wäre dieser Logik folgend der analphabetische asoziale Anarchist die Normalform des Menschen”

    läßt vor allem wenig schmeichelhafte Rückschlüsse auf die Logik ihres Autors zu.

    Zum Atheismus kann man sich natürlich sehr wohl explizit bekennen. Jedoch kann dieses Bekenntnis sinnvoll nur von Menschen vorgenommen werden, die einen konkreten Gottesbegriff ablehnen. Solche Menschen nennt man dann auch Antitheisten.

    Bei diesen ist die Ablehnung des jeweiligen Gottesbegriffes selbstverständlich auch mit bestimmten konkreten Anschauungen und Gottesvorstellungen verbunden.

    Ein Atheist, dem jedoch gar kein Gottesbild bekannt ist, besitzt natürlich auch keine diesbezüglichen Anschauungen – auch wenn er zahlreiche andere besitzt, die jedoch in keinerlei Zusammenhang zu seinem Atheismus stehen.

    Kurz: Ein Mensch, der nicht mit Zitronen handelt, ist nicht notwendig ein Anti-Zitronist. Zitronen spielen für ihn einfach keine Rolle. Auch nicht in den facettenreichen Ausprägungen seiner Weltanschauung. Man könnte ihn zwar getrost als A-Zitronisten bezeichen – das ist aber meistens nur für Zitronenhändler relevant. Allen anderen sind die Feinheiten des Zitronenhandels i.a.R. ziemlich schnuppe. Aber das darf man natürlich den Zitronenhändlern nicht sagen, sonst flippen die aus und schwadronieren was vom Zitronenhandel als Schlußstein der abendländischen Leitkultur und Voraussetzung allen moralischen Handelns.

    Nicht mit Zitronen zu handeln ist dabei natürlich nicht “der Normalzustand”. Wie absurd, so etwas zu unterstellen. Aber wie als Theist, wird man nicht als Zitronenhändler geboren, sondern dazu gemacht.

    Es gibt keinen Theisten, ohne theistische Weltanschauung – aber sehr wohl Atheisten ohne antitheistische.

    Eine bestimmte atheistische Weltanschauung per se gibt es nicht, es gibt nur viele antitheistische, die sich gegen bestimmte Gottesbegriffe wenden.

    Das begriefen selbst viele Antitheisten nicht. Sie bezeichnen sich der Einfachheit halber als Atheisten. Obowhl das auch nicht recht stimmt, weil sie sich den Gottesbegriff, den sie ablehnen erstmal vorstellen müssen. Und sobald sie das tun, sind sie keine Atheisten mehr, sondern Theisten … denn den Gott, den sie ablehnen gibt es dann. Wenn auch nur in ihrem Kopf. Aber das haben sie mit den anderen Theisten gemeinsam. :o)

  50. #52 Dr. Webbaer
    13. Mai 2011

    Werter Herr Dr. Faust, immerhin hat diese Interpretation Sie wieder auf den richtigen Weg geführt:

    Menschen (oder Bären), die keinerlei persönliche Einstellung zur Religion entwickeln, vielleicht nicht einmal von ihr erfahren haben, verhalten sich atheisch.

    Kommt Glauben oder Ablehnung hinzu, dann erfordert dies eine Theoretisierung oder eine Anschauung, in diesem Fall, Religionen sind “global”, eine Weltanschauung.
    Bei Gläubigen redet man dann eben von Religion, bei Atheisten (zu beachten hier der “Ismus”, also im übertragenden Sinne die Lehre oder das Lehrsystem – so sollte der “Ismus” immer als Suffix gebraucht werden, niemand ist wirklich bspw. “Footballista”, auch der bspw. gute alte “Organismus” ist hier begrifflich irreführend) von Weltanschauung.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS + Bonusfrage: Wer waren die ersten Verlierer von 9/11? A: Die Islamisten der Islamistik, Berufsbezeichnung weg, LOL!

  51. #53 Dr. Webbaer
    13. Mai 2011

    @kleiner Georg
    Logische Inkonsistenzen wie diese sind in der Tat oft per “Cui Bono?” zu erklären, denn Begrifflichkeiten reflektieren oft handfeste Interessen, wenn sie dementsprechend und dogmatisch scheinend genutzt werden.

    Ihre Analyse bedarf allerdings i.p. Umfang und Quellenarbeit einer Verbesserung. Hier sollte aber nicht die niederrangige Kommentatorenkraft gefordert sein, sondern der Idee- und Inhalteträger. Hier gibt es sicherlich einiges nachzutragen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #54 Heinrich Faust
    13. Mai 2011

    Mh, Dr. Webbär, mit Deinem Neologismus, Menschen, die keinerlei persönliche Einstellung zur Religion entwickeln, vielleicht nicht einmal von ihr erfahren haben, verhielten sich atheisch, drückst Du Dich elegant aber leider erfolglos um das Zugeständnis herum, dass man Atheist sein kann, ohne einen ausgeprägten “Antitheismus” (heißt die Ablehnung bestimmter Gottesbilder) zu entwickeln.

    So wie man auch Skeptiker sein kann, ohne einem Skeptizismus anzuhängen, Rassist, Sexist, Pazifist oder Tourist sein kann, ohne selbst um diese Kategorisierung des eigenen Verhaltens durch andere eine ideologisierte Weltanschauung spinnen zu müssen.

    Ein Mensch, der viel herumreist und sich Städte anschaut, wird von Einheimischen gern als Tourist bezeichnet und es wird frech angenommen, dass er Anhänger einer obskuren Weltanschauung namens “Tourismus” sei.

    Die Einheimischen, die solche Bezeichnungen vornehmen, glauben, damit das Verhalten der Person erklären und prognostizieren zu können. Ein Tourist wird sich eben nicht wie ein Einheimischer verhalten. Ihm fehlen die Werte der Einheimischen, ihre Vorstellung von der Welt.

    Währenddessen reist der Tourist zwar herum und hat möglicherweise tatsächlich auch andere Wert- und Weltvorstellungen als die Einheimischen – aber diese haben ihre Ursache in allererster Linie nicht in seinem Tourismus.

    Und so ähnlich ist es auch mit dem Atheismus. Die Tatsache, dass der Atheist Atheist ist, ist dem Atheisten in einer atheistischen Umgebung ziemlich egal. Wichtig wird die Tatsache für den Atheisten erst, wenn der Atheist in einer Umgebung leben muss, die kulturell, politisch und ethisch extem vom Theismus geprägt ist.

    Wenn ein Tourist sich vor den Einheimischen ständig für seinen Tourismus rechtfertigen muss, wird auch der hartgesottenste Tourist eine Abgrenzungsideologie entwickeln, mit der er sein Tun und Lassen ensprechend oppositionell begründet. Und zack hat der Einheimische, der sich diese Begründungen anhört – ein begründetes Feindbild: Den Tourismus.

    Der Herumreisende aber, der unbehelligt von lästigen Einheimischen mit bösartigen Unterstellungen zu den Gründen seines Herumreisens die Welt bereisen kann, wird einfach reisen, ohne dies begründen zu müssen. Vielleicht wird er sein Tun auch Tourismus nennen und sich selbst Tourist. Aber einen bestimmten Sinn macht das dann nicht.

  53. #55 Andreas P.
    13. Mai 2011

    den keine Weltanschauung Punkt finde ich schon so bizarr das ich mich nicht mehr drüber amüsieren kann .. es kann schon per Definition niemanden geben der keine hat, ausser sehr kleinen Kindern und Leuten, die sowieso keinen klaren Gedanken mehr fassen können.

    Die Impertinenz, mit der ich durch strafrechtliche Konsequenzen gezwungen werde diesen Wisch auszufüllen (da drüben liegt einer) erinnert mich allerdings stark an DDR Zeiten, der Unterschied ist ein gradueller: damals konnte ich nicht mal das zuständige Amt verklagen, heute steht es mir frei auch noch (sinnloserweise) meinem Anwalt ein paar Euro zu spendieren.

    Dazu fällt mir dann nur noch (um den Kreis zu schliessen) der alte DDR-Kalauer ein:

    Wir sind die einzigen, die eine Weltanschauung haben, ohne die Welt je gesehen zu haben

  54. #56 Dr. Webbaer
    13. Mai 2011

    @Dr. Faust: Man soll nicht die Suffix “-ismus” verwenden, wenn sie deplatziert ist. – Rein formalistisch betrachtet, Sie dürfen natürlich auch anders, ist ein freies Land!

    MFG, DrW

  55. #57 junia
    16. Mai 2011

    Also, wenn ich Atheist mit einer Weltanschauung bin, die nicht zu den in Frage und Antwortfeldern genannten gehört, muss ich zwei Kreuzchen machen, einmal für die andere Weltanschauung (z. B. Humanist), also kreuze ich an, dass ich eine andere Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung habe. Die habe ich, wenn ich Humanist bin.

    Zweitens kreuze ich an, dass ich keine Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung habe, weil ich keine Religion habe.

    Wenn die Frageauswerter damit dann nichts anfangen können, werden sie wissen, dass die Fragebögen wohl nicht so eindeutig formuliert sind.

    @Roland: Jedesmal, wenn ich einen Fragebogen ausfüllen muss, hab ich das Dilemma, dass die Fragen und deren Antwortmöglichkeiten auf mich nicht eindeutig zutreffen, was manchmal von Vorteil, manchmal von Nachteil ist.

    Gutes Beispiel mit dem gelegentlichen Schokoladennaschen.

    PS: Für mich ist eine Weltanschauung ein Weltbild, das man hat incl. oder ohne Götter, Schöpfungsberichten etc. Ich hoffe, dass mein Weltbild auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand ist. Das Weltbild gläubiger Christen dürfte es nicht sein, denn Christen, die an die Bibel glauben, halten vielfach die Erde immer noch für den Mittelpunkt des Weltalls und glauben, dass Gott zuerst die Erde schuf und dann das Licht (bevor er die Sonne schuf). Und bevor er die Sonne schuf, war auch schon aus Abend und Morgen der erste, zweite und dritte Tag vergangen – laut Genesis der Bibel. Allerdings kennen die Bibelleser die Schöpfungsgeschichte nicht so genau, deshalb merken sie nicht, dass sie daran glauben, dass Gott die falsche Reihenfolge bei seiner Schöpfungsgeschichte genommen hat.

    Gläubige Christen können sich nicht vorstellen, dass die Erde ohne Schöpfer gemacht wurde, weil sie sich nicht vorstellen können, dass sich ein Legosteinhaus von allein baut, wenn man der Natur einen Sack voller Legosteine hinstellt.

    Die meisten gläubigen Kirchgänger haben nur sehr mäßiges Wissen über Astrophysik oder Evolutionsbiologie u. a. Wissenschaften, wie man in Glaubensforen lesen kann, wenn man mit ihnen diskutiert. Sie wissen zwar inzwischen, dass die Erde keine Scheibe ist, aber ansonsten ist ihr Weltbild mittelalterlich. Viele denken immer noch, der Himmel ist da oben, die Erde hier unten. Dass die Erde ein Himmelskörper ist und der Himmel oben und unter der Erde und rechts und links und überall ist, haben sie noch nicht realisiert. Mit Ausnahme der Naturwissenschaftler, die trotz ihres Studiums praktizierende Christen sind. Wie deren Weltbild aussieht, …keine Ahnung.

  56. #58 A. Kellner
    17. Mai 2011

    Seid unbesorgt: Der Fragesteller hat die meisten unserer Daten ja bereits in irgendwelchen Akten gefunden. Nun interessiert ihn nach eigenem Bekunden nur, ob die Akten auch großflächig ausgewertet werden können und wie groß die Abweichungen sind. Man sollte also nie mehr zugeben als das, was sie ohnehin schon wissen. Womit auch die o.g. Frage beantwortet wäre.
    Vor fast einem Jahrzehnt hat übrigens schon mal eine Probe-Volksabstimmung stattgefunden. In Gegenden, wo Abweichungen von der Aktenlage bereits vermutet wurden. Kann mich nicht erinnern, daß das jemals öffentlich ausgewertet wurde. Nur, daß ich manche Fragen einfach mal ausgelassen habe. Hauptsache, die haben ihren Zettel zurück!

  57. #59 A. Kellner
    17. Mai 2011

    War natürlich eine Probe-Volkszählung. Mit anschließendem Datenabgleich. Das mit den Probeabstimmungen war woanders;-)

  58. #60 georg
    18. Mai 2011

    @Christian Reinboth

    Zumindest drücken die Statistischen Ämter mit der Fragestellung klar aus, dass es sich beim Atheismus ihrer Ansicht nach um keine Weltanschauung handelt – ansonsten wäre die Non-Option ja vollkommen sinnbefreit, da man sich nicht gleichzeitig keiner Religion und keiner Weltanschauung zuordnen könnte. Auch so eine Erkenntnis, von der ich mir nicht sicher bin, ob ihr jeder zustimmen würde…

    Mittlerweile ist über eine Woche vergangen. Bist du immer noch der Meinung dass die Fragen zur Mitgliedschaft in einer Religion (Nr. 7) und zum religiösen Bekenntnis (Nr. 8), so wie sie sind, auf die Statistischen Ämter zurückgehen, möglicherweise von Mitarbeitern stammen, die in der Kunst der Fragebogentechnik vielleicht nicht besonders versiert sind?

    Jedesmal wenn ich bei Frage 7 sehe, dass diejenigen, die eine Mitgliedschaft in einer Religionsgesellschaft angekreuzt haben ausdrücklich aufgefordert werden, die Frage nach ihrem religiösen Bekenntnis (Nr. 8) nicht zu beantworten, bin ich verblüfft mit welcher Dreistigkeit der Anteil derjenigen, die sich nicht zu einer Religion bekennen minimiert wird. Damit wird die Mehrheit der Bevölkerung von vornherein von der Beantwortung der Frage nach dem religiösen Bekenntnis ausgeschlossen. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass denen eines untergeschoben wird. Oder siehst du das anders?

    Ich kenne z. B. jemanden, der zu den wenigen gehört, die aufgrund einer bewussten Entscheidung in die evangelische Kirche eingetreten ist (nachdem er ausgetreten war). Er hat dies allerdings nicht gemacht, weil er aufgrund eines Damaskuserlebnisses wieder dem Glauben seiner frühen Kindheit verfallen war, sondern weil er seinem Kind Nachteile ersparen wollte.

    Der, und viele andere, werden nun ausdrücklich aufgefordert, ihr (fehlendes)Bekenntnis nicht kund zu tun und werden vermutlich pauschal und fälschlicherweise unter “religiös” verbucht.

    Das Ergebnis dieser ausgefeilten Fragetechnik wird ein ebenso klares wie falsches Bekenntnis der Bevölkerung in Deutschland “Pro Reli” ergeben.

    mfg georg

  59. #61 georg
    18. Mai 2011

    PS
    Ich bin zufällig gerade auf eine Meldung über eine aktuelle Umfrage zum Glauben gestoßen. Demnach “gaben 58 Prozent der Befragten an, an einen Gott zu glauben”. Und “38 Prozent der Deutschen sind demnach nicht gläubig”.

    Nur noch 58 Prozent sind gläubig, 38 Prozent sind es nicht!

    Das ist schon die einfache Mehrheit im Verhältnis zu den Konfessionen. Der Zensus wird aber zu einem anderen Ergebnis kommen.

  60. #62 georg
    18. Mai 2011

    PPS
    Man geht vermutlich nicht fehl in der Annahme, dass diejenigen, die die trickreichen Fragestellungen im Zensus ersonnen haben, sich der realen Verhältnisse sehr wohl bewusst sind. Sie wollten einfach nur nicht dass sie im Zensus offengelegt werden.

  61. #63 Milchmädchen
    18. Mai 2011

    MDR: Die meisten Deutschen glauben an einen Gott
    Neun von zehn Befragten halten christliche Werte für sehr wichtig oder wichtig

    Leipzig (dapd). Mehr als die Hälfte der Deutschen bekennen sich zu einem Glauben. In einer repräsentativen Umfrage des Forschungsinstituts Infratest dimap für den Mitteldeutschen Rundfunk (MDR) anlässlich des Kirchentags gaben 58 Prozent der Befragten an, an einen Gott zu glauben, wie der Sender am Dienstag in Leipzig mitteilte. 38 Prozent der Deutschen sind demnach nicht gläubig.

    Zwischen den alten und neuen Bundesländern gibt es jedoch erhebliche Unterschiede. Während zwei Drittel (67 Prozent) der Westdeutschen die Glaubensfrage bejahten, verneinten sie fast drei Viertel (73 Prozent) der Ostdeutschen. Auch glauben mehr Frauen (66 Prozent) als Männer (49) an einen Gott.

    Neun von zehn Befragten halten christliche Werte wie beispielsweise Nächstenliebe oder Barmherzigkeit für sehr wichtig oder wichtig. Den Angaben zufolge schätzen auch Nicht-Gläubige diese Werte (82 Prozent). 44 Prozent aller Befragten halten den Einfluss der Kirchen auf die Politik für “gerade richtig”, mehr als ein Drittel wünscht sich dagegen weniger Einfluss.

    58% + 38% = 100% 😀
    So genau wollte es wohl keiner wissen, oder sind die fehlenden 4% Buddhisten? Was ist mit gläubigen Atheisten und ungläubigen Christen? Was wenn jemand an mehrere Götter glaubt?
    Hat BILD auch noch einen erhellenden Artikel dazu?

  62. #64 georg
    18. Mai 2011

    @ Milchmädchen

    58% + 38% = 100% 😀

    Die fehlenden 4 Prozent wissen es halt selber nicht oder wollen es nicht sagen. Hier ist noch ein Artikel mit ein paar Grafiken.

    mfg georg

  63. #65 Andrea N.D.
    18. Mai 2011

    @Christian Reinboth:

    Ich bin ebenfalls bestürzt mit welcher Dreistigkeit hier vorgegangen wird.
    Als Beispiel kann ich beisteuern: Mitarbeiter-/Innen der Caritas, die zur Mitgliedschaft im katholischen Verein gezwungen werden, aber mit Gott “nichts am Hut haben”. Immerhin hat ein Gericht jetzt verfügt, dass auch ohne Tarifvertrag (gibt es selbstverständlich nicht bei einer solche altruistischen Organisation) Streiks nicht verboten sind (Az:2Sa 83/10, Aburf-Nr. 111443) vom 23.03.2011. Dies musste allerdings erst gerichtlich eingeklagt werden.

    Du gehörst ja auch zu denjenigen, die das Mitmischen der kirchlichen Theologen allerorts (jetzt wieder bei Sterbehilfe, Stasiaufarbeitung u.a.) als durch Mehrheiten (die Mehrheit der deutschen Bevölkerung sei ja “christlich”) legitimiert sehen.

    Daher meine Bestürzung. Die angebliche Mehrheit wird sich zurechtgebogen und “hinfantasiert” und dann volle Fahrt voraus für die rigide Kirchenmoral des – ja welchen eigentlich? – 3. Jahrhunderts?

  64. #66 georg
    18. Mai 2011

    @Andrea

    Ich glaube, Christian Reinboth hat keine Lust mehr hier mitzudiskutieren. Atheismus ist ja auch nicht sein Thema, schreibt er.

    Aber man muss ihm auf jeden Fall zugute halten, dass er das Thema aufgegriffen hat und man sich hier informieren kann, wie mit dem Zensus kreative Religionsstatistik betrieben wird.

    mfg georg

  65. #67 Christian Reinboth
    18. Mai 2011

    Ich glaube, Christian Reinboth hat keine Lust mehr hier mitzudiskutieren. Atheismus ist ja auch nicht sein Thema, schreibt er.

    Lust hätte ich schon, allein mir fehlt die Zeit. Sieht man ja auch daran, dass es in zwei Wochen gerade mal zwei Blogposts gab…

    Mittlerweile ist über eine Woche vergangen. Bist du immer noch der Meinung dass die Fragen zur Mitgliedschaft in einer Religion (Nr. 7) und zum religiösen Bekenntnis (Nr. 8), so wie sie sind, auf die Statistischen Ämter zurückgehen, möglicherweise von Mitarbeitern stammen, die in der Kunst der Fragebogentechnik vielleicht nicht besonders versiert sind?

    Ich nehme mal an, dass es das eigentliche Ziel der Fragen war, einen Überblick über die Verteilung der religiösen Zugehörigkeiten zu bekommen, und dass man mit einer einfachen Non-Option auch die Möglichkeit gehabt hätte, den Anteil der Atheisten zu ermitteln. Dann wird jemand gekommen sein der gesagt hat “Das geht so nicht, wir können nicht nur nach Religion fragen” etc. pp., weshalb man die Frage durch die Addition der Weltanschauungen soweit verschwurbelt hat, dass sie nun nicht mehr sauber zu beantworten geschweige denn auszuwerten ist. Das ist aus meiner Sicht jedenfalls die naheliegendste Theorie – siehe auch Kommentar Nr. 2 von Lars. Von einer wie auch immer gearteten Verschwörung würde ich ebensowenig ausgehen wollen wie von der Unfähigkeit der Fragesteller, die beim destatis sicher nicht gegeben sein dürfte…

    Du gehörst ja auch zu denjenigen, die das Mitmischen der kirchlichen Theologen allerorts (jetzt wieder bei Sterbehilfe, Stasiaufarbeitung u.a.) als durch Mehrheiten (die Mehrheit der deutschen Bevölkerung sei ja “christlich”) legitimiert sehen.

    Die Kirchen hätten auch dann ein Recht sich gesellschaftlich und politisch zu äußern, wenn sie nicht die Mehrheit vertreten würden – dieses Recht steht jeder Organisation und Einzelperson zu, selbst wenn die nur ein Klientel von N=1 vertritt. Die Mehrheit und die momentane Rechtslage legitimieren lediglich in besonderer Weise ihre Beteiligung an Ethikräten etc., was ja an anderer Stelle auf den ScienceBlogs diskutiert wurde. Ich gehe übrigens davon aus, dass die Mehrheit der Deutschen in der Tat religiös ist und dass es weniger überzeugte Atheisten gibt, als die Kommentarschlachten vermuten lassen. Die Möglichkeit, hierzu eine saubere Aussage treffen zu können, wurde allerdings durch die verkorkste Fragestellung vergeigt. Zwar wird der Zensus gerade wegen der Art der Fragestellung absehbar eine religiöse Mehrheit bestätigen, die Aussagekraft dieses Ergebnisses wird jedoch stark durch die fehlerhafte Methodik eingeschränkt. Das ist ärgerlich – vor allem, da man es leicht hätte besser machen können.

  66. #68 georg
    18. Mai 2011

    Christian Reinboth

    Ich nehme mal an, dass es das eigentliche Ziel der Fragen war, einen Überblick über die Verteilung der religiösen Zugehörigkeiten zu bekommen, und dass man mit einer einfachen Non-Option auch die Möglichkeit gehabt hätte, den Anteil der Atheisten zu ermitteln.

    In Frage Nr. 7 wird die eingetragene Mitgliedschaft in einer Religionsgesellschaft abgefragt, mit den Antwortmöglichkeiten “sonstige” und “keine”. Genauso einfach hätte man in Frage 8 das Bekenntnis zu einer Religion abfragen können ebenfalls mit den Antwortmöglichkeiten “sonstige Religion” und “keine Religion”. Diese könnte man dann nach belieben getrennt und in Kombination auswerten. Z. B. wie viele Mitglieder der evangelischen Kirche bekennen sich zu “keiner Religion”.

    Wieso kommt man auf die Idee diejenigen, die in Frage 7 eine Mitgliedschaft angekreuzt haben, aufzufordern die Frage 8 nicht zu beantworten? Wer wissen möchte, wie viel Atheisten es tatsächlich gibt, kommt nicht auf so eine Idee.

    Die Vermutung, dass man die 38% Nichtgläubigen (gemäß Umfage) möglichst kleingerechnet haben will ist eine plausible Erklärung. Gibt es eine überzeugendere?

  67. #69 Andrea N.D.
    18. Mai 2011

    @Christian Reinboth:
    “Die Mehrheit und die momentane Rechtslage legitimieren lediglich in besonderer Weise ihre Beteiligung an Ethikräten etc., ”

    Legitimation durch momentane Rechtslage ja, Mehrheit: definitiv nein. Spezifisch ethische Kompetenz der Kirchenvertreter = genauso gering oder groß wie die jedes anderen Menschen. Aber wie soll man eine Rechtslage verändern, wenn in einem Zensus herauskommt, dass die “Mehrheit” der deutschen Bevölkerung angeblich “religiös” sei und Kirchenvertreter per se mit besonderer “etischer Kompetenz” verbunden werden?

    Als Anektote kann ich noch hinzufügen, dass die 3-stündige wöchentliche Indoktrination im evangelischen Religionsunterricht (abgesehen von der unglaublichen Langeweile die dort durch Aufbereiten von Bibelgeschichten verbreitet wird) bei 11-Jährigen durchaus Früchte tragen kann. Glücklicherweise gibt es eine renitente Mutter, die dann wieder im Sinne der Aufklärung das Pseudowissen etwas zurechtrückt. Ach, ich würde zu gerne ein Umgekehrtexperiment starten. Ethik für alle und dann sehen, wie viele Menschen sich tatsächlich noch als zugehörig zu einer einzigen rigiden Moral bezeichnen – vor allem, wenn sie ausführlichst über diese aufgeklärt wurden und nicht den Märchen der Theologen und Kirchenvertreter lauschen.

    “weshalb man die Frage durch die Addition der Weltanschauungen soweit verschwurbelt hat, dass sie nun nicht mehr sauber zu beantworten geschweige denn auszuwerten ist. ”
    Und ach ja – das unschuldige liebenswerte “Christentum” – niemals böswillig oder absichtlich irgendetwas ausführend … Eigentlich genügt genau eine Diskussion mit einem gläubigen Menschen und man erkennt, dass die Gehirnwindungen so verschwurbelt sind/wurden, dass klares und logisches Denken nicht mehr möglich ist. Mir graust vor noch mehr christlicher Religion in Politik und bei ethischen Fragen.

    Versuch es einmal bei Dir selbst: Wenn Du eine Meinung/Handlung rechtfertigen/erklären möchtest, solltest Du zumindest gute Gründe haben. Welche guten Gründe sprechen eigentlich für eine bis heute nicht mögliche (aber in der Antike übliche Legitimationsfantasie von Herrschern), noch dazu durch einen Übersetzungfehler entstandene, “Jungfrauengeburt”? Was kann ich von Vertretern einer Moral halten, die keine guten Gründe dafür angeben können, die aber alles dafür tun, damit möglichst viele Menschen diesen Blödsinn glauben (= Verdummung) und zudem u.a. durch diese Story eine rigide Sexualmoral einschließlich frauenverachtender Maßnahmen befördern? Was kann ich von den angeblich so vielen katholischen Frauen halten, die ohne guten Gründe und trotz Übersetzungsfehler die “Jungfrau” Maria und deren o.g. Folgen esoterisch verbrämt hochhalten, aber sich nie damit auseinandersetzen (= Überlegung, Reflexion, gute Gründe), welche Folgen sie damit in Kauf nehmen?
    Und wie kann – ich kanns nicht lassen – irgendeiner der Kirchenvertreter besonders ethisch kompetent sein, wenn er an so einen Blödsinn glaubt und kein einziges Mal darüber nachdenkt, was es für ein jahrundertelanges unreflektiertes Nachgeplapper ist? Die Erde wäre nach der Kirche heute noch eine Scheibe. Ist sie das?

    http://www.welt.de/kultur/article3100214/Uebersetzungsfehler-machte-Maria-zur-Jungfrau.html

  68. #70 Christian Reinboth
    18. Mai 2011

    Die Vermutung, dass man die 38% Nichtgläubigen (gemäß Umfage) möglichst kleingerechnet haben will ist eine plausible Erklärung. Gibt es eine überzeugendere?

    Bei einem Problem sofort eine Verschwörung oder sonstige geheime Absprache zu vermuten halte ich in der Tat nicht für plausibel. Wie dargelegt vermute ich eher, dass man an einer an sich korrekten Fragestellung nachträglich rumgedoktort hat, um keine reine Religions-Frage im Zensus zu haben.

    Aber wie soll man eine Rechtslage verändern, wenn in einem Zensus herauskommt, dass die “Mehrheit” der deutschen Bevölkerung angeblich “religiös” sei und Kirchenvertreter per se mit besonderer “etischer Kompetenz” verbunden werden?

    Die Rechtslage wird in diesem Land nicht durch den Zensus sondern durch das Parlament bestimmt – und das wiederum ist frei wählbar. Und wenn der Zensus noch so deutlich zeigen würde, dass die Mehrheit der Bürger konservativ ist – würden die meisten Wähler ihr Kreuz bei den Linken machen, gäbe es keine konservative Regierung. Das gleiche Prinzip gilt auch im Hinblick auf die Rechtsgrundlage für die Zusammensetzung des Ethikrats. Wenn es tatsächlich eine atheistische Mehrheit in diesem Land geben sollte, wird sich ja zweifellos eine Partei finden lassen, die diese Mehrheit bedient und für entsprechende Änderungen eintritt. Und die kann man dann wählen…

    Und wie kann – ich kanns nicht lassen – irgendeiner der Kirchenvertreter besonders ethisch kompetent sein, wenn er an so einen Blödsinn glaubt und kein einziges Mal darüber nachdenkt, was es für ein jahrundertelanges unreflektiertes Nachgeplapper ist?

    Die Daseinsberechtigung der Theologen im Ethikrat – auch wenn das Thema eigentlich gar nicht in diesen Thread gehört – ergibt sich ja nicht unmittelbar aus der Tatsache, dass sie an etwas bestimmtes glauben, sondern aus ihrem Studium der Theologie, das das dem Ethikrat zugrunde liegende Gesetz ausdrücklich die Benennung von Theologen erfordert, die wiederum den Anteil glaubender Menschen in der Bevölkerung (wie groß er auch immer sein mag) vertreten können (mit einem Stimmanteil von 4 zu 34 wenn ich mich richtig erinnere). Und das macht meines Erachtens nach durchaus Sinn, schließlich wäre es einer pluralistischen Gesellschaft unwürdig, die Ansichten eines Teils der Bevölkerung auszublenden, nur weil ein anderer Teil der Bevölkerung diese für unsinnig hält.

    Die Erde wäre nach der Kirche heute noch eine Scheibe. Ist sie das?

    Claudius Ptolemäus zufolge, dessen Auffassung viele Wissenschaftler und Gelehrte jahrhundertelang teilten, war die Erde das Zentrum des Universums. Ist sie das? Offensichtlich können sich Erkenntnisse und Einstellungen mit der Zeit ändern – dass es bei einer unflexiblen Struktur einiger religiöser Gemeinschaften manchmal zu lange dauert ist bedauernswert. Dass die Erde aber auch heute noch eine Scheibe wäre, wenn die Kirche dies zu bestimmen hätte, halte ich für viel zu weit gesprungen. Es ist ja nicht so, als hätten nicht auch viele Innovateure ihre Heimat in der Kirche gehabt…

  69. #71 Andrea N.D.
    18. Mai 2011

    @Christian Reinboth:
    “ergibt sich ja nicht unmittelbar aus der Tatsache, dass sie an etwas bestimmtes glauben, sondern aus ihrem Studium der Theologie,”

    Das soll sich widersprechen? Lehrt nicht gerade das Studium (ein sehr weit gefasster Begriff für so ein seltsames Fach) der Theologie u.a. die Jungfräulichkeit Marias? Und beharrt der Lehrkörper nicht darauf, obwohl (wie bei der Erde als Scheibe), dass dies genauso war, obwohl er es definitiv besser wissen könnte?
    Und – das war mein Punkt – wie kann irgendjemand annehmen, dass jemand, der so einen Unsinn verzapft, lehrt und behauptet, ein kompetenter Moralbeurteiler sei, ja sogar ethische Kompetenz habe?

    Natürlich könnte die beim Zensus herauskommende 80%ige Bevölkerung eine atheistische Partei wählen. Da sich aber nicht einmal religiöse Naturwissenschaftler von dem behaupteten Unsinn distanzieren, wird es der “Normalbevölkerung” noch schwerer fallen.

    “Und das macht meines Erachtens nach durchaus Sinn, schließlich wäre es einer pluralistischen Gesellschaft unwürdig, die Ansichten eines Teils der Bevölkerung auszublenden, nur weil ein anderer Teil der Bevölkerung diese für unsinnig hält.”

    Hier hast Du das Argument verdreht. Es ist ja nicht so, dass der vernünftige Teil der Bevölkerung die andere im Sinne des Pluralismus missachtet, weil sie eine jungfräuliche Maria für Unsinn hält. Das würde doch überhaupt nicht stören. Jeder kann seine eigene Kaffekanne im All anbeten, wenn er dies wünscht. Es ist so, dass ein manipulierter Bevölkerungsteil (ob willentlich oder nicht willentlich) an Unsinn festhält und aufgrund diesem Unsinn per besonderer moralischer Kompetenz(vertreter) seine Sicht der Welt dem Rest der Bevölkerung aufpressen möchte. Die Anti-Rationalität der christlichen Religion erinnert hier doch sehr stark an Homöopathie oder Astrologie. Wenn jetzt ein Großteil der Bevölkerung einem Astrologieclub beitritt, ist dann dem Pluralismus genüge getan, wenn ein paar Vertreter dieses Clubs in einem staatlichen Ethikrat sitzen? Wohl kaum.

    Das Pluralismusargument – aber das habe ich auch schon gebracht – erinnert doch sehr stark an extreme Ideologien, die ihr Recht in einer pluralistischen Gesellschaft mitzumischen bewahren wollen, auch wenn ihr eigentliches Ziel die Vernichtung dieser Form der Gesellschaft (Demokratie) oder die grundlegende Freiheitseinschränkung deren Mitglieder als Ziel hat. Die Kirche möchte sich hier ihre unberechtigten und in der Vergangenheit erschlichenen Sonderrechte bewahren – da ist es immer gut, sich schon einmal vorab gegen eine vermeintliche Unterdrückung zu wehren.

    Über das jahrhundertlang andauernde Bildungsmonopol der Kirche und den daraus hervorgegangenen “Wissenschaftler” brauchen wir wohl nicht zu sprechen. Zu dem Rest der von Dir zitierten Quelle wäre zu untersuchen, wie hoch die Pfarrerdichte gegenüber der Bevölkerung verglichen mit der Innovationsrate war. Und wie hoch z.B. bei Darwin die nicht-religiöse Bevölkerung war. Ich vermute einmal, dass es kaum bekennende Nichtgläubige gab – die hätten nämlich keine Chance gehabt. Und wenn ich mir den Zensus angucke, wird es wohl auch in Deutschland rückblickend keine Nichtgläubigen gegeben haben. Mir ging es darum, dass auch heute noch die Kirche extrem überholte Ansichten in vielen Dingen vertritt, die weder mit einer humanistischen Einstellung noch mit irgendetwas aus der Bibel zu vereinbaren ist. Und ich erwarte in einer aufklärten pluralistischen Gesellschaft, dass Leute, die wider besseren Wissens (aus reinem Machtkalkül) weiterhin die Massen mit Unsinn verdummen, aus politisch/ethischen Fragen herausgehalten werden.

  70. #72 junia
    18. Mai 2011

    @Cristian Reinboth:
    Welche Partei ist denn atheistisch?
    Ist das tatsächlich ein Kriterium für eine Parteiwahl? Ich glaube, dass die meisten darüber gar nicht nachdenken, wenn sie wählen. Oder wählen überzeugte Atheisten nur deshalb nicht die CDU, weil sie eine christliche Partei ist?

    @Andrea N.:
    Ich stimme Dir voll zu. Was sind denn christliche Werte? Nächstenliebe ist Humanismus. Und der musste gegen die Kirche durchgesetzt werden. Die Bibel ist alles andere als ein ethisch-moralisches Vorbild. Und eine Kirche, die die Bibel für das Wort Gottes hält, kann nicht ethisch moralisch sein.

    Und eine Reformation der Kirchen mag es zwar geben, weil sie sonst in absehbarer Zeit ihre Schäfchen schneller verlieren als Opa seine Haare, aber eine Reformation der Kirchen kann nicht glaubwürdig sein. Entweder ist die Bibel wahr und das Wort Gottes – dann kann sie nicht reformiert werden und eine Kirche, die die Bibel als Grundlage für Gottes Wort nimmt, ebensowenig. Und ein Papst, der als Stellvertreter Christi auf Erden das Wort Gottes verkündet, kann seine Meinung üder die Dinge nicht ändern ohne das ganze Glaubensgebäude umzustoßen. Wissenschaftler dürfen sich irren und ihre Einsichten korrigieren. Ein Stellvertreter Gottes auf Erden kann das nicht. Wenn er was verändert, verliert er seine Glaubwürdigkeit, weil er dadurch Gottes Wort in der Vergangenheit in Frage stellt. Wenn er nichts verändert, verliert er ebenfalls seine Glaubwürdigkeit, weil die Wahrheit eben doch langsam aber sicher auch zu den Schäfchen vorrückt. Die Kirchenvertreter sind in der Zwickmühle. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es wirklich noch Theologen und höhere Kleriker gibt, die tatsächlich noch an das glauben, was sie predigen. Sie sind abhängig von ihrem Beruf. Und die höheren Kleriker sind wahrscheinlich auch noch der Meinung, man müsse die Schäfchen vor der bösen Wahrheit schützen. Die Menschen brauchen doch den Glauben.. und bla bla bla…erinnert mich an Plato.

    Ach ja,… die Jungfrau Maria… wegen eines Übersetzungsfehlers in der Septuaginta. Das Schönste daran ist, der Text aus Jesaja, um den es geht, bezieht sich überhaupt nicht auf Maria und das Jesuskind, es ging da um eine andere junge Frau und um ein Kind, das Immanuel genannt werden sollte, nicht Jesus. Und Jesaja spricht von einem ganz anderen Messias, der die Juden aus der Babylonischen Gefangenschaft führen sollte. Dieser Messias hatte den Namen Kyrios. Der Evangelienschreiber Matthäus hat das Alte Testament durchforstet nach Hinweisen, die er mit Jesus als verheißenen Messias verknüpfen konnte. Er fand die Stelle scheinbar passend. Ist sie aber nicht. Jesus war nicht identisch mit diesem Kyrios. Die katholische Theologin Uta Ranke-Heinemann hat das in ihrem Buch “Nein und Amen” überzeugend erklärt. Ranke-Heinemann hat übrigens ihr Lehramt verloren, weil sie nicht an die Jungfrauengeburt glaubte.

  71. #73 georg
    19. Mai 2011

    @Christian Reinboth

    Wie dargelegt vermute ich eher, dass man an einer an sich korrekten Fragestellung nachträglich rumgedoktort hat, um keine reine Religions-Frage im Zensus zu haben.

    Ich weiß nicht, ob du meine Frage verstanden hast. Ich jedenfalls verstehe nicht, wie ich diese Aussage als Antwort auf meine Frage verstehen soll.

    Im Zensus gibt es zwei Fragen zum Thema Religion, die Frage Nr. 7 zur Mitgliedschaft in einer Religionsgesellschaft und die Frage Nr. 8 wo nach dem persönlichen Bekenntnis zu einer Religion gefragt wird.

    Das macht ja durchaus Sinn. Denn man kann ja nicht davon ausgehen, dass die 38 Prozent, die in der Umfage angegeben haben, nicht an einen Gott zu glauben, alle keiner Religionsgesellschaft angehören, sowenig wie man davon ausgehen kann, dass alle, die einer Religionsgesellschaft angehören, an einen Gott glauben.

    Meine Frage bezog sich primär auf die Frage Nr. 7 im Fragebogen, die da lautet: Welcher Religionsgesellschaft gehören Sie an? Da gibt es dann mehrere Auswahlmöglichkeiten einschließlich der Optionen “Sonstige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaft” und “Keiner offentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft”

    Meine Frage zielte darauf ab, dass alle die, die eine Mitgliedschaft in einer Religionsgesellschaft angekreuzt haben, explizit aufgefordert werden, die Frage Nr. 8, nach dem persönlichen Glaubensbekenntnis nicht zu beantworten. “Weiter mit Frage 9.” steht da.

    Darauf muss man doch erstmal kommen, einen großen Anteil der Befragten aufzufordern eine Frage nicht zu beantworten.

    Meine Frage war, welche Intention steckt dahinter. Eine einfach und plausible Erklärung für die Aufforderung die Frage 8 nicht zu beantworten ist die, dass man nicht will, dass der Zensus 38 Prozent Nichtgläubige ausweist.

    Hast du eine überzeugendere Erklärung für die Aufforderung die Frage 8 nicht zu beantworten?

    Was die Aussage dass man da “nachträglich rumgedoktort hat, um keine reine Religions-Frage im Zensus zu haben” in diesem Zusammenhang besagen soll verstehe ich nicht.

    mfg georg

  72. #74 georg
    19. Mai 2011

    PS
    Dass man da “rumgedoktort” hat, bis die Fragestellung zum gewünschten Ergebnis führt, das erscheint mir ebenfalls plausibel. Ich wüsste nicht, wie man das sonst erklären könnte.

  73. #75 Leser
    19. Mai 2011
  74. #76 georg
    19. Mai 2011

    @Leser
    Wenn es explizite zusätzliche Einfügungen gibt, wie z. B. die Aufforderung die Frage 8 in bestimmten Fällen nicht zu beantworten, dann liegt es schon ziemlich nahe anzunehmen, dass derjenige der dies explizit eingefügt hat, sich auch etwas dabei gedacht hat.

    Aus reiner Dummheit macht man nicht mehr, als einem als offensichtlich notwendig erscheint.

  75. #77 Leser
    19. Mai 2011

    @georg: “Aus reiner Dummheit macht man nicht mehr, als einem als offensichtlich notwendig erscheint.”
    Das ist Faulheit, nicht Dummheit 😉

  76. #78 PeteH
    19. Mai 2011

    Wir hier gerade eine Atheistische Verschwörungstheorie entwickelt? 🙂

    Evtl ist es für die Fragesteller bzw deren Auftraggeber einfach irrelevant wieviele “Religionslose” es genau gibt und welche Colour diese Losigkeit hat weil diese im Gegensatz zu den 2 großen christlichen Kirchen keinen Verwaltungsaufwand fordern und auch nicht den Status eines Islams haben.

    Aber ja man hätte es besser machen können sollen…

  77. #79 georg
    19. Mai 2011

    @PeteH

    Evtl ist es für die Fragesteller bzw deren Auftraggeber einfach irrelevant wieviele “Religionslose” es genau gibt

    Ich glaube, das kommt der Wahrheit schon ziemlich nahe.

    Aber wenn es für die Auftraggeber einfach nur irrelevant wäre, hätten sie die Aufforderung, die Frage 8 nicht zu beantworten auch einfach weglassen können. Haben sie aber nicht.

  78. #80 PeteH
    19. Mai 2011

    Ja “hätten” ! 😀

    Diese Hätte zu diskutieren ist auch richtig, aber Vorsicht wenn daraus wieder Verschwörungstheorien gemacht werden.

  79. #81 georg
    19. Mai 2011

    @PeteH

    Ich würde das nicht als Verschwörungstheorie bezeichnen. Dass die Kirchen in diesem Fall die “Auftraggeber” sind, weil sie die Zahlen für ihre Religionslehrerplanung haben möchten, konnte man vor ein paar Tagen im Abendblatt nachlesen. Das ist ganz öffentlich. Nix mit Verschwörung.

    Und die Vermutung, dass es bei Frage 8 dann darum geht, wieviele Kandidaten es für einen potentiellen islamischen Religionsunterricht geht, ist dann relativ naheliegend.

    So gesehen es dann auch Sinn, dass diejenigen die in Frage 7 eine Mitgliedschaft in einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft angekreuzt haben aufgefordert werden, Frage 8 zu übergehen, denn die sind ja Religionslehrermäßig anderweitig einzuplanen.

    Und die Nichtreligiösen sind für die Frage der Religionslehrerplanung tatsächlich irrelevant.

    Es sollten aber lieber nicht zu viele sein, sonst wird ja vielleicht das Konzept des staatlichen Religionsunterrichts überhaupt fragwürdig. Das wäre sicher nicht im Interesse der Auftraggeber.

  80. #82 PeteH
    19. Mai 2011

    Nungut die Kirchen haben also in Auftrag geben, bzw ich denke den Erstellern der Zensus-Umfrage mitgeteilt warum bzw wozu sie gerne diesen Wert haben.
    Wenn nun aber daraus gefolgert wird damit die eigene Position (Kirchen) auf kosten Dritter ( unorganisierte Atheisten) zu verbessern, erscheint es mir eben weit hergeholt.
    Wie gesagt den “hätte” stimme ich ja voll zu, da denn nun aber nicht so ist sehe ich noch keinen Grund eine Verschwörung zu wittern. Die Verschwörung besteht ja wieder aus der Annahme, dass SIE etwas (geheimes) beschlossen haben um die Allgemeinheit zu täuschen.
    Manchmal ist Inkompetenz einfach nur Inkompetenz, oder was als solche erscheint schlicht Desinteresse.

    Um dies weiter zu durchleuchten, bräuchten wir auch mehr Fakten (Auftraggeber, Absichten, Ersteller, Zweck, usw). Spekulation auf Grund von Vermutung ist der Ursprung aller Verschwörungstheorien.

    …und damit bin ich auch raus, schreibe schon mehr als das Thema wert ist.

  81. #83 georg
    19. Mai 2011

    Den letzten Kommentar habe ich wohl zu schnell abgeschickt 🙁
    Ich glaube er ist aber trotzdem verständlich.

    Der Artikel im Abendblatt ist nicht mehr kostenlos zugängig. Ich habe nur noch diesen Rest gefunden:

    Hamburg | 11.05.2011
    Fragen nach Religion: “Kirchen haben Druck ausgeübt” Etwa zehn Prozent der Bevölkerung in Deutschland wird befragt. In Hamburg sind es vier Prozent der Bewohner, etwa 62500 Die Fragen nach Religionszugehörigkeit im Zensus gehen auf das Drängen der Kirchen zurück. Die Kirchen hätten enormen Druck …
    http://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article1885158/Fragen-nach-Religion-Kirchen-haben-Druck-ausgeuebt.html

  82. #84 Dr. Webbaer
    19. Mai 2011

    @kleiner Georg
    Das “Cui Bono” ist bei solchen Ereignissen in der Tat oft angebracht und keine Verschwörungstheorie. Sie können ja mal die Ergebnisse zusammentragen und dementsprechend verweisen. Es geht hier um Kohle, da ist ein Eingriff auf Fragestellungen, nichts wirklich Großes also, gut vorstellbar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  83. #85 junia
    20. Mai 2011

    PeteH,
    Spekulation auf Grund von Vermutung ist der Ursprung aller Verschwörungstheorien…
    ….ist aber auch der Grund aller Aufklärung von Verschwörungen und Verschwörungstheorien. Ohne vorherige Spekulationen wären sicher auch so manche Entdeckungen der Wissenschaft ausgeblieben.

    Aufgrund langer historischer Erfahrungen mit der Katholischen Kirche ist Misstrauen durchaus angebracht. Ich bin fest davon überzeugt, wenn die Kirche rechtzeitig geahnt hätte, wozu die Wissenschaft fähig ist, hätte sie dafür gesorgt, dass Wissenschaftler sofort in den Dienst der Kirche eingezogen werden. Es hätte dort Geheimzirkel gegeben, die Forschungsergebnisse wären nur den höchsten kirchlichen Kreisen zugänglich. Und die kirchlichen Entscheidungsträger hätten genug Zauberei zur Verfügung, um den Schäfchen und das ganze Volk und andere Völkern zu imponieren und genug Zeug, sie zu überwachen und zu kontrollieren. Wir können von Glück reden, dass es so nicht gekommen ist.

  84. #86 CareTaker
    20. Mai 2011

    Ich hab muss zugeben, bei mir kam die letzten Wochen kaum etwas vom Zensus an. Jetzt hab ich mich auch endlich mal dran gesetzt…das ist bei raus gekopmmen:
    http://www.flüster.net/allgemein/der-zensus-2011-legal-wertvoll-fuer-die-gemeinschaft-oder-doch-verfassungswidrig.html

    Mein Gegenargument ist: Allein was der ganze Spass kostet, ist es einfach nicht wert.
    – Werbevideos, Flyer, Websites, Bilder
    – Entwurfskosten für alles
    – Ausbilder der “Eintreiber”
    -…
    Die Daten die sie haben wollen, sind schon fast alle vorhanden… ich bin der Meinung, dass hiermit ein anderes Ziel verfolgt wird.

  85. #87 CareTaker
    20. Mai 2011

    – hab
    (und sry für den Doppelpost)
    😉

  86. #88 Guido
    20. Mai 2011

    Emil, ein Schweizer Kabarettist hat einmal gesagt : Früher war ich evangelisch, dann bei den Adventisten und heute bin ich bei Tupperware.
    Das könnte man in der Rubrik angeben. Damit der Staat weiss, mit wem er es zu tun hat.

  87. #89 georg
    23. Mai 2011

    @Christian Reinboth

    Meine Frage nach deiner Einschätzung, welche Überlegung hinter der Aufforderung in Frage 7 steht, die Frage 8 nicht zu beantworten ist noch nicht beantwortet.

    Mit ca. 38 Prozent (laut oben erwähnter aktueller Umfrage) ist die Gruppe derjenigen, die sich persönlich dazu bekennen, nicht an einen Gott zu glauben zahlenmäßig die größte.

    Größer als die Gruppe derjenigen, die sich zum evangelischen Glauben bekennen, größer als die Gruppe derjenigen, die sich zum katholischen Glauben bekennen, größer als die Gruppe derjenigen, die sich zum sunnitischen Glauben bekennen, usw..

    Der Zensus wird dies so aber nicht ausweisen. Und das liegt u. a. auch an der Aufforderung in Frage 7, die Frage 8 nicht zu beantworten.

    Der Begriff Verschwörung wurde hier öfters verwendet. Ist es eine Verschwörungstheorie, wenn man vermutet, dass sich Politiker in ihrem Handeln von politischen Interessen leiten lassen?

    Wenn der Spiegel hier richtig liegt ist deine Aussage, dass die Fragen von den “Vollprofis” der statistischen Ämter entworfen wurden nicht korrekt. In dem weiter oben verlinkten Spiegelartikel heißt es dazu:

    Dass der Zensus-Bogen an dieser Stelle schwächelt, hat man auch beim Statistischen Bundesamt erkannt: Die entsprechenden Formulierungen stammten direkt aus den Beratungen des Innenausschusses des Bundestags, “hierfür gab es keine Formulierungsvorschläge von den Statistischen Ämtern”.

    Ist es eine Verschwörungstheorie, zu vermuten, dass in von Politikern entworfene Formulierungen, politische Interessen einfließen?

    mfg georg

  88. #90 georg
    24. Mai 2011

    @Christian Reinboth

    Ergänzungsfrage:
    Hast du dir inzwischen schon mal über den bemerkenswerten Umstand Gedanken gemacht, dass man, anders als von dir dargestellt, den Entwurf der Fragestellungen zur Religion nicht den Fachleuten der statistischen Ämter überlassen hat, sondern auf höherer politischer Ebene, im Innenausschuss des Bundestags, höchstselbst Hand angelegt hat? Vielleicht hatten die ja gerade nichts besseres zu tun.

    Vielleicht steckt ja auch keine Absicht dahinter und Hanlons Rasiermesser ist die richtige Erklärung und wir haben die etwas missglückten Fragestellungen zur Religion eben einer zufälligen Ballung von Missgeschick und Dummheit im Innenausschuss zu verdanken.

    mfg georg

  89. #91 Besserwisserin
    6. Juni 2011

    “Interessant auch das Christentum direkt an die erste Stelle gesetzt wurde, wäre eine alphabetische Auflistung nicht sinnvoller gewesen?”

    Nein, ich bin als Erhebungsbeauftragte unterwegs und kann dir sagen, dass es am sinnvollsten ist, das als erstes zu nennen, was am häufigsten zutrifft. Und das sind in Deutschland nunmal Christen.
    Sonst müsste ich mit den Befragten die ganze Liste durchsehen. Von dem her macht eine beschränkte Auswahl mit dem Christentum am Anfang durchaus Sinn.

    Als Agnostikerin finde ich die Fragestellung trotzdem etwas undeutlich… schade!
    Aber es gibt auch noch andere Unklarheiten im Fragebogen. Manche Ausbildungen oder Berufe lassen sich einfach nicht zuordnen.

  90. #92 Britt
    14. Juni 2011

    alle daten sind bereits gespeichert. das land ist nur zu bequem, sie abzurufen. ein fauler beamter und schon klappt nichts. lieber mal wieder steuergelder verschwenden und dem bürger auf die nerven gehen mit überflüssigen fragen. und in ein paar monaten liegen dann alle so geheimen daten mit kompletten namen und adresse in einer mülltonne oder irgendeinem graben……. immer das gleiche…….

  91. #93 Beobachter
    6. Juli 2011

    Der komplette Fragenkomplex hat in einem Zensus nichts zu suchen.
    Aber offenbar ist die Menge der zahlenden Christen derart klein geworden, daß man mit solchen Tricks versucht, die Anzahl der Religionsanhänger künstlich aufzubauschen, um dadurch die horrenden Milliardenzahlungen, die jedes Jahr aus dem normalen Steueraufkommen des Staates (also von ALLEN Steuerpflichtigen) an die Kirchen überwiesen werden, noch irgendwie zu rechtfertigen.
    Die Fragestellungen wurden also definitiv von Vollprofis gemacht.