Ich habe meist nicht den zeitlichen Luxus, all das lesen zu können, was ich gerne lesen würde, dennoch nehme ich mir jede Woche die Zeit, wenigstens die interessantesten Blogposts auf ScienceBlogs und Scilogs zu lesen. Immer wieder geht es dabei auch um organisierte Religion, die von vielen Bloggern als negatives gesellschaftliches Phänomen wahrgenommen wird. Dazu ein paar Anmerkungen, die mir gerade auf dem Herzen liegen.

Aktuell werden auf den ScienceBlogs ja die konfusen Ergüsse des „Bundes katholischer Ärzte” zu Homosexualität und Homöopathie heiß diskutiert – einer Organisation, die – zumindest soweit ich dies nachvollziehen konnte – über genau ein aktives Mitglied und vielleicht zwei Dutzend passive Mitglieder verfügt und mit der katholischen Kirche – dem Namen zum Trotz – absolut nichts zu tun hat. Davor hatten wir unter anderem den irren Holocaust-Leugner aus der Pius-Brüderschaft, den Armageddon-Prediger Harold Camping, die Typen, die Jörg Haider heiligsprechen lassen wollen, die Kreationismus-Pusher – und so weiter und so fort… Nein, an Möglichkeiten, sich über die Auswüchse organisierter Religion zu erregen, besteht auf unserer Blogplattform nun wirklich kein Mangel. Das Zerrbild eines homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen und primär auf Fragen der Sexualmoral fixierten Machtapparats, das für den nichtkirchlichen Leser dabei unweigerlich entsteht, hat jedoch ein Manko: Es stimmt mit der Realität in den Kirchgemeinden unseres Landes in keiner Weise überein. Ein Eindruck, den ich heute – aus rein subjektiver Perspektive – zumindest ein wenig gerade rücken möchte.

Soweit ich unsere Blog-Community richtig überblicke, dürfte ich derzeit wohl der einzige ScienceBlogger sein, der in irgendeiner Weise kirchlich aktiv ist. Seit meiner Konfirmation sind inzwischen ein wenig mehr als 15 Jahre vergangen, in denen ich abwechselnd Mitglied in den Evangelischen Landeskirchen von Hessen, Niedersachsen sowie Sachsen-Anhalt gewesen bin und zahlreichen Gottesdiensten und anderen kirchlichen Veranstaltungen beigewohnt habe. Ich habe mir Predigten und Vorträge zu Hochzeiten, Kirchenfesten, Trauerfeiern, Konfirmationen, Seminaren, Fürbitten und Taufen angehört, gehalten von Alten wie Jungen, von Männern wie Frauen, von Bischöfen, Pfarrern, Priestern, Diakonen, Theologen und Laien in evangelischen, katholischen und freikirchlichen Gemeinden. Und in 15 Jahren habe ich dabei nicht einmal – nicht ein einziges Mal – erlebt, dass in irgendeiner Form auch nur im Ansatz negativ über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige oder auch Nichtgläubige gesprochen worden wäre…

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Ganz im Gegenteil: In meiner Tauf-, Konfirmations- und Hochzeitskirche im wunderschön erhaltenen Zisterzienser-Kloster Walkenried (das übrigens auch ein sehenswertes Museum beherbergt) können bereits seit Jahren gleichgeschlechtliche Ehen in den Gottesdiensten gesegnet werden – und die in den allermeisten evangelischen Gemeinden auch von Männern hochverehrte Ex-Bischöfin Margot Käßmann ist wohl der lebende Beweis dafür, dass Frauen in der EKD nicht nur das höchste Würdenamt besetzen, sondern geradezu im Sturm erobern können. Nicht ein einziges Mal habe ich dagegen in 15 Jahren aktiver Kirchenmitgliedschaft erlebt, dass Frauen diskriminiert, Homosexuelle verhetzt oder aber gegen Atheisten und Andersgläubige gewettert wurde.

Meine persönliche Gemeindeerfahrung ist eine gänzlich andere: Als Student war ich etwa viele Jahre lang Mitglied der Christlichen Studentengemeinde meiner Alma Mater, in der man stets darum bemüht ist, mindestens einmal im Monat einen für alle Studierenden interessanten Diskussions- oder Vortragsabend auf die Beine zu stellen. Etliche dieser Veranstaltungen sind mir auch nach Jahren noch gut im Gedächtnis, so etwa der Besuch einer Krankenhausseelsorgerin, die einen Abend lang über ihre Erfahrungen und Erlebnisse bei der Begleitung von Sterbenden berichtete. Oder der Vortrag eines jungen Arztes, der im Auftrag der Christoffel-Blindenmission in verschiedenen Ländern der Dritten Welt gegen den Grauen Star kämpft, durch den noch immer viele Kinder erblinden – eine Arbeit, für die wir auch mehrfach Spenden sammeln konnten. Oder der Diavortrag des jungen Priesters, der mit uns seine Erlebnissen auf dem Jakobsweg teilte. Oder die stundenlangen Debatten über die historische Authentizität der (übrigens absolut sehenswerten) deutsch-amerikanischen-Verfilmung der Biographie Martin Luthers aus dem Jahr 2003. Oder, oder, oder…

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Vermutlich sind es diese Erfahrungen, die mich immer wieder zum Widerspruch reizen, wenn organisierte Religion als solche auf den ScienceBlogs wieder einmal wegen verwirrter Ärzte, obskurer Brüderschaften oder fragwürdiger Mixa-Zitate am Pranger steht, die mit dem, was sich in evangelischen wie katholischen Gemeinden tatsächlich abspielt, absolut gar nichts zu tun haben. Man vergisst über all diese Aufreger oft allzu leicht, dass die Kirchen vor allem aus Menschen bestehen, die sich um die ihnen übertragenen Aufgaben bemühen – wie etwa im Fall der katholischen Gemeinde Wernigerodes den Betrieb des einzigen Kinderspielplatzes im ganzen Stadtviertel oder im Fall der Christlichen Studentengemeinde die Beschaffung kirchlicher Stipendiengelder für Studenten aus weniger begüterten Familien. Genau solche Tätigkeiten machen in vielen Gemeinden im Grunde den Kern des Gemeindelebens aus – nach Homophobie, Intoleranz, Misogynie, Wissenschaftsfeindlichkeit, Kreationismus oder anderen vermeintlichen „kirchlichen Kernthemen” wird man dagegen vergeblich suchen.

Wer sich selbst ein Bild fernab hitziger Online-Debatten machen möchte, sollte vielleicht einfach mal eine Kirche oder ein Kloster besuchen und versuchen, mit den Menschen dort ins Gespräch zu kommen – idealerweise ohne gleich mit der Sexualmoral oder anderen Themen ins Haus zu fallen, die erfahrungsgemäß in der Alltagsrealität in den Gemeinden gar nicht vorkommen. Wem das zu viel Kontakt ist, der kann sich ja einmal ganz anonym auf der derzeit wohl größten deutschsprachigen Kirchen-Plattform im Internet – evangelisch.de – umsehen – und wird feststellen, dass es da nicht nur eine tagesaktuelle (derzeit allerdings sehr EHEC-lastige) Wissenschafts-Sektion gibt, die inhaltlich oft deutlich besser bestückt ist, als die entsprechenden Kategorien bei SPIEGEL oder FOCUS Online, sondern dass sich auch zu jeder aktuellen Debatte (wie etwa der um die PID) sowohl Pro- als auch Contra-Positionen finden. Und auch der Umgangston, der dort etwa gegenüber den atheistischen Kommentatoren herrscht ist ein anderer, als er auf unserer Plattform im umgedrehten Falle gepflegt wird.* Alternativ kann man natürlich auch ein wenig bei bloggenden PfarrerInnen wie Alexander Ebel, Christiane Müller und Heiko Kuschel mitlesen und -kommentieren – und wird auch dort weder Misogynie noch Homophobie noch Atheistenhass entdecken…

Will sagen: Natürlich ist es nicht falsch, sich über den Bund Katholischer Ärzte, die Pius-Brüder oder sonstige Verrücktheiten zu ärgern – solange einem dabei stets bewusst ist, dass dies mit dem, was sich in den Kirchgemeinden verschiedenster Konfession in unserem Land tagtäglich abspielt, absolut gar nichts zu tun hat. Wer sich dagegen nur aufgrund der hier häufig geführten Diskussionen eine Vorstellung von organisierter Religion bildet, landet unweigerlich bei einem weit von der Realität entrückten Zerrbild. Und das muss – bei allem Respekt vor den Ansichten meiner Mit-Blogger – eben auch mal ausgesprochen werden…

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* Und bevor mir jetzt jemand mit kreuz.net kommt: Sich auf der Basis von kreuz.net ein Urteil über organisierte Religion zu bilden ist in etwa so sinnvoll, wie sich auf der Basis von pi-news.net ein Bild vom Stand der deutschen Integrationsdiskussion zu machen…

** Falls es jemand interessieren sollte: die Fotos zeigen (a) den Dom zu Ribe, (b) der Blick auf den Glockenturm der und (c) weiße Rosen im Klostergarten der Sct. Catharinæ Kirke in Dänemark. Beide Kirchen sind schon aus kunsthistorischen Gründen einen Besuch wert.

Kommentare (1.395)

  1. #1 Lars Fischer
    6. Juni 2011

    Das mag ja alles so sein (deckt sich auch mit meiner Erfahrung), aber du argumentierst mal wieder völlig am Problem vorbei. Ich wüsste nicht dass irgendwer den Gemeinden am Zeug flicken will. Dies ist ein freies Land und wenn die Leute gemeinsam ihrem Glauben frönen wollen sollen sie das gerne tun.

  2. #2 Carl
    6. Juni 2011

    Ich bemühe mich stets, nicht zu verallgemeinern und die Vorurteile, die ich habe und gegen die ich nichts tun kann, zu unterdrücken und meine Urteilsfähigkeit nicht von ihnen beeinflussen zu lassen. Ich bemühe mich, wirklich. Ich hasse es, wenn meine Vorurteile bestätigt und bekräftigt werden.
    Wenn ich zurückdenke an alle homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen Aussagen, die ich in meinem Leben gehört habe, nicht durch Medien, sondern im direkten Gespräch, dann ist der Anteil der Christen unter den Leuten, die diese Aussagen tätigten, leider viel höher als der Anteil der Christen an der deutschen Bevölkerung. Aber Korrelation heißt ja noch gar nichts… Ja, es mögen nur Ausnahmen sein, ich glaube, oder mag zumindest glauben, dass die meisten Christen nicht so denken. Aber wenn Kirchenvertreter im Namen der Kirche homophobe, frauenfeindliche, intolerante, undemokratische, wissenschaftsfeindliche Aussagen tätigen, ist es wohl durchaus legitim als Aussenstehender anzunehmen, dass der Anteil der Kirchenmitglieder mit ähnlicher Meinung besorgniserregend hoch sei.

  3. #3 Arnd
    6. Juni 2011

    Ich kann bestätigen was Christian sagt. Die Kirchen in Deutschland (zumindest die evangelischen) sind im großen und ganzen ziemlich harmlos. In Predigten werden endlos Platitüden wiederholt, aber so gut wie immer ist alles political correct. Ich finde die deutschen Kirchen deswegen einfach nur sterbenslangweilig, das wirkt alles schon halbtod. Deswegen gibt’s auch einen so starken Trend zu den Freikirchen wo deutlich mehr Tacheles geredet wird. Dort haben wir dann wieder sehr schön die satanischen Dämonen, die brave Christen verführen wollen und Engel, die sich in den Weg stellen.

    Ich weiß wirklich nicht weshalb man in einer der Staatskirchen noch Christ sein will.

  4. #4 Ute
    6. Juni 2011

    Was mir – insbesondere allerdings bei den Katholiken – fehlt, ist eine Distanzierung von dem weltfremden und moralisch unausgegorenen Sermon, den der Papst, seine Kardinäle und auch seine Bischöfe oft genug von sich geben. Da wird z.B. ein Lehrer wegen seiner Homosexualität vom Unterrichten suspendiert – und von oben kommt gar nichts. Wie auch? Da werden diese Ansichten ja geteilt.

    Mag sein, daß in den Gemeinden hier und da ein anderer Umgangston herrscht (warum darf man dann eigentlich nicht auch die Sexualmoral ansprechen?), aber vom Kopf her stinkt der Fisch ganz beträchtlich. Und auch auf den unteren Ebenen wird jeder Mißstand kommentiert mit “ja was der da sagt, das hat ja mit dem Christentum nichts zu tun!” – dann ist es plötzlich ein ganz individueller Charakterfehler…

    Es tut mir leid, ich finde die Kirche als Organisation sowohl in ihrem Ansichten überholt als auch scheinheilig, was den letzten Punkt angeht. Die katholische noch schlimmer als die evangelische. Man erkennt sie eben nicht nur an ihren Taten, sondern auch an ihren Unterlassungen, wie ich neulich auf Twitter schon feststellte.

  5. #5 Vitruvius
    6. Juni 2011

    Die Frage ist ja, was ist eigentlich organisierte Religion? Es gibt zwei religiöse Welten. Die eher folkloristische Welt des einfachen Menschen an der Basis, der möglicherweise wirklich aus dem Grunde seines Herzens heraus handelt, aber eigentlich gar nicht genau weiß, an was er da eigentlich glaubt.

    Und es gibt die staubtrockene theologische Welt mit ihren Dogmen und Ansichten, die jeden religiös oder historisch interessierten Menschen, der sich wirklich damit beschäftigen möchte, erheblich irritieren können.

    Die theologische, institutionelle Welt verleibt sich das Glaubensfussvolk gerne ein, um den Eindruck zu verschaffen, es bestehe eine fast homogener Glaubenskörper als beachtlich großer Teil der Menschheit, mit dem man dann Politik machen könnte.

    Aber fragt man zum Beispiel die einfachen Katholiken nach der Transsubstantion, also der Verwandlung der Hostie und des Weines in das Fleisch und Blut Christi, bekommt man von einem großen Teil der Personen ein gutmütiges, etwas mitleidiges Lächeln und den Satz: “Aber junger Mann, das ist doch nur symbolisch gemeint”.

    Tja, im Katechismus der Katholischen Kirche steht hingegen: „Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut zugleich mit der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und folglich der ganze Christus enthalten ist, und behauptet, er sei in ihm nur wie im Zeichen, im Bild oder in der Wirksamkeit, der sei ausgeschlossen.“ [Konzil zu Trient, in Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Nr. 577. Vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1374]

    Ich selbst wurde konfirmiert und ging im Osten seit der dritten Klasse in die sogenannte Christenlehre der evangelischen Kirche. Aber noch vor meiner Konfirmation musste ich die Frage meines Diakons, ob ich denn wirklich an Gott glaube, verneinen. Schon damals bin ich mit der Theodizee nicht klargekommen. Ich war eher an der Schrift und der Historie interessiert. Aber hier driften dann die Wege des folkloristischen Glaubens, das auch in meinem Umfeld so ausgeübt wurde und des institutionellen Glaubens der höheren Kreise gewaltig auseinander.

    Die aktuelle, etwas bissige Religionskritik (und das finde ich gut so!) in den wissenschaftlichen Kreisen ist meiner Meinung nach aber der Wellenschlag der Geschehnisse im angelsächsischen Raum, also die Bücher von Dawkins, Hitchens und Co. Die Gründe dafür sind aber am besten mit dem Cartoon illustriert, den man findet, wenn man bei der Google Bildersuche “let’s have a little respect here” eingibt.
    😉

  6. #6 Ute
    6. Juni 2011

    PS: Lars hat übrigens recht: Was die Gemeinden tun, ist mir so schnuppendulli wie die Sonntagsausflüge des örtlichen Kaninchenzüchtervereins. Aber wenn die Kirchen ein Mitspracherecht in Staatsangelegenheiten fordern und ihnen dies sogar noch eingeräumt wird – von PID bis Energieversorgung – dann müssen sie sich eine kritische Analyse durchaus gefallen lassen. Und die fällt eben gerade für die katholische Kirche und ihre Oberen absolut verheerend aus.

  7. #7 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Carl:

    Wenn ich zurückdenke an alle homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen Aussagen, die ich in meinem Leben gehört habe, nicht durch Medien, sondern im direkten Gespräch, dann ist der Anteil der Christen unter den Leuten, die diese Aussagen tätigten, leider viel höher als der Anteil der Christen an der deutschen Bevölkerung.

    Wenn ich so zurückdenke, verordne ich die meisten mir bislang untergekommenen frauenfeindlichen Aussagen bei männlichen Saufbolden, die meisten forschungsfeindlichen bei Esoterikern und Grünen, die meisten intoleranten bei den Sarrazinisten und die meisten undemokratischen bei der NPD. Allenfalls bei der Homophobie würde ich zustimmen. Was man dabei natürlich nicht vergessen darf ist, dass – wie ja bereits richtig angemerkt wurde – Korrelation nicht gleich Kausalität bedeutet und dass die besagten Einstellungen noch mit zig anderen demographischen Merkmalen neben der Religionszugehörigkeit korrelieren könnten – und dies vermutlich auch tun (familiärer Hintergrund, Alter, Einkommen, Bildungsstand, Berufstätigkeit etc. pp.)…

  8. #8 Thomas J
    6. Juni 2011

    Richtig und gut, dass das geschrieben wurde, trotzdem ein paar Anmerkungen:

    Die homophoben, antiatheistischen und vorallem aber wissenschaftsfeindlichen Äusserungen gibts es in Predigten (kath/ev), manchmal besser versteckt, manchmal weniger. Sie sind aber über das Ganze gesehen selten. (Gefühlte 5-10%)

    Der deutsche Sprachraum ist für das weltweite Christentum nicht repräsentativ.
    Für jeden gerettten Kinderspielplatz gibts mindestens eine Hexenverbrennung in Afrika.

    Kritik an der Kirche richtet sich selten an die “gelebten Kirche” sondern an die offizielle Lehrmeinung. Meiner Meinung nach auch zu Recht.

    Was nach wie vor unverständlich bleibt. Wieso brauchen wir Gott um Kinderspielplätze zu finanzieren?

  9. #9 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Ute:

    Warum darf man dann eigentlich nicht auch die Sexualmoral ansprechen?

    Ansprechen darf man natürlich alles, man sollte nur nicht erwarten dass den Leuten zu solchen im Gemeindealltag eher irrelevanten Themen viel einfällt. Das wäre in etwa so wie ein Planetarium zu besuchen und dort kundzutun, dass man sich ja total für die Astronomie interessiert – und vor allem natürlich für UFOs, die Sternzeichen und die Flugbahn von Planet X. Auch dazu wird man zwar sicher eine Auskunft bekommen, dennoch sollte man nicht dem Irrtum verfallen zu denken, dass es tatsächlich diese Themen wären, mit denen man sich in Planetarien den ganzen Tag befasst… 😉

  10. #10 Georg Hoffmann
    6. Juni 2011

    Grundsaetzlich positiv an organisierter Religion finde ich, dass ueberhaupt noch jenseits philosophischer Oberseminare und nicht mehr verrauchter Studentenkneipen fuer Jedermann in einfacher Sprache Themen der Moral und Fragen wie, was man mit dem Leben anfangen soll, wie soll ich mich verhalten, etc etc diskutiert werden. In der Gesellschaft des totalen Konsums finde ich eine Stunde in einer Messe sitzen und einer manchmal nicht ganz durchdachten Predigt zuzuhoeren fast wie eine Erloesung.

    Die Haltung einiger Scienceblogger zur Kirche ist von gerade soviel Kenntnis durchdrungen wie die des Papstes zur Sexualmoral.

    “Soweit ich unsere Blog-Community richtig überblicke, dürfte ich derzeit wohl der einzige ScienceBlogger sein, der in irgendeiner Weise kirchlich aktiv ist.”

    Na ja, fast: http://www.hermandadbuenfin.org/
    wobei ich mich hauptsaechlich um das Bierausschenken kuemmere. Aber immerhin.

  11. #11 Michael Blume
    6. Juni 2011

    Vielen Dank für den mutigen Beitrag, lieber Christian! Denn, ja, inzwischen gehört schon wirklich Mut dazu, sich in der Subkultur der Wissenschafts-Blogosphäre überhaupt noch zu einem religiösen Glauben zu bekennen. Denn da ist es dann schnell aus mit der vermeintlich aufgeklärten Toleranz – da wird verzerrt, verhöhnt, verspottet und beschimpft. Irgendwann habe ich aufgehört, die entsprechenden und interessanterweise schnell sehr persönlichen Attacken auch bei mir zu zählen.

    Als ich vor vielen Jahren in die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen einstieg, warnte man mich vor allem vor den Attacken religiöser Fundamentalisten. Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen. Und so verstärken sich religionsfeindliche Zerrbilder, Ressentiments und (v)erbitterte Vorurteile gerade unter den bloggenden Menschen, die sich doch für so gebildet, aufgeklärt und wegweisend halten…

    Schade, aber sicher auch noch nicht das Ende der Geschichte. Auch die Blogkultur wird sich im Laufe der Jahre sicher weiterentwickeln und peinliche Ressentiments gegenüber Menschengruppen (sogar gegenüber religiösen Menschen) zunehmend entlarven, reflektieren und überwinden. Dir und uns bis dahin weiterhin viel Kraft und Geduld! 🙂

  12. #12 Hermann Aichele
    6. Juni 2011

    DANKE.
    Eine Sache rausgepickt: Harold Campings RaptureDay-Spinnerei war im Netz weit häufiger Thema als bei kirchlichen Normalverbrauchern. Wurde bei Twitter zu einem der wichtigsten Stichworte in den “Trends”.
    An dem angesagten Samstag war ich bei einem Gemeindeausflug, befragte etwa 20 Leute, wer schon was davon gehört habe: Heute 18 Uhr Entrückung. Der Pfarrer hat nichts davon gehört, die meisten anderen auch nicht. Ein oder zwei: Ja, davon habe ich mal auch was gelesen.
    Wer sich im Netz bewegt, bekommt wohl öfters einen falschen Eindruck von dem, was Normal-Christen normalerweise bewegt. Besonders wenn “blasphemieblog” bereitwillig die Bälle von “idea” aufnimmt. Da passen die Richtigen zusammen.

  13. #13 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @Christian R.
    “Und in 15 Jahren habe ich dabei nicht einmal – nicht ein einziges Mal – erlebt, dass in irgendeiner Form auch nur im Ansatz negativ über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige oder auch Nichtgläubige gesprochen worden wäre…”

    Schön, dass Du diese Erfahrungen machen konntest.

    Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt, dass sich der Vorstand (oder Kirchenrat?) ihrer evangelischen Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen hatte (bzw. das war eigentlich eher ein Beschluss). Kurz vor der Konfirmation war sich meine Freundin dann unschlüssig, wie sie reagieren sollte – langfristig wird wohl auch die evangelische Kirche dieser Art nichts für sie sein.

    Es steht also Anekdote gegen Anekdote. Das einzige, was ich daraus lernen kann ist, dass zumindest in der evangelischen Kirche die Rolle der Frauen, Homosexualität etc. lokale Auslegungssache zu sein scheint. Und dass es DIE evangelische Kirche in Deutschland nicht mehr zu geben scheint, wenn sie solche Auswüchse nicht ahndet.

    Ich stimme Dir in dem Artikel zu, dass vielleicht die Gegner der institutionalisierten Kirchen sich gerne an den möglichst haarsträubenden Beispielen abarbeiten – aber warum gibt es die überhaupt? Und damit komme ich zu dem Punkt, in dem ich Dir explizit widersprechen möchte: Die Beispiele gibt es, weil DIE Offenbarung Gottes, das Buch der Bücher, die Bibel, sehr wohl so gelesen werden kann (und für die Frauenfeindlichkeit ist keine Interpretation oder Dechiffrierung notwendig). Wenn sich die evangelische Kirche von diesen Dingen distanziert, wäre sie auch in den extremen Punkten, die immer letztendlich auf die Bibel zurückzuführen sind, klar unterscheidbar und wäre damit nicht mehr so angreifbar. Ansonsten muss sie – wenn sie sich ebenfalls auf dasselbe Buch in derselben Weise beruft – auch für die Auswüchse grade stehen. Wie man sieht, wird die Homosexuellenfeindlichkeit auch im Jahre 2011 auf Basis der Bibel von der evangelischen Kirche immer noch propagiert.

  14. #14 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Michael Blume

    Sie wären wohl auch weniger Anfeindungen ausgesetzt, wenn Sie nicht auf der untersten Ebene zurückschiessen würde (mittlerer Abschnitt Ihres Kommentars).
    Das zeugt nicht nur von fehlendem Stil sondern auch von unglaublicher Überheblichkeit.

  15. #15 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    Da du ja u.a. auch meine Artikel angesprochen hast gebe ich hier auch mal ein kurzes Statement ab.

    Mir ist durchaus bewusst, dass die Kirche NICHT rein aus homophoben, frauenfeindlichen und anderweitig unangenehmen Typen besteht. So naiv ist sicherlich auch kein anderer der Scienceblogger hier. Und ich gehe mal davon aus, dass auch du nicht so naiv bist, um aus “Nicht ein einziges Mal habe ich dagegen in 15 Jahren aktiver Kirchenmitgliedschaft erlebt, dass Frauen diskriminiert, Homosexuelle verhetzt oder aber gegen Atheisten und Andersgläubige gewettert wurde.” zu schliessen, dass in der Kirche Friede, Freude und Eierkuchen herrscht. Ja, der BKÄ ist eine inoffizielle Minderheitengruppe, Harold Camping ist ein Fanatiker, usw… aber all die Auswüchse die hier bei diesen Splittergruppen konzentriert und daher besser sichtbar sind, existieren auch in der offiziellen Kirche. Was die Homophobie angeht zitiere ich meinen eigenen Kommentar aus meinem Artikel:
    ———————————-
    @MartinB:“es gibt doch genügend offiziellen Mist, den die Kirche verbreitet, da ist es doch nicht notwendig, solche Abstrusitäten heranzuziehen. “

    Ja – zum Beispiel den Bischof Franz-Josef Overbeck der zu Homosexualität meint “Das ist ‘ne Sünde. Wissen Sie ja ganz klar und eindeutig, dass es das ist. Das widerspricht der Natur.”

    Oder die evangelischen Bischöfe für die Homosexualität „widernatürlich und schöpfungswidrig“ ist.

    Oder der katholische Weihbischof Wagner der meint, Homosexualität sei etwas das geheilt werden müsse.

    Oder der katholische Bischof Krenn, der meint: “Gott hat die Homosexualität verboten”.

    Oder Kardinal Javier Lozano Barragán, der meint Homosexuelle werden “niemals in das Himmelsreich eintreten”.
    ——————————–

    Genauso lässt sich der Hang zum Kreationismus usw auch in der “offiziellen Kirche” belegen.

    Nochmal: Mir ist klar, dass es in der Kirche auch jede Menge Leute gibt, die keine Schwulen hassen, kein Problem mit Emanzipation haben und Kreationismus für Unsinn halten. Es gibt aber auch die, die sich die Bibel anderes zurecht interpretieren und die sind ebenso Teil dieser Kirche und oft sogar offizielle Vertreter derselben.

    Muss man jetzt wirklich jedesmal, wenn man die Religion – egal ob anhand offizieller oder inoffizieller Vertreter – kritisiert einen Disclaimer der Art “Neben diesen Irren gibt es in der Kirche auch “normale” Leute” anfügen?

  16. #16 Ute
    6. Juni 2011

    Dein Vergleich hinkt doch, Christian. Denn Sexualität und somit auch die diesbezüglichen gesellschaftlichen “Regeln” gehört sehr wohl in den Lebensbereich eines jeden Menschen, ob nun Christ oder nicht. Es ist doch Vogel-Strauß-Politik, so zu tun, als gingen Homosexualität, Sex vor der Ehe oder Vergewaltigung einer “nicht willigen” Ehefrau einen 08/15-Christen nichts an und seien nur Exotenthemen. Der schwule Lehrer, der nicht mehr Religion unterrichten darf, sowie der Mißbrauchskandal sind ja nun nicht so lange her, und nein, Letzterer betraf nicht nur die Katholiken.

  17. #17 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @ThomasJ:

    Die homophoben, antiatheistischen und vorallem aber wissenschaftsfeindlichen Äusserungen gibts es in Predigten (kath/ev), manchmal besser versteckt, manchmal weniger. Sie sind aber über das Ganze gesehen selten. (Gefühlte 5-10%)

    5-10% kommt mir schon verdammt hochgegriffen vor, es sei denn man nimmt jede Aussage mit rein, die atheismus- oder wissenschaftskritisch ist – was ja etwas anderes wäre als atheismus- oder wissenschaftsfeindlich. Dass der Pastor Dawkins mit weniger Genuss liest und dass es aus Sicht der Kirchen etwa in Sachen PID das eine oder andere auszusetzen gibt, würde ich den Kirchen nicht ankreiden wollen…

    Für jeden gerettten Kinderspielplatz gibts mindestens eine Hexenverbrennung in Afrika.

    Das ist vermutlich richtig und für jeden Glaubenden hierzulande unendlich bitter – nur leider können die Kirchen hier recht wenig an solchen Zuständen ändern. Vermutlich gibt es ja auch für jedes Kernspin-Gerät in einem deutschen Krankenhaus einen Arzt irgendwo am Ende der Welt, der seine Patienten noch mit Blutegeln und Quecksilberkuren um die Ecke bringt. Am Wert der Medizin hierzulande ändert sich dadurch allerdings eher wenig.

    Kritik an der Kirche richtet sich selten an die “gelebten Kirche” sondern an die offizielle Lehrmeinung. Meiner Meinung nach auch zu Recht.

    Darin dass die Lehrmeinung oft zu Recht kritisiert wird, sind wir uns sicher einig – vor allem die katholische, wenn ich das als Protestant mal sagen darf (*hust*). Berechtigte Kritik an kirchlichen Lehren sollte aber nicht davon ablenken, dass die Kirche vor Ort eben kein schwulen-, frauen- und atheistenhassender Verein ist – genau der Eindruck ist es aber, der bei manchen Blogdebatten hier und anderswo leider zuweilen entsteht…

    Was nach wie vor unverständlich bleibt. Wieso brauchen wir Gott um Kinderspielplätze zu finanzieren?

    Brauchen wir nicht. Wir sollten nur dann und wann nicht vergessen, dass die alte Dame die dort ihren Dienst tut und das Internet vermutlich nur vom Hörensagen kennt, bisweilen mit Millionen anderen Menschen in Töpfe wie “Schwulenhasser”, “Frauenfeind”, “Antidemokrat” etc. gesteckt wird, ohne etwas davon zu ahnen – und ohne dass dies im mindesten gerechtfertigt wäre. Und das wollte ich einfach mal unterstreichen – Kritik an der Kirche an sich ist natürlich dennoch wichtig und richtig.

  18. #18 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.”

    Meine Güte… Und sie meinen das wahrscheinlich auch noch ernst, nicht wahr? Auf der einen Seite der moralisch-unfähige misanthrope Nerd, der alleine zuhause vorm Computer sitzt, auf der anderen Seite die gesellschaftlich wertvollen Ehepaare, die ihre Kinder – natürlich! – religiös erziehen und in ihrer Freizeit so sehr damit beschäftigt sind ehrenamtlich die Welt zu retten dass sie keine Zeit mehr haben den bösen Atheisten im Netz was entgegenzusetzen. Sehen sie die Welt tatsächlich so? Dann wundert mich nichts mehr…

  19. #19 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Georg:

    In der Gesellschaft des totalen Konsums finde ich eine Stunde in einer Messe sitzen und einer manchmal nicht ganz durchdachten Predigt zuzuhoeren fast wie eine Erloesung.

    Aus dem gleichen Grund empfinde ich es auch nicht als Katastrophe, wenn an einem von 365 Tagen im Jahr keine öffentliche Straßenparty stattfinden kann. Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…

    Wobei ich mich hauptsaechlich um das Bierausschenken kuemmere. Aber immerhin.

    Hey – das ist ja nun wirklich der wichtigste Job von allen…!

    @Florian:

    Muss man jetzt wirklich jedesmal, wenn man die Religion – egal ob anhand offizieller oder inoffizieller Vertreter – kritisiert einen Disclaimer der Art “Neben diesen Irren gibt es in der Kirche auch “normale” Leute” anfügen?

    Nein, das sicher nicht. Aber genausowenig schadet es sicher, wenn dieser Punkt jetzt hier einmal in drei Jahren ScienceBlogs angesprochen wird. Dass ich Deine Posts verlinkt habe war übrigens nicht als indirekte Kritik zu verstehen – wir sind uns was den Bund Katholischer Ärzte, die Pius-Brüder, die Heiligsprechung von Haider und Kreationismus-Vorträge an der Uni angeht vermutlich so gut wie 100%ig einig. Ich hatte nur gerade gestern die deprimierende Homöopathie-Debatte bei Dir überflogen und musste darüber nachdenken, welchen Eindruck ein “Außenstehender” wohl von “Kirche” bekommt, wenn er sie primär über solche Hirnriss-Stories wahrnimmt – von daher der Versuch einfach mal darzustellen, dass “Kirche” in der Regel eben genau so nicht ist…

  20. #20 Carl
    6. Juni 2011

    Wir sollten nur dann und wann nicht vergessen, dass die alte Dame die dort ihren Dienst tut und das Internet vermutlich nur vom Hörensagen kennt, bisweilen mit Millionen anderen Menschen in Töpfe wie “Schwulenhasser”, “Frauenfeind”, “Antidemokrat” etc. gesteckt wird, ohne etwas davon zu ahnen – und ohne dass dies im mindesten gerechtfertigt wäre.

    Mir fallen da jetzt dutzende Anekdoten zu alten Frauen ein, aber stattdessen frage ich lieber einfach mal: Strohmann? Wer hat denn Leute in einen Topf gesteckt?

  21. #21 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Thomas J. & Florian Freistetter

    Nein, ich bewerte Lebensstile überhaupt nicht – warum auch? Aber ich sehe eben auch realistisch, dass auch wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Bloggerinnen und Blogger soziologische Ausschnitte aus der Gesellschaft darstellen, Gruppendynamiken unterliegen, blinde Flecken aufweisen etc. Warum soll es unter Wissenschafsbloggern verboten sein, auch dies zu erkunden und zu benennen?

    Zum Zusammenhang von Religion und Demografie liegen inzwischen ganze Wagenladungen von Daten, Studien etc. vor. Und was die demografisch-soziologische Zusammensetzung von (Wissenschafts-)Blogs angeht, kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Eine anonymisierte Studie zu deutschsprachigen Wissenschaftsbloggern, das wäre doch auch mal was, oder!? 😉

    Und bei der Reflektion von Blogkultur(en) geht es doch auch nicht nur um Religion, sondern z.B. auch um Diskussionsstile, das (Zahlen-)Verhältnis der Geschlechter und vieles mehr. Hier z.B. ein ZEIT-Artikel zur Frage, warum sich – leider – vergleichsweise wenige Frauen in der Blogosphäre betätigen.
    http://www.zeit.de/digital/internet/2011-02/internet-frauen-maenner

    Beste Grüße & viel Spaß auch beim (Selbst-)Reflektieren!

  22. #22 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Zum Zusammenhang von Religion und Demografie iegen inzwischen ganze Wagenladungen von Daten, Studien etc. vor”

    Na dann belegen sie doch bitte mal ihre Aussage von den frustrierten, kinderlosen, zornigen und atheistischen Bloggern, die zu frustriert, kinderlos, zornig und atheistisch sind um sich ums Ehrenamt zu kümmern und die die Mehrheit der Blogger darstellen.

    Oder ist das vielleicht doch nur ein plumpes Vorurteil….

    Übrigens: Die Tatsache das mehr Männer als Frauen bloggen ist dafür kein Beleg…

  23. #23 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Michael Blume

    und jetzt einen auf “ich werte doch gar nicht, hab ich etwas Schlimmes gesagt?” machen.
    Es ist ja nicht das erste Mal, dass mindestens eine Seite in Diskussionen mit Ihnen frustriert den Hut nimmt.

  24. #24 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Hermann Aichele:

    Die Camping-Geschichte kann ich genau so bestätigen: In meiner Gemeinde kannten die zwar deutlich mehr Leute, da etliche Twitter-Affectionados dabei sind, es gab jedoch absolut niemanden, der die Sache auch nur im Ansatz ernst genommen hätte – und genau so sieht es auch hinsichtlich anderer “Skandale” aus, die im Internet meist viel intensiver diskutiert werden als in den Kirchgemeinden selbst. Wenn einer zu meinem Pfarrer käme und sagen würde: “Ihr seid doch der Verein mit der Homöopathie-Heilung von Homosexualität, mit dem Weltuntergangsdatum, mit der Haider-Heiligsprechung und mit dem Ersatz von Biologie- durch Kreationismus-Unterricht” würde er vermutlich nur völlig verwirrte Blicke ernten, da letztendlich keines dieser und vieler weiterer skandalträchtiger Themen im kirchlichen Alltag auch nur eine entfernte Rolle spielt…

    @Andrea N.D.:

    Die Beispiele gibt es, weil DIE Offenbarung Gottes, das Buch der Bücher, die Bibel, sehr wohl so gelesen werden kann.

    Exakt das ist der Punkt. Verwirrte Menschen können die Bibel auf verwirrende Art und Weise auslegen – in der Regel um damit ihre eigenen Vorurteile zu bestätigen. Charles Manson hat es ja sogar geschafft, den “Fänger im Roggen” dergestalt zu interpretieren, dass er junge Frauen umbringen musste. Und das sagt letztendlich weder über die Bibel noch über Salingers Buch viel aus…

    Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt, dass sich der Vorstand (oder Kirchenrat?) ihrer evangelischen Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen hatte (bzw. das war eigentlich eher ein Beschluss).

    Dazu kann ich Dir wieder nur antworten, was ich auch schon auf andere Kommentare (z.B. zum Religionsunterricht an eurer Schule) geantwortet habe: Es ist nicht richtig – aber es wird sich nur etwas ändern, wenn Leute sich beschweren. Der Ausschluss von Homosexuellen aus der Kirche widerspricht so eindeutig den Beschlüssen der EKD, dass es in meinen Augen unvorstellbar ist, dass eine Gemeinde tatsächlich über so etwas nachdenkt:

    http://www.ekd.de/homosexualitaet/einfuehrung.html

    Also: Beschwer Dich. Mach ein Fass auf. Wenn so etwas tatsächlich irgendwo passiert, muss man möglichst gleich widersprechen. Oder wenn Du das nicht möchtest: Lass mir die Adresse des Pfarramts zukommen, dann beschwere ich mich. Oder verlinke mal ein paar Presseberichte – über so einen Skandal wird ja sicher berichtet werden, sollte der Beschluss schon öffentlich gemacht worden sein…

  25. #25 Carl
    6. Juni 2011

    “Verwirrte Menschen können die Bibel auf verwirrende Art und Weise auslegen.” I lol’d. Und sie nennen es “Christentum”.

  26. #26 roel
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth Mutig! Wir haben zwar unterschiedliche Meinung zur Religion, aber so wie Sie es beschreiben ist der Eindruck den einige Wissenschaftsblogs verbreiten. Wenn Wissenschaftler etwas obskures behaupten, so werden Sie als Cranks bezeichnet. Behauptet aber jemand mit religiösen Hintergrund obskures, so wird das unhinterfragt als weiterer Beweis für das Böse in der Kirchen genommen.

    @Lars Fischer “Ich wüsste nicht dass irgendwer den Gemeinden am Zeug flicken will.” Aber genau das wird hier in einem Nachbarblog getan. Da wird Kirche erst ab 18 propagiert. Da wird eine Strafe für die Eltern wegen verbotener Weitergabe von Religion angedacht. Da wird die gesetzliche Handhabung der Religion wie die der Pornografie gefordert.

    @Andrea N.D. Letzte Woche hat mir doch ein sehr guter Freund berichtet…

  27. #27 OMC140
    6. Juni 2011

    doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)

    Und natürlich können Sie es auch beweisen?

    Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.”

    Wie schön einfach die Welt doch ist. Wa?;)
    Auf der einen Seite die bösen Blogger und auf der anderen Seiten die “guten” Menschen die in einer “heilen” Familie leben.
    Ja so einfach ist die Welt. 😉

  28. #28 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Christian

    Vorgestern habe ich auf dem Kirchentag in Dresden eine Veranstaltung im “Zentrum Christen und Muslime” moderiert, auf der u.a. Margot Käßmann, muslimische Frauenrechtlerinnen, ein bekennend homosexueller Pfarrer u.v.m. vor einem Publikum von mehreren tausend Kirchentagsteilnehmerinnen und -teilnehmern über Fragen von Sexualethik gesprochen und viel Beifall erhalten haben. Dass “die Kirche(n)” da generell feindselig wären, konnte ich in dieser Pauschalität tatsächlich nicht erleben… Aber es ist natürlich für viele schwer, lieb gewordenen Vorurteile hinter sich zu lassen.

  29. #29 Georg Hoffmann
    6. Juni 2011

    @Christian
    “Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf”

    “Nicht ackzeptabel” ist noch mild ausgedrueckt. Wahrscheinlich gehen die NRW Gruenen und andere “vom Tanzen 24 Stunden Abgehaltene” bis vors Verfassungsgericht. Das wohlgemerkt von Leuten die ohnehin nie tanzen. Ganz im Gegensatz dazu wird hier in Sevilla dauernd getanzt und eben eine ganze Woche in der Semana Santa nicht. Letzteres ohne Diskussion.

  30. #30 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Michael:

    Denn, ja, inzwischen gehört schon wirklich Mut dazu, sich in der Subkultur der Wissenschafts-Blogosphäre überhaupt noch zu einem religiösen Glauben zu bekennen.

    Den Eindruck habe ich – zum Glück – noch nicht, aber ich befasse mich im Blog natürlich auch deutlich weniger häufig mit religiösen Themen…

    Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben
    naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.

    Dass die besagten Debatten oft kein hohes Niveau haben und sicher nicht dazu geeignet sich, eher wenig Online-Involvierte zur Teilnahme zu animieren, ist sicher unbestritten. Der Charakterisierung des “typischen Atheisten” würde ich jedoch widersprechen, vielmehr vermute ich, dass der Typ “männlich, alleinstehend, gebildet” aus soziodemographischen Gründen in sehr vielen Online-Diskussionen dominiert – ob es nun um Religion oder um etwas anderes geht. Würde man diesbezüglich ein Brights-Forum untersuchen käme man vermutlich zu ganz ähnlichen Befunden wie bei einer Erhebung in einem World of Warcraft- oder im Geoaching-Forum (sollte es dem widersprechende Studien geben bitte ich interessiert um Verlinkung). Den negativen Stereotyp halte ich im Hinblick auf den inzwischen quer durch viele gesellschaftliche Schichten verankerten Atheismus insgesamt für nicht haltbar – bei der Teilmenge der deutschen Atheisten, die sich an entsprechenden Online-Diskussionen beteiligen sieht das vermutlich anders aus, was aber – wie oben geschrieben – eher wenig mit dem Attribut “Atheismus” als mehr mit dem Attribut “beteiligt sich häufig und gerne an Online-Diskussionen” zu tun haben dürfte…

    Ansonsten sollten wir – und damit meine ich jetzt mal die wenigen an Religion interessierten Wissenschaftsblogger – schon darauf achten, dass wir am Ende nicht negative Stereotype (verbitterte Atheisten) befördern, die wir unter umgekehrten Vorzeichen (intolerante Religiöse) zu Recht kritisieren. Meine persönliche Erfahrung hat mich zudem schon vor einiger Zeit zu dem Schluss geführt, dass sich die “Netz-Variante” des Atheismus ganz erheblich vom “Offline-Atheismus” unterscheidet. Eine Survey unter atheistischen Bloggern zu diesem Thema wäre allerdings eine enorm spannende Sache…

  31. #31 Carl
    6. Juni 2011

    @roel:
    “Behauptet aber jemand mit religiösen Hintergrund obskures, so wird das unhinterfragt als weiterer Beweis für das Böse in der Kirchen genommen.”
    Religiöser Hintergrund= Papst, Bischof, Pfarrer? Mensch, wie gemein, von denen gleich auf die ganze Kirche zu schließen… Der Vergleich hinkt etwas.

  32. #32 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Michael Blume

    “Dass “die Kirche(n)” da generell feindselig wären, konnte ich in dieser Pauschalität tatsächlich nicht erleben… Aber es ist natürlich für viele schwer, lieb gewordenen Vorurteile hinter sich zu lassen.”

    Jo, wundert sich der, der an den Parteitag der SPD geht und niemanden von der NPD sichtet. Jetzt sind wir alle schlauer, bravo!

    Aber immer und immer wieder:
    Die Anderen, die Anderen, die Anderen haben Vorurteile, sind frustrierte Antitheistien… blablabla, ich kanns nicht mehr hören.

  33. #33 roel
    6. Juni 2011

    @Carl “Papst, Bischof, Pfarrer?” Egal wer, aktuell Gero Winkelmann.

  34. #34 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @OMC140

    Hmm, von “bösen Bloggern” habe ich schon deswegen nichts geschrieben, weil ich selbst seit vielen Jahren begeisterter Wissenschaftsblogger bin. Nur eben einer, der auch ehrlich genug ist, einzuräumen, dass wir Bloggerinnen und Blogger – inkl. der Hobby-Religionskritiker darunter – nicht “die” Gesellschaft abbilden, sondern nur einen kleinen, soziologischen Ausschnitt aus ihr. Schon beim Blick auf Geschlechterhältnis, Alterskohorten etc. lässt sich das ja kaum leugnen. Und ich bin doch erstaunt, dass andere, doch so umfassend gebildete Menschen das noch nicht gemerkt haben oder mit bitterem Unterton abstreiten wollen…

    Hey, wenn wir andere Milieus doch so gerne beleuchten – warum dann nicht auch unser eigenes? Wer gerne austeilt, sollte doch auch bei Selbstreflektionen ganz entspannt bleiben! 🙂

  35. #35 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Aber es ist natürlich für viele schwer, lieb gewordenen Vorurteile hinter sich zu lassen.”

    Belegen sie jetzt ihre Typsierung der frustrierten atheistischen Blogger vs. die weltverbesserndern religiösen Kindererzieher noch oder wars das? Wenn sie das nicht belegen wollen, dann ists auch kein Problem. Dann lege ich das unter “lieb gewordenes Vorurteil” ab und lass die Diskussion mit ihnen bleiben – denn wenn sie nur einfach mal eben pauschal die Atheisten anpöbeln wollen, dann haben sie ja offensichtlich kein Interesse an einer ernsthaften Auseinandersetzung.

  36. #36 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @roel: Mit Gero Winkelmann verhält sich das ja witzigerweise so: Wäre Claudia von Werlhof Atheistin (vielleicht ist sie es ja sogar, ich habe da jetzt nicht recherchiert) und würde einen “Bund atheistischer Professoren gegen die HAARP-Verschwörung” mit ihr als einzigem Gründungsmitglied, Vorstand, Aufsichtsrat und Pressesprecher in einer Person gründen, dürfte ich trotzdem nicht schreiben: “Atheistische Professoren propagieren unsinnige Verschwörungstheorie”. Da wäre es dann der Crank. Wäre Frau von Werlhoff dagegen evangelisch und würde einen “Bund evangelischer Professoren gegen die HAARP-Verschwörung” gründen… (ich hoffe, ich bringe die Frau jetzt nicht noch auf Ideen…)

  37. #37 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Christian

    Yo, mein persönlicher Einstieg in die Reflektion von Netzkultur war daher auch nicht einmal die Frage nach Religiosität, sondern nach dem – relativen – Fehlen von Frauen. Und so fragte auch die ZEIT, warum “angry white men” (!) die deutschsprachige Blogosphäre bislang so dominierten:
    http://www.zeit.de/digital/internet/2011-02/internet-frauen-maenner

    Insofern bin ich auch optimistisch: Wenn sich die Blogkultur(en) weiterentwickeln, wird sich die soziologische Zusammensetzung auch von Wissenschaftsblogs sicher nach und nach verändern und verbreitern. Irgendwann bist Du dann auf den Scienceblogs auch sicher nicht mehr (fast) der einzige, der es wagt, sich auch religiös zu “outen”. 😉

  38. #38 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Und ich bin doch erstaunt, dass andere, doch so umfassend gebildete Menschen das noch nicht gemerkt haben oder mit bitterem Unterton abstreiten wollen…”

    Niemand streitet irgendetwas ab. Aber sie sagten:

    Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)

    Sie behaupten als, die Mehrheit der Blogger sind verbitterte Atheisten, ohne Partner, einsam und frustriert. Dem stellen sie

    [d]ie Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren

    gegenüber.

    Ich streife hier nichts mit “bitterem Unterton” ab. Aber die Behauptung, ihre Behauptung, ist doch weit entfernt vom Offensichtlich und solange sie sich weigern sie entsprechend zu belegen kann ich nicht anders als sie als ein plumpes und dummes Vorurteil zu betrachten.

    Aber wir können ja auch gerne auf ihrem Niveau weiterdiskutieren und Anekdoten austauschen. Von allen mir persönlich bekannten bloggenden Atheisten haben bis auf einen alle Kinder, Partner und engagieren sich ehrenamtlich (das schliesst mich übrigens mit ein). Und jetzt?

  39. #39 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Christian

    nein, bitte nicht schon wieder die AtheismusDebatte, bitte bitte nicht!

  40. #40 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Christian: “dürfte ich trotzdem nicht schreiben: “Atheistische Professoren propagieren unsinnige Verschwörungstheorie”. Da wäre es dann der Crank. “

    Naja – schreiben dürftest du es schon. Es wäre ja auch korrekt. Aber du würdest ein Problem bekommen, wenn du argumentieren willst, das der Verschwörungsunsinn der atheistischen Professoren in ihrem Atheismus begründet liegt. Aus “Ich glaube nicht an Gott” lassen sich nicht wirklich irgendwelche speziellen Neigungen zum Verschwörungsunsinn ableiten. Wohingegen man sehr gut begründen kann, wie jemand der dem katholischen/christlichen Glauben anhängt daraus eine homophobe Einstellung entwickeln kann. Diskriminierung Homosexueller war ja lange Zeit offizielle Position der Kirche (siehe Katechismus), es gibt heute noch jede Menge (hochrangige) Kirchenvertreter die diese Meinung vertreten und das alles mit entsprechenden Bibelzitaten begründen können. (und man beachte bitte, dass ich hier nicht gesagt habe, dass alle Gläubigen homophob sind).

  41. #41 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @ThomasJ:

    nein, bitte nicht schon wieder die AtheismusDebatte, bitte bitte nicht!

    Stimmt, das hatten wir im Grunde schon oft genug. Und eigentlich sollte es ja auch um etwas ganz anderes gehen…

  42. #42 mathias
    6. Juni 2011

    Schade das es hier so abgeglitten ist, aber war nicht anders zu erwarten..
    Aber Klasse Show ist es dennoch 😉

  43. #43 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Florian Freistetter

    Zum Zusammenhang von Religion & Demografie hier eine ganze Liste mit Studien von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus aller Welt:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/english/wrrr.html

    Als erste Studie zur Soziologie von Online-Nutzern (und der Überrepräsentanz Kinderloser unter den “digitalen Profis”) empfehle ich z.B. die Studie “Digitale Gesellschaft”. Und hier auch gerne ein paar weitere Daten und Reflektionen zur Netzkultur generell:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/WildbeuterWebBlume.pdf

    Und, nein, auf “Auseinandersetzungen” mit “Atheisten” habe ich keine Lust – wenn Sie entsprechende Fragen zur Existenz Gottes o.ä. haben, wenden Sie sich doch bitte an den Theologen oder die Seelsorgerin Ihres Vertrauens. Ich habe – auch wegen Familie & Ehrenämter 😉 – nicht soviel Zeit, will weder bekehren noch bekehrt werden, kann wunderbar mit religiöser und weltanschaulicher Vielfalt leben und habe im Familien- und Freundeskreis die ganze Bandbreite reichlich vertreten. Allerdings teile ich die Beobachtung von @Christian Reinboth: Dass sich in der deutschsprachigen Wissenschaftsblogosphäre vor allem Leute kritisch zu Religion(en) äußern, die selbst kaum religiöse Bezüge haben – wogegen religiös Aktive unterrepräsentiert sind. Das führt zu Verzerrungen, wie die niedrige Beteiligung von Frauen auch. Oder würden Sie diese auch leugnen wollen?

  44. #44 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @all

    Leider muss ich mich für heute aus einem persönlichen Grund entschuldigen, der irgendwie auch passt: Wir haben heute Hochzeitstag. 🙂 (Echt kein Witz!)

    Beste Grüße & allen noch eine schöne Debatte über @Christians wunderbaren Blogpost!

  45. #45 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Michael: In dem Fall herzlichen Glückwunsch und eine schöne Feier! Bei uns steht in einigen Wochen immerhin schon der dritte Jahrestag ins Haus – eine Institution, deren Pflege viel Arbeit erfordert, die sich dafür aber auch unendlich lohnt 🙂

  46. #46 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “um Zusammenhang von Religion & Demografie hier eine ganze Liste mit Studien von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus aller Welt:”

    Danke. Aber ich will keine “ganze Liste mit Studien (…) aus aller Welt”. Ich will einen Beleg für ihre Aussage, dass die Mehrheit der Blogger frustrierte, kinderlose Atheisten sind, die sich nicht ehrenamtlich engagieren. “Such dir die Belege selbst” ist ein Argument, dass ich normalerweise nur von diversen Pseudowissenschaftler zu hören kriegen aber nicht von Leuten die für sich den Anspruch erheben, wissenschaftlich tätig zu sein.

    “Und, nein, auf “Auseinandersetzungen” mit “Atheisten” habe ich keine Lust – wenn Sie entsprechende Fragen zur Existenz Gottes o.ä. haben”

    Keine Strohmänner bauen, Herr Blume. Ich will mit ihnen nicht über Gott diskutieren oder über ihre Religion. Sondern über ihre Vorurteile (und solange sie ihre Aussagen nicht belegen können) gegenüber Bloggern.

    “Das führt zu Verzerrungen, wie die niedrige Beteiligung von Frauen auch. Oder würden Sie diese auch leugnen wollen?”

    Nein. Aber das ist auch wieder nur ein Strohmann. Es geht um ihre Aussage die Mehrheit der Blogger wären

    (v)erbitterte Antitheist[en] (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)

    Ich behaupte, das ist nur ein plumpes und dummes Vorurteil. Sie haben es bis jetzt noch nicht geschafft, mir das Gegenteil zu belegen. Stattdessen kommen sie mit Strohmännern und Pseudobelegen der Sorte “Suchs dir doch selbst!”. Klingt nicht sehr überzeugend für mich. Aber egal – feiern sie ruhig ihren Hochzeitstag (ich muss jetzt sowieso auch langsam in die Schule; mich um Kindererziehung und Ehrenamt kümmern)

  47. #47 Martin
    6. Juni 2011

    Claudia von Werlhof ist meines Wissens nach keine Atheistin. Sie ist doch bei irgendeiner feministischen Kirche oder so, ich weiß nicht mehr, welche das war. Florian hat, glaub ich, mal darüber geschrieben? Ist ja auch eigentlich egal. 😉

  48. #48 WolfgangK
    6. Juni 2011

    Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.

    Auch wenn ich mich vom Thema Glauben aus diversen Gründen zurückgezogen habe, empfinde ich oben gemachte Aussage nicht nur einseitig, sondern ebenso zutiefst unchristlich. Wenn so etwas Mixa oder Meissner gesagt hätte, würde ich abwinken; es gibt eben Theologen, die sowas wie Intelligenz nicht benutzen; dass dies aber von einem Wissenschaftsblogger kommt, empfinde ich als typisch konservativ rückschrittlich – und nicht passend für die Wissenschaft – auch nicht im christlichen Sinne.

  49. #49 Martin
    6. Juni 2011

    Claudia von Werlhof ist meines Wissens nach keine Atheistin. Sie ist doch bei irgendeiner feministischen Kirche oder so, ich weiß nicht mehr, welche das war. Florian hat, glaub ich, mal darüber geschrieben? Ist ja auch eigentlich egal. 😉

  50. #50 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Florian: Ich zitiere mal den verlinkten ZEIT-Artikel:

    Vielleicht sind es aber auch technische Hürden oder das komplexe Regelwerk der Wikipedia. Immerhin scheint folgende Faustregel zu gelten: Je technischer oder politischer die Themen und je kontroverser die dazugehörigen Diskussionen, desto weniger Frauen melden sich zu Wort. In den Kommentarspalten der großen Medien-Blogs sind die “angry white men” schon lange unter sich. Markus Beckedahl, der Betreiber von netzpolitik.org, zuckt dazu ratlos die Schultern. Am Rande der vergangenen re:publica sagte er: “Männer geben eben überall gerne ihren Senf dazu.”

    Damit ist zwar in Bezug auf Kinderlosigkeit und Ehrenamt noch nichts gesagt, dass aber der überwiegende Teil der Kommentatoren in komplexen Online-Diskussionen in ein bestimmtes Profil (männlich, gebildet) passt, scheint ja nun tatsächlich so zu sein (ich würde als drittes Attribut durchaus kinderlos dazunehmen, auch wenn es die ZEIT nicht explizit erwähnt). Und wenn das bei Bloggern und in Blog-Kommentarspalten generell so ist, steht zu vermuten, dass atheistische Blogs keine Ausnahme sind – ebensowenig wie übrigens religiöse Blogs eine Ausnahme sein dürften. Vielleicht kriegen wie ja mal eine vergleichende Übersicht der deutschen Religions- und Atheismus-Blogosphären hin, die derzeit ja (noch) überschaubar sind. Da würde ich wetten: Auf beiden Seiten dominieren gebildete und mehrheitlich vermutlich auch kinderlose Männer…

  51. #51 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Christian: Naja – die Aussage von Blume beziehen sich jetzt aber nicht auf Wikipedia, Kommentarspalten oder “atheistische Blogs”. Er spricht von einem Typ der “in der Blogosphäre überwiegt”. Es geht also um eine Aussage, die sich auf alle Blogger bezieht. Und ja, dass hier die Männer überwiegen glaube ich auch unbelegt. Ich halte es auch nicht für außergewöhnlich, dass es gebildete und meinetwegen auch kinderlose Männer sind, die die Mehrheit stellen. Aber auch das ist es nicht, was Blume gesagt hat. Er spricht von “(v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)”.

    Die Mehrheit der Blogger sind laut Herrn Blume – jemanden der den Zusammenhang zwischen Religion und Demografie erforscht – also verbitterte Atheisten die einsam und frustriert sind und sich nicht um die Gesellschaft kümmern. Das ist entweder ein plumpes Vorurteil (vor allem weil er diesem unsympathischen Bloggertypus noch demonstrativ die glückliche, religiöse, kinderreiche Offlinefamilie entgegenstellt) – oder Herr Blume hat Belege dafür. Anscheinend hat er sie nicht.

  52. #52 Hannes Bongard
    6. Juni 2011

    Nobody expects the Sbanish Inquisition!

  53. #53 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @roel:
    Hast Du das Wort Anekdote in meinem ersten Kommentar gelesen? Ach nein? Dann hör auf, reflexartig, jedes Mal, wenn ich einen Kommentar poste mit Kindergartenkritik Deinerseits zu antworten. Du blamierst Dich nur immer wieder. Und nein, ich kommuniziere nicht mit Dir.

    @Christian R.
    “Exakt das ist der Punkt. Verwirrte Menschen können die Bibel auf verwirrende Art und Weise auslegen – in der Regel um damit ihre eigenen Vorurteile zu bestätigen.”

    Hm, was sagt uns das über den Inhalt eines Buches, der von “offiziellen” Stellen beliebig ausgelegt werden kann, so dass er zu allen (Vor-)Urteilen passt? Woher weißt Du, dass die Auslegung der evangelischen Kirche von 2011 jetzt plötzlich die richtige ist (neben allen den anderen xxxxAuslegungen)? Vielleicht ist ja die evangelische Kirche verwirrt (das ist sie in den Augen der katholischen Kirche sicherlich, was die Priesterehe angeht) und nicht diejenigen, die Homosexuellenverfolgung propagieren?

    Vielen Dank jedoch für Dein Angebot, das fand ich klasse. Ich werde Rücksprache halten und – wenn gewünscht – gerne wieder auf Dich zukommen.

    Woher kommt das, dass die paar ausufernden Atheisten nicht so wahrgenommen werden wie die Kirchenvertreter? Vielleicht weil es nicht so viele sind (Atheisten sind primär Menschen ohne Gott-Hobby, s. auch Kommentar Florian 12.44), weil sie nicht massenhaft überzogene Gehälter vom Staat erhalten und sich dafür noch in jede Diskussion einmischen, bei der nur sie alleinig die “Werte” (die sie bis vor ein paar Jahren noch mit Füßen traten, s. Homosexuelle) vertreten, verteidigen und verbreiten können? Vielleicht aber auch, weil viele Christen Schindluder treiben mit dem von ihnen ausgelegten Christentum und immer und überall dieses in die Waagschale werfen (ala Gott/Bibel/Kirche hat Recht)? Würde denn noch ein Mensch Ernst genommen werden, der in seiner Funktion/Identität als Nachbar/Familienvater/Angestellter beim Finanzamt Homosexuelle aus der Nachbarschaft ausschließen will? Kaum. Ist er im Kirchenvorstand, findet er Gehör und Gleichgesinnte. Insofern sollten doch die Christen sich primär dafür interessieren, dass diese Missstände aufgedeckt werden und allen, die darüber bloggen dankbar sein? Gleichzeitig müssten sie selbst mehr über christliche positive Themen bloggen, um das Bild zu ändern.

    Wenn die evangelische Kirche jetzt beschließt, dass das mit den Homosexuellen doch in der Bibel steht (so wie auch die Frau dem Manne untertan zu sein hat) und sich wieder gegen Homosexuelle wendet bzw. diese von oben aus der Kirche ausschließt (nicht im Kleinen) – was würdest Du dann persönlich tun? Deinem Glauben folgen oder Deinem Gewissen? Und dabei gehe ich davon aus, dass Du keine Möglichkeit hast, diesen Beschluss zu ändern. Musst Du Dich dann nicht an Deine Kirche halten?

  54. #54 itz
    6. Juni 2011

    Nichts gegen persönliche Anekdoten. Aber: Empirie schadet nie!

    Religion and Prejudice in Europe – New empirical findings

    “-In general, the more religious individuals are, the more prejudiced they are. This holds true for both largely Catholic and largely Protestant countries, irrespective of their overall degree of religiousness.

    -In particular, sexism and prejudice towards homosexuals rise with religiousness. The more religious people are, the more they devalue women and homosexuals, for example by denying them equal rights.

    -Religious people show more anti‑Semitism and more negative attitudes towards Muslims. This is also true of racism based on skin colour and negative attitudes towards immigrants.”

    Und es gibt 9 stille Feiertage (in Bayern). Sonst würden ja die Sitten verrohen! “Man müsse die Leute eben zwingen, die katholischen Feiertage ernst zu nehmen, heißt es bei der Regierung von Oberbayern.”

  55. #55 Dr. Webbaer
    6. Juni 2011

    Herr Reinboth, Sie haben sozusagen mit jedem Satz Recht: Wer praktische Erfahrungen mit christlichen Kräften hat, findet nicht die Phantome, die in der aggressiv-atheistischen Wissenschaftsblogosphäre gesucht, gefunden & verdammt werden.

    Der eine oder andere Beobachter dieser unfreundlichen Kirchenkritik konnte sicherlich den begründeten Eindruck gewinnen, dass diese Kirchenkritik oft an der Sache vorbeigeht, dass einige der Kritiker persönliche Probleme und Erfahrungen aufzuarbeiten haben und dass sie dementsprechend wenig objektiv ausfällt.

    Dabei ist die organisierte Religion (siehe Überschrift) ganz wunderbar zu kritisieren, wenn man vom Christentum weggeht und sich bspw. (d.h.: nicht nur) dem Islam widmet – da findet sich dann in der Tat Einiges, das dem areligiösen Vertreter humanistischer Werte berechtigten Anlass zur Kritik geben könnte.

    Lustigerweise fehlt dann aber oft der Mut – oder das Interesse, auf Anfrage wird meist behauptet nicht oder weniger am Islam interessiert zu sein, der hiesige Florian Freistetter gab beispielsweise einmal eine entsprechende Auskunft.

    Die Artikelüberschrift ist somit falsch gewählt, schreiben Sie ruhig “Christentum”, wenn ausschließlich diese Religion gemeint ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  56. #56 Dyrnberg
    6. Juni 2011

    Interessanter Blogeintrag, der – so glaube ich, weiter gedacht – eine Strategie zum Thema macht, vor der niemand von uns gefeit ist und die gerade in hitzigen und anhaltenden gesellschaftlichen Kontroversen oft zu diagnostizieren ist, nämlich:

    Sich mit den dümmsten Vertretern der Gegenseite auseinanderzusetzen.

    Muss sein, darf aber nicht alles bleiben.

  57. #57 Lichtecho
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth: Du schreibst “Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…”

    Diese Aussage stellt für mich das Hauptproblem dar, dass ich mit organisierten Gläubigen wie Dir habe. Wie schon Lars ganz oben gesagt hat, argumentierst Du am Thema vorbei, wenn Du meinst, Konfessionslose (nicht unbedingt Atheisten) hätten ein Problem mit dem, was ihr in euren Gemeinden so treibt. Das Problem entsteht nicht dadurch, dass Ihr am Karfreitag nicht tanzen wollt, sondern dass Ihr es Euch anmaßt aus Euren persönlichen Glaubensgründen der gesamten Bevölkerung dieses Landes das Tanzen polizeilich verbieten zu lassen. Kannst Du denn wirklich nicht verstehen, wie unglaublich dreist das von der Kirche ist? Was für eine unglaubliche Provokation das darstellt? Ich will jetzt die gleichgelagerten Probleme Ethikkommission, Rundfunkrat etc. gar nicht ansprechen.

    Sehr gut fand ich auch den Beitrag von Arnd: “In Predigten werden endlos Platitüden wiederholt, aber so gut wie immer ist alles political correct.”
    Man denke an Frau Käßmann: Man ist so politisch korrekt gegen Amis, für Taliban, gegen Atomkraft, etc. pp. – fast wie auf einen Grünenparteitag und Katrin Göring-Eckardt ist ja auch dabei. Ich finde es wohlfeil, sich am eigenen Gutmenschsein zu besaufen ohne selbst Verantwortung zu tragen. Für mich war diese Abwendung der Kircheneliten von dem, was man so “Seelsorge” nennen könnte hin zum eigenen politischen Süppchenkochen ein wesentlicher Grund, aus der Kirche auszutreten – noch viel mehr als der Atheismus.

    Und bitte unterschätze nicht alle Deine Leser. Auch wenn ich mich für die Konfessionslosigkeit entschieden habe, bin ich evangelisch sozialisiert und habe jede Menge Erfahrungen gemacht.

  58. #58 Marco Karl
    6. Juni 2011

    “(v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer
    Abschluss, alleinlebend, wenig
    Ehrenamt, viel Zeit,Einsamkeit & Frust)”.
    Dazu wird’s wohl keine Studie geben. Das hat Blume einfach so mal behauptet. Vielleicht ist’s ja wirklich so, ich weiß es nicht. Was mir allerdings auffällt, ist, dass Kommentarspalten von einer Minderheit dominiert werden. Ich glaube, dass nicht wenige einfach das Interesse verlieren und sich zurückziehen, wenn sie auf solch anonyme Alphamännchen stoßen. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck.

  59. #59 roel
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Und nein, ich kommuniziere nicht mit Dir.” Ich widerlege Ihre Äusserungen zu gerne, um jetzt nicht zu antworten. Hier der Beweis, dass Sie es doch tun: http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment221693

    “@roel: Hast Du das Wort Anekdote in meinem ersten Kommentar gelesen? Ach nein?” Ach doch! Habe ich, und Sie stellen 15 Jahren Erfahrung eine Anekdote Ihrer Freundin gegenüber, wo Sie nicht einmal genau wußten ob es nun der Kirchenrat oder Vorstand war; fand ich nur lustig und eher blamable für Sie.

    “Du blamierst Dich nur immer wieder.” Ich meine Sie schreiben ernshaft: “Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt…” Und halten das für eine gute Anekdote. Andrea N.D. blamieren Sie sich doch nicht immer mit so etwas: Bringen Sie einen entsprechenden Link, der genau das zeigt, was Sie meinen, das Ihnen Ihre Freundin erzählte. Bitte!

  60. #61 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Vielleicht ist ja die evangelische Kirche verwirrt (das ist sie in den Augen der katholischen Kirche sicherlich, was die Priesterehe angeht) und nicht diejenigen, die Homosexuellenverfolgung propagieren?

    Ich glaube das ist so eine loose-loose-Debatte: Verfolgt eine Kirche Homosexuelle, wird sie zu Recht dafür kritisiert. Tut sie es dagegen nicht sondern distanziert sich explizit davon, kann man immer noch sagen “andere legen die Bibel aber anders aus” und “woher weiß ich, dass das immer so bleibt” etc. pp. Da kann man nur verlieren – oder gäbe es eine Position, die die Kirche einnehmen könnte, mit der Du endgültig zufrieden wärst…?

    Würde denn noch ein Mensch Ernst genommen werden, der in seiner Funktion/Identität als Nachbar/Familienvater/Angestellter beim Finanzamt Homosexuelle aus der Nachbarschaft ausschließen will?

    Bei einem Finanzbeamten würde mich das mindestens ebenso stören, wie bei einem evangelischen Pfarrer, insbesondere wenn er es nicht als Privatperson sondern in “offizieller” Funktion täte…

    Ist er im Kirchenvorstand, findet er Gehör und Gleichgesinnte. Insofern sollten doch die Christen sich primär dafür interessieren, dass diese Missstände aufgedeckt werden und allen, die darüber bloggen dankbar sein? Gleichzeitig müssten sie selbst mehr über christliche positive Themen bloggen, um das Bild zu ändern.

    Eigentlich dürfte man im Kirchenvorstand keine Gleichgesinnten finden, wenn man den Ausschluss von Homosexuellen fordert. Selbst wenn man alle entsprechenden Passagen der Bibel maximal zu Ungunsten Homosexueller auslegt, bleibt Homosexualität am Ende nichts weiter als eine von vielen Sünden – und dazu eine, die deutlich weniger stark im Fokus biblischer Texte steht als etwa Neid oder Rachsucht. Und was wäre es doch für ein hirnverbrannter Unsinn, Sünder aus der Gemeinde ausschließen zu wollen. Nicht nur widerspräche es vollständig dem Geist des Neuen Testaments, es würde auch bedeuten, dass man eine Gemeinde ohne Sünder anstrebt, was ein nach christlichem Maßstab vollkommen irrationaler Anspruch ist. Ein evangelischer Kirchenvorstand, der Homosexuelle aus der Gemeinde ausschließen(!) will, müsste demnach auch zusehen, dass alle Fremdgänger, alle rachsüchtigen, stolzen, geizigen, unehrlichen (etc. pp.) Gemeindemitglieder vor die Tür gesetzt werden. Da bliebe am Ende niemand mehr übrig, um den ersten Stein zu werfen…

    Und klar bin ich als evangelischer Christ daran interessiert, dass solche Mißstände, wenn es sie denn gibt, kein Dauerzustand werden. Daher ja auch mein Angebot. Und ja – natürlich müsste man viel mehr über positive Aspekte der Religion bloggen als sich an atheistischer Kritik abzuarbeiten – nur sind die ScienceBlogs dafür ganz sicher nicht die richtige Plattform – und einige gut lesbare Theologie-Blogger hatte ich ja oben schon verlinkt…

    Deinem Glauben folgen oder Deinem Gewissen? Und dabei gehe ich davon aus, dass Du keine Möglichkeit hast, diesen Beschluss zu ändern. Musst Du Dich dann nicht an Deine Kirche halten?

    Wenn Glaube und Gewissen nicht mehr übereinstimmen, hat man ein großes Problem. Da aber persönlicher Glaube nicht mit kirchlicher Lehrmeinung gleichzusetzen ist, bereiten mir auch falsche Entscheidungen der Kirche nicht größere Gewissensqualen als falsche Entscheidungen meines Vereins, meiner Partei, meines Arbeitgebers etc. Gegen falsche Entscheidungen kann man aufbegehren, so wie dies ja inbesondere die katholische Basis oft tut. Und auch hier gilt: Steter Tropfen höhlt den Stein, auch wenn eine Institution wie die Kirche häufig ein geringeres Reformtempo aufweist…

  61. #62 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Lichtecho:

    Kannst Du denn wirklich nicht verstehen, wie unglaublich dreist das von der Kirche ist? Was für eine unglaubliche Provokation das darstellt?

    Nein, das kann ich wirklich nicht verstehen. Ich durfte beispielsweise letztes Jahr zur WM mindestens an einem halben Dutzend Tage am Abend nicht mal die Fußgängerzone durchqueren, die zwischen meinem Büro und meiner Wohnung liegt, weil die Polizei fürs Public Viewing zugesperrt hatte. Was für eine unglaubliche Provokation, dass von mir erwartet wird, meine persönliche Freiheit einzuschränken, nur weil so ein paar Fußballfans irgendein Ereignis begießen wollen, an dem ich Null Interesse habe. Hätte ich denken und sagen können, habe es aber nicht, weil ich weiß, dass es nur ein paar Tage alle paar Jahre sind, dass es vielen Menschen wichtig ist etc. pp. Ich bin da eher gelassen. Oder wie schon in einem anderen Diskussionsthread zum Thema geschrieben:

    Die Karfreitagsverbote sollen ja nun wirklich nicht bewirken, dass man am Karfreitag als Nicht-Christ nicht fröhlich(!) sein darf, sondern lediglich den einen oder anderen Auswuchs wie etwa eine öffentliche Spaß- und Lachparade unterbinden, die man ja aber auch an 364 anderen Tagen im Jahr durchführen könnte. An einem einzigen Tag im Jahr auf öffentliche Bespaßungen zu verzichten, sollte ja in unserer spaßgesättigten Gesellschaft eigentlich kein Problem sein.

    Aber klar, eigentlich dürfte es das Verbot nicht geben. So wie ich eigentlich auch das Recht hätte, das große Schweine-Grillfest am Aschura direkt gegenüber der Moschee zu veranstalten – aber wäre es wirklich nötig, soetwas auch durchzuziehen, nur weil man es theoretisch kann oder können müsste? Muss dass denn sein? Oder fahre ich besser, wenn ich hier und da auch mal auf andere Gruppen Rücksicht nehme, und mir im Gegenzug dann auch Rücksichtnahme einfordern kann, wenn es um meine Interessen geht?

    Und um mal das entsprechende Gesetz aus BaWü heranzuziehen: »Keine der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen während des Hauptgottesdienstes an allen Feiertagen außer 1. Mai und Einheitstag.« Da bleiben, wenn ich §1 richtig interpretiere, noch 9 Feiertage übrig, macht genau 9 von 8.760 Stunden (bzw. 8.784 Stunden im Schaltjahr), an denen keine öffentlichen Spaßveranstaltungen durchgeführt werden dürfen. Ist das wirklich eine so gravierende Einschränkung, dass sich die Diskussion darüber lohnt?

  62. #63 Rimesford
    6. Juni 2011

    @ Lichtecho
    “Du schreibst “Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…”
    Diese Aussage stellt für mich das Hauptproblem dar, dass ich mit organisierten Gläubigen wie Dir habe. Wie schon Lars ganz oben gesagt hat, argumentierst Du am Thema vorbei, wenn Du meinst, Konfessionslose (nicht unbedingt Atheisten) hätten ein Problem mit dem, was ihr in euren Gemeinden so treibt. Das Problem entsteht nicht dadurch, dass Ihr am Karfreitag nicht tanzen wollt, sondern dass Ihr es Euch anmaßt aus Euren persönlichen Glaubensgründen der gesamten Bevölkerung dieses Landes das Tanzen polizeilich verbieten zu lassen. Kannst Du denn wirklich nicht verstehen, wie unglaublich dreist das von der Kirche ist? Was für eine unglaubliche Provokation das darstellt? Ich will jetzt die gleichgelagerten Probleme Ethikkommission, Rundfunkrat etc. gar nicht ansprechen.”

    Danke, du sprichst genau das aus was ich mir auch beim Lesen des Artikels dachte.

    Es ist mir ganz ehrlich vollkommen Wumpe was Glaubensgemeinschaften bei ihren Treffen treiben. Es geht mich nichts an und interessiert mich nicht.
    Aber es stößt mir ganz schlimm auf wenn mir wegen des Glaubens anderer Vorschriften gemacht werden. Dieses Jahr fiel zufällig der Geburtstag meiner Freundin auf Karfreitag. Wir wären gerne feiern gegangen, doch es ging nicht. Warum nicht? Die Gläubigen können gerne zu hause hocken und beten oder was auch immer sie da machen. Ich will das nicht, werde aber meiner Optionen beraubt?! Und dann wird hier auch noch angemerkt wie intolerant das von den Atheisten ist? Also bei solchen Unverschämtheiten fällt es mir teilweise schwer den Guten Ton bei einer Diskussion zu wahren.

  63. #64 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @roel:
    Schön, einen persönlichen Troll zu haben, seufz.
    Mein Kommentar zielte darauf ab, dass Christian von seinen persönlichen Erfahrungen (was ihm durchaus zusteht und wo er einiges Profundes vorweisen kann) berichtet. Dem stellte ich eine persönliche Erfahrung gegenüber und schrieb dann sogar noch extra für solche Nichtchecker wie Dich (immerhin verfolgst Du mich ja nicht das erste Mal): Anekdote gegen Anekdote. Trotzdem musst Du Dich daran aufgeilen – wie schön. Und jetzt lass mich in Ruhe, es ist nicht mehr witzig.

    @Christian B.
    Der Vergleich mit dem public viewing hinkt. Dir war bestimmt nicht in ganz Bayern der Weg versperrt. Mir wären neutrale Feiertage lieber – dann müsste ich mich auch nicht dauernd bei den Gläubigen bedanken, dass ich frei habe und tanzen darf ich auch, wenn ich das möchte.

    Generell bin ich schon der Meinung, dass man das nicht überwerten sollte. Beim institutionalisierten Glauben ist es jedoch so, dass dieser “unersättlich” ist. Wo ist die Grenze bei den ganzen Forderungen, Geboten, Einmischungen? Und: wo ist die Basis eigentlich? Die Bibel wird von jedem “Verwirrten” anders interpretiert, die Werte werden anders ausgelegt, gelebt, vor 50 Jahren noch anders gesehen – wirklich?

    “Organisierte Religion” ist ein zu schwacher Begriff für die einzige Religion, die eine institutionalisierte Form hat: das Christentum mit der Kirche. Insofern erübrigen sich Vergleiche mit anderen Religionen – der Islam hat keine vergleichbare Institution.

    Das mit der langsamen Reformierbarkeit dauert seit Luther aber schon ganz lange. Deine Geduld in Ehren, aber manche Dinge sollten nicht so lange dauern.

  64. #65 test
    6. Juni 2011

    Test

  65. #66 MoritzT
    6. Juni 2011

    Ich will das nicht, werde aber meiner Optionen beraubt?!

    Hmm, anstrengend, so ein Leben in der Realität …

  66. #67 Ute
    6. Juni 2011

    “aber wäre es wirklich nötig, soetwas auch durchzuziehen, nur weil man es theoretisch kann oder können müsste?

    Diese Frage müssen sich die Gläubigen aber doch auch stellen. Das Irrsinnige an der Karfreitagsruhe ist ja, daß sie in der Form gar nicht notwendig ist. Da geht es doch gar nicht mehr darum, Störungen zu verhindern, sondern nur darum, daß gefälligst niemand überhaupt irgendwo Spaß zu haben hat. Und das nur, weil ein Teil der Bevölkerung glaubt, daß vor 2.000 Jahren ihr Anführer ans Kreuz genagelt wurde. Mit welchem Recht fordern sie, daß ihre Trauerstimmung gefälligst der gesamten Bevölkerung übergestülpt wird? Es ist ja noch verständlich, wenn man an stillen Feiertagen nicht gerade die Parade zum CSD an den Kirchen vorbeiziehen läßt. Aber warum und mit welchem Recht verbietet man Dinge, die abseits der Gemeinden stattfinden und objektiv niemanden stören, weil kein Laut nach außen dringt? Theater? Kabarettabende in der Kneipe? Das ist eine unverschämte Bevormundung, die mit der verfassungsmäßig zugesicherten Religionsfreiheit nichts mehr zu tun hat. Zumal sie ausschließlich den Christen zugestanden wird.

    Auch hier hinkt übrigens wieder der Vergleich: Korrekt wäre, wenn Du den Fußballkram mit den Karfreitagsprozessionen vergleichen würdest, die einige atheistische Autofahrer beim Ausflug zur Eisdiele behindern. Das nimmt man halt auch hin, weil es den Christen eben wichtig ist und Prozessionen nun mal irgendwo stattfinden müssen.

    Das Äquivalent zur Karfreitagsruhe wäre aber, wenn Atheisten den Christen an einem Atheistmusgedenktag sämtliches Kirchengeläut sowie alle Andachten und Gebete verbieten würden – egal, ob die Atheisten sie wahrnehmen können oder nicht. Einfach nur aus Prinzip und ohne objektive Notwendigkeit.

    Wie fändest Du das?

  67. #68 roel
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D. Ich muß Sie leider enttäuschen. Ich bin nicht Ihr persönlicher Troll. Sorry about that! Aber ich kann nichts für Ihre Verständnisprobleme. Sie werten 1 (in Worten eine) Anekdote Ihrer Freundin, die Sie nicht einmal korrekt wiedergeben können, genauso wie eine 15-jährige Erfahrung. Das ist etwa so wie eine gelöste Matheaufgabe mit 13 Jahren Schulzeit zu vergleichen. Und schon vergessen: Sie kommunizieren nicht mit mir.

  68. #69 Carl
    6. Juni 2011

    Ich wollte gerade die unheimlich schlechte Analogie von Reinboth auseinandernehmen, aber Andrea und Ute haben das jetzt schon so schön getan. 🙂

  69. #70 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @ChristianR.
    Ich hatte meinen Kommentar aus Versehen an Christian B. gerichtet, er war für Dich.

    @roel:
    Wenn Du sonst kein Problem hast, könntest Du ja jemand anderen betrollen.

  70. #71 Ute
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Eben. Feiertagsruhe ist ein Edikt der Kirchen, das doch im Prinzip besagt: “Wir Christen sind heute mies drauf und trauern. Und weil unsere Lebensweise und unser Glaube selbstverständlich der einzig richtige ist, haben sich am heutigen Tag gefälligst alle so zu benehmen, als würden sie dasselbe richtig finden und glauben wie wir. Ob sie es tatsächlich tun, ist wurscht. Ob sie uns tatsächlich in unserer Trauer stören, ist auch egal. Hauptsache, dem Schein ist Genüge getan.”

    Hat auch irgendwo was von Selbstbetrug. “Guckt mal, all die braven Bürger, die um und mit unserem Gottessohn trauern. So beliebt und wahr ist unser Glaube!”

    Daß da irgendwann die “Glaub-Würdigkeit” leidet, ist wohl kein Wunder.

  71. #72 Carl
    6. Juni 2011

    @roel sry, aber deine argumentation hinkt (wieder). denn reinboth sagte ja, dass in 15 jahren kein einziger vorfall da war. wenn man also einen vorfall kennt, ist das ungefähr genauso aussagekräftig.

  72. #73 Jürgen Schönstein
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Würdest Du mir zustimmen, wenn ich aus Deinem Posting ableite, dass man ideologisch begründete Organisationen nicht danach beurteilen sollte, was ihre Anführerschaft und ihr Programm besagt, sondern nur danach, was ihre Mitglieder auf lokaler und persönlicher Ebene daraus machen? Ich will mich hier, um Godwins Willen, nicht auf dünnes Eis begeben, aber ich habe auch schon von kommunistischen Ortsverbänden gehört, die sich besonders stark für die Alten- und Jugendbetreuung engagieren, und ich würde mich nicht wundern, wenn es irgendwo einen NPD-Ortsverein gibt, der Obdachlose durchfüttert. Aber das Argument “die tun ja auch was Gutes” war historisch nie eine gute Entschuldigung, und wir – ich jedenfalls, auch Du? – würden es hier auch nicht gelten lassen. Man kann nun mal das Eine (den praktischen Alltag) nicht vom Anderen (die ideologische/moralische/politische Zielsetzung der Organisation insgesamt) nicht trennen. Und als ehemaliger Katholik will ich mich hier nur zur katholische Kirche äußern, aber die Position des Vatikan zu Fragen der Sexualmoral, speziell zu Kondomen und Verhütung, war angesichts von 40 Millionen Aidstoten menschenverachtend; selbst das vorsichtige Einlenken des Papstes in einem ganz speziellen Fall ist nicht wirklich Ausdruck eines Umdenkens. Ich für meinen Teil hätte nicht in dieser Kirche bleiben können, ohne mich an diesem Verhalten mit schuldig zu fühlen.

  73. #74 Lichtecho
    6. Juni 2011

    Wie der Zufall so will erscheint gerade im Kölner Stadt-Anzeiger ein Artikel passend zum zweiten Teil meines ersten Kommentars, also zu der Frage, was die evangelische Kirche eigentlich noch mit den “großen Fragen” der Menschen zu tun hat und warum sie theologisch so schwach auf der Brust ist. Die evangelische Kirche schafft sich als Religionsgemeinschaft selbst ab, weil ihre (führenden) Mitglieder doch auch “nur” noch Atheisten mit Religionssprech und Theologenrethorik sind. “Neue” Atheisten regen sich daher natürlich vor allem wegen der Extreme auf und religiöse Hardliner suchen sich andere Gemeinschaften. Eine ev. Kirchengemeinde, wie sie Christian Reinboth aus seiner persönlichen Sicht beschreibt, ist nun wirklich kein ernstzunehmender weltanschaulicher Gegner. Die Gegnerschaft entsteht erst im politischen Raum, in dem die Institution Kirche um Privilegien ringt und Lobbyarbeit betreibt – daher ist das Thema Karfreitagsruhe interessant und der Vergleich mit Public Viewing so hinkend.

    Hier nun aus dem Artikel des Kölner Stadt-Anzeiger:

    “Boshaft könnte man fragen, was das Protestantentreffen noch von einem Globalisierungsgegner-Forum unterscheidet. Richtig ist, der Kirchentag war immer schon auch politisch. Doch es fällt gerade jetzt beim Treffen im konfessionslosen Dresden auf, wie sehr die evangelische Kirche mit ihrer Kernkompetenz fremdelt: mit der Theologie. Mit der “Lehre von Gott”.”
    http://www.ksta.de/html/artikel/1307180045253.shtml

  74. #75 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Ute:

    Es ist ja noch verständlich, wenn man an stillen Feiertagen nicht gerade die Parade zum CSD an den Kirchen vorbeiziehen läßt.

    Genau aus diesem Grund gibt es das Gesetz.

    Aber warum und mit welchem Recht verbietet man Dinge, die abseits der Gemeinden stattfinden und objektiv niemanden stören, weil kein Laut nach außen dringt? Theater? Kabarettabende in der Kneipe?

    Und exakt dafür braucht es wiederum eigentlich kein Gesetz. Die Frage ist nur, wie man ersteres verhindern und gleichzeitig letzteres freigeben kann. Hier könnte mal über eine Reform nachgedacht werden, der ich sicherlich nicht ablehnend gegenüber stünde. Es fällt mir dennoch schwer zu verstehen, wenn Leute sich so maßlos wegen des Karfreitagsverbots aufregen. Dass man genau diesen Abend im Jahr unbedingt zum Feiern braucht, kaufe ich keinem ab, es kann also wieder mal nur ums Prinzip gehen…

    Auch hier hinkt übrigens wieder der Vergleich: Korrekt wäre, wenn Du den Fußballkram mit den Karfreitagsprozessionen vergleichen würdest, die einige atheistische Autofahrer beim Ausflug zur Eisdiele behindern.

    Der Punkt ist, dass meine Freiheit an diesem Punkt zu Gunsten der Wünsche einer anderen Gruppe eingeschränkt wird, mit der ich persönlich nichts zu tun habe. Und dass ich das als Mitglied einer pluralistischen Gesellschaft einfach hinnehme, weil es für mich zum gesellschaftlichen Miteinander einfach dazugehört.

    Das Äquivalent zur Karfreitagsruhe wäre aber, wenn Atheisten den Christen an einem Atheistmusgedenktag sämtliches Kirchengeläut sowie alle Andachten und Gebete verbieten würden – egal, ob die Atheisten sie wahrnehmen können oder nicht. Einfach nur aus Prinzip und ohne objektive Notwendigkeit. Wie fändest Du das?

    Auch der Vergleich hinkt ein wenig, da es schon einen Unterschied macht, ob man jemandem das öffentliche Abfeiern oder die Ausübung seiner Religion verbieten will – letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz. Aber klar, wenn es denn einen halbwegs nachvollziehbaren Grund dafür gäbe, warum man aus Rücksichtnahme auf Atheisten einen Tag lang keine Glocken läuten sollte (das Karfreitagsverbot ist ja auch nicht mit “nur aus Prinzip und ohne Notwendigkeit” begründet), dann hätte ich damit kein Problem. Es müsste ja kein hoher Feiertag sein – und beten kann man – übrigens wie feiern – auch daheim…

    @Ute:

    Wir Christen sind heute mies drauf und trauern. Und weil unsere Lebensweise und unser Glaube selbstverständlich der einzig richtige ist, haben sich am heutigen Tag gefälligst alle so zu benehmen, als würden sie dasselbe richtig finden und glauben wie wir. Ob sie es tatsächlich tun, ist wurscht. Ob sie uns tatsächlich in
    unserer Trauer stören, ist auch egal. Hauptsache, dem Schein ist Genüge getan.

    Oder mal anders gelesen: Für uns Christen ist der Karfreitag der wichtigste Tag des Jahres, der in stillem Gedenken verbracht werden sollte. Es wäre schön, wenn die Gesellschaft dies berücksichtigen und von exzessiven Feiern Abstand nehmen würde. Da damit aber in der “Geiz ist geil”-Konsum- und Spaßgesellschaft leider nicht mehr zu rechnen und eine ausreichend große Zahl von Menschen betroffen ist, ist eine gesetzliche Einschränkung hier gerechtfertigt. Dass diese über das Ziel hinausschießt und von daher durchaus mal revidiert werden sollte, ist ein ganz anderer Punkt…

    @roel, Andrea: Nun streitet euch doch nicht. Die entscheidende Frage ist doch nicht die, ob es sich um eine Anekdote handelt (auch ich hatte ja im Blogpost geschrieben, dass ich heute mal aus subjektiver Sicht argumentiere), sondern was an der Anekdote bei näherem Hinsehen dran ist (d.h. Gibt es tatsächlich einen Beschluss des Kirchenrats? Was sagt dieser aus? Wurden schon Gemeindemitglieder ausgeschlossen?) und warum – falls die Vorwürfe zutreffend sein sollten – die Amtskirche nicht eingreift (Unwille? Unkenntnis?). Um dem auf den Grund zu gehen bräuchte man natürlich den Namen der Gemeinde, den Text des Beschlusses und entsprechende Presseberichte (da ich mir nicht vorstellen kann, dass Leute sich einfach so rauswerfen lassen). Und solange ich da nichts habe oder sehe, lässt sich zu der Geschichte wenig sagen…

  75. #76 Ute
    6. Juni 2011

    Christian, Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum ich auf etwas verzichten soll, das Dich in Deinen Rechten und Bräuchen gar nicht einschränkt? Warum soll ich nicht feiern oder ins Theater gehen dürfen, wenn es niemanden stört? W.a.r.u.m???

  76. #77 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Lichtecho: Die Wende hin zur Politik ist eine, die die EKD verstärkt unter Frau Käßmann gemacht hat – weshalb ich auch nicht unbedingt ihr größter Fan bin. Dass sich ein Atheist beklagt, in der Kirche werde zu wenig über Gott gesprochen, hat dennoch etwas kurios-erfrischendes 🙂

    Eine ev. Kirchengemeinde, wie sie Christian Reinboth aus seiner persönlichen Sicht beschreibt, ist nun wirklich kein ernstzunehmender weltanschaulicher Gegner.

    Das ist nach eigenem Selbstverständnis auch nicht ihre Aufgabe.

    @Ute:

    Christian, Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum ich auf etwas verzichten soll, das Dich in Deinen Rechten und Bräuchen gar nicht einschränkt?

    Wie schon geschrieben könnte das Reglement hier meinetwegen deutlich weniger streng sein. Könnte es vielleicht auch etwas damit zu tun haben, dass auch Theater, Bars, Diskos und Kneipen gläubige Mitarbeiter haben, denen an einem Feiertag nicht durch ihre Chefs aufoktroyiert werden soll, für besagtes Amüsement zu sorgen?

  77. #78 Hannes Bongard
    6. Juni 2011

    „Toleranz ist das menschenfreundliche Verständnis für Eigenschaften, Auffassungen und Handlungen anderer Individuen, die der eigenen Gewohnheit, der eigenen Überzeugung und dem eigenen Geschmack fremd sind. Toleranz heisst also nicht Gleichgültigkeit gegen das Handeln und Fühlen des oder der anderen; es muss auch Verständnis und Einfühlung dabei sein.“

    Albert Einstein in “Albert Einstein-The Human Side” 1979, Princeton University Press, S. 154

  78. #79 Ute
    6. Juni 2011

    Nachtrag: “Und dass ich das als Mitglied einer pluralistischen Gesellschaft einfach hinnehme, weil es für mich zum gesellschaftlichen Miteinander einfach dazugehört.”

    Andersherum wird aber auch ein Schuh daraus. Eben drum sollten Christen auch hinnehmen müssen, daß Nichtchristen an Karfreitag vielleicht ins Theater wollen. Aber selbst da sind ja nur Stücke auf der Bühne erlaubt, die ernst und “feierlich” sind. Das sagt doch alles. Es geht den Christen eben _nicht_ um Rücksichtnahme*), sonst würde das Gesetz nicht auch den reinen Inhalt von Theaterstücken am Karfreitag noch regulieren. Mme Butterfly und Dieter Nuhr wären doch selbst geflüstert und ohne Beleuchtung nicht erlaubt! Was soll das?

    Und bitte: Warum steht Religion über der persönlichen Freiheit von Atheisten? Und warum steht die Christliche Religion über der von Andersgläubigen, wenn doch Pluralismus und Rücksichtnahme das A und O sind?

    *) Die übrigens durch Gesetze zu Nachtruhe, Immissionsschutz etc. eh schon geregelt ist.

  79. #80 Ute
    6. Juni 2011

    “Könnte es vielleicht auch etwas damit zu tun haben, dass auch Theater, Bars, Diskos und Kneipen gläubige Mitarbeiter haben, denen an einem Feiertag nicht durch ihre Chefs aufoktroyiert werden soll, für besagtes Amüsement zu sorgen?”

    Na, die Wahrscheinlichkeit sinkt aber von Jahr zu Jahr, wenn Du mal ehrlich bist. Guck Dir doch mal die Mitgliederzahlen der Kirchen an, und guck Dir an, wieviel Prozent dieser Mitglieder überhaupt noch Gottesdienste besuchen… Und es gibt ja auch noch sowas wie Urlaubstage und/oder Gleitzeitausgeleich. Sowas kann ja nun wirklich kein Grund sein, dem gesamten Bundesland das Ins-Theater-Gehen zu verbieten. Das wäre höchstens ein Grund, den Chefs die Freistellung des Mitarbeiters für diesen Tag nahezulegen.

    Sorry, aber Du hast mich nicht überzeugt, daß Karfreitagsruhe und das sonstige Mitmischen in der Politik irgendwas anderes ist als das Bestreben, die eigenen Pfründe und den eigenen Einfluß zu sichern.

  80. #81 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @Christian R.
    Jetzt hast Du Dirs aber einfach gemacht :-). Wir haben uns alle ja eh lieb, diskutieren um Unwichtiges und die andere Seite will ja nur auf ihrem Prinzip beharren. Und wenn gar nichts mehr hilft, steht die Religionsfreiheit ja auch im Gesetz. Stöhn.
    Ich denke, Du wirst nie nachvollziehen können, dass sich jemand durch etwas, das (fälschlicherweise in einem säkuklarisierten Staat) institutionalisiert ist, belästigt fühlen kann (sei es nun Feiertag, Glockengeläute oder erzwungene Stille), solange Du dieses Etwas selbst bejahst.

    Übrigens – in Analogie zu Deinem Feiernargument – beten doch die Christen auch über das Jahr verteilt genug. Müssen sie da noch einen ganzen Tag im Jahr alle anderen zwingen ebenfalls still zu sein? Sämtliche Argumente, die Du in der Richtung bringst, sind nicht verallgemeinerbar und somit keine Argumente, die für alle gelten könnten. Und genau das ist der Punkt: Die Kirchenvertreter stülpen ihre (vermeintlichen) Werte, Ansichten, Ideologien, Feiertagsregelungen, Maßregelungen anadren über. Wenn sie sie nur für sich selbst (oder sollte ich schreiben “wenigstens für sich selbst”?) anwenden würden, wäre alles prima und wir hätten uns lieb. Tun sie aber nicht.

    Auf Deine Antwort an Jürgen bin ich sehr gespannt. Das von ihm benannte Problem hatte ich nämlich auch.

    Zuletzt möchte ich Dir noch große Anerkennung aussprechen dass Du Dich hier (in der Löwengrube sozusagen) diesem Thema stellst. Vielen Dank!

  81. #82 Carl
    6. Juni 2011

    “Dass man genau diesen Abend im Jahr unbedingt zum Feiern braucht, kaufe ich keinem ab, es kann also wieder mal nur ums Prinzip gehen…”
    Ja, es geht um’s Prinzip. Exakt. Das Prinzip heißt Laizismus. Es gibt Prinzipien, für die es sich zu kämpfen lohnt. Deswegen kann man das Wörtchen “nur” ruhig weglassen. Deine Texte lesen sich immer so, als würde in der Gesellschaft generell keine Rücksicht auf die armen Christen genommen. Wie albern von den bösen Atheisten, dass sie nicht mal einmal im Jahr Rücksicht nehmen können. Nein, das ist nicht das Problem. Ich kann Rücksicht nehmen. Aber ich will auch das Recht haben, keine Rücksicht zu nehmen. Es sollte nicht strafbar sein, religiöse Gefühle zu verletzen, weil religiöse Gefühle aus den dümmsten Gründen verletzt werden.

  82. #83 roel
    6. Juni 2011

    @Carl Christian Reinboth fährt ja fort mit: “Ganz im Gegenteil: In meiner Tauf-, Konfirmations- und Hochzeitskirche … können bereits seit Jahren gleichgeschlechtliche Ehen in den Gottesdiensten gesegnet werden etc” Er hat also 15 jahre in seinem Umkreis erlebt, dass genau das Gegenteil praktiziert wird, als Andrea N.D. in einer Anekdote beschreibt, die Sie nur vom Hören-Sagen kennt und nicht einmal richtig wiedergeben kann.

    So eine Anekdote ließe sich überprüfen, da die Presse dieses Thema aufgegriffen haben muß. Bisher habe ich nichts finden können, was die Anekdote belegen würde, daher meine Bitte an Andrea N.D. einen Link zu posten.

  83. #84 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Jürgen:

    Würdest Du mir zustimmen, wenn ich aus Deinem Posting ableite, dass man ideologisch begründete Organisationen nicht danach beurteilen sollte, was ihre Anführerschaft und ihr Programm besagt, sondern nur danach, was ihre Mitglieder auf lokaler und persönlicher Ebene daraus machen?

    Natürlich nicht. Wie schon im Posting geschrieben bin ich evangelisch – und obwohl ich die Katholiken gerne mal mitverteidige, interessiert mich natürlich primär, wo meine Kirche steht. Und in der Evangelischen Kirche gibt es keine wie auch immer geartete Verfolgung von Homosexuellen, keine Diskriminierung von Frauen und keine Hetze gegen Atheisten und Andersgläubige – weder auf den lokalen Ebenen, die ich bislang kennen lernen durfte (natürlich kann ich schlecht jede einzelne Gemeinde kontrollieren) noch auf der übergeordneten Leitungsebene (sprich: EKD-Rat, Bischofskonferenz, Verlautbarungen des EPD), die man bei der Beurteilung einer Organisation natürlich mitberücksichtigen muss. Der von Dir angedeutete Vergleich hinkt trotzdem, denn egal wie sehr man Karfreitagsverbot, Kreationismus oder auch die Geschlechterhierarchie in der katholischen Kirche ablehnen mag, ergibt sich durch sie noch lange nicht genügend Angriffsfläche für eine Gegenüberstellung mit Organisationen, die willentlich und wissentlich Millionen von Menschen physisch ausradiert haben…

    Und als ehemaliger Katholik will ich mich hier nur zur katholische Kirche
    äußern, aber die Position des Vatikan zu Fragen der Sexualmoral, speziell zu Kondomen und Verhütung, war angesichts von 40 Millionen Aidstoten menschenverachtend; selbst das vorsichtige Einlenken des Papstes in einem ganz speziellen Fall ist nicht wirklich Ausdruck eines Umdenkens.

    Ich sehe mich hier, wie schon geschrieben, ganz sicher nicht als Verteidiger alles Katholischen – würde ich so denken, wäre ich wohl in der falschen Konfession. Soweit ich mich jedoch richtig an die diversen Verhütungsdebatten der letzten Jahre erinnere, wird bei der Diskussion des katholischen Standpunktes aber nur allzuoft vergessen, dass die Kirche ja eben nicht “einfach nur so” den Gebrauch von Kondomen verbietet und infizierte Menschen quasi dazu auffordert, jede Menge kranke Kinder in die Welt zu setzen (das wäre in der Tat menschenverachtend), sondern dass sie dem Gebrauch von Verhütungsmitteln die Enthaltsamkeit gegenüberstellt, d.h. HIV-Infizierte dazu auffordert, der Sexualität gänzlich zu entsagen. Das kann man natürlich – und das sicher zu Recht – als völlig weltfremd udn damit impraktikabel verurteilen, vor den häufig zu lesenden Vereinfachungen a la “Die Kirche möchte offenbar erreichen, dass möglichst viele Menschen elend krepieren” sollte man sich allerdings in Acht nehmen. Im übrigen hat sich der Papst – soweit ich das als unbeteiligter Evangele richtig mitbekommen habe – inzwischen ja dafür ausgesprochen, dass im Falle einer bekannten HIV-Infektion auch der Gebrauch von Kondomen nicht zu beanstanden ist…

  84. #85 WolfgangK
    6. Juni 2011

    @Ute

    Und bitte: Warum steht Religion über der persönlichen Freiheit von Atheisten? Und warum steht die Christliche Religion über der von Andersgläubigen, wenn doch Pluralismus und Rücksichtnahme das A und O sind?

    Weil Pluralismus eben auch in der Kirche nur akzeptiert wird, solange eigene Interessen bevorzugt behandelt werden. Bayern war schon immer etwas “christlicher”, aber das verliert sich langsam. “Kirche”, ob kath. oder ev. entwickelt sich immer weiter weg von einer Volkskirche. Dresden hat gezeigt, dass Kirche sich schon windelt, um überhaupt noch Stellung beziehen zu können. Was bleiben wird ist eine Gruppierung, die mal mehr, mal weniger Einfluss hat. Das ist legitim und nichts besonderes. Auch bei “Kirche” nicht.

  85. #86 Lichtecho
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth: Freut mich, wenn Dich das freut, aber ich habe nicht geschrieben, dass ich mich darüber beklage. Ich habe das nur festgestellt und sehe in dem Zusammenhang tatsächlich zwei Probleme: Erstens: Wenn die ev. Kirche nur noch eine leere Hülle ist, woraus schöpft sie ihre Legitimität? Klar, sie weicht ins politische aus und das sehe ich als ein großes Problem an, da Kirchenfürsten nicht vom Volk gewählt werden. Zweitens: Was passiert mit den Leute, die aus theol. Gründen unzufrieden mit der ev. Kirche sind und so zum Freiwild der Fundamentalisten oder Esoteriker werden?

    Das musst Du natürlich alles nicht wichtig finden, aber die Implosion der ev. Kirche kann man auch als Konfessionsloser mit einer gewissen Sorge betrachten.

  86. #87 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Ich denke, Du wirst nie nachvollziehen können, dass sich jemand durch
    etwas, das (fälschlicherweise in einem säkuklarisierten Staat) institutionalisiert ist, belästigt fühlen kann (sei es nun Feiertag, Glockengeläute oder erzwungene Stille), solange Du dieses Etwas selbst bejahst.

    Wie schon geschrieben, könnte ich auch mit einem atheistischen “Tag ohne Glocken” leben. Oder einem muslimischen Feiertag. Für mich muss das Prinzip nicht immer über allem stehen…

    @Ute:

    Sorry, aber Du hast mich nicht überzeugt, daß Karfreitagsruhe und das
    sonstige Mitmischen in der Politik irgendwas anderes ist als das Bestreben, die eigenen Pfründe und den eigenen Einfluß zu sichern.

    Wie schon geschrieben: In erster Linie dient das Gesetz dazu, exzessive Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten zu unterbinden, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen. Ja, der Gesetzgeber schießt über dieses Ziel hinaus, wenn er auch den Nuhr-Auftritt im Theater verbietet (vom Mitarbeiter-Problem mal abgesehen). Und ja, daran könnte sich ruhig etwas ändern. Insoweit sind wir uns – glaube ich – eigentlich einig. Aber aus Interesse mal eine Gegenfrage: Würde das Gesetz komplett gekippt, was ja der Maximalforderung einiger Atheisten entspräche – wie sicher wärst Du Dir, dass nicht im darauffolgenden Jahr die große “Freedom from Religion”-Party auf dem Kölner Domplatz angemeldet wird? Würdest Du Deine Hand dafür ins Feuer legen wollen, dass niemand die Absens eines Verbotes nutzt, um genau das zu betreiben, was ursprünglich mal verhindert werden sollte? Und könntest Du Dir vorstellen, dass der eine oder andere genau diese Befürchtung hegt und sich darum nicht für eine Lockerung entsprechender Regelungen stark macht?

    @Lichtecho:

    Das musst Du natürlich alles nicht wichtig finden, aber die Implosion der ev. Kirche kann man auch als Konfessionsloser mit einer gewissen Sorge betrachten.

    Eine Implosion der evangelischen Kirche sehe ich derzeit noch nicht, allenfalls eine Verschiebung ins Politische, die aber noch auf die Amtszeit von Frau Käßmann zurückgeht und unter Huber so noch nicht gegeben war. Das Hin zur Politik und das damit leider verbundene Weg von der Theologie sorgt für gewisse Ausweichbewegungen in Richtung der Freikirchen, die ich sehr wohl mit ein wenig Besorgnis wahrnehme. Ich gehe aber davon aus, dass der Klimax der Politisierung bald erreicht ist (zu den Inhalten des Kirchentages gab es ja schon viele kritische Stimmen, auch kirchenintern und nicht nur im KStA) und danach – hoffentlich – wieder eine stärkere Hinwendung zu den eigentlichen kirchlichen Aufgaben stattfindet. Dies wird meines Erachtens nach auch durch den bald erneut beschlossenen Atomausstig beschleunigt werden, da die selbstgewählte Rolle der evangelischen Kirche (die Katholiken haben sich da ja nie so sehr reingehängt) als Streiterin Seite an Seite mit dem BUND und Greenpeace dann mangels Schwerpunktthema an Bedeutung verlieren wird…

  87. #88 Hannes Bongard
    6. Juni 2011

    Was bedeutet „Freiwild der Fundamentalisten oder Esoteriker“?

  88. #89 Ute
    6. Juni 2011

    “wie sicher wärst Du Dir, dass nicht im darauffolgenden Jahr die große “Freedom from Religion”-Party auf dem Kölner Domplatz angemeldet wird? ”

    Wie sicher wärst Du Dir, daß sie genehmigt wird? Wenn der Gesetzgeber das Gesetz kippt und auch noch die Veranstaltung genehmigt, dann würde die Kirche das eben hinnehmen müssen wie Du das Public Viewing in Deiner Stadt. Das nennt man Demokratie.

  89. #90 Carl
    6. Juni 2011

    wie sicher wärst Du Dir, dass nicht im darauffolgenden Jahr die große “Freedom from Religion”-Party auf dem Kölner Domplatz angemeldet wird?

    äh. und aus welchem grund sollte man eine solche party verbieten?

  90. #91 ute
    6. Juni 2011

    Mist, war noch gar nicht fertig:

    Als diese Feiertagsgesetze verabschiedet wurden, waren noch über 95% der Bevölkerung Kirchenmitglieder. Aber je weniger Bürger sich mit Religion und Kirche identifizieren, desto wahrscheinlicher ist es eben, daß solche Gesetze geändert werden müssen. Bis vor ein paar Jahren hat sie noch nicht einmal jemand in Frage gestellt. Nun tun es in einigen Bundesländern schon verschiedene Parteien. Diese Gesetze _werden_ irgendwann kippen oder zumindest stark gelockert werden; das ist nur eine Frage der Zeit. Aber das müssen die Kirchen dann wohl durch, so wie die Atheisten bisher durch die lähmenden Feiertage durchmußten.

    Ich bin ja eh dafür, alle kirchlichen Feiertage abzuschaffen und dafür den gesetzlichen Anspruch auf Mindesturlaub zu erhöhen. Dann kann sich jeder freinehmen, wenn er das für richtig und wichtig hält. Aber das werden wohl höchstens meine Urenkel erleben. So realistisch bin ich immerhin doch noch. 😉

  91. #92 verwunderter
    6. Juni 2011

    nur eine randbemerkung zur bibelauslegung: kein christ, der einer der beiden großen konfessionen angehört, darf – nach offizieller exegese der ekd sowie des vatikan – eigentlich die bibel wörtlich nehmen. dass die bibel ein historisches dokument ist und eine kritisch-historische bibelexegese notwendig ist, haben beide konfessionen eingesehen (wenigstens offiziell). dass das am ende zu widersprüchlichkeiten in der argumentation führt – geschenkt. aber es ist eben nicht richtig zu sagen “hey, in der bibel steht: schwule müssten getötet werden, also rechtfertige dich dafür”

  92. #93 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    Für heute muss ich mit Kommentieren leider Schluss machen, bin aber morgen wieder zur Stelle und will mich gerne bemühen, auf jeden Kommentar zu antworten, also keep’ em coming. Viel zu wenig gewürdigt wurde meines Erachtens nach übrigens noch die Feststellung von Dyrnberg zur Strategie

    sich mit den dümmsten Vertretern der Gegenseite auseinanderzusetzen.

    Ich glaube, den Fehler macht man häufig, nicht nur im theologischen sondern vor allem im politischen Bereich. Es ist eben auch zu verlockend, sich auf eine offensichtlich schwache Argumentation zu stürzen, idealerweise eine, über die man sich ob ihrer Unausgegorenheit auch noch öffentlich erregen und über die man vielleicht validere Argumente aus der gleichen Richtung ausblenden kann…

  93. #94 Carl
    6. Juni 2011

    aber es ist eben nicht richtig zu sagen “hey, in der bibel steht: schwule müssten getötet werden, also rechtfertige dich dafür”

    Ich weiß jetzt nicht so ganz, wie das aus Deinem vorhergehenden Text folgt.

    mit den dümmsten Vertretern der Gegenseite auseinanderzusetzen

    Naja, wenn Päpste und Kardinäle zu den dümmsten Vertretern der Christen gehören, sind das sicher nicht die Atheisten schuld…

  94. #95 itz
    6. Juni 2011

    „da es schon einen Unterschied macht, ob man jemandem das öffentliche Abfeiern oder die Ausübung seiner Religion verbieten will – letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz.“

    Warum? Ist öffentliches (Ab-) Feiern und öffentliches ausüben einer Religion nicht dasselbe? Darf sich der Staat wirklich anmaßen zu entscheiden, was einem persönlich heilig ist? Und mal hypotheistisch gefragt: Wenn meine Götzen mir für Karfreitag ein Tanzgebot auferlegt hätten – dürfte ich dich zwingen mitzutanzen?

    „Wie schon geschrieben: In erster Linie dient das Gesetz dazu, exzessive Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten zu unterbinden, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen.“

    Wenn dem so wäre würde man ein Gesetz verabschieden, dass exzessives Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten unterbindet, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen.

    Ein Gesetz wie dieses: Gesetz über den Schutz der Sonn- und Feiertage (Art. 6)

    “An den israelitischen Feiertagen sind während der ortsüblichen Zeit des Hauptgottesdienstes in der Nähe von Synagogen und sonstigen, der israelitischen Kultusgemeinde zu gottesdienstlichen Zwecken dienenden Räumen verboten
    -alle vermeidbaren lärmerzeugenden Handlungen, soweit sie geeignet sind, den Gottesdienst zu stören,
    -öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel, Auf- und Umzüge.”

  95. #96 cero
    6. Juni 2011

    @Christian:
    Erstmal finde ich es gut, dass man auch mal eine qualifizierte Gegenmeinung auf den ScienceBlogs zu lesen bekommt. 🙂

    Jetzt aber zu der Kritik:

    “Auch der Vergleich hinkt ein wenig, da es schon einen Unterschied macht, ob man jemandem das öffentliche Abfeiern oder die Ausübung seiner Religion verbieten will – letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz.”

    Genau das ist etwas, was mich schon immer an der Kirche gestört hat und ich für ein absolut überholtes Konzept halte. Warum genau soll der Schutz der eigenen Religion (wohlbemerkt nur, wenn sie eine gewisse Mitgliederzahl hat) wichtiger sein, als jede andere Form der Meinungs- und Handlungsfreiheit? Vor allem, warum steht diese sogar teilweise (Tanzverbot) über der Handlungsfreiheit anderer?

    Man könnte argumentieren, dass eine Religion den Ausübenden unverhältnismäßig wichtiger ist, als andere Aspekte des Lebens. Dass bspw. ein streng gläubiger Muslim psychisch nicht damit fertig wird, wenn der Arbeitgeber ihm das Beten verbietet.
    So weit so gut. Aber warum hat dann ein “Spinner”, der meint, dass er von höheren Mächten bestraft wird, wenn er nicht dreimal täglich macht dieses Recht nicht?

    Ich finde, dass jeder Mensch das Recht hat seine Ansichten zu leben und Religionen etc. frei auszuüben. Solange er damit nicht die Rechte anderer einschränkt.

    Nochmal zu dem Tanzverbot: Natürlich ist es nur eine Frage des Prinzips. Dass sich jemand daran stören könnte einmal im Jahr nicht tanzen zu können, ist absurd. Der Punkt dabei ist nur, dass durch so ein Gesetz die Grenzen verwischen. Als nächstes kommt der Tag des Vegetarismus, an dem man kein Fleisch essen darf (sowas Ähnliches gab es mal in einer Uni-Mensa), dann der Tag des Guten Aussehens, an dem man keine T-Shirts trägt, der Tag der Natur, an dem das Internet ausgeschaltet bleibt usw.
    Das hört sich lächerlich an, aber wenn man darüber nachdenkt ist ein Tanzverbot aus Sicht der Atheisten genauso lächerlich. Deswegen ist es auch nur richtig, wenn wegen sowas vors Verfassungsgericht gezogen wird. (Selbst wenn es die Grünen tun 🙂 )

  96. #97 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Christian: “Und in der Evangelischen Kirche gibt es keine wie auch immer geartete Verfolgung von Homosexuellen, keine Diskriminierung von Frauen und keine Hetze gegen Atheisten und Andersgläubige – weder auf den lokalen Ebenen, die ich bislang kennen lernen durfte (natürlich kann ich schlecht jede einzelne Gemeinde kontrollieren) noch auf der übergeordneten Leitungsebene”

    Naja – das in dieser Absolutheit zu sagen ist auch nicht wirklich vernünftig. Ein Beispiel für homophobe Aussagen der evangelischen “Leitungsebene” habe ich ja schon oben verlinkt. Und das ist sicher nicht der einzige Fall (hier ist noch ein Beispiel). Wie gesagt: das heisst nicht, dass alle Gläubigen jetzt Homosexuelle diskriminieren würden. Aber so zu tun als würde dieses Problem überhaupt nicht existieren ist auch falsch.

  97. #98 Jürgen Schönstein
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Ich will Deine Abendruhe nicht stören, aber da ich in einer ganz anderen Zeitzone lebe und schreibe, wird es leider immer eine gewisse Asynchronität geben müssen 😉

    Natürlich kannst Du Dich (mit einem gewissen und Gewissen-Recht) auf den Standpunkt stellen, dass Du nicht für die Fehler der katholischen Kirche gerade stehen musst. Aber erstens ging es Dir ja in Deiner Überschrift umd “organisierte Religion”, was den Katholizismus in all Deinen Ausführungen geradezu zwangsläufig mit einschließt. Und zweitens mag sich die EKD hinsichtlich der Sexualethik zwar generöser verhalten (der Link bezieht sich auf die bisher letzte veröffentlichte EKD-Denkschrift zur Sexualethik aus dem Jahr 1971), aber sie beansprucht dennoch die Kompetenz, in dieser Frage die Autorität für “ihre” Gläubigen zu sein. Es ist sicher eine Grundsatzfrage, ob man dies anerkennen will oder nicht – aber in ihrer “Richtlinienkompetenz” sehen sich der katholische und der protestantische Klerus sicher als Gleichberechtigt.

    Konkret zu den Kondomen, zur Menschenverachtung und zu den jüngsten “Zugeständnissen” des Heiligen Stuhls. Fangen wir mit letzteren an: Wenn ich die Bedeutung – ich hatte dazu ja selbst etwas gepostet – richtig verstanden habe, dann darf dies nicht als ein Einlenken verstanden werden, dass nun Kondome oder Verhütung generell akzeptabel sind. Im Prinzip ging es wohl darum, dass Prositutierten – egal ob männlich oder weiblich – sowieso schon die Verdammnis droht, ob mit oder ohne Kondome; und die Ausnahme bezog sich ausdrücklich nur auf Prosituierte. Und natürlich predigt die gleiche Kirche die Enthaltsamkeit, weiß aber genau, dass diese nicht immer (um’s mal vorsichtig zu sagen) einzuhalten ist. Ich hinke hier mal zu einem Vergleich: Paragraph 1, Abs.2 der Straßenverkersordnung schreibt uns vor, “Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird”. Unfälle wären bei strenger Einhaltung dieser Vorschrift folglich unmöglich. Dennoch haben wir Sicherheitsgurte und viele sogar Airbags in den Autos – nach der katholischen Logik (und diese ist hier nun stringent angewandt) müssten diese Vorsichtsmaßnahmen jedoch verboten werden. Denk’ diese Analogie bitte mal durch – und Du wirst zugeben, dass Du sie zynisch fändest, obwohl in Deutschland “nur” etwa 3700 Menschen jährlich im Straßenverkehr verunglücken – angesichts von fast 40 Millionen Aidstoten also zu sagen, dass Kondome das Aids-Problem nur verschlimmern, obwohl sie nachweislich Menschenleben retten können, ist bestenfalls menschenverachtend. Und millionenfach tödlich.

  98. #99 a+
    6. Juni 2011

    Christian, da hast du ja ein Faß aufgemacht… Oder eine Büchse.

    Und in der Evangelischen Kirche gibt es keine […] Diskriminierung von Frauen und keine Hetze gegen Atheisten und Andersgläubige[…]

    (meine sinnwahrende Kürzung) Anekdote: Ich war vor wenigen Wochen auf einer evangelischen Trauung. Der Pfarrer hat den Epheserbrief zitiert. Und dann ganz ernst interpretiert, daß der Mann in vielen Entscheidungen doch das letzte Wort haben sollte. m(

    Christoph, sorry: es gibt Diskriminierung. Auch in der Evangelischen Kirche. Und ich such jetzt keine Statistik dazu raus, sondern fazialpalmiere mich in andenken an das Brautpaar und die Festgemeinde – so ziemlich alle über vierzig fanden die Trauung “total toll” und “harmonisch, locker, unkompliziert”.

  99. #100 Hermann Aichele
    6. Juni 2011

    Man könnte ja auch vorschlagen: Aufgrund ihres Bedeutungsschwunds erklären die Kirchen offiziell, dass sie auf den staatlichen Schutz ihrer Feiertage verzichten, man könne und dürfe daraus wieder normale Arbeitstage machen. Einer gewissen gesellschaftlichen Realität würde es ja entsprechen; doch was für ein Geheul derer würde es geben: bei denen, denen die Begründung aus unserer Geschichte zuwider ist, die aber sich bisher gerne die freien Tage haben gefallen lassen?
    Der Gottesbezug in unserem Grundgesetz ist aus Zusammenhängen begründet, über die manche der Jüngeren das Erschrecken verlernt haben. 1949 waren diese Zusammenhänge im Parlamentarischen Rat durchaus noch verstehbar. Ich habe in dieser Formulierung „in der Verantwortung vor Gott und den Menschen“ immer die Hauptbetonung auf dem Wort „Verantwortung“ gesehen. Aus Respekt vor dem, was die an dieser Entscheidung Beteiligten bewegt hat, sollte man die Formulierung so stehen lassen.
    Evangelische Kirche ohne relevante Inhalte, innen hohl – bedeutungsloses Geschwätz ohne „Biss“? Es gab in den letzten Jahren schon einige Turbulenzen; am bekanntesten die um Margot Käßmanns Neujahrspredigt 2010. Das war einigen Leuten nicht egal.
    Und komme ich auch mit einer Anekdote aus eigenem Erleben: Nachdem einer in 14 Jahren höchstens zum dritten Mal bei mir im Gottesdienst war, meinte er nach eben diesem dritten Mal anerkennend: „Hätte ich gar nicht gedacht, dass in der Kirche solche Beispiele aktuell aufgegriffen werden.“ Die Anerkennung beruhte nicht auf Gegenseitigkeit; aber ich verkniff es mir damals, es zu zeigen.
    Je lauter jemand über was herzieht, umso mehr muss man fragen, was er denn von der Sache zur Kenntnis zu nehmen bereit ist. Und da las ich doch in letzter Zeit in
    einem Blogbeitrag :
    “You are not entitled to your opinion, you are entitled to your INFORMED opinion. [Harlan Ellison]”. Das dürfte nicht nur in Bezug auf Blogs, es dürfte auch in Bezug auf Kirchen gelten.

  100. #101 roel
    6. Juni 2011

    @Jürgen Schönstein “Denk’ diese Analogie bitte mal durch – und Du wirst zugeben, dass Du sie zynisch fändest, obwohl in Deutschland “nur” etwa 3700 Menschen jährlich im Straßenverkehr verunglücken – angesichts von fast 40 Millionen Aidstoten also zu sagen, dass Kondome das Aids-Problem nur verschlimmern, obwohl sie nachweislich Menschenleben retten können, ist bestenfalls menschenverachtend.”

    Nichts gegen den Vergleich ansich, aber die Zahlengrundlage. Die 40 Mio (? die Quellen sprechen auch mal von 25 Mio, 30 Mio) Aidstoten sind seit Beginn der Epedimie in 1981 zu beklagen. Wenn jährlich (nach Schätzungen der Weltbank und WHO 1 Mio Verkehrstote zu beklagen sind, so komme ich auch auf schätzungsweise 30 Mio für diesen Zeitraum. Aber wie gesagt mich irritieren nur die Zahlen

  101. #102 Geoman
    6. Juni 2011

    Am tragischten finde ich, dass Rimesford wegen der Karfreitagsruhe nicht den Geburtstag seiner Freundin feiern konnte. Als Lösung fällt mir da nur ein, Geburten auf Karfreitag grundsätzlich zu verbieten. Und die Forderung von Andrea N. D. nach ‘neutralen Feiertagen’ hat es auch in sich! Da steckt so ein politisch korrekter Versuch dahinter, unserer Gesellschaft zu atomisieren, aber ihre Wurzeln und Traditionen nicht völlig zu verleugnen. Ein bekanntes Vorbild dafür sind die neutralen Formulierungen des DDR-Jargons: Jahresendfiguren mit Flügeln für Engel, Vätcherchen Frost statt Weichnachtsmann etc. Und ein Florian Freistetter sollte auf Karfreitag wirklich mal (für einen Tag) den Stecker aus dem Netz ziehen und einen besinnlichen Ausflug in die Welt des Islam machen, statt sich im Advent unter fadenscheinigen Vorwänden auf Weihnachstmärkten herumzuschleichen.

  102. #103 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Webbaer, Geoman: “Und ein Florian Freistetter sollte auf Karfreitag wirklich mal (für einen Tag) den Stecker aus dem Netz ziehen und einen besinnlichen Ausflug in die Welt des Islam machen”

    Wenn ich einen Artikel mit dem Titel “Ja, ich kritisiere auch den Islam, so wie alle anderen Religionen” schreibe, hören sie dann mit ihren pseudo-subtilen Unterstellungen auf?

  103. #104 egal
    6. Juni 2011

    Für mich ist die Haltung der kath. Kirche zum Thema Schwangerschaftsabbruch ein absolutes K.O.-Kriterium. Die evangelische Kirche ist da auch kein Musterbeispiel aber die bieten wenigstens eine Beratung (wenn auch keine ergebnissoffene) an. In der kath. Kirche gab es das mal, wurde aber meines Wissens nach wieder abgeschafft. Das finde ich ungemein fahrlässig. Zu dem Thema kann man ja stehen wie man jetzt will, aber eine Beratung sollte man allein aus christlicher Nächstenliebe anbieten. Und dieses Relikt aus vergangenen Tagen, dass weder kriminologische noch medizinische Indikationen die Schwangerschaft abgebrochen werden darf (ev. Kirche stellt diese Fälle explizit als Ausnahmen dar) ist auch nicht das gelbe vom Ei.

  104. #105 definition
    6. Juni 2011

    Mag ja vielleicht sein, dass der Alltag in einer evangelischen Gemeinte in Nord- und Mitteldeutschland so aussieht. Aber das heißt ja noch nicht, dass der Alltag in einer, sagen wir, katholischen Gemeinde in Italien auch so aussieht.

  105. #106 Carl
    6. Juni 2011

    dieses Relikt aus vergangenen Tagen

    Bin ich der einzige, der erst dachte, es sei die Kirche gemeint?^^

  106. #107 ZielWasserVermeider
    6. Juni 2011

    Na.. das geht ja wieder heiss her….

    Dann geb ich meinen Senf auch mal dazu:
    Ich habe in der Regel keine Probleme mit (gläubigen)Leuten, die z.B. in ihre Gemeinde viele gute Dinge für andere tun.

    Meisst machen das die Leute auch nicht aus einem Pflichtgefühl gegenüber ihrem Glauben oder aus Angst von ihrer Gottheit bestraft zu werden… sondern weil sie aus Emphatie handeln.

    Allerdings gibt es hier in meiner Gegend(Schwaben) genügend Leute, die eine nicht geringe Agression an den Tag legen, wenn man in einer Diskussion, sei sie noch so entspannt, bekannt gibt, daß man Atheist ist….. es gibt ja hier und auf der Alb genügend fundamentalistisch geprägte Gegenden….

    Die säkulare\demokratische Tünche scheint bei einigen meiner Zeitgenossen ziemlich dünn zu sein… kratzt man ein bischen davon ab kommt manchmal der reliogiöse Barbar darunter zum Vorschein.

    Soweit meine persönlichen Erfahrungen.

    Gruß
    Oli

  107. #108 Ute
    6. Juni 2011

    @Carl: Nein, bist Du nicht. 😉

  108. #109 silentjay
    6. Juni 2011

    @reinboth
    Wenn ich mal kurz meine Sicht kund tun darf…
    Immer wenn es einen akuten Grund zur Kritik an organisierter Religion gibt (wird unorganisierte Religion überhaupt wahrgenommen?) – sei es eine Piusbruderschaft, ein evangelikaler Koranheizer, Hasenfestproteste, Tanzverbot etc. pp. fühlst du dich immer wieder persönlich angegriffen, weil sowohl diese Menschen, als auch du unter dem Etikett ‘christlich’ leben.
    Das Du den gleichen Glaubenskanon hast wie ein amerikanischer Prediger des Biblebelt wird dir niemand unterstellen, trotzdem gewinnt man immer wieder den Eindruck ,du fühlst dich dessen verdächtigt.
    Die Wenigsten zweifeln an deiner Erfahrung der offenen, toleranten, sozialen, evangelischen Gemeinden, das sind aber deine persönlichen Wahrnehmungen, die trotzdem koexistieren können mit Missständen innerhalb dieser Institutionen.
    Organisierte Religion schön und gut, das hilft die Interessen der Gläubigen durchzusetzen, aber genauso schafft es die Möglichkeit aus diesen Organisationen heraus seiner persönlichen Meinung Gewicht zu verleihen, egal wie gut/schlecht diese ist.
    Mit dem Unterschied, das viele dann eher dazu neigen eine schlechte ‘christliche’ Meinung gegen Kritik in Schutz zu nehmen, als diese Kritik (wenn sie berechtigt ist) selbst zu artikulieren.

    Was ich damit sagen will?
    Wenn du Kritik an organisierter Religion mit deiner evangelisch-christlichen Lebenserfahrung begegnest, dann solltest du den gleichen Ansatz auch an antheistische Lebenserfahrung anlegen.
    Die meisten Religionslosen wollen nämlich genauso gerne Kirchen niederbrennen, wie du islamische Suren. Garnicht.

    Wäre nett, wenn du das beherzigst, wenn du das nächste mal Religionskritik liest. Es könnte nämlich sein, das man dich garnicht inkludiert, bis du das selbst tust.

  109. #110 Alexander
    6. Juni 2011

    will nur eine kurze Frage in den Raum stellen (sorry, falls sie schon gefragt wurde, einfach zu viele kommentare um alle zu lesen): Ist bei einer Orginasation die Meinung der Ranghöchsten Mitglieder oder die Meinung der Mehrheit der Mitglied entscheidet. Also auf die Kirchen angewendet, sind Zitate von und Erfahrungen mit Papst, Kardinälen und Bischöfen gute Argumente oder doch solche im Alltagsumfeld? Meiner Meinung nach sollte weder bei der Kirche noch bei jeglicher anderen Organisation, die es gibt, davon ausgegangen werrden, das beide standpunkte gleich sind, und somit Meinungen über die Führungsebene auf das Durchschnittsmitglied anwendbar sind sowie umgekehrt. Welche dieser (oft unterschiedlichen) Meinungen repräsentiert jetzt die Organisation? Vielleicht auch beide? keine? Ist es vielleicht notwendig solch eine Orginsation in Teilgruppen zerlegt zu analysieren? Ich möchte mich jetzt nicht in die Diskussion Kirche gut oder schlecht einmischen, da es weder Sinn macht Gläubige pauschal zu beleidigen, noch das Negative der Kirche zu ignorieren (das Wohl auch jeder Gläubige nicht leugnen kann, schließlich leugnet auch kein Wissenschaftler, dass die Wissenschaft Probleme hat), sondern das Thema “Gruppe = Mitglieder oder Anführer?” anzusprechen.
    Ich hoffe der Kommenar wird trotz der vielen bereits existirenden Kommentare noch gelesen, da ich gerne von möglichst vielen (ideal unterschiedlich denkenden) Leuten eine Antwort hätte.

  110. #111 Schmidts Katze
    7. Juni 2011

    Ist bei einer Orginasation die Meinung der Ranghöchsten Mitglieder oder die Meinung der Mehrheit der Mitglied entscheidet.

    In einer demokratischen Organisation sollte das weitgehend übereinstimmen.

  111. #112 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Lieber Herr Reinboth, Sie haben hier jetzt leider doch einen schwerwiegenden Bock geschossen:

    Ich durfte beispielsweise letztes Jahr zur WM mindestens an einem halben Dutzend Tage am Abend nicht mal die Fußgängerzone durchqueren, die zwischen meinem Büro und meiner Wohnung liegt, weil die Polizei fürs Public Viewing zugesperrt hatte. Was für eine unglaubliche Provokation, dass von mir erwartet wird, meine persönliche Freiheit einzuschränken, nur weil so ein paar Fußballfans irgendein Ereignis begießen wollen, an dem ich Null Interesse habe.

    Ihr Vergleich mit dem Karfreitagstanzverbot hinkt hier sehr stark.

    Denn die Besonderheit beim Karfreitagstanzverbot besteht darin, dass Nicht-Christen genötigt werden. – Man kann jetzt natürlich gerne sagen: Das ist historisch bedingt, das haben wir immer so gemacht etc. – ABER der Vergleich mit einer sinnvollen städtischen Aktion wie dem Public Viewing verbietet sich! Denn das Public Viewing ist durch Mandatsträger abgesegnet, stört nur einige wenige direkt Anliegende und entspricht eben nicht einer allgemeinen gesetzlichen Regelung.

    Stellen Sie sich mal zukünftige islamisch geprägte Regionen in D vor, zu denen es leider kommen wird: Dort wird man sicherlich beizeiten bestimmte Regelungen ins Auge fassen, die auch für Nicht-Moslems gelten, also bspw. ein Essensverbot tagsüber im Ramadan oder andere Regelungen, die an dieser Stelle unserer Fantasie verschlossen sein sollen.

    Sachen wie das Karfreitagstanzverbot sind keine natürlichen rechtlichen Einrichtungen [1] und nur als absolute Ausnahme tragbar, Religiöse sollten nicht in die Lage versetzt werden über andere zu bestimmen, also zu herrschen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] jedenfalls in der Europäischen Aufklärung verpflichteten Systemen 🙂

    PS @Freistetter: Dann legen Sie doch mal los, zeigen Sie, dass Sie Eier haben!

  112. #113 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @itz:

    Wenn dem so wäre würde man ein Gesetz verabschieden, dass exzessives Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten unterbindet, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen.

    Ich persönlich fände das völlig ausreichend – so denn das bereits angesprochene “Mitarbeiter-Problem” durch den Gesetzgeber ebenfalls ausgeräumt werden würde. Von einer vollständigen Streichung der Karfreitagsruhe halte ich dagegen nichts…

    @cero:

    Ich finde, dass jeder Mensch das Recht hat seine Ansichten zu leben und Religionen etc. frei auszuüben. Solange er damit nicht die Rechte anderer einschränkt.

    Exakt diese Erkenntnis ist ja die eigentliche Basis des Tanzverbotes – eben genau weil entsprechende öffentliche Veranstaltungen das Recht derjenigen einschränken würden, diesen Festtag in Ruhe zu begehen. Ausgenommen sind davon natürlich Veranstaltungen, die außerhalb der “Störzone” liegen und Niemanden beeinträchtigen – die könnten meinetwegen gern stattfinden…

    Deswegen ist es auch nur richtig, wenn wegen sowas vors Verfassungsgericht gezogen wird. (Selbst wenn es die Grünen tun 🙂 )

    Der diesbezügliche Vorstoß der Grünen scheint inzwischen eingeschlafen zu sein…

    @Jürgen:

    Es ist sicher eine Grundsatzfrage, ob man dies anerkennen will oder nicht – aber in ihrer “Richtlinienkompetenz” sehen sich der katholische und der protestantische Klerus sicher als Gleichberechtigt.

    Das mag ja sein, es wird ja aber niemand gezwungen, diese Autorität anzuerkennen, da man einerseits sehr wohl Mitglied der Kirche sein kann, ohne sich auch nur im Ansatz dafür zu interessieren, was in deren Traktaten zur Sexualethik steht – andererseits weil man auch einfach austreten kann. Und wenn Menschen sich freiwillig dafür entscheiden wollen, sowohl Mitglied der Kirche zu sein als auch ihre Autorität in Sachen Sexualethik anzuerkennen – na, dann ist das doch deren freie Entscheidung…

    Die Analogie zum Straßenverkehrsrecht finde ich übrigens sehr treffend – in der Tat ist die Position der Kirche in etwa vergleichbar mit der eines Verkehrspolitikers der meint, dass man keine Gurte und Airbags mehr benötigt, weil sich ja ohnehin alle an §2 StVo halten, der sicheres und aufmerksames Fahren vorschreibt. Wenn man an dieser Stelle mal außer Acht lässt, dass auch technisches Versagen und unbeabsichtigte, menschliche Fehlleistungen zu Unfällen führen können, funktioniert die Analogie ganz gut. Man darf allerdings auch die Begründung nicht vergessen, die ja im Analogfall in etwa lauten würde, dass Vorsichtsmaßnahmen wie Gurte oder Airbags dazu führen könnten, dass Verkehrsteilnehmer sich unvorsichtiger verhalten und es am Ende zu noch mehr Unfällen kommt.

    Und das ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen, denn in der Tat ist ja die Zahl der Verkehrsunfälle nach Einführung der Gurtpflicht erst mal gestiegen, da das gesteigerte Sicherheitsgefühl der Fahrer zu riskanteren Verhaltensweisen verführt hat. Analog dazu weist die katholische Kirche dann und wann darauf hin, dass es ein Fehler sein könnte den Leuten weiszumachen, durch den Gebrauch entsprechender Verhütungsmittel sei die Gefahr einer HIV-Infektion zu 100% ausgeräumt – vor genau dem Hintergrund, dass dieses vermeintliche Wissen am Ende (auch) dazu führen könnte, dass es zu unnötigen Ansteckungen kommt. Ich persönlich halte diese Politik dennoch für vollkommen falsch, da zeitgleich eine deutlich größere Zahl von Ansteckungen verhindert werden dürfte, ganz von der Hand zu weisen ist der Punkt allerdings nicht. Auf jeden Fall wird man den Argumenten nicht gerecht, wenn man entsprechende Aussagen zu “Papst sagt: Kondome verbreiten AIDS” oder ähnlichem Hirnriss reduziert, wie dies in Medien (und Blogs) bisweilen getan wird.

  113. #114 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @silentjay:

    Immer wenn es einen akuten Grund zur Kritik an organisierter Religion gibt (wird unorganisierte Religion überhaupt wahrgenommen?) – sei es eine Piusbruderschaft, ein evangelikaler Koranheizer, Hasenfestproteste, Tanzverbot etc. pp. fühlst du dich immer wieder persönlich angegriffen, weil sowohl diese Menschen, als auch du unter dem Etikett ‘christlich’ leben.

    Da muss ich widersprechen: Den besagten Piusbruder habe ich zu keinem Zeitpunkt verteidigt (siehe hier), ebensowenig wie den evangelischen Koranverbrenner (da hat mich lediglich gestört, dass es für einige, die sich über die Aktion aufgeregt haben auf der anderen Seite ganz großes Kino ist, wenn PZ Myers einen Koran zerlegt).

    Das Du den gleichen Glaubenskanon hast wie ein amerikanischer Prediger des Biblebelt wird dir niemand unterstellen, trotzdem gewinnt man immer wieder den Eindruck ,du fühlst dich dessen verdächtigt.

    Das liegt wohl daran, dass genau dieser Rückschluss von einzelnen Spinnern auf die Masse der Gläubigen immer wieder gezogen wird. Ein gutes Beispiel ist der gerade parallel diskutierte Homöopathie-Fall, wo es in den Kommentaren auch vielfach nur wissend “Ach ja, die Katholiken…” heißt, obgleich die Mehrzahl der Katholiken nie auf die aberwitzige Idee käme, Homosexuelle mit Globuli zu “behandeln”, damit sie heterosexuell werden – und die “Institution” die diesen Unfug verbreitet mehr oder weniger aus einem einzigen Typen mit Internetanschluss besteht, der mit der Amtskirche absolut gar nichts zu tun hat. Dennoch gibt es ja augenscheinlich dieses Phänomen der gedanklichen Sippenhaft – wobei ich mich selbst auch schon dabei ertappt habe, “Ach ja, die Atheisten…” zu denken, wenn ich irgendwo einen dämlichen Kirche-NS-Vergleich lese, wohl wissend, dass die große Mehrzahl der Atheisten so etwas auch nicht unterschreiben würde….

    Wenn du Kritik an organisierter Religion mit deiner evangelisch-christlichen Lebenserfahrung begegnest, dann solltest du den gleichen Ansatz auch an antheistische Lebenserfahrung anlegen. Die meisten Religionslosen wollen nämlich genauso gerne Kirchen niederbrennen, wie du islamische Suren. Garnicht.

    Das ist mir schon vollkommen klar, aber darum ging es in dem Post ja auch gar nicht – sondern lediglich darum einmal aufzuzeigen, dass das Bild von “Kirche”, dass ein unbedarfter Wissenschaftsblog-Leser mit der Zeit gewinnt, von der Realität dessen was man erlebt, wenn man sich tatsächlich mal in eine Kirche begibt, doch meilenweit entfernt ist…

    @Webbär: Dass der ad hoc-Vergleich mit dem Karfreitagsverbot hinkt ist mir schon klar, mir ging es lediglich darum festzuhalten, dass wir als Mitglieder eine pluralistischen Gesellschaft durchaus gewillt sein müssen, dann und wann zugunsten Dritter auch mal mit kleineren Einschränkungen zu leben. Die Aussage, dass das Public Viewing (in der Regel beschlossen durch den Hauptausschuss der jeweiligen Kommune) demokratisch stärker legitimiert sein könnte, als ein durch ein gewähltes Parlament beschlossenes Gesetz, für dessen Änderung sich in einem guten Dutzend Legislaturen offenbar keine Mehrheit gefunden hat, halte ich dagegen schon für sehr gewagt…

    Was nun die Islamkritik angeht: Das große Vorbild vieler atheistischer Blogger ist sicher PZ Myers, der auf den US-ScienceBlogs bekanntlich schon mal einen Koran zerrissen, zusammen mit einer entwendeten Hostie mit Abfall vermengt und ein Foto dieses “Kunstwerks” ins Netz gestellt hat um damit nach eigenem Bekunden zum Ausdruck zu bringen, dass ihm jeglicher Respekt vor religiöser Symbolik abgeht. Ich persönlich hege keine Zweifel daran, dass die deutschen Vertreter der atheistischen Blogosphäre den Islam mindestens ebenso ablehnen wie das Christentum oder jede andere Religion. Dass man auf den Islam weniger häufig eindrischt als auf die katholische Kirche mag zwar den Eindruck erwecken, dass diesbezüglich gewisse Ängste bestehen – bei näherem Hinsehen sollte einem dann aber doch klar werden, dass die Themenauswahl eher etwas damit zu tun hat, dass das Christentum hierzulande nach wie vor die dominante Religion ist und daher einfach mehr Reibungsfläche bietet. Auch der Shintoismus – vor dessen Vertretern man nun wirklich überhaupt keine Angst haben müsste – wird ja hierzulande eher wenig kritisiert…

    Je wichtiger der Islam in der öffentlichen Wahrnehmung wird, umso stärker wird er auch von den Atheisten angegriffen werden – so jedenfalls meine Prognose. Dass man sich vielleicht irgendwann nach Zeiten zurücksehnen wird, in denen auf so eine Kritik lediglich ein böser Leserbrief in der Lokalzeitung folgte, steht auf einem anderen Blatt. Atheisten, die die evangelische oder katholische Kirche kritisieren in einem fort dazu aufzufordern, sich gefälligst erst mal am Islam abzuarbeiten, halte ich jedenfalls für wenig zielführend, zumal mittlerweile ja sogar Scientology so argumentiert. Das hat immer ein wenig was von “Fata-Neid” schürt nur den bösen und unzutreffenden Verdacht, dass jede Religion sich vielleicht ein paar Gewalttäter wünscht, die für den öffentlichen Respekt sorgen. Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

  114. #115 Martina
    7. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Da Du immer wieder das Mitarbeiter-Problem ansprichst (Christlicher Mitarbeiter einer Kneipe/Disco/Theater will am Karfreitag nicht arbeiten, weil es nicht dem Ruhegebot entspräche):
    Was soll den ein jüdisch-orthodoxer Angestellter seinem Arbeitgeber am Sabbath sagen? Kann er dann auch seine Rechte auf nicht-Arbeiten durchsetzen? Darf ein muslimischer Arbeiter am Zuckerfest 3 Tage freimachen oder beim islamischen Opferfest?
    Religion ist Privatsache, also sollte sich ein solcher christlicher Mitarbeiter am Karfreitag frei nehmen, wenn er/sie nicht durch Musik und gut gelaunte Menschen belästigt werden will.

  115. #116 cero
    7. Juni 2011

    Erst nochmal ein kurzer fast tagesaktueller Link (Anekdote hin oder her) zu den Themen Kirche und Sexualethik (in der weder katholische noch evangelische Kirche gut wegkommen): http://www.regensburg-digital.de/katholische-fundis-evangelische-%E2%80%9Epadagogen%E2%80%9C-und-weltliche-feiglinge/31052011
    (OT: Wie setzt man hier eigentlich beschriftete Hyperlinks? /OT)

    Auch wenn sich in dem Artikel die Uniklinik genauso idiotisch verhalten hat, sieht man doch, dass die Religion immer noch, auch im großen Stil, ihre Dogmen vor die angestrebte “Menschlichkeit” setzt.

    @Christian:
    Nun gut, mit einem Feierverbot in unmittelbarer Nähe zu Gotteshäusern etc. stimmen, denke ich, jetzt alle Beteiligten überein. Darin, dass die tatsächliche Umsetzung falsch war, würdest du mir zustimmen?!

    Mich würde übrigens deine Meinung zu dem ersten Teil meines obigen Kommentars interessieren. Warum, denkst du, sollte die Religionsfreiheit höher gewichtet sein, als die allgemeine Meinungs-/Handlungsfreiheit. Bzw. warum muss sie überhaupt extra aufgeführt werden?

  116. #117 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @cero:

    Nun gut, mit einem Feierverbot in unmittelbarer Nähe zu Gotteshäusern etc. stimmen, denke ich, jetzt alle Beteiligten überein. Darin, dass die tatsächliche Umsetzung falsch war, würdest du mir zustimmen?!

    Zum Zeitpunkt der Umsetzung dürfte das Gesetz schon gepasst haben. Da es mittlerweile deutlich mehr Menschen gibt, die mit dem Karfreitag nichts mehr am Hut haben, könnte es meines Erachtens aber entsprechend gelockert werden, so dass derjenige, der am Karfreitagabend unbedingt irgendwo feiern muss, dass meinetwegen auch tun kann, solange dadurch die Ausübung von Gottesdiensten etc. nicht gestört wird.

    Mich würde übrigens deine Meinung zu dem ersten Teil meines obigen
    Kommentars interessieren. Warum, denkst du, sollte die Religionsfreiheit höher gewichtet sein, als die allgemeine Meinungs-/Handlungsfreiheit. Bzw. warum muss sie überhaupt extra aufgeführt werden?

    Ich würde nicht unbedingt sagen, dass die Religionsfreiheit höher zu gewichten ist als die allgemeine Handlungsfreiheit. Auch das Grundgesetz unterscheidet ja aber ganz klar zwischen Religions-, Handlungs- und Meinunsgfreiheit, wobei die ungestörte Ausübung der Religion als spezifisches Recht verankert wird. Dies schließt notwendigerweise eine gewisse Einschränkung der Handlungsfreiheit mit ein, da natürlich Handlungen, die besagtes Recht der ungestörten Religionsausübung behindern entsprechend unterbunden werden müssen. Man kann ja aber keinesfalls behaupten, dass die ungestörte Ausübung der Religion grundsätzlich immer Handlungs- und Meinungsfreiheit toppt (und so sollte es auch nicht sein) – so ist ja etwa religiöse Satire als Ausdruck der Meinungsfreiheit gestattet, auch wenn religiöse Instanzen immer mal wieder für entsprechende Verbote argumentieren. Religions-, Handlungs- und Meinungsfreiheit sind dementsprechend zunächst einmal gleichberechtigte Pfeiler unserer Gesellschaftsordnung, wobei es dem Gesetzgeber überlassen bleibt zu urteilen, unter welchen Umständen einem Recht Vorzug vor einem anderen einzuräumen ist (z.B.: Volksfest am Karfreitag: nein; religiöse Satire: ja etc. pp.).

  117. #118 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Herr Reinboth, die Asymmetrie der Religionskritik ist Ihnen sicherlich nicht entgangen. Die eine Religion, die die Europäische Aufklärung hervorgebracht hat, zumindest nicht verhundern wollte oder konnte, hier als anscheinend immerwährendes Objekt billig erscheinender Kritikergier und die andere gesellschaftlich relevante Religion dort, die zu kritisieren fast zwingend zum Rassismus-Vorwurf führt, wenn auch nur zum Kulturellen [1], und die weitgehend gesellschaftlich stigmatisiert ist.

    Ihre Prognose und Ihr Optimismus in allen Ehren, aber die Tendenz ist zurzeit so, dass der Islam allgemein verteidigt wird – obwohl er den Werten der Europäischen Aufklärung diamatral entgegengesetzt kommt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] der “Kulturelle Rassismus”, ein beachtenswertes, neues und gefährliches Konzept aus der linken Ecke – das sich zwar nicht mit dem ebenfalls linken dümmlichen “Religion als Opium” verträgt, aber trotzdem breit vertreten wird

    PS: Der von Ihnen zitierte PZ Myers hat Verständnis für die Aufregung der Religionsträger beim sog. Karikaturistenwettbewerb und erklärt mal eben so Hitler zum Christen, andere hiesige politische Kommentatoren haben kein besonderen Probleme damit, wenn die sog. Moslembruderschaften in Nordafrika an die Macht kommen und wieder andere – Freistetter sei gegrüsst! – bringen die Islamangst oder Islamkritik in Zusammenhang mit dem Hass auf Juden und Schwule. – Recherchieren Sie bitte bedarfsweise selbst!

  118. #119 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

    Huch, überlesen!, na das erklärt natürlich einiges…

  119. #120 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Webbaer: Von allen Trollen die sich bei SB so rumtreiben, sind sie fast der ekelhafteste…

  120. #121 cydonia
    7. Juni 2011

    Hmja…..ich denke aber, dass, wie auch schon von anderen bemerkt, am grundsätzlichen Problem einigermaßen vorbeigeredet, respektive vorbeiargumentiert wird.
    Die Basis des christlichen Glaubens ist eine unbelegte und auch unbelegbare Ideologie. Diese Ideologie unterscheidet sich in ihrer Struktur nicht wesentlich von anderen ideologien, und behauptet, wie andere Ideologien eben auch, dass sie die richtige ideologie ist.
    Es ist durchaus als Fortschritt zu werten, dass sich die Anhänger dieser und anderer Ideologien im Laufe der Zeit gezwungen sahen, eine gewisse Toleranz zu entwickeln, was den Umgang mit ideologiekritischen oder nicht zur ursprünglichen Ideologie passenden Menschen betrifft.
    Nur wäre es aber in den weitaus meisten Fällen wesentlich einfacher gewesen, sich den Ungereimtheiten und Schwierigkeiten, die derlei Ideologien mit sich bringen, wenn sie mit der Wirklichkeit konfrontiert werden, auf eine etwas andere Weise zu stellen, als dies immer wieder geschehen ist.
    Der christlichen Ideologie, wie du sie vertrittst, Christian, wurden fast sämtliche Zähne gezogen, und nur deswegen stellt sie keine große Gefahr mehr für andere dar. Ich denke aber dass die radikalen Vertreter uns immer noch zeigen, welche unsäglichen Potenziale in der Ideologie schlummern, und das ist auch genau der Punkt.
    Weichspülchristen wie du sind zwar angenehmer, sympathischer und passen auch besser zur heutigen Zeit. Es stellt sich aber die Frage, was diese sympathischen Vertreter einer ursprünglich radikalen Ideologie bewegt, sich immer noch Christen zu nennen?
    Um die aufgeklärten Ideale zu vertreten, die dann auch von den meisten Durchschnittschristen nicht in Frage gestellt werden, ist das Christentum aus meiner Sicht ein unnötiger Umweg. Es wäre wesentlich einfacher diese Ideale einfach so zu vertreten, ohne die ursprüngliche Ideologie bis zur Unkenntlichkeit entstellen zu müssen.
    Es stellt sich für mich so dar, als seien viele Christen heute aalglatte Opportunisten, die niemandem wehtun möchten. Gut für Andersdenkende, ok, aber was bleibt denn noch von der Ideologie? Ich bin zuweilen nach einem Gespräch mit aufgeklärten Christen recht ratlos…..was wollen sie eigentlich? Wieso halten sie an der Bezeichnung “Christ” fest? Ist es das Gemeinschaftsgefühl, die kuschelige Wärme einer langgehegten Gewohnheit, obwohl sich die Inhalte längst überlebt haben? Oder was ist der Grund für das Festhalten an einem Glauben der in allen wesentlichen Punkten relativiert worden ist?

  121. #122 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Freistetter
    Schreiben Sie erst einmal, wie in diesem Kommentarstrang angekündigt, Kritisches über den Islam, dürfte Ihnen doch nicht schwerfallen: Wer so viel Kritisches zum Christentum vorzutragen in der Lage ist, …, …, …, was wird dem wohl erst zum Islam einfallen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  122. #124 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Herr Reinboth, wenn diese (zumindest bei Freistetter) samthandschuhhafte Islamkritik bei Ihnen auch als solche verstanden wird…

    Substanziell und an die Wurzeln gehend ist etwas anderes, aber Sie haben ohnehin schon einen dicken fetten Minuspunkt gesammelt mit Ihrem Wohlwollen gegenüber gesetzlichen Regelungen, die von klerikaler Seite gefordert werden oder bereits implementiert sind.

    Vergleichen Sie’s mal mit dem Haufen Gülle, der in Wissenschaftsblogs regelmäßig auf dem Christentum landet. – Kommt da nicht vielleicht doch Irritation auf, .., …, ach so, Dr. Webbaer vergaß, Sie haben ja genau aus diesem Grund Ihren Meinungsbeitrag hier veröffentlicht!

    Guter Start, mieses Ende.

    MFG
    Dr. Webbaer

  123. #125 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    Substanziell und an die Wurzeln gehend ist etwas anderes, aber Sie haben ohnehin schon einen dicken fetten Minuspunkt gesammelt mit Ihrem Wohlwollen gegenüber gesetzlichen Regelungen, die von klerikaler Seite gefordert werden oder bereits implementiert sind.

    Substantiell und an die Wurzeln gehend mag in der Tat etwas anderes sein, wie bereits festgestellt ist ja der Islam hier aber auch nicht die dominierende Religion, von daher liegt es nahe, dass Atheisten sich an anderer Stelle abarbeiten. Und soweit es das Wohlwollen gegenüber entsprechenden gesetzlichen Regelungen angeht: Ist nicht auch die Sonntagsruhe eine derartige Regelung?

    Vergleichen Sie’s mal mit dem Haufen Gülle, der in Wissenschaftsblogs regelmäßig auf dem Christentum landet. – Kommt da nicht vielleicht doch Irritation auf, .., …, ach so, Dr. Webbaer vergaß, Sie haben ja genau aus diesem Grund Ihren Meinungsbeitrag hier veröffentlicht!

    Stimmt, ganz genau aus diesem Grund habe ich den obenstehenden Blogpost geschrieben. Allerdings eher in der Hoffnung darauf, dass der eine oder andere vielleicht mal einen etwas ergebnisoffeneren und weniger durch hochgehypte und oftmals kirchenferne “Skandale” getrübten Blick auf die Kirche riskiert – und eher weniger in der Absicht jemanden dazu anzuregen, zukünftig häufiger auf den Islam zu schimpfen. Nicht dass es da nicht genug zu kritisieren gäbe (wie übrigens auch bei den beiden Kirchen) – Ziel dieses Beitrags war aber, wie geschrieben, ein anderes…

  124. #126 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Herr Reinboth, wer Kritik mit zweierlei Maßstab übt, darf sich nicht Kritiker schimpfen; es gilt als primäres Merkmal der Kritikerzunft ähnliche und gleiche Sachverhalte ähnlich und gleich zu bearbeiten. Das geschieht ganz offensichtlich nicht, das ist ebenso offensichtlich [1] anzumängeln. – Hierauf gründete sich vermutlich auch Ihr Meinungsbeitrag, denn wie sonst hätten Sie die Verhältnismäßigkeit bemühen können?

    Hier haben Sie unrecht – “(…) wie bereits festgestellt ist ja der Islam hier aber auch nicht die dominierende Religion, von daher liegt es nahe, dass Atheisten sich an anderer Stelle abarbeiten” -, denn die sich deutlich abzeichnende Relevanz der “neuen” Religion in aufgeklärten Staaten ist unstreitig. – Klar, man ist erst in Ballungszentren bei ca. 10%, und auf die Staaten bezogen eher bei 5 (Holland und andere Länder sind dort jetzt schon bei 10, bei starkem Wachstum), aber wer sich die demographische Entwicklung und der Kraft der dritten abrahamitischen Religion bewusst ist, muss jetzt kritisierend handeln.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Sr wg. der Islam-Einbringung, aber ohne Vergleichspunkte und Maßstäbe kann man nicht messen – es liegt eben nicht “nahe, dass sich Atheisten abarbeiten” an einer Religion, die aufklärungskonform ist, und andere aggressive Religionen (auch der Hinduismus, der Buddhismus und sog. Naturreligionen können gelegentlich sehr übel sein) außen vor bleiben.

    PS: Gell, es geht Ihnen doch um die Angemessenheit der Kritik?

  125. #127 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    Gell, es geht Ihnen doch um die Angemessenheit der Kritik?

    Natürlich geht es mir um die Angemessenheit der Kritik. Die kann man doch aber auch unabhängig von etwaiger Islamkritik kommentieren…

    Denn die sich deutlich abzeichnende Relevanz der “neuen” Religion in aufgeklärten Staaten ist unstreitig. – Klar, man ist erst in Ballungszentren bei ca. 10%, und auf die Staaten bezogen eher bei 5 (Holland und andere Länder sind dort jetzt schon bei 10, bei starkem Wachstum), aber wer sich die demographische Entwicklung und der Kraft der dritten abrahamitischen Religion bewusst ist, muss jetzt kritisierend handeln.

    Mit zunehmender Relevanz wird es sicher auch mehr Kritik seitens des organisierten Atheismus geben. Ich würde aber auch die Bedeutung unterschätzen, die hier dem Journalismus zukommt: Die Mehrzahl der echten und vermeintlichen Skandale, die in der Blogosphäre diskutiert werden, haben ihren Ursprung in Presseberichten. Und da die Presse aus verschiedenen Gründen beispielsweise US-Evangelikale besonders gerne ins Visier nimmt, werden die auch in besonderer Weise als Bedrohung wahrgenommen. In jedem Fall – ob es nun um Islam- oder Kirchenkritik geht – sollte die Kritik vor allem eines sein – nämlich fair und dem Gegenstand der Kritik angemessen. Und hier sehe ich insbesondere hinsichtlich der Rezeption der beiden christlichen Kirchen eine gewisse Unausgewogenheit, die einfach mal bemängelt sein wollte. Nicht mehr und nicht weniger.

  126. #128 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @cydonia:

    Weichspülchristen wie du sind zwar angenehmer, sympathischer und passen auch besser zur heutigen Zeit. Es stellt sich aber die Frage, was diese sympathischen Vertreter einer ursprünglich radikalen Ideologie bewegt, sich immer noch Christen zu nennen?

    Was ist denn ein “Weichspülchrist”? Ich habe ja mal gelernt, dass “Kuschelatheisten” diejenigen Atheisten sind, die sich keinen Kreuzzug gegen jedwede Religion auf die Fahnen geschrieben haben, sondern einfach nur von diesen in Ruhe gelassen werden wollen. Wenn für Weichspülchristen ähnliches gilt bin ich eigentlich ganz gerne einer. Wer wollte schon Anhänger einer Religion mit (weltlichen) “Zähnen” sein, wie Du es ausdrückst…?

    Ich bin zuweilen nach einem Gespräch mit aufgeklärten Christen recht
    ratlos…..was wollen sie eigentlich? Wieso halten sie an der Bezeichnung “Christ” fest? Ist es das Gemeinschaftsgefühl, die kuschelige Wärme einer langgehegten Gewohnheit, obwohl sich die Inhalte längst überlebt haben? Oder was ist der Grund für das Festhalten an einem Glauben der in allen wesentlichen Punkten relativiert worden ist?

    Das müsste man ausführlicher diskutieren. Welche Inhalte haben sich denn überlebt? Wo wurde denn relativiert?

  127. #129 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Reinboth
    Es ist unmöglich die Angemessenheit einer Kritik an der diesbezüglichen öffentlichen Kritiklage zu bewerten, wenn keine Vergleiche zu anderen Kritiken in ähnlichem Kontext bemüht werden. – Wenn Sie das nicht kapieren und wenn Sie zudem von klerikaler Seite gewünschten und für alle zu geltend habenden gesetzlichen Regelungen das Wort reden, dann haben Sie einige Sachen nicht verstanden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun langsam ausklinkt)

  128. #130 Andrea N.D.
    7. Juni 2011

    @cydonia:
    Dein Kommentar war klasse und wohl ein Volltreffer – wie man an der Reaktion sieht.

    @ChristianR.
    Trotz nach wie vor Respekt dafür, dass Du Dich der Diskussion stellst und von uns Anonymen leicht angreifbar bist und dies sicherlich auch an Deine Person geht, weil Du Dich eben so exponierst, fand ich Deine Bemerkung zur Einschränkung des ständigen kirchlichen Eingriffs in den Alltag aller doch ziemlich überheblich. Alle anderen mit religiösem Brauchtum terrorisieren (Karfreitag), aber dann großzügig “auch einmal für die Atheisten sich zurücknehmen” – so stelle ich mir ein Zusammenleben gleichberechtigter vernunftbegabter Lebewesen nicht vor.

    Die (Kuschel)Atheisten haben den Vorteil, dass sie die Weichspül- oder lauen Christen generell in Ruhe lassen, so aus Prinzip. Sie stören nicht den Tages- und Jahresablauf und stellen ständig Ansprüche ihre Ideologie betreffend. Sie pochen nicht auf überkommene Rechte oder Gesetzesregelungen – Atheisten sind nämlich alle die Menschen ohne Gott-Hobby. Eine schwer zu definierende Gruppe, aber das hatten wir schon x-Mal. Warum Du wieder eine Front aus ihnen baust, ist mir schleierhaft.

    Was cydonia Dir mitteilen wollte, ist, dass Du eben einer gefährlichen Ideologie anhängst. Meine frühe Frage war ebenso dahingehend, was Du eigentlich machst, wenn diese Ideologie ohne Kuschelfaktor wieder ausgepackt wird und die seit ca. 40 Jahren relativierten Aussagen zur Homosexualität wieder in ihrer Grundform (von wo war die eigentlich? Gottes Offenbarung oder aus dem Mittelalter? Oder war es von einem verschmähten Bischof?) propagiert wird?
    Deine Antwort war ziemlich unbefriedigend: Du machst mit, versuchst aber durch steten Tropfen diesen Zahn wieder zu ziehen. Das ist mir zu grausam.

  129. #131 roel
    7. Juni 2011

    @Andrea N.D. ” Alle anderen mit religiösem Brauchtum terrorisieren (Karfreitag)” Wer ist alle anderen. Nach Carl (und Sie haben das aufgegriffen) bedeutet ein Gegenbeispiel, dass dieser Begriff keinen Wert hat. Ich fühle mich nicht terrorisiert! Was Sie betreiben ist Dramatisierung. Ich bin auch kein Weichspülatheist, sondern nur Atheist. Die “Hardcore-Atheisten” heißen (haben Sie ja letztlich auch gelernt) Antitheisten.

  130. #132 Hel
    7. Juni 2011

    @Christian

    Guter Thread – Respekt für die Engelsgeduld, mit der du auf alle(s) eingehst. Als ex-evangelischer, jahrelang katholisch beschulter Agnostiker habe ich beide Konfessionen in institutionalisierter Form kennengelernt und sehe erhebliche Unterschiede zwischen ihnen.

    Im katholischen Religionsunterricht fiel damals tatsächlich noch der Begriff “Mischehe” für Ehen mit anderskonfessionell oder gar nicht Gläubigen. In solchen Fällen war Scheidung dann auch nicht ganz so sündhaft, solange man nicht nochmal heiratete – so erklärte unsere Religionslehrerin uns das, sie selbst war nämlich von einem – O-Ton – “Rotchinesen” geschieden.

    Zur gleichen Zeit lebte mein evangelischer Pastor ohne Trauschein mit seiner Freundin zusammen, und es gab schon längst weibliche Geistliche. Heutzutage genießt der bekennend schwule Pastor Sieghard Wilm großes Ansehen in seiner nicht ganz einfachen Gemeinde Hamburg St. Pauli und lebt mit seinem Lebensgefährten und einem Pflegekind im Pfarrhaus zusammen.

    Zuschreibungen von atheistischer Seite wie “zahnlos” oder “weichgespült” erzeugen bei mir ein süffisantes, fast schon diabolisches Grinsen, klingen sie doch wie ein Vorwurf, obschon sie bloß bestätigen, dass evangelische Gemeinden nicht mehr so richtig gut als Feindbild taugen.

    Bzgl Tanzverbot am Karfreitag: Tja, ehrlich gesagt wusste ich gar nicht, dass es das tatsächlich noch gibt *räusper* In Hamburg und Berlin merkt man davon wenig bis nix, obwohl es angeblich für ein paar Stunden einzuhalten wäre. Letzten Karfreitag in Berlin war nichts, aber auch gar nichts anders als an irgendeinem beliebigen Freitag.

    Und das finde ich auch gut so. Noch besser fände ich aber die Abschaffung, denn das Verbot greift unzulässig in den Lebensbereich Unbeteiligter ein.

    Bzgl Sexualmoral der evangelischen Kirche: Auch wenn das letzte Traktat schon 40 J. her ist, so finden sich doch auf http://www.evangelisch.de zahllose äußerst progressiv gehaltenen Artikel, Kommentare und Diskussionen über alle Themen, die irgendwie mit Sexualität zusammenhängen. Da bekäme jemand wie der dumpf-reaktionäre Webbär Schaum vorm Mund beim Lesen und vergäße glatt seine eh bloß geheuchelte Zustimmung zu den Werten der sogenannten “Europäischen Aufklärung”…

  131. #133 Carlo
    7. Juni 2011

    @Andrea
    Ziehen Sie in den Wald, dann werden Sie auch nicht ständig “terrorisiert” durch religiöse oder auch andere Gebräuche, Sitten und Traditionen. Dort haben Sie vollkommene Freiheit und wir die Freiheit von Ihnen. MFG.

  132. #134 Hel
    7. Juni 2011

    Weichspülchristen, Kuschelatheisten… Hm, was bin ich denn eigentlich? Vielleicht ein Wattebäuschchenagnostiker?

  133. #135 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Hel
    Sie sind ein Areligiöser, der wie auch andere explizit nicht geil darauf ist, dass Klerikale und Mitläufer ihm zu sagen haben, wann aus welchen Gründen persönliche Freiheiten zu beschneiden sind. – Klar, Sie sind dumpf, vglw. konzeptlos und komplexer Theoretisierungen unhold, wie auch Dr. Webbaer gelegentlich, aber man wird wird auch Sie beizeiten zur Fluppe machen, wenn sich bestimmte Kräfte – Herr Reinboth gehört hier anscheinend hinzu! – durchsetzen werden.

    HTH
    Dr. Webbaer

  134. #136 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    …man wird wird auch Sie beizeiten zur Fluppe machen, wenn sich bestimmte Kräfte – Herr Reinboth gehört hier anscheinend hinzu! – durchsetzen werden.

    Du meine Güte. Klar, mein einziges Bestreben ist es Leute zu unterdrücken und zu terrorisieren, das geht ja auch aus dem obigen Blogpost eindeutig hervor… Ist das jetzt etwa dieses “Die EKD ist die Speerspitze des neuen Faschismus”, das PI und andere Blogs seit dem Kirchentag propagieren? Dagegen ist ja das hier thematisierte Kirchenbild in der Wissenschafts-Blogosphäre noch Gold wert…

  135. #137 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Reinboth
    Sie haben sich klar ausgedrückt, wer klerikale Regelungen in die Allgemeinheit exportieren will – aus Ihrer Sicht -, der hat’s im negativen Sinne geschafft.

    Und kommen Sie hier nicht mit “PI”, dort liest DrW sehr selten und bleibt in seiner Sichtweise weitgehend unbeeinflusst.

    Man muss, wenn sich die Datenlage wirklich so darstellt, gerade an Leute wie SIe ran.

    MFG
    Dr. Webbaer

  136. #138 Frank
    7. Juni 2011

    Webpetz, Themenverfehlung. Der Islam ist hier nicht das Thema. Aber Sie wollen ihn permanent zum Thema machen, weil Sie sich vor den Moslems zu Tode fürchten. Ich hingegen fürchte mich vor den Faschisten viel mehr. Die reden schon offen davon, dass diese eigentlich aus dem Land gejagt gehören. Saubere Zustände sind das.

  137. #139 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Hel:

    Zuschreibungen von atheistischer Seite wie “zahnlos” oder “weichgespült” erzeugen bei mir ein süffisantes, fast schon diabolisches Grinsen, klingen sie doch wie ein Vorwurf, obschon sie bloß bestätigen, dass evangelische Gemeinden nicht mehr so richtig gut als Feindbild taugen.

    Ich habe bei solchen Debatten manchmal den Eindruck, als ob man damit als Vertreter einer Religion geradezu herausgefordert werden soll, endlich mal die Zähne zu zeigen, ähnlich wie ja vermutlich auch die “Kuschelatheisten” durch die Zuschreibung indirekt dazu aufgefordert werden, mal so richtig die Sau rauszulassen. Vielleicht sollten ja die Weichspülchristen und die Kuschelatheisten – die vermutlich ganz gut miteinander können – die Hardliner auf beiden Seiten einfach ihre Kämpfe ausfechten lassen. Wenn da nur nicht die öffentliche Wahrnehmung wäre…

  138. #140 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Frank
    Fürchten Sie sich wovor Sie wollen, Old Webbaer war in D nur zweimalig vglw. kurz präsent, scheißen Sie auf was Sie bedrückt oder kaputtzumachen scheint, artikulieren sich, aber halten Sie sich mit Tatsachenbehauptungen und Wertungen [1] zurück. – Da-anke.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Machen Sie’S wie Dr. W, Ratschläge geben, mal hier und dort pruckeln und auflösen – im doitschen Sprachraum findet sich Einiges!

  139. #141 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    Sie haben sich klar ausgedrückt, wer klerikale Regelungen in die Allgemeinheit exportieren will – aus Ihrer Sicht -, der hat’s im negativen Sinne geschafft.

    Ich will keine “klerikalen Regelungen in die Allgemeinheit exportieren” – es ging um eine Verordnung, nach der an einem Abend im Jahr und auch dann nur für ein paar Stunden keine öffentlichen Tanzveranstaltungen und Paraden zugelassen werden. Über den Umfang und die Verhältnismäßigkeit solcher Regelungen kann man ja in Ruhe miteinander diskutieren – aber vom Untergang der Demokratie oder vom Ende der persönlichen Freiheit sind wir bei solchen Fragen noch ein verdammt großes Stück weit entfernt, von daher gibt es nun wirklich keinen erkennbaren Grund zur Dramaturisierung.

    Man muss, wenn sich die Datenlage wirklich so darstellt, gerade an Leute wie SIe ran.

    Wie, “an mich ran”? Und welche Datenlage denn? Etwa eine nicht-vollständige Ablehnung des Tanzverbots am Karfreitag – eine Regelung, hinsichtlich der zwischen allen demokratischen Parteien augenscheinlich weitgehende Einigkeit besteht? Man kann auch übertreiben…

  140. #142 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Reinboth
    Sie haben weiter oben Verständnis für Regelungen geäußert, die einem öffentlichen Essverbot zum Ramadan entsprechen, distanzieren Sie sich oder nehmen die Sie dann auflösende Kritik hin.

    MFG
    DrW (letzte Nachricht)

  141. #143 roel
    7. Juni 2011

    @Christian Reinboth Sie sind der schlimmste von allen, in Wirklichkeit wollen Sie jeden Freitag zum Karfreitag machen. Wahrscheinlich jeden Montag noch zu Ostermontag mit Pflicht auch für die Atheisten zum Ostereiersuchen. Jeden Mittwoch zu Aschermittwoch mit Pflicht sich ein Aschenkreuz auf die Stirn malen zu lassen. Pfui, schämen Sie sich. – Ups, das war jetzt doch nur ein böser Albtraum!

  142. #144 roel
    7. Juni 2011

    @Webbär Hallo Aufwachen!

  143. #145 Schmidts Katze
    7. Juni 2011

    DrW (letzte Nachricht)

    hoffentlich

  144. #146 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär: Come on…es geht um eine bereits heute existierende und überzogene Regelung die ich persönlich ohnehin schon soweit herunterbrechen würde, dass sie lediglich noch Straßenfeste und ähnliche Veranstaltungen für einen Tag in der unmittelbaren Nähe von kirchlichen Veranstaltungen nicht genehmigungsfähig macht, so wie man ja schon jetzt nicht einfach an einem x-beliebigen Sonntag mit dem Blasorchester während des Gottesdienstes vor der Kirche (oder einem Theater, Kino, Restaurant etc. pp.) aufmarschieren kann, d.h. im Kern eine Lärmschutzregel um den ungestörten Verlauf kirchlicher Veranstaltungen zu gewährleisten. Wie sich das mit einem allgemeinen Essverbot zu Ramadan verträgt, versteht vermutlich nur der Bär…

  145. #147 Dr. Motte
    7. Juni 2011

    Ich verstehe nicht genau, was Dr. Webbär will. Aber da er – auch wenn viele das nicht so sehen (wahrscheinlich weil sie ihn nicht verstehen) – sehr oft sehr kluge Kommentare macht, will ich es zumindest versuchen. Sein letzter Kommentar ging wohl darauf hinaus, dass er einfach keine Lust hat zu fasten, wenn der Islam in gar nicht ferner Zukunft Mehrheitsreligion geworden ist. Im Umgang mit der christlichen Religion muss man berücksichtigen, dass die islamische wesentlich unduldsamer und freiheitsgefährdender ist, meint Webbär, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ich fürchte, er hat Recht. Auch wenn PI keinen guten Ruf hat: Dort stehen immer wieder kleine Geschichten, die als Alarmsignale gelten können, wie sich islamische Normen auf den nicht-islamischen Alltag ausdehnen.

  146. #148 cero
    7. Juni 2011

    @Christian:
    Schön zu hören, dass du Religion rechtlich nicht höher einstufen würdest. 🙂
    In der Realität ist es jedoch trotzdem der Fall. Beispielsweise muss der Arbeitgeber – zumindest Muslimen – ein Recht aufs Gebet während der Arbeitszeit einräumen (nicht, dass mich das stören würde). Zudem gibt es Religionsunterricht regulär an Schulen (der meistens noch Theologie statt Religionswissenschaft beinhaltet) etc.
    Dass dieses Hobby rechtlich bisher noch eine enorme Sonderstellung aufweist, ist nicht von der Hand zu weisen.

    @(fast) alle:
    Ich frage mich ernsthaft warum Webbär nach über einem Jahr meiner Leserschaft immer noch gefüttert wird. Sieht jemand in den Beiträgen tatsächlich noch mehr als Narzissmus? oO

  147. @cero: Religionswissenschaft hat im Religionsnterricht auch nichts verloren. Die gehört in die Sozialkunde (oder Politik oder wie das je nach Bundesland heißt) und den Geschichtsunterricht. Der Religionsunterricht ist Unterricht der jeweiligen Religionsgemeinschaft, und da lechtet mir nicht ein, wieso ausgerechet die Religionsgemeinschaft einen neutralen Blick von außen auf Religion (=Religionswissenschaft) leisten soll. Sinnvoller ist doch da die Innenperspektive (=Theologie). Daß da auch mal religionswissenschaftliche Fragen auftauchen können, ist klar, aber ebenso kann es im Geschichtsunterricht auch mal um ethische Fragen gehn, auch wenn das nicht Hauptinhalt des Faches ist.

  148. #150 Carl
    7. Juni 2011

    “mehr als Narzissmus?” Ich seh gar keinen Narzissmus. Eher Idiotie.

    Ich habe ja mal gelernt, dass “Kuschelatheisten” diejenigen Atheisten sind, die sich keinen Kreuzzug gegen jedwede Religion auf die Fahnen geschrieben haben, sondern einfach nur von diesen in Ruhe gelassen werden wollen. Wenn für Weichspülchristen ähnliches gilt bin ich eigentlich ganz gerne einer.

    Hmmja, ich lasse die Religionen in Ruhe, sobald sie keine Sonderstellung mehr genießen. Keine steuerlichen Begünstigungen, keine rechtlichen Ausnahmeregelungen. Wieso ist eigentlich der Heilige Stuhl permanenter Beobachter bei den Vereinten Nationen? Wieso sitzen in Ethikkomissionen Kirchenvertreter?
    Zusammengefasst: Wenn all Christen “Weichspülchristen” wären, dann fänd ich das ziemlich okay. ABgesehen einmal davon, dass der Begriff etwas daneben ist.

  149. #151 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Dr Motte: “Ich verstehe nicht genau, was Dr. Webbär will.”

    Den Leuten auf die Nerven gehen und der Welt erklären, dass der Islam den Untergang des Abendlandes verursacht.

  150. #152 MartinB
    7. Juni 2011

    @Christian
    Ich glaube, ein Problem der “Weichspülchristen” ist – zumindest von außen betrachtet – ihre beliebigkeit: Wie entscheidet man, welche Regeln der Bibel nun wann, wie und wie strikt gelten? Die Aussage “Dies ist das Wort Gottes” (auch mit dem Zusatz “von Menschen überliefert) beißt sich ein bisschen mit “diese oder jene Regel passt uns aber nicht. Einerseits wird immer gern darauf hingewiesen (nicht unbedingt von dir), dass es “christliche Werte” gibt, die uns als Richtschnur für unser Handeln dienen können, andererseits sind diese aber einem steten Wandel unterworfen. Ich denke, dass dieser Widerspruch gerade vielen Atheisten sauer aufstößt, denen man ja gern Wertebeliebigkeit vorwirft.

  151. #153 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @MartinB: Ich halte diese Beliebigkeit in erster Linie für ein Problem der Wahrnehmung, schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben (zumindest fiele mir ad hoc kein Beispiel ein). Die Diskriminierung von Homosexuellen (um beispielhaft mal diesen Punkt herauszugreifen, da er in den Kommentaren häufig angesprochen wurde) war ja nie ein Punkt von zentraler Bedeutung für die christliche Lehre (das merkt man schon daran, dass sie in der Bibel kaum eine Rolle spielt), sondern ein Element des Zeitgeistes, dem sich ja auch die Kirche nicht gänzlich verschließen kann, immerhin entstammen ihre Mitglieder der jeweiligen Gesellschaftsmasse. Ohne damit jetzt natürlich aus heutiger Perspektive recht eindeutige Fehlleistungen verteidigen zu wollen.

    Zur Beliebigkeit hatte ich ja schon cydonia geschrieben: Darüber ließe sich sicher gut diskutieren (von meiner Seite sehr gerne), wenn man zuvor kurz aufzeigt, welche Werte es denn sind – und da reden wir jetzt wirklich von Werten und nicht z.B. von der Bewertung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse – die sich scheinbar beliebig ändern…

  152. #154 Carl
    7. Juni 2011

    Ich denke, dass dieser Widerspruch gerade vielen Atheisten sauer aufstößt, denen man ja gern Wertebeliebigkeit vorwirft.

    Werte sind beliebig! Na und? Daraus kann man doch keinen Vorwurf machen.

    schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben

    Ich habe nicht schlecht gelacht.

  153. #155 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @cero:

    Ich frage mich ernsthaft warum Webbär nach über einem Jahr meiner Leserschaft immer noch gefüttert wird. Sieht jemand in den Beiträgen tatsächlich noch mehr als Narzissmus?

    Ach, die Beiträge sind oft gar nicht so verkehrt. Ich bin mir mit dem Bären zwar nur in den seltensten Fällen einig, aber es schadet ja in der Regel nicht, sich auch mal eine andere Sichtweise anzuhören. Die scheinlogische Kette, mit der er seine teils nicht unberechtigten Ängste im Zusammenhang mit dem Islam auf die Kirche abwälzt (“Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf, werden wir bald unweigerlich zu Ramadan alle hungern müssen”) scheint mir jedoch reichlich unausgegoren. Ein aufmerksamer Beobachter unserer Gesellschaft, der er ja augenscheinlich ist, sollte wissen dass B in diesem Falle gewiss nicht direkt aus A folgt und zum anderen der Erlass einer derartigen Vorschrift insgesamt extrem unwahrscheinlich ist. Solche Vorschriften mag es ja in Kuweit geben – dass sie nach Kölle exportiert werden dürfte allerdings kaum zu befürchten sein…

  154. #156 Ingo
    7. Juni 2011

    Ist das hier ein Kindergarten! 😀

    Punkt 1)
    Bevor ihr mit Fremdwörtern wie Phobie um euch schmeißt schaut erst mal nach was sie heißen und vor allem wie man so etwas diagnostiziert.

    Punkt 2)
    Wie kann eine Gemeinschaft frauenfeindlich sein wenn deren Mitglieder zum größten Teil Frauen sind. Hier sind weitaus weniger Frauen als in christlichen Foren. 😉

  155. #157 Carl
    7. Juni 2011

    Wie kann eine Gemeinschaft frauenfeindlich sein wenn deren Mitglieder zum größten Teil Frauen sind. Hier sind weitaus weniger Frauen als in christlichen Foren.

    Wie kann Eva Herman frauenfeindlich sein, wenn sie eine Frau ist? m(

  156. #158 Andrea N.D.
    7. Juni 2011

    @Carl:
    ” Ich denke, dass dieser Widerspruch gerade vielen Atheisten sauer aufstößt, denen man ja gern Wertebeliebigkeit vorwirft.

    Werte sind beliebig! Na und? Daraus kann man doch keinen Vorwurf machen.

    schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben

    Ich habe nicht schlecht gelacht. ”

    Es ist genau diese Widersprüchlichkeit/Beliebigkeit, die hier auch von Christian Reinboth vertreten wird, bei der mir das Lachen vergeht. Vermutlich wissen “die” Christen selbst gar nicht mehr, für was sie eigentlich stehen – abgesehen von lächerlichen Traditionen und Verboten, die sie den Mitmenschen aufzwängen (möchten).

    Wie Florian schön belegt hat, hat die Kirche (= Institutionalisierte, oder wie Christian Reinboth verschleiert formulierte, die “organisierte” Religion), eigentlich eine sehr klare Meinung zur Homosexualität. Und wenn ich das Papstzitat, das mir heute vor die Augen gelaufen ist, lese (zum Referendum in Malta): “Seid stolz darauf, dass euer Land ein stabiles Familienleben fördert, indem es Scheidung und Abtreibung ablehnt”, frage ich mich – speziell für die evangelische Gläubigen und Christian Reinboth:

    Wo in der Bibel steht, dass Abtreibung von Gott (gilt der heute noch als irgendeine Autorität? Und wenn ja, warum? Wie kann etwas, das es nicht gibt, als Autorität in Wertedingen gelten? Oder gilt das, was ein paar Gurus vor 2000 Jahren sich ausgedacht haben als Autorität? Und wenn ja, warum?) oder Jesus verboten wurde?

    Kannten die Menschen zum Zeitpunkt der Verfassung der Bibel Abtreibung überhaupt schon oder frönten sie noch der gängigen Praxis der Kindsaussetzung? Und wenn die Bibelverfasser diese Praxis nicht kannten, so wie die PID und viele andere Dinge, wieso versuchen dann heute evangelische Theologen krampfhaft aus der Bibel Dinge zu finden, die diese Praktiken interpretieren und – Überraschung: ablehnen? Was würde ein Christian Reinboth seiner vergewaltigten Frau antun, wenn diese in Folge schwanger würde, aber wegen “Gott” (wer ist das?) nicht abtreiben dürfte? Und wenn sie abtreiben würde, wäre sie dann eine laue Christin, die je nach Situation entscheidet, ob sie ihrer Kuschelreligion und deren ideologischen Direktiven jetzt folgt oder nicht, wenn es grad nicht so passt?

    Aber das schlimmste ist, wie kommt es, dass vernunftbegabte Menschen, die sämtliche Bildungsmöglichkeiten ausschöpfen konnten (d.h. nicht in irgendeinem Busch hocken und den Donnergott fürchten), an zusammengestopselte abergläubische Geschichten glauben, die vor 2000 Jahren erfunden wurden, um die damals schon grausige Welt erträglicher zu machen? Wie kann man in Deutschland zur Schule gegangen sein, an die körperliche Auferstehung eines Menschen (im Mittelalter verstehe ich das, deshalb liegen im Stephansdom in Wien die Eingeweide ja auch in Extratöpfen), an die Jungfrauengeburt (die nachweislich ein Übersetzungsfehler ist) oder an Menschenfresserei während der Messe glauben? Wie kann ein gebildeter Mensch sein Gehirn so überlisten, dass am Schluss herauskommt:

    “schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben”

    so dass in Konsequenz Abtreibung, Blindarm-OP, Bluttransfusion, Homosexualität und Scheidung abgelehnt werden müssen (allerdings beliebig, je nach Bibelinterpretation) und wir eigentlich in unsere Höhlen und dem Donnergott zurückgehen könnten. Wie kann ein halbwegs gebildeter Mensch so etwas wollen?

    Und wie können die “organisierten” Christen als Gut- und Bessermenschen eigentlich ständig annehmen, dass sie die Nächstenliebe und Werte im zwischenmenschlichen Zusammenleben gepachtet haben, wo doch ihre eigene “Organisation” es über Jahrtausende war, die diese per christlich-organisiertem Programm mit Füßen getreten hat und tritt?

  157. #159 Carl
    7. Juni 2011

    Es ist genau diese Widersprüchlichkeit/Beliebigkeit, die hier auch von Christian Reinboth vertreten wird, bei der mir das Lachen vergeht.

    Yay. In mir konkurriert gerade die permanente Lustlosigkeit mit den tausend Gedanken, die ich dazu im Kopf hab. Mal sehen, wann meine Faulheit obsiegt…
    Widersprüchlichkeit und Beliebigkeit, es gibt nichts, was ich mehr hasse. Und doch sind wir dazu verdammt. Es gibt kein nicht widersprüchliches oder beliebiges Wertesystem. Es gibt keine Menschen, die nicht widersprüchlich und beliebig handeln. Auch Menschen, die ohne einen Gott für ihre Moralvorstellungen auskommen, glauben meist an so etwas wie Moral. Daran, dass es Dinge gibt, die schlecht sind. Dass kein Leid besser ist als Leid. Es mag da einen Gefühlten unterschied zwischen einem humanistischen Atheisten und einem humanistischen Christen geben. Ja, zugegeben, der Christ vertritt nebenbei noch ein paar ziemlich absurde Theorien. Aber generell ist das Problem ja nicht, dass Christen an einen (nicht existenten [verzeiht das Oxymoron]) Gott glauben, sondern dass ihr Wertesystem abseits dieses Fundaments oft sehr von einem humanistischen abweicht. Das ist aber kein dem Christentum immanentes Problem. Die geschichtliche Entwicklung und die Realität zeigen, dass ein christlicher Glaube vereinbar ist mit Wertevorstellungen, die auch ich vertrete oder die zumindest meinen nahekommen. Eigentlich sind also humanistische Christen das beste, was uns passieren kann (damit meine ich: was den Weg zu einer toleranteren Gesellschaft ebnen wird), denn eine Glaubensgemeinschaft lässt sich leichter von innen ändern, als von außen.

    Aber das schlimmste ist, wie kommt es, dass vernunftbegabte Menschen, die sämtliche Bildungsmöglichkeiten ausschöpfen konnten […], an zusammengestopselte abergläubische Geschichten glauben, die vor 2000 Jahren erfunden wurden, um die damals schon grausige Welt erträglicher zu machen?

    Nun, der Mensch ist zu Beeindruckendem imstande, wenn es darum geht, das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten. Siehe z.B. hier (Artikel lohnt!). Naja, an irgendetwas muss man letztlich glauben, oder man endet so wie ich… Sonst gibt es ja nichts, um die grausame Welt erträglich zu machen 😉

    PS.: Das finde ich etwas… hmm.

    Was würde ein Christian Reinboth seiner vergewaltigten Frau antun, wenn diese in Folge schwanger würde, aber wegen “Gott” (wer ist das?) nicht abtreiben dürfte?

  158. #160 cero
    7. Juni 2011

    @Bundesbedenkenträger:
    Gerade darum geht es mir ja. Wenn man Religion neutral als kulturelles Phänomen (was es ja unstrittig ist) betrachtet, dann lässt sich durchaus rechtfertigen, dass man ein Fach anbietet, dass diese untersucht.
    Auch im Rahmen dessen kann man natürlich Inhalte der verschiedenen Glaubensrichtungen vermitteln. Das geschieht dann aber mit dem expliziten Hinweis, dass diese Inhalte von den Anhängern geglaubt werden, jedoch keine allgemeinen Wahrheiten verkörpern.

    In der Theologie wird dagegen vermittelt, dass die Inhalte einer speziellen Religion (hier meist des Christentums) wahr sind. Und diese Meinung müssen Kinder lernen (Gibt es eigentlich noch irgendwo keine Ethik-Alternative?).
    An dieser Stelle könnte man genauso gut die Homöopathie als Wahrheit gleichberechtigt neben Biologie, Chemie etc. in der Schule lehren. Und da wären wahrscheinlich alle hier (mit Recht) dagegen.

    @Christian:
    Woran erkennt man denn, ob sich die Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten verschoben haben? Ich bin weder Geschichts- noch Religionswissenschaftler, deswegen hätte ich große Schwierigkeiten das realistisch zu überprüfen.
    Ohne statistisch aussagekräftige Quellen zu haben, denke ich jedoch schon, dass sich grundlegende Werte auch in den letzten 500 Jahren noch stark verändert haben. Anders könnte ich mir beispielsweise den ausgeprägten Antisemitismus der wahrscheinlich wichtigsten Person der evangelischen Kirche, Martin Luther, nicht erklären. (siehe bspw. hier)

    Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien …

  159. #161 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Umgekehrt!

    Der Sinn der Karfreitagsstille ist ganz umgekehrt, und macht auch nur umgekehrt Sinn.

    War jemand von Euch schonmal in einer Kirche? Dass sind spätantike oder mittelalterliche Bauten in der Mehrzahl, mit meterdicken Wänden. Im Glockenturm hängt mehr Metall als in einem Flugzeugträger verbaut ist, und die Dinger legen an den Feiertagen los wie Hölle. Im Hauptschiff hängt eine Orgel, die Deep Purples Lord wie eine Blockflöte klingen lässt, und wenn an den hohen Feiertagen dann auch mal mehr als die üblichen 4 altersschwachen Witwen da sind, die nur noch nuscheln, dann hört man da drinnen von draußen nichts – da könnte ein Silvesterfeuerwerk plus Vulkanausbruch und 9-11 stattfinden.

    Nein – dass die Religiösen nicht gestört werden, dass kann der Sinn des Verbots konkurrierender Veranstaltungen kaum sein, und damit ist die Katze aus dem Sack: das Problem der Christen ist die Konkurrenz.

    Die Angst sitzt im Gebälk, dass nicht der Atheist mit seiner gottlosen Tanzerei den Dom ins Wanken bringen könnte, sondern dass die Tanzeslust des Christenmenschen seine Präferenz für das Leid Christi ins Wanken bringen könnte.

    Die Kirchen könnten leer bleiben, wenn anderswo auch gefeirt werden dürfte.

    Es ist ein Zwangsmonopol, welches der Kirche die Konkurrenz vom Halse halten soll.

    letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz

    So spricht der weichgespülte, aufgeklärte, milde Christendemokrat? Na dann sind wir mal froh, dass wir keine Hardcorefundies hier haben, die noch deutlichere Worten zu finden bereit wären.
    Nicht den gleichen Schutz beansprucht der Herr für seinen seelisch-spirituellen Waschzwang, auch nicht einen leicht höheren Schutz, sondern einen deutlich höheren. Vielen Dank – deutlicher wollten wir es gar nicht hören.

    »Keine der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen während des Hauptgottesdienstes an allen Feiertagen außer 1. Mai und Einheitstag.«

    Anders bringt man die Schäfchen schlecht zu Gott. Sie müssen gesetzlich frei bekommen, und Alternativen verboten werden. So bekommt man zumindest 3x im Jahr das Haus noch voll.

    Ich durfte beispielsweise letztes Jahr zur WM mindestens an einem halben Dutzend Tage am Abend nicht mal die Fußgängerzone durchqueren, die zwischen meinem Büro und meiner Wohnung liegt, weil die Polizei fürs Public Viewing zugesperrt hatte.

    Wie albern! Hier handelt es sich offenbar um eine Umleitung, wie sie für jede Demo oder jedes Volksfest aus pragmatischen Gründen und begrenzt auf einen minimalen Raum ausgesprochen wird.

    Georg Hoffmann: Ganz im Gegensatz dazu wird hier in Sevilla dauernd getanzt und eben eine ganze Woche in der Semana Santa nicht. Letzteres ohne Diskussion.

    Wie schön. Hat es sich doch gelohnt, dass der spanische Faschismus deutlich länger angedauert hat, als der deutsche. Hier weiss man noch, was ‘keine Diskussion’ bedeutet.

    Dieses Diskutieren, dass mit den 68ern aufkam – … – Zeit, dass diese Disziplinlosigkeit wieder von der Bühne verschwindet. Letztlich geht ja auch der sexuelle Missbrauch auf zu viele Diskussionen zurück.

    C. R.: Aus dem gleichen Grund empfinde ich es auch nicht als Katastrophe, wenn an einem von 365 Tagen im Jahr keine öffentliche Straßenparty stattfinden kann. Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…

    Es wäre auch keine Katastrophe, wenn wir alle kein Schweinefleisch mehr essen, oder? Rind, Fisch, Geflügel, Lamm und Falafel ist doch auch wohlschmeckend. Wieso muss es unbedingt Schwein sein?

    Wenn ich so zurückdenke, verordne ich die meisten mir bislang untergekommenen frauenfeindlichen Aussagen bei männlichen Saufbolden, die meisten forschungsfeindlichen bei Esoterikern und Grünen, die meisten intoleranten bei den Sarrazinisten und die meisten undemokratischen bei der NPD.

    Schön, wenn jmd. so weltoffen, tolerant und vorurteilsfrei ist wie Sie – ein leuchtendes Vorbild – nur Blume leuchtet heller – das müssen Sie zugeben. 🙂

  160. #162 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Denn da ist es dann schnell aus mit der vermeintlich aufgeklärten Toleranz – da wird verzerrt, verhöhnt, verspottet und beschimpft.

    Na ist das nicht eine Bombeneinleitung? Und dann dieser Übergang – genial:

    Irgendwann habe ich aufgehört, die entsprechenden und interessanterweise schnell sehr persönlichen Attacken auch bei mir zu zählen.

    dieses ‘bei mir zu zählen’, da klingt ja schon die Ballade vom Splitter und Balken an, und tatsächlich; schon 2 Sätze weiter haben wir Bretter die die Welt bedeuten vorm Kopf:

    … in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust).

    Hier wird nicht als verbittert verzerrt, oder als egoistisch beschimpft, als impotent verspottet oder als sozial isoliert verhöhnt – nein, die aufgeklärte Mitmenschlichkeit christlicher Prägung bricht sich hier unverzärtelt Bahn. Grandios.

    Da wirkt des Webbären Versuch über die Religion, die angeblich die Aufklärung brachte – ich meine ja, es war die Technik, der Buchdruck, die Entfesselung des menschlichen Geistes, der nicht mehr durch einen gottgleichen Führer zentral und autoritär gelenkt werden konnte – etwas unbeholfen.

    Die Reformation war ein wesentlicher Fortschritt für die Kirche, den diese zur Hälfte nicht mitmachen wollte. In den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts erst hat die Kirche den Index, das ist die Liste der Bücher, die man bei Androhung des Ausschluss aus dem Club nicht lesen durfte, aufgegeben. Einer der letzten Autoren, die es noch auf den Index geschafft haben, war ein freundlicher Geist wie Jean Paul Sartre, der aber mit ‘Bewußtsein und Selbsterkenntnis’ wirklich gottlose Ideen vertrat, während ein anderer großer Denker jener Zeit, Adolf Hitler, es nicht auf den Index schaffte – zu gottgefällig. Also dieser Index wurde beendet – nicht weil die Kirche einsah, dass es MIst war, sondern weil an einem Tag mehr neue Bücher erschienen, als die Inquisition in einem Jahr lesen konnte. Aber gut – die Protestanten haben ja keinen Papst, keinen Index, und sind nicht so frauenfeindlich. In den USA sind sie die dummen Evolutionsleugner, aber das ist eben die USA.
    Hierzulande beklagt man

    eine Verschiebung ins Politische, die aber noch auf die Amtszeit von Frau Käßmann zurückgeht

    ? Pardon, aber diese Kritik ist nicht neu, sondern die politisch geprägten Kirchentage gab es schon vor 30 Jahren, auch damals schon mit den Themen Frieden, Umwelt, Frauen, Sex. Bei Katholiken wie Protestanten, und auch damals stärker bei Protestanten, und damals wie heute mit dem leicht durchsichtigen Ziel in der Jugend engagierte Leute abzugreifen und einzubinden – Marketing – denen man später, wenn sie 30 sind, mit Brunnenprojekten in Afrika kommt, und dann mit dem Blindenhilfswerk (um die 50, Alterskurzsichtigkeit) und dann mit Sterbebegleitung, natürlich.

    Und komisch, ja, die Christen hierzulande kennen nicht die spinnerten Ideen ihrer Glaubensgenossen in den USA. Interessieren die sich vielleicht gar nicht für ihren Glauben? Wie kommt denn sowas?

    Ich kann erklären, wie es dazu kommt: Wer sich für den Glauben interessiert, der tritt früher oder später aus. Wenn man sich schlau macht, und die Augen auf, dann hält man das nämlich nicht lange aus. Man stellt irgendwann fest, dass das, was man in der Religion sieht, Wunschbilder sind, Projektionen.

    Es gibt keine christliche Moral.

    Eine Moral, die den Namen wert ist, unterscheidet nicht ob ein Mensch an Wishnu oder das rosa Einhorn, an Außerirdische, Horoskope oder Jesus glaubt.

    Entweder eine Handlung ist schlecht oder gut. Fleisch im Milchtopf zu garen kann nicht schlecht werden, weil der, der es tut, Jude ist. Man schnippelt Kleinkindern nicht an den Geschlechtsorganen rum – da ist nichts, was da nicht hingehört. Man bestiehlt niemanden – nicht abhängig von der Religionszugehörigkeit doch. Man tötet nicht die Erstgeborenen Ägyptens.

    Eine christliche Moral zu proklamieren ist für sich schon das Dementi derselben. Es wird noch etwas dauern, bis alle Christen, Juden und Moslems das begreifen, aber es drängt sich allenthalben auf.

    Es muss nicht einzigartig, nur bei Christen sein, um so genannt werden zu können, aber universelle Gebote, wie ‘Du sollst nicht morden’ können ja nicht vereinnahmt werden. Nirgends ist Mord hoch angesehen, auch in China nicht, bei Atzteken oder Mayas.

    Freitags kein Fleisch zu essen, oder Sonntags zu beten ist aber keine Moral, sondern nur symbolisches Handeln. Andere haben andere Symbole – das Schwein ist tabu, aber wie alle Muslims sehen können essen die Christen das Schwein, ohne dass schlimmes passiert. Manche werden dick, aber voll fett den Hammeldöner macht auch dick.

    Was ist das, die christliche Moral? Dass man nicht wieder heiraten darf, wenn die erste Ehe scheitert? Ist das bei den Protestanten so? Und woraus begründet es sich? Entweder aus dem Menschsein, dann ist es nicht christlich, oder aus der Bibelauslegung, die auch von Menschen gemacht wird, und nach Stand der Erkenntnis und Moral umgedeutet wird, so dass sie an unsere Moral passt – aber auch das ist höchst säkular.

    Oder man macht es wie die rückständigen Katholiken, und hält die Illusion vom überlieferten Wort Gottes aufrecht, der seinen Gesandten unfehlbar macht, und ihn, obschon tot, Wunder wirken läßt – heiliger Bimbam! So oder so ist es ein unbefriedigender Widerspruch, über den der Christ mit seinem einstudierten Doppeldenk aber letztlich leicht hinwegkommt. Er glaubt auch sowohl an einen Schöpfer, als auch an Evolution.

    Er glaubt auch an einen gerechten Gott, der selbst nicht unter den Gesetzen steht, die er für andere erläßt.

    Er glaubt durch Gottes Gesetze habe der Christenmensch einen moralischen Fortschritt gemacht, und die Herabwürdigung der Frau entschuldigt der Christ damit, dass die Menschen damals noch nicht reif für derartig neue Ideen waren.

    Er wünscht sich 2 Sorten Religionsfreiheit: Die Freiheit, die eigene Religion auszuüben, deren erstes Gebot die Religionsfreiheit als Todsünde geißelt. Und die Freiheit von anderen Religionen, vor allem von der Religionslosigkeit. Denn das sind einsame Egoisten, die keine Kinder haben, sondern ihren Samen auf den Boden fallen lassen, oder schlimmeres – Gott behüte! Womöglich der Satan himself.

  161. #163 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Dr. Motte, angenehm, Dr. Webbaer hier, also dazu noch hierzu ganz kurz:

    Sein letzter Kommentar ging wohl darauf hinaus, dass er einfach keine Lust hat zu fasten, wenn der Islam in gar nicht ferner Zukunft Mehrheitsreligion geworden ist.

    Wenn es so weit käme, und die Indikatoren lassen dieses Szenario heute immerhin möglich erscheinen, wäre das natürlich nicht mehr das System bei dem Dr. W vor Ort wäre. – Zudem ist er nicht vor Ort, das nur nebenbei; er übt sich hier bei den doitschsprachigen ScienceBlogs nur ein wenig sprachlich/schriftlich – nette Leute hier, gell, und fähig dazu!

    Nein, im Ernst, wenn es zu einer Neudurchsetzung von religiösen Regelungen kommt, die mit dem Karfreitagstanzverbot vergleichbar sind, dann ist das System stark gefährdet und womöglich schon kaputt. Allgemein geltende Essensverbote zum Ramadan, so wie sich das manche hier als harmlos vorstellen, sind stattdessen systemgefährdend und wären der erste und vielleicht bereits letzte Schritt in ein postaufklärerisches D. – Bezüglich des Potentials des Islam darf man gerne unterschiedlicher Meinung sein, aber dieser Punkt sollte doch wirklich klar sein.

    Das Karfreitagstanzverbot ist nur historisch zu begründen, auch deshalb akzeptabel, aber in jedem Fall eine ungünstige Maßnahme.

    MFG
    Dr. Webbaer (BTW, war’s diesmal weniger narzisstisch?)

  162. #164 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Nachtrag:
    Nach einer kleinen Prüfung – http://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_Deutschland#Stille_Tage – passt Dr. W seine Meinung zu den doitschen Verhältnissen gerne an: Es gibt erkennbar einen rechtlichen Anpassungsbedarf! [1]

    Womit natürlich den aggressiven Atheisten, über die der Blogartikel berechtigterweise klagt, nur in diesem Punkt Recht gegeben werden soll. – Ekligkeiten wie das Präsentieren eines in Fäkalien liegenden Jesus, pünktlich zur Osterzeit, lol, wie hier bei den scienceblogs.de geschehen, müssen wirklich nicht sein. Meinungsfreiheit ist OK, aber Kritik sollte schon halbwegs ausgewogen und fair sein, und dabei mit ein und dem selben Maßstab arbeiten, wenn möglich. Freistetter und andere “harte” Religionskritiker (‘Christentumskritiker’ wäre vielleicht passender) sind freundlich gebeten sich diesbezüglich einmal an die Nase zu fassen.

    [1] irgendwer schrieb hier was von “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf”, nö!, die rechtliche Lage ist wesentlich konkreter

  163. #165 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    …so dass in Konsequenz Abtreibung, Blindarm-OP, Bluttransfusion, Homosexualität und Scheidung abgelehnt werden müssen (allerdings beliebig, je nach Bibelinterpretation) und wir eigentlich in unsere Höhlen und dem Donnergott zurückgehen könnten. Wie kann ein halbwegs gebildeter Mensch so etwas wollen?

    Genau aus diesem Grund habe ich im Blogpost geschrieben: Guckt doch erst mal in die Kirchen, bevor ihr verurteilt. In der evangelischen Kirche gibt es bei näherem Hinsehen irgendwie keines dieser Verbote, wenn wir mal von der kritischen Position zu Abtreibungen absehen. Und da Dir dieses Thema augenscheinlich wichtig ist, dazu ein paar kurze Worte meinerseits: Dass eine Abtreibung sinnvoll und richtig sein kann, wenn schwerwiegende Gründe (medizinische Indikationen, Vergewaltigung) vorliegen, ist quer durch fast alle religiösen Gemeinschaften – inklusive der evangelischen Kirche, die selbst entsprechende Beratungen anbietet – Konsens. In Deutschland werden gegenwärtig jedoch etwa 15% aller Schwangerschaften abgebrochen – über 100.000 pro Jahr. Etwa 1-2% dieser Abbrüche sind medizinisch bedingt, rechnet man die anderen schweren Gründe hinzu kommt man vielleicht auf 5%. Was aber ist mit den anderen 95%?

    Unser ehemaliger Landesvater, der selbst langjährig als Gynäkologe tätig war, hat vor einigen Jahren mal davon berichtet, wie bei ihm immer wieder junge Paare vorstellig wurden, die sich eigentlich ein Kind wünschten, die schon bestehende Schwangerschaft aber aufgrund der überraschenden Bewilligung eines Urlaubsplatzes nun doch lieber abbrechen wollten, um das Urlaubsvergnügen (und die Bikini-Figur) nicht zu gefährden. Man kann ja nach dem Urlaub wieder ein neues Kind ansetzen. Anträge übrigens, die ausnahmslos bewilligt wurden – da kann man sich schon – auch ganz ohne religiösen Hintergrund – fragen, ob dem menschlichen Leben hier nicht zu wenig Wert beigemessen wird. Aus den USA weiß man zudem, dass sich die Nachfrage nach Schwangerschaftsabbrüchen nicht zufällig in der Bevölkerung verteilt, sondern eng den Grenzen ökonomischer Benachteiligung folgt. Auch die in asiatischen Ländern verbreitete Praxis, Schwangerschaften abzubrechen, wenn sich ein weibliches Kind ankündigt, wird ja in der Presse dann und wann aufgegriffen. Meines Erachtens nach genug Gründe, um das Thema immer wieder anzusprechen – man muss sicher nicht religiös sein, um hier (lebens)philosophische Probleme zu sehen… Und nein – bevor mir das jetzt jemand unterstellt – natürlich plädiere ich nicht für ein Verbot, lediglich dafür, dass man die mit der gegenwärtigen Praxis verbundenen Probleme nicht einfach ignoriert. Und da kenne ich sogar Atheisten, die froh darüber sind, dass die Kirchen das Thema immer wieder ins öffentliche Bewusstsein rücken…

  164. #166 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Webbär:

    irgendwer schrieb hier was von “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf”, nö!, die rechtliche Lage ist wesentlich konkreter

    “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf” ist die Regelung, die wir haben SOLLTEN. Dass die gegenwärtige Regelung darüber hinausgeht, macht sie reformbedürftig – darüber bestand hier glaube ich weitgehende Einigkeit…

    @Stefan W: Ich werde allein schon aus zeitlichen Gründen kaum alle Ihre Probleme mit Religion diskutieren können, aber ein paar Antworten versuche ich gerne zu geben.

    Nicht den gleichen Schutz beansprucht der Herr für seinen seelisch-spirituellen Waschzwang, auch nicht einen leicht höheren Schutz, sondern einen deutlich höheren. Vielen Dank – deutlicher wollten wir es gar nicht hören.

    Also bitte. Gefordert habe ich gar nichts, sondern eine Frage nach der Rechtslage beantwortet. Und ja – natürlich misst das Grundgesetz der freien Ausübung der Religion einen höheren Schutz bei als öffentlichen Festveranstaltungen. Oder nicht?

    Was ist das, die christliche Moral? Dass man nicht wieder heiraten darf, wenn die erste Ehe scheitert? Ist das bei den Protestanten so?

    .

    Kurze Antwort: Nein.

    Es wäre auch keine Katastrophe, wenn wir alle kein Schweinefleisch mehr essen, oder? Rind, Fisch, Geflügel, Lamm und Falafel ist doch auch wohlschmeckend. Wieso muss es unbedingt Schwein sein?

    Nochmal: Untersagt sind öffentliche Festveranstaltungen über einen Zeitraum von wenigen Stunden an einem einzigen Tag im Jahr. Daraus den ersten Schritt in Richtung islamischen Fundamentalismus zu machen ist schlicht und ergreifend Unfug. Öffentliche Veranstaltungen verschiedenster Coleur können auch aus ganz anderen Gründen (Wahltag, Staatstrauer) untersagt werden, ohne dass jemand die Demokratie gefährdet sieht. Ich persönlich würde ohnehin – wie schon mehrfach angemerkt – für eine Lockerung plädieren, die das Verbot auf das Umfeld kirchlicher Veranstaltungen begrenzt.

    Schön, wenn jmd. so weltoffen, tolerant und vorurteilsfrei ist wie Sie – ein leuchtendes Vorbild – nur Blume leuchtet heller – das müssen Sie zugeben. 🙂

    Gut aus dem Zusammenhang gerissen. Beachtet man den sieht man, dass meine Aussage lediglich als Reaktion auf

    Wenn ich zurückdenke an alle homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen Aussagen, die ich in meinem Leben gehört habe, nicht durch Medien, sondern im direkten Gespräch, dann ist der Anteil der Christen unter den Leuten, die diese Aussagen tätigten, leider viel höher als der Anteil der Christen an der deutschen Bevölkerung.

    zu sehen ist. Will sagen: Anekdotische Erinnerungen daran, wie man häufig man in der Vergangenheit bestimmte Aussagen aus einer bestimmten Richtung gehört haben will, sind schlicht und ergreifend nicht besonders aussagekräftig.

  165. #167 Carl
    8. Juni 2011

    Anekdotische Erinnerungen daran, wie man häufig man in der Vergangenheit bestimmte Aussagen aus einer bestimmten Richtung gehört haben will, sind schlicht und ergreifend nicht besonders aussagekräftig.

    Unterschreibe ich. Sofort. Besser hätte man den eigenen Blogpost wohl kaum entwerten können.
    Nebenbei bemerkt: Es ist nicht nur mein subjektiver Eindruck,es gibt dutzende Erhebungen, die solche Tendenzen feststellen.
    itz hatte dazu auch schon was verlinkt.

    natürlich misst das Grundgesetz der freien Ausübung der Religion einen höheren Schutz bei als öffentlichen Festveranstaltungen

    Ja, das ist faktisch richtig. Menschen, die an Unsinn glauben, haben also mehr Rechte, als Leute, die es nicht tun. Ob das allerdings so sein sollte

    “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf” ist die Regelung, die wir haben SOLLTEN.

    Warum denn? Weil die Ausübung der Religion gestört ist, wenn man vor der Kirche in einer Lautstärke feiert, die ohnehin schon rechtlich beschränkt ist? Tut mir Leid, sehe ich nicht ein, dass man dafür eine spezielle Regelung braucht.

  166. #168 MartinB
    8. Juni 2011

    @Christian
    “schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben”

    Was ist denn ein “zentraler Wert” des Christentums? Nächstenliebe vielleicht?
    Die Einstellung zur Rolle der Frau, zur Missionierung, zur Ehe, zum Judentum haben sich alle z.B. stark geändert – der Wert “Nächstenliebe” wurde zumindest in Bezug auf die Frage, wer ein “Nächster” sein soll, ziemlich deutlich geändert.
    Glaubst du nicht, dass ein kirchlicher Würdenträger von vor 200 Jahren die heutige evangelische Kirche als extrem unmoralisch betrachten würde?

  167. #169 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Carl:

    Siehe Blogpost:

    Ein Eindruck, den ich heute – aus rein subjektiver Perspektive – zumindest ein wenig gerade rücken möchte.

  168. #170 Grundumsatz
    8. Juni 2011

    Unser ehemaliger Landesvater, der selbst langjährig als Gynäkologe tätig war, hat vor einigen Jahren mal davon berichtet, wie bei ihm immer wieder junge Paare vorstellig wurden, die sich eigentlich ein Kind wünschten, die schon bestehende Schwangerschaft aber aufgrund der überraschenden Bewilligung eines Urlaubsplatzes nun doch lieber abbrechen wollten, um das Urlaubsvergnügen (und die Bikini-Figur) nicht zu gefährden.

    Falls sich jemand fragt, worum es da geht: Dieser ehemalige Landesvater ist Wolfgang Böhmer und der wollte damit belegen, dass ostdeutsche Frauen aufgrund ihrer Sozialisierung in der DDR gerne mal ihre eigenen Kinder umbringen.

    Sowas kommt bei westdeutschen Christen natürlich gut an.

  169. #171 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Grundumsatz:

    Dieser ehemalige Landesvater ist Wolfgang Böhmer und der wollte damit belegen, dass ostdeutsche Frauen aufgrund ihrer Sozialisierung in der DDR gerne mal ihre eigenen Kinder umbringen. Sowas kommt bei westdeutschen Christen natürlich gut an.

    Quark. Es ging Böhmer darum aufzuzeigen, aus was für nichtigen Gründen Abtreibungen manchmal stattfinden. Das war in der DDR so und das ist auch heute noch so und hat wenn überhaupt sicherlich nur bedingt etwas mit DDR-Sozialisierung zu tun. Anzunehmen, dass “westdeutsche Christen” sich darüber freuen würden, wenn anderswo aus nichtigen Gründen Kinder abgetrieben werden, ist geradezu hanebüchen.

  170. #172 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Und ja – natürlich misst das Grundgesetz der freien Ausübung der Religion einen höheren Schutz bei als öffentlichen Festveranstaltungen. Oder nicht?

    Der Satz ist schon deshalb Unfug, weil die religiösen Feiern ja selbst Festveranstaltungen sein wollen.

    Mit religiöser Brille kann man offenbar gar nicht sehen, dass man hier Sonderrechte einfordert, die man anderen nicht zugesteht. Was, wenn die Fans von Schalke 04 ähnliche Respektsbezeugungen für ihre Symbole (Blau-Weiß) einfordern? Was unterscheidet denn die Religion von Fußballfans? Daß die Fußballfans keine Position zu Schwangerschaftsabbrüchen vertreten, die sie in Beziehung zu Schalke setzen? Zählen nur Buchreligionen? Muß die Tradition weiter als 200 Jahre zurückreichen?

    Womit ich bei der Frage bin, was denn eine Religion zur Frage des Schwangerschaftabbruchs beizutragen hat. Was befähigt den religiösen Menschen ein besonderes Gewicht in dieser Frage einzunehmen? Verleiht die Religion dem rel. Menschen ein besonderes Wissen, welches nur er hat, so dass ihm besonders viel Gewicht in der Debatte zukommen sollte?
    Oder haben sich religiöse Menschen in der Vergangenheit als besonders moralisch hervorgetan, so dass sie aufgrund ihres Verhaltens als moralisch überlegen eingestuft werden dürfen?
    Steht in der Bibel, was bezüglich Abtreibungen zu denken ist?

    Ich stelle fest, dass die Religion gescheitert ist beim Versuch bessere Menschen hervorzubringen. Es ist durch und durch misslungen, über tausende von Jahren, und zu hoffen, es würde sich jetzt alles ändern, muss als Wunschdenken zurückgewiesen werden. Der durchschnittliche, religiöse Mensch ist auch nicht schlechter, als der durchschnittliche Nichtreligiöse, aber das war es schon.
    Krieg, Mord, Völkermord und Sklaverei, die Christen waren immer dabei. 2000 Jahre christliche Prägung haben den dt. Faschismus nicht verhindert – es ist alles rausgeschmissene Zeit, in die Kirche zu rennen, und sich für was besseres zu halten.

    Und was sagt die Bibel zum Schwangerschaftsabbruch? Nichts. Sie weiß davon nicht einmal. Man muß, was man rauslesen will, erst reinlesen, am besten nach jahrelangem Theologiestudium – ja servus.

    Ein Christ weiß über Schwangerschaft nichts, was ein Nichtchrist nicht auch weiß, es hebt ihn nichts empirisch belegbares über den Durchschnittseinwohner hinaus, und seine Ideologie ist herbeihalluziniert – er spinnt sich was zusammen. Und dann erwartet er besonderes Gehör zu finden, und sich aufgrund seiner Clubzugehörigheit alleine äußern zu dürfen?

    Ich sehe keinen Grund, wieso Christen im Rundfunkrat sitzen, im Wächterrat zur Atomkraft, oder in anderen Ethikclubs. Ebensogut können da auch Dortmunder Borussen mit ihren schwarz-gelben Fahnen auftauchen. Oder Kaninchenzüchter.

    Gut aus dem Zusammenhang gerissen. Beachtet man den sieht man, dass meine Aussage lediglich als Reaktion auf …

    Achso, ein gutes, altes “Auge um Auge, Zahn um Zahn”.

    Anekdotische Erinnerungen daran, wie man häufig man in der Vergangenheit bestimmte Aussagen aus einer bestimmten Richtung gehört haben will, sind schlicht und ergreifend nicht besonders aussagekräftig.

    Pardon, dass habe ich falsch verstanden. Die NPD ist also wahrscheinlich gar nicht so undemokratisch wie wir gedacht haben – das habe ich wohl aus dem Zusammenhang gerissen. Tatsächlich ist die NPD … – na, ehm… – also, tja. Vom Verfassungsschutz unterwandert, und die Aussagen nur gemacht worden, um ein Verbot zu erwirken.

    Ha! Da haben wir mal wieder schön die Kurve gekriegt. War aber knapp. Fast hätten wir uns hinreißen lassen.

  171. #173 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Ich stelle fest, dass die Religion gescheitert ist beim Versuch bessere Menschen hervorzubringen.

    Die Religionen bündeln Sozialverhalten und dienen vermutlich seit se-ehr langer Zeit als soziales Mittel der Stabilisierung von Gesellschaften. Was glauben Sie, was es alles schon für Religionen gegeben hat!

    Religionen, bei denen praktischerweise der Herrscher auch Gott ist, beispielsweise oder Religionen, die Kooperationsprinzipien wie die Eskalation kapselten. – All diese Religionen sind weg, nun, zumindest verglichen mit dem, was da war, ist das, was da ist, besser.

    Insofern haben die Religionen in gewisser Hinsicht bessere Menschen geschaffen, wenn auch eher “meta”, also bspw. durch Zulassen einer Aufklärung.

    Die Werte des Christentums bspw. sind in Europa heutzutage höchst lebendig und viele atheistische Humanisten weisen christlich e(rscheinende) Merkmale auf. – Zudem, wenn Sie mal auf die aktuelle Situation der evangelischen Kirche (der der hiesige Inhaltemeister zuzurechnen ist) schauen: Diese Kollegen sind doch höchst anpassungsfähig und willig sich mit politischen Systemen (DDR, auch bei Adolf [1] gab es “Anpassungen”) zu arrangieren und Werte weitgehend ohne Murren zu übernehmen. – Auch wenn’s mit der Bibel nicht mehr so recht harmoniert.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] D.h. die Religionen sind natürlich auch nicht “nur gut”, die können auch anders!, aber sie haben schon irgendwie bessere Menschen geschaffen. Manchmal. Oder aus dem Ex-Post betrachtet “alles in allem”.

  172. #174 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @StefanW:

    Was unterscheidet denn die Religion von Fußballfans?

    Religionsfreiheit ist sowohl nach der UN-Menschenrechtskonvention als auch nach dem Grundgesetz ein menschliches Grundrecht. Von Fußball lese ich da nichts. Aber die müssen sich wohl alle irren und in Wirklichkeit gibt es da keinen Unterschied…

    Ich stelle fest, dass die Religion gescheitert ist beim Versuch bessere Menschen hervorzubringen.

    Da liegt eine Verwechselung vor – der bessere Mensch wird im Kommunismus geschaffen, während die Religion um die unabänderliche Fehlbarkeit des Menschen weiß.

    Ich sehe keinen Grund, wieso Christen im Rundfunkrat sitzen, im Wächterrat zur Atomkraft, oder in anderen Ethikclubs. Ebensogut können da auch Dortmunder Borussen mit ihren schwarz-gelben Fahnen auftauchen. Oder Kaninchenzüchter.

    Sie repräsentieren dort die moralischen Vorstellungen größerer Teile der Bevölkerung, was vom Gesetzgeber so gewünscht und demokratisch legitimiert ist. Da sowohl Borussen als auch Kaninchenzüchter sich nicht mit Fragen von Moral und Ethik befassen, würde ihre Inklusion wohl wenig Sinn machen, zumal man annehmen darf, dass die Mitglieder eines Kaninchenzüchtervereins gar nicht wollen würden, dass der Verein sie in ethischen Fragen vertritt – auch hier im Unterschied zur Kirche. Aber das lässt sich ja alles ändern, schließlich leben wir in einem freien Land. Sobald sich eine Mehrheit für die Änderung der Richtlinien findet, können in die entsprechenden Gremien keine Kirchenvertreter mehr berufen werden. Solange diese Mehrheit nicht gegeben ist, muss man als Demokrat aber damit leben…

    Pardon, dass habe ich falsch verstanden. Die NPD ist also wahrscheinlich gar nicht so undemokratisch wie wir gedacht haben – das habe ich wohl aus dem Zusammenhang gerissen.

    Ja, ganz genau das wollte ich damit aussagen. Hervorragend auf den Punkt gebracht und wirklich in keinster Weise verdreht oder aus dem Zusammenhang gerissen… [/ironie]

  173. #175 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Stefan W.
    Warum die vom Papst gesandten Kirchenvertreter KEINE demokratische Mehrheitsvertetung in Deutschland darstellen,

    warum die “kirchlichen Religionen” keine besondere Kompetenz in Moral oder gar Ethik haben (was über einen “normalen” und auch fußballinteressierten Menschen hinausginge),

    warum der Zensus in religiöser Hinsicht Beschiss ist (so dass wieder eine angebliche Mehrheitsvertretung herauskommt),

    und

    warum etwas, das keine Mehrheitsvertretung ist, auch nicht mit demokratischen Mitteln geändert werden kann,

    versuche ich Christian Reinboth seit Wochen, wenn nicht Monaten klar zu machen. Ich fand, dass in diesem Thread viele andere, auch mit neuen guten Argumenten, genau dies klar zu machen versuchten. Es scheint so, dass die religiöse Brille Menschen in dieser Hinsicht wirklich komplett erblinden lässt. Und da ist der normative Aspekt, warum es keinesfalls so sein sollte, noch gar nicht einmal angesprochen.

  174. #176 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Höhö, gerade gefunden: http://gemeindechristitrier.blog.volksfreund.de/2008/12/14/sind-christen-bessere-menschen/ (Bill Wilson)

    Bei diesem hohen Reflexionsniveau ist dann natürlich schon die paradoxe Situation gegeben, dass Christen bessere Menschen sind oder sein können.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  175. #177 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @AndreaN.D.:

    Warum der Zensus in religiöser Hinsicht Beschiss ist (so dass wieder eine angebliche Mehrheitsvertretung herauskommt), versuche ich Christian Reinboth seit Wochen, wenn nicht Monaten klar zu machen.

    Wirklich? Ich hatte ja überhaupt keine Ahnung… Wobei ein verkorkster Zensus natürlich nicht ausschließt, dass die Mehrheit der Bevölkerung nach wie vor religiös ist. Ärgerlich nur, dass uns der Zensus bei der Klärung dieser Frage nicht weiterhelfen wird…

  176. #178 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. Aus Wikipedia zum Ethikrat: “Die 26 Mitglieder werden hälftig von Bundesregierung und Bundestag vorgeschlagen und vom Bundestagspräsidenten berufen.”

    Um also Einfluß auf die Zusammensetzung des Ethikrates zu nehmen, muß also Einfluß auf die Zusammensetzung Bundestags und somit der Bundesregierung genommen werden. Wenn diese keine Kleriker vorschlage, wird der Bundesptagspräsident auch keine Kleriker in den Ethikrat berufen.

    Sie können sich ja einmal kurz vorstellen, was passieren würde, wenn der Ethikrat von der Bevölkerung direkt gewählt würde. Die Kirchen haben Interesse Ihre Vertreter dort zu plazieren, also werden die aufgestellt und aufgrund ihres Bekanntheitsgrades auch gewählt. Das würde also nichts ändern, jedenfalls nicht in Ihrem Sinne.

  177. #179 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @roel:

    Sie können sich ja einmal kurz vorstellen, was passieren würde, wenn der Ethikrat von der Bevölkerung direkt gewählt würde.

    Am Ergebnis würde sich schon was ändern, derzeit sind schließlich lediglich 4 von 26 Mitgliedern des Ethikrates Vertreter der Kirche. Wenn man das basisdemokratisch bestimmen lassen würde, wären es vermutlich 10 oder mehr. Bei der Debatte geht es ja aber auch nicht um Demokratie und Mehrheiten, sondern darum, dass – selbst wenn 99% der Bevölkerung katholisch wären – einige Leute schlicht nicht bereit wären zu akzeptieren, dass auch nur ein Vertreter der katholischen Kirche in einem Gremium sitzt, dass Entscheidungen trifft, die wiederum auch sie betreffen. Dass solche Konstellationen in einer Demokratie immer wieder auftreten – auch gänzlich ohne Beteiligung der Kirche – stört dabei nicht…

  178. #180 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Cherry picking bringt auf lange Sicht nichts. Auch weiter oben hast Du auf die wesentliche Aspekte, z.B. von Martin B. nicht geantwortet und Dir nur eine Sache herausgepickt.

    Ich wiederhole aber gerne das Mehrheitsargument noch einmal: Wenn eine angebliche Mehrheit der Bevölkerung daran glaubt, das gesamte Land verbrennen zu müssen, ist das keine demorkatische Legitimation dafür, dass das gesamte Land verbrannt werden muss, weil die Mehrheit das so wünscht. Abgesehen davon, dass viel bei den Kirchen der Vatikan wünscht und definitiv keine deutsche Bevölkerungsmehrheit, dass die Kirchenvertreter nicht demokratisch bestimmt wurden, sondern an alten Pfründen festhalten, die sie vor hunderten von Jahren zusammengerafft haben, und dass die von den Kirchen vertretene Inhalte genauso fraglich sind, wie der Wunsch nach verbrannter Erde, spielt der Zensus insofern eine gewichtige Rolle, als Leute, wie Du, sich jetzt schon eine angebliche christliche Bevölkerungsmehrheit schönreden und beim Zensus vermutlich dann eine ausschließlich christlich-religiöse, kirchentreue deutsche Bevölkerung herauskommen wird. Und das ist dann die von Dir propagierte Mehrheit.

    Meine Gegenvorschläge waren: Christen sollen für ihr Hobby komplett selbst zahlen (Mitgliederzahlen werden infolge gegen 0 tendieren), sie sollen ihrem Hobby privat frönen (nicht in Schulen Zwangsunterricht etc., und dies auch bezahlen – Mitgliederzahlen werden gegen 0 tendieren), es wird ein vernünftiger Zensus die Religion betreffend durchgeführt. Dann ist die angebliche Mehrheit schnell verschwunden.

    Zudem hatte ich geschrieben: Was ist denn eine christliche Moral wert, die per angeblichem Mehrheitsbeschluss wesentlich ist oder nicht? Wenn die künstliche erzeugte angebliche Mehrheit wegbricht, ist die Moral plötzlich nicht mehr grundlegend? Dann kann sie es auch kaum vorher gewesen sein.

    Dein “Mehrheitsargument” ist schlicht und einfach falsch, auch wenn Du es zu gerne immer wieder bringst.

  179. #181 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:

    Zu Deinem letzten Kommentar:

    Nach Deiner Logik stimmt aber irgendetwas mit der geschlechtlichen Besetzung des Ethikrats nicht – oder ist der Bevölkerungsanteil der Frauen so gering geworden? Wusste ich gar nicht. Also falsch ermittelte Zahl der Religionszugehörigen gleichzusetzen mit Mehrheitsvertretung ist doch ein bisschen arg.

  180. #182 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:

    Zu Deinem letzten Kommentar:

    Nach Deiner Logik stimmt aber irgendetwas mit der geschlechtlichen Besetzung des Ethikrats nicht – oder ist der Bevölkerungsanteil der Frauen so gering geworden? Wusste ich gar nicht. Also falsch ermittelte Zahl der Religionszugehörigen gleichzusetzen mit Mehrheitsvertretung ist doch ein bisschen arg.

  181. #183 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    PC abgestürzt, bitte die letzten zwei löschen.

  182. #184 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Wenn eine angebliche Mehrheit der Bevölkerung daran glaubt, das gesamte Land verbrennen zu müssen, ist das keine demorkatische Legitimation dafür, dass das gesamte Land verbrannt werden muss, weil die Mehrheit das so wünscht.

    Richtig – genau aus diesem Grund wird ja auch in Demokratien nicht über alles abgestimmt (außer vielleicht in der Schweiz). Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung allerdings glaubt, dass Gesamtschulen besser sind als das dreigliedrige Schulsystem, dann wird sich das Schulsystem über kurz oder lang ändern – und auch alle Bürger, die dies nicht so sehen, müssen sich damit abfinden. Und nein, natürlich könnte die gleiche Mehrheit nicht verfügen, dass “das Land verbrannt” werden soll – mit dem Argument könnte ich letztendlich aber gegen jede demokratische Entscheidung zu Felde ziehen (“Wie – die Mehrheit will einen grünen Ministerpräsidenten? Ach, das zählt nicht – wenn die Mehrheit das Land anzünden wollte, machen wir das ja auch nicht.”). Und tatsächlich besteht zwischen “das Land anzünden” und der Entsendung von Kirchenvertretern in ein beratendes Ethik-Gremium ein großer Unterschied – denn während Ersteres nicht demokratisch legitimiert werden könnte, ist das bei Zweiterem kein Problem…

    Leute, wie Du, sich jetzt schon eine angebliche christliche Bevölkerungsmehrheit schönreden

    Du redest Dir etwas schön, wenn Du meinst, es gäbe in diesem Land keine religiöse Mehrheit. Wie groß diese Mehrheit tatsächlich ist, werden wir dank des Zensus nun nicht genau ermitteln können, aber dass es eine Mehrheit im Sinne von >50% ist, dürfte sich kaum bestreiten lassen, da reicht es ja schon aus, die Mitgliedszahlen zu addieren (und nein, es gibt in den Kirchen nicht Millionen von Mitgliedern, die nur aus Angst vor irgendwelchen Repressalien nicht austreten).

    Meine Gegenvorschläge waren: Christen sollen für ihr Hobby komplett selbst zahlen (Mitgliederzahlen werden infolge gegen 0 tendieren), sie sollen ihrem Hobby privat frönen (nicht in Schulen Zwangsunterricht etc., und dies auch bezahlen – Mitgliederzahlen werden gegen 0 tendieren), es wird ein vernünftiger Zensus die Religion betreffend durchgeführt.

    Darüber hatten wir ja nun schon oft diskutiert, ich denke das führt zu nicht. Trotzdem gerne nochmal zwei Gegenargumente in Kurzfassung: (1) In diesem Staat würde vieles nicht passieren wenn diejenigen, die dieses wünschen, dies auch exklusiv bezahlen müssen. Ebenso wie das “wir verbrennen ja auch nicht das Land wenn die Mehrheit es will” handelt es sich um ein Totschlagargument, dass ich gegen alles mögliche einsetzen könnte. (2) Der Religionsunterricht ist im GG festgeschrieben, kann also ebenso wie die Meinungsfreiheit oder die Menschenwürde nicht so einfach geändert werden.

    Wenn die künstliche erzeugte angebliche Mehrheit wegbricht, ist die Moral plötzlich nicht mehr grundlegend? Dann kann sie es auch kaum vorher gewesen sein.

    Moralvorstellungen dürfen sich nicht ändern?

  183. #185 Grundumsatz
    8. Juni 2011

    Quark. Es ging Böhmer darum aufzuzeigen, aus was für nichtigen Gründen Abtreibungen manchmal stattfinden.

    Nein: http://www.focus.de/politik/deutschland/abtreibungen-normalste-sache-der-welt_aid_263590.html

    Anzunehmen, dass “westdeutsche Christen” sich darüber freuen würden, wenn anderswo aus nichtigen Gründen Kinder abgetrieben werden, ist geradezu hanebüchen.

    Das schrieb ich nicht. Sondern:

    Sowas kommt bei westdeutschen Christen natürlich gut an.

    “Sowas” bezieht sich logischerweise auf die Erklärung Böhmers, warum die ostdeutsche Frau ansich eine Kindsmörderin ist. Warum sie das ist, steht in oben verlinktem Artikel.

  184. #186 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Grundumsatz:

    “Sowas” bezieht sich logischerweise auf die Erklärung Böhmers, warum die ostdeutsche Frau ansich eine Kindsmörderin ist. Warum sie das ist, steht in oben verlinktem Artikel.

    Um mal den Artikel zu zitieren:

    Diese Laxheit resultiere aus einem DDR-Gesetz von 1972, das Schwangerschaftsabbrüche bis zur zwölften Woche erlaubte.

    Damit ist nicht “die ostdeutsche Frau ansich eine Kindesmörderin” (als ob der Ministerpräsident eines ostdeutschen Bundeslandes sowas denken oder von sich geben würde), sondern das Gesetz ist schlicht und ergreifend nicht austariert genug, was wiederum zu Mißbrauch führt, so wie jedes nicht austarierte Gesetz. Im Übrigen:

    „Die Frauen kamen grinsend an und sagten: ,Ich hab einen Urlaubsplatz in Bulgarien, wegmachen!“

    Wer Böhmer ein wenig kennt, weiß, dass er so etwas nicht leichtfertig behaupten würde, es wird sich also mehr als nur einmal so oder so ähnlich abgespielt haben. Und das lässt mich dann schon fragen, welchen Stellenwert unsere Gesellschaft dem Leben beimisst.

    Oder nicht?

  185. #187 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “Wenn die künstliche erzeugte angebliche Mehrheit wegbricht, ist die Moral plötzlich nicht mehr grundlegend? Dann kann sie es auch kaum vorher gewesen sein.

    Moralvorstellungen dürfen sich nicht ändern?”

    Missverstehst Du das absischtlich? Die Moralvorstellung ändert sich nicht, das geht ja auch nicht, wenn man sich auf ein 2000 Jahre altes Schriftgut bezieht. Aber es könnten sich ja noch deutlich mehr Menschen von dieser rigiden Moralvorstellung auch öffentlich abwenden (durch weitere Kirchenaustritte und Distanzierungen). Nicht die Moralvorstellungen oder die Moral ändert sich sondern die Haltung der Leute zu dieser Moral.

    Und jetzt noch einmal von vorne: Wenn also eine Mehrheit der Leute diese spezielle Moral, die vorher von einer angeblichen Mehrheit befördert wurde und deshalb mehrheitsfähig ihre Vertretung zu Recht (nach Dir) im u.a. Ethikrat fand, jetzt einsieht, dass diese Moral zu rigide ist, um noch im Jahr 2011 maßgeblich zu sein und sich abwendet, bricht die angebliche Mehrheit weg (eine echte demokratische Mehrheit gab es ja nie und zu ermitteln ist diese offensichtlich auch nicht, weil zu gerne getrickst wird). Wenn diese spezifische Moral in einem z.B. Ethikrat vertreten sein sollte (nach Deiner Ansicht), weil sie eine angebliche Mehrheit repräsentiert und nicht weil sie eine Moral/Ethik darstellt (!), dann ist sie – bei Wegbrechen der scheinbaren Mehrheit – plötzlich keine vertretbare Ethik mehr. Moral per angeblichem Mehrheitsbeschluss, das kommt Diktaturen sehr nahe.

  186. #188 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. Aus Wikipedia “Die Bezahlung der katholischen Bischöfe in Bayern erfolgt nicht aus Kirchensteuermitteln sondern durch das Bundesland. Grundlage dieser Zahlungen sind Verträge aus dem 19. Jahrhundert als im Zuge der Säkularisierung Kirchengüter enteignet wurden. Nach Artikel 10, § 1 Buchstabe a des Konkordats aus dem Jahre 1924 sollen diese Zahlungen ersetzt werden: “Der Staat wird die erzbischöflichen und bischöflichen Stühle, […] mit einer Dotation in Gütern und ständigen Fonds ausstatten, deren jährliche Reineinkünfte sich bemessen auf der Grundlage jener, die im erwähnten Konkordate festgesetzt sind, wobei dem Geldwerte vom Jahre 1817 Rechnung zu tragen ist.”[10] Bis zu dieser endgültigen Auseinandersetzung zahlt der bayerische Staat die Reineinkünfte unmittelbar an die Bistümer.[11] Die Zahlungen sind Teil der sog. Staatsleistungen an die Religionsgemeinschaften. In anderen Bundesländern erfolgt keine unmittelbare Bezahlung der Gehälter der leitenden Geistlichen, sondern es wurden in den Staatskirchenverträgen Gesamtbeträge für die jährlichen Zahlungen vereinbart.[12]”

    Aus http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/HeiligerStuhlVatikan/Bilateral :
    Konkordate mit Deutschland und deutschen Bundesländern
    Mit Deutschland und deutschen Ländern bestehen folgende Konkordate:

    Reichskonkordat: 20.07.1933 (Rechtsbestand und Weitergeltung durch Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 26.03.1957 anerkannt und bestätigt), Bayerisches Konkordat: 29.03.1924, Preußisches Konkordat: 14.06.1929, Badisches Konkordat: 12.10.1932.

    Konkordatäre Einzelvereinbarungen zwischen dem Heiligen Stuhl und einzelnen Bundesländern bestehen mit den Ländern Niedersachsen (26.02.1965), Rheinland-Pfalz (15.05.1973), Nordrhein-Westfalen (26.03.1984), Saarland (12.02.1985), Sachsen (03.07.1996), Thüringen (11.06.1997), Mecklenburg-Vorpommern (22.12.1997), Sachsen-Anhalt (22.4.1998), Brandenburg (25.05.2004), Bremen (14.05.2004), Hamburg (Oktober 2006), Schleswig-Holstein (12.01.2009).
    Konkordate und konkordatäre Einzelvereinbarungen befassen sich vor allem mit folgenden Bereichen:

    •Religionsfreiheit, freie Ämterverleihung, Garantie des Kirchenguts und der Vermögensverwaltung;
    •gemeinsame Angelegenheiten von Staat und Kirche (Religionsunterricht, Theologische Fakultäten, Anstalts- und Militärseelsorge, Friedhofsrecht, Eherecht, kirchliches Besteuerungsrecht);
    •Staatsleistungen, Baulasten und Staatszuschüsse sowie Ablösung staatlicher Leistungen.
    Neue Bistumsgrenzen:
    1994 wurden in Folge der deutschen Einheit die Bistumsgrenzen auf dem Gebiet der neuen Bundesländer und – damit verbunden – in Norddeutschland neu festgesetzt. In Hamburg wurde ein Erzbistum errichtet, Berlin zum Erzbistum erhoben, Magdeburg, Erfurt und Görlitz erhielten Bischofssitze.

    Um also die Besoldung der Bischöfe zu verändern, müsste in die o.g. Verträge eingegriffen werden. Sie müssten also auf die Vertragsparteien entsprechend einwirken. Da Sie auf den Heiligen Stuhl keinen Einfluß haben, stehen Ihnen dazu die Bundesrepublik Deutschland und die Bundesländer (in Ihrem Fall also Bayern) zur Verfügung. Sehen Sie so einfach ist das, denn mal los!

  187. #189 Hel
    8. Juni 2011

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment221797

    “hey, in der bibel steht: schwule müssten getötet werden, also rechtfertige dich dafür”

    Verdammt nochmal, genau diese hysterisch-hochschäumende Haltung gewisser AtheistInnen geht mir hier gerade ganz gewaltig auf den agnostischen Sack. Verwunderter hat völlig recht mit seinem Vermerk, dass die beiden großen Konfessionen schon lange keine wörtliche Bibelexegese mehr betreiben. Kann das bitte endlich mal zur Kenntnis genommen werden? Was spricht dagegen, Christen auch als Individuen und nicht als amorphe Masse, als Projektion alles Bösen auf dieser Welt zu sehen?

    @Stefan W

    Die Besetzung des Ethikrates war auf SB schon mehrmals ein eigenes Thread-Thema. 4 von 26 Mitgliedern haben einen explizit religiösen Hintergrund. Warum das so ist? Siehe §4 im vom Bundestag verabschiedeten Ethikratgesetz:

    (1) Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den genannten Wissenschaftsgebieten; darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.

    (2) Im Deutschen Ethikrat sollen unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein.

    Wie ich sehe, ist diese Debatte hier schon wieder in vollen Zügen zugange *seufz* Bitte doch auch nochmal zur Kenntnis nehmen, dass der Ethikrat nicht weisungsbefugt ist!

    Wer sich für einen besseren Menschen hält, weil er Christ ist, hat die für die christliche Moral wesentlichen Evangelien im Neuen Testament wohl nicht verstanden:

    Lukas 6:37 Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben… Lukas 6:41 Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr?

    Den Vorwurf, Religion hätte den Faschismus nicht verhindert, finde ich fast genauso absurd wie die vatikanische Gegenthese, wonach Hitler und Stalin ihre Verbrechen im Zeichen des Atheismus ausgeführt hätten.

    @Andrea N.D.

    Was würde ein Christian Reinboth seiner vergewaltigten Frau antun, wenn diese in Folge schwanger würde, aber wegen “Gott” (wer ist das?) nicht abtreiben dürfte?

    Autsch, das finde ich aber absolut grenzwertig *grusel* Zu deiner Information: Die evangelische Kirche hat keine geschlossene Meinung zur Abtreibung. Anders als die Caritas stellt die Diakonie Schwangeren jedoch den für einen legalen Abbruch obligatorischen Beratungsschein aus, womit deine Polemik wohl verpufft sein dürfte.

  188. #190 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Die Moralvorstellung ändert sich nicht, das geht ja auch nicht, wenn man sich auf ein 2000 Jahre altes Schriftgut bezieht.” Das ist immer wieder der Irrtum. Die katholische Moral bezieht sich auf das “Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche”.

    und @ Christian Reinboth Bei der Evangelischen Kirche erfüllt der “Evangelischer Erwachsenenkatechismus”, denke ich diese Funktion.?.

  189. #191 roel
    8. Juni 2011

    @Hel Übereinstimmung! Irgendwie schulde ich Ihnen noch irgendwo eine Antwort, wenn Sie noch wissen wo, bitte kurz den Link posten.

    Solche Fragen wie oben “Was würde ein Christian Reinboth…?” gab es früher, als es noch Wehrpflicht gab, bei der Gewissensprüfung für verweigernde Pazifisten: “Was würden Sie tun, wenn ein feindlicher Soldat auf ihre Frau (Eltern, Kinder, Sie selber) eine geladene Waffe hält und Sie nur die Möglichkeit hätten, als erstes zu schießen.” Aber das nur nebenbei.

  190. #192 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Moral per angeblichem Mehrheitsbeschluss, das kommt Diktaturen sehr nahe.

    Aber das ist doch nun wirklich Unfug. Noch vor 100 Jahren waren gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften verpönt, heute sind sie weitgehend akzeptiert. Selbstverständlich können sich die Moralvorstellungen einer Gesellschaft verschieben und natürlich spielt es eine Rolle, ob etwa die Mehrheit ihr Kreuz bei einer Partei macht, die gleichgeschlechtliche Ehen legalisieren möchte, oder ob sie eine Partei wählt, die dies nicht will. Und ja, natürlich, wenn die Leute in Massen aus der Kirche austreten würden, hätten die Kirchenvertreter irgendwann nichts mehr im Rat verloren, bzw. müsste irgendwann das Ethikratgesetz geändert werden, welches explizit die Entsendung von Theologen in den Ethikrat vorschreibt. Aber zum Ethikrat hat ja Hel eigentlich schon alles gesagt…

    Darüber hinaus halte ich es nach wie vor für kurios, sich darüber zu erregen, dass ganze 4 von 26 Mitgliedern eines Gremiums, das über nichts entscheidet und lediglich beratende Funktion hat, einen kirchlichen Hintergrund haben. Ähnlich geht es mir mit der Debatte um die paar Stunden im Jahr, in denen mal keine Tanztees stattfinden dürfen. Mal ehrlich: Das sind also die großen Probleme, die euch die Kirchen bereiten? Das ist die ganz große Unterdrückung, die große Macht, die Kleriker auf die Gesellschaft ausüben? Deshalb die Aufregung, deshalb die Aggression, deshalb das sich wiederholende “rechtfertige Dich”…?

  191. #193 itz
    8. Juni 2011

    @Christian

    “Du redest Dir etwas schön, wenn Du meinst, es gäbe in diesem Land keine religiöse Mehrheit. Wie groß diese Mehrheit tatsächlich ist, werden wir dank des Zensus nun nicht genau ermitteln können, aber dass es eine Mehrheit im Sinne von >50% ist, dürfte sich kaum bestreiten lassen, da reicht es ja schon aus, die Mitgliedszahlen zu addieren (und nein, es gibt in den Kirchen nicht Millionen von Mitgliedern, die nur aus Angst vor irgendwelchen Repressalien nicht austreten).”

    Wenn selbst an Karfreitag nur 4,5% der evangelischen Christen einen Gottesdienst besuchen, hätte ich da so meine Zweifel.

    (Und ja, es gibt in den Kirchen Millionen von Mitgliedern, die sich wenig aus Religion machen und trotzdem nicht austreten.)

  192. #194 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Mal aus dem Off angemerkt: Räte, auch Kommissionen genannt und gerade auch Ethikkommissionen sind eines Systems, das im Dreieck Demokratie (für sich genommen kein Wert), Marktwirtschaft (mit oder ohne Attribut) und persönliche Freiheiten steht, unwürdig. – Niemand will diese Räte wirklich und sie dienen ganz primär der Exkulpierung der jeweiligen Regierung ins Expertisch-Expertokratische.

    Man kann die Pfaffen dann auch ganz bewusst hinein- oder hinauswählen, unabhängig von irgendeiner sozialen Relevanz, die existiert oder nur behauptet wird. – Dasselbe gilt natürlich auch für Gruppen aus dem gewerkschaftlichen Bereich und für andere Vertreter von Partialinteressen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  193. #195 Carl
    8. Juni 2011

    Wow, geht das hier wieder ab…

    @Christian Reinboth:
    Ja, den Teil hatte ich schon gelesen…
    Niemand ist auf das hier eingegangen

    Warum denn? Weil die Ausübung der Religion gestört ist, wenn man vor der Kirche in einer Lautstärke feiert, die ohnehin schon rechtlich beschränkt ist? Tut mir Leid, sehe ich nicht ein, dass man dafür eine spezielle Regelung braucht.

    Ich sage jetzt einfach mal provakativ: Wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird, haben nicht mehr alle im Staat das gleiche Recht. Religiöse Menschen sind dadurch besser gestellt.

  194. #196 Hel
    8. Juni 2011

    @Carl

    Wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird, haben nicht mehr alle im Staat das gleiche Recht. Religiöse Menschen sind dadurch besser gestellt.

    Da stimme ich zu und plädiere deshalb auch für die Abschaffung des Tanzverbots am Karfreitag, weil es Unbeteiligte unzulässig einschränkt.

    Es gibt sogar aus der evangelischen Kirche selbst schon Kritik gegen das Tanzverbot, vgl http://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article13369242/Tanzverbot-unnoetig.html

    Übrigens gefiel mir dieser Kommentar von dir auch sehr gut, siehe http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment222305

    @roel

    Hm, ausstehende Antwort? Da muss ich nochmal stöbern…

  195. #197 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @ChristianR:
    “Darüber hinaus halte ich es nach wie vor für kurios, sich darüber zu erregen, dass ganze 4 von 26 Mitgliedern eines Gremiums, das über nichts entscheidet und lediglich beratende Funktion hat, einen kirchlichen Hintergrund haben. Ähnlich geht es mir mit der Debatte um die paar Stunden im Jahr, in denen mal keine Tanztees stattfinden dürfen. Mal ehrlich: Das sind also die großen Probleme, die euch die Kirchen bereiten? Das ist die ganz große Unterdrückung, die große Macht, die Kleriker auf die Gesellschaft ausüben? Deshalb die Aufregung, deshalb die Aggression, deshalb das sich wiederholende “rechtfertige Dich”…?”

    Das ist das ganze Problem der Kirchen, dass sie generell die Feiertage bestimmen, allen Menschen (ob religiös oder nicht) ihre Regeln/Traditionen ganzjährig aufzwängen und dann ein Problem haben, wenn Menschen sich selbst aussuchen möchten, an welchem Tag sie feiern? Mal ehrlich …

    Das mit Deiner Mehrheitsvertretung wirst Du grundsätzlich wohl nie verstehen können. Komisch, dass Du dann gleich auf die Mehrheit Fußballfans etc. so anspringst. Und seltsam, dass doch eigentlich die Frauen die Mehrheit der Bevölkerung stellen, oder? Wieso sind es dann mehrheitlich nur 7 von 26? Gibt es hier irgendwelche Probleme mit Mathe? Oder sind es nur 7, weil der Ethikrat vielleicht doch keine Mehrheitsvertretung von irgendetwas darstellt?
    Noch einmal: Die Kirchenvertreter sind NICHT im Ethikrat, weil die Mehrheit der Bevölkerung als religiös schön gerechnet wird. Und ich finde, dieser Ausdruck passt, weil es nur eine Schönrechnung ist und nicht die Realität darstellt.
    Mehrheit ist ein demokratischer “Fachbegriff” und lässt sich nicht auf diffusem Macht- und Öffentlichkeitsstreben der Vertreter einer einzigen Moral begründen.
    Probleme habe ich allerdings mit der ständigen Einmischung der selbst ernannten Ethikapostel, wenn es um Abtreibung oder PID geht. Die Fachkompetenz der Kirchenvertreter ist genauso groß wie die jedes Menschen, was dieses Thema betrifft.

    @Hel:
    Mit dem grenzwertigen Beispiel wollte ich nicht Christian R. persönlich angreifen; dass ich das Zurverfügungstellen des Forums hier sehr schätze, habe ich ja bereits zum Ausdruck gebracht. Ich wollte nur ein Beispiel bringen, dass die Bliebigkeit/Lauigkeit einer angeblich festen Moral mit Werten darstellt. Nicht nur scheinen die Christen gar nicht mehr zu wissen, was sie eigentlich vertreten, in der Einzelsituation interessiert sie der Unsinn, den sie anderen so gerne überstülpen möchten, auch nicht mehr. Und die Werte kommen dann wohl von anders her – nicht von der Kirche.

  196. #198 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Und seltsam, dass doch eigentlich die Frauen die Mehrheit der Bevölkerung stellen, oder? Wieso sind es dann mehrheitlich nur 7 von 26? ”

    Ich will ja nicht wieder von Ihnen als Erbsenzähler benannt werden, aber es sind 8.
    http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/mitglieder-des-deutschen-ethikrates
    Ändert nicht viel am Misverhältnis. Ich würde mich einer Petition von Ihnen anschließen.

  197. #199 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Carl:

    Ich sage jetzt einfach mal provakativ: Wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird, haben nicht mehr alle im Staat das gleiche Recht. Religiöse Menschen sind dadurch besser gestellt.

    Artikel 4 GG:

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Das Grundgesetz sieht explizit einen besonderen Schutz der Religionsausübung vor. Wer nicht religiös ist, kann keine Religion ausüben und kann diesen speziellen Schutz daher nicht in Anspruch nehmen – ist aber auch nicht schlechter gestellt, da er ihn ja gar nicht benötigt. Auch die Meinungsfreiheit steht ja unter besonderem Schutz ohne dass jemand sich hinstellt und beklagt, Menschen mit Meinung wären dadurch besser gestellt als solche, die keine hätten.

    @Andrea N.D.:

    Das mit Deiner Mehrheitsvertretung wirst Du grundsätzlich wohl nie
    verstehen können.

    Also nochmal in aller Ruhe: Das Gesetz, das die Zusammensetzung des Ethikrates regelt (Hel hatte es ja dankenswerterweise nochmal gepostet) sieht explizit vor, dass auch Theologen in den Rat berufen werden. Der Gesetzgeber hat dies so geregelt, weil religiöses Gedankengut im Leben vieler Menschen (ich sage der Mehrheit, Du meist es wäre anders…) eine wichtige Rolle spielt und deshalb dafür Sorge getragen werden sollte, dass der religiöse Blickpunkt bei den Debatten im Gremium nicht unberücksichtigt bleibt. Natürlich spiegelt die Zahl der Vertreter nicht exakt die Verteilung in der Bevölkerung wieder (sonst müssten sowohl mehr Kirchenvertreter als auch mehr Frauen im Ethikrat sitzen), dies wird vom Gesetzgeber ja aber auch gar nicht angestrebt. Der Passus, dass neben Vertretern anderer Disziplinen aber eben auch Theologen dem Ethikrat angehören sollen, erklärt sich aber aus dem Fakt, dass ein substantieller Teil der Bevölkerung religiös ist, da genau dieser Umstand den Gesetzgeber dazu bewegt hat, explizit dafür Sorge zu tragen, dass die Kirchen eben auch mit am Tisch sitzen. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass wir uns über einen so einfachen Tatbestand in die Haare kriegen – ob man das richtig findet oder nicht ist dann ja wieder eine andere Frage…

    Probleme habe ich allerdings mit der ständigen Einmischung der selbst ernannten Ethikapostel, wenn es um Abtreibung oder PID geht. Die Fachkompetenz der Kirchenvertreter ist genauso groß wie die jedes Menschen, was dieses Thema betrifft.

    Absolut jeder Mensch in diesem Land kann in Überzeugungsfragen Lobbyarbeit in eigener Sache betreiben, sich in die Politik einmischen und seine Ansichten kundtun – dies ist unser aller demokratisches Recht, dass man auch der Kirche und ihren Vertretern nicht verwehren kann. Dass die Kirche dies auf einer breiteren Basis tut erklärt sich schlicht und ergreifend aus ihrer Größe und ihrem Alter – schließlich kann ich auch nicht von heute auf morgen eine Partei gründen und mich dann beklagen, dass ich nicht unmittelbar so viel Presse und Mitbestimmungsoptionen bekomme wie CDU oder SPD. Gäbe es in Deutschland aber tatsächlich so viele Atheisten, wie Du zu vermuten scheinst, sollte es ja aber eigentlich kein Problem sein, dass mal eine Million von denen in die GBS oder eine vergleichbare Organisation eintritt – und schon stehen ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung, sich ebenfalls zur PID und anderen Fragen einzumischen.

    Will sagen: Immer nur über die Kirche und ihren Einfluss meckern gilt nicht. Wenn es so viele Atheisten gibt, gründet eine humanistische Vereinigung und macht euch für eure Überzeugungen stark so wie sich die Kirche für ihre Überzeugungen stark macht.

  198. #200 roel
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth “Will sagen: Immer nur über die Kirche und ihren Einfluss meckern gilt nicht. Wenn es so viele Atheisten gibt, gründet eine humanistische Vereinigung und macht euch für eure Überzeugungen stark so wie sich die Kirche für ihre Überzeugungen stark macht.”
    Genauso sehe ich das auch. Immer nur meckern bringt gar nichts. Wenn jemand etwas ändern will, geht das nur durch aktive Beteiligung und die Möglichkeiten hierzu sollten bekannt sein.

  199. #201 Carl
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Das Grundgesetz sieht explizit einen besonderen Schutz der Religionsausübung vor. Wer nicht religiös ist, kann keine Religion ausüben und kann diesen speziellen Schutz daher nicht in Anspruch nehmen – ist aber auch nicht schlechter gestellt, da er ihn ja gar nicht benötigt. Auch die Meinungsfreiheit steht ja unter besonderem Schutz ohne dass jemand sich hinstellt und beklagt, Menschen mit Meinung wären dadurch besser gestellt als solche, die keine hätten.

    a) Du hast meine Frage nicht beantwortet bzw bist nicht wirklich auf das eingegangen, was ich schrieb.
    b) Das was du schreibst, ist auf mehreren Ebenen unsauber argumentiert.

    Zu a): Ich fragte, warum es in diesem speziellen Fall nötig sei, über die geltenden Gesetze hinaus eine Regelung zu treffen. Und ich schrieb “wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird”. Ich habe (zumindest dort) den Schutz der Religionsausübung gar nicht in Frage gestellt. Deine Antwort hat also irgendwie mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Vielleicht habe ich mich einfach nicht klar ausgedrückt.

    Zu b): “Das Grundgesetz sieht explizit einen besonderen Schutz der Religionsausübung vor.” Das ist Fakt. Aus dem Sein folgt kein Sollen. Warum sollte es diesen Schutz geben? Wie weit sollte dieser Schutz gehen? “[…]ist aber auch nicht schlechter gestellt, da er ihn ja gar nicht benötigt.” Er ist nicht schlechter gestellt, weil er den Schutz nicht beanspruchen kann, sondern weil der angeblich Schutz dazu genutzt wird, seine Rechte zu beschneiden. “Auch die Meinungsfreiheit steht ja unter besonderem Schutz ohne dass jemand sich hinstellt und beklagt, Menschen mit Meinung wären dadurch besser gestellt als solche, die keine hätten.” Schränkt die Meinungsfreiheit denn irgendein (Menschen-)Recht einer meinungslosen Person ein? So etwas kann ich mir gerade irgendwie nicht vorstellen. Abgesehen einmal davon: Personen ohne Meinung existieren nicht.

  200. #202 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Es geht mir weniger darum, ob die Leute in den Ethikrat kommen aufgrund eines demokratisch fabrizierten Gesetzes – die Berufung selbst ist ja nicht demokratisch, denn Regierung und Präsident sind ja nicht demokratisch gewählt.

    Sondern es geht darum, was die Kirchenvertreter befähigt sich dort zu äußern, welche Art der Expertise sie haben, und welche intrinsische Legitimation – nicht wie das Verfahren ihrer Berufung legitimiert ist.

    Und das einzige ist offenbar, dass Religionen seit Urzeiten den Menschen Vorschriften aus Gewohnheit macht. In einem säkularen Staat ist aber das Parlament der Ort, an dem die Gesellschaft sich ihre Gesetze gibt, es wird auf der Basis rationaler Argumente diskutiert – zumindest gibt man sich den Anschein.

    Im Ethikrat wird die Sakrale Eminenz, die es von Gott, oder durch Meditation und liberale – sagen wir mal – Bibelexegese weiß, wiederbelebt. Aber das sind ja keine Sozialwissenschaftler die empirisch ihre Moral aus dem Volk ableiten, sondern, sofern sie sich Christen schimpfen, müssen ihre Moral doch irgendwie von Christus ableiten.

    Es tut mir leid, aber dieser Jesus, der gesagt haben soll “wenn Dich Dein Auge zur Sünde reizt, dann reiß es aus!” – den halte ich für moralisch für bedenklich. Und wenn er sagt “Liebe Deine Feinde”, dann ist er ein Spinner. Daß man Wut, Furor und Haß zu bändigen versuchen soll, und nicht blindwütige Rache, das halte ich für richtig und machbar, aber Feindesliebe ist eine unerfüllbare Forderung, und womöglich genau so gemeint – der Gläubige hat immer verloren, ist doch nur ein unvollkommener Sünder – unvollkommen, dass war doch der Vorwurf, dass habe ich doch oben gelesen?

    Damit wird der Gläubige wieder zum bösen Sünder, der erlöst werden muß, und wie wird er erlöst – durch ein Blutopfer, durch einen Sündenbock, der statt seiner gefoltert und gemordet wird.

    In meinen Augen ist das ein geisteskranker Cocktail, aus dem keine Moral hervorgehen kann. Das ist bis in die Wurzeln verrottet und verkommen – davon kann man sich nur dezent lossagen, freischwimmen, um dann, nach einigen Jahren der Abstinenz mit einem heiligen Zorn zurückzuschauen, und den Kopf schütteln.

    Wer soll denn bitte glauben, dass Gott in der Bibel vermerkt hat, ob Deutschland aus der Atomkraft aussteigen soll? Sicher kann man die eigenen Präferenzen irgendwie in die Bibel hineinlesen, aber wer will es vorgemacht sehen – wer würde nicht schon vorab glauben, dass es möglich ist, und daher gelangweilt sein?

    Unsere Moral ist der christlichen Moral weit überlegen. Im wahren Leben kann man mit der Kleinkindermoral der Bibel nichts anfangen. Der ganze religiöse Komplex mutet heute nur noch peinlich an.

    Wer unter Waschzwang leidet, der beschäftigt sich auch viel mit Wasser und Reinlichkeit. Dennoch würde man ihm nicht die Aufsicht über die Wasserwerke übertragen, oder als Sachverständigen hören wollen. Die Christen streiten sich darüber, ob eine unbefruchtete Eizelle, oder eine uneingenistete Eizelle, oder eine Zellorganisation von 16, 8, 4 oder 2 Zellen bereits über eine unsterbliche Seele verfügt, die im Himmel den Herrgott lobpreisen könnte, würde man sie nur irgendwie zur Welt bringen.

    Und die Antwort wird in der Bibel vermutet, denn viel mehr, was nicht verdächtig wäre, hat man ja nicht, auf das man sich stützen könnte. Die Vorgänger haben an allen Schandtaten der Vergangenheit beherzt teilgenommen, aber um an deren Pfründe zu gelangen muß man schon einen auf Tradition machen, nicht? Und ein bürgerliches- oder Strafgesetzbuch für die Ahndung der Untaten im Diesseits haben wir ja schon.

  201. #203 Carl
    8. Juni 2011

    Unsere Moral ist der christlichen Moral weit überlegen.

    o_O Ist das so? Wie misst du denn diese Überlegenheit?
    Die Moral der Christen hat im Übrigen recht wenig mit der Bibel zu tun. In ein solches Buch kann man reinlesen, was man will. Man könnte das “Heilige Buch” der Christen ohne weiteres mit einem beliebigen Kinderbuch auswechseln, ohne irgendetwas an den Glaubeninhalten ändern zu müssen…

  202. #204 Ute
    8. Juni 2011

    @Carl: Volle Zustimmung. Religiöse werden bevorzugt.

    Beispiel? Sagen wir, die Vereinigung der Sternenfreunde e.V. (immerhin gut 4.000 Mitglieder) hätte den Tod eines Vorstandsmitglieds zu betrauern hätte und für die Gedenkfeier irgendwo einen Raum angemietet. Nehmen wir weiterhin an, der Nachbarsaal oder Nachbargasthof sei für eine Hochzeit oder einen runden Geburtstag reserviert, wo vielleicht abends noch ein Feuerwerk geplant ist. Das Amt möchte ich sehen, das die Hochzeit wegen der Trauerfeier der Astronomen auf Antrag untersagen läßt…

    Grundgesetz Artikel 3: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt _oder_ _bevorzugt_ _werden_.

    Niemand darf bevorzugt werden! Und das bedeutet nicht, daß keine Christen gegenüber Muslimen bevorzugt werden dürfen, sondern generell keine Gläubigen gegenüber Nichtgläubigen.

    Daß man dennoch aufeinander Rücksicht*) nimmt und einem Trauernden nach Kenntnis und Möglichkeit nicht mit Tschingderassabum durch den Trauerzug läuft, versteht sich. Aber ein gesetzlich verankertes Anrecht darauf haben seltsamerweise nur die Christen in ihrem Verein – niemand sonst. Nicht einmal Muslime, Buddhisten oder sonst eine andere Religionsgruppe in Deutschland. => Bevorzugung & verfassungswidrig, meines bescheidenen Erachtens.

    *) Diese Rücksicht ist übrigens ebenso wie Empathie und Nächstenliebe auch Nichtgläubigen durchaus möglich. Mir fällt auch bei längerem Nachdenken absolut nichts ein, was Gläubigen einen derartigen moralischen Mehrwert verleiht, daß dessen Schutz einen Verstoß gegen das Grundgesetz rechtfertigen würde. Mal nebenbei bemerkt.

  203. #205 WolfgangK
    8. Juni 2011

    Viel wird hier über gesellschaftliche Konflikte diskutiert, die sich zwischen Religiösen und Nichtreligiösen abspielt, zumeist aber ist das nichts weiter als Peanuts, also Kleinkram ähnlich dem Kampf eines Spießbürgers gegen lärmende Kinder.

    Kaum aber wurde hier die Frage nach dem Sinn der Religion gestellt. Neben Gemeinschaft und sozialen Komponenten (die man in einem beliebigen Kegelverein auch leben bzw. erleben kann) stellt sich die Frage nach dem “Urgrund” der Religion, namlich die Frage nach Gott! Nach vielen theologischen Diskussionen und Gesprächen ist mir bewusst geworden, dass Gott nicht existiert – oder wenn er existiert, dann ist seine Existenz derart begrenzt, dass sie sowas von sinnlos für uns ist. Ich kann jetzt hier die Intensität der vielen geführten Diskussionen und die Fülle der Erkenntnisse bis zu diesem Punkt nicht beschreiben, aber die Theologie hat einfach keine Antworten (ausser wie bei Esoterikern auch nur sinnloses “Geschwurbel”) auf die Fragen, die bspw. das erlebte Leid der Menschen betrifft (nur um einige Beispiele zu nennen). Sei es die von der Kirche verursachten Hexen- und Ketzerverbrennungen, sei es das Leid in allen Kriegen und nicht zuletzt das Leid der Menschen in der jüngsten Geschichte, welches ihnen von deutschen Christen in einer Zeit zugefügt wurde, als der “Glaube” sogar noch einen wesentlich höheren Stellenwert als heute hatte.
    Wo war da dieser Gott? Was soll ich mit einem Gott, der sich nicht einmischt? Was soll ich mit einem Gott, der Leid weder mindert noch verhindert? Und was bedeutet das für die Zukunft? Er wird auch zukünftig nicht “da” sein.

    Ich fürchte, er kann nicht. Entweder agiert er in seiner Dreifaltigkeit nur mit sich selbst, ist völlig ohnmächtig oder existiert schlichtweg nicht. Alle Fälle lassen den Schluß zu, dass der Glaube an Gott überflüssig ist. Und wer meint, ich mache mir die Antwort zu einfach: was würde sich ändern, wenn ich alle theologischen Begründungen ernst nehmen würde? In der Sache nichts, denn Gott agiert nach wie vor nicht.

    In einigen Ländern wird bereits wieder der Blasphemie-Paragraph (Irland) aktiviert; Gotteslästerung soll wieder von Staats wegen unter Strafe gestellt werden. Auch in Bayern wird diese Forderung immer mal wieder gerne gestellt. Religionen können sich auf Dauer ohne vom Staat zugestandene oder unterstützende Macht der “Gottlosen” nicht erwehren. Sie sind ihnen hilflos ausgeliefert, so ausgeliefert, dass die ev. Kirche in Dresden nur rumgeeiert ist. Deshalb werden sie ihre Macht auf jeden erdenklichen Weg ausweiten, und ehrlich gesagt traue ich ihnen auch wieder schlimmere Machtexzesse zu als simple Karfreitagsfeierverbote.

    Und deshalb verstehe ich jeden, der den Religionen den Rücken kehrt.

  204. #206 Ute
    8. Juni 2011

    @Stefan W. Unsere Moral ist nicht überlegen. Aber ihre Grundlage ist es. Im Atheismus / Humanismus wird Fehl- oder Wohlverhalten nach den Regeln der Gesellschaft/Gemeinschaft beurteilt, die jeweils betroffen ist. Wir kennen keine Erpressung mit der Angst vor dem Tod und dem, was angeblich danach kommt. Und wir lassen uns nicht einreden, da gäbe es einen Gott, der angeblich dies oder das von uns verlangt und dessen Anwandlungen völlig willkürlich und unüberprüfbar kundgetan werden können. Was von uns verlangt wird, ergibt sich aus Gleichberechtigung mit dem Nächsten im Hier und Jetzt und aus dem Respekt vor seinem Leben und seinen Bedürfnissen. Liebe deinen Nächsten oder Kategorischer Imperativ – das Ziel ist im Idealfall das selbe, da schlicht menschliche Best Practice, unabhängig von religiösen Überzeugungen.

    Religion aber bedeutet, die Einhaltung dieses Prinzips mittels einer niemals greifbaren Autorität zu erzwingen. Humanismus schützt daher m. E. besser als Religionen vor dem, was Kant “selbstverschuldete Unmündigkeit” nennt, denn Humanismus kommt nie ohne aktives Mit-Denken und Mit-Fühlen aus. Einfach nur Glauben und Gehorchen ist schlicht keine Option.

  205. #207 Carl
    8. Juni 2011

    @WolfgangK:
    Schon richtig, hat aber seinen Grund, dass das hier nicht diskutiert wurde. Weil es zu nichts führt*, aber die restliche Diskussion zumüllt, die vielleicht zu etwas führt. Und wenn es die Erkenntnis ist, dass auch diese Diskussion zu nichts führt.

    * Es führt zu nichts, weil logische Argumente so gut wie nie dazu führen, dass ein Theist seinen Glauben aufgibt. “If you could reason with religious people there would be no religious people.” – House, MD

  206. #208 WolfgangK
    8. Juni 2011

    @Carl
    Christian Reinboth schrieb über “organisierte Religion, die von vielen Bloggern als negatives gesellschaftliches Phänomen wahrgenommen wird” Ich denke, dass das ein nicht ganz unwichtiger Grund ist – auch wenn man sich hier lieber moralisch verifiziert…

  207. #209 Carl
    8. Juni 2011

    @WolfgangK:
    Ja, natürlich ist das ein wichtiger Grund. Ja, würde Gott existieren, denn hätten Atheisten kein Problem mit Christen, denn dann gäbe es keine Atheisten. Nur kann ich aus leidlicher Erfahrung sagen: Theisten sind, zumindest wenn es um die Existenz Gottes geht, absolut logikresistent. Sonst wären sie keine Theisten.

  208. #210 WolfgangK
    8. Juni 2011

    @Carl
    Nein, das meine ich nicht, sondern mir geht es um die erwähnten atheistischen Blogger und deren durch ihre Erkenntnisse geformte Sichtweise auf Religionen. Es dürfte nicht allzuweit hergeholt sein, dass Menschen, die Gottes Existenz verneinen, eine ähnlich abfällige Sichtweise auf “Religion” haben wie beispielsweise Nichtesoteriker auf Astrologie. Das Fehlen von Gott macht die Religion ja gänzlich überflüssig und ist nichts weiter als ein hohles und sinnloses Gerüst. Das würde die negative Sichtweise auf Religionen – ob organisiert oder nicht – zumindest teilweise erklären (und nicht die Regelungen des Alltags).

  209. #211 Ute
    9. Juni 2011

    @WolfgangK Sie haben vermutlich recht, daß die Unlogik, Willkür und Unüberprüfbarkeit der Thesen ein Hauptfaktor für die Ablehnung von Religion ist. Nicht nur bei Wissenschaftlern übrigens. Selbst Bin Laden und Gaddafi zeig(t)en sich ja ab und zu mal ihren Anhängern und bringen sie wieder auf Kurs, weil sie wissen, daß diese Leute sonst irgendwann völlig zu recht anfangen an der weiteren Existenz ihres jeweiligen Anführers zu zweifeln. Gott hat da gelinde gesagt ein ziemliches Nachholbedürfnis. ^^ (Die diversen sogenannten Gottesbeweise wie von Anselm. v. Canterbury & Co sind ja bei genauer Betrachtung auch nur Beschreibungen von Glaubenskonzepten und eben keine Beweise.) Alles, was Religionen im Hinblick auf den Umgang der Menschen untereinander zu bieten haben, bietet der Humanismus weit plausibler ohne jegliches Gotteskonzept. Letzteres wird schlicht nicht benötigt, um gut miteinander umzugehen. Ockham läßt grüßen.

    Bis dahin stößt Religion als Konzept bei Atheisten – Wissenschaftler oder nicht – auf schlichte Ablehnung. Weil nicht nachvollziehbar, nicht notwendig und somit keine akzeptable Entscheidungs- oder gar Lebensgrundlage.

    Hinzu kommen aber auch noch die Organisationen an sich, wo einige Wenige sich zu Gottesverstehern oder gar Petrusvertretern deklarieren und dem Fußvolk verkünden, was die angebliche Gottheit angeblich verlangt bzw. verlangt hat oder verlangt haben könnte. Nicht selten instrumentalisiert der Klerus dabei den Glauben der Leute für seine eigenen Zwecke.

    Und das ist dann der Part, wo die Abfälligkeit anfängt. Nicht für das gläubige Mütterlein, das Sonntags in die Kirche geht und dort in bester Absicht jemanden anbetet, den es ihn mit überwältigender Wahrscheinlichkeit gar nicht gibt. Die abfällige Sichtweise gilt der Scheinheiligkeit der menschlichen Organisation Kirche, die für höchst weltliche eigene Zwecke Unwissenheit, Gehorsam und Furcht im Fußvolk schürt. Sie gilt den profanen, inhumanen und zum Teil extrem welt- und lebensfremden Auswüchse in der Organisation, welche ohne eingebläuten Gottesglauben und -furcht gar nicht möglich wären.

  210. #212 Ute
    9. Juni 2011

    Nachholbedarf natürlich, nicht -bedürfnis

  211. #213 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Vielleicht sollte ich noch einmal klar machen: Mir ist bekannt, wie sich der gegenwärtige Zustand darstellt. Ist er Dir es auch? Der Unterschied zwischen Gesetzeslage und den daraus entstehenden Möglichkeiten und wie es nun tatsächlich versucht wird, durch den Zensus schön zu rechnen, sind auch noch einmal zwei paar Stiefel. Ich sehe, dass der gegenwärtige Status quo weder dem Mehrheitswillen (dafür hat die Kirche viel zu viel Macht) noch der Realität entspricht (dafür hat die Kirche aus ihrer Sicht zu wenig Macht).

    “Der Passus, dass neben Vertretern anderer Disziplinen aber eben auch Theologen dem Ethikrat angehören sollen, erklärt sich aber aus dem Fakt, dass ein substantieller Teil der Bevölkerung religiös ist, da genau dieser Umstand den Gesetzgeber dazu bewegt hat, explizit dafür Sorge zu tragen, dass die Kirchen eben auch mit am Tisch sitzen. ”
    Nein. Er erklärt sich aus dem Tatbestand, dass große Teile der Bevölkerung der Kirche gleichgültig gegenüberstehen, sofern sie nicht von PID etc. betroffen sind, die Kirche als gesellschaftlichen “Mitmachverein” sehen und die Kirchenvertreter immer und überall am lautesten schreien, damit sie ihren Einfluss nicht verlieren. Und vermutlich liegt es auch daran, dass die Cdu zu lange regiert hat und Merkel, wie sicherlich bekannt ist, sich mit den Kirchenvertretern nicht zwingend immer und überall anlegen möchte.

    Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten, sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen. Die Beliebigkeit ist mir zu hoch. Dann sollten sie es ganz lassen. Auch die christliche Kirche kann keine Garantie für das Paradies geben. Und wie ich bereits mehrfach schrieb, hier Wein trinken (Pille, Abtreibung etc.) und in Afrika Wasser predigen (keine Kondome) scheint die übliche Art der Kirchenbefürworter zu sein, eigentlich den moralischen Unsinn, der von ihrer Organisation vertreten wird, zumindest für sich persönlich abzulehnen.

    Was PID angeht wollte ich eigentlich keinen Club gründen, sondern sehe den Staat in der Pflicht, dass er auf säkularisierter Diskussionsbasis zu einer Lösung findet, die den gesellschaftlichen Konsens nicht gefährdet. Dass Du die Machtbestrebungen der Kirchen hier als “Lobbyarbeit” bezeichnest, bestätigt genau meinen Eindruck, dass es den Kirchen nicht um die Menschen sondern um den Machterhalt geht.

    Bleibt als letzter Themenbereich noch mein großes Fragezeichen im Gesicht, wie ein Wissenschaftler den seltsamen Inhalten der christlichen Religion folgen kann, bei denen bereits der gesunde Menschenverstand einen innerlichen Schreikrampf bekommen müsste.

    Ich plädiere also für die sofortige Abschaffung der Kirchen als staatlich geförderte Insitutionen und beziehe mich dabei auch auf den Artikel zur Glaubensfreiheit. Wenn mein Glauben verlangt, dass ich am Karfreitag dem Donnergott lautstark huldige, schränkst Du mit Deinem Karfreitagstanzverbot die Ausübung meines Glaubens empfindlich ein.
    Ich plädiere für die sofortige Abschaffung der christlichen Religion als alleinig seeligmachende Religion/Wertekanon. Dass das nur geschicktes Marketing der Kirche ist, darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.
    Ich plädiere für eine weitergehende Aufklärung bereits in Schulen gegen die Verdummung und Aggressivität der Religionen, anstatt dem nach wie vor üblichen Kindergartenmorgengebet einen Stuhlkreis, wie wir uns aufgrund unserer gewachsenen humanistischen Ethik zueinander verhalten, anstatt gefakten Kindstötungsgeschichten in der Bibel Aufklärung über 4-Zeller. Nur so kommen wir irgendwann nach dem Themenkreis Kirche und Religion zu dem Thema Glauben und wie wir damit umgehen können, unser Leben meistern können, ohne auf Märchen von vor 2000 Jahren zurückgreifen zu müssen.

  212. #214 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    Da ich heute durch eine größere Veranstaltung und morgen durch eine Dienstreise mehr oder weniger für die Diskussion ausfalle, nur ganz kurz ein Replik an @Ute:

    Selbst Bin Laden und Gaddafi zeig(t)en sich ja ab und zu mal ihren Anhängern und bringen sie wieder auf Kurs, weil sie wissen, daß diese Leute sonst irgendwann völlig zu recht anfangen an der weiteren Existenz ihres jeweiligen Anführers zu zweifeln.

    Da musste ich schmunzeln – so formuliert ist mir das “Unsichtbarkeits-Argument” noch nie untergekommen. Wenn man natürlich mal die “Haltbarkeit” und “Followerpower” der benannten Regimes mit denen der größeren religiösen Bewegungen vergleicht wird klar, dass dieser Punkt alleine nicht ausschlaggebend sein kann, ansonsten wäre Religion als gesellschaftliches Phänomen in der Tat längst tot.

    Bis dahin stößt Religion als Konzept bei Atheisten – Wissenschaftler oder nicht – auf schlichte Ablehnung. Weil nicht nachvollziehbar, nicht notwendig und somit keine akzeptable Entscheidungs- oder gar Lebensgrundlage.

    Das finde ich nun wieder eine problematische Aussage, schließlich steht mir zwar ein Urteil über das zu, was ein Dritter sich als Lebensgrundlage wählt, nicht aber eine Entscheidung über deren Akzeptanz. Will sagen: Ich kann eine religiöse Lebensgrundlage kritisieren und für mich selbst ausschließen – aber kann ich sie auch “nicht akzeptieren”? Was folgt denn aus der Nichtakzeptanz? Für mich impliziert “nicht akzeptieren” dass man auf irgendeine Weise tätig werden muss oder möchte, um den vermeintlichen Misstand zu beseitigen. Oder nicht? Wie würde denn Deine Antwort an einen Theisten lauten, der sich dazu bekennt, dass er atheistisch geprägte Lebenseinstellungen nicht nur falsch findet, sondern schlicht nicht akzeptieren kann?

    Vielleicht schaffe ich es heute Abend noch, auf den einen oder anderen neuen Kommentar zu antworten. Auf jeden Fall würde ich die interessante Diskussion nur ungern absterben lassen – auch wenn wir uns vom eigentlichen Kern des Blogposts schon wieder recht weit entfernt haben…

  213. #215 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Gerade noch kurz überflogen bevor ich los muss – ich werde mal sehen, ob ich heute Abend noch im Detail auf Deinen Kommentar eingehen kann. Nur kurz zu einem Satz, der mit besonders ins Auge gefallen ist:

    Ich plädiere für die sofortige Abschaffung der christlichen Religion als alleinig seeligmachende Religion/Wertekanon.

    Wofür plädierst Du da eigentlich genau? Etwa dafür dass die Kirche nicht mehr den Standpunkt vertreten darf, die christliche Religion sei die einzig richtige? Oder dafür, dass keine Religion dass mehr von sich behaupten darf? Ernsthaft? Oder verstehe ich Dich da falsch…?

  214. #216 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @ChristianReinboth:
    Ja, da hatte ich mich wohl unklar ausgedrückt.
    Die christlichen Kirchen repräsentieren nicht in besonderer Weise einen Wertekanon, der den “profanen” Menschen abgeht oder den sie diese lehren müssen, auch wenn Kirchenvertreter gerne einen Wertverlust beklagen. Wenn ich dieser Klage nachgehe, stelle ich fest, dass die christlichen Werte entweder beliebig, je nach Machtkalkül, interpretierbar sind, oder rigide von vor 2000 Jahren und damit kaum mehr auf heutige Menschen anwendbar.

  215. #217 Ute
    9. Juni 2011

    @Christian: Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Mit “nicht akzeptabel” meinte ich natürlich “für den jeweiligen Atheisten nicht akzeptabel”. Ich hatte versucht, aus der Sichtweise Letzterer zu schreiben, sehe aber, daß das nicht ganz eindeutig rüberkommt.

    “Wenn man natürlich mal die “Haltbarkeit” und “Followerpower” der benannten Regimes mit denen der größeren religiösen Bewegungen vergleicht wird klar, dass dieser Punkt alleine nicht ausschlaggebend sein kann, ansonsten wäre Religion als gesellschaftliches Phänomen in der Tat längst tot.”

    Jein… Wenn Religion sich – wie Politik – nur auf das bezöge, was während des Lebens passiert, wäre sie tatsächlich längst tot. Ihr Trumpf und Druckmittel ist aber etwas, das “weltlichen” Politikern gar nicht zur Verfügung steht: Die Angst der Menschen vor dem, was nach dem Tod angeblich noch kommt und die Sehnsucht, daß da noch etwas kommen möge. Die Ungewissheit, ob sie dann vielleicht für alles bestraft werden, was sie auf der Erde nicht richtig gemacht haben.

    Würde sich die Überzeugung durchsetzen, daß nach dem Tod gar nichts mehr kommt – was übrigens meine persönliche Überzeugung ist – hätten sämtliche Religionen schnell verloren. Eben weil der Liebe Gott sich im Alltag nie blicken läßt. Im Gegensatz zu Gaddafi. ^^

  216. #218 ralfi
    9. Juni 2011

    Vielen Dank für diesen Blogpost, Christian Reinboth.

    Ich finde, dass die grundgesetzlich geschützte Glaubensfreiheit ein sehr wichtiges menschliches Grundrecht ist. Das Problem ist auch nicht der Glaube, sondern die Kirche.

    Es gibt so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt.
    Das ist natürlich nicht von mir und ich schreib mal lieber nicht, von wem … 😉

  217. #219 Hannes Bongard
    9. Juni 2011

    Für Christen hat der Liebe Gott sich in Gestalt von Jesus Christus blicken lassen.

  218. #220 Carl
    9. Juni 2011

    Auf einem Toastbrot.

  219. #221 WolfgangK
    9. Juni 2011

    @ralfi

    Es gibt so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt.

    Ich verrate es: aus dem Buch “Salz der Erde”in dem der übrigens atheistische Peter Seewald den damaligen Ratzinger (heutzutage seineszeichens Papst) interviewt. Ein sehr interessantes Buch. Es hat mir einige Fragen beantwortet, aber wahrscheinlich nicht so, wie es sich Ratzinger vorgestellt hat…

  220. #222 WolfgangK
    9. Juni 2011

    @Ute

    Und das ist dann der Part, wo die Abfälligkeit anfängt.

    Sie gilt den profanen, inhumanen und zum Teil extrem welt- und lebensfremden Auswüchse in der Organisation, welche ohne eingebläuten Gottesglauben und -furcht gar nicht möglich wären.

    Ich denke, es ist noch nicht einmal so sehr der Wahrheitsanspruch und dessen Instrumentalisierungen innerhalb einer Religion, was zur besagter Abfälligkeit führt. Es wäre damit ja lediglich ein Problem derjenigen, die den Quatsch freiwillig mitmachen. Es geht wohl eher darum, dass die Ablehnung deshalb heftig ist, weil sich das Christentum immer noch als zwingende Religion für alle versteht. Man hat das Gefühl, dass da eine schleichende Riesenkrake ist, die – auch über staatliche Institutionen – nach denen greifen will, die mit Religion gar nichts zu tun haben wollen. Der Blasphemieparagraph ist keineswegs zu unterschätzen, denn er enthält die Bestrafung der Leugnung Gottes. Das heisst also, dass oben geschriebener Beitrag von mir bereits bestrafungswürdig wäre und Florian Freistetter entweder längst im Gefängnis säße oder wegen stoischer Ignoranz Insasse einer Psychatrie wäre. So etwas kann man nicht zulassen und hat mit Religionsfreiheit nichts mehr zu tun. Und bevor Beschwichtigung nun die Runde machen: die sozialliberale Koalition hat den deutschen Blasphemieparagraphen Mitte der siebziger Jahre entschärft, aber nicht abgeschafft.

    Wo Gott und sein Gesetz nicht beachtet werden, erhält auch der Mensch nicht sein Recht. (Papst Johannes Paul II)

    Solange sich Päpste so äußern, ist das Christentum eine Religion für alle, auch für einen Florian Freistetter, ob der will oder nicht! Da müssen sich die Christen nicht wundern, dass sie massiv abgelehnt und bekämpft werden. (Und falls sich evangelische Christen nun darauf zurückziehen wollen, dass der Papst für sie gar nicht zuständig sei: der Blasphemieparagraph gilt und nützt auch den evangelischen Christen, und sie würden den auch nutzen.)

  221. #223 cydonia
    9. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Erstmal danke für deine Antwort….meine Reaktion kommt zwar spät, aber du wirst sie sicher noch lesen. Natürlich möchte ich mit fragwürdigen Bezeichnungen wie “Weichspülchristen” ein bisschen kitzeln. Der Hauptgrund ist, dass es mir nicht gelingt, die auf diese Weise leise Verunglimpften zu einer konkreten Aussage zu bringen, was denn nun für sie persönlich vom Christentum übrigblieb. Es geht irgendwie alles, und diese extreme Beliebigkeit, zumindest in der Öffentlichkeit, macht das Christentum für mich in den meisten Fällen zu einem Etikett ohne Wert.
    Wenn dann dieses Etikett dennoch mit Verve verteidigt wird, frage ich mich eben WAS da verteidigt wird….ich halte die Frage nach sichtbaren und greifbaren Inhalten nach wie vor für legitim.
    Wenn ich behaupte, dass ich absolut vegan lebe, dann muss ich mich auch damit abfinden, dass meine Mitmenschen sich wundern, wenn ich ein großes Steak verdrücke, und dazu erkläre, diese Fleischlosigkeit des Veganismus sei überholt.
    Ich würde mich also über einige Aussagen freuen, die mir und anderen zeigen, was vom Christentum für dich persönlich übrigbleibt. Ich werde dir sicher keine Positionen unterstellen, aber ich würde dennoch anregen, einige Positionen preiszugeben, die für dich wichtig sind. Was bleibt also vom Christentum, für dich?

  222. #224 Ute
    9. Juni 2011

    @WolfgangK:
    Zitat “Es geht wohl eher darum, dass die Ablehnung deshalb heftig ist, weil sich das Christentum immer noch als zwingende Religion für alle versteht. Man hat das Gefühl, dass da eine schleichende Riesenkrake ist, die – auch über staatliche Institutionen – nach denen greifen will, die mit Religion gar nichts zu tun haben wollen.”

    Das ist, zumindest was mein persönliches Empfinden angeht, völlig richtig. Das ist einer der Auswüchse, die ich weiter oben meinte. Machtgier und die Angst davor, daß der Plebs merken könnte, daß die Dogmen der Kirchen auf tönernen Füßen stehen und es sich auch ohne Gott & Kirche ganz prima moralisch wertvoll leben läßt.

  223. #225 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @Cydonia:
    Das mit dem Steak gefällt mir besonders gut :-).

    @Christian R.
    Beim Nachdenken ist mir noch aufgefallen, dass es auch in offizieller Sprache heißt: “Kirchenvertreter”. Hier wird keine Ethik, es werden keine Menschen, es werden keine Werte, es wird keine Moral, es wird keine Religion, es wird kein Christentum vertreten – es werden die katholische und die evangelische Kirche, die Institution, der Machtapparat vertreten. Dass deren Interessenslage unter Umständen etwas anders geartet ist als die wirklichen Interessen der Menschen, liegt in der Natur der Sache.

  224. #226 roel
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.
    „Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten“ von wem?

    „sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen.“ Welchen Inhalten?

    „Die Beliebigkeit ist mir zu hoch.“ Welche Belibiegkeit.

    „Dann sollten sie es ganz lassen.“ Sagt Andrea N.D., was sollen die Christen sonst noch tun und lassen?

    „Und wie ich bereits mehrfach schrieb, hier Wein trinken (Pille, Abtreibung etc.) und in Afrika Wasser predigen (keine Kondome) scheint die übliche Art der Kirchenbefürworter zu sein“. Nun ja, Sie mixen das etwas durcheinander. Die, die Predigen gehören dem Klerus an. Die die die Pille nehmen und Abtreiben sind gewöhnliche Kirchenmitglieder.

    „Ich plädiere also für die sofortige Abschaffung der Kirchen als staatlich geförderte Insitutionen und beziehe mich dabei auch auf den Artikel zur Glaubensfreiheit.“ Sie können das auf scienceblogs so oft tun wie Sie wollen, das ist hier nicht das Forum wo Ihr Plädoyer großartig etwas bewegen kann.

    „Wenn mein Glauben verlangt, dass ich am Karfreitag dem Donnergott lautstark huldige, schränkst Du mit Deinem Karfreitagstanzverbot die Ausübung meines Glaubens empfindlich ein.“ 1. schränkt Christian Reinboth das nicht ein, 2. ist es auch nicht sein Karfreitagstanzverbot und 3. und wichtigstens sind Sie Antitheistin und glauben an keinen Donnergott.

    „Ich plädiere für die sofortige Abschaffung der christlichen Religion als alleinig seeligmachende Religion/Wertekanon.“ Wie oben, das ist für ein Plädoyer der falsche Platz.

    „Ich plädiere für eine weitergehende Aufklärung bereits in Schulen gegen die Verdummung und Aggressivität der Religionen…“ Im Moment geht eine ordentliche Portion Agressivität von Ihnen aus.

    „anstatt dem nach wie vor üblichen Kindergartenmorgengebet einen Stuhlkreis, wie wir uns aufgrund unserer gewachsenen humanistischen Ethik zueinander verhalten, anstatt gefakten Kindstötungsgeschichten in der Bibel Aufklärung über 4-Zeller. Nur so kommen wir irgendwann nach dem Themenkreis Kirche und Religion zu dem Thema Glauben und wie wir damit umgehen können, unser Leben meistern können, ohne auf Märchen von vor 2000 Jahren zurückgreifen zu müssen.“ Ich bevorzuge da eine andere Wortwahl, aber auf die Grundidee haben wir uns schon mal geeinigt.

    Um mit dem Einstig auch zu enden: „Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten, sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen.“ Sie bewegen sich rasant schnell immer weiter auf verdammt gefährlichen Boden. Sie wollen wirklich andere zu etwas zwingen? Vielleicht mit Ihnen, Andrea N.D., als Oberaufseherin? Und was ist mit denen, die sich nicht genug mit Ihren Inhalten auseinandersetzen?

  225. #227 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    Nur kurz in der Pause eine Frage an @WolfgangK:

    Der Blasphemieparagraph ist keineswegs zu unterschätzen, denn er enthält die Bestrafung der Leugnung Gottes. Das heisst also, dass oben geschriebener Beitrag von mir bereits bestrafungswürdig wäre und Florian Freistetter entweder längst im Gefängnis säße oder wegen stoischer Ignoranz Insasse einer Psychatrie wäre.

    Reden wir hier etwa vom §166 StGB? Der stellt doch nur solche Verunglimpfungen von religiösen Bekenntnissen unter Strafe, die “geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören?” – also etwa volksverhetzende Aussagen über Anhänger der jüdischen Religion. Artikel wie sie Florian schreibt oder Kommentare, wie sie sich in diesem Thread finden, fallen doch noch nicht mal im Ansatz in diese Kategorie – ganz abgesehen davon, dass der Gesetzgeber explizit “religiöse UND weltanschauliche Bekenntnisse” auf diese Weise schützt, was ja nichts anderes bedeutet, als dass auch Aussagen über den Atheismus (so man diesen denn als Weltanschauung begreift) die “geeignet sind den öffentlichen Frieden zu stören” auf gleiche Weise strafbewährt sind…

  226. #228 koi
    9. Juni 2011

    @ Andrea N.D.
    Ich habe mal Kirchenvertreter in diesem Thread gesucht. Das Wort taucht oft auf, aber nirgends in einem Zitat (speziell Hel· 08.06.11 · 16:32 Uhr Zitat des Ethikratgesetzes) eines Gesetzes oder einer Verordnung. Das ist es was ich als offizielle Sprache sehe, nicht der Plauderton des Blogeintrags oder der Kommentare.
    In den entsprechenden Gesetzten kommt “Kirchenvertreter” jedenfalls soweit ich gegoogelt habe nicht vor.
    Das bei Funktionäre der großen Kirchen als theologische Experten im Ethikrat sitzen, ist wohl nicht verwunderlich.

    Aber:
    “Die 26 Mitglieder werden hälftig von Bundesregierung und Bundestag vorgeschlagen und vom Bundestagspräsidenten berufen.”
    D.h. nicht Kiche (die Instutionen) schicken Ihre Funktionäre in den Ethikrat, sondern die Personen werden berufen. Ein wichtiger Unterschied! Ich denke mal, dass Hardliner es schwer haben würden, diese Hürde zu nehmen.
    Ich kann mit z.B. nicht vorstellen, dass Prf. Schockenhoff die Positionen vertritt, die du hier unterstellst.

    Außerdem:
    Besteht denn kein Vertrauen in unseren Pluralismus, wenn eine Minderheit (4 von 26) in einem relativ machtlosen, nur beratend tätigen Gremium Mitsprache erhält?

  227. #229 WolfgangK
    9. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Reden wir hier etwa vom §166 StGB?

    Genau den meine ich; der wurde in den 70er Jahren von der sozialliberalen Koalition entschärft durch dem Zusatz, “die geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören.” Natürlich ist dadurch der Paragraph zur Zeit ein zahnloser Tiger. Nicht nur Bayern bspw. jedoch wünscht, dass man diesen Zusatz wieder wegnimmt. Und damit wird der Paragraph genau zu dem, was ich oben beschrieben habe: ein Gesetz, um Gottesverweigerer einzuschüchtern bzw. “auf den rechten Pfad” zu bringen…

  228. #230 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @koi:
    Die Infos zum Ethikrat sind lange bekannt – v.a., dass die Mitglieder von der Regierung berufen werden. Lies Dir die entsprechenden Diskussionen noch einmal durch, dann brauche ich hier nicht alles zu wiederholen.

    Nur eines zum 1000x Mal: Welche Qualifikation genau bringen die Kirchenvertreter mit, die sich von einem Fußballvereinsmanager, einer Kindergärtnerin oder einer Caritas-Beraterin unterscheidet?

    @roel:
    Danke für Deine ganzen persönlichen Tipps zu allen Lebenslagen. Ich werde sie gewiss berücksichtigen.

  229. #231 roel
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D. Sie denken Ihnen ist das alles bekannt, daher brauchen Sie nicht die Kommentare und Links zu lesen.

    Zitat Andrea N.D.: “Die Infos zum Ethikrat sind lange bekannt – v.a., dass die Mitglieder von der Regierung berufen werden.”

    Ich weiß nicht wo Sie Ihre Blockaden haben, aber die Regierung beruft die Mitglieder des Ethikrates nicht. Ich habe Ihnen das Verfahren schon öfter aufgeführt. Den Tip den Sie koi gegeben haben, beherzigen Sie besser selber. Was Ihnen wohl sonst noch alles bekannt ist?

    Entschuldigung koi, dass ich vorgegriffen habe.

  230. #232 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Nur eines zum 1000x Mal: Welche Qualifikation genau bringen die Kirchenvertreter mit, die sich von einem Fußballvereinsmanager, einer Kindergärtnerin oder einer Caritas-Beraterin unterscheidet?

    Das bereits mehrfach zitierte Gesetz sagt aus, dass Philosophen, Wissenschaftler, etc. pp. UND Theologen berufen werden sollen. Die Qualifikation ist demnach das Studium der Theologie – und die meisten studierten Theologen arbeiten nun einmal für die Kirche. Deine Kritik wegen der Berufung von Kirchenvertretern greift daher auch irgendwie ins Leere, allenfalls könntest Du kritisieren, dass die Theologie als Qualifikation im Gesetz vorkommt. Warum das aber so ist, dazu hatte ich ja oben schon was geschrieben. Ansonsten kann ich koi nur beipflichten: Gerade einmal 4 von 26 Leuten in einem Gremium, das selbst gar nicht beschlussfähig bzw. -befugt ist – so viel andere Meinung sollte man ertragen können…

  231. #233 koi
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.
    Das ist ja gerade der Witz: Keine!
    Sie werden berufen, d.h. irgendwelche Qualifikationen werden zu Recht oder zu Unrecht auf sie projiziert. Das gilt aber für alle Mitglieder des Rates.
    Der Aspekt mit dem “Berufen werden” ging mir in der allgemeinen Angst um den Untergang des Aufgeklärten Abendlands durch unqualifizierte Ethikratmitglieder unter, deshalb habe ich das nochmal aufgegriffen.
    Btw. Kirchenvertreter habe ich in offiziellen Texten (Gesetze, .. ) zu dem Thema immer noch nicht gefunden.

  232. #234 Hel
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten, sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen. Die Beliebigkeit ist mir zu hoch. Dann sollten sie es ganz lassen. Auch die christliche Kirche kann keine Garantie für das Paradies geben. Und wie ich bereits mehrfach schrieb, hier Wein trinken (Pille, Abtreibung etc.) und in Afrika Wasser predigen (keine Kondome) scheint die übliche Art der Kirchenbefürworter zu sein, eigentlich den moralischen Unsinn, der von ihrer Organisation vertreten wird, zumindest für sich persönlich abzulehnen.

    Ich finde es sehr problematisch, dass DU hierbei entscheidest, welche Inhalte christlich sind und Christen, die diese Inhalte nicht als die ihren betrachten, mit dem “kein wahrer Schotte”-Argument kommst.

    KatholikInnen, die entgegen der vatikanischen Gebote die Pille nehmen oder abtreiben, haben mit großer Wahrscheinlichkeit auch kein Problem mit Kondomen, weder hier noch in Afrika. Der Vatikan hingegen lehnt dies alles ab. Dafür wird er zu Recht heftig kritisiert, sowohl von Atheisten und evangelischen Christen, aber zunehmend auch aus eigenen Reihen, quasi von der Basis.

    Ein Beispiel hierfür ist der katholische Priester Stefan Hippler aus Kapstadt, siehe http://www.kapstadtmagazin.de/interviews/10-Fragen-an-Stefan-Hippler/146_22_17283 … Auszug aus dem Interview:

    5)In Deutschland kennt man dich aus manchen Medien als “Kondom-Priester”. Bitte erkläre das.
    Das ist interessant. Ich denke, es kommt daher, dass ich das Kondom als Mittel der Verhütung einer HIV Infektion für wichtig halte. Wir sind in der katholischen Kirche da noch im Lernprozess, was die Gesamtkirche angeht – hier an der Basis geht das Überlegen etwas schneller.

    Hippler ist also offen ungehorsam gegenüber dem Vatikan, bedient sich seines eigenen Verstandes und definiert sich offensichtlich trotzdem als Christ, noch dazu als katholischer Priester.

    Darf er das deiner Meinung nach? Ist er ein Heuchler, ist er ein verkappter Atheist oder gar ein Anti-Christ? Ist er ein Ignorant oder bloß ein Volltrottel? Ein schlechter oder nicht vielleicht doch ein besserer Christ?

    Was sind seine Inhalte? Nächstenliebe, soziales Engagement, Hilfe bei Aufbau und Entwicklung, medizinischer Versorgung, Prävention und Behandlung, nicht aber Kondom-Verbot. Zur Beschäftigung mit welchen Inhalten würdest du ihn zwingen wollen?

    Gestehst du einem Christen zu, sich gegen die Todesstrafe auszusprechen? Oder darf er das nicht, weil im Alten Testament steht, Schwule und Ehebrecherinnen müssten gesteinigt werden oder weil es die Inquisition, die Hexenverbrennungen gegeben hat?

    Wenn ein Christ die Hexenverbrennungen als schweres Verbrechen, als Sünde betrachtet, hat er dann Recht oder leidet er unter kognitiven Dissonanzen?

  233. #235 Stefan W.
    9. Juni 2011

    Die Qualifikation ist demnach das Studium der Theologie

    Da herrscht eine Blockade, da kommen wir nicht gegen an. 🙂

  234. #236 cydonia
    9. Juni 2011

    @Hel
    Alles schön und gut….aber dennoch: wenn sich jeder Christ seine Überzeugung je nach gusto zusammenbastelt, was unterscheidet ihn dann noch von den Ungläubigen? Wieso nennt sich ein Mensch Christ, wenn er es sich erlaubt, auf das real existierende Christentum zu pfeifen, wenn es ihm nötig erscheint? Ich verstehe die Motivation und billige sie auch, ich verstehe aber nicht wieso es Menschen, die eh ihre Entscheidungen nach eigenem Wissen und Gewissen treffen, so wichtig ist, sich immer noch Christ zu nennen und nennen zu lassen.

  235. #237 roel
    9. Juni 2011

    @Stefan W. Aus dem Ethikratgesetz:

    Ҥ 4 Mitglieder

    (1) Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den genannten Wissenschaftsgebieten; darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.

    (2) Im Deutschen Ethikrat sollen unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein.

    (3) Die Mitglieder des Deutschen Ethikrats dürfen weder einer gesetzgebenden Körperschaft des Bundes oder eines Landes noch der Bundesregierung oder einer Landesregierung angehören.”

    Für die Theologen ist demnach zumindest zutreffend: “Mitgliedern, die theologische Belange in besonderer Weise repräsentieren.”

    Respekt vor Ihrer Musikkenntnis, gut dass es Verstärker gibt, dann schlägt nichts die gute alte Hammond.

  236. #238 Stefan W.
    9. Juni 2011

    @roel: Sicher erzählen Sie uns gleich, dass die PID, als medizinisches Geschehen, ein großes Latinum erforderlich macht, und dass man Atomkraftwerke besser abschalten kann, wenn man hebräisch spricht, und geweiht ist, weil die Strahlung unsichtbar ist, wie Gott, und Energie, wie Gott, und uns der Müll ewig belastet, auch wie Gott.

    Die Frage ziehlt auf die Kompetenz, nicht auf Formalismen.

    Wieso sitzt kein Bademeister im Gremium? Weil keiner im Gesetzt steht, weil keiner berufen wurde – ich weiß. Und ich weiß, dass der Bademeister das güldene Rettungszeichen der DLRG hätte, wenn er drin säße, und dass solcherlei die Befähigung zum Bademeistern eben nachweist.

    Ich will aber nicht wissen wie man Priester wird, oder was im Gesetz steht, auch wenn das zweifelsohne prächtig zu Euren Antworten passen würde – nur leider will ich wissen, was einen Priester befähigt sich zu Fragen des Atomausstiegs zu äußern. Oder zur PID. Woher stammt seine Kompetenz – und sei es in Fragen der Moral.

    Da scheint ja ein Tabu zu herrschen, dass das dem Gläubigen ganz ungeheuerlich scheint, dass man das überhaupt fragen darf.

    Ein Bademeister im Ethikrat könnte sagen, man solle nicht vom Beckenrand springen – das habe er gelernt. Und ähnlich hat ja ein Priester auch seine Clubmoral gelernt. Ich sehe nicht, wie ihn das befähigt für die Gesellschaft als ganzes zu sprechen, wie es ihn befähigt Fragen, die über das Schäfchensuchen und Mantelteilen hinausgehen zu beantworten, oder ob man eine Sünderin steinigen soll.

    Letztere 3 Dinge traue ich ihm zu.

  237. #239 roel
    9. Juni 2011

    @Stefan W. Warum sollte ich Ihnen das erzählen? Ich sage doch nur, dass alles bzgl. des Etikrates im Ethikratgesetz geregelt ist. Wenn Sie Zweifel an der Kompetenz des Ethikrates oder einzelner Mitglieder oder der Richtigkeit des Gesetzes haben, sollten Sie an der Änderung dieses Gesetzes arbeiten. Das geht in dem man sich aktiv politisch beteiligt oder zumindest eine Partei wählt, von der man sich entsprechende Änderungen verspricht. Es geht nicht, wenn man in diesem sehr überschaubaren Kreis immer wieder versucht wie eine Mitkommentatorin eine Änderung herbeizuschreiben. Ich lese oft, dass es soviele Atheisten gibt, ja mensch, da kann man doch was initiieren! Aber, wenn ich dann hier permanent lese, dass das Tanzverbot am Karfreitag ein großes Problem darstellt, dann kommt mir das eher so vor, als handelt es sich nur um Mitglieder einer Spaßgesellschaft, die sich politisch eh nicht interessieren und nur feiern wollen.

    Stellen Sie sich mal vor, die Stuttgart21-Gegner hätten sich ausschließlich in einem Stuttgart21-Forum schriftlich geäußert. Oder die ganzen Aufstände in den Islamischen Staaten wären nur schriftlich im Internet erfolgt.

    Und jetzt eine Frage an Sie: Wer ist denn in Fragen zum Atomausstieg kompetent?

  238. #240 Carl
    9. Juni 2011

    cydonia: wenn sich jeder Christ seine Überzeugung je nach gusto zusammenbastelt, was unterscheidet ihn dann noch von den Ungläubigen?

    Der Grad des Bewusstseins, wie beliebig das eigene Glaubenssystem ist.

  239. #241 Carl
    9. Juni 2011

    Wenn Sie Zweifel an der Kompetenz des Ethikrates oder einzelner Mitglieder oder der Richtigkeit des Gesetzes haben, sollten Sie an der Änderung dieses Gesetzes arbeiten.

    o_O Erstmal wollte er doch nur wissen, ob ihm irgendjemand erklären kann, ob das Gesetz irgendeinen Sinn ergibt. Darüber wurde eigentlich noch nicht wirklich gesprochen hier. Im Übrigen ist _keine_ der großen Parteien wirklich laizistisch. Die Forderung, sich politisch zu beiteiligen, statt über die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes überhaupt erstmal offen zu diskutieren, was für ein absurdes Totschlagargument ist das denn? Mich persönlich würde schon interessieren, ob irgendjemanden ein Argument einfällt, warum Theologen in solch einem Rat sitzen sollten.

  240. #242 roel
    9. Juni 2011

    @Carl Nein, er wollte wissen, was einen Priester zur Mitgliedschaft im Ethikrat befähigt. Nun wer die Mitglieder des Ethikrats vorschlägt und wer sie ernennt ist im Ethikratgesetz festgelegt. Der Deutsche Ethikrat ist Nachfolger vom Nationalen Ethikrat. Der Wille der Politik war, dass die Mitglieder “naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den genannten Wissenschaftsgebieten; darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.” Und zusätzlich war der Willen, dass “unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein” sollen. Natürlich kann über diese Gesetzesvorgabe gestritten werden, aber theologische, philosophische, ethische, soziale Belange waren den entscheidenden Politikern wichtig und wurden und werden den Theologen zumindest teilweise allgemein zugesprochen. Und natürlich kann man Theologen die Wissenschaftlichkeit, eine besondere Ethik, soziale Kompetenz etc. absprechen aber zur Zeit hat sich diese Meinung nicht durchgesetzt. Ausserdem bliebe die Frage, wer hätte die unangreifbare Kompetenz ein Ethikratmitglied zu sein.

  241. #243 cydonia
    9. Juni 2011

    roel, mir scheinen Vertreter, die an eingebildete Wesen nicht nur glauben, sondern diesen eingebildeten Wesen auch noch ein langes Studium gewidmet haben irgendwie fehl am Platz, wenn es um wichtige Entscheidungen geht. Ist aber nur so ein Gefühl……

  242. #244 roel
    9. Juni 2011

    @Cydonia Die einen Glauben an Gott, die anderen sind korrupt, die nächsten sind machthungrig, wieder andere sind sexistisch, welche sind einfach nur egoistisch, einige betreiben Schwagerwirtschaft … Ich glaube auch nicht an Gott, aber ich kann verstehen, dass viele Menschen an einen Gott glauben. Daher meine Frage: Wer hätte die unangreifbare Kompetenz ein Ethikratmitglied zu sein?

  243. #245 michael
    9. Juni 2011

    > nur leider will ich wissen, was einen Priester befähigt sich zu Fragen des Atomausstiegs zu äußern. Oder zur PID. Woher stammt seine Kompetenz – und sei es in Fragen der Moral.

    Blöde Frage. Wenn jeder andere sich zu Fragen des Atomausstiegs oder PID oder Moral äussern kann, warum soll es nicht auch ein Theologie können.

  244. #246 Carl
    9. Juni 2011

    Nein, er wollte wissen, was einen Priester zur Mitgliedschaft im Ethikrat befähigt.

    Nun, vielleicht habe ich ihn ja missverstanden, aber ich dachte, er würde das fragen, weil, wenn es nichts gibt, was einen Theologen dazu befähigt, im Rat zu sitzen, das entsprechende Gesetz keinen Sinn ergibt und geändert werden sollte. Wenn er das nicht gemeint hat, spielt das aber keine Rolle, denn ich meine: Wenn es nichts gibt, was einen Theologen a priori dazu befähigt, sollte das Wörtchen “theologische” aus dem Gesetz gestrichen werden. Ich sage nicht, dass Theologen dann nicht im Rat sitzen sollten, nur, dass das Wort dort dann nichts zu suchen hat. Niemand hat unangreifbare Kompetenz im Ethikrat zu sitzen, darum geht es aber gar nicht.

  245. #247 michael
    9. Juni 2011

    > wenn sich jeder Christ seine Überzeugung je nach gusto zusammenbastelt, was unterscheidet ihn dann noch von den Ungläubigen?

    Leicht zu beantworten: Der Glaube an Gott.

    > Wieso nennt sich ein Mensch Christ, wenn er es sich erlaubt, auf das real existierende Christentum zu pfeifen, wenn es ihm nötig erscheint?

    Weil er zwischen Idee und Realisierung unterscheiden kann .

  246. #248 itz
    9. Juni 2011

    @Christian

    “(…) macht euch für eure Überzeugungen stark so wie sich die Kirche für ihre Überzeugungen stark macht.”

    Wenn man uns denn lässt.

    @Michael

    „Leicht zu beantworten: Der Glaube an Gott.“

    Ist das so?

    Gottesfürchtige Sozis und gottlose Christen…
    Früher war alles besser und nächstes Jahr geht die Welt unter 😉

  247. #249 Geoman
    10. Juni 2011

    Man kann über die Einrichtung und ein Besetzung eines nationalen Ethikrates, der über die Zukunft der Atomenergie in Deutschland entscheiden soll, gut und gerne streiten, weil man sich gerade bei dieser Problematik eine europäische oder kontinentale Ethik und keine deutsche Sonderethik wünschte. Aber darum geht es hier ja nur am Rande.

    Dr. Webbaer hat es angedeutet, es mögen zwar immer weniger Leute regelmäßig in die Kirche gehen, aber die Kirchen haben immer noch eine wichtige soziale Funktion, in dem sie Gesellschaften z. B. bei Katastrophen stabilisieren. Und diese Bedeutung kann ihnen die Wissenschaft, da können die Wissenschaftsabergläubigen hier noch so hetzen, lästern und zetern, nicht streitig machen.

    Das liegt schlicht daran, dass die Schulwissenschaft hohe Mauern zwischen ihrer Erforschung der Welt und dem kollektiven kulturellen Gedächtnis der Menschheit, das sich in Mythen, Riten und Traditionen niedergeschlägt, errichtet hat.

    Die Leute suchen deshalb nach Naturkatastrophen keinen Trost in Naturkundemuseen, sondern in sakralen Tempeln. Und nach Flugzeugabstürzen suchen die Angehörigen keinen Trost in Technischen Museeen, sondern in Trauergottesdiensten. Und selbst wenn uns in absehbarer Zeit der Himmel in Form eines Asteroiden auf den Kopf fällt, werden die Leute nicht Trost in Planetarien oder bei Astromen suchen, sondern bei Priestern und in Kirchen.

  248. #250 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @Christian R.
    “allenfalls könntest Du kritisieren, dass die Theologie als Qualifikation im Gesetz vorkommt.”

    Ich dachte, das hätte ich getan. Und ja, ich habe verstanden, was im Gesetz steht. Und ja ich weiß, dass es im Gesetz steht. Und ja, ich weiß, dass es angeblich Mittel gibt, dies zu ändern. Aber jetzt erkläre Du mir, inwiefern sich das Studium der Theologie von dem der beispielsweise Astrologie unterscheidet und inwiefern es besonders für ethische Entscheidungen gegenüber der Astrologie qualifziert. Diese Erklärung will irgendwie keiner der Verteidiger der “Theologen in den Ethikrat” bringen. Stattdessen argumentierst Du mit nicht vorhandenen “Mehrheiten”.

    Wenn Du nämlich eine Erklärung versuchst, bist Du bei einer spezifischen rigiden/beliebigen Moral (hier waren Deine Aussagen widersprüchlich), die von vielen Christen offenbar nicht gewusst, nicht verstanden oder nicht geteilt wird. Und die von den Nicht-Christen definitiv nicht geteilt wird. Inwiefern dies dann eine Grundlage für ethische Entscheidungen werden soll ist mir schleierhaft.

    @Hel:
    “KatholikInnen, die entgegen der vatikanischen Gebote die Pille nehmen oder abtreiben, haben mit großer Wahrscheinlichkeit auch kein Problem mit Kondomen, weder hier noch in Afrika. Der Vatikan hingegen lehnt dies alles ab. Dafür wird er zu Recht heftig kritisiert, ”

    Abgesehen davon, dass vor allem meinem jetzt hoffentlich nicht mehr persönlichem Troll roel bereits StefanW, Carl und Cydonia treffend geantwortet haben und ich mich nicht wiederholen möchte, möchte ich mich gegen Deine Unterstellung wehren, dass ich “alle über einen Kamm scheren würde”. Wenn ich einem Club beitrete, der (mehrheitlich) Punkte in seinem Programm hat, die ich definitiv aus tiefster Überzeugung ablehne (sofern ich mir jemals tatsächlich Gedanken darüber gemacht habe), warum trete ich diesem Club dann bei? Da sollte ich schon unterscheiden können, welche Überzeugungen jetzt für mich wesentlich sind oder nicht. Und offensichtlich ist es wichtiger eine Alibi-Freifahrtkarte ins Paradies zu kaufen, als die Organisation abzulehnen, die in Afrika Kondome ablehnt. Ich bleibe beim Wasser predigen und Wein trinken. Die “langsame Veränderung” von innen ala Christian Reinboth finde ich auch nicht prickelnd: Wie ich bereits schrieb ist mir das zu grausam.

  249. #251 cydonia
    10. Juni 2011

    Na Geoman, dann gehören ich und viele meiner Freunde wohl nicht zu den “Leuten”. Ich suche Trost bei realen Menschen, und ich kenne auch viele(inklusive mir selber), die den sakralen Bauten eine Menge abgewinnen können, allerdings bezieht sich das eher auf die architektonisch-historische Ebene.
    Die Kirche und/oder die Religion als Trost sind vielen nicht mehr vermittelbar. Ist halt so und ich finde, dass das nur allzu verständlich ist.

  250. #252 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @koi:
    Ich kann zum Thema Kirchenvertreter leider nicht recherchieren; sollte sich Dein Eindruck bestätigen, tausche ich das “offiziell” gerne in “inoffiziell” und Alltagssprachgebrauch um. Interessant dabei ist dann, wenn in der offiziellen Sprache bewusst “Theologen” verwendet wird; das regt zum Nachdenken darüber an, was eigentlich ein Theologe ist. Klingt auf jeden Fall gelehrt, verschleiert den institutionellen Hintergrund der Zugehörigkeit (oder kann man auch Theologe ohne Kirche sein?) und hat aufgrund seiner Bezeichnung (Lehre von Gott!?) sicherlich jahrelange höhere Kompetenz angesammelt als ein buddhistischer Bademeister. Den Rest dazu hat Cydonia treffend beschrieben.

  251. #253 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Das muss ich noch einmal posten, weil Du immer wieder so argumentierst – damit das nicht untergeht. In diesem Zusammenhang auch noch einmal: Ja, ich kenne das Gesetz.

    “Die Forderung, sich politisch zu beiteiligen, statt über die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes überhaupt erstmal offen zu diskutieren, was für ein absurdes Totschlagargument ist das denn?” Vielen Dank, Carl.

  252. #254 Ute
    10. Juni 2011

    Zitat Geoman:
    “Die Leute suchen deshalb nach Naturkatastrophen keinen Trost in Naturkundemuseen, sondern in sakralen Tempeln. Und nach Flugzeugabstürzen suchen die Angehörigen keinen Trost in Technischen Museeen, sondern in Trauergottesdiensten. ”

    Andersherum wird ein Schuh daraus. Nach Katastrophenfällen werden von den Verantwortlichen die Seelsorger zu den Opfern geschickt, und die Gottesdienste werden quasi reflexartig organisiert. Weil “man das so macht”, drängt sich mir oft der Eindruck auf. Ich jedenfalls würde keine solche Veranstaltung besuchen.

    Es gibt aber z.B. in den Armeen durchaus schon die verstärkte Forderung nach nichtgeistlichen “Seel”sorgern – eben weil immer weniger Leute mit diesem “Gott wird seinen Grund gehabt haben” etwas anfangen können. Belgien hat dem bereits Rechnung getragen und auch Humanisten zu diesem Zweck eingestellt. An folgender Stelle hat auch jemand mal einen aus Atheistensicht exzellenten und ausgesprochen treffenden Blogeintrag dazu geschrieben: http://pulegon.posterous.com/religiose-seelsorge

  253. #255 Thomas J
    10. Juni 2011

    @Geoman

    lassen Sie doch Begriffe wie “Schulwissenschaft” einfach weg, ok? Nur weil Sie zu faul sind, richtige Wissenschaft zu betreiben.

    Leute gehen nach einer Naturkatastrophen dort hin, wo die Fragen beantwortet(zumindestens versucht) werden, die sie stellen.

    Dass viele Menschen in Ausnahmesituationen in ein kindliches Verhalten zurückfallen und sich immer wieder fragen, “wieso musste das jetzt passieren” ist nicht das Problem der Wissenschaft.

  254. #256 Ute
    10. Juni 2011

    Zitat: “mir scheinen Vertreter, die an eingebildete Wesen nicht nur glauben, sondern diesen eingebildeten Wesen auch noch ein langes Studium gewidmet haben irgendwie fehl am Platz, wenn es um wichtige Entscheidungen geht. ”

    Das trifft den Nagel auf den Kopf. Für Atheisten mutet das überspitzt formuliert so an, als würde man Leute, die noch ans geozentrische Weltbild glauben, über die Zukunft der Raumfahrt diskutieren lassen.

  255. #257 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Da Sie mich ja explizit erwähnen.

    Sie verwechseln meine Kommentare mit Kommentaren von Christian Reinboth.

    und

    “In diesem Zusammenhang auch noch einmal: Ja, ich kenne das Gesetz.” Aber nicht den Inhalt! Hatte ich Ihnen ja schon nachgewiesen!

    Ich hatte das auch schon Cydonia gefragt, aber Sie frage ich das gerne auch: Wer hätte die unangreifbare Kompetenz ein Ethikratmitglied zu sein?

  256. #258 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @roel:
    Nein, ich habe Niemanden verwechselt. Auch Christian hat diesen Punkt nach wie vor nicht verstanden. Carl hilft ihm vielleicht.

    Ja – wenn Du weißt, was ich wie kenne, wird das wohl schon so stimmen. Schließlich bist Du ja mein Tröllchen.

    Für die “unangreifbare Kompetenz” (seltsame Wortkombination) kommt eigentlich nur einer in Frage – DU!
    Damit hätten wir nicht nur jemanden im Ethikrat, der prima googeln kann, sondern auch noch jemanden, der fähig war, den Gesetzestext hier mehrfach zu posten. Er kann zwar nicht zwischen einer Diskussion über einen Sachverhalt und dem Sachverhalt selbst unterscheiden, aber das macht nix.

  257. #259 cydonia
    10. Juni 2011

    Ihre Frage roel, geht an der Kritik, die ich schon mehrmals formuliert habe, immer noch recht deutlich vorbei. Es mag wohl sein, dass unter den Theologen kompetente Menschen sind(ganz bestimmt sogar). Es ist aber so, dass diese Menschen WEGEN der theologischen Qualifikation im Ethikrat sitzen. Ich denke, dass manche TROTZ dieses weltfremden Spleens durchaus was zu sagen haben, sie aber WEGEN der Pflege merkwürdiger Hirngespinste einzuladen ist nicht mehr zeitgemäß und sollte überdacht werden.

  258. #260 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Schauen Sie sich das nochmals genau an. Der Kommentar galt mir. Ich weiß dass Sie sagten das Ethikratgesetz sei Ihnen bekannt, “v.a., dass die Mitglieder von der Regierung berufen werden.” Schade nur das die Bundesregierung nur die Hälfte der Mitglieder vorschlägt(!). Ich nenne Sie ab jetzt Trollinchen.

    @Cydonia Ich bezeichne das nicht als Einbildung oder Hirngespinst, es ist Glaube. Genauso wie ich den Glauben an eine Teekanne nicht mit dem Glauben an einen Gott gleichstelle. “…ist nicht mehr zeitgemäß” Ja aber was ist zeitgemäß?

  259. #261 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @roel:
    Der Kommentar galt Dir und Christian Reinboth. Wenn Du nicht fähig bist, zu lesen und das Gelesene zu erfassen, dann lehn Dich nicht so weit aus dem Fenster und kritisiere hier vollmundig herum.

    Kannst Du Dir vielleicht ansatzweise vorstellen, dass es für die Diskussion unerheblich ist, wie viele Mitglieder berufen von wem berufen werden? Und nein, ich möchte das nicht vertiefen – vielleicht bist Du ja irgendwann fähig, auch das zu respektieren. Und ja, Du kannst das Gesetz noch 5 x posten; wenn Du nicht verstehst, dass wir hier über Sinn und Unsinn dieses Gesetzes diskutieren, kannst Du den Text gebetsmühlenartig posten, es wird nichts an unserer Diskussion darüber ändern. Die lassen wir uns nämlich von Dir nicht verbieten.

    Der Troll bezog sich auf Deine dauernden persönlichen Bemerkungen und dass Du ständig besser weißt, was ich denke oder weiß. Es ist schön so ein persönliches Tröllchen zu haben. Bevor Du dauernd an mir herummäkelst, hättest Du so viel bei Dir zu tun! Fang doch erst einmal damit an.

    Deinem letzten Kommentar muss ich leider entnehmen, dass Du – obwohl sich cyndonia extra die Mühe gemacht hat, es Dir noch einmal zu erklären – den Sinn immer noch nicht erfasst hast. Damit scheint es wohl unmöglich, dass Du ihn irgendwann erfassen wirst. Kannst Du Dir vorstellen, dass dann eine Diskussion unmöglich wird? Du kannst nicht unterscheiden zwischen einer Diskussion über die Richtigkeit/Sinnigkeit des Inhalts eines Gesetzes und dem Inhalt des Gesetzes selbst. Und die Ablenkung auf irgendeine Glaubensdefinitionsdiskussion ist wieder einmal: trollmäßig.

  260. #262 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @kleine Cydonia

    Es ist aber so, dass diese Menschen WEGEN der theologischen Qualifikation im Ethikrat sitzen.

    Welche anderen sitzen denn im Ethikrat? Sind die irgendwie qualifiziert oder gar mit Mandat versehen? Oder sind’s nicht doch Vertreter von Partialinteressen, die der Regierung den Job in Teilen abnehmen die Exit-Entscheidung i.p. Atom selbst zu verargumentieren und eindeutige Verantwortung zu übernehmen?

    Wie bereits weiter oben angemerkt, Räte haben in einer Demokratie nichts zu suchen…

    Aber das (Pfaffen im Ethikrat) sind ohnehin Scheinargumente, die bissige Christentumskritiker (vs. Religionskritiker) beibringen – genauso wie das Karfreitagstanzverbot oder kirchliche Extraregelungen (die BRD ist nicht laizistisch), wenn es in der Debatte darum geht, wie in Wissenschaftsblogs oder allgemein in der Debatte mit den christlichen Kirchen verfahren wird. – Q: Und wie wird mit den christlichen Kirchen verfahren? A: Ziemlich unfair, niedrig und mies.

    MFG
    Dr. Webbaer

  261. #263 Andreas
    10. Juni 2011

    @Ute

    Das trifft den Nagel auf den Kopf. Für Atheisten mutet das überspitzt formuliert so an, als würde man Leute, die noch ans geozentrische Weltbild glauben, über die Zukunft der Raumfahrt diskutieren lassen.

    Und was genau hätte dagegen gesprochen, mit diesen Leuten über Raumfahrt zu reden? Auch mit einem geozentrischen Weltbild hätte man Raumfahrt betreiben können – die Berechnungen wären nur viel, viel komplexer gewesen. 😉

    Es gibt keinen Mittelpunkt vom Universum und von wo aus man zu rechnen anfängt, legt nur fest wie gut man darin sein und wie schwer man es sich machen muss, um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Ob die Erde um die Sonne kreist oder sich die Sonne in einer ziemlich komplizierten Schlingerbewegung um die Erde bewegt, ist genau genommen Ansichtssache.

    Und so ähnlich sieht das auch mit der Meinung über die Kirchen aus… 🙂

  262. #264 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    Dass webbie und roel manche Dinge beide nicht erfassen können, verleitet mich manchmal zu Spekulationen über Sockenpüppchen. Aber nur manchmal. Und vermutlich sind sie falsch. Die Antwort kennt nur der christliche Gott. Und webbie. Und roel.

  263. #265 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Trollinchen Sie können nicht über Sinn und Unsinn eines Gesetzes mitdiskutieren, wenn Sie den Inhalt nicht kennen. Und doch versuchen Sie das.

    “Deinem letzten Kommentar muss ich leider entnehmen, dass Du – obwohl sich cyndonia extra die Mühe gemacht hat, es Dir noch einmal zu erklären”. Ich habe mir extra die Mühe gemacht, Sie auf Ihre Fehler aufmerksam zu machen, und dann kommen solche Kommentare, der Inhalt interessiere nicht, wir wollen nur über den Sinn und Unsinn diskutieren. Ja klar! Aber ich diskutiere mit Kenntnis des Gesetzestextes hier mit.

    Und jetzt sehe ich gerade das Sie mir Probleme beim Erfassen bescheinigen. Trollinchen, die größten Probleme damit haben Sie. Ach nein, Sie brauchen den Inhalt eines Gesetzes ja gar nicht zu erfassen, Sie können auch so darüber diskutieren!

    PS gibt es Neues zur Anekdote ihrer Freundin?

  264. #266 Carl
    10. Juni 2011

    @roel, Andrea:
    Langsam geht mir das ein bisschen auf die Nerven. Hört bitte mal auf, euch anzugiften, dem Diskussionsinhalt zuliebe.

    @roel:
    Sowohl cydonia als auch ich haben gefragt, warum es im Gesetz verankert sein sollte, dass Theologen (bzw. Personen, die “theologische […] Belange in besonderer Weise repräsentieren”) im Rat sitzen sollten. Auf diese Frage hat noch niemand eine Antwort gegeben.

    @Geoman:
    Achievement unlocked:
    In einem Wissenschaftsblog trollen und konstruktive und freundliche Kommentare bekommen.

  265. #267 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    Ach TrROELlchen, jetzt ist wohl die Luft ‘raus? Fulminant hast Du mich querbeet durch die Threads verfolgt und jetzt kommt nur noch so etwas? Dabei bist Du doch der weltbeste Troll darin, ANDERE ständig auf IHRE Fehler hinzuweisen? Keinen mehr parat? Ich bin enttäuscht.

    Und ich fass es nicht, Du hast den Unterschied immer noch nicht kapiert. Aber mit den Großen mitdiskutieren wollen . . . Was hälst Du davon, wenn Du den Gesetzestext noch einmal postest und uns zeigst, wie doll Du googeln kannst?

    Ständig großmäulige Sprüche klopfen und andere großspurig auf ihre Fehler hinweisen und wenn man sich dann auf die gleiche Ebene begibt und ebenso herumtrollt, ist die Luft heraus und es kommen nur noch leere Wiederholungen. Streng Dich an, hast Dich ja schließlich nicht umsonst zu meinem persönlichen Troll aufgeschwungen, da erwarte ich schon etwas profundere Trollereien.

    PS: Das geht Dich, Tröllchen, mit Verlaub, einen Sch … an. In dieser Angelegenheit werde ich mich an Christian wenden. Schlimm gell, wenn man nicht alles erfährt? Du wirst es überleben.

    PPS: Na, ist das jetzt trollig genug? Weder mit richtigen Antworten (trotz dem unglaublichen Käse, den Du ständig absonderst) noch mit ignorieren bin ich Dich losgeworden. Vielleicht klappts ja mit genauso dämlich antworten? Vielleicht aber auch nicht – was zu befürchten ist. Dann halt wieder ignorieren.

  266. #268 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    Sowohl cydonia als auch ich haben gefragt, warum es im Gesetz verankert sein sollte, dass Theologen (bzw. Personen, die “theologische […] Belange in besonderer Weise repräsentieren”) im Rat sitzen sollten. Auf diese Frage hat noch niemand eine Antwort gegeben.

    Die Antwort ist einfach und bekannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ethikrat#Besetzunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Ethikratgesetz

    Bei anderer Mehrheitslage [1] im Bundestag und bei der Bundesregierung kommen andere Personen zum Einsatz, man kann sich die Gruppe als Schicht vorstellen, mit der sich die Regierung umgibt. – Die Anforderungslage an den genannten Rat scheint klar zu sein, über die Ziele darf spekuliert werden, es geht vermutlich um Absegnungs- und Absicherungsziele.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] bei explizit linker Regierungsbildung wären dann eher Sozialisten im Ethikrat zu erwarten oder Partialvertreter aus bekannten Spektren

  267. #269 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @Carl:
    Welchem Inhalt? Seit roel vorgibt nichts zu kapieren und mit seinen Scheinfragen und ständigen persönlichen Angriffen nervt, ist die Diskussion eh kaputt. Das ist doch auch Sinn und Zweck von Trollverhalten?

    Aber Du hast Recht – ich werde mich wieder zusammenreißen und im ignorieren üben. Manchesmal juckt es dann in den Fingern, wenn der Blödsinn gar zu groß wird bzw. anhand von Korintenkackerei versucht wird die Diskussion oder den Gedankengang kaputt zu machen. Darauf habe ich nunmehr ausführlichst hingewiesen und gut. Vielleicht könnte man einen Textbaustein für solche Fälle entwerfen? Den könnte man dann automatisch nach roel z.B. immer einkopieren.

  268. #270 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    Oh nein, jetzt fängt webbie wieder an den Gesetzestext einzukopieren ….
    Wie war das mit den Sockenpüppchen?

    Vielleicht machen wir lieber einen Textbaustein “Gesetzestexte zum Ethikrat”? Wenn webbie und roel diese oft genug hier als Link gesehen haben, vielleicht können sie sich dann auf den Inhalt der Diskussion konzentrieren?
    Sorry, aber mir wird das zu blöd.

  269. #271 Carl
    10. Juni 2011

    Die Antwort ist einfach und bekannt

    ich fragte, warum es sein sollte, nicht warum es IST. dein text, lieber webbaer, ergibt keinen sinn. (jetzt bin ich tatsächlich mal auf einen text vom webbaeren eingegangen…)

  270. #272 roel
    10. Juni 2011

    @Carl und Cydonia

    Entschuldigung, ich lasse mir ungern etwas unterstellen, ohne darauf zu reagieren.

    Warum Theologen dort sitzen habe ich ja bereits erklärt und auch warum es im Gesetz verankert ist. Die Frage ist zu Recht warum sind TheologInnen erwähnt, aber auch warum sind naturwissenschaftliche, medizinische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und juristische WissenschaftlerInnen erwähnt. Der Grund hierfür steht wiederum im Gesetz: “Im Deutschen Ethikrat sollen unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein.” Das Problem verschiebt sich also auf “ethische Ansätze” oder “plurales Meinungsspektrum”. Das es überhaupt eine christliche Ethik gibt wird hier von einigen abgestritten, aber Christen selber, die Bundesregierung, der Bundestag sind da anderer Meinung. Und da diese andere Meinung mehrheitsfähig ist, sind die TheologInnen im Deutschen Ethikrat erstmal berechtigt. Aber diese Diskussion, kann wie oben erwähnt auch über alle anderen Mitglieder geführt werden.

  271. #273 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Trollinchen lassen Sie Ihre haltlosen Unterstellungen. Wenn Sie nichts kverstehen, ist es jedenfalls nicht meine Schuld. “Welchem Inhalt? Seit roel vorgibt nichts zu kapieren” Und hierfür bitte einen Beleg.

    Oder war das wieder einer Ihrer mönchsfressenden Tiger, der auch Anekdoten frisst?

  272. #274 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Wenn Sie hier semantisch statt realistisch kommen, auch hier eine Antwort: Wenn die Mehrheitslage bei der Regierung und im Bundetag die Anweisung klerikaler Kräfte bestimmt, dann ist das nun einmal der Rechtslage des Ethikgesetzes folgend.

    Wenn Sie das genannte Gesetz dagegen ablehnen, dann müssen Sie sich auch nicht mehr fragen, warum so ist, was so ist.

    Zudem legen Sie nahe, dass im Gesetz angelegt ist, “dass Theologen (bzw. Personen, die “theologische […] Belange in besonderer Weise repräsentieren”) im Rat sitzen sollten.”, das wäre sachlich falsch, denn es ist nicht so.

    Man kann sich den Ethikrat auch mit Ihnen genehmen Kräften befüllt praktisch gut vorstellen. – Andere würden dann vielleicht fragen warum “im Gesetz angelegt ist, dass bestimmte Kräfte in besonderer Form repräsentiert” werden, lol, aber das ist eben nicht so angelegt.

    Man kann sich aber sicherlich darauf verständigen, dass man so eine Dummschicht nicht braucht in einer Demokratie, gell?, unabhängig von der Besetzung der Dummschicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (Konsens kann gefunden werden!)

  273. #275 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Oder meinen Sie das hier: http://bundesrecht.juris.de/ethrg/__4.html

    Hier kann man sich auch Atheisten vorstellen, die “theologische Belange in besonderer Art repräsentieren”, lol.

    Geht alles.

  274. #276 Carl
    10. Juni 2011

    @roel: äh. klare antworten sind auch zu kompliziert. du sagst also, man könne argumentieren, theologen sollten im rat sitzen, weil dadurch ein plurales meinungsspektrum und und unterschiedliche ethische ansätze vertreten sind, wenn ich das richtig verstehe. das begründet aber nicht, warum im gesetz verankert sein sollte, dass sie dort sitzen. denn beide dinge wären schon enthalten, wenn im gesetzestext stehen würde “die naturwissenschaftliche, medizinische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren”. denn wenn theologen einen eigenen ethischen ansatz hätten, wäre dadurch ihr aufenthalt ja schon gerechtfertigt. dass man die diskussion über alle anderen mitglieder ebenso führen kann, ist hier übrigens imho ziemlich irrelevant.

  275. #277 Andreas P.
    10. Juni 2011

    Hippler ist also offen ungehorsam gegenüber dem Vatikan, bedient sich seines eigenen Verstandes und definiert sich offensichtlich trotzdem als Christ, noch dazu als katholischer Priester.

    Darf er das deiner Meinung nach? Ist er ein Heuchler, ist er ein verkappter Atheist oder gar ein Anti-Christ? Ist er ein Ignorant oder bloß ein Volltrottel? Ein schlechter oder nicht vielleicht doch ein besserer Christ?

    Häretiker, verfluchter! Will Er am Ende noch behaupten wollen das der Papst fehlbar ist?! Ein Sektierer und Abweichler ist Er, ein ketzerischer, möchten Ihn ganz schnell wieder auf den rechten Pfad führen, durch’s Zeigen der Instrumente vielleicht, hat schon so manchen verstockten Sünder geheilt .. wenn wir’s doch noch dürften, ach!

  276. #278 Carl
    10. Juni 2011

    @webbaer Sie dürfen den Carl ruhig duzen. Und ja, theologische Belange können eventuell auch von Atheisten repräsentiert werden, aber das beantwortet die Frage in keinster Weise. (Auf den Post von 13:23 Uhr geht der Carl mal nicht ein, denn was Sie ihm da sagen wollen, erschließt sich ihm irgendwie nicht.)
    MFG
    Kein Dr. Carl (Konsens kann gefunden werden!)

  277. #279 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Sie behaupten, dass Theologen im Ethikrat zu sitzen haben. Das gibt der Gesetzestext nicht her.

    MFG
    Dr. Webbaer (“13:23” ging wohl an Ihrem Verständnis zur Sache vorbei, macht aber nüscht, Sie harken auf §4 des hier erörterten rechtlichen Objekts herum, der Sie aber nicht bestätigt)

  278. #280 roel
    10. Juni 2011

    @Carl Aha, Sie meinen weil ethische schon erwähnt braucht theologisch nicht erwähnt werden. Nun ja, ethisch und theologisch sind nicht austauschbar. Da haben diejenigen, die am Gesetz gebastelt haben besonderen Wert darauf gelegt, dass selbst, wenn den Theologen Ethik abgesprochen wird, sie doch die Gläubigen Ihrer Religion im Ethikrat vertreten können.

  279. #281 roel
    10. Juni 2011

    @Webbär Ich denke das gibt das Gesetz her, denn es es heißt ja UND und nicht ODER.

  280. #282 Ute
    10. Juni 2011

    @ Andreas· 11:54 Uhr: Warum wurde Galileo dann zum Widerrufen gezwungen und Giordano Bruno sogar verbrannt (muß ich erwähnen, auf wessen Veranlassung…? ^^), wenn es doch nur Ansichtssache ist?

    Es ist übrigen nur so lange Ansichtssache, bis man die Gravitation mit einbezieht. Danach ist das geozentrische Weltbild schlicht Blödsinn. Und mit dem Mittelpunkt des Weltalls hat das auch nichts zu tun, denn die Referenzpunkte sind hier Sonne und die Planeten. Die Position im All ist wurscht. 🙂

    Klar können die Geozentriker gerne mitreden. Aber bitte nix entscheiden. ^^

  281. #283 Carl
    10. Juni 2011

    @roel, webbaer:
    ich bin beeindruckt. die frage wurde noch immer nicht beantwortet. (ich könnte jetzt näher auf die absurdität beider posts eingehen, aber der inhalt der posts ist mir nicht wichtig, ich hätte gerne einfach nur die frage beantwortet, warum “theologische belange” im gesetz festgehalten werden sollte.)

  282. #284 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Ihre Frage ist beantwortet worden, Sie fragten warum Theologen im Ethikrat sitzen sollten qua Gesetz und die Antwort lautete: Sie sollen nicht im Gesetz sitzen, sondern stattdessen Mitglieder die “naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange” vertreten.
    http://bundesrecht.juris.de/ethrg/__4.html

    Lernen Sie Gesch…, äh, Gesetzestexte, Herr Reporter. 😉

    Zu Ihrer Bonusfrage: Warum sollten Vertreter “theologischer Belange” im Ethikrat sitzen? A: Weil es Gesetzestext ist, Sie können auch Ihre Oma als dergestalt Vertretende dort platzieren – wenn die Mehrheiten gesichert sind, Old Webbaer wäre dafür. – Gesetzeskonform wäre es, wenn Oma theologisch interessiert wäre. Mehr benötigt’s qua Gesetzestext nicht.

    Zuletzt zu Ihrer noch nicht gestellten Bonusfrage: Sollte so ein Ethikrat überhaupt existieren? A: Nein!

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Bitte nicht herabsetzen, fürwahr!, roel trollt mit einem bekannten Störer zusammen hier zusammen herum, aber das soll unsere hochwertige Kommunikation doch unbeeinflusst lassen. – Denken Sie an Ihrem Mitleser!

  283. #285 Carl
    10. Juni 2011

    ihre antwort lautet: “theologische belange” sollten im gesetz stehen, weil das demokratisch so entschieden wurde, oder verstehe ich das falsch? das ist keine begründung. (sie können mich immer noch duzen, übrigens… ich mag schon im realen leben nicht gesiezt werden, im internet kommt mir das noch anachronistischer vor, irgendwie…)

  284. #286 Helmut E.
    10. Juni 2011

    Ich war in den letzten 20 Jahren genau einmal in einer Kirche und wurde dort Zeuge einer penetranten Ausgrenzung.
    Konkret ging es um die Trauung eines Katholiken mit einer Protestantin. Der katholische Pfarrer wurde nicht müde, während der gesamten Zeremonie permanent den religiösen Unterschied zu betonen, und wie tolerant er sich zeige, diese Trauung trotz all dieser Unterschiede durchzuführen. Denn schliesslich hätte ja Gott die beiden zusammengeführt und das wäre wieder ein Beweis wie unergründlich Gottes Wege sind, aber er respektiert Gottes Entscheidung, obwohl, wenn es nur nach ihm ginge…. bla bla.
    Ja, das ist nur eine weitere Anekdote die natürlich nicht exemplarisch für die Kirche ist. Mich als Atheist hat diese Predigt jedenfalls dermaßen abgeschreckt, dass ich Zeit meines Lebens keiner weiteren kirchlichen Trauung mehr beiwohnen werde.
    Wenn ich da an meine eigene Hochzeit zurück denke: die warmen und freundlichen Worte des Standesbeamten waren mit der Gehässigkeit dieses Pfarrers nicht zu vergleichen.
    Und natürlich frage ich mich: wie reagiert so ein Pfarrer auf andere Religionen, wenn es bereits innerhalb christlicher Gruppierungen so unangenehm wird.

  285. #287 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    Carl, hierzu –

    ihre antwort lautet: “theologische belange” sollten im gesetz stehen, weil das demokratisch so entschieden wurde, oder verstehe ich das falsch? das ist keine begründung.

    – das schien Dr. W schon die Begründung zu sein, auch wenn seine persönliche Meinung zu diesem Thema, aber nicht zum Gesetz-Stehen an sich, Dr. W ist “linientreu”, eine andere ist.

  286. #288 Carl
    10. Juni 2011

    @webbaer:
    wenn das eine begründung wäre, dann müssten wir niemals über irgendein gesetz streiten. die frage ist damit nicht beantwortet.

  287. #289 roel
    10. Juni 2011

    @Carl Warum daran festgehalten werden sollte? Keine Ahnung, hab ich doch nirgendwo behauptet. Ich habe dargelegt, warum Theologen in dem Rat sind und ich habe auf die Änderungsmöglichkeiten hingewiesen. Mich persöhnlich stören die 4 Theologen nicht. Wenn eine Mitgliederkathegorie diskutiert wird, sollten die anderen ebenfalls diskutiert werden.
    Aber das eigentliche Thema ist die “Wahrnehmung organisierter Religion in der Wissenschafts-Blogosphäre” und die erweist sich als ziemlich verzerrt, weil immer wieder Cherrypicking betrieben wird, und Mittelalter-Ansichte über die Religionen vertreten werden.

  288. #290 Carl
    10. Juni 2011

    @roel:
    “hab ich doch nirgendwo behauptet” hab auch nicht gesagt, dass du das behauptet hast (glaub ich^^). allerdings bist du nicht auf diese frage eingegangen, sondern hast stattdessen dargelegt, warum theologen im rat sind. (nochmal: ich habe gar nichts gegen theologen im rat, ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie theologen sind. wenn sie im rat sitzen, weil sie eine eventuell existierende christliche ethik repräsentieren, okay.)
    “Wenn eine Mitgliederkathegorie diskutiert wird, sollten die anderen ebenfalls diskutiert werden.” non sequitur. wenn jemand sowas sagt wie “warum sollten ethische belange in einem ethikrat eine rolle spielen!” können wir uns gerne über diesen passus im gesetz streiten. aber zunächst stört hier nur einige (mich) das wörtchen “theologisch”. also streiten wir uns erstmal darüber, dann über die anderen. deal?
    “Mittelalter-Ansichte über die Religionen vertreten werden.” über = durch? 😛

  289. #291 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Die Theologen müssen weg, weil der Rat weg muss.
    Bleiben die Theologen, können auch die anderen Nasenbären drin bleiben.

    KA, was Sie so umtreibt, wollen Sie die Theologen raus haben und andere Nasenbären drin halten, als demokratisch unlegitimierten Nasenbärenrat?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich schon für Ihre genau spezifizierte Anforderungslage interessiert, Dr. W selbst war wohl klar genug)

  290. #292 cydonia
    10. Juni 2011

    @Ausweichmeister mit welchem nick auch immer
    Es ist recht auffaellig und auch merkwuerdig, welche Haken geschlagen werden, und wie viele Strohmaenner und Pseudomissverstaendnise gezueckt werden, wenn es darum geht, praezise Kritikpunkte zu umschiffen. Das macht keinen Spass, und auch weil ich grad nur diesen chinesischen Laptop habe, klinke ich mich fuer heute aus. Das Trauerspiel, das die Meister des gezielten Ignorierens hier aber seit einiger Zeit auffuehren, ist und bleibt immerhin fuer alle nachlesbar.
    Ich werde den thread empfehlen, weil er recht eindrucksvoll demonstriert, wie gute Argumente ignoriert oder gezielt missverstanden werden, so es denn dem Schutz der eigenen Ueberzeugung dient. Derart konsequent durchgezogen ist sowas nicht oft zu finden.

  291. #293 Carl
    10. Juni 2011

    aber cydonia 🙁 dann bin ich doch ganz alleine hier. und lagsam müde. scheiß christliche feiertage. da hab ich heute frei und deswegen wiederhole ich vor lauter langeweile hier das immer gleiche, statt eine theoretische-physik-vorlesung zu genießen 🙁

    “wollen Sie die Theologen raus haben” nein. immer noch nicht. hab’ ich doch gesagt. ich finde, dass “theologische belange” in einem ethikrat irrelevant sind, sofern sie nicht schon durch “ethische belange” abgedeckt werden. deswegen bin ich gegen das wörtchen theologisch im gesetz. habe ich auch geschrieben. drölfzig mal. ich schätze sogar einige theologen und auch theologen im ethikrat. ist mir doch scheiß egal, welcher religion sie angehören.

  292. #294 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Andere Belange haben in einem nicht-demokratisch legitimierten Rat auch nichts zu suchen, Sie drücken sich ein wenig das anzuerkennen, gell.

    Nochmals in aller Klarheit: Auch sonstige “naturwissenschaftliche, medizinische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange” (“theologische” gestrichen) vertretende Kollegen sollen nicht demokratisch unlegitimiert an Entscheidungsfindungen mitwirken dürfen!

    HTH
    Dr. Webbaer (“Beware of Philosophy!” 😉

  293. #295 roel
    10. Juni 2011

    @Carl “aber zunächst stört hier nur einige (mich) das wörtchen “theologisch”” Mich stört das Wörtchen ökologisch!

    “über = durch?” beides!

    Über: Es macht sich niemand die Mühe, die Behauptungen gegen die Religion zu überprüfen. Alles was nur negativ genug ist wird geglaubt(!), alles was positiv ist wird nicht der Religion angerechnet. Und niemand kennt die eigentlichen Pfeiler der Religionen, aber jeder meint sie zu kennen.

    Durch: Veraltete realitätsfremde Ansichten zur Verhütung. Einzelfälle, die tatsächlich die Religion von vor 100ten von Jahren (oder was sie dafür halten) leben. Teilweise gelebte Doppelmoral.

    Alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ich habe Gott bewußt nicht genannt, weil da ein unüberbrückbarer Widerspruch zwischen Gläubigen und Atheisten und insbesondere Antitheisten ist.

  294. #296 roel
    10. Juni 2011

    @Webbär “sollen nicht demokratisch unlegitimiert an Entscheidungsfindungen mitwirken dürfen!” Die Legitimation erfolgt durch demokratisch gewählte Organe.

    Was heißt im sauberen Deutsch: “Bitte nicht herabsetzen, fürwahr!, roel trollt mit einem bekannten Störer zusammen hier zusammen herum, aber das soll unsere hochwertige Kommunikation doch unbeeinflusst lassen. – Denken Sie an Ihrem Mitleser!”

  295. #297 Christian Reinboth
    10. Juni 2011

    @Alle: Ist ja eine Wahnsinnsdiskussion die hier läuft. Zu schade, dass ich gestern und heute kaum Zeit hatte mich zu beteiligen, und auf jeden Kommentar hier einzugehen – ich werde mich gleich mal bemühen, dem einen oder anderen doch noch zu antworten, möchte aber auch alle Mitdiskutanten darum bitten, die Netiquette nicht ganz aus den Augen zu verlieren und bei aller Meinungsverschiedenheit trotzdem höflich miteinander umzugehen. Ich nenne jetzt niemanden, aber die Betreffenden wissen schon dass sie gemeint sind. Also bleibt bitte alle umgänglich 🙂

  296. #298 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @roel
    Demokratisch legitimierte Organe können ihre Legitimation nicht einfach so übertragen, dazu sind sie unberechtigt.

    Ga-anz am Rande: Ihre Spielchen mit der Dame dürfen gerne auch woanders stattfinden. – Das stört wirklich nur. Wenn Sie spitz sind, lösen’S anders…

    MFG
    Dr. Webbaer

  297. #299 roel
    10. Juni 2011

    @Webbär Ich spiele nicht, ich finde es bedenklich wie mit Halbwissen und Unwissen umgegangen wird. Keine Angst wir konkurrieren nicht.

  298. #300 Christian Reinboth
    10. Juni 2011

    Zum Thema Ethikrat: Zunächst einmal sollten wir uns noch einmal darüber klar werden, dass der Ethikrat keine Weisungs- und Richtlinienbefugnis hat und in Grunde – einmal ganz böse formuliert – häufig nur dazu dient, Entscheidungen die politisch bereits feststehen – wie etwa den Atomausstieg – durch den Segen eines zusätzlichen Expertengremiums zu legitimieren. Seine derzeitige Besetzung ist – auch darüber scheint ja weitestgehend Einigkeit zu bestehen – demokratisch durch den Gesetzgeber voll legitimiert und damit zunächst einmal in Ordnung. Aus Sicht einiger zu kritisieren ist allerdings, dass der Gesetzgeber die Theologie explizit als berufungsrelevante Qualifikation erwähnt, was wiederum die Berufung von Kirchenvertretern wahrscheinlich macht. So weit so gut.

    Dazu zwei Anmerkungen: Ziel des Gesetzgebers war es offensichtlich, mit dem Ethikrat ein Gremium zu schaffen, in dem möglichst viele verschiedene, gesellschaftlich relevante Meinungsbilder vertreten sind. Dass dazu auch Vertreter religiöser Belange gehören, scheint mir aufgrund der gesellschaftlichen Bedeutung, die der Religion zweifelsohne zukommt (wer will, kann dies ja durch ein “noch” ergänzen) durchaus sinnvoll zu sein. Natürlich bringt ein Theologe keine besondere Qualifikation im Hinblick auf manche vom Ethikrat diskutierte Themen – wie etwa den Atomausstieg – an den Tisch. Dies gilt aber ebenso für andere ebenfalls benannte Berufsgruppen – denn auch ein Philosoph dürfte zum Thema Atomausstieg wenig Fachliches beizutragen haben, ebenso wie ein Ökonom zum Thema PID.

    Der Grund dafür ist, dass es sich beim Ethikrat eben nicht um ein Expertengremium in der jeweils diskutierten Sache, sondern um ein Expertengremium zur Diskussion ethischer und gesellschaftlicher Fragestellungen handelt, die sich aus neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen insbesondere im Bereich der Lebenswissenschaften ergeben. Dass hier auch Theologen gefragt werden, hat – wie der Webbär schon dargelegt hat – vor allem mit den politischen Mehrheitsverhältnissen zu tun – unter anderen Umständen stünde an der Stelle von “theologisch” vielleicht “sozialistisch”, “ökologisch” oder “humanistisch”.

    Und da dieses Argument mehrfach genannt wurde…

    “Die Forderung, sich politisch zu beiteiligen, statt über die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes überhaupt erstmal offen zu diskutieren, was für ein absurdes Totschlagargument ist das denn?”

    Mein Punkt war der: Wir können hier über die Sinnhaftigkeit des Gesetzes reden bis der nächste Schnee fällt – ändern wird sich dadurch allerdings nichts (nicht dass die Diskussion an sich deshalb nicht interessant und lohnenswert wäre). Es wird ja immer wieder behauptet, es gäbe viel mehr Atheisten als die Kirchen zugeben würden und dass in Wirklichkeit eine Mehrheit der Bevölkerung bereits atheistisch sei. In diesem Falle sollte es ja aber kein Problem sein, den Gesetzgeber zu einer Abänderung etwa des Ethikratgesetzes oder des Tanzverbotes zu bewegen – warum nur passiert dies nicht? Wer von denen, die hier diskutieren und sich über Ethikrat und Tanzverbot ärgern, hat denn schon einmal versucht, seinen Ideen auf dem politischen Weg mehr Geltung zu verleihen – das würde mich wirklich mal interessieren…?

    Und noch eine Anmerkung zum Ethikrat: Wenn man sich mal die öffentlich am meisten diskutierten Empfehlungen dieses Gremiums im entsprechenden Wikipedia-Artikel ansieht, stellt man schnell folgendes fest: Die Anonyme Kindesabgabe (von den Kirchen favorisiert, da sie eine Alternative zur Abtreibung bietet): Mehrheitliche Ablehnung. Die PID (von den Kirchen stark kritisiert): Mehrheitliche Zustimmung. Bei der Frage nach Zwischengeschlechtlichkeit (auch nicht gerade ein Lieblingsthema der katholischen Kirche): Empfehlung einer weiterführenden öffentlichen Diskussion. Will sagen: Die vom Ethikrat ausgesprochenen Empfehlungen folgen fast nie den Vorstellungen der beiden großen Kirchen – allein schon aus diesem Grund fällt es mir besonders schwer, dass vermeintlich so große Problem zu erkennen…

    Und zur Frage, inwiefern es überhaupt zeitgemäß sein kann, wenn Theologen im Ethikrat vertreten sind: Wer will denn verbindlich für die ganze Gesellschaft entscheiden, was zeitgemäß ist und was nicht? Derzeit liegt diese Entscheidung (zumindest im Hinblick auf den Ethikrat) ja in den Händen des Gesetzgebers, d.h. der frei und demokratisch gewählten Volksvertreter. Ich finde, da liegt sie gut. Wer sollte es denn besser können bzw. wer verfügt über eine größere Legitimität?

  299. #301 Christian Reinboth
    10. Juni 2011

    Und kurz zur von Ute angesprochenen Frage der Militärseelsorger: Ich kann voll und ganz verstehen, dass der Beistand eines Militärgeistlichen für einen überzeugt atheistischen Soldaten keine übermäßig große Hilfe ist, sondern dass diese sich bei persönlichen und psychischen Sorgen und Nöten vielmehr eine religiös neutrale und psychologisch-wissenschaftliche Unterstützung wünschen. Die gibt es doch aber in so gut wie allen Streitkräften – richtigerweise – schon längst: Militärpsychiater und Militärpsychologen, die ganz exakt diese Funktion erfüllen. Warum es da nun irgendwie noch eine eigene Kathegorie “areligiöser Militärgeistlicher” geben sollte und was deren Tätigkeit letztendlich von der Arbeit von Miltärpsychologen und -psychiatern unterscheiden könnte, hat sich mir schon nicht erschlossen, als die Forderung neulich durch andere Blogs getragen wurde… Wohlgemerkt: Ich bin absolut dafür, atheistischen Soldaten einen religionsneutralen psychologischen Beistand zu gewähren, so sie diesen wünschen sollten. Aber eigentlich gibt es den doch schon längst – oder etwa nicht…?

  300. #302 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @cydonia, @carl:
    Danke für Eure Hartnäckigkeit. War trotzdem vergebene Liebesmüh.

    @Christian R.
    Auch Du hast wieder nur Dein “Mehrheitsargument” gebracht. Umformulierungen helfen da auch nichts. Dann können wir theologisch ja zukünftig mit astrologisch, fußballfachmännisch, gernepizzaessend und gernereisend ergänzen. Eine profunde Begründung darüber hinaus kannst auch Du nicht liefern. Ob das in der Natur der Sache liegt? Du kannst genausowenig einen Grund nennen, wie die Fußballfans (und ich behaupte jetzt einmal, dass es mehr Fußballfans Samstag abend vor dem Fernseher gibt als Gottfans sonntags in der Kirche), dass genau Deine Kirche im Ethikrat vertreten sein muss. Wie mir scheint, hast Du wenigstens die Begründung aufgegeben, dass die Theologen ja eine so besondere Moral vertreten, was sie als spezifisch ethisch kompetent ausweist (wie wir gesehen haben ist das ein bisschen problematisch, weil deren Moral beliebig/rigide – das hast Du übersehen, Dich dazu zu äußern – ist).

    Zu Deinem “politisch Geltung verleihend” – das scheint ein ernsthaftes Problem zu sein. Abgesehen, dass ich Carl zustimme, zunächst einmal darüber zu diskutieren (was leider die beiden Schwurbler nicht begriffen haben), ist es tatsächlich so, dass ich Kirche als persönliches Hobby eines jeden ansehe. Und wenn dieses Hobby plötzlich in das Leben aller anderen eingreift, ergibt sich ein Problem. Atheismus ist an sich kein Hobby, keine besondere Eigenschaft, keine Organisation mit Machtstreben und Pfründebehalten. Es ist kein Wunschdenken nach einem Leben nach dem Tode sondern gehört zum Menschsein an sich. Warum sollten Atheisten eine politische Organisation über das Menschsein gründen? Wenn es so weiter geht, wird es allerdings langsam notwendig werden.

  301. #303 koi
    10. Juni 2011

    @Christian + @alle
    Die Kommission zur Atomkraft unter Klaus Töpfer (Rat der Weisen) ist nicht der Ethikrat. In dieser Kommission sitzen 15 Personen, davon 2,5 Kirchenvertreter, alles Männer. Ich zähle Hier Alois Glück mal halb in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Zentralkomitees der deutschen Katholiken.
    Die Rechtsgrundlage dieser Kommission ist mir schleierhaft. (Nicht das ich sie für unrechtmäßig halte: natürlich darf eine Regierung sich beraten lassen von wem sie will.) Ich halte das Einsetzen dieser Kommission für ein politisches Armutszeugnis, weil man selbst nicht entscheiden will, aber das ist ein ganz anderes Thema.
    Die Themen des Ethikrats kann man auf deren Webseite anschauen.
    Ethikrat Arbeitsprogramm. Das Thema Atomkraft findet man da nicht.

  302. #304 koi
    10. Juni 2011

    Kaum ist man einen Tag nicht da 😉
    Ich zitiere mal, weil die Kommentare schon länger zurückliegen.
    @Andrea N.D.

    Ich kann zum Thema Kirchenvertreter leider nicht recherchieren; sollte sich Dein Eindruck bestätigen, tausche ich das “offiziell” gerne in “inoffiziell” und Alltagssprachgebrauch um.

    Ich mach das mal für Dich:

    Beim Nachdenken ist mir noch aufgefallen, dass es (auch) im inoffiziellen Alltagssprachgebrauch heißt: “Kirchenvertreter”. Hier wird keine Ethik, es werden keine Menschen, es werden keine Werte, es wird keine Moral, es wird keine Religion, es wird kein Christentum vertreten – es werden die katholische und die evangelische Kirche, die Institution, der Machtapparat vertreten.

    Das gefällt mir besser, da hier für mein Gefühl dem Gesetzgeber nicht unterschwellig eine Absicht unterstellt wird, sondern die Sprache deskriptiv benutzt wird. Ich gebe aber zu, dass das grenzwertige Beckmesserei ist.

    Weiter im Text

    Interessant dabei ist dann, wenn in der offiziellen Sprache bewusst “Theologen” verwendet wird; das regt zum Nachdenken darüber an, was eigentlich ein Theologe ist. Klingt auf jeden Fall gelehrt, verschleiert den institutionellen Hintergrund der Zugehörigkeit (oder kann man auch Theologe ohne Kirche sein?) und hat aufgrund seiner Bezeichnung (Lehre von Gott!?) sicherlich jahrelange höhere Kompetenz angesammelt als ein buddhistischer Bademeister.

    Das ist eine interessante Frage: was eigentlich ein Theologe ist und in welchen Gebieten er Kompetenz hat. Leider zu polemisch verpackt.

  303. #305 koi
    10. Juni 2011

    Nochmal zum angeblichen Mehrheitsargument.
    Eine Demokratie ist ein Rechtsstaat. Dazu gehört, dass auch eine Regierung sich an die Gesetze, speziell die Verfassung halten muss. In Deutschland ist dies das Grundgesetz, das sogar einige Artikel unter die Ewigkeitsgarantie stellt. Auf dieser Basis ist es nicht möglich, z.B. Hexenverbrennungen wieder einzuführen oder “das gesamte Land zu verbrennen”. (Aus falschen Voraussetzungen kann man nichts schließen, damit ist das Argument hier zu Ende.)
    Zu der Zeit, als das Gesetz gemacht wurde war eine Mehrheit der Abgeordneten für die Einbeziehung der Theologie. Wem das Gesetz nicht gefällt, der kann dagegen klagen, sich politisch engagieren, agitieren, sich arrangieren, abwarten. Alles andere führt über kurz oder lang zu einer fehlenden Legitimierung und in politisch gefährliches Fahrwasser. (Gut, man könnte noch eine Revolution anzetteln.)
    Jedes Gejammer über fehlende Kompetenzen (von Wem in Was?) geht schlicht am Thema vorbei.
    Ich denke, dass es nie und nirgends auf dieser Welt für Gläubige und Atheisten so frei und ungefährdet zu leben war wie hier und heute. Das heißt nicht, dass jedem Alles gefallen muss, aber es gibt Schlimmeres (und es gibt Rechtsmittel). In mein Leben greifen Viele ein und ich greife in das Leben Vieler ein. Die Kirchen sind mir da noch nicht wirklich negativ herausgestochen. (und damit habe ich jetzt elegant die Kurve zum Blogthema geschafft)

  304. #306 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @koi
    Weise Worte, der Ethikrat (oder welche Kommissionen jetzt gerade in D unter klerikaler Beteiligung am Werkeln sind) hat dezent formuliert wenig mit dem allgemein spürbaren Hass (oder: mit der allgemein spürbaren Ablehnung, die wie Hass wirkt 🙂 auf das Christentum zu tun, der in Wissenschaftsblogs erkennbar ist und dort leider eine gewisse Tradition hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

  305. #307 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  306. #308 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  307. #309 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  308. #310 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  309. #311 buchstaeblich
    10. Juni 2011

    @ Blume:
    “Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)”

    Darf ich dem etwas – nämlich mich – entgegenstellen?
    (V)erbittert? Keine Zeit, ich muss zu oft lachen.
    Antitheist? Atheistin.
    Männlich? Nicht mein Südpol! Da fehlt was.
    Akademischer Abschluss? Nö, aber trotzdem weder doof noch ungebildet.
    Alleinlebend? Im Gegenteil.
    Doch, Ehrenamt, und ob.
    Viel Zeit? Leider nur selten.
    Einsamkeit? Hier geht es manchmal zu wie im Taubenschlag.
    Frust? Frustrierte lachen nicht. Ich aber.
    Eigene Kinder? Nein, aber praktisch täglich intensiven Kontakt mit solchen.

    Und trotzdem machen solche Diskussionen Spaß. Manchmal liest man nur mit, manchmal mischt man mit, manchmal ist Fahrrad fahren schöner. Und nicht allzu selten hält man sich den Bauch vor Lachen, wenn man sich erliest, wie “die andere Seite” so glaubt, wer und wie man ist und wie man sein Leben angeblich verbringe:
    Immer wieder süß!

    Ganz allgemein lästert es sich über die Katholiken natürlich schenkelklopfender, die Protestanten finde ich aber kein bißchen weniger schlimm. Wenn ich eine Frau Käßmann sich in die Politik einmischen höre mit gequirltem Schwachfug im “stylishen” Zeitgemäß-Sprech, schwillt mir die Zornesader. Beten statt Bomben, oder wie war das?
    Aber die muss ja recht haben. (Neulich in der hiesigen Umgebung gehört:) Die ist doch ne Frau und modern und geschieden. Haaach, also soooo menschlich, fast wie eine von uns, gell?

    Da, mit Verlaub, schüttelt es mich.
    Die fährt nämlich auch besoffen Auto. Da wiederum fühle ich mich zum Glück sehr weit entfernt – ich gerate ungern auf Kühlerhauben.

  310. #312 Hel
    10. Juni 2011

    @Cydonia, Carl

    Meine Meinung zum Ethikrat und dem Gesetz hatte ich schon an anderer Stelle bei CC ausführlich als Antwort an Andrea formuliert und kopiere sie hier nochmal rein:

    Angesichts seiner nur beratenden Funktion und seinem Auftrag, ein plurales Meinungsspektrum wiederzugeben, finde ich es akzeptabel, dass 4 von 26 Mitgliedern einen explizit religiösen Hintergrund haben. Schließlich muss ich ja auch mit einer CDU-Regierung leben, obwohl ich die nicht gewählt habe und längst aus der Kirche ausgetreten bin.

    Die Theologen im Ethikrat sind ja immerhin auch keine besonders berüchtigten Hardliner, und selbst wenn sie es wären, stünden sie immer noch gegen 22 weltlich geprägte Mitglieder.

    Ich finde die Zusammensetzung des Ethikrates in seiner bestehenden Form soweit angemessen. Die meisten seiner Mehrheitsempfehlungen fand ich bisher ganz vernünftig, mit Ausnahme der Abschaffung der Babyklappen, die ja aber auch nicht umgesetzt wurde, weil die Alternative, anonyme Geburten zu ermöglichen, kaum umsetzbar ist.

    Auf RBB gabs vor kurzem erst eine Sendung “10 Jahre Ethikrat”, siehe http://www.kulturradio.de/download/manuskripte/gott_und_die_welt/gremium_fuer_grenzfragen.file.pdf (ist wirklich lesenswert)… Darin sagte der katholische Moraltheologe Schockenhoff: “Wir (…) haben in zunehmendem Maße auch eine wachsende Uneinigkeit in grundlegenden ethischen Überzeugungen (…). Wir sprechen zwar vom ethischen Minimum, aber was zu diesem ethischen Minimum gehört, darüber besteht kein Konsens mehr.”

    Genau so aber kommt der Ethikrat doch seinem Auftrag nach, unterschiedliche ethische Ansätze zu vertreten. Übrigens steht in dem oben verlinkten Manuskript auch, dass die Katholische Kirche anfangs eher gegen eine Beteiligung ihrer Mitglieder war, aus Angst vor Vereinnahmung *g*

    Nachtrag dazu: Ob ich finde, dass Theologen überhaupt im Ethikrat sein müssen? Izmir Latte, solange es denn nicht mehr werden 🙂

    @Christian

    Ich bin absolut dafür, atheistischen Soldaten einen religionsneutralen psychologischen Beistand zu gewähren, so sie diesen wünschen sollten. Aber eigentlich gibt es den doch schon längst – oder etwa nicht…?

    Yo, Militärpsychologen, Militärpsychiater…

    @Andrea N.D.

    Sorry, jetzt wiederholst du dich echt nur noch. Wie wärs denn mal wieder wenigstens mit einem klitzekleinen Hauch von Kuschelatheismus?

    Fußballfans, Pizza-Esser und Astrologen stellen in unserer pluralistischen Gesellschaft eben keine Gruppen dar, denen eine Mehrheit im Bundestag eine so spezifische Ethik nebst passender Bildung zuschreibt, dass man ihre Teilnahme im Ethikrat für sinnvoll hielte.

    Hamwa etwa eine Fußballdemokratische Union Deutschlands? Ist anonyme kostenlose Seelsorge durch Geistliche gleichzusetzen mit teurem Sternzeichengeschwurbel? Und überhaupt, Andrea, könntest du dich denn über Pizza-Esser auch nur annähernd so erzürnen?

    @Koi

    Ich denke, dass es nie und nirgends auf dieser Welt für Gläubige und Atheisten so frei und ungefährdet zu leben war wie hier und heute. Das heißt nicht, dass jedem Alles gefallen muss, aber es gibt Schlimmeres (und es gibt Rechtsmittel). In mein Leben greifen Viele ein und ich greife in das Leben Vieler ein.

    Yo, volle Zustimmung

  311. #313 Hel
    10. Juni 2011

    @Buchstäblich

    Aber die (Käßmann) muss ja recht haben. (Neulich in der hiesigen Umgebung gehört:) Die ist doch ne Frau und modern und geschieden. Haaach, also soooo menschlich, fast wie eine von uns, gell? Da, mit Verlaub, schüttelt es mich.Die fährt nämlich auch besoffen Auto. Da wiederum fühle ich mich zum Glück sehr weit entfernt – ich gerate ungern auf Kühlerhauben.

    Haaach… Shake your body you sexy funny motherf*** real Bestmensch 🙂

  312. #314 michael
    10. Juni 2011

    @Hel
    > Ob ich finde, dass Theologen überhaupt im Ethikrat sein müssen? Izmir Latte, solange es denn nicht mehr werden :-

    Wenn sie in dem Ethikrat als Vertreter ihrer Religionsgemeinschaft sind, ist es ok. Wenn sie aber dadrin sind, weil sie Theologen sind, dann kann man schon fragen, wieso ?

  313. #315 Hel
    11. Juni 2011

    @michael

    Wenn sie in dem Ethikrat als Vertreter ihrer Religionsgemeinschaft sind, ist es ok. Wenn sie aber dadrin sind, weil sie Theologen sind, dann kann man schon fragen, wieso?

    Ja na klar, sollte man auch…

  314. #316 koi
    11. Juni 2011

    @Hel
    Danke für den Link, das war interessante Lektüre – und macht die ganze Diskussion hier über den Ethikrat noch ein bisschen absurder. ^_^

  315. #317 junia
    11. Juni 2011

    Ich bin neuapostolisch, gehe allerdings nicht mehr zur Kirche. Ich wurde in meiner Jugend als “Helferin” der Religionslehrerin eingeteilt. Die neuapostolischen Kinder nahmen nicht am Schulreligionsunterricht teil, damit sie dadurch nicht verdorben werden konnten. Die Religionslehrerin erzählte den Kindern, dass Bücher, auch Kinderbücher “fremdes Geistesgut” seien und es nicht gottgewollt sei, Bücher zu lesen, außer die Kirchenliteratur, die von einem neuapostolischen Verlag angeboten wurde (die sterbenslangweilig waren). Daraufhin dachte ich darüber nach, meine von mir heißgeliebten Kinderbücher zu verschenken. Hab es allerdings dann doch nicht übers Herz gebracht, was mir ein sehr schlechtes Gewissen einbrachte.

    Diese Religionslehrerin hat den Kindern (und mir) beigebracht, dass Demokratie was Schlechtes ist. Demokratie heißt Volkeswille und der ist nicht gut – wie man in der Offenbarung lesen kann, denn Laodizea heißt Volkeswille. Und Gott hat der Gemeinde von Laodizea, das sei die heutige Zeit der Demokratie, gedroht.
    Der Absolutismus sei die einzige von Gott gewollte Staatsform. Deshalb würde die Neuapostolische Kirche von einer einzigen Person, dem Stammapostel, geleitet.

    Ich kann mich an Jugendgottesdienste erinnern, wo uns erklärt wurde, dass Gott es nicht mag, wenn Frauen und Mädchen sich schminken, weil das eine Kritik an seiner Schöpfung sei. Gott hat uns so geschaffen, wie wir sind und da er uns so schön findet, gibt es keinen Grund, etwas daran zu verbessern. Darauf hin habe ich meiner Cousine mein gerade erst erstandenes Lidschattenset geschenkt. Da ich mich selber hässlich fand und mich wirklich ein ganzes Stück attraktiver, wenn ich geschminkt war, war das für mich ein großes Opfer. Mein mangelndes Selbstwertgefühl hat aber später dazu geführt, dass ich mich doch wieder schminkte – trotz Schuldgefühlen.

    Dann kam ich ins Krankenhaus und musste operiert werden. Mir war langweilig und ich wollte gern lesen. Das hab ich auch getan, aber mit was für Schuldgefühlen.

    Die Gottesdienste, also die Predigten waren das zeitgemäße Wort Gottes. Das durfte ebenfalls nicht kritisiert und hinterfragt werden. Das gehörte mit zu den größten Sünden. Wenn ein Priester oder anderer Amtsträger im Gottesdienst etwas sagte oder verlangte, dann hatte man das zu tun – oder man war nicht Gott wohlgefällig und wenn Jesus zurück kommt, dann nimmt er einen nicht mit. Und dann wird es ziemlich höllisch hier auf der Erde.

    In einem Jugendgottesdienst hat dier Dienstleitende gesagt: Gott will, dass ihr ihm gehorcht. Das, was die Amtsträger euch sagen, kommt von Gott. Und wenn der Apostel oder der Stammapostel euch sagen: “Springt von der Brücke oder von dem Hochhaus!” Dann habt ihr das zu tun. Das ist Gottes Wille. (Wenn meine Mutter das damals gehört hätte, hätte ich nicht mehr in die Kirche gehen dürfen)

    In einem Gottesdienst sagte der Dienstleitende: “Und wenn alle Wissenschaftler was anderes sagen: Die Erde ist vor 6000 Jahren geschaffen worden.”

    Es gab immer genug Dinge, mit denen uns in der Kirche ein schlechtes Gewissen und Schuldgefühle eingebläut wurden, ob es sich um vorehelichen Geschlechtsverkehr handelte, wilde Ehe, Ehebruch und Scheidung. Es gibt in der Neuapostolischen Kirche keine Frauenordination. Frauen dürfen nur in Kindergottesdienst und Religionsunterricht tätig sein, inzwischen auch als Dirigenten des Kirchenchors oder Orchesters, aber sie tragen kein Amt. Bis vor kurzem wurde auch Wert darauf gelegt, dass die Frauen den Männern untertan sind. Und das haben sie ja aus der Bibel.

    Mag sein, dass sich inzwischen einiges verändert hat. Die Apostel und die Amtsbrüder sind vorsichtiger geworden, mit dem, was sie lehren und predigen, weil sie heute starker Kritik unterworfen sind, was früher nicht so der Fall war. Die harsche Kritik hat sie gelehrt, vorsichtiger zu sein. Aber das macht sie heute um so unglaubwürdiger. Alles ist infragegestellt. Wenn der Stammapostel als Leiter der Neuapostolischen Kirche sagt, dass er der Stellvertreter Christi auf Erden ist und der einzige, der Gottes Wort verkündigen kann und er den Auftrag an seine Apostel und anderen Amtsträger gibt, dieses Wort zu verkünden, dann kann sich seine Lehre nicht plötzlich ändern, weil es heute Medien gibt, die sich nicht kontrollieren lassen.

    Die Neuapostolischen durften nicht tanzen gehen, nicht ins Fantasialand, nicht auf die Kirmes, nicht ins Kino, nicht ins Theater, nicht in die Oper, keinen Karneval feiern, ja die Kinder im Kindergarten durften sich nicht mal verkleiden, ihnen wurde erzählt, dann könne Jesus sie nicht erkennen, wenn er wiederkommen würde. Gottesdienstbesuche waren stets Pflicht. Es gab keine Ausnahmen. Kinder durften nicht auf Kindergeburtstage, die sonntags stattfanden. Den Kindern und Jugendlichen wurde empfohlen, sich keine Freunde “aus der Welt” zu suchen.

    Elternabende, die Montags (Chor) oder mittwochs bzw. donnerstags (Gottesdienst) stattfanden, wurden nicht besucht. Kinder durften nicht in Sportvereine oder andere Vereine, weil da oft Feiern oder Trainings zu Gottesdienstzeiten stattfanden. Sie durften keinen Ballettunterricht oder anderen Tanzunterricht nehmen. Es gab auch Berufe, die verpönt waren, Berufe, die zu viel Ehre und Ansehen verhalfen wie Politiker, Schauspieler, Sänger, Richter oder Berufe, bei denen man sonntags arbeiten musste oder Spätschicht hatte, so dass man den Wochengottesdienst oder den Chor nicht besuchen konnte. Es gab bei der Berufswahl viel zu bedenken. Heute ist das nicht mehr so – oder nur noch bei bestimmten, alten, sehr dominanten Amtsträgern, die sich an die neuen Gegebenheiten noch nicht angepasst haben.

    Es wurde gepredigt, man habe Gott und das Werk Gottes an die erste Stelle zu setzen. Das führte dazu, dass Männer einen Gottesdienst wichtiger fanden, als ihre niederkommenden Ehefrauen ins Krankenhaus zu bringen und dass Kirche immer wichtiger war als Familienleben. Der Kontakt zu nichtneuapostolischen Kindern oder Verwandten wurde abgebrochen usw.

    PS: Die Neuapostolisch Kirche ist eine christliche Kirche, die die Bibel als Grundlage nimmt und deren Lehre mit der Bibel übereinstimmt. Die Apostel sehen sich als echte Nachfolger der Urapostel an. Die Neuapostolische Kirche wehrt sich gegen den Vorwurf, eine Sekte zu sein.

    Bei mir hat das sogenannte “Wort Gottes” der Predigten dazu geführt, dass ich selbst Stricken und Häkeln für Sünde hielt, allein dadurch, dass es mir zu einer gewissen Zeit mehr Freude bereitet hat, als im Gottesdienst zu sitzen und mir bewusst wurde, dass ich dadurch das Werk Gottes nicht an die erste Stelle setzen konnte, zumindest emotional nicht. Dadurch hat scheinbar mein Unterbewusstsein versucht, meine Emotionen so stark zu senken bei allem was ich tat, was nicht mit der Kirche zusammenhing, dass ich Depressionen bekam – hauptsache alle Freude und Begeisterung hielt sich in Grenzen, und zwar so, dass das “Werk Gottes” bei mir an erster Stelle stand. Es war irgendwann für mich lebensnotwendig geworden, zu erkennen, was bei mir ablief. Ich glaube, dass die Kirche mir schwer geschadet hat, nicht nur in dieser Hinsicht, auch, mit dem, was sie von ihren Mitgliedern verlangte an regelmäßigen Verpflichtungen, so dass sich bei mir regelrechte Aggressionen gebildet haben gegen regelmäßige Verpflichtungen.

    Also, die Kirchen haben aus scharfer Kritik gelernt und sich der Vorstellung moderner Menschen angepasst. Sie kommt dadurch aber in Erklärungsnot. Warum sollte heute Tanz, Kirmes, Kino, Oper, Theater, Lesen, Fernsehen etc. keine Sünde mehr sein? Hat Gott seine Erziehungsmethode geändert? Sie verliert an Glaubwürdigkeit. Ich könnte noch viel mehr sagen, aber es reicht jetzt.

    Aus all den genannten Gründen halte ich es für notwendig, Kirchen zu kritisieren. Sie lernen daraus. Und ich halte es für notwendig, Christen aufzuklären, dass sie nicht auf organisierte Kirchen hereinfallen. Kann sein, dass sich die Evangelische Kirche am besten an die Bedürfnisse der modernen Menschen angepasst hat. Aber das ändert nichts daran, dass die Bibel die Grundlage allen christlichen Glaubens ist und diese Grundlage aufgrund ihres mangelnden Wahrheitsgehaltes in meinen Augen nicht als Anhaltspunkt eines Willens eines Gottes dienen kann.

  316. #318 junia
    11. Juni 2011

    Christian,
    was hast Du gegen kreuznet.? Ich konnte keine gravierenden Fehler bei kreuznet. finden, im Gegensatz zur Bibel. Und ich kenne die Bibel besser als etwa dreiviertel aller aktiven Kirchgänger.

  317. #319 junia
    11. Juni 2011

    Oh, ich hab mich vertan. Kreuz.net ist was Anderes, als ich dachte. Ich hatte ein Buch in Erinnerung, das hieß “Das Kreuz mit der Bibel”. Von diesem Buch gibt es im Internet Leseproben. Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass die Webadresse zu diesen Leseproben kreuz.net. hieß, aber wie ich jetzt feststelle, trügt mich meine Erinnerung. Die Leseproben gibt es unter:

    http://www.bibelkritik.ch/

  318. #320 Thomas J
    11. Juni 2011

    @junia

    bin Leidensgenosse, schön, dass du den Ausstieg geschafft hast.
    Wirklich mit dem Thema hat das aber nichts zu tun, oder?

  319. #321 Hannes Bongard
    11. Juni 2011

    „Als sie noch jung war, unsere Religion, da hatte sie noch Liebhaber; sie umarmten sie aus Leidenschaft; sie heirateten sie aus Hoffnung. Mit ihr heirateten sie ihr Reich von morgen, das wunderbar auf Erden zu wachsen begann. Nun, da sie alt geworden ist, hat unsere Religion nur Söhne noch, Ernährer der Familie, die sie behüten, ernähren, halten werden wie eine alleingewordene Mutter, die ihnen zur Last fällt; und eine große Zahl hat sie von denen, die von ihrem Ersparten leben, auf ihre Kosten, und die sie dennoch nie besuchen kommen.“ – Marie Noël

    (Entnommen aus: Eugen Drewermann: Was uns Zukunft gibt – Vom Reichtum des Lebens)

  320. #322 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    @Thomas J
    Och, bei behaupteten 360k MItgliedern in D wäre gezielte Kritik an der Neuapostolischen Kirche schon wünschenswert in Wissenschaftsblogs. Zumindest mal am Rande, aber hierzu hat der Schreibär dieser Zeilen dort nur sehr selten etwas gelesen. Dasselbe gilt mit Einschränkungen auch für den Islam.

  321. #323 Thomas J
    12. Juni 2011

    @Webbi

    Jo, die NAK ist wohl noch heterogener als die ev. Kirche.
    Die Schauergeschichten von junia sind mir bekannt, habs zum Glück selber nie in diesem Ausmass erfahren müssen.
    Und heute? Auch hier hat das Monster der Beliebigkeit zugeschlagen.
    Es ist nicht nötig, auf einen am Boden liegenden Gegner einzudreschen 😉

  322. #324 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    @Thomas J
    Aber, wenn’s auch nur in einigen Gemeinden dort so wie beschrieben gehandhabt wird, dann wäre das schon ein gefundenes Fressen für Religionskritiker. – Man muss halt, wie Sie auch nahelegen, differenzieren…

    Wie sieht aber die Realität in wissenschaftsnahen Blogs aus? A: Da hackt man auf irgendwelchen oft wirklich nicht symptomatischen Einzelfällen herum und versucht die Evangelische wie die Katholische Kirche in den Dreck zu ziehen.

    D.h. die eigentlich zu erwartende Freude (oder “Pflicht zum”) am Differenzieren unterbleibt, und das ist halt S.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nichts gegen die Hackerei an sich hat, aber man muss schon an die Richtigen ran bzw. zu differenzieren verstehen – und nicht immer am Einzelidioten irgendetwas festmachen wollen)

  323. #325 Thomas J
    12. Juni 2011

    @WEbbi

    Ist halt so, dass die vorherrschende Religion immernoch die christliche ist. Ist doch klar, kritisiert man das zuerst? Ob repräsentativ oder nicht, ist doch wurscht.
    Die blogger haben nach ihrem Selbstverständnis ja nicht Anspruch auf eine fundierte Religiionskritik. Sie schreiben, was sie bewegt.
    Vielleicht sollten SIE mal Ihre Ansprüche an die Blogger überdenken?

  324. #326 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    Die Neuapostolische Kirche ist christlich, und anscheinend in Teilen extrem. Man sollte mit einem Maßstab für alle Religionen an die Sache ran (oder die Schnauze halten).

    MFG
    Dr. Webbaer

  325. #327 Thomas J
    12. Juni 2011

    @Webbi

    Grad heute in der Predigt:

    Anregung dazu sollen und müssen aus dem Wortschatz zu streichen.

    “Man sollte…” ist selten gut.

  326. #328 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    @TJ
    “Man” [1] entspricht üblicherweise immer einer Empfehlung oder Beobachtung – vgl. auch das von Dr. Webbaer gerne zitierte: “Eine Aussage zu einem Sachverhalt entspricht für den Systematiker immer einer Aussage einer Person(enmenge) zu einem Sachverhalt.”

    All das sind, fürwahr!, im doitschen Sprachraum eher wenig verteilte Kenntnisse, aber Onkel Webbaer hilft gerne aus; man hilft ja gerne.

    Wichtich ist halt, wie der Dicke immer schon sagte, was unten oder hinten rauskommt; bei atheistisch-aggressiven Debatten im Bereich des Science Blogging sieht’s hier denkbar mau aus.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] neuerdings geübt: “mensch” (vs. Bär, für den Schreiber dieser Zeilen aber eindeutig zu speziesistisch)

  327. #329 junia
    12. Juni 2011

    @Thomas:
    Wieso hat das nichts mit dem Thema zu tun? Wenn der Autor dieses Artikels Kirchgänger ist und keine negativen Erfahrungen in seiner Kirche gemacht hat und deshalb durch Blogger, die mehr oder weniger auf organisierte Religion herumhacken, den Eindruck gewinnt, dass die Wahrnehmung organisierter Religion irgendwie verzerrt ist, dann möchte ich konkret zeigen, dass es Leute wie mich gibt, die bestätigen können, dass das “Draufhauen” schon seine Berechtigung hat.

    Solange Religion Privatsache ist, habe ich persönlich nichts dagegen, ich respektiere die Religionsfreiheit, solange ich keine Sorge haben muss, dass besagte Religion Einfluss auf meine Freiheit haben kann – oder die meiner Kinder. Aber wenn ich sehe, wie die Kreationisten den Schulunterricht beeinflussen oder die Muslime negativen Einfluss nehmen auf bewährte Hygienemaßnahmen in Krankenhäusern und es schaffen, die Scharia in die Justiz zu bekommen, wenn auch nur in Teilbereichen bisher, dann bin ich ehrlich besorgt.

    Was passiert, wenn Kirchen wieder mehr Zulauf bekommen. Ist es unredlich, sich Gedanken darüber zu machen, ob die Kirche auf diese Weise wieder mehr Macht gewinnt und versucht, diese Macht auch wieder auszunutzen wie in der Vergangenheit? Wäre es nicht besser, die Menschen aufzuklären, damit es dazu niemals wieder kommen kann?

    Nur durch scharfe Kritik haben die Kirchen gelernt. Und eine evangelische Kirche, wie Christian sie so positiv erlebt, ist das Ergebnis dieser scharfen Kritiken. Und dass die Neuapostolische Kirche heute nicht mehr so ist wie noch vor einigen Jahren, wäre ohne scharfe Kritik und die heutigen Medien nicht denkbar. Das sollten wir nicht vergessen.

  328. #330 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    Was passiert, wenn Kirchen wieder mehr Zulauf bekommen. Ist es unredlich, sich Gedanken darüber zu machen, ob die Kirche auf diese Weise wieder mehr Macht gewinnt und versucht, diese Macht auch wieder auszunutzen wie in der Vergangenheit? Wäre es nicht besser, die Menschen aufzuklären, damit es dazu niemals wieder kommen kann?

    Es sind ja nicht nur die Kirchen, sondern es ist die “organisierte Religion”, also u.a. und im Speziellen auch der Islam, der zwar vom schlauen Inhaltemeister mit seiner Formulierung der Überschrift aus der Debatte herausgehalten werden sollte. der aber den Braten heutzutage und in den nächsten Jahrzehnten erst richtig fett machen wird.

    Wer so ahnungslos ist, scheint oder sein will, Kostprobe Reinbrot –

    Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

    – der hat das Problem nicht verstanden und kann auch kein brauchbarer Verteidiger religiöser Werte sein. Zudem muss es dann auch bei der Einordung ins Weltliche mangeln, fürwahr!

    HTH
    Dr. Webbaer

  329. #331 Hel
    12. Juni 2011

    @Junia

    Nur durch scharfe Kritik haben die Kirchen gelernt. Und eine evangelische Kirche, wie Christian sie so positiv erlebt, ist das Ergebnis dieser scharfen Kritiken.

    Da nennst du einen sehr richtigen und wichtigen Aspekt, der für Kritik von außen wie auch von innen (Bereitschaft zu Selbstkritik) zutrifft.

    Im Umkehrschluss gehört mE aber auch dazu, den Mitgliedern der Kirchen nicht a priori jegliche Fähigkeit zur Weiterentwcklung, zum Umdenken, zur Differenzierung und Erneuerung abzusprechen, wie es seitens einiger AtheistInnen geschieht.

    Ich denke, speziell das hatte Christian auch zu diesem Thread motiviert, bezogen vor allem auf die evangelische Kirche.

    Anyway, sei auch von mir als Agnostiker herzlich dafür beglückwünscht, den Ausstieg aus dem reichlich sonderbaren neuapostolischen Verein geschafft zu haben. Eine Großtante von mir gehörte auch dazu. Im meinem engeren Familienkreis, der protestantisch bis agnostisch/atheistisch geprägt war, hieß es, sie sei wohl aus finanziellen Gründen da reingerutscht, da sie in der Nachkriegszeit von ihrem Mann verlassen wurde und ihre 4 Kinder fortan allein durchbringen musste. Damals nahm sie eine Putzstelle in einer neuapostolischen Gemeinde an, welche ihr noch mehr Unterstützung (Essen for die Kinder etc) anbot, wenn sie zu ihnen konvertierte, was sie dann auch tat.

    Alle 4 Kinder wurden jedoch später überzeugte Atheisten oder zumindest Agnostiker *g*

  330. #332 michael
    12. Juni 2011

    @junia
    > und es schaffen, die Scharia in die Justiz zu bekommen, wenn auch nur in Teilbereichen bisher,

    Beispiele ?

  331. #333 Hel
    14. Juni 2011

    333 gabs bei Issos Keilerei
    PängPängPängPängPuffPuffPuffPuff
    Wie, isset denn immer noch nich vorbei?
    Nee, da jeht doch noch eene druff ;-p

  332. #334 Dr. Webbaer
    14. Juni 2011

    @michael
    http://www.stern.de/panorama/scharia-recht-in-deutschland-wenn-um-zweitfrauen-und-morgengabe-gestritten-wird-1612183.html
    Die deutschen Gerichte haben eben oft Entscheidungen ausländischer schariatischer Rechtspflege zu übernehmen, so denken sie. – Zudem ist bspw. die Polygamie, die sofern sie im Ausland statuiert wird, in dem sie straffrei ist, dann auch in D straffrei und wird sozialgesetzlich – bspw. durch ein (willkürliches und vom Ehemann entschiedenenes) Verteilen der Unterhaltsansprüche auf die Ehefrauen – unterstützt, was dann aus Sicht des Schreibärs dieser Zeilen einer direkten Übernahme schariatischer Regelungen entspricht.

    Sie dürfen gerne zur Scharia und deren teilweise Übernahme in die europäischen Rechtssysteme recherchieren, erwarten Sie nicht in jenen aggressiv-atheistischen Blogs hierzu informiert zu werden. – In Großbritannien tut sich hierzu auch einiges…

  333. #335 Christian Reinboth
    14. Juni 2011

    Ich denke, dass es nie und nirgends auf dieser Welt für Gläubige und Atheisten so frei und ungefährdet zu leben war wie hier und heute. Das heißt nicht, dass jedem Alles gefallen muss, aber es gibt Schlimmeres (und es gibt Rechtsmittel). In mein Leben greifen Viele ein und ich greife in das Leben Vieler ein.

    Schön, dass es nochmal jemand so deutlich ausspricht – bin gerade dabei nach drei Tagen Pfingstabsenz die weitergelaufene Diskussion nachzuvollziehen und finde, das obige Zitat ist eines, dem man sich mit Freuden anschließen kann. Ansonsten wundere ich mich immer noch über die Kompetenzdiskussion, die wir hier führen (“Was befähigt einen Theologen dazu, eine Aussage über PID zu treffen?). Die Frage nach der Kompetenz ist eine, die sich in einer Demokratie vermutlich sehr häufig stellt (“Was befähigt eigentlich X, den Posten als Y wahrzunehmen?”), die aber eigentlich nicht zielführend ist, da Posten (auch in Ethikräten) in der Regel eben nicht ausgeschrieben sondern auf anderem Wege vergeben werden. Hier müsste man an das Gesetz ran, wenn sich etwas ändern soll – und dafür gibt es vorgegebene Wege, die Atheisten jederzeit beschreiten können (Verfassungsklage, Petition, Aufnahme ins Programm einer Partei etc. pp.), wenn sie den Zustand wirklich für so schlimm halten…

    Zur NAK: Die ist mir natürlich bekannt, mangels eigener Erfahrungen (die NAK lehnt bekanntlich die Ökumene ab und unterhält weder zur Katholischen noch zur Evangelischen Kirche irgendwelche Kontakte) wüsste ich allerdings nicht, was ich dazu beitragen sollte. Ich kann mich diesbezüglich nur an eine sehr aufwühlende TV-Sendung erinnern, die meiner Erinnerung nach den Titel “Ich hätte so gerne geglaubt” trug – eventuell sollte ich die mal recherchieren und im Blog einstellen, wenn sie denn irgendwo frei verfügbar sein sollte…

  334. #336 Dr. Webbaer
    14. Juni 2011

    Wer die jetzigen Zustände herabsetzt oder gar verdammt, hat ganz sicher ein Problem mit seinem Maßstab und ist vermutlich – mangels Verweismöglichkeit – utopistisch.

    Was aber nicht davon abhalten sollte vor Fehlentwicklungen zu warnen und sich auszuruhen. – Sie selbst sind eingeladen Ihre unbedachten und mehrfach zitierten Äußerungen zur Tolerierbarkeit bestimmter religiöser Regelungen zu überdenken. – Onkel Webbaer überdenkt derweil die eine oder andere unreflektierte eigene Äußerung…

    MFG
    Dr. Webbaer

  335. #337 itz
    15. Juni 2011

    @Webbär

    “(…) ist vermutlich – mangels Verweismöglichkeit – utopistisch.”

    „Der Utopist sieht das Paradies, der Realist das Paradies plus Schlange.“ Christian Friedrich Hebbel

    Dieser Bericht – „Global Restrictions of Religion“ – legt dann aber doch nahe, dass hier und heute noch ein paar Schlangen zu erlegen sind. Ich verweise u.a. auf Paradiese wie Polen (Karfreitag kein Feiertag!;-)), Australien, Südkorea, USA, Chile. Um nur einige zu nennen.

    Vermutlich hilft auch ein Blick von außerhalb: Zur Wahrnehmung organisierter Religion in Deutschland aus Sicht der nordamerikanischen Sphäre.

  336. #338 Henning
    15. Juni 2011

    Ach herrjeh…
    Ich gebe gleich mal zu, dass ich nicht alle Kommentare hier gelesen habe. Trotzdem möchte ich hier auch was loswerden.
    Die Pro-Kirchen-Kommentare scheinen mir in die Richtung zu gehen, dass die christliche Kirche doch im Großen und Ganzen gut sei, weil es soziales Engagement gibt und eigentlich alle Tolerant sind. Die Gegenseite bringt immer wieder “schwarze Schafe” als Beispiel und verallgemeinert…

    Ich glaube ich habe das mal bei Sam Harris oder Richard Dawkins etwas schöner fomuliert gelesen: Das Problem mit dem religiösen Glauben ist, dass er den Nährboden für Fundamentalisten und Extremisten bietet. – Meiner Meinung nach ist das IMMER so! Und Anfangs können diese sogar mit Unterstützung ihrer “Brüder und Schwestern” rechnen.

    Habt Ihr braven, toleranten Christenmenschen euch mal gefragt, ob ihr heute genauso enthusiastisch die christliche Kirche verteidigen würdet, wenn ihr in Theran oder Tel Aviv geboren worden wäret?
    Taufe und Kommunion/Firmung/Konfirmation finde ich nachträglich betrachtet eine ganz schlimme Sache! Habe das selbst durchgemacht und es ist in meiner Erinnerung eine schöne Zeit gewesen. Deshalb ist es aber eben noch nichts Gutes.
    Am Ende würde ich es als ideologische Gehirnwäsche im Schongang, aufgebessert durch Gruppenzwang bezeichnen.

    Von der christlichen Mission will ich erst gar nicht anfangen…

    Auf jeden Fall können sich die Atheisten auch abschminken, die Gläubigen mit mehr oder weniger guten Argumenten zu “bekehren” – das kann nicht funktionieren, da der Glaube einfach irrational ist.

  337. #339 Wizzy
    15. Juni 2011

    Ich bin Atheist, aber bezueglich der Besetzung des Ethikrates bin ich z.B. Christians Meinung: Es sind nicht zuviele Theologen im Ethikrat und demokratisch duerfte man auch die Wahl von Theologen in einen solchen legitimieren (oder wollen wir Theologen irgendwie systematisch benachteiligen?). Selbst nach Expertise gestehe ich Religionsvertretern prinzipiell ethisches Wissen zu ^^, allerdings nicht ihnen allgemein, sondern Individuen speziell –
    allgemein sind meine persoenlichen Erfahrungen mit ueberdurchschnittlich religioesen Leuten sehr zwiespaeltig: Sie sind oftmals extrem umgaenglich und im Grossen und Ganzen gewoehnlich auch nachdenklich, erscheinen mir aber bei bestimmten, jeweils unterschiedlichen Themen eine unbegruendete, vorgefasste Meinung viel zu vehement zu vertreten (z.B. dass die Genesis nicht woertlich zu verstehen sei, Mariae jungfraeuliche Empfaengnis dagegen schon – warum??) – vielleicht ist es dieses geruettelte Mass an Willkuer, das mancher Forist hier in Bezug auf den Ethikrat als gruselig empfindet. Aber das kann bei gut ausgebildeten Theologen, postuliere ich jetzt mal, sicher anders sein.

    Ich wuerde auch einen homoeopathischen, glaskugelnutzenden Astrologen nicht prinzipiell als Ethikratmitglied ausschliessen, sofern seine Qualifikation irgendwie sonst nahelaege, z.B. er waere auch Vorsitzender des Instituts fuer angewandte moralische Philosophie oder so. ^^

  338. #340 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @henning:
    “Auf jeden Fall können sich die Atheisten auch abschminken, die Gläubigen mit mehr oder weniger guten Argumenten zu “bekehren” – das kann nicht funktionieren, da der Glaube einfach irrational ist.”

    Den Eindruck gewinne ich auch immer mehr. Allerdings wüde ich ihn als anti-rational bezeichnen – als bewusste Haltung gegen die Vernunft. Immerhin wird – zumindest bei uns – ja niemand mehr gezwungen, diesen Unsinn zu glauben.

    @Christian Reinboth, Hel:
    Ihr habt es immer noch nicht begriffen, dass wir uns bei unserer Diskussion nicht auf Gesetzesänderungen bezogen und dass vielleicht ein Politiker, der vom Gesundheitsministerium zum Verteidigungsministerium wechselt (oder so) nicht kompetent sein könnte. Ein Politiker ist demokratisch gewählt und nicht vom Papst ernannt (Die Redundanz könnte daher kommen, dass bestimmte Leute dieses Faktum gerne ignorieren). Insofern ist die Verallgemeinerung auf Theologen nicht machbar, Christian, auch wenn Du uns das ständig unterschieben möchtest.

    Bleibt immer noch die Frage, woher die angebliche Kompetenz der Theologen im Ethikrat kommt? Von dem Glauben an eine Jungfrauengeburt oder so? Wo ist da der Unterschied zum Astrologen?

    “Hamwa etwa eine Fußballdemokratische Union Deutschlands? Ist anonyme kostenlose Seelsorge durch Geistliche gleichzusetzen mit teurem Sternzeichengeschwurbel? Und überhaupt, Andrea, könntest du dich denn über Pizza-Esser auch nur annähernd so erzürnen”
    Seit WANN bitte schön ist die Seelsorge durch Geistliche in Deutschland KOSTENLOS? Träum weiter. Oder informier Dich erst einmal, bevor Du so unqualifzierte Kommentare abgibst. Und inwiefern ist die Seelsorge (ich nehme an, Du meinst die der Kirchen?) nicht mit Astrologie zu vergleichen? Das müsstest Du begründen – und da wirst Du Dich schwer tun. Pizza-Esser hätten vermutlich eine eindeutige (nicht gewählte) Mehrheit – und auf die kommt es laut Christian ja an, wenn man in den Ethikrat will. Insofern finde ich dieses Beispiel nach wie vor passend – und selbstverständlich hätte ich nichts dagegen.

    Generell kann ich nicht verstehen, warum Ihr das Problem hier nicht verstehen wollt. Es geht nicht um die Praxis (sind ja nur 4 Mitglieder und die sind ja harmlos und uns geht es ja sowieso gut und die Kirche hat uns alle lieb) oder um die faktische Gesetzeslage. Es geht darum, dass auch Christian keinen triftigen Grund liefern kann, warum ein Theologe im Ethikrat sitzen sollte.

    Lest doch einfach noch einmal den Kommentar von Carl zum Fehlschluss. Dort hat er eigentlich deutlich zum Ausdruck gebracht, warum Ihr in dieser Hinsicht auf dem Holzweg seid. Praxis ist ja gut, aber zuerst sollten wir über die theoretischen Vorgaben reden, oder?

    Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass wir die institutionalisierte Religion in Deutschland belächeln oder auf die leichte Schulter nehmen sollten. Dafür ist sie zu teuer und ihr Machtstreben zu enorm. Von den ständigen Eingriffen in das Leben der Nichtandiesespeziellekirchegläubigen ganz zu schweigen.

    Ich bin alleine schon deswegen zutiefst schockiert, dass ein Wissenschaftler, der alle Bildungsmöglichkeiten in einem fortschrittlichen Land hatte, an so einen Unsinn wie der Jungfrauengeburt festhält. Das ist überhaupt nicht harmlos. Das kann nur gründliche Gehirnwäsche gewesen sein.

  339. #341 miesepeter3
    15. Juni 2011

    @Wizzy

    “Mariae jungfraeuliche Empfaengnis dagegen schon – ”

    Der hebräische Originaltext lautet Maria, die junge Frau. Zu Zeiten der Übersetzung war eine junge Frau eben eine Jungfrau – schnöder Übersetzungfehler ? Oder Absicht, um eine Ersatzfigur für diverse Erd- und sonstige Göttinnen zu kreieren?
    Jedenfalls war Maria vor der Übersetzung keine Jungfrau im Sinne von sexuell unberührt mehr.

  340. #342 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Ein Politiker ist demokratisch gewählt und nicht vom Papst ernannt (Die Redundanz könnte daher kommen, dass bestimmte Leute dieses Faktum gerne ignorieren).

    Die Mitglieder des Ethikrates werden doch aber auch nicht vom Papst ernannt, sondern von demokratisch legitimierten Politikern – schließlich sind auch nicht nur direkt gewählte Personen demokratisch legitimiert, sondern auch solche, die durch ein Gremium ernannt werden, das über eine entsprechende Legitimation verfügt. Der Papst hat mit dem Ethikrat allerdings gar nichts zu tun: Von den gerade mal vier von 26 Theologen im Rat sind nur zwei katholisch, einer davon ist Prof. Schockenhoff der die vom Papst “heimgeholte” Pius-Brüderschaft bekanntlich durch den Verfassungsschutz ausräuchern lassen wollte und der sich zudem bereits mehrfach für homosexuelle Lebensgemeinschaften ausgesprochen hat:

    Der Theologe hatte gesagt, mit einer Wiedereingliederung der Piusbruderschaft hole sich die katholische Kirche einen “rechtsradikalen Sumpf” ins Haus. Zudem belegten Aktivitäten der Piusbruderschaft “eindeutig ein weltanschauliches Amalgam von faschistischen, ehemals nationalsozialistischen Aussagen”. Im Grunde sei das “ein Fall für den Verfassungsschutz”, so Schockenhoff.

    http://www.badische-zeitung.de/freiburg/freiburg-piusbrueder-zeigen-schockenhoff-an

    Wenn homosexuell empfindende Menschen eine feste, auf Solidarität und Dauer angelegte Beziehung eingehen, dann ist das ethisch wertvoll. Ihr Bemühen verdient Rückhalt und ein positives Echo der Kirche. Ich denke, in solchen Fällen muss das Urteil über homosexuelle Handlungen in den Hintergrund treten. Ich sage das auch, weil erkennbar immer mehr Gläubige auf Distanz zu einer kirchlichen Sexualmoral gehen, die ihnen insgesamt lebensfremd und lebensfeindlich vorkommt. Papst und Bischöfe sollten das ernst nehmen und nicht als Laxheit abtun.

    http://www.fr-online.de/politik/schwule-liebe–verdient-rueckhalt-/-/1472596/3026004/-/index.html

    Mit solchen Aussagen kann man Schockenhoff kaum als “Vertreter von des Papstes Gnaden” verbuchen – allein schon die Tatsache, dass er überhaupt in den Rat berufen wurde, zeigt bereits überdeutlich, dass der Papst mit der Ernennung der Mitglieder des Ethikrates aber auch absolut gar nichts zu tun hat – von daher kann man den Vorwurf, der Papst würde hierzulande letztendlich die Zusammensetzung politischer Gremien bestimmen zwar oft wiederholen, richtig wird er davon allerdings nicht…

  341. #343 roel
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D. Die Bundesregierung und der Bundestag haben mit dem Ethikratgesetz die Grundlage für einen unabhängiger Sachverständigenrat geschaffen. Dieser Sachverständigenrat soll gem. Willen der Bundesregierung und des Bundestages aus Mitgliedern bestehen die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange besonders repräsentieren. Die Legitimation ist folglich die Vorgabe der Bundesregierung und des Bundestags sich durch die Repräsentanten beraten zu lassen. Ich denke in der Wahl ihrer Berater sind Bundesregierung und Bundestag frei.

    Und

    “Bleibt immer noch die Frage, woher die angebliche Kompetenz der Theologen im Ethikrat kommt?” Wenn überhaupt stellt sich die Frage nach der Kompetenz bei jedem Mitglied. Wo ist z.B. die Kompetenz der Ökonomen im Ethikrat?

    Und

    “Ein Politiker ist demokratisch gewählt und nicht vom Papst ernannt” Damit kommen Sie zum wiederholten Male. Aber, kein Mitglied des Ethikrats ist demokratisch gewählt. Warum sollten dann unbedingt die Theologen demokratisch gewählt sein?

  342. #344 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Und wieder die Praxis, seufz. Natürlich wird ein Mitglied des Ethikrates nicht vom Papst benannt. Es ist ein bisschen mühsam hier, weil ich das Gefühl nicht loswerde, dass Du Dich absichtlich blöd stellst.
    Immerhin musst Du mir darin zustimmen, dass es möglich ist, dass mindestens zwei Bischöfe (die vom Papst ernannt werden) im Ethikrat sitzen können. Und dazu studierte evangelische Theologen.

    Also noch einmal: WAS genau qualifiziert den “Berufsstand” der studierten Theologen oder der vom Papst ernannten Bischöfe explizit zur Berufung in den Ethikrat? Warum ist ein Mensch, der sich sein ganzes Leben lang mit der Jungfrauengeburt u.a. auseinandergesetzt hat, kompetenter darin, im Ethikrat zu sitzen als ein studierter Astrologe?

    Um Dir die Antwort zu erleichtern:

    Es geht nicht um die tatsächliche Praxis oder um tatsächliche Persönlichkeiten (Du kannst Dir Deine Links also sparen; Dein Beharren auf der Praxis nehme ich dann jetzt als Verweigerung einer Diskussion über die Theorie, sonst müsste ich Dich mit roel auf eine Stufe stellen).

    Es geht um keine scheinbaren Mehrheiten (dann könnten wir auch Pizza-Esser in den Ethikrat berufen).

    Und es scheint auch nicht um kirchliche Inhalte gehen: Hier konntest nicht einmal Du Dich festlegen, ob diese nun beliebig (interpretierbar) oder seit Jahrhunderten rigide sind.

    Also woher kommt denn jetzt die Kompetenz der Kirchenvertreter?

    Und – wie bereits zigMal geschrieben: Wären dann die muslimischen Prediger nicht gleichermaßen kompetent (immerhin beschäftigen sie sich auch ein Leben lang mit einer spezifischen Moral). Dein Argument hier war, nein, weil sie ja in Deutschland nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren. Was sagt uns das dann über die verschiedenen Moralen? Dass sie beliebig nach Mehrheit interpretierbar sind? Wenn keiner mehr etwas über Jungfrauengeburt wissen will, sitzt kein Theologe mehr im Ethikrat? Aber jetzt im Moment, jetzt ist diese eine spezifische Moral relevant für ethische Entscheidungen? Das ist für Entscheidungen über Leben Tod etwas dürftig.

  343. #345 MartinB
    15. Juni 2011

    @Henning
    “Das Problem mit dem religiösen Glauben ist, dass er den Nährboden für Fundamentalisten und Extremisten bietet. – Meiner Meinung nach ist das IMMER so!”
    Ja. Dasselbe gilt auch für Kommunismus, extremen Kapitalsimus (siehe teabagger in den USA) und letztlich auch für die Straßenschlachten zwischen rivalisierenden Fußballvereinen – jede Art von Gruppierung bietet den Nährboden für eine extremistische “wir gegen die”-Haltung; zumindest auf verbaler Ebene zeigt auch diese Diskussion, dass das auch für den Atheismus gilt.

  344. #346 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Immerhin musst Du mir darin zustimmen, dass es möglich ist, dass mindestens zwei Bischöfe (die vom Papst ernannt werden) im Ethikrat sitzen können.

    Ja, da hast Du Recht: Theoretisch wäre es möglich, dass zu einem Zeitpunkt gleich zwei katholische Bischöfe – die als Bischöfe, nicht aber als Mitglieder des Ethikrates vom Papst ernannt werden – im Ethikrat vertreten sind. Du unterschlägst dabei allerdings, dass die Ernennung durch den Papst und die Ernennung in den Ethikrat zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Das ist in etwa so als würde man feststellen, dass ein Pastor durch den Bischof ordiniert (d.h. ernannt) wird und dass dieser Pastor deshalb nicht von der SPD als Beirat in den Sozialausschuss geschickt werden darf, weil dann ja der Bischof indirekt mitbestimmen würde, wer im Sozialausschuss sitzt…

    WAS genau qualifiziert den “Berufsstand” der studierten Theologen oder der vom Papst ernannten Bischöfe explizit zur Berufung in den Ethikrat?

    Wie ich schon mehrfach zu erklären versucht habe, ist die Frage, was jemanden in einer Demokratie dazu qualifiziert, eine bestimmte Funktion zu übernehmen nicht immer zielführend. Was qualifiziert denn den Berufsstand der Ökonomen, sich zur PID zu äußern und was den der Philosophen, wenn es um Atomkraft geht? Deiner Logik nach wäre dann ja das ganze Gremium illegal. Ein Gremium übrigens, das – auch das war ja schon mehrfach thematisiert worden – überhaupt keine Entscheidungen trifft (und schon gar keine über Leben und Tod), sondern nur Empfehlungen ausspricht. Und sollen denn Politiker wirklich nicht frei entscheiden dürfen, von wem sie sich beraten lassen?

  345. #347 Hermann Aichele
    15. Juni 2011

    Da muss ich doch meinen Kommentar abgeben – als Theologe:
    Zur theologischen Ausbildung gehört als wichtige Teildisziplin die Ethik. Und insofern diese Ausbildung an einer Universität geschieht, kann man davon ausgehen, dass geistesgeschichtlich umfassend und interdisziplinär die verschiedensten ethischen Entwürfe mit den verschiedensten philosophischen Querbezügen durchdacht werden.
    Bei Theologen, die in den Ethikrat berufen werden, ist zudem davon auszugehen, dass sie sich in dieser Teildisziplin besonders qualifiziert haben. Die berufenden Instanzen wissen dies. Manche Einwände hier würden sich erledigen, wenn sie wenigstens etwas von Sachkenntnis betreffs theologischer Ausbildung zeigen würden.
    Bei Vertretern anderer zum Vergleich herangezogener Berufs-, Hobby- oder Weltanschauungsgruppen kann man von akademischer Qualifikation nicht ausgehen.

    So autoritätsfixiert ist die Sache nicht, wie es manche gerne hätten, die meinen, der Papst müsse seine Finger irgendwie doch drin haben. Aber man kann natürlich eine atheistische und dazu streng-rationale Verschwörungstheorie basteln 😉
    Und mit der Jungfrauengeburt und sonstigen für Atheisten besonders interessanten Vorstellungen hat das auch nix zu tun. Ich finde – und meine das durchaus auch selbstkritisch – es schade, dass derartige Vorstellungen immer noch in ein Schema obskurer biologischer Auffassungen gepresst werden. Nun, da spielen sich Fundis, dogmatisch Ängstliche und Atheisten eben immer noch die entsprechenden Bälle zu.
    Aber das ist wirklich nicht das Thema dieses Threads.

  346. #348 Henning
    15. Juni 2011

    @MartinB
    Erst mal stimme ich zu, dass das auch für Kommunismus etc. gilt – weil es sich um Ideologien handelt. Ob das für Fußballfans zutrifft, weiß ich nicht – auf jeden Fall ist es aber auch ein “Etikett” dass die Grupierung trägt.
    Aber im Vergleich zu diesen Ideologien oder Etiketten ist es nur die Kirche, die ihre Gemeindemitglieder schon wenige Wochen nach der Geburt etikettiert und Eltern und Paten mit der Erziehung im Glauben beauftragt und die Getauften dann in zartem Jugendalter nach wochenlanger Indoktrination den Glauben feierlich bestätigen lässt.
    Und dann kenne ich keine weitere Ideologie außer der Religion, die ein absolutes und unhinterfragtes Glaubensbekenntnis einfordert, das inhaltlich nicht falsifizierbar ist (gut da könnten die Fußballfans dann auch mit dazu zählen…).
    Aber hast Du schon mal gehört, dass ein Kind in einen kommunistischen Kindergarten geht, oder dass eine kapitalistische Jugendweihe gegeben wird, oder dass jugendliche unter Anleitung einen Fankurs besuchen, der am Ende feierlich die Weihe des örtlichen Fußballvereins vergibt?
    Wenn der religiöse Glaube nicht wäre, so gäbe es immer noch viel genug Ideologien und Etiketten und ohne Religion gäbe es sicher auch Konflikte und Kriege – aber Kinder sollten m. E. möglichst frei von Ideologien und Religionen aufwachsen – das würde sie doch em ehesten Tolerant machen, oder nicht.
    Und ich persönlich habe noch nichts gehört von atheistischen Fundamentalisten, die sich und unschuldige in die Luft sprengen oder gegen Theisten zu Felde gezogen sind, weil sie den Atheismus verbreiten wollen.
    Da muss man also schon bitte unterscheiden!!!

  347. #349 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “Du unterschlägst dabei allerdings, dass die Ernennung durch den Papst und die Ernennung in den Ethikrat zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. ”

    Nein, das habe ich nie unterschlagen oder behauptet. Bischöfe oder Ex-Bischöfe sind lediglich heiße Kandidaten als Mitglied für den Ethikrat und/oder Mitglieder und ich möchte/wollte explizit darauf hinweisen, dass dadurch die Mehrheit der Bevölkerung von diesem Amt ausgeschlossen ist (da sie ja vom Papst ernannt werden).

    “Das ist in etwa so als würde man feststellen, dass ein Pastor durch den Bischof ordiniert (d.h. ernannt) wird und dass dieser Pastor deshalb nicht von der SPD als Beirat in den Sozialausschuss geschickt werden darf, weil dann ja der Bischof indirekt mitbestimmen würde, wer im Sozialausschuss sitzt…”

    Das ist in etwa genau NICHT so. Der Pastor wird in den Beirat des Sozialausschusses ja nicht qua Vertreter mit besonderer ethischer Kompetenz, die ja wie auch immer geartet im Ethikrat sitzen sollte, geschickt, oder? Wenn ja, dann hätte ich gerne den Wortlaut für diesen Sozialausschuss, der besagt, dass ein Vertreter einer spezifischen Moral dort drin sitzen muss.

    Du verwechselst offensichtlich Funktion mit Kompetenz. Anders kann ich mir Dein Nicht-Verstehen-Wollen nicht mehr erklären. Neben Carl und Cydonia habe ich jetzt alles menschenmögliche getan, um Dir zu erklären, warum Deine Kirchenvertreter (die Vertreter genau Deiner persönlichen gewählten Kirche) keine besondere ethische Kompetenz für den Ethikrat aufweisen bzw. keine über der eines z.B. Astrologen hinausgehende.

    Deine letzte Frage war ein kleiner Witz, nicht? Wenn im Gesetz steht, dass die Politiker sich von einem Ethikrat beraten lassen, der zu einem bestimmten Anteil aus Theologen bestehen MUSS, inwiefern kann sich der Politiker sich das dann frei aussuchen?

    Deine Verweise auf die Praxis sind mittlerweile überflüssig, da ausführlich bekannt, s.o. Viel lieber wäre mir, Du würdest darauf antworten, inwiefern sich jemand als besonders ethisch kompetent ausweist, der ein Leben lang Dinge wie die Jungfrauengeburt studiert und glaubt.

  348. #350 Dr. Webbaer
    15. Juni 2011

    Und dann kenne ich keine weitere Ideologie außer der Religion, die ein absolutes und unhinterfragtes Glaubensbekenntnis einfordert, das inhaltlich nicht falsifizierbar ist (gut da könnten die Fußballfans dann auch mit dazu zählen…).

    Das stimmt doch einfach nicht. Sogar in liberalen und sich fast fortwährend auf die Europäische Aufklärung berufende Kreisen finden Sie Verrückte, bei den Ökologisten dürfen Sie (erfolgreich) suchen, im rechten und linken Spektrum ebenso.

    Martin Bäker wird an dieser Stelle gerne zugestimmt. – Anderen, die sich ähnlich äußerten natürlich auch, irgendwer, war es Popper?, hat einmal angemerkt, dass die offene Gesellschaft viele Feinde hat.

    Dass es Spezifika und vergleichsweise klare Zuordnungen, Stichwort Selbstmordattentate mit prädiktiver Gutfühlung im Jenseits, klar, das hat niemand in Frage gestellt. – Aber auch nicht die Tamil Tigers vergessen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  349. #351 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Henning

    Aber hast Du schon mal gehört, dass ein Kind in einen kommunistischen Kindergarten geht, oder dass eine kapitalistische Jugendweihe gegeben wird, oder dass jugendliche unter Anleitung einen Fankurs besuchen, der am Ende feierlich die Weihe des örtlichen Fußballvereins vergibt?

    Also kommunistische Kindergärten und kommunistische Jugendweihen soll es durchaus gegeben haben (und wird es vermutlich auch noch geben…).

    Und ich persönlich habe noch nichts gehört von atheistischen Fundamentalisten, die sich und unschuldige in die Luft sprengen oder gegen Theisten zu Felde gezogen sind, weil sie den Atheismus verbreiten wollen.

    War gerade neulich erst Thema in Geograffitico: Leider gibt es neben der Religion auch viele andere Wege, Menschen dazu zu bewegen, andere zu töten oder sich umzubringen. Und die Masse aller Selbstmordattentäter ist – das war mir zum Beispiel auch noch nicht bekannt – eben nicht religiös motiviert, hierzu gab es mal eine Untersuchung für den Political Science Review über die Jahre 1980 bis 2001 die zeigt, dass knapp die Hälfte aller Selbstmordattentate in diesem Zeitraum auf das Konto einer marxistisch-leninistischen Gruppierung (komplett mit “Religion ist Opium für das Volk”) in Sri Lanka geht:

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/06/als-waffen-missbrauchte-frauen.php

    Oder wie Martin schon richtig festgestellt hat: Jede Ideologie oder Philosophie, die Gruppenzugehörigkeiten ermöglicht, kann für ein “wir gegen die” missbraucht werden…

  350. #352 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Hermann Aichele:
    Ist es nicht möglich, auch irgendwo Astrologie zu studieren (analog zur akademischen Ausbildung der Theologen)? Und wäre es dann nicht angebracht, die seltsamen Inhalte eines Theologiestudiums bzw. das Enstehen desselben (wie es überhaupt dazu kam, dass Theologie studiert werden kann) zu untersuchen? Und wäre es in diesem Zusammenhang dann nicht angebracht sich einmal zu überlegen, warum Theologie niemals auch nur annähernd eine Wissenschaft sein kann und deshalb – trotz angeblichen “akademischen” Studiums – im normalen Wissenschaftsbetrieb absolut nichts zu suchen hat? Ein Fach, das genau null Ergebnisoffenheit zeigt (das Ergebnis steht ja fest, Gott usw.), kann niemals ein wissenschaftliches Fach sein. Ich bin sogar am überlegen, inwiefern ich hier den Astrologen Unrecht tue. Nur weil etwas historisch gewachsen ist, ist es noch lange keine Wissenschaft.

    Nehmen wir einmal Christians “Mehrheit” und stellen wir uns vor, eine rigide andere Moral würde plötzlich massenhaft Zustimmung finden. Trotzdem in dieser Moral Ehebruch nach wie vor mit Steinigen bestraft wird, entwickelt sich das Studium dieser Moral zu einem “akademischen Fach”. Und weil es jetzt ein akademisches Fach mit allen Würden und so ist, deshalb ist es gerechtfertigt, dass Vertreter dieser einen Moral in einem “staatlichen ” Ethikrat sitzen? Ach nö, diese Argumentation ist Deiner nicht würdig.

    Was macht denn die Theologen (die akademisch gebildeten) ethisch so fit für allgemeine ethische Entscheidungen? Das Interpretieren der Ethik anhand ihrer eigenen rigiden Moral? Der Glaube an unsinige, nicht-existente Dinge? Und: Warum distanzierst Du Dich nicht explizit von dem Unsinn der Jungfrauengeburt? Natürlich hat “es” damit nichts zu tun. Wie Ernst nimmst Du Astrologen? Und wie Ernst kann ein Atheist einen Menschen nehmen, der an eine Jungfrauengeburt glaubt, auch wenn er das 4 Jahre lang studiert hat? Das soll dann ein besonders kompetenter Ethikbeurteiler sein?

  351. #353 MartinB
    15. Juni 2011

    @Henning
    “dass ein Kind in einen kommunistischen Kindergarten geht, ”
    Sozialistisch vielleicht? Sowas soll es ja gegeben haben.

    “Kinder sollten m. E. möglichst frei von Ideologien und Religionen aufwachsen – das würde sie doch em ehesten Tolerant machen, oder nicht.”
    Natürlich. Wenn aber Eltern nicht tolerant sind, dann ließe sich diese Freiheit letztlich nur mittels strenger Kontrolle der elterlicher Erziehung durchsetzen. Die dazu notwendigen Eingriffe in die persönliche Freiheit würden schwerer wiegen als der Gewinn – die Schulpflicht schafft bei uns eine gewisses gegengewicht.

    “Da muss man also schon bitte unterscheiden!!!”
    Deswegen habe ich ja auch ganz explizit “auf verbaler Ebene” dazugeschrieben – und zumindest in Deutschland sind auch die Christen, die Leute in die Luft sprengen, nicht eben häufig…

  352. #354 Hel
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Seit WANN bitte schön ist die Seelsorge durch Geistliche in Deutschland KOSTENLOS? Träum weiter. Oder informier Dich erst einmal, bevor Du so unqualifzierte Kommentare abgibst.

    Tststs… Gucksu hier: http://www.ekd.de/seelsorge/seelsorge.html

    Seelsorge & Beratung: Wenn Sie einen Gesprächspartner suchen, so ist die Evangelische Kirche via E-Mail, Chat, SMS, Telefon oder auch per Brief gerne für Sie da – vertraulich, kostenlos und anonym.

    Evangelische Christen glauben übrigens nicht wirklich an eine Jungfrauengeburt, vgl http://www.ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html

    Und inwiefern ist die Seelsorge (ich nehme an, Du meinst die der Kirchen?) nicht mit Astrologie zu vergleichen? Das müsstest Du begründen

    Müsste ich das? Na gut, ist ja nicht schwer: Seelsorge ist anonym und kostenlos. Seelsorger wollen nicht dein Geburtsdatum wissen. Seelsorger hören mehr zu als selbst zu sprechen. Seelsorger stellen üblicherweise keine Prophezeihungen auf. Siehe ansonsten http://www.zeit.de/karriere/beruf/2010-12/beruf-seelsorger … Astrologen wollen für individuelle Horoskope bezahlt werden. Astrologen brauchen dein Geburtsdatum. Astrologen beurteilen dich anhand deines Sternzeichens. Astrologen wollen dir eher nicht stundenlang zuhören, es sei denn, sie sitzen an einer kostenpflichtigen Astro-Hotline. Astrologen definieren sich nicht als seelischen Beistand, sondern als Bezahl-Orakel.

    Generell kann ich nicht verstehen, warum Ihr das Problem hier nicht verstehen wollt.

    Das merkt man. In meinem Falle liegt es daran, dass ich darin kein Problem sehe. Ich verstehe wohl, dass du damit ein Problem hast.

    Es geht darum, dass auch Christian keinen triftigen Grund liefern kann, warum ein Theologe im Ethikrat sitzen sollte.

    Ich denke, dass es Christian in diesem Thread ursprünglich gar nicht um den Ethikrat ging. Dir geht es bzgl Ethikrat nicht um die Praxis und auch nicht um die faktische Gesetzeslage. Demnach gehts dir offenbar um die Theorie. In diesem Sinne verlangst du als Atheistin von einem Christen eine Rechtfertigung, eine Begründung für etwas, was du doch ohnehin im selben Atemzug kategorisch ablehnst. Ist das nicht ein ziemlich sinnloses Unterfangen?

  353. #355 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Deine letzte Frage war ein kleiner Witz, nicht? Wenn im Gesetz steht, dass die Politiker sich von einem Ethikrat beraten lassen, der zu einem bestimmten Anteil aus Theologen bestehen MUSS, inwiefern kann sich der Politiker sich das dann frei aussuchen?

    Die Politik kann sich (a) frei aussuchen, wen er in den Ethikrat beruft und könnte außerdem (b) den Gesetzestext ändern. Zudem steht im Gesetz nicht, dass eine bestimmte Anzahl an Theologen berufen werden muss, lediglich dass theologische Kompetenzen vertreten sein sollten. Und daraus ergibt sich durchaus die Möglichkeit gar keinen Theologen zu berufen.

    Deine Verweise auf die Praxis sind mittlerweile überflüssig, da ausführlich bekannt, s.o. Viel lieber wäre mir, Du würdest darauf antworten, inwiefern sich jemand als besonders ethisch kompetent ausweist, der ein Leben lang Dinge wie die Jungfrauengeburt studiert und glaubt.

    Dazu hat Hermann Aichele als studierter Theologe ja dankenswerterweise bereits etwas geschrieben: Erstens sind Ethik- und Philosophie-Vorlesungen Pflicht für jeden angehenden Theologen, so dass man einem Theologen schon mal zubilligen kann, dass er sich mit ethischen Fragen auf akademischem Niveau vermutlich länger auseinandergesetzt hat, als Du oder ich. Hinzu kommt, dass Theologen sich eben nicht den ganzen Tag mit der Jungfrauengeburt oder ähnlichen Themen befassen – hier unterliegst Du offenbar einer Negativ-Projektion. Darüber hinaus habe ich Dir die Gegenfrage – was denn z.B. einen Ökonomen hinsichtlich der PID oder einen Philosophen hinsichtlich der Atomkraft – qualifiziert auch schon mehrfach gestellt…

  354. #356 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Hel:
    “Seit WANN bitte schön ist die Seelsorge durch Geistliche in Deutschland KOSTENLOS? Träum weiter. Oder informier Dich erst einmal, bevor Du so unqualifzierte Kommentare abgibst.
    Tststs… Gucksu hier: http://www.ekd.de/seelsorge/seelsorge.html
    Seelsorge & Beratung: Wenn Sie einen Gesprächspartner suchen, so ist die Evangelische Kirche via E-Mail, Chat, SMS, Telefon oder auch per Brief gerne für Sie da – vertraulich, kostenlos und anonym.”

    Ja schooon. Und wer finanziert die “Evangelische Kirche”? Bist Du so grenzenlos naiv oder tust Du so? Oder bist Du der Ansicht, dass die “Evangelische Kirche” zu den ganzen Geldern, die sie von Staats wegen erhält noch ZUSÄTZLICH Gebühren für ihr kostenloses Marketing erhalten sollte? Ähem, die Lehrer sind für unsere Kinder aus reinem Altruismus da, und die Straßenbenutzung ist übrigens auch komplett kostenlos. Du scheinst wohl schon im Paradies zu weilen.

    “Evangelische Christen glauben übrigens nicht wirklich an eine Jungfrauengeburt, vgl http://www.ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html … ”

    Aha. Christian, gibt Du uns es hier bitte schriftlich, dass die Jungfrauengeburt und der ganze andere Unsinn, der so in der Bibel und anderswo steht, von Dir definitiv NICHT geglaubt wird? Herrn Aichele hatte ich ja schon danach gefragt. Irgendwie scheint das mit der Distanzierung problematisch …

    “Das merkt man. In meinem Falle liegt es daran, dass ich darin kein Problem sehe. Ich verstehe wohl, dass du damit ein Problem hast. ”

    Nein, tust Du nicht. Weil Du nach wie vor ethische Kompetenz eines Mitglieds im Ethikrat nicht von einem Glauben an eine spezifische Moral unterschieden kannst. Ansonsten verweise ich auf Carl, der dies sehr schön erklärt hat.

    “In diesem Sinne verlangst du als Atheistin von einem Christen eine Rechtfertigung, eine Begründung für etwas, was du doch ohnehin im selben Atemzug kategorisch ablehnst. Ist das nicht ein ziemlich sinnloses Unterfangen?”

    Ja – aber nicht von Anbeginn. Sinnlos wird es erst in dem Moment, wo ein Christ auf seiner Jungfrauengeburt (in übertragenem Sinne, als Metapher für den ganzen anderen Unsinn) besteht oder auf einer besondere ethischen Kompetenz – die sich nachweislich bei Christen nur auf eine spezifische Moral bezieht. Ich hätte mich gerne durch echte Argumente überzeugen lassen – aber vermutlich hast Du Recht, die kann es nicht geben. Wenn es diese aber nicht geben kann, haben Theologen im Ethikrat auch nichts zu suchen.

    @Christian R.
    Auf Herrn Aichele habe ich gesondert geantwortet, er hat einen gehörigen Knoten in seiner Argumentation. Nur weil etwas “akademisch” ist, ist es noch lange nicht ethisch kompetent.

    “Erstens sind Ethik- und Philosophie-Vorlesungen Pflicht für jeden angehenden Theologen, so dass man einem Theologen schon mal zubilligen kann, dass er sich mit ethischen Fragen auf akademischem Niveau vermutlich länger auseinandergesetzt hat, als Du oder ich. Hinzu kommt, dass Theologen sich eben nicht den ganzen Tag mit der Jungfrauengeburt oder ähnlichen Themen befassen – hier unterliegst Du offenbar einer Negativ-Projektion. ”

    Wie ernst kann ich Ethik- und Philosophie-Vorlesungen an einer theologischen Fakultät nehmen?
    “Du oder ich” ist definitiv nicht richtig. Ich habe ein abgeschlossenes Philosophiestudium. Deshalb kann ich wohl auch Theorie von Praxis unterscheiden. Auch ich habe mich nicht “den ganzen Tag” mit ethischen Fragestellungen, sondern auch mit jenen der Erkenntnistheorie u.a. beschäftigt. Mein großer Vorteil gegenüber Deinem Theologen ist jedoch, dass ich an einer “neutralen” Uni studiert habe, die nicht ideologisch ausgerichtet war und dass ich alle Arten von Moral kennenlernen durfte. Dein Theologe bewertet sämtliche Sachverhalte durch genau die Brille eine Moral (nämlich der seines Deos) und ist damit schon ziemlich eingeschränkt, nicht? Beispiele hatte Florian hier oder anderswo genügend genannt.

    “was denn z.B. einen Ökonomen hinsichtlich der PID oder einen Philosophen hinsichtlich der Atomkraft – qualifiziert auch schon mehrfach gestellt…”

    Abgesehen davon, dass hier sicherlich Gründe “ökonomischer Art” angeführt werden könnten (immerhin kann man Wirtschaftswissenschaften ja auch studieren, nicht wahr?), hättest Du keine Berechtigung, diese Frage zu stellen. Schließlich bestimmt bei Dir ja die Mehrheit der angeblich Gläubigen die Zusammensetzung des Ethikrats. Also gehe einfach davon aus, dass die Mehrheit der Bevölkerung an die “Ökonomie” glaubt und der Ökonom deshalb eine Supervertretung für die Mehrheit im Ethikrat darstellt.

  355. #357 Hel
    15. Juni 2011

    Tja, manche sprechen ja auch der Psychologie, der Soziologie, der Philosophie oder der Ökonomie den Status einer Wissenschaft ab…

    Ich sachma: Christ sein ist weder ein Schutz davor noch eine Voraussetzung dafür, ein Arsch zu sein.

    @Andrea

    Es geht um keine scheinbaren Mehrheiten (dann könnten wir auch Pizza-Esser in den Ethikrat berufen).

    Gääähn… Es darf als sicher gelten, dass Christian nicht der einzige Mensch in Deutschland ist, der CDU gewählt hat. Für die bestehende CDU-Mehrheit müssen noch ein paar Millionen mehr ihr Kreuzchen an der gleichen Stelle gemacht haben.

    Es kommt aber noch viel besser: Der Vorläufer des Ethikrates, der Nationale Ethikrat, wurde unter Rot-Grün ins Leben gerufen. Aus dem Einrichtungserlass von 2001:

    §2 (1) Der Nationale Ethikrat bündelt den interdisziplinären Diskurs von Naturwissenschaften, Medizin, Theologie und Philosophie, Sozial- und Rechtswissenschaften. Er organisiert die gesellschaftliche und politische Debatte unter Einbeziehung der verschiedenen Gruppen. Er unterbreitet Informations- und Diskussionsangebote an die Bürgerinnen und Bürger (z. B. Ausstellungen, Veröffentlichungen, Internetforen etc.)

    Vgl http://www.ethikrat.org/archiv/nationaler-ethikrat/einrichtungserlass

    Ergo befand auch schon eine andere Mehrheit, nämlich die für den Atheisten Schröder, es als angemessen, den Theologen eine Beteiligung in jenem Gremium zuzugestehen.

  356. #358 roel
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth ‘tschuldigung, dass ich mich hier nochmal einklinke, aber die Frage hatte ich auch gestellt.

    @Andrea N.D. “Abgesehen davon, dass hier sicherlich Gründe “ökonomischer Art” angeführt werden könnten” Welche, denn, nennen Sie die doch bitte!

    “hättest Du keine Berechtigung, diese Frage zu stellen. Schließlich bestimmt bei Dir ja die Mehrheit der angeblich Gläubigen die Zusammensetzung des Ethikrats.” Das ist wieder absolute Andrea-N.D.-Logig nämlich einfach nur falsch. Die Frage geht an Sie, und da ist nur Ihre Begründung gefragt.

  357. #359 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Abgesehen davon, dass hier sicherlich Gründe “ökonomischer Art” angeführt werden könnten (immerhin kann man Wirtschaftswissenschaften ja auch studieren, nicht wahr?), hättest Du keine Berechtigung, diese Frage zu stellen. Schließlich bestimmt bei Dir ja die Mehrheit der angeblich Gläubigen die Zusammensetzung des Ethikrats. Also gehe einfach davon aus, dass die Mehrheit der Bevölkerung an die “Ökonomie” glaubt und der Ökonom deshalb eine Supervertretung für die Mehrheit im Ethikrat darstellt.

    Ich habe ja mit Ökonomen – oder Philosophen – im Ethikrat keinerlei Probleme, ebenso wie mit Theologen. DU bist doch aber diejenige die immer wieder fragt, welche ganz besondere, von Dir nachvollziehbare Kompetenz denn ein Theologe mitbringt, die ihn berechtigen würde, dem Ethikrat anzugehören. Und genau daher frage ich Dich, welche Kompetenz denn der Ökonom zur PID oder der Philosoph zur Atomkraft mitbringt? Und ob dies – so sich diese Frage nicht positiv beantworten lässt – Deiner Logik entsprechend nicht bedeuten müsste, dass die auch alle nicht mitreden dürften bzw. dass der Rat an sich illegitim ist?

  358. #360 michael
    15. Juni 2011

    Ich bin mir ja nicht sicher, ob ein Punkt, warum sich einige daran stören , dass Theologen im Ethikrat sitzen, die Befürchtung ist, dass sie auf Grund ihres kirchlichen Hintergrundes sich gegen PID und ähnlichem aussprechen, weshalb man ja auch keine Bedenken gegen Wirtschaftswissenschaftlern u.ä. hat.

    Meiner Meinung nach ist der Ethikrat komplett überflüßig (genauso wie die Diskussion darüber). Wenn der Bundestag der Meinung ist, dass er über gewisse Dinge nicht allein entscheiden kann, soll er einen Volksentscheid herbeiführen. In anderen Ländern geht das auch.

  359. #361 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Nennt man das jetzt selektiv antworten? Ich habe nur Deine Antworten parodiert. Wenn Dir diese nicht gefallen, dann denke Dir bessere aus.

    Antworten auf: Begründung Kompetenz Theologen Ethikrat (inhaltlich)? Distanzierung Jungfrauengeburt?

    Ansonsten verweise ich auf Carl, der konnte das meiner Meinung nach noch viel prägnanter erklären, aber irgendwie hast Du es da auch nicht verstanden. Übrigens bin ich wie Carl der Meinung, dass sämtliche Mitglieder des Ethikrats Christen sein könnten – das ist nicht Punkt und stört auch Niemanden. Sie sollten aber nicht qua Vertreter einer (oder zwei) Kirche(n) im Ethikrat sitzen. Aber Du hast es bei Carl nicht verstehen wollen, also brauche ich es auch nicht wiederholen. Nur eines noch: Was ist dann eigentlich ein christlicher Theologe im Gegensatz zum christlichen Ökonomen? Ein Doppelwhopper? Oder: Doppelt hält besser?

    @Hel:
    “Ergo befand auch schon eine andere Mehrheit, nämlich die für den Atheisten Schröder, es als angemessen, den Theologen eine Beteiligung in jenem Gremium zuzugestehen.”

    Das sagt jetzt genau was? Dass es richtig ist, dass Theologen im Ethikrat sitzen, weil Atheisten das Gesetz gemacht haben?
    Du checkst es einfach nicht, oder? Ich baue hier keine Fronten Atheisten gegen Gläubige auf. Ich hinterfrage die Berechtigung bzw. Kompetenz von Theologen in dem deutschen Ethikrat – was ist daran eigentlich nicht zu verstehen?

    “Tja, manche sprechen ja auch der Psychologie, der Soziologie, der Philosophie oder der Ökonomie den Status einer Wissenschaft ab…
    Ich sachma: Christ sein ist weder ein Schutz davor noch eine Voraussetzung dafür, ein Arsch zu sein.”

    Oder ein Heiliger. Ganz Deiner Meinung. Hat aber nicht wirklich etwas mit der Diskussion zu tun.

  360. #362 Hermann Aichele
    15. Juni 2011

    Schöne Frage von @Andrea N.D.
    “Wie ernst kann ich Ethik- und Philosophie-Vorlesungen an einer theologischen Fakultät nehmen? ” Welche genau kennen Sie denn konkret ? Nennen Sie doch wenigstens ein Vorlesungsthema oder einen Gedankengang aus einer solchen Vorlesung. Sonst könnte ich die Vermutung haben, Sie würden von etwas reden, wovon Sie gar keine Ahnung haben.
    Und wenn Sie schreiben, Sie wollten immer wieder „erklären [!], warum Deine Kirchenvertreter (die Vertreter genau Deiner persönlichen gewählten Kirche) keine besondere ethische Kompetenz für den Ethikrat aufweisen bzw. keine über der eines z.B. Astrologen hinausgehende.“, dann zeigt sich hier endlich überdeutlich: dass eine vorgefasste Negativ-Behauptung nur deshalb in Frageform (woher die Kompetenz) abgepackt wird, um sich die Mühe eines Belegs zu sparen.

    Ob Theologie an Universitäten gehört, das ist eine jetzt zusätzlich aufgeworfene Frage. Ich stelle jedenfalls fest, dass der die Mehrheit der Akademiker nicht so verbissen und verbiestert dagegen ist, dass es zu einem Ausschluss der Theologie reichen würde. Viele beteiligen sich gern an interdisziplinären Gesprächen.
    Es ließe sich ja mal über deren Gründe nachdenken, bevor man etwas abserviert, von dem man offensichtlich keine Ahnung hat.

    Ja, und zur Jungfrauengeburt: Die nehme ich so ernst, wie sie mal recht klug in einer Sendung des Südwestrundfunks dargestellt wurde. Hier finden Sie das Manuskript. Aber mehr Mühe möchte ich mir jetzt bei diesem an den Haaren herbeigezogenen OT-Thema nicht machen. Ich äußerte mich jedenfalls dazu schon genügend, aber beschäftigte mich nicht “ein Leben lang“ damit.

  361. #363 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @michael:

    Ich bin mir ja nicht sicher, ob ein Punkt, warum sich einige daran stören , dass Theologen im Ethikrat sitzen, die Befürchtung ist, dass sie auf Grund ihres kirchlichen Hintergrundes sich gegen PID und ähnlichem aussprechen, weshalb man ja auch keine Bedenken gegen Wirtschaftswissenschaftlern u.ä. hat.

    Das mag ja so sein, letzten Endes wäre ja aber nicht auszuschließen, dass auch ein gläubiger Ökonom sich aufgrund seines Glaubens gegen die PID aussprechen würde. Um das zu verhindern müsste man den Mitgliedern vermutlich verbieten, nach ihrem Gewissen zu entscheiden, was ja aber auch nicht wünschenswert wäre. Wobei sich für mich ohnehin die Frage stellt, wofür wir den Ethikrat eigentlich brauchen, dient er letztendlich doch nur der “Absegnung” bereits getroffener Entscheidungen – da könnte – oder müsste – man eigentlich besser im Parlament diskutieren…

  362. #364 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Antworten auf: Begründung Kompetenz Theologen Ethikrat (inhaltlich)? Distanzierung Jungfrauengeburt?

    Huh? Warum sollte ich mich “von der Jungfrauengeburt distanzieren” müssen, damit wir über den Ethikrat diskutieren können. Und was die inhaltliche Kompetenz der Theologen angeht, warte ich immer noch auf die Antwort auf meine Frage, wie wir denn Kompetenz in diesem Setting (Qualifikation für Teilnahme am Ethikrat) überhaupt definieren wollen, d.h. was den Ökonomen zur PID und den Philosophen zur Sicherheit von AKWs qualifiziert. Wenn wir diesen Punkt geklärt haben, sind wir schon ein gutes Stück weiter und können die Frage vielleicht (hoffentlich) klären…

    Was ist dann eigentlich ein christlicher Theologe im Gegensatz zum christlichen Ökonomen? Ein Doppelwhopper? Oder: Doppelt hält besser?

    Also es gibt natürlich durchaus auch islamische Theologen (kann man demnächst z.B. in Münster studieren. Und sicher gibt es auch Theologen – gleich welcher Fachrichtung – die selbst Atheisten oder Agnostiker geworden sind, in diesem Sinne also atheistische oder agnostische Theologen…

  363. #365 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Hermann Aichele:
    Selten hat sich jemand selbst so bestätigt. Statt einer klaren Distanzierung ein Link mit 23 Seiten Wischiwaschimärchen, bei dem jeder nach Belieben wieder hineininterpretieren kann, was er möchte – so wie die ganze christliche Kirche aufgebaut ist.

    Tja, wie wäre es denn damit gewesen: “Ich erkenne die wissenschaftlich-historischen Forschungen zum Thema “Jungfrauengeburt” an und sehe, dass diese Behauptung von XXX zum Zeitpunkt xxx in die Bibel eingeschrieben wurden, um xxx. Insofern ist sind diese Passagen aus der Bibel heute natürlich nicht mehr haltbar.”

    So oder so ähnlich können weder Du noch Christian Euch äußern, weil Ihr natürlich an diesen Unsinn glauben müsst, sonst bricht ein Großteil Eures Lügengebildes ein.

    Übrigens habe ich anfangs noch “Jungrauengeburt” ETC. geschrieben. Euer Märchenbuch gibt ja noch so einiges an Unsinn her, der nach wie vor eisern geglaubt wird, insofern war “Jungfrauengeburt eher stellvertretend für den Rest gemeint – und mit der einen oder anderen Sache wirst Du Dich ja wohl ein Leben lang beschäftigen, sonst bist Du eventuell auf dem Holzweg?

    Natürlich ist die Theologie an Fakultäten das Grundthema (damit habe ich ja Deinen Fehlschluss Theologie = akademisches Fach folgt studierte Theologen haben ethische Kompetenz widerlegt) – so wie Verhütung/künstliche Befruchtung für die Kirchen. Die PID, Pille, Kondome wären dann Theologen in Ethikräten.

    Würdest Du auch das Fach “Ethik” beispielsweise an rechtsextremen Fakultäten, die grundsätzlich eine Ideologie lehren, bzw. die Vertreter dieser Ideologie, die Ethik im Rahmen ihres grundsätzlichen Ideologiestudiengangs studiert haben, im Ethikrat begrüßen, oder hättest Du Deine Zweifel über deren eingefärbte einseitige “Kompetenz”?

    Ich weiß zwar nicht, ob das vergleichbar oder übertragbar ist, aber der Unterschied zwischen dem Unterrichtsfach Ethik und dem Unterrichtsfach kath./evang. Religion ist enorm. Die ethische “Kompetenz”, die in Religion gelehrt wird ist bestenfalls dürftig, ich würde sogar sagen, kinderverdummend wenn nicht menschenverachtend. Die ethische “Kompetenz”, die im Fach Ethik gelehrt wird, ist tatsächliche Ethik, was das Fach Ethik ausmacht – ohne die Prägung einer spezifischen kirchlichen Moral.

  364. #366 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Schön abgelenkt, Christian. Du bist aber seit ca. 200 Kommentaren am Ball. Den anderen hast Du diesbezüglich auch nicht geantwortet.

    Ich warte immer noch auf die spezifische Kompetenz der Theologen im Ethikrat, wenn es denn nicht ihre beliebig interpretierbare/rigide (leider hast Du wieder versäumt, hierauf zu antworten) Moral ist. Erst wenn Du Dich dazu herablässt, hier endlich profund zu antworten, werde ich mir überlegen, was Ökonomen, Biologen, Hausfrauen oder andere in einem Ethikrat zu suchen haben.

    Deine islamischen Theologen hast Du ja bereits selbst widerlegt. Sie stellen keine Mehrheit in Deutschland, sind also nach Deiner Argumentation irrelevant. Damit wieder meine Frage: Stellt der christliche Theologe dann einen Doppelwhopper gegenüber dem christlichen Ökonomen dar?

    Interssant, dass Du Dich nicht von der Jungfrauengeburt distanzieren KANNST. Scheint ein echtes Problem zu sein. Na Hel, da hatte ich wohl recht?
    Damit gilt für mich: Wie Ernst soll ich Dich überhaupt als Wissenschaftler/Diskussionspartner nehmen, wenn Du an so einen – noch dazu nachweislich falschen – Unsinn glaubst? Antwort: Ich kann Dich Ernst nehmen, wenn Du über erneuerbare Energien oder andere Dinge schreibst, wo der Glaube komplett ausgeklammert und Deine Privatsache ist. Aber besonders kompetent in ethischen Dingen erscheinst Du mir damit nicht gerade.

  365. #367 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Die ethische “Kompetenz”, die in Religion gelehrt wird ist bestenfalls dürftig, ich würde sogar sagen, kinderverdummend wenn nicht menschenverachtend. Die ethische “Kompetenz”, die im Fach Ethik gelehrt wird, ist tatsächliche Ethik, was das Fach Ethik ausmacht – ohne die Prägung einer spezifischen kirchlichen Moral.

    Mal unter uns: Diese an Hass anmutende Negativ-Fixierung auf alles Religiöse wird Dich im Leben nicht wirklich weiterbringen. Eine Antitheistin wie Dich, die letzten Endes ganzen Bevölkerungsschichten oder Berufsgruppen den Verstand oder die Fähigkeit zum ethischen Urteil abspricht, würde ich persönlich beispielsweise nicht in einen Ethikrat berufen wollen (Es nützt ja nichts, wenn da jemand sitzt der sagt “Ansichten die aus Richtung XYZ kommen, erkenne ich grundsätzlich nicht an.”), während ich mit einem Atheisten oder einem Agnostiker als solchem überhaupt keine Probleme hätte. Wie Martin schon geschrieben hatte, läuft Gruppendenken immer dort fehl, wo es in eine “wir gegen die”-Mentalität mündet, sei es nun auf Seiten von Theisten oder Atheisten.

  366. #368 MartinB
    15. Juni 2011

    @Andrea
    Jetzt würde mich eins wirklich interessieren: Wie willst du *nachweisen*, dass es vor 2000 Jahren kein Wunder bei einer Geburt gegeben hat?
    Natürlich ist es nicht besonders plausibel (milde ausgedrückt) und jeder, der daran glaubt, sollte vielleicht besser Belege dafür bringen, aber die Aussage, es sei “nachweislich falsch” finde ich schon ziemlich stark – was ist denn der Beweis?

  367. #369 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Ich warte immer noch auf die spezifische Kompetenz der Theologen im Ethikrat, wenn es denn nicht ihre beliebig interpretierbare/rigide (leider hast Du wieder versäumt, hierauf zu antworten) Moral ist. Erst wenn Du Dich dazu herablässt, hier endlich profund zu antworten, werde ich mir überlegen, was Ökonomen, Biologen, Hausfrauen oder andere in einem Ethikrat zu suchen haben.

    Das ist doch kindisch. Nochmal: DU bist diejenige, die dauernd nach einem Nachweis besonderer Kompetenzen der theologischen Ethikrats-Mitglieder ruft – ICH tue das nicht. Die Frage, was einen Theologen aus Deiner Sicht qualifizieren könnte, im Ethikrat zu sitzen, lässt sich sinnigerweise erst beantworten wenn Du mal erklärt hast, was denn einen Ökonomen oder Philosophen dazu qualifiziert, sich zu bestimmten Themen wie PID oder AKW-Sicherheit zu äußern. Man kann doch erst dann versuchen, die Hürde zu überspringen, wenn diese aufgebaut ist…

    Deine islamischen Theologen hast Du ja bereits selbst widerlegt. Sie stellen keine Mehrheit in Deutschland, sind also nach Deiner Argumentation irrelevant. Damit wieder meine Frage: Stellt der christliche Theologe dann einen Doppelwhopper gegenüber dem christlichen Ökonomen dar?

    Die Frage begreife ich nicht mal. Ein Doppelwhopper ist für mich ein ungesundes Lebensmittel – und dass islamische Theologen irrelevant wären, habe ich sicher nirgendwo geschrieben. Ich persönlich hätte auch mit einem islamischen Theologen – auch das wäre ja nur 1/36 des Ethikrates – keine großen Probleme, zumal ja niemals ein Hardliner berufen werden würde und der Ethikrat sowieso – von daher ist im Grunde ja auch die ganze Debatte sinnlos – nicht wirklich etwas zu sagen hat…

    Interssant, dass Du Dich nicht von der Jungfrauengeburt distanzieren KANNST. Scheint ein echtes Problem zu sein. Na Hel, da hatte ich wohl recht?

    Von was ich mich wohl alles distanzieren muss, damit Du bereit wärst mich als vollwertigen Gesprächspartner zu akzeptieren? Im Grunde müsste ich mich als Atheist outen und aus der Kirche austreten? Oder nicht? Überleg Dir mal was Du damit für einen Standard setzt und wie Du es umgedreht beurteilen würdest, wenn ein Theist ebenso handeln würde…

  368. #370 roel
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Ich hinterfrage die Berechtigung bzw. Kompetenz von Theologen in dem deutschen Ethikrat – was ist daran eigentlich nicht zu verstehen?” Und zwar nur diese, alle anderen hinterfragen Sie nicht. Sie sind zu einseitig fixiert.

    Ich habe Ihnen zur Kompetenz geantwortet. Aber Sie lesen ja meine Kommentare nicht. Sie haben auf keine meiner Fragen geantwortet, warum wohl? Liefern Sie doch mal zur Abwechslung Belege oder zumindest eine Aussage. Wie sieht die Kompetenz der anderen Ethikratmitglieder aus? Die Anekdote ihrer Freundin interessiert mich auch immernoch, haben Sie für den Kirchenausschluß wegen Homosexualität in der evangelischen Kirche einen Beleg? Nein! Was soll das dann? Sie liefern falsche Anekdoten, falsche Behauptungen, fordern von anderen Begründung für die Mitgliedschaft von Theologen im Ethikrat, die Sie doch eh nicht akzeptieren. Aber der Wille der Regierung und des Bundesrats auf eben Beratung auch durch Theologen ist doch Legitimation genug.

  369. #371 Hel
    15. Juni 2011

    Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Andrea :

    Andrea ist im Deutschen wie auch in den meisten übrigen europäischen Sprachen die weibliche Form, aber im Italienischen und im Rätoromanischen seit mindestens dem 14. Jahrhundert die männliche Form des Namens Andreas, wobei die weibliche Form Andreína ist. Der Name stammt vom Griechischen ανδρεια, andreia = Tapferkeit und bedeutet so viel wie der (die) Tapfere, der (die) Mannhafte.Aber nicht die ursprüngliche Bedeutung dieses Namens war und ist – zumindest außerhalb des griechischen Sprachgebietes – der Hauptgrund, ein Kind so zu benennen, sondern die Verehrung des heiligen Märtyrers Andreas, dessen Symbol das x-förmige Kreuz ist.

    SCNR *wechduck*

    Bzgl kostenloser Seelsorge: Kostenlos ist, was bei Inanspruchnahme keine unmittelbaren Kosten verursacht. Das Angebot zur Seelsorge steht allen, auch arbeitslosen Atheisten zur Verfügung.

    Oder bist Du der Ansicht, dass die “Evangelische Kirche” zu den ganzen Geldern, die sie von Staats wegen erhält noch ZUSÄTZLICH Gebühren für ihr kostenloses Marketing erhalten sollte?

    Nö. Allerdings setze ich Seelsorge auch nicht mit Marketing gleich. Seelsorger wissen ja oft nicht mal, ob die Beistandsuchenden zu ihren Kundensegment gehören. Zielgruppengerechtes Marketing sieht anders aus.

    Du scheinst wohl schon im Paradies zu weilen.

    Kommt immer ganz auf meine Tagesform und das Setting an. Heute trifft das sicher nicht zu. Dafür aber stelle ich mir gerade die Hölle als einen Ort vor, an dem Atheisten und Christen permanent über Gott und den Ethikrat diskutieren.

    Ich hätte mich gerne durch echte Argumente überzeugen lassen…

    Irgendwie glaube ich dir das nicht.

    Carl schrieb übrigens auch:

    ich habe gar nichts gegen theologen im rat, ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie theologen sind. wenn sie im rat sitzen, weil sie eine eventuell existierende christliche ethik repräsentieren, okay.

    Im Gegensatz zu dir schließt Carl also nicht aus, dass es eine christliche Ethik geben könnte. Übrigens ist ein Theologe im Ethikrat ein Doppel-Whopper, er ist nämlich auch promovierter Ökonom, Thema: Gerechte Vermögensverteilung. Das Modell Oswald von Nell-Breunings. Ein anderer ist zusätzlich geschäftsführender Herausgeber der Zeitschrift für medizinische Ethik.

    Das sagt jetzt genau was? Dass es richtig ist, dass Theologen im Ethikrat sitzen, weil Atheisten das Gesetz gemacht haben?

    Das sagt aus, dass es Atheisten gibt, die es für richtig hielten, auch Theologen am Ethikrat zu beteiligen, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht, weil sie dachten, dass es tatsächlich verschiedene Auffassungen von Ethik gibt? In diesem Fall würde ich das für richtig halten. Hätten alle das gleiche Verständnis über das, was ethisch ist, wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, einen Ethikrat zu schaffen.

    @Christian

    Warum sollte ich mich “von der Jungfrauengeburt distanzieren” müssen, damit wir über den Ethikrat diskutieren können.

    *Ironie-Modus an* Vielleicht solltest du dich vorsichtshalber auch gleich noch vom gewohnheitsmäßigen Verzehr von Menschenfleisch und -blut während des Gottesdienstes distanzieren… *Ironie-Modus aus*

  370. #372 rofl
    15. Juni 2011

    Dafür aber stelle ich mir gerade die Hölle als einen Ort vor, an dem Atheisten und Christen permanent über Gott und den Ethikrat diskutieren.

    ROFL

  371. #373 michael
    15. Juni 2011

    > Wobei sich für mich ohnehin die Frage stellt, wofür wir den Ethikrat eigentlich brauchen, dient er letztendlich doch nur der “Absegnung” bereits getroffener Entscheidungen – da könnte – oder müsste – man eigentlich besser im Parlament diskutieren…

    Ja, da gehört die Diskussion hin.

    Und hier sollte man die Diskussion auch beenden, schliesslich ist ‘Christen rechtfertigen sich vor AndreaN’ nicht Thema des Blogartikels gewesen.

  372. #374 Schmidts Katze
    15. Juni 2011

    *Ironie-Modus an* Vielleicht solltest du dich vorsichtshalber auch gleich noch vom gewohnheitsmäßigen Verzehr von Menschenfleisch und -blut während des Gottesdienstes distanzieren… *Ironie-Modus aus*

    Sehr berechtigter Einwand.

    Ohne jungfräuliche Geburt kann man sich das Christentum ja noch vorstellen, aber ohne rachsüchtigen Gott, der ein Menschenopfer verlangt?

  373. #375 MartinB
    15. Juni 2011

    @Schmidts Katze
    Wo genau verlangt jetzt das Christentum Menschenopfer?

  374. #376 Schmidts Katze
    15. Juni 2011

    Jesus ist geopfert worden, um die Sünden der Menschheit zu sühnen.

    Oder gilt das jetzt auch nicht mehr?

  375. #377 Henning
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth, @MartinB:
    Jaja – irgendwo gibt es sicherlich kommunistische oder sozialistische Kindergärten..
    Aber ich beziehe mich jetzt mal nur auf Deutschland: da kann ich mein Kind in einen katholischen oder evangelischen Kindergarten schicken – wenn ich Glück habe vielleicht auch einen von der AWO (und ja – es gibt auch noch x private Einrichtungen mit was-weiß-ich für Anschauungen – sicherlich gibt es fast nichts, was es nicht gibt).
    Wenn ich also nicht nach der Geburt gleich suche, wo ich hinziehen müsste, damit mein Kind nicht in einen religiösen Kindergarten gehen müsste, dann wird die Wahl meist ziemlich eng: katholisch oder evangelisch. Und diese konfessionellen Kindergärten haben auch die Aufgabe, den Glauben zu lehren und zu vermitteln. Es gibt nicht annähernd eine Organisation, die derart und in diesem Ausmaß versucht, Kleinkinder zu indoktrinieren.

    Und die nicht-religiösen Selbstmordattentäter waren meinetwegen marxistisch-leninistisch motiviert oder sonst wie extremistisch politisch – aber eben nicht atheistisch.

    Atheismus ist ja gerade keine alternative Glaubensrichtung oder Ideologie, sondern die Abwesenheit, das Fehlen eines religiösen Glaubens. Deshalb gibt es ja auch keine atheistischen Kindergärten…

    All das was übrigens so positiv über Christen hier vorgebracht wurde – Pflege von Spielplätzen, Geld sammeln für Bedürftige, erblindete Kinder (warum werden die eigentlich nicht vom Allmächtigen geheilt???) – all das ist ja gut und wünschenswert – aber ich sehe dabei keinen einzigen Grund, warum man sowas als Christ tun sollte – für Jesus, Gott oder das eigene Seelenheil – kann man das nicht einfach tun, weil man Mensch ist und die anderen, denen man gutes Tut auch Menschen sind. Das vereint uns doch alle auf der ganzen Welt: wir sind Menschen!

    Eine Frage an Christian: du scheinst ja überzeugter Christ zu sein – und evangelisch.
    Welchem Glauben gehören Deine Eltern an (oder haben angehört?)

  376. #378 Stefan W.
    16. Juni 2011

    Primär möchte ich begrüßen, dass nach ca. 100 Postings jemand herausgefunden hat, dass Theologen Moralvorlesungen besuchen, und Ethikratsberufene eher die sind, die sich schwerpunktmäßig mit Moral befassen.

    Was mich aber nicht beruhigt, weil ich mich frage, wie man trotz intensiverer Befassung mit Moral weiter in der Kirche bleiben kann.

    Die ersten Kardinaluntugenden des Christentums werden ja gerade ausgebreitet: Menschenopfer (Jesus, Abraham, Erstgeborene der Ägypter), Totalitarismus und Wahrheitsanspruch aus dem Nichts, Chauvinismus (auserwähltes Volk), die Indoktrination der Kinder, die dann regelmäßig mit Weihnachtsgeschenken, Kommunionsgeschenken usw. gekauft werden, wodurch sie in die Bredouille gebracht werden auch noch leugnen zu müssen, dass sie eigentlich wg. der Geschenke an den Jesus glauben – dann später, weil man zu lange mitgemacht hat, und es peinlich wäre, jetzt zuzugeben, dass das verschenkte Zeit war, und man dem Gruppenzwang erlegen ist.

    Wir notieren Gruppenzwang und Heuchelei als Zentraltugenden christlicher Gesinnung.

    Die Unaufrichtigkeit wird dann kombiniert mit dem selektiven Glauben nur an manches – eigentlich weicht jeder Christ den ich kenne hier und da nach Gutdünken vom Glauben ab, wie ja auch Mutter Kirche, die ständig überarbeitet was wie zu verstehen ist, und was nicht wörtlich zu nehmen ist (Jonas im Fisch? Noahs Arche? Schöpfung in 7 Tagen) und was wohl.

    Die Inkonsistenz ist daher für jeden Christen dauernde Übung. Was bleibt dann aber, wenn jeder an etwas anderes glaubt, aber alle sich zum gleichen Club rechnen? Gruppenzwang mit Seilschaft?

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Das ist falschrum gedacht. Die Werte des Christentums stammen von den Grossvätern und Urgrossvätern – nicht umgekehrt. Nicht die Religion macht den Menschen, sondern der Mensch die Religion.

    Der Mensch ist aber schon seit langem über die christliche Moral weit hinaus. Beliebtes, aber oft nicht recht verstandenes Beispiel: die unterlassene Hilfeleistung. Wir verurteilen jmd. der an einem Unfall vorbeifährt ohne zu halten um zu helfen.

    Dafür gibt es richtig, harte Strafen.

    Daher ist ein allmächtiger Gott, der zugleich gütig ist, raus aus dem Spiel, und könnte heute nicht mehr erfunden werden, denn er taugt nicht als moralisches Vorbild, wenn er tatenlos zuschaut, wie unsereins leidet. Sicher – das Leben wäre langweilig, wenn man ständig von einem Superman bemuttert würde.
    Aber wie kann ein Brain im Himmel Gesetze erlassen für irdene Würmer, wenn er selbst nicht an den Gesetzen sich messen lassen muss?
    Diese ganze Konstruktion ist krank, und zwar im Kern.

    Da lässt sich nichts retten. Wer heute seine Moral auf den Mann mit den Weinbergen ausrichtet begibt sich doch in unnötige und unsinnige Abhängigkeiten.

    Und dann die ganze Körperfeindlichkeit, die Verklärung des Leidens, die Zuspitzung des Lebens auf die Frage des Todes.

    Die These, in Mesopotamien und Umgebung sei vor 2000 Jahren oder 4000 Jahren unerhöhtes passiert und habe ein Stück Literatur hervorgebracht, welches über alle Maßen lesenswert sei (und es seien weder die Metamorphosen des Ovid gewesen, noch Sophokles’ Ödipus).

    Über den Schröder stolpernd, der Atheist sein soll, suchte ich nach “Vereidigung Schröder” und fand dieses hier:

    Auch die katholische Kirche übte deutliche Kritik, die noch lauter wurde, als bei der Einweihung des neuen Kanzleramtes im Jahr 2001 auf den kirchlichen Segen für das Gebäude verzichtet wurde.

    Kirchlicher Segen heißt ja, dass da mit Weihrauch gewedelt wird, Weihwasser versprüht wird, und paar Weihworte gemurmelt werden (die Zauberformel).

    Diesen Geistes sind die Würdenträger des Ethikrates, dass sie nicht rot werden bei solchen Vorgängen.

    Sie nennen es Geist.

  377. #379 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Das ist falschrum gedacht. Die Werte des Christentums stammen von den Grossvätern und Urgrossvätern – nicht umgekehrt. Nicht die Religion macht den Menschen, sondern der Mensch die Religion.

    Dr. Webbaer schlägt hier vor mit dem Konzept des kulturellen Mems zu arbeiten, eines der höherwertigen Konzepte Dawkins’ – als er noch nicht in Prozentrechnen machte…

    Ansonsten, hmm, wo kommt die schlechte Stimmung her? – Das sich hier regelmäßige Ausmären aggressiver und/oder depressiver Atheisten, sei es kommentarisch oder beim Geben der primären Inhalte, ist schon recht augenfällig, lol.

    MFG
    Dr. Webbaer

  378. #380 michael
    16. Juni 2011

    > Atheismus ist ja gerade keine alternative Glaubensrichtung oder Ideologie, sondern die Abwesenheit, das Fehlen eines religiösen Glaubens. Deshalb gibt es ja auch keine atheistischen Kindergärten.

    Ich lach mich schlapp. Soll das heissen, dass Atheisten nicht in der Lage sind, eigene private Kinderhorte aufzuziehen ?

  379. #381 Schmidts Katze
    16. Juni 2011

    Nachdem ich geschrieben hab,

    Schmidts Katze· 15.06.11 · 18:50 Uhr

    Jesus ist geopfert worden, um die Sünden der Menschheit zu sühnen.

    Oder gilt das jetzt auch nicht mehr?

    hab ich ja erstmal mit Widerspruch gerechnet, und etwas recherchiert.

    Es ist tatsächlich so, wenn man “Sühnetod” googelt, erhält man erstmal Aussagen z.B. von Zollitsch, daß man das heute sicher nicht mehr so formulieren würde, aber da muss man doch mal fragen, was ist ein Christ heute?

    Die Bibel ist da ziemlich eindeutig, natürlich ist Jesus gestorben, um für die Sünden der Menschen zu büssen, das findet man bei Matthäus, bei Johannes, natürlich bei Paulus, dem alten Pharisäer, und auch sonst überall im NT; und es stimmt ja auch überein mit dem AT, in dem es durchgehend völlig selbstverständlich war, daß der Mensch Gott zu opfern habe, und wenn er Schuld auf sich geladen hatte, erst recht.

    Wenn man das bestreitet, möchte ich doch mal wissen, was ist eigentlich das Christentum?

    Eine große Wundertüte, und immer, wenn ich etwas rausziehe, und nachfrage, heisst es:
    Achso, das, das sehen wir heute anders, das kann man so nicht interpretieren, das muss man im zeitlichen Kontext sehen, was auch immer.

    Und dann sehe ich in die Wundertüte, und alles, was da noch liegt; ist der kategorische Imperativ, für den ich eine Religion aber nicht brauche;
    die Geschichte einer bronzezeitlichen Kultur und ihrer Religion aus ihrer eigenen Sicht, durchaus historisch interressant, aber ethisch völlig belanglos;
    und die Erzählung über einen Zausel, der vor 2000 Jahren angeblich in Birkenstöckern den See Genezareth umwandert hat, und dabei wirre Reden hielt.

    Was ist eigentlich das Christentum?

    Macht das Christentum eigentlich noch eine Aussage, die so substantiell ist, daß man ihr widersprechen könnte?

    Warum ist Jesus gestorben?
    War er kein Menschenopfer?
    War er nur zur falschen Zeit am falschen Ort, und es hätte auch alles ganz anders laufen können?

    Das kann doch nicht euer Ernst sein.

  380. #382 perk
    16. Juni 2011

    Das kann doch nicht euer Ernst sein.

    leider doch…

    eigentlich jede längere ernsthafte diskussion mit christen läuft darauf hinaus “ich mache was ich für richtig halte und behaupte es mit meiner religionszugehörigkeit begründen zu können, deren glaubenssätze ich nicht teile sondern nur für symbole halte

    hier gibts auch eines der vielen beispiele…

  381. #383 Hel
    16. Juni 2011

    @Schmidts Katze

    Was ist eigentlich das Christentum? Macht das Christentum eigentlich noch eine Aussage, die so substantiell ist, daß man ihr widersprechen könnte? Warum ist Jesus gestorben? War er kein Menschenopfer?
    War er nur zur falschen Zeit am falschen Ort, und es hätte auch alles ganz anders laufen können?

    Fundamentale Fragen ohne falsifizierbare Antworten aus theologischer, historischer, philosophischer oder psychologischer Sicht. Gerade auch dieses Dilemma ließ mich nach ausgiebiger christlicher Beschulung irgendwann dann doch zum Agnostiker werden. Die Kirchensteuer vermisse ich nicht, die christlichen Feiertage find ich gut, bin gegen Tanzverbot am Karfreitag, aber für Karfreitag als Feiertag.

    @Stefan W

    Yo, die Erde war wüst und leer, und der Schröder zog sein gottloses Ding durch, doch Papa Ratzi holte immer noch nicht den Knüppel aus dem Sack. Oder wen meintest du mit dem Mann mit den Weinbergen, wenn nicht http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/TITANIC-Promiraetsel_01.jpg …?

    Und was genau hast du eigentlich gegen Weihrauch einzuwenden? Du liest dich wie ein asketischer Spießer.

    Die Inkonsistenz ist daher für jeden Christen dauernde Übung. Was bleibt dann aber, wenn jeder an etwas anderes glaubt, aber alle sich zum gleichen Club rechnen? Gruppenzwang mit Seilschaft?

    OMG *kreisch* Ja, wo kämen wir denn dahin, wenn jede(r) glaubt, was er/sie will?

    Und wer hier korrekt im Sinne des erwünschten Feindbilds glaubt, bestimmt immer noch Stefan W, wa? Schließlich glaubt der ja nicht nur zu wissen, inwiefern der barmherzige Samariter das deutsche Strafrecht beeinflusst hat, sondern auch, dass Christen sich Gott als schlechtgelaunten Handbuchschreiber und Ablaufplaner vorstellen.

  382. #384 perk
    16. Juni 2011

    @ hel
    du siehst also kein generelles problem wenn die basis der katholischen kirche die transsubstansation für “symbolisch” hält obwohl das dogma der organisation ganz klar und eindeutig ist?

    das ist wie ein mitglied im kaninchenzüchterverein, der es ablehnt echte kaninchen in echten käfigen zu halten, sondern das kaninchenzüchten nur als metapher sieht..

    wenn dann nach einigen jahrhunderten die mehrheit der vereinsmitglieder das halten echter kaninchen in echten käfigen ablehnt.. ist es dann noch ein kaninchenzüchterverein?

    ich behaupte es ist keiner mehr..

  383. #385 roel
    16. Juni 2011

    @Stefan W. Sie mixen anfänglich Judentum mit Christentum. Als Beispiele hierfür fallen mir besonders Abraham und Erstgeborene in Ägypten, und das auserwählte Volk auf.

    Das Beschenken von Kindern zu allen möglichen Anlässen ist nicht vom Christentum abhängig. Auch Gläubige anderer Religionen und Atheisten beschenken ihre Kinder oft sogar zu Weihnachten.

    “Der Mensch ist aber schon seit langem über die christliche Moral weit hinaus. Beliebtes, aber oft nicht recht verstandenes Beispiel: die unterlassene Hilfeleistung. Wir verurteilen jmd. der an einem Unfall vorbeifährt ohne zu halten um zu helfen.
    Dafür gibt es richtig, harte Strafen.” Nein unterlassene Hilfeleistung ist Thema in der Bibel: Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.

  384. #386 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Henning:

    Jaja – irgendwo gibt es sicherlich kommunistische oder sozialistische Kindergärten.. Aber ich beziehe mich jetzt mal nur auf Deutschland: da kann ich mein Kind in einen katholischen oder evangelischen Kindergarten schicken – wenn ich Glück habe vielleicht auch einen von der AWO (und ja – es gibt auch noch x private Einrichtungen mit was-weiß-ich für Anschauungen – sicherlich gibt es fast nichts, was es nicht gibt).

    Tatsächlich gab es ja in einem Teil Deutschlands über 40 Jahre lang fast ausschließlich sozialistische Kindergärten – und das in einem Staatswesen, in dem Religion zwar nicht verboten war, seitens des Staates – der sich fälschlicherweise auch noch das Etikett “wissenschaftlich” anheftete – allerdings auch in keinster Weise unterstützt und bisweilen auch direkt behindert wurde. Bekannterweise war ein substantieller Teil der Bevölkerung dessen zum Trotz mit dem Staatswesen so unzufrieden, dass man sich lieber niederknüppeln, einsperren, durch Minenfelder treiben oder beim Durchqueren des Grenzstreifens abschießen ließ, als besagtes Staatswesen widerspruchslos hinzunehmen.

    Und die nicht-religiösen Selbstmordattentäter waren meinetwegen marxistisch-leninistisch motiviert oder sonst wie extremistisch politisch – aber eben nicht atheistisch.

    Wobei eines der Hauptziele des Marxismus-Leninismus ja eben die Ausschaltung der Bedeutung organisierter Religion in der Gesellschaft (“Optium für das Volk”) ist, so dass man vielleicht schon von einer antitheistischen bzw. antiklerikalen Teilmotivation sprechen könnte – oder nicht? Richtig ist natürlich, dass niemand zum Attentäter wird weil er Atheist ist, da der Nicht-Glaube an etwas hierfür schlicht und ergreifend keine Motivation bieten könnte. Was aber übrigens dennoch nicht bedeutet, dass es keine atheistischen Kindergärten geben könnte – wenn man statt des Atheismus mal den Humanismus bemüht, wäre das doch möglich…? Offenbar scheint es dafür ja aber keinen Bedarf zu geben, sonst – das denkt zumindest mein innerer Volkswirt – hätte der Markt das schon längst geregelt…

    Eine Frage an Christian: du scheinst ja überzeugter Christ zu sein – und evangelisch. Welchem Glauben gehören Deine Eltern an (oder haben angehört?)

    Meine Eltern sind beide evangelisch, wobei ich durchaus auch katholische Verwandte habe… Wieso?

  385. #387 perk
    16. Juni 2011

    @roel

    wann haben denn die christen aufgehört sich als juden zu fühlen? 3. jh? 4.jh?

    das ist doch schon wieder so ne sache wo die kaninchenzüchter das kaninchenzüchten aufgegeben haben..

    jesus bergpredigt funktioniert nur wenn man sich in eine jüdische kontinuität denkt und seine messiasfunktion ist eine jüdische vorstellung.. und die juden die jesus als christus sehen sind halt christen.. dass sie das selbst irgendwann vergessen haben und wir heutzutage ein ziemlich sinnbefreites aus halbwissen bestehendes christentum haben, macht den sachlichen umgang mit der religion nur unnötig schwer

  386. #388 MartinB
    16. Juni 2011

    @Schmidts Katze
    “hab ich ja erstmal mit Widerspruch gerechnet, und etwas recherchiert.”
    Tja, ich bin halt nicht immer online, deswegen kommt der Widerspruch erst jetzt.
    Das Christentum verlangt menschenopfer ist insofern ein falscher Satz, als das Christentum ja erst nach dem Tod jesu begann und seitdem keine menschenopfer mehr fordert. “Das Christentum basiert auf dem Opfer eines Menschen, der aber nicht wirklich Mensch, sondern auch Gottes Sohn war”, wäre wohl zutreffender – klingt allerdings nicht so böse.
    (Für’s Protokoll merke ich nochmal an, dass ich selbst kein Christ bin.)

    @Henning
    Christian hat’s ja schon gesagt: Sozialistische Kindergärten gab’s in Deutschland ziemlich lange – die leute waren wenig begeistert…

    “Deshalb gibt es ja auch keine atheistischen Kindergärten…”
    Da doch Atheismus die Abwesenheit eines Glaubens an einen Gott ist, ist doch automatisch jeder sozialistische Kindergarten atheistisch, oder nicht? Ihr besteht doch immer darauf, dass Atheisten nichts verbindet außer die Abwesenheit des Glaubens – oder sind Sozialisten und Kommunisten jetzt “schlechtere” Atheisten?

    @AndreaND
    Wo war denn jetzt der Beweis für die Nicht-Jungfrauengeburt (Referenz auf eine Veröffentlichung reicht mir auch…)?

  387. #389 perk
    16. Juni 2011

    Was aber übrigens dennoch nicht bedeutet, dass es keine atheistischen Kindergärten geben könnte – wenn man statt des Atheismus mal den Humanismus bemüht, wäre das doch möglich…?

    es könnte auch kindergärten für nicht go-spielende kinder geben.. wenn man statt des nich-go-spielens schach-begeistert bemüht..

    es macht den eindruck dass du ignorierst dass man eine “nicht x”-einstellung niemals mit einer “pro y” einstellung sinnerhaltend ersetzen kann, wenn das auswahlfeld größer als zweiwertig ist…

    ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass es beliebig viele (unendlich) weltanschauliche ansichten geben kann, so dass das maß der menge: “weltanschauliche ansichten – existenz eines gottes” immernoch unendlich groß ist..

    atheismus erlaubt also immernoch unendlich viele verschiedene (sogar widersprüchliche) weltanschauliche konzepte und kann damit niemals ein weltbild sein

    humanismus hingegen ist ein weltbild (zwar kein sonderlich umfassendes aber das ist hier erstmal zweitens), da es positive aussagen zu weltanschaulichen fragen trifft

  388. #390 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @MartinB: Zumal es sich bei dem “Menschenopfer” um eine Selbstaufopferung handelt, während der Begriff des Menschenopfers im Kontext von Religion mich eher an in den Vulkan geworfene Jungfrauen und auf dem Altar aus dem Körper geschnittene Herzen denken lässt… Wobei mir positiv auffällt, dass wir von der Gegenrede zu meiner These bezüglich Homophobie, Verachtung von Atheisten und überalterter Sexualmoral über die Debatte des angeblich so großen Einflusses der Kirche via Ethikräte und andere Gremien inzwischen bei der korrekten Interpretation der Jungfrauengeburt und des Selbstopfers am Kreuz gelandet sind, von denen nun wirklich keinerlei Schaden mehr ausgeht, ganz egal was jemand diesbezüglich glauben oder nicht glauben mag. Die Harmlosigkeit der Vorwürfe nimmt somit erkennbar zu, was ich mal als Indiz für die in diesem Thread schon getroffene Feststellung werte, dass wir mit unserer Gesellschaft eigentlich gar nicht so unzufrieden sein können, egal ob wir sie nun aus theistischer oder aus atheistischer Perspektive betrachten…

  389. #391 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B.
    “@Andrea
    Jetzt würde mich eins wirklich interessieren: Wie willst du *nachweisen*, dass es vor 2000 Jahren kein Wunder bei einer Geburt gegeben hat?
    Natürlich ist es nicht besonders plausibel (milde ausgedrückt) und jeder, der daran glaubt, sollte vielleicht besser Belege dafür bringen, aber die Aussage, es sei “nachweislich falsch” finde ich schon ziemlich stark – was ist denn der Beweis?”

    Ich nehme an, Du störst Dich an dem Wort beweisen. Das ist wirklich schwierig, da hast Du Recht. Ich meinte nur, dass bewiesen ist, dass “Jungfrauengeburt” ein Übersetzungsfehler ist und ursprünglich “junge Frau” bedeutete. Das ist mir eigentlich Beweis genug, dass in der Bibel nach Herzenslust erfunden und herumgedichtet wurde. Und auf was beziehen sich denn die Christen Deiner Meinung nach?

    Natürlich kannst Du jetzt behaupteten, dass Maria tatsächlich eine Jungfrau war, so wie ich behaupten kann, dass eine Teekanne im All herumschwirrt, die alle anbeten sollten. Die Forderung nach Widerlegung von Nichtexistentem oder Hirngespinsten ist zwar bei Gläubigen sehr beliebt, führt aber zu nichts.

    @Christian R.
    “Eine Antitheistin wie Dich, die letzten Endes ganzen Bevölkerungsschichten oder Berufsgruppen den Verstand oder die Fähigkeit zum ethischen Urteil abspricht, würde ich persönlich beispielsweise nicht in einen Ethikrat berufen wollen.”

    Ich halte es da eher mit Cornelius: Keine Rücksichtnahme mehr gegenüber Leuten, die an Jungfrauengeburten (wenn nicht medizinisch-biologisch erklärt) oder Ähnliches glauben. Wenn sie diesen Unsinn, zu dessen Glaube Vernunft und Verstand komplett ausgeschaltet und ad acta gelegt werden müssen, verteidigen, müssen sie sich auf gefallen lassen, dass sie nicht für vernünftig gehalten werden. Das Verallgemeinerungskriterium schlechthin in einem Ethikrat ist nun einmal die Vernunft. Was sollte es sonst sein?

    Welche spezifisch ethische Komptenz würdest Du Leuten, die professionell und nach akademischem Studium über Teekannen Teekannen im All anbeten, zusprechen? Wie sollen sie ethische Entscheidungen nach den Direktiven einer nicht-existenten Teekanne entwickeln? Zudem besitzt Du zusätzlich noch das, was alle Gläubigen besitzen: ein extrem hohes Maß an Intoleranz. Nicht nur bist Du unfähig Dich von komplettem Unsinn zu verabschieden (Distanzierung von Jungfrauengeburt) sondern Du siehst Deinen Unsinn auch noch als das alleinig Seligmachende (mit Vertretern, die ethische Direktiven entwickeln sollen) und vergisst darüber, dass Du eigentlich nur Gott als Deine eigene private Teekanne anbetest.

    Wärst Du tolerant, würdest Du akzeptieren können, dass Dein Glaube Deine Privatsache ist, wie er die Privatsache von jedem anderen Menschen ist, und nicht in einem Ethikrat, an staatlichen Schulen oder sonstwo durch professionelle Vertreter zusätzlich respräsentiert werden muss. Wärst Du tolerant, würdest Du Dich damit begnügen, dass jeder/jede ihre eigenen privaten ethischen Entscheidungen in den Ethikrat mit einbringt und nicht genau eine spezifische Moral dort professionell vertreten werden muss. Wärst Du tolerant, würdest Du Dir überlegen, inwiefern die moralische Lebenseinstellung, die Du für Dich persönlich gefunden hast, wirklich den anderen Menschen auch aufgepresst werden sollte oder nicht.

    “Interssant, dass Du Dich nicht von der Jungfrauengeburt distanzieren KANNST. Scheint ein echtes Problem zu sein. Na Hel, da hatte ich wohl recht?
    Von was ich mich wohl alles distanzieren muss, damit Du bereit wärst mich als vollwertigen Gesprächspartner zu akzeptieren? Im Grunde müsste ich mich als Atheist outen und aus der Kirche austreten? Oder nicht? Überleg Dir mal was Du damit für einen Standard setzt und wie Du es umgedreht beurteilen würdest, wenn ein Theist ebenso handeln würde…”

    Typische Gläubigenübertreibung und -unterstellung. S. o. Toleranz. Aus irgendeinem Grund sind die Gläubigen immer schnell dabei Toleranz zu fordern, während sie selbst extrem intolerant sind. Zu Deiner Entschuldigung kann ich hier anbringen: Wie auch die Gehirnwäsche, die zum Glauben der Jungfrauengeburt führt, merken die Gläubigen auch hier nicht mehr, wann sie das Maß der Intoleranz überschritten haben.

    Ein vollwertiger Gesprächspartner bist Du in ethischen Fragen, weil Du Christian Reinboth mit Deiner Geschichte und Deinem Glauben bist, nicht weil Du Theologie studiert hast oder vom Papst als Bischof berufen wurdest. Du merkst nicht einmal, dass Du die kirchlichen Ausgrenzungsmaßstäbe ansetzt.

  390. #392 georg
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Offenbar scheint es dafür ja aber keinen Bedarf zu geben, sonst – das denkt zumindest mein innerer Volkswirt – hätte der Markt das schon längst geregelt…

    Dein “innerer Volkswirt” hat offenbar entweder wenig Ahnung von der speziellen Situation in Deutschland oder von der ökonomischen Theorie.

    Wieviel Angehörige der evangelischen oder katholischen Kirche haben sich denn für die Mitgliedschaft in dieser Instituion nach einer rationalen Abwägung aller Alternativen bei klarem Bewusstsein entschieden?

    Oder, wieviele Teilnehmer des evangelischen oder katholischen Religionsunterrichts haben sich nach einer rationalen Abwägung der Alternativen dafür entschieden?

    Oder, glaubst du eigentlich immer noch, dass die Fragestellungen zur Religion im Zensus so von den Fachleuten der statistischen Ämter entworfen wurden?

    Den vollkommenen (rationalen) Markt findet man in der Realität eher selten, ganz besonders aber wenn religiöse Interessen derartig institutionell verankert sind, wie heute noch in Deutschland.

    mfg georg

  391. #393 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Ich nehme an, Du störst Dich an dem Wort beweisen. ”
    Jawohl, das tue ich. Dass ein bestimmtes Einzelereignis vor 2000 Jahren nicht stattgefunden hat, dürfte ziemlich schwierig sein. Was den Übersetzungsfehler angeht – natürlich hat Gott das so gedreht, damit wir dank des Übersetzungsfehlers nachträglich die Wahrheit erkennen (nein, das war jetzt nicht ernst gemeint). Wie gesagt, ich halte die Jungfrauengeburt nicht gerade für plausibel, als als Philosophin solltest du mit dem Wort “Beweis” vorsichtiger umgehen.

    Ansonsten:
    “ein extrem hohes Maß an Intoleranz.”
    sehe ich hier vor allem bei einer person, und das ist nicht Christian. Wo hat den Christian anderen seine “Lebenseinstellung aufgepresst” oder so etwas auch nur gutgeheißen? Weil er es nicht verwerflich findet, wenn ein paar Theologen (mit, wie wir nun gelernt haben, ethischer Ausbildung an einer Universität), in einem Ethikrat sitzen, weil sie dorthin von Politikern berufen wurden?

    Ehrlich gesagt, deine Äußerungen hier, die letztlich darauf hinauslaufen, dass jemand, sobald er sich als gläubig outet, nicht mehr als für voll zu nehmender Mensch gilt (“müssen sie sich auf gefallen lassen, dass sie nicht für vernünftig gehalten werden.”) , und sich eigentlich deiner Ansicht nach nicht mehr zu ethischen Fragen äußern darf, machen mir Angst.

  392. #394 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Vergleiche:

    Aus irgendeinem Grund sind die Gläubigen immer schnell dabei Toleranz zu fordern, während sie selbst extrem intolerant sind.

    vs.

    Ich halte es da eher mit Cornelius: Keine Rücksichtnahme mehr gegenüber Leuten, die an Jungfrauengeburten (wenn nicht medizinisch-biologisch erklärt) oder Ähnliches glauben.

    Da kann ich nur sagen: Den Splitter im Auge Deines Bruders siehst Du wohl…

    @georg: Nimmt man an, dass Andrea mit ihrer vermuteten atheistischen Mehrheit Recht hat, müsste es sehr wohl einen Markt für so etwas geben – zumindest doch sicher in größeren Städten und Ballungsgebieten und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ein kleiner Kindergarten schon mit 30 oder 40 “Kunden” überleben kann. Oder etwa nicht?

  393. #395 georg
    16. Juni 2011

    @MartinB

    @AndreaND
    Wo war denn jetzt der Beweis für die Nicht-Jungfrauengeburt (Referenz auf eine Veröffentlichung reicht mir auch…)?

    Abgesehen davon, dass es Beweise nur in Logik und Mathematik gibt, gehen Wissenschaftler doch i. d. R. davon aus dass vor 2000 Jahren im wesentlichen dieselben Naturgesetze galten wie heute und würden daher aus eine Aussage von Biologen dass so ein Vorgang heute als unmöglich gilt, auch schließen dass dem vor 2000 Jahren ebenso war, oder?

  394. #396 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Hel:
    “Bzgl kostenloser Seelsorge: Kostenlos ist, was bei Inanspruchnahme keine unmittelbaren Kosten verursacht. Das Angebot zur Seelsorge steht allen, auch arbeitslosen Atheisten zur Verfügung.”

    O man. Das wird mir echt zu blöd, mit jemanden zu diskutieren, der kostenlos unsere Straßen in Anspruch nimmt, wa? Das bedeutet ja wohl, dass sie nix kosten, wa? Und stell Dir vor, sie stehen auch Mutter Theresa und dem Papst KOSTENLOS zur Verfügung, wa!

    “ich habe gar nichts gegen theologen im rat, ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie theologen sind. wenn sie im rat sitzen, weil sie eine eventuell existierende christliche ethik repräsentieren, okay.
    Im Gegensatz zu dir schließt Carl also nicht aus, dass es eine christliche Ethik geben könnte.”

    Ich auch nicht. Kapierst Du es immer noch nicht? Auch hier ist es mir zu blöd, mit Dir weiter zu diskutieren: “Ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie Theologen sind”. – WAS genau gibt es da eigentlich nicht zu verstehen?

    @Stefan W:
    “Primär möchte ich begrüßen, dass nach ca. 100 Postings jemand herausgefunden hat, dass Theologen Moralvorlesungen besuchen, und Ethikratsberufene eher die sind, die sich schwerpunktmäßig mit Moral befassen.”

    Das habe ich von Anfang an versucht hier klar zu machen. Die christliche Moral setzt das gerne gleich – die fühlen sich dann besser.

    “Kirchlicher Segen heißt ja, dass da mit Weihrauch gewedelt wird, Weihwasser versprüht wird, und paar Weihworte gemurmelt werden (die Zauberformel).
    Diesen Geistes sind die Würdenträger des Ethikrates, dass sie nicht rot werden bei solchen Vorgängen.
    Sie nennen es Geist.”

    Yo. Und Leute wie Christian haben kein Problem damit, dies als besonders ethisch kompetent hinzustellen. Auf Nachfrage, wo eigentlich die Kompetenz hier sei, wird die Kompetenz der gesamten Menschheit in Frage gestellt und man stellt sich wieder als armen von bösen Atheisten verfolgten Christen hin.

    @Martin B.
    Habe Deinen weiteren Kommentar gesehen. Ist es mit obigem beantwortet? Kam gestern Abend nicht mehr zum schreiben.

    @Christian Reinboth:
    “Zumal es sich bei dem “Menschenopfer” um eine Selbstaufopferung handelt, während der Begriff des Menschenopfers im Kontext von Religion mich eher an in den Vulkan geworfene Jungfrauen und auf dem Altar aus dem Körper geschnittene Herzen denken lässt…”

    Typisch christlich! Natürlich waren/sind nur die anderen Religionen, Glaubensrichtungen “böse” – unsere eigene ist toll. In hoffentlich weniger als 1000 Jahren zeigen die zukünftigen Menschen auf Dich uns sagen, “guck mal wie grausam und blöd die damals waren, haben sie doch einen Menschen durch ihren Gott ans Kreuz nageln lassen, um dann 2500 Jahre lang so zu tun als ob sie sein Fleisch essen und sein Blut trinken”.

    So, nachdem hier von Anfang an nach der Legitimation vollberuflicher Einespezifischmoralvertreter gefragt wurde, und Du Dich mit Nichtbeachten, Herumwinden und jetzt auch noch mit Gegenbegründung mit Null Ergebnis abgearbeitet hast, werde ich Dir die Frage jetzt beantworten:

    Es gibt definitiv keinen einzigen vernünftig allgemein nachvollziehbaren Grund, warum ein professioneller studierter Vertreter genau EINER moralischen Richtung (und Organisation/Institution) in einem Rat sitzen sollten, der über die Ethik aller Menschen in diesem Staat berät.

    Dass das in der Praxis anders, nicht relevant, vernachlässigbar ist blabla hatten wir ja geklärt. Damit ist das Thema wohl erledigt. Zu überlegen wäre noch, wie es mit der Intelligenz der Menschen in einem Staat bestellt ist, die sich akademische Wundergläubige leisten, aber gut. Es gibt ja auch Esoterik, Astrologie und H.

  395. #397 MartinB
    16. Juni 2011

    @georg
    Natürlich gilt ein solcher Vorgang als unmöglich – das schließt aber eben das einmalige Eingreifen einer übergeordneten Wesenheit nicht aus. Und es war ja Andrea, die von “nachweislich falsch” sprach.

  396. #398 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “@georg: Nimmt man an, dass Andrea mit ihrer vermuteten atheistischen Mehrheit Recht hat, müsste es sehr wohl einen Markt für so etwas geben – zumindest doch sicher in größeren Städten und Ballungsgebieten und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ein kleiner Kindergarten schon mit 30 oder 40 “Kunden” überleben kann. Oder etwa nicht?”

    Setz mal Deine Gottbrille ab. Atheisten sind keine Organisation, haben keine Mehrheit, sind keine Weltanschauung und kein Glauben. Warum sollten Atheisten einen Kindergarten gründen? Warum sollten Menschen einen Kindergarten gründen? Erst wenn etwas Spezielles dazu kommt, z.B. eine christliche Ideologie, ist es doch notwendig einen speziellen Kindergarten zu gründen, um die Nachfolge zu sichern und die Kinder zu indoktrinieren.

    Eigentlich bemühe ich mich immer mit allen Aspekten zu diskutieren. Dein Quote Mining und Deine selektive allgemeine (bei Religion ist das ja Pflicht) Wahrnehmung geht mir aber auf die Nerven. Anstatt den anderen Dingen zu antworten pickst Du Dir einen Aspekt heraus. Und, Christian, die Tatsache, dass ich die Gläubigen nicht mit dem Respekt bewundere, den sie meinen erhalten zu müssen, weil sie Unsinn glauben und verzapfen, macht die jahrtausende Intoleranz Gläubiger wie Dir auch nicht besser. Balken im Auge hin oder her. Was ist denn das für ein Argument?

    @Martin B:
    “Wie gesagt, ich halte die Jungfrauengeburt nicht gerade für plausibel, als als Philosophin solltest du mit dem Wort “Beweis” vorsichtiger umgehen.”

    Generell einverstanden, deshalb hatte ich Dir ja den histologisch-philologischen BEWEIS erläutert. Aber den Punkt, um den es mir ging, hast Du doch verstanden? Es ging darum, dass die christliche Seite getrickst und gelogen und Märchen erzählt hat – warum prangerst Du das nicht an?

    Vielleicht ist Deine Art die viel diskriminierendere, immer so ein bisschen nachsichtig den Gläubigen gegenüber, sie selbst als “schützenswerte” Objekte betrachten, die von den pösen Atheisten angegriffen werden.

  397. #399 georg
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Die “Kunden” gäbe es in den Ballungsgebieten wohl schon.

    Es ist aber fraglich, ob ein alternativer Anbieter gegen die institutionaliserte Marktmacht und aufgrund diverser Wettbewerbsnachteile sich Chancen ausrechnen kann.

    Dir ist doch bekannt dass für kirchliche Träger das Arbeitsrecht ausgehebelt wurde und dass schon von daher Wettbewerbsgleichheit nicht gegeben ist, oder?

  398. #400 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “@georg
    Natürlich gilt ein solcher Vorgang als unmöglich – das schließt aber eben das einmalige Eingreifen einer übergeordneten Wesenheit nicht aus. Und es war ja Andrea, die von “nachweislich falsch” sprach.”

    Jetzt reichts mir aber langsam. Ich habe doch bereits erläutert, dass die “Jungfrau” nachweislich ein Übersetzungfehler war und dass ich nur in dieser Richtung den Beweis sehe. Langsam wird es albern, wenn Nachfolgekommentare nicht gelesen werden und sich immer wieder an etwas, was man selbst missverstanden hat, aufgehängt wird.

    Georg hat Dir übrigens – so wie Du mich verstehen wolltest – sehr treffend “biologisch” geantwortet. Und die “übergeordnete Wesenheit” in den Raum stellen dann wie alle Gläubigen fordern, “So, ich behaupte die Teekanne, jetzt ist es an Dir mir erst einmal das Gegenteil zu behaupten”, ist zwar hoch religiös aber keinesfalls wissenschaftlich.

  399. #401 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Typisch christlich! Natürlich waren/sind nur die anderen Religionen, Glaubensrichtungen “böse” – unsere eigene ist toll.

    *gähn* Habe ich das irgendwo geschrieben? Mir ging es um die negative Konnotation des Begriffs “Menschenopfer”, der hier mal eben so als etwas in den Raum geworfen wurde, was die christlichen Kirchen unterstützen würden.

    Es gibt definitiv keinen einzigen vernünftig allgemein nachvollziehbaren Grund, warum ein professioneller studierter Vertreter genau EINER moralischen Richtung (und Organisation/Institution) in einem Rat sitzen sollten, der über die Ethik aller Menschen in diesem Staat berät.

    Das ist ja auch nicht der Fall – im Ethikrat sitzen 36 Personen, die ganz verschiedene moralische Richtungen vertreten bzw. ganz verschiedenen Institutionen nahe stehen, was vom Gesetzgeber auch bewusst genau so eingerichtet wurde, da der Rat ja eben dazu dienen soll, unterschiedliche Auffassungen zu diskutieren, was zwangsweise das Vorhandensein unterschiedlicher Auffassungen voraussetzt. Gäbe es nur eine “definitive” Ethik, über die sich alle einig wären, bräuchte es den Rat nicht…

    Aber ich schweife ab: Du bist Dir – wie Du ja schreibst – ganz sicher, dass es definitiv nicht einen einzigen vernünftigen Grund dafür geben könnte, Theologen an Debatten über gesellschaftliche Ethik zu beteiligen – das respektiere ich, auch wenn Du damit im Grunde nichts anderes sagst, als dass alle Parteien sowie deren Wähler, sämtliche Mitglieder des Ethikrates sowie drei unterschiedliche zusammengesetzte Bundesregierungen, die diesen Rat alle in der jetzigen Konstellation getragen haben, sowie natürlich das BVerfG und alle anderen Gerichte, die sich mit dem Ethikratgesetz befassen könnten, einfach alle, alle, alle kollektiv falsch liegen und / oder von der Kirche gehirngewaschen werden, während nur Du erkannt hast, dass das Gesetz großer Mist ist. Das halte ich gelinge gesagt für ziemlich unwahrscheinlich, halte es diesbezüglich aber gerne mit Voltaire: Eine Meinung die ich nicht teile, die aber natürlich trotzdem ihre Berechtigung hat. Das einzige was mich an unserer Diskussion wirklich wurmt, ist dass Du Dich konsequent weigerst zu erläutern, welche Kompetenzen denn aus Deiner Sicht die Nicht-Theologen im Ethikrat zu den dort besprochenen Themen mitbringen bzw. welche Kompetenzen jemanden überhaupt dazu befähigen würden, in einem Ethikrat mitzudiskutieren….

    @MartinB: Vielleicht ist Deine Art die viel diskriminierendere, immer so ein bisschen nachsichtig den Gläubigen gegenüber, sie selbst als “schützenswerte” Objekte betrachten, die von den pösen Atheisten angegriffen werden.

    Ganz bestimmt. Was könnte auch diskriminierender sein als zu viel Nachsicht?

  400. #402 georg
    16. Juni 2011

    @Martin
    Meines Wissens ist es eine der Grundannahmen und Konsens der Wissenschaften dass es solche Eingriffe übernatürlicher Wesen nicht gibt.

    Beweisen lässt sich das natürlich nicht.

    Würde man das einmal als zulässige Erklärung ansehen müsste man das generell akzeptieren. Proliferationsproblem.

  401. #403 georg
    16. Juni 2011

    @Andrea

    Nicht ärgern!

  402. #404 MartinB
    16. Juni 2011

    @georg
    Ich halte solche Erklärungen ja auch nicht für zulässig, sondern lediglich die Behauptung, man könne die Abwesenheit übernatürlicher Phänomene beweisen für falsch. Und falsche Argumente nerven mich einfach, egal von wem und wofür vorgetragen.

    @Andrea
    Übersetzungsfehler oder nicht – man kann das Phänomen einer Jungfrauengeburt nicht durch linguistische Betrachtung lösen – die Idee mag ja hundertmal auf einem Übersetzjgsfehler beruhen, ob es eine Jungfrauengeburt nun gegeben hat oder nicht, ist kein linguistisches problem.

    Und klar, ich bin hier total diskriminierend.

  403. #405 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Wenn ich schreibe, es gibt keine Legitimation für einen Kirchenvertreter (übrigens auch keine für einen Waffenlobbyvertreter o. Ähnliches), dann schreibst Du, das ist ja nicht der Fall, weil es ja 36 sind? Irgendwie kann ich Deinen Kausalketten nicht folgen …

    “Das einzige was mich an unserer Diskussion wirklich wurmt, ist dass Du Dich konsequent weigerst zu erläutern, welche Kompetenzen denn aus Deiner Sicht die Nicht-Theologen im Ethikrat zu den dort besprochenen Themen mitbringen bzw. welche Kompetenzen jemanden überhaupt dazu befähigen würden, in einem Ethikrat mitzudiskutieren….”

    Na ja, guck mal, mich wurmt das bei Dir schon mindestens 2 Threads und gefühlte 1000 Kommentare länger. Du kamst erst Gestern (!!) mit dieser für Dich neuen Erkenntnis. Ich hätte gerne seit Wochen und Monaten eine Erklärung/Antwort von Dir dafür – tja, life is hard. Und ich habe keine Lust, mich hier weiter zu engagieren, wenn Du nicht einmal nötig hast nach Monaten die Frage zu beantworten.

  404. #406 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @georg:

    Die “Kunden” gäbe es in den Ballungsgebieten wohl schon. Es ist aber fraglich, ob ein alternativer Anbieter gegen die institutionaliserte Marktmacht und aufgrund diverser Wettbewerbsnachteile sich Chancen ausrechnen kann.

    Das impliziert, dass der atheistische homo oeconomicus in etwa so denkt: “Natürlich lernen meine Kinder in einem konfessionellen Kindergarten jede Menge Schwachsinn und werden darüber hinaus auch noch gehirngewaschen um sie irgendwann vielleicht mal zu Mitgliedern einer bösen Sekte machen zu können – da aber besagte Sekte aufgrund ihres Würgegriffs um unseren Staat ihre Mitarbeiter zu Dumping-Preisen arbeiten lassen kann, ist der Kindergartenplatz natürlich billiger als die Alternative – und nur das zählt!”. Glaube ich nicht. Wer ein ernsthaftes Problem mit den Kirchen hat und möchte, dass seine Kinder atheistisch oder gar antitheistisch erzogen werden, der lässt sich doch von geringfügig niedrigeren Preisen nicht einlullen – zumal es ja angeblich gerade in den höheren Bildungsschichten und damit also in einem eher begüterten Teil unserer Gesellschaft besonders viele Atheisten geben soll. Da reicht mir der Verweis auf andere rechtliche Gestaltungsmöglichkeiten in den Arbeitsverträgen als Alleinbegründung nicht aus um zu erklären, warum es augenscheinlich keinen Markt gibt.

    Persönlich würde ich ja vermuten, dass es eher daran liegt dass die Mehrzahl der Atheisten ein deutlich entspannteres Verhältnis zu Religion und Kirche hat, als die Subgruppe der hier kommentierenden und daher gar kein entsprechender Markt entsteht – so wie sich ja auch noch keine gewaltige Bürgerbewegung gegen das Ethikratgesetz formiert hat. Nicht etwa, weil es nicht genügend Atheisten gäbe, um so etwas auf die Beine zu stellen, sondern weil die sich schlicht und ergreifend über solche Dinge nicht genügend erregen, um wertvolle Energie hineinzustecken…

  405. #407 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Na ja, guck mal, mich wurmt das bei Dir schon mindestens 2 Threads und gefühlte 1000 Kommentare länger.

    Dazu habe ich schon mehrere Male etwas geschrieben, nur dass Du es ja als Begründung nicht akzeptierst: Ziel des Ethikrates ist es, über gesellschaftliche Fragestellungen zu diskutieren, die sich insbesondere aus neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen ergeben. Hierzu wird ein Gremium gebildet, in dem Vertreter verschiedenster Überzeugungen und Fachrichtungen (darunter eben auch Theologen) ergebnisoffen miteinander über diese Fragen diskutieren können, ohne dass ihnen dabei eine Entscheidungs- oder Richtlinienkompetenz zufällt. Es handelt sich also – überspitzt formuliert – um einen Debattierclub für gesellschaftliche Fragestellungen, dessen Debatten auch zur Meinungsbildung in der Öffentlichkeit beitragen sollten. Und offenbar bemisst die Politik Theologen grundsätzlich die Kompetenz zu, in einem solchen Gremium gemeinsam mit Ökonomen, Philosophen, Politikwissenschaftlern etc. zu diskutieren, d.h. man billigt ihnen eine Stimme im Debattierclub zu, wohl auch vor dem Hintergrund, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung in der einen oder anderen Richtung religiös oder religiös geprägt ist und die Ansichten von Theologen (oder die Position der Kirche) zu bestimmten Fragen durchaus für interessant hält. Aus meiner Sicht ein völlig transparenter und zutiefst demokratischer Vorgang, schließlich lebt Demokratie vom Pluralismus der Meinungen und eben nicht davon, dass man Meinungen unter irgendwelchen Vorbehalten wie etwa mangelnder Wissenschaftlichkeit von vornherein von der Diskussion ausschließt.

    Das Problem bei unserer Debatte ist nun, dass Du diese Punkt eben schlicht und ergreifend nicht anerkennst. Du erkennst nicht an, dass Theologen aufgrund ihres Studiums die Kompetenz besitzen könnten, sich zu ethischen Fragen zu äußern. Du erkennst nicht an, dass die Theologe eine akademische Disziplin ist. Du erkennst nicht an, dass es in diesem Land viele Menschen gibt, die eben diese theologische Meinung gerne hören wollen. Du erkennst nicht an, dass es für eine Regierung rechtens sein könnte, sich von Theologen beraten zu lassen etc. pp. Und genau aus dieser Nicht-Anerkennung speist sich meine Gegenfrage, wie es denn Deiner Ansicht nach um die Kompetenz und Daseinsberechtigung der anderen Mitglieder des Ethikrates steht bzw. was Deiner Ansicht nach überhaupt jemanden qualifizieren könnte, in einem derartigen Rat zu sitzen. Und das ist nicht mal ein Angriff, sondern nur eine ernstgemeinte Nachfrage, damit wir uns irgendwann mal von dem oben beschriebenen totem Punkt lösen können.

  406. #408 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @Reinboth
    Sie führen hier Scheindiskussionen, die nichts mit dem Blogthema zu tun haben. Schön, dass es hier eine Einzelbetreuung gibt, aber der Ethikrat, eingeführt in diese Debatte von Lichtecho mit “Ich will jetzt die gleichgelagerten Probleme Ethikkommission, Rundfunkrat etc. gar nicht ansprechen.”, lol, ist hier weitgehend uninteressant.

    Allerdings ist das Weggehen vom Blogthema, also dem Bewerfen des Christentums in wissenschaftsnahen Blogs mit Gülle, wohl aus gutem Grund kommentarisch ins Hintertreffen geraten, denn: Sie haben einfach Recht mit Ihrer Kritik!

    MFG
    Dr. Webbaer

  407. #409 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B.
    Deine Empfindlichkeit bezieht sich aber hauptsächlich auf diejenigen, die versuchen vernünftig an seine Sache heranzugehen. Diejenigen, die seit 2000 Jahren bestehenden hochgradigen Unsinn verzapfen, kritisierst Du seltsamerweise nicht wegen ihrer komischen Behauptungen sondern nimmst sie als gegeben, ja sogar schützenswert hin.

    Ehrlich gesagt macht mir Deine Unterstützung und angebliche Toleranz Angst. Wenn ich vernünftig wissenschaftlich arbeiten möchte und mir schießt ständig jemand mit einer Jungfrauengeburt/Teekanne/Auferstehung/Heiliger Geist/Kaninchen quer und ich darf diesen dann nicht als unvernünftig kritisieren, weil Dir das dann Angst macht und gegen Dein Toleranzverständnis geht, dann habe ich Angst vor Deiner Toleranz. Aber ich denke, das Problem ist hier nicht unser differentes Vernunftverständnis sondern es bringt einfach jede Ideologie mit sich, dass sie in hohem Maß intolerant sein muss. Und die Toleranz gegenüber jeglicher Ideologie löscht dann sowohl die Vernunft als auch die Toleranz aus. Ist wohl ein Naturgesetz.

  408. #410 georg
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Persönlich würde ich ja vermuten, dass es eher daran liegt dass die Mehrzahl der Atheisten ein deutlich entspannteres Verhältnis zu Religion und Kirche hat, als die Subgruppe der hier kommentierenden …

    Damit hast du wohl recht. Das ändert aber nichts daran dass die Kirchen und ihre diversen Organisationen auf vielfältige Weise bevorteilt sind. Die seltsamen Fragestellungen im Zensus sind davon auch nur ein kleiner Aspekt.

    Überlege dir doch z. B. nur mal wieviele Mitglieder die Kirchen hätten, wenn das eintreten, Zahlen der Mitgliedbeitäge und das austreten so geregelt wäre, als würde es sich dabei nicht um eine staatliche Instituion handeln.

  409. #411 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Du hast sicherlich insofern Recht, dass ich nicht sehe, dass ich dem Pluralismus insofern genüge tun muss, als ich jede esoterische Spinnerei mit in den Ethikrat hole.

    “Du erkennst nicht an, dass Theologen aufgrund ihres Studiums die Kompetenz besitzen könnten, sich zu ethischen Fragen zu äußern.”

    Richtig. Und Du hast mir nach wie vor keinen inhaltlichen Grund geliefert, warum das so sein sollte. Weder die Bibel (Jungfrauengeburt!) noch die Geschichte noch das aktuell Gelebte gibt irgendeine Begründung für eine Kompetenz in ethischen Fragen her.
    Christian, Du willst mir doch nicht im Ernst weis machen, dass – weil sich jemand ausführlich mit Jungfrauengeburten und Auferstehung beschäftigt, deshalb besonders ethisch kompetent sein muss? Ich kann gar nicht fassen, dass Du das ernsthaft in Erwägung ziehst.

    Und Du warst derjenige, der sich nicht einmal festlegen konnte, ob die tolle Moral, die hinter der angeblichen moralischen Kompetenz steht, nun seit 2000 Jahren gleich ist oder kaugummimäßig an die Umstände angepasst werden kann.

    Warum sollte die moralische “Kompetenz” , erworben in einer einzigen religiösen (ideologisch ausgerichteten) Schule für ethische Fragen ALLER entscheidend sein? Da würden wir ja nicht mehr fertig werden, wenn wir alle Richtungen berücksichtigen würden – sämtliche esoterischen, religiösen, astrologischen etc. Richtungen – Wann ist denn dem Pluralismus genüge getan? Du argumentierst doch nur aus Deiner Warte: Wenn genau ein Vertreter Deiner Religion im Rat sitzt.

    “Du erkennst nicht an, dass die Theologe eine akademische Disziplin ist. ”
    Also, wenn Du jemals mit Wissenschaft zu tun gehabt hast, kannst Du meine Nichtanerkennung nicht wirklich in Frage stellen. Eine akademische Disziplin, bei der jegliches Ergebnis von vorne herein bekannt ist? Come on …

    “Du erkennst nicht an, dass es in diesem Land viele Menschen gibt, die eben diese theologische Meinung gerne hören wollen.”

    Nein, das hast Du hineininterpretieren wollen und eine angebliche Mehrheit daraus gebastelt – gegen dieses Argument von Dir habe ich mich vehement gewehrt.

    “Du erkennst nicht an, dass es für eine Regierung rechtens sein könnte, sich von Theologen beraten zu lassen etc”

    Je nachdem, wie man “rechtens” definiert. Es ist sicherlich “rechtens” als dass es durch Gesetze oder Verordnungen abgesichert ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Berechtigung dazu vorhanden ist. Es gab viele positive unrechte und unberechtigte Gesetze zu vielen Zeiten.

    Deine angebliche Gegenfrage hatte ich bereits mit dem Doppelwhopper beantwortet. Einfach christlich reicht – angebliche Professionell haben dort nichts zu suchen, siehe Carl, seufz.

  410. #412 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “iejenigen, die seit 2000 Jahren bestehenden hochgradigen Unsinn verzapfen, kritisierst Du seltsamerweise nicht wegen ihrer komischen Behauptungen sondern nimmst sie als gegeben, ja sogar schützenswert hin.”
    Natürlich kritisiere ich diese Aussagen als solche. Wenn mir einer in einer Biologie-Diskussion mit Jungfrauengeburt käme, würde ich ihn natürlich rauslachen, weil es da nicht hingehört. Ich habe es aber noch niemals erlebt, dass mir da einer “quergeschossen” ist, deswegen sehe ich das entspannt. (Wo schießt denn bei dir in Diskussionen ständig jemand quer? Ist das bei Philosophen üblich? Wie oft erlebst du sowas ind Diskussionen, die nicht Religion als Thema haben?)

    Allerdings glaube ich, dass menschen hinreichend gut darin sind, auch Widersprüchliches zu glauben – und deshalb ist jemand, der an die Jungfrauengeburt glaubt, für mich nicht generell als jemand abzustempeln, der irrational ist. Letztlich haben wir alle unsere irrationalen Seiten.

    Und was mir Angst macht ist, jemanden aufgrund einer solchen Irrationalität gleich für nicht diskussionsfähig zu erklären. gerade in ethischen Fragen habe ich da ein problem – denn Werte lassen sich niemals rational begründen (aber die Diskussion hatten wir schon). Dieses abstempelnde Schubladendenken finde ich erschreckend – ich werte lieber jedes vorgetragene Argument für sich, statt immer im Hinterkopf zu haben “Mensch X glaubt Y und deswegen nehme ich seine Argumente nicht für voll”.

  411. #413 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Warum sollte die moralische “Kompetenz” , erworben in einer einzigen religiösen (ideologisch ausgerichteten) Schule für ethische Fragen ALLER entscheidend sein? ”
    Wenn ich religiös durch philosophisch ersetze – warum soll dann z.B. ein vertreter der Humansimus, Utilitarismus oder welcher speziellen philosophischen Strömung auch immer im Rat sitzen dürfen. JEDER Mensch vertritt nur bestimmte Ansichten, also dürfte nach dieser Logik niemand im Ethikrat sitzen…

    “Weder die Bibel (Jungfrauengeburt!) noch die Geschichte noch das aktuell Gelebte gibt irgendeine Begründung für eine Kompetenz in ethischen Fragen her. ”
    Dass das Studium der Theologie den Teilbereich Ethik einschließt, haben wir ja gelernt, auch wenn du abstreitest, dass das irgendetwas taugen kann. Nicht alles, was ein Theologie jemals gedacht oder gelernt hat, muss zur Qualifikation beitragen…

  412. #414 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “Allerdings glaube ich, dass menschen hinreichend gut darin sind, auch Widersprüchliches zu glauben – und deshalb ist jemand, der an die Jungfrauengeburt glaubt, für mich nicht generell als jemand abzustempeln, der irrational ist. Letztlich haben wir alle unsere irrationalen Seiten.”

    Genau darum geht es hier. Richtig – problematisch wird es dann jedoch, wenn jemand mit einer extrem ausgebildet irrationalen Seite befähigt wird, über die Allgemeinheit ethische Entscheidungen herbeizuführen. Du hast den Punkt.

    Dieses Schubladendenken wird immer gerne unterstellt und vermutlich habe ich es im Laufe der Diskussion auch entwickelt, um abzukürzen. So wie auch die Jungfrauengeburt, die ich stellvertretend für den ganzen anti-rationalen Unsinn der kirchlichen Lehren nahm. Schade, dass ich noch nie erleben durfte, wie Du Dir über das Schubladendenken beispielsweise der katholischen Kirche Gedanken machst.

    Btw es gibt übrigens Philosophen die die Notwendigkeit der rationalen Begründung von Werten fordern. Zu behaupten, man könne über Werte nicht streiten ist in ihren Augen sehr gefährlich und in gewisser Weise irrational – jetzt weiß ich, was mich an Deiner Argumentation stört.

  413. #415 perk
    16. Juni 2011

    Allerdings glaube ich, dass menschen hinreichend gut darin sind, auch Widersprüchliches zu glauben – und deshalb ist jemand, der an die Jungfrauengeburt glaubt, für mich nicht generell als jemand abzustempeln, der irrational ist. Letztlich haben wir alle unsere irrationalen Seiten.

    müssen wir alle irrationalitäten den verteidigen? oder kann man anhand der sachlage auch schlussfolgern, dass es sinnvoller wäre irrationalitäten nichtmehr für ethik und politik zu verwenden, da das viel zu ernste und wichtige themen für unser leben sind, um sie an die vorstellung zu binden, dass es einen gott gäbe, der seine gläubigen belohnt und die nichtgläubigen bestraft

    anders gesagt: welchen zweck für eine moderne gesellschaft kann irgend ein beliebiger abrahamitscher glaube erfüllen? ich behaupte keinen, außer privatvergnügen

    wozu respekt vor scheinheiliger respektlosigkeit? wozu respekt vor einer inzwischen größtenteils sinnleeren marke? es gibt hier im thread keine rechtfertigung für diese übertriebene öffentliche sonderstellung von christen

  414. #416 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Es ging darum, dass die christliche Seite getrickst und gelogen und Märchen erzählt hat” Sie tricksen hier doch am meisten herum und erzählen von angeblichen Anekdoten und verweigern jeglichen Beleg. Sie bezeichnen andere als intolerant obwohl Sie selber keine andere Meinung als Ihre eigene tolerieren. Sie fordern Antworten, doch wenn es an Ihnen ist zu antworten, fordern Sie einfach eine nächste Antwort. Sie setzen bei anderen Maßstäbe an, die Sie selber nicht einmal ansatzweise erfüllen.

    Und haben Sie mittlerweile einen Beleg für die Anekdote Ihrer Freundin? Weder google noch sämtliche mir bekannte Zeitungsarchive geben da etwas her!

    Und den Übersetzungsfehler kenne ich, aber was genau sagte damals die Bezeichnung “junge Frau” aus? Ich denke das sollten Sie, wenn das jetzt Ihr Diskussionsschwerpunkt ist, erst mal genauer definieren.

  415. #417 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Perk

    es gibt hier im thread keine rechtfertigung für diese übertriebene öffentliche sonderstellung von christen

    Doch, den Maßstab. Dr. Webbaer hat hier mehrfach nach dem Maßstab gefragt. – Existiert so ein Maßstab für Sie oder machen Sie eher in Befindlichkeit?

    Legen Sie ein und denselben Maßstab an, dann sind Theologen in politisch berufenen Kommissionen sicherlich nicht illegitimer als bspw. Philosophen, Naturwissenschaftler und Gewerkschafter.

    Womit dann auch die Frage des Respekts geklärt wärde. – Die ethischen allgemeinen Fragen werden – wie von Hernn Dr. Bäker auch mehrfach angedeutet – im gesellschaftlichen Disput bearbeitet. Ist dieser Disput etwa irrational?

    MFG
    Dr. Webbaer

  416. #418 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B.
    ” warum soll dann z.B. ein vertreter der Humansimus, Utilitarismus oder welcher speziellen philosophischen Strömung auch immer im Rat sitzen dürfen. JEDER Mensch vertritt nur bestimmte Ansichten, also dürfte nach dieser Logik niemand im Ethikrat sitzen…”

    Aha, es gibt also von einer privaten Organisation (die sich staatlich finanzieren lässt, aber das vernachlässigen wir jetzt einmal) und die akademische Studiengänge unterhält, gestellte Humanisten, Utilitaristen, die dies als professionellen alleinigen Beruf ausüben?

    Noch einmal extra für dich: Sämtliche Richtungen sind im Ethikrat willkommen (das brauchen wir ja schon, um dem Pluralismus genüge zu tun) und ich lehne keine einzige ab. Wenn aber ausschließlich eine spezifische Moral per BERUFsstandsvertreter dort ein Anrecht hat mitzuwirken, ist etwas faul an der Sache.
    Und wie Carl, wenn ich mich recht erinnere, auch bemerkte: Selbstverständlich können dann alles Christen sein – demgegenüber ist nichts einzuwenden. Dies würde lediglich die “Mehrheit” der Denkrichtungen der Menschen in Deutschland repräsentieren. Es könnten Hausfrauen, Kindergärtnerinnen, Mütter, oder Ingenieurinnen sein und diese könnten alle christlich sein oder eben nicht. Ein Theologe gehört nicht dazu (der muss nämlich christlich sein und damit ist dem Pluralismus nicht genüge getan, im Gegenteil, das Prinzip ist ausgehebelt). Der ist professionell und ein Doppelwhopper. Es hilft wohl nichts, auch Du willst es nicht begreifen.
    Über die Philosophen kann man natürlich streiten – wenigstens haben sie den Vorteil, dass sie nicht nur eine einzige spezifische Moral vertreten sondern ein ganzes ethisches Spektrum. Und dass sie eine staatliche (neutrale) Ausbildung durchlaufen und nicht eine ideologisch fixierte.

  417. #419 perk
    16. Juni 2011

    @ naiver webbaer

    genau, die wurden wegen ihrer ethikvorlesungen während des studiums berufen.. und nicht etwa weil die kirchen in deutschland immernoch politisches gewicht haben und das einschleimen bei selbigen ein paar wählerstimmen sichert..

    an einen kausalen zusammenhang zwischen tatsächlicher qualifikation und öffentlicher aufmerksamkeit für die eigenen thesen eines politisch aktiven glauben sie doch auch sonst nie.. warum hier?

  418. #420 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Perk
    Ob Sie nun in der politisch wenig relevanten Ethik-Kommission (oder im Ethikrat) Pfaffen sitzen haben oder bspw. dicke Gewerkschaftler, macht den Braten nicht fett.
    Dieser Ethikrat hat eine Schutzfunktion für die Regierung, die sich so (auch) einen allgemeinen gesellschaftlichen Konsens schaffen will, den es beim “Atomausstieg” gar nicht gibt.

    Hat aber wenig bis gar nüscht mit dem Blogthema zu tun.

    MFG
    Dr. Webbaer

  419. #421 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Ein Theologe gehört nicht dazu (der muss nämlich christlich sein und damit ist dem Pluralismus nicht genüge getan, im Gegenteil, das Prinzip ist ausgehebelt)”
    Verstehe ich nicht. Wiki sagt:
    “Pluralismus: die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft”
    Wieso gehört jetzt also ein Theologe mit seiner Weltsicht nicht zum Pluralismus? Weil er “christlich” ist? Wenn du also eine atheistische Organisation grünen würdest, die beispielsweise humanistische Werte vertritt, dürfte von der dann auch kein Mitglied im Ethikrat sein?

    Das mit der privaten Organisation ist doch ein Strohmann – oder würdest du einen Philosophieprofessor einer privat-Uni ablehnen, nur weil es eine Privatuni ist?

    “problematisch wird es dann jedoch, wenn jemand mit einer extrem ausgebildet irrationalen Seite befähigt wird, über die Allgemeinheit ethische Entscheidungen herbeizuführen. ”
    Wer also Christ ist, hat eine “extrem ausgebildete irrationale Seite”? Wow.
    Und übrigens, nur so als Tipp: Der Ethikrat führt keine Entscheidungen herbei…

    “Schade, dass ich noch nie erleben durfte, wie Du Dir über das Schubladendenken beispielsweise der katholischen Kirche Gedanken machst.”
    Tja, du kannst halt nicht in meinen Kopf reingucken – und hier in den Diskussionen wird die a- bzw. antitheistische Sicht schon von anderen hinreichend vertreten, dass ich da nicht auch noch meinen Senf draufgeben muss.

  420. #422 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB:
    “Dass das Studium der Theologie den Teilbereich Ethik einschließt, haben wir ja gelernt, auch wenn du abstreitest, dass das irgendetwas taugen kann.”

    Würdest Du genauso “tolerant” reagieren, wenn das Studium der Astrologie einen Teilbereich Physik mit einschließt? Macht das dann Astrologen kompetent für naturwissenschaftliche Entscheidungen, die alle betreffen? Wenn das Studium der Astrologie lehren würde, dass die Erde eine Scheibe ist, aber die Astrologen ein paar Vorlesungen in Astrophysik belegt haben, würdest Du diesen Berufsstand als wirklich kompetent in Fragen der Physik ansehen? Wohl kaum.

    Du solltest es mit der Toleranz der Anti-Rationalität nicht zu weit treiben.

  421. #423 koi
    16. Juni 2011

    aka Edgar A.P. [1]
    @Andrea N.D.

    Eigentlich bemühe ich mich immer mit allen Aspekten zu diskutieren (98) . Dein Quote Mining und Deine selektive allgemeine (bei Religion ist das ja Pflicht) Wahrnehmung geht mir aber auf die Nerven. Anstatt den anderen Dingen zu antworten pickst Du Dir einen Aspekt heraus. (99) Und, Christian, die Tatsache, dass ich die Gläubigen nicht mit dem Respekt bewundere, den sie meinen erhalten zu müssen, weil sie Unsinn glauben und verzapfen, macht die jahrtausende Intoleranz Gläubiger wie Dir (100 und weg) auch nicht besser. Balken im Auge hin oder her. Was ist denn das für ein Argument?

    Andrea, You made my day.
    SCNR.
    [1] Das EAP nicht mit dem Gesetz zu tun hat auf das ich anspiele, weiß ich, aber es klingt so gut.

  422. #424 perk
    16. Juni 2011

    ..macht den Braten nicht fett.

    kann man so sehen.. aber da es rationale gründe gegen die bevorzugung von religionen/religionsvertretern gegenüber beliebigen menschen gibt (sie sind an irrationale konzepte gebunden) kann man darin ein problem sehen

    man kann es auch als ein schwaches symptom dafür sehen dass aberglauben aller art durch institutionalisierung einen viel zu hohen (über das private hinausgehenden) schutz und respekt einfordern kann.. und das ist ein prozess, den ich prinzipiell ablehne

    egal obs anhänger des islam (dem webbaerschen steckenpferd), des tantrischen buddhismus (also inklusive des tibetischen), des hinduismus, des katholizismus oder sonstwas sind.. sie fordern respekt für ihren ganz persönlichen absurden spleen

    und sobald sie diesen bekommen fühlen sich in ihren ansichten bestätigt.. das problem ist, wie vorhin schon mehrmals thematisiert: keine dieser glaubensrichtungen ist konsistent, eindeutig oder auch nur annähernd sicher welche moralischen werte sie grad vertritt..

    demzufolge können durch diesen blinden respekt für alle mitglieder einer religion alle darin in ihren ansichten bestätigt fühlen, egal obs nun “tod allen ungläubigen”, “ich muss mich an 12 jährigen mädchen reiben ohne zu ejakulieren um erleuchtung zu erlangen”, “priester brauchen auch sex also warum nicht minderjährige im tempel prostituieren, die zählen ja noch nicht als frau” usw sind

    undifferenziertes herangehen ist blöd.. da sich diese gruppen aber nicht selbst differenzieren und nach außen wie ein amorpher blobb aussehen bleibt die einzig rationale herangehensweise ihren forderungen nach respekt nicht folge zu leisten…

  423. #425 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB.
    Warum werde ich nur den Eindruck nicht los, dass Du mich absichtlich missverstehen willst? Was soll das bringen?

    Natürlich gehört ein Theologe mit seiner Weltsicht zum Pluralismus. Er gehört aber nicht per BERUF (!!!!!) in einen Ethikrat. Wenn er Hausmann oder Ingenieur mit einer christlichen Weltsicht ist – wunderbar. Das Prinzip ist aber ausgehebelt, sobald einer ein VORRECHT aufgrund seines weltsichtlichen BERUFS hat.

    Und nein, ich werde niemals eine atheistische Organisation gründen, genausowenig wie ich eine Nichthautfarben- oder Nichtatmenorganisation gründen werde. Ich dachte, das sei zumindest klar.

    Die private Organisation ist kein Strohmann sondern ein Witz – ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Kirchen das Theologiestudium auch staatlich finanzieren lassen. Aber nur ziemlich sicher, und ich habe keine Zeit zum suchen, deshalb.

    Tipp am Rande: Jemand, der an eine Jungfrauengeburt glaubt ist extrem irrational – was sonst?!? Bei der Teekanne wärst Du auch nicht so zimperlich.
    Ich reformuliere: “ethische Entscheidung beeinflussen” – dann passt es wieder.

  424. #426 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Deine Analogie mit der Astrologie verdeutlicht genau das problem: Letztlich sprichst du Gläubigen jegliche Rationalität ab – wer an die Jungfrauengeburt glaubt kann in ethischen Fragen (oder – so zumindest mein Endruck – in beliebigen anderen Fragen, die ratuionales Denken erfordern) nicht kompetent sein, selbst wenn er Ethik-Vorlesungen an Universitäten hört.

  425. #427 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Koi:
    Schön, dass es so einfach ist, “Deinen Tag zu machen” und ich Dir Freude bereiten kann. Was wolltest Du inhaltlich/sachlich noch einmal zur Diskussion beitragen?

  426. #428 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Perk
    Dass solche Kommissionen oder Räte einer Demokratie unwürdig ist, hat Dr. W erst einmal als bekannt vorausgesetzt. – Gerade in ethischen Fragen ist der Politiker gefordert, warum wählt man ihn denn sonst?

    Wird es sehr spezifisch, kann schon viel eher eine Kommission zur Hand gehen. Diese sollte aber primär der Regierung berichten und weniger auf die breite politische Wirkung abzielen, wie anscheinend in diesem Fall von Merkel (die ihre eigenen Leute zu pressen hat bei ihren ständigen prinzipienlosen Wechselsprüngen) angestrebt.

    Wie diese Kommissionen zu besetzen sind, ergibt sich dann wesentlich leichter aus der Fachlichkeit der angeforderten Beratungsleistung – bei der guten alten Ethik kann dagegen jeder mitschwätzen, der für relevant gehalten wird oder eine für relevant gehaltene Gruppierung vertritt. – Übrigens ist die Politik (“Städterei”) selbst Ethik, hat sich jedenfalls so zu verstehen.

    Hat aber, wie bereits mehrfach erläutert, nichts oder nur sehr wenig mit dem ständigen Güllewerfen auf das Christentum in wissenschaftsnahen Blogs zu tun.

    MFG
    Dr. Webbaer

  427. #429 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Das Prinzip ist aber ausgehebelt, sobald einer ein VORRECHT aufgrund seines weltsichtlichen BERUFS hat.”
    ???? Warum sind denn fast alle Mitglieder des Ethikrats Professoren? Haben nicht anscheinend Professoren aufgrund ihres berufs ein Vorrect, im Ethikrat zu sein? Müsstest du nicht genauso vehement dagegen streiten?
    Nein, ich verstehe dich nicht absichtlich falsch – ich habe nur den Eindruck, dass du Rationalisierungen suchst, die es dir erlauben, Theologen in Ethikräten abzulehnen.

  428. #430 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “Deine Analogie mit der Astrologie verdeutlicht genau das problem: Letztlich sprichst du Gläubigen jegliche Rationalität ab – wer an die Jungfrauengeburt glaubt kann in ethischen Fragen (oder – so zumindest mein Endruck – in beliebigen anderen Fragen, die ratuionales Denken erfordern) nicht kompetent sein, selbst wenn er Ethik-Vorlesungen an Universitäten hört.”

    Sprichst Du etwa der Astrologen die Rationalität ab? Wenn ja, warum? Wenn sie doch Ethikvorlesungen an Universitäten (welchen, den eigenen?) hören würden, wären sie gleichermaßen kompetent für den Ethikrat wie Theologen, oder? Misst Du hier mit zweierlei Maß, warum?

  429. #431 perk
    16. Juni 2011

    Hat aber, wie bereits mehrfach erläutert, nichts oder nur sehr wenig mit dem ständigen Güllewerfen auf das Christentum in wissenschaftsnahen Blogs zu tun.

    ich hab den bogen gespannt…
    das was webbaeren “ständiges güllewerfen” nennen, nannte ich verweigern von respekt.. und ich hab es begründet..

  430. #432 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Natürlich gehört ein Theologe mit seiner Weltsicht zum Pluralismus. Er gehört aber nicht per BERUF (!!!!!) in einen Ethikrat.” Sie sind immer noch die Antwort schuldig, warum andere Mitglieder des Ethikrats besser geeignet sind. Kleiner Tip: Am Beruf können Sie nicht nur Theologen festmachen.

  431. #433 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    Okay, dann erläutere mir einmal die gemeinsame Weltanschauung des Professorenstands im Allgemeinen.

    Und dann guckst Du auf die gemeinsame Weltanschauung von Theologen im Allgemeinen.

    Welche weltanschauliche Gemeinsamkeit haben Professoren hier? Abgesehen von zufälligen Gemeinsamkeiten – KEINE.

    Welche weltanschauliche Gemeinsamkeit haben Theologen? Genau – die kirchlich-christliche. Und das per Beruf. Und wieso sollte jetzt eigentlich der Berufsstand der Theologen BEVORZUGT im Ethikrat sitzen?

    WAS ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Ich kapiers nicht.

  432. #434 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Der Webbaer bezog sich auf den Blogartikel, der u.a. anmängelt, dass von wissenschaftsnahen Christentumskritikern immer wieder beispielhaft die Meinung irgendeines christlichen Idioten genommen wird und mit dieser dann mit der christlichen Kirche in ihrer Gesamtheit abgerechnet wird.

    Gerne ergänzt der Webbaer, dass Religionskritikern, die regelmäßig auf das Schärfste das Christentum kritisieren, gelegentlich auch mal etwas zu anderen Religionen einzufallen hat. – Ansonsten stimmt nämlich der Maßstab nicht und es entsteht stattdessen der Eindruck von Bigotterie und Hetze.

    MFG
    Dr. Webbaer

  433. #435 perk
    16. Juni 2011

    Der Webbaer bezog sich auf den Blogartikel, der u.a. anmängelt, dass von wissenschaftsnahen Christentumskritikern immer wieder beispielhaft die Meinung irgendeines christlichen Idioten genommen wird und mit dieser dann mit der christlichen Kirche in ihrer Gesamtheit abgerechnet wird.

    genau um diese idioten geht es mir
    solange religionen ihre idioten nicht rauswerfen, werden sie alle von der gesellschaft mit dem gleichen respekt in ihren radikalen dummen ansichten bestätigt… die religion sorgt durch ihre institutionalisierung des irrationalen dafür dass mehr durchgelassen, toleriert und akzeptiert wird als einer aufgeklärten gesellschaft gut tut..

    da es unethisch wäre religionen gewaltsam aufzulösen, bleibt nur ihnen den unverdienten respekt zu entziehen

    entweder sie räumen auf und vertreten danach transparent ein konsistentes von allen mitgliedern getragenes weltanschauliches bild, damit jeder eine informierte entscheidung über den respekt zur organisation fällen kann, oder sie bleiben der amorphe blobb der sie zur zeit sind und verdienen sich allein mit ihrem markennamen gar nichts.. (vor allem keinen respekt, sonderrechte und ähnliches)

  434. #436 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Es geht doch nicht um Respekt, Respekt können Religionen nicht einfordern, wohl aber faire Kritik.

  435. #437 perk
    16. Juni 2011

    Respekt können Religionen nicht einfordern

    sie tun es aber, da liegt das problem

  436. #438 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Aber nicht alle. 🙂
    Tun Sie es doch, so greift natürlich Ihr Ansatz, dann darf gehackt werden.

    Allerdings bitte nicht unter Zuhilfenahme einzelner Repräsentanten. Es sollten schon mehrere oder besser: viele sein und deren Ansichten sollten nachvollziehbar mit den jeweiligen Religionskonzepten verknüpfbar sein.

    Und hier mangelt es ganz augenscheinlich in den wissenschaftsnahen Blogs. Häufige Gründe: 1.) Ahnungslosigkeit 2.) pers. Antipathie (die teilweise auch ins pathologische geht, anscheinend haben einige schlechte pers. Erfahrungen im privaten Umfeld gemacht – fürwahr!, nur ein Eindruck, aber ein häufig gemachter)

    MFG
    Dr. Webbaer

  437. #439 georg
    16. Juni 2011

    Der Webbaer bezog sich auf den Blogartikel, der u.a. anmängelt, dass von wissenschaftsnahen Christentumskritikern immer wieder beispielhaft die Meinung irgendeines christlichen Idioten genommen wird und mit dieser dann mit der christlichen Kirche in ihrer Gesamtheit abgerechnet wird.

    Das muss man leider bestätigen. Dawkins z. B. hat Äußerungen des (damaligen) Päpstes genommen und versuchte damit den Katholizismus herabzuwürdigen.

  438. #440 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “dann erläutere mir einmal die gemeinsame Weltanschauung des Professorenstands im Allgemeinen.”
    Ach so. nachdem du erst sagst, es dürfe nicht auf grund des berufs ausgewählt werden, ist es jetzt doch wieder die Weltanschauung?

    Theologen haben ihre Weltanschauung auch kaum per Beruf – sie haben sicherlich ihren Beruf wegen ihrer Weltanschauung gewählt, meinst du nicht?

    Kannst du bitte mal klar zwischen folgenden Dingen unterscheiden:
    Theologische Ausbildung
    Theologischer Beruf
    Religiöse Weltsicht
    und klar sagen, welches der drei nun dein Problem ist?

    Irgendwie argumentierst du mal gegen das eine, mal gegen das andere, das einem schwindlig wird.

  439. #441 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Georg
    Welche denn? – Und dieses Unsubstanzielle zieht sich auch durch die wissenschaftsnahen Blogs, ob’s jetzt das passend zur Osterzeit Zurschaustellen eines in Fäkalien eingelegten Jesu ist oder die These, dass Adolfs Christ war (PX Myers + Ali Arbia), so kann nicht vorgetragen werden. – Nicht einmal im Kommentarbereich, also im Beta-Bereich.

    Allerdings kommt die Diskussion nun auf die Angemessenheit der Kritik zurück, sehr gut.

    MFG
    Dr. Webbaer

  440. #442 perk
    16. Juni 2011

    Allerdings bitte nicht unter Zuhilfenahme einzelner Repräsentanten. Es sollten schon mehrere oder besser: viele sein und deren Ansichten sollten nachvollziehbar mit den jeweiligen Religionskonzepten verknüpfbar sein.

    wer legt fest was die “jeweiligen religionskonzepte” sind? die mitglieder, die führung, die schrift der jeweiligen religion, ihre gegner, der webbaer oder der perk?

    wenn wir die alle fragen bekommen wir 10-100 verschiedene antworten zu jeder religion.. deswegen schaffen es menschen auch ihren hass und ihre gewalt im einklang mit ihrer religion zu sehen, weil sie dank ihrer widersprüchlichkeiten so diffus geworden sind, dass man alles reininterpretieren kann

  441. #443 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB.
    “Theologen haben ihre Weltanschauung auch kaum per Beruf – sie haben sicherlich ihren Beruf wegen ihrer Weltanschauung gewählt, meinst du nicht?”

    GENAU!! Du hast es begriffen.

  442. #444 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Dafür hat man die religiösen Schriften und diese umgebende Wissenschaftler. – Zudem darf man auch aus der Menge der Meinungsträger, die idiotisch erscheinen, auf den Grad der Angemessenheit der dann zu übenden Kritik folgern.

    Sie können jedenfalls nicht alles in einen Topf werfen, vielleicht bemühen Sie auch mal Religionswissenschaftler, die nicht religiös oder finanziell gebunden sind?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Und die gerade die evangelischen Kirchen, deren Meinunsgmengen sich oft kaum von denen der Krisierenden (“Humanisten” bspw.) unterscheidet, die mit ihren Käßmännern auch bei der LINKS-Partei gut aufgehoben schiene, die se-ehr beliebig ist in ihrer Auslegung der Texte, hat sicherlich einen besonderen Anspruch auf faire Kritik.

  443. #445 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Aha. Dann dürfen sie also doch wegen ihrer Weltanschauung nicht im Ethikrat sitzen und das Argument mit dem Beruf war nur eine Ablenkungstaktik?

  444. #446 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    * Und gerade die evangelische Kirche

  445. #447 perk
    16. Juni 2011

    Dafür hat man die religiösen Schriften und diese umgebende Wissenschaftler.

    na hoppla.. beim islam ist der webbaer immer mit hinweis auf menschenverachtende koranzitate bei stelle, ohne darauf hinzuweise,n dass es viele schulen von koranauslegern im islam gibt und die vieles inzwischen ganz anders und relativiert dargestellen..

    bei den christen+juden macht er es genau anders herum: er vertraut den auslegenden religionsangehörigen ohne die schrift für sich selbst zu interpretieren oder den dort geschriebenen irrsinn wörtlich zu nehmen

    und nachdem er beides für ein paar jahre quer durch alle scienceblog-kommentarbereiche getan hat.. stellt er sich hier auf und kämpft gegen ungleiche kritik an islam und christen tum als “bigotterie und hetze”

    Zudem darf man auch aus der Menge der Meinungsträger, die idiotisch erscheinen, auf den Grad der Angemessenheit der dann zu übenden Kritik folgern.

    kann man.. mir hingegen ist die deutungsbeliebigkeit das wichtigere problem…

  446. #448 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk

    genau um diese idioten geht es mir solange religionen ihre idioten nicht rauswerfen, werden sie alle von der gesellschaft mit dem gleichen respekt in ihren radikalen dummen ansichten bestätigt…

    Die Einzelleistungen irgendwelcher Deppen dazu heranzuziehen, Religion an sich zu beurteilen halte ich nach wie vor für eine schlechte Vorgehensweise, zumal das mit dem “Rauswerfen” ja auch nicht so einfach ist. Wer sollte etwa den frei durch die Lande ziehenden Weltuntergangsprediger Camping rauswerfen? Was ist mit dem Arzt, der meint, ohne jedes Mandat dafür als Interessenvertreter aller katholischen Ärzte im Internet krude Thesen zur Homöopathie verbreiten zu müssen – wer sollte den wo rauswerfen? Was würden wir von jemandem halten der sich hinstellt und sagt: “Solange die Wissenschaft nicht James Watson wegen seiner rassistischen Thesen rauswirft und ihm seinen Nobelpreis aberkennt – oder Kary Mullis wegen seiner AIDS-Leugnerei – kann mir Wissenschaftler gestohlen bleiben.”

    Selbst wenn ein vielfach publizierter Nobelpreisträger Mist erzählt, begehen wir in der Regel niemals den Fehler daraus gleich ableiten zu wollen, dass das ganze Fachgebiet oder gar die Wissenschaft an sich Mist sei – nur bei den Fehlleistungen von Theisten wird oft genug gleich der große Inklusionsschluss gezogen…

  447. #449 perk
    16. Juni 2011

    “christentum” war eigentlich zusammengeschrieben.. aber ich hoffe minimale lesbarkeit ist weiterhin gegeben

  448. #450 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB.
    Nein. Schade. War mein Beispiel mit den Astrologen nicht deutlich genug?

    Okay, also noch einmal.

    Ich denke mir ein Hirngespinst aus – eine Teekanne im All und bete diese an – mit allen (menschlich verständlichen) Irrationalitäten, die das menschliche Gehirn so hervorbringt. Ich gewinne an Einfluss – auch beim säkularisierten Staat (ich weiß, die Geschichte ging anders herum, aber egal) und errichte teekännische Fakultäten, an denen die Teekannenideologie studiert werden kann. Da ich viel auf meine Teekannenideologie -moral gebe, nenne ich diese irgendwann Ethik (klingt besser) und biete Vorlesungen in meiner teekannenideologiegefärbten Ethik an. Und jetzt bestehe ich darauf, dass Menschen, die an meinen Fakuläten akademisch ausgebildet wurden, im staatlichen Ethikrat sitzen sollten, weil sie in besonderer Weise ethisch kompetent seien.

    Kein Wunder, dass Dir bei teekännischer Ausbildung, Beruf und Weltsicht schwindelig wird. Mir wird es auch – bei der Verwischung der Grenzen und angeblich behaupteten ethischen Kompetenz.

    Insofern kannst Du natürlich alles, was ich schreibe, absichtlich missverstehen und verdrehen. Theologen sitzen qua Weltanschauungsberuf UND Weltanschauung (und genau, wo ist da eigentlich der Unterschied?) im Ethikrat. Deshalb schreibe ich ja dauernd von Doppelwhopper.
    Sei mir nicht böse, aber mir wird Deine Argumentation zu absurd. Wenn Du nicht folgen kannst, dass nur die Theologen qua beruflicher Weltanschauung im Ethikrat sitzen, und ständig alles verdrehst um – ja was eigentlich?, dann habe ich auch keine Lust mehr, mich hier ständig zu wiederholen.

  449. #451 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    “beim islam ist der webbaer immer mit hinweis auf menschenverachtende koranzitate bei stelle” – solche unwahren Behauptungen nimmt Ihnen Dr. Webbaer ziemlich übel, hat er doch nie den Koran zitiert.

    Und nehmen Sie ruhig Herrn Reinmboth als typischen Vertreter der flexiblen evangelischen Religion; hier verbietet sich doch unfaire Kritik [1] geradezu, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt)

    [1] Von diesem unglaublichen, aber hier nicht weiter beachteten Riesenklops mal abgesehen:

    Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

  450. #452 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Ja schoon, aber der Papst hat sich ja mehrfach eindeutig zu bestimmten Themen geäußert. Gilt das dann auch als Einzeläußerung eines sehr alten Mannes, der ein bisschen neben der Spur ist, oder darf ich das dann als repräsentativ für alle Katholiken sehen?

  451. #453 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Nein, nun ist es klar. Deiner Ansicht nach haben gläubige menschen eben eine verdrehte, teekannengefärbte Weltsicht und haben deshalb in Ethikräten nichts verloren.

    Das hat dann allerdings mit Pluralismus nichts zu tun, aber damit musst du leben, nicht ich.

  452. #454 perk
    16. Juni 2011

    Die Einzelleistungen irgendwelcher Deppen dazu heranzuziehen, Religion an sich zu beurteilen halte ich nach wie vor für eine schlechte Vorgehensweise,

    verstehst du mich absichtlich miss?

    ich beurteile die religion nicht anhand irgendwelcher deppen, sondern ich lehne institutionalisierte irrationalität, ab da sie sich durch die institutionalisierung (und nicht etwa durch rationale begründung) respekt verschafft und damit allen möglichen deppen als verstärkendes, respektierendes, bestätigendes schutzschild dienen kann

    religion als gesellschaftliches bestätigungs/respekt-vehikel (wie sie definitiv genutzt wird) ist illegitim und in ihrer stellung unbegründet..

  453. #455 perk
    16. Juni 2011

    solche unwahren Behauptungen nimmt Ihnen Dr. Webbaer ziemlich übel, hat er doch nie den Koran zitiert.

    hinweis auf != zitat von
    der webbaer hat durchaus schon dazu aufgefordert sich mal den koran genauer anzuschauen um sich ein urteil über die bösen muslime zu bilden …

    wäre ja mal was ganz neues, wenn er plötzlich klaren deutlichen tacheles reden würde, aus dem er sich nicht mehr herauswinden kann 🙂

  454. #456 perk
    16. Juni 2011

    + zeilenumbruch zwischen “zitat von” und “der webbaer”

  455. #457 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. Ist den Theologie ein Beruf?

  456. #458 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk:

    religion als gesellschaftliches bestätigungs/respekt-vehikel (wie sie definitiv genutzt wird) ist illegitim und in ihrer stellung unbegründet.

    Soso, Religion als gesellschaftliches Betätigungsfeld ist “illegitim”. Na, wer das so sehen möchte…. Dann sind wir ja vermutlich von einer Verbotsdebatte wie in CCs Blog schon wieder nicht mehr weit entfernt – was illegitim ist muss schließlich bekämpft werden. Ich staune auf jeden Fall immer wieder, wenn Atheisten mir als Evangelem etwas von der ach so intoleranten Religion erzählen und ich gleichen Atemzug alles mögliche für illegal erklären, Theologen im Gegensatz zu allen anderen vertretenen Berufsgruppen nicht in Ethikräten mitdiskutieren lassen wollen, den Kontakt organisierter Religion zu Kindern unter Strafe stellen möchten etc.pp. Ich habe da jedenfalls manchmal den Eindruck, als ob echte oder gefühlte Intoleranz der einen Seite mit derartigen Forderungen bewusst durch Intoleranz in anderer Richtung ausgeglichen werden soll…

  457. #459 perk
    16. Juni 2011

    wie kommst du auf das wort betätigungsfeld? bei mir steht bestätigungsvehikel…

  458. #460 perk
    16. Juni 2011

    wie kommst du auf das wort illegal? bei mir steht illegitm…

    ich kann bei deinem textverständnis nur den kopf schütteln.. es tut mir leid..

  459. #461 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk: Und was ist ein “Bestätigungsvehikel”? Bei Google finde ich da – weltweit – gerade mal einen Treffer…

  460. #462 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk:

    wie kommst du auf das wort illegal? bei mir steht illegitm…

    il|le|gi|tim = unrechtmäßig, im Widerspruch zur Rechtsordnung stehend, nicht im Rahmen bestimmter Vorschriften erfolgend (laut Duden). Synonyme (ebenfalls laut Duden): gesetzwidrig, rechtswidrig, unerlaubt, ungesetzlich und unzulässig. Wie konnte ich diesen Sachverhalt nur mit “illegal” umschreiben – da mangelt es wirklich ganz offensichtlich am Textverständnis… *weia*

  461. #463 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “@Andrea
    Nein, nun ist es klar. Deiner Ansicht nach haben gläubige menschen eben eine verdrehte, teekannengefärbte Weltsicht und haben deshalb in Ethikräten nichts verloren. Das hat dann allerdings mit Pluralismus nichts zu tun, aber damit musst du leben, nicht ich.”

    Wieder eine Verdrehung meiner Aussagen – was soll das?

    Sämtliche Mitglieder des Ethikrates können nach meinem Verständnis gläubig sein. Jedoch sollte keiner/keine, WEIL und nur WEIL er/sie von Berufs wegen Gläubiger (studierter Theologe etc.) ist, bevorzugt per Gesetz im Ethikrat sitzen.
    Ich würde sogar Carl folgen uns sagen, klar können Theologen im Ethikrat sitzen um der Pluralität der Weltanschauungen gerecht zu werden. Aber sie sollten nicht ein explizites Recht darauf haben, im Ethikrat zu sitzen, WEIL sie Theologen sind, sondern sie sollten in die Rubrik “Weltanschauungen allgemein” fallen. Sonst besitzen sie als einzige Moral ein Sonderrecht und genau dagegen wehre ich mich.

    Dass Du das unbedingt NICHT verstehen willst, frustriert mich zwar, aber das kann ich nun einmal nicht ändern.

    @perk:
    Auf das Herauspicken einzelner Wörter durch Christian und dessen Kritik lohnt sich nicht einzugehen. Den übergeordneten Zusammenhang wollte er gewissermaßen aus den Augen verlieren – damit bleibt das ein Streit um Wortbedeutungen, mehr nicht.

  462. #464 MartinB
    16. Juni 2011

    “Ich würde sogar Carl folgen uns sagen, klar können Theologen im Ethikrat sitzen um der Pluralität der Weltanschauungen gerecht zu werden. Aber sie sollten nicht ein explizites Recht darauf haben, im Ethikrat zu sitzen, WEIL sie Theologen sind, sondern sie sollten in die Rubrik “Weltanschauungen allgemein” fallen. ”

    Also: Wenn man Theologen nicht mehr in den Ethikrat beruft, weil sie Theologen sind, sondern weil die religiöse Weltanschauung eine von vielen ist und deshalb vertreten sein soll, dann ist das o.k.? Das einzige was dich stört ist, dass im gesetzestext nochmal explizit “Theologie” erwähnt ist, nicht, dass tatsächlich Theologen im Ethikrat sitzen?
    Habe ich das jetzt richtig verstanden?

  463. #465 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    Jetzt zitiere ich einmal aus der uns allen vertrauten Passage:

    “Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftler aus den genannten Wissensgebieten. Darüber hinaus gehören ihm Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.”

    Mein Anliegen war hier, was das theologische im ersten Satz soll; wobei ich durchaus auch der Meinung bin, dass über das philosophische gestritten werden kann. Allerdings halte ich das “philosophisch” aus den genannten Gründen bei weitem nicht für so unberechtigt wie das “theologisch”.

    Mein zweites Anliegen war die Frage, inwiefern ausgerechnet Theologen “in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaft vertraut sind”. Die Begründung durch Christian ist ja leider nicht erfolgt, also gehe ich einmal davon aus, dass einfach jahrhundertealte “Machtkomplexe” weiter verteidigt werden, ohne wirklich darüber (und damit über das Wohl der Menschen) nachzudenken. Einen vernünftigen und allgemein nachvollziehbaren Grund gibt es dafür nicht.

    Was jedoch – um Deinen Verdrehungen zuvorzukommen – nicht bedeutet, dass nicht durchaus auch Theologen in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaft vertraut sein KÖNNTEN.

  464. #466 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Mein zweites Anliegen war die Frage, inwiefern ausgerechnet Theologen “in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaft vertraut sind”.

    Den Gesetzestext – der den von Dir beanstandeten Sachverhalt bei genauem Lesen gar nicht beinhaltet – hast Du doch eben schon selbst zitiert:

    Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftler aus den genannten Wissensgebieten. Darüber hinaus gehören ihm Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.”

    Der Ethikrat besteht aus Wissenschaftlern der genannten Wissensgebiete (zu denen u.a. eben auch die Theologie gehört) sowie darüber hinaus noch aus Personen, die nicht explizit den genannten Wissensgebieten zugeordnet werden können, die man aber trotzdem berufen möchte, weil sie in besonderer Weise mit ethischen Fragen vertraut sind. Die Berufung der Theologen erfolgt – wie auch die der Ökonomen, Philosophen etc. pp. – auf der Basis des ersten Passus (“Wissensgebiet”) nicht auf der des zweiten (“in besonderer Weise mit ethischen Fragen vertraut”).

    “Ich würde sogar Carl folgen uns sagen, klar können Theologen im Ethikrat sitzen um der Pluralität der Weltanschauungen gerecht zu werden. Aber sie sollten nicht ein explizites Recht darauf haben, im Ethikrat zu sitzen, WEIL sie Theologen sind, sondern sie sollten in die Rubrik “Weltanschauungen allgemein” fallen.

    Das scheint mir nun in einen Streit um des Kaisers Bart auszuarten. Wenn also im Gesetzestext statt “theologisch” “weltanschaulich” stünde, man aber unter dieser Vorgabe Theologen berufen würde, hättest Du damit kein Problem?

  465. #467 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “Den Gesetzestext – der den von Dir beanstandeten Sachverhalt bei genauem Lesen gar nicht beinhaltet – hast Du doch eben schon selbst zitiert:”

    Bestenfalls kann ich an meinem Ausdruck zweifeln. Über das nicht-bestenfalls schweige ich lieber.

    Da Theologie nach ihrem eigenen Verständnis keine Wissenschaft sein kann und nach dem allgemeinen Verständnis, wie sich eine Wissenschaft definiert, keine Wissenschaft ist, fällt sie sowieso aus dem ersten Satz heraus – dieser ist schlichtweg falsch; offensichtlich von Personen ausgesprochen und festgehalten, die noch nie darüber nachgedacht haben, dass eine Eigenschaft der Wissenschaft die Ergebnisoffenheit ist. Nur weil über Jahrhunderte gewachsene Strukturen einen “akademischen” Lehrbetrieb darstellen, wird nicht plötzlich der Glaube an eine Teekanne eine wissenschaftliche Disziplin. Soweit so gut.

    Wenn wir nun das “theologisch” richtigerweise durch “weltanschaulich” ersetzen, damit der “Theologie” unter den 1 Million möglichen Glaubensrichtungen/Weltanschauungen etc. keine Sonderrolle zukommt und er um den Sitz im Ethikrat mit sehr vielen anderen konkurrieren muss, dann bleibt für das Alleinstellungsmerkmal der Theologen nur noch der zweite Satz, den, wenn ich mich recht erinnere, Du ja auch für die Vertreter der christlichen Kirche in Anspruch genommen hast. Inwiefern genau dieser Sachverhalt jetzt nicht im Text enthalten sein soll, ist mir schleierhaft.

    Allerdings kann ich mittlerweile (da Du Dich ja standhaft als bekennender Christ um eine Begründung drückst) verstehen, dass sich die Theologen natürlich lieber auf das ihnen unberechtigerweise zugestandene Sonderrecht des “theologisch” berufen. Erstens ist der zweite Satz zu schwierig zu begründen (wie wir gesehen haben) und zweitens ist es toll, das eigene Hirngespinst als “Wissenschaft” legitimiert zu sehen. Dem Gebauchpinsel der Politik würde ich auch nicht freiwillig widersprechen.

    Trotzdem stimme ich dem Kaisers Bart zu: Es ist mir wirklich unheimlich, wie blöd sich manche hier gestellt haben und welche Unterstellungen und Vorurteile mir gegenüber dabei herausgekommen sind.

    “Wenn also im Gesetzestext statt “theologisch” “weltanschaulich” stünde, man aber unter dieser Vorgabe Theologen berufen würde, hättest Du damit kein Problem?”

    Was sage ich seit über 300 Kommentaren? Du machst mich wirklich spachlos. Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen und nicht die christliche Kirche automatisch privilegiert Vertreter entsenden können. Was nicht heißt, dass dann nicht wieder 4 Vertreter der christlichen Kirche tatsächlich im Ethikrat säßen. Mir persönlich wäre es allerdings lieber, man würde auf Weltanschauungen verzichten und nur Philosophen oder eben neutrale (Natur-)Wissenschaftler (was soll das eigentlich sein, “Lebenswissenschaft”?) hineinsetzen, die nicht offiziell oder von Berufs wegen einer Ideologie anhängen. Was nicht heißt, dass diese ungläubig sein müssen.
    So, habe ich jetzt alle Eventualtiäten und Erbsen berücksichtigt?

  466. #468 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Da Theologie nach ihrem eigenen Verständnis keine Wissenschaft sein kann” Mit bitte um Erklärung! Warum verstehen sich Theologen nicht als Wissenschaftler?

  467. #469 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Da Theologie nach ihrem eigenen Verständnis keine Wissenschaft sein kann und nach dem allgemeinen Verständnis, wie sich eine Wissenschaft definiert, keine Wissenschaft ist, fällt sie sowieso aus dem ersten Satz heraus – dieser ist schlichtweg falsch; offensichtlich von Personen ausgesprochen und festgehalten, die noch nie darüber nachgedacht haben, dass eine Eigenschaft der Wissenschaft die Ergebnisoffenheit ist.

    Tja, das ist natürlich einfach. Klar, ganz offensichtlich hat weder im Bundestag noch im Bundesrat noch in den zuständigen Fachausschüssen bei der Formulierung des Gesetzes jemals jemand darüber nachgedacht, was eigentlich Wissenschaft ist. Nur gut, dass Du diesen Fehler erkannt hast und der Theologie mal eben en passant die Wissenschaftlichkeit aberkennst (Wissen das eigentlich schon die Unis, die Theologie immer noch fälschlicherweise als Wissenschaft im Programm führen?) – dann passt natürlich alles hervorragend und der beanstandete Gesetzestext ist falsch und bedarf demnach der Überarbeitung. Unter der Prämisse wären wir uns einig.

    Wenn wir nun das “theologisch” richtigerweise durch “weltanschaulich” ersetzen, damit der “Theologie” unter den 1 Million möglichen Glaubensrichtungen/Weltanschauungen etc. keine Sonderrolle zukommt und er um den Sitz im Ethikrat mit sehr vielen anderen konkurrieren muss, dann bleibt für das Alleinstellungsmerkmal der Theologen nur noch der zweite Satz, den, wenn ich mich recht erinnere, Du ja auch für die Vertreter der christlichen Kirche in Anspruch genommen hast. Inwiefern genau dieser Sachverhalt jetzt nicht im Text enthalten sein soll, ist mir schleierhaft.

    Dieser Sachverhalt ist deshalb nicht explizit im Gesetzestext enthalten, weil der Gesetzgeber die grobe Dummheit begangen hat, die Theologie der Liste der Wissensgebiete zuzuordnen, die ohnehin im Rat vertreten sein sollen, weshalb eine explizite Absicherung über den zweiten Passus nicht erforderlich war. Selbstverständlich könnte man die Berufung von Theologen aber auch mit diesem Passus begründen – obwohl er augenscheinlich nicht dafür ins Gesetz geschrieben wurde – da das Studium der Theologie ja umfassende Ethik-Studien einschließt. Ach, ich vergaß – die zählen ja bei Dir auch nicht. Dann wird es natürlich langsam schwierig die Berufung von Theologen noch zu rechtfertigen – nur haben wir uns mit diesen ganzen Annahmen schon so weit vom augenscheinlichen Willen des Gesetzgebers und damit auch des Souveräns entfernt, dass die Debatte im Grunde sinnlos ist…

    Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen und nicht die christliche Kirche automatisch privilegiert Vertreter entsenden können.

    Die christliche Kirchen entsenden keine Mitglieder in den Ethikrat – auch das wurde doch nun aber wirklich schon x-fach durchgekaut…

    Mir persönlich wäre es allerdings lieber, man würde auf Weltanschauungen verzichten und nur Philosophen oder eben neutrale (Natur-)Wissenschaftler (was soll das eigentlich sein, “Lebenswissenschaft”?) hineinsetzen, die nicht offiziell oder von Berufs wegen einer Ideologie anhängen.

    Über welche Kompetenz verfügt denn nun ein “neutraler” oder auch gläubiger Philosoph, die ihn aus Deiner Sicht dazu befähigen würde, in einem Ethikrat mitzudiskutieren und die einem Theologen fehlt?

  468. #470 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Sorry, aber du verwirrst mich immer mehr.
    “Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen ”
    Wie soll ich mir dieses “konkurrieren” vorstellen?
    Wer entscheidet dann, welche Weltanschauung vertreten sein darf und wer nicht – die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung darf es ja nach deinem Bekunden nicht sein (obwohl du andererseits immer wieder darauf hinweist, dass die Kirchenvertreter ja nicht demokratisch legitimiert seien). Eine Ernennung durch demokratisch gewählte Vertreter scheitn dir auch nicht recht zu schmecken – wie also?

  469. #471 Hel
    16. Juni 2011

    @perk

    du siehst also kein generelles problem wenn die basis der katholischen kirche die transsubstansation für “symbolisch” hält obwohl das dogma der organisation ganz klar und eindeutig ist?

    Nein, im Gegenteil. Als Agnostiker freue ich mich über jeden Katholiken, der sich keine sich Dogmen mehr vorschreiben lässt, insbesondere nicht mehr die Unfehlbarkeit des Papstes. Deine Kaninchenzüchter-Analogie ist nichts anderes als das “kein echter Schotte”-Argument, das in diesem Thread immer wieder von einigen extrem unentspannten AtheistInnen gebracht wird, wenn sie feststellen, wie viele Christen doch gar nicht mehr im Mittelalter leben.

    Andrea N.D, bei allen möglichen Themen hier auf SB habe ich dich als intelligenten und gebildeten Menschen wahrgenommen und deine Beiträge gerne gelesen.

    In dieser Diskussion kann ich nicht mehr ernst nehmen. Um es ganz deutlich zu sagen:
    Du führst vor, dass man nicht religiös sein muss, um zum geifernden Hassprediger zu mutieren. Genauso liest du dich, sobald es in irgendeiner Form ums Christentum geht. Deine plumpen Verallgemeinerungen, verzerrenden Darstellungen und bösartigen Unterstellungen haben weder etwas mit Atheismus noch mit Christentum und erst recht nichts mit Ethik zu tun, sondern ausschließlich mit dir.

    Dein Tonfall ist unter aller Sau. Du wiederholst dich wie ein hängengebliebener Tonträger mit stumpfsinnigen Vergleichen von Christen mit Pizza-Essern und Fußballfans, unterstellst Christen fälschlich eine absurd wortwörtliche Bibel-Auslegung, projizierst paranoide Wahnvorstellungen auf sie und beharrst 100% belehrungsresistent auf dein gefährliches Halbwissen.

    Dabei wusstest du nicht mal, welche Schriften tatsächlich relevant für das Ethik- und Moralverständnis der jeweiligen Konfessionen sind.

    Du schwingst dich in anmaßender, grenzüberschreitender Form dazu auf, Rechtfertigungen für Dinge einzufordern, die hier niemand gerechtfertigt, geschweige denn verursacht hat. Du benimmst wie ein Großinquisitor, ziehst tumbe Nazi-Vergleiche, wenn man dich auf den pluralistischen Charakter unseres Systems hinweist und sprichst allen, die sich als Christen definieren und immer wieder mit Langmut versuchen, dir ihre durchaus unterschiedlichen Auffassungen zu erklären, Intellekt, Differenzier- und Reflexionsfähigkeit ab. Kommst du nicht mehr umhin zuzugeben, dass irgendeine deiner Vorstellungen über vermeintliche christliche Inhalte nicht bzw nicht mehr zutrifft, so sind Christen nicht etwa lernfähig, sondern beschränkt u/o heuchlerisch.

    Dass deine blindwütigen Rundumschläge auch bei vielen Atheisten und Agnostikern Befremden und Widerspruch erzeugen, stört dich offenbar nicht im geringsten. Stattdessen stilisierst du dich in unangenehm selbstgefälliger Weise zur Fackelträgerin der Befreiung der Menschheit vom christlichen Joch und übernimmst die Rolle der Staatsanwältin und Richterin zugleich. Deine Hetzrede erreicht bald das Niveau von kreuz.net.

    Weist Christian darauf hin, dass der Ethikrat von einer demokratisch gewählten Mehrheit aufgestellt wurde, so findest du das irrelevant, weil Hitler ja auch eine Mehrheit gehabt hätte. Andererseits sind Kirchenvertreter finstere Geheimzirkelfunktionäre, weil sie nicht demokratisch gewählt werden. Christen, die liberale, progressive Ansichten vertreten, sind entweder keine wahren Schotten oder tarnen damit nur ihre Absichten, die Weltherrschaft zu übernehmen.

    So, ich bin raus.

  470. #472 smoki
    16. Juni 2011

    Als wer sich ernsthaft mit der Bibel beschäftigt egal ob AT oder NT und dieses in Wissenschaftlich historischen Kontext setzt bemerkt nicht nur die ganzen widersprüche sondern dass es ein literarisches Sammelsurium ist dass natürlich auch politische Propoganda der Christen ist/war.Deswegen werden auch Figuren bspw. Antagonist Judas sehrw. fabriziert.. Es geht nicht um die Frage ob ein höhere Wesenschaft irgendwie existiert sondern um Schriften die nachweislich zu 90 % als Unfug plausibel begründet wurde..welches Recht hat also ein uraltes Märchenbuch überhaupt für irgendwelche Entscheidungen der realen aufgeklärten Welt? über 50 % Glauben dass Wünschelrutengänger & Horoskope irgend einen Sinn ergeben .Das Fazit darauf ist nur dass die Bildung verstärkt werden sollte und man s die ganze Kirchenstruktur vieeel mehr kritisieren sollte .Es ist ja schon erstaunlich wie die Kinderschänder da ungeschoren dem Rechtstaat entkommen.. Es gibt 1000 Bsp. warum es eben zuwenig Religionskritik gibt. Übrigens haben wir hier in der Schweiz es endlich geschaff dieses dumme Dogma Tanzverbot abzuschaffen. schliesslich mögen die ja keine Freude ,denn wir sind ja alle arme Sünder von Geburt an..widerlich!

    Ich möchte noch erwähnen , dass mich das Glockengebimmel am einzig freien Tag denn ich zum auschlafen hätte sehr stört (Kirche nebenan).. dass sollte endlich abgeschafft werden..!

  471. #473 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Hel:
    Ist auch besser so. Wer evangelische Seelsorge als kostenlos ansieht, weil er selbst keine Rechnung erhält anlog zur Straßenbenutzung, der kommt wohl im richtigen Leben auch nicht so ganz mit. Und so hast Du auch nicht verstanden, dass es mir nicht um ein paar Theologen im Ethikrat geht oder einzelne Christen als Schotten oder Gutmenschen oder um Kanninchen, sondern um das grundsätzliche Selbstverständnis, mit der Kirchenvertreter einen (nach ihnen ererbte oder angestammte oder was auch immer ) Position in bestimmten Stellungen beanspruchen. Und die Berechtigung dieses Selbstverständnisses hinterfrage ich.
    Der Rest Deines langen Kommentares sind wesentlich haltlose Fantasterein und Unterstellungen – eine ernsthafte Auseinandersetzung wird damit kaum möglich.

    @MartinB:
    “Wer entscheidet dann, welche Weltanschauung vertreten sein darf und wer nicht …”
    Das sehe ich auch so. Bisher entschieden die jahrhunderte langen Seilschaften und Machstrukturen. Merkel hat ja in der PID auch nur eingeschwenkt, um die Kirchenvertreter nicht zu verärgern.

    Suchen wir nach Kriterien, nach denen wir Weltanschauungen und Ideologien möglichst neutral in einem Ethikrat unterbringen. Hm. Scheint schwierig zu werden. Vielleicht haben sie dort gar nichts zu suchen?

    Mich erinnert das immer an Rawls “vernünftige Lehren”, die er gemäß dem Prinzip des Pluralismus in seinem politischen Liberalismus untergebracht haben wollte. Nur – kann man den Glauben an eine Jungfrauengeburt, ein nichtexistentes Etwas, eine Auferstehung durch den heiligen Geist – kurz eine Teekanne – wirklich als etwas “Vernünftiges” bezeichnen? Christian hält sich ja bekanntermaßen aus dieser inhaltlichen Basisdiskussion auch tunlichst heraus – warum wohl?

    @Christian Reinboth:
    ” Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen und nicht die christliche Kirche automatisch privilegiert Vertreter entsenden können.
    Die christliche Kirchen entsenden keine Mitglieder in den Ethikrat – auch das wurde doch nun aber wirklich schon x-fach durchgekaut…”

    Huch, jetzt war doch glatt wieder ein Wort falsch. Was ich damit ausdrücken wollte, war, dass dann die Kirchen ihre privilegierte Stellung beim “Stellen” (richtig? oder bei der Auswahl oder oder oder) verlieren. Sie wären dann nämlich nur eine unter sehr sehr vielen verschiedenen Weltanschauungen und kämen nicht per Adjektiv theologisch in den Ethikrat (natürlich “kommen” nicht die Kirchen in den Ethikrat, aber ich hoffe, dass der Erbsenzählerei jetzt genüge getan ist und Du vielleicht annähernd erahnen kannst, was ich sagen wollte). Jetzt könntest Du auch darauf inhaltlich antworten, nachdem Du Dich an der Wortwahl abgearbeitet hast.

    Was die Wissenschaft angeht, mache ich es Dir so einfach wie JF, der die Theologie ja als Wissenschaft bezeichnet hat, während er der Philosophie den Wissenschaftsstatus abgesprochen hat. Sehen wir einmal die Kriterien durch, die eine Wissenschaft ausmachen. Unglücklicherweise für die Theologie (trotz akademischen Status) muss ich gar nicht weit ausholen. Die Ergebnisoffenheit ist nicht gegeben. Welches Gegenargument brachtest Du noch einmal?

    Was tatsächlich der Souverän/Gesetzgeber macht steht hier nicht zur Debatte. Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen?

    “Über welche Kompetenz verfügt denn nun ein “neutraler” oder auch gläubiger Philosoph, die ihn aus Deiner Sicht dazu befähigen würde, in einem Ethikrat mitzudiskutieren und die einem Theologen fehlt?”

    Wie ich bereits öfters bemerkte, ist der Philosophenstatus im Ethikrat sicherlich zu diskutieren. Wenn Dir jetzt noch nicht klar geworden ist, dass der Theologe ausschließlich qua Glaube im Ethikrat sitzt, während die anderen Wissenschaftler ein eigenständiges Wissensgebiet zusätzlich zu ihrem Glauben oder Nichtglauben repräsentieren, kann ich Dir auch nicht helfen.

    Aber Du könntest jetzt endlich in die inhaltliche Diskussion gehen und hier ausführlich erläutern, warum eigentlich der Theologe wegen seines Studiums genau einer spezifischen Moral in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates sitzen sollte. Welche wissenschaftlichen Voraussetzungen bringt qua seinem Studium mit um Diskussionen über PID oder künstliche Befruchtung zu führen? Bibelkunde über Jungfrauengeburt? Und waren wir da nicht schon einmal bei der Diskussion, dass das Oberhaupt zumindest der katholischen Kirche künstliche Befruchtung generell ablehnt und der Theologe dann nicht seinem Gewissen folgen kann sondern seiner Ideologie folgen muss, sonst wäre sein gesamter Glaube ja ein Fake (die Unfähigkeit der Distanzierung von der Jungfrauengeburt hat dies ja eindrucksvoll bewiesen). Welche ethische Kompetenz könnte also ein Mitglied im Ethikrat haben, bei dem voraussichtlich alle Themen bereits kirchlicherseits entschieden sind? Macht das nicht in gewisser Weise eine Diskussion unmöglich?

  472. #474 smoki
    16. Juni 2011

    @ Andrea N.D

    Ich finde die Weisheiten von Papa Schlumpf haben eine bessere Ethische Grundlage.Ich wäre gern bereit als Vertreter dieser Religion in den “Weisen Rat” einzutretten neben Gandalf und Yoda ..

  473. #475 michael
    16. Juni 2011

    > Aber Du könntest jetzt endlich in die inhaltliche Diskussion gehen und hier ausführlich erläutern, warum eigentlich der Theologe wegen seines Studiums genau einer spezifischen Moral in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates sitzen sollte.

    Könnte er, aber warum sollte er ? Bloß weil Du ihm eine Diskussion darüber aufzwingen willst?

    > Und waren wir da nicht schon einmal bei der Diskussion, dass das Oberhaupt zumindest der katholischen Kirche künstliche Befruchtung generell ablehnt und der Theologe dann nicht seinem Gewissen folgen kann sondern seiner Ideologie folgen muss

    Unfug! Der Papst kann ablehnen, was er will. Solange er das nicht als Glaubensdogma verkündet, kann jeder katholische Theologe dazu meinen, was er für richtig hält.

  474. #476 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Suchen wir nach Kriterien, nach denen wir Weltanschauungen und Ideologien möglichst neutral in einem Ethikrat unterbringen. Hm. Scheint schwierig zu werden. Vielleicht haben sie dort gar nichts zu suchen?”
    Ach so. Du bist eigentlich nicht gegen Theologen im Ethikrat, sondern dagegen, dass dort überhaupt Weltanschauungen vertreten sind – oder verstehe ich das schon wieder falsch?
    Falls nicht – das passt nicht gerade zu dem, was du vorher gesagt hast, und liest sich ein bisschen wie “moving the goalposts”.

    “Aber Du könntest jetzt endlich in die inhaltliche Diskussion gehen und hier ausführlich erläutern, warum eigentlich der Theologe wegen seines Studiums genau einer spezifischen Moral in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates sitzen sollte. ”
    Tja, nachdem du ja gerade selbst Weltanschauungen im Ethikrat ablehnt, dürfte das schwierig werden – nicht nur für Theologen, sondern auch für Philosophen oder sonstige Weltanschuungsvertreter.
    Wer zum Geier soll denn nun im Ethikrat sitzen? Theologen nicht, Philosophen ja anscheinend auch eher nicht – wer ist denn nun deiner Meinung nach kompetent, in einem Ethikrat zu sitzen, und wer soll darüber entscheiden? Und jetzt bitte keine weiteren negativ-Aussagen, wen du dort alles nicht oder vielleicht nicht haben willst. Jetzt ist die Reihe mal an dir: Wer und warum?

  475. #477 Stefan W.
    16. Juni 2011

    Leute – so geht das nicht! Habt Ihr zuviel Zeit? Ich habe viel Zeit, aber jetzt habe ich 2h gebraucht die Diskussion der letzten 20h nachzulesen. Ihr schafft mich!

    Danke Andrea N.D. – ich sehe uns auf einer ähnlichen Linie, nach einer kl. Verstimmung vor ein paar Monaten mal, aufgrund eines Missverständnisses, wenn ich das richtig erinnere.

    Spaß macht mir ja der Webbär mit seinen wechselweisen Einwürfen, dass man auch mal auf andere Religionen einschlagen soll – ja, das wäre nett, nicht? Eine Allianz der Christen mit den Atheisten gegen die fernen Buddhisten, die alten Juden und die Muslime, die fundamentalistischen.

    Nur ist der Muslim ja die niedrig hängende Frucht, oder der faule Apfel, den jeder vom Boden klauben kann – ich will nicht sagen jedes Schwein – was den sportlichen Ehrgeiz nicht stimuliert. Und es wäre auch wohl wenig lesendes Muslimvolk da, sich zu verteidigen und Ravioli zu bieten. Es soll doch Spaß machen.

    Tja – und die Juden nehme ich ja gerne mit ins Boot, wenn ich a) wie Abraham aufspieße, und ä) die Ägyptischen Erstgeborenen, die Gott Vater, der ja auch der Gott der Christen ist, dahingemordet hat, der alte Dr. Genozid. Ja – die Plagen den Ägyptern geschickt, Hunger und Heuschrecken und was der brave Katechet noch so auswendig daherbeten kann. Feige ermordet hat er die Knaben, in seiner unnachahmlichen Güte und Macht.

    Gar lustig ist’ s im Blut zu waten.

    die schlechte Stimmung her? – Das sich hier regelmäßige Ausmären aggressiver und/oder depressiver Atheisten

    Soll ich mich jetzt für meine psychische Verfasstheit entschuldigen? Wir lassen uns ja hier nicht vom Seniorenclub Herz-Jesu diktieren, wie wir die Kritik an Herz-Jesu vorbringen.

    Von der Argumentschiene

    atheistische Kindergärten

    distanziere ich mich so halb. Unbestritten gab es sozialistische, nationalsozialistische und andere Kindergärten – ökoverbiesterte mutmaßlich.
    Jetzt ist es so, dass Atheismus keine Weltanschauung ist, so wenig, wie Nichtbriefmarkensammeln ein Hobby ist. Aber anfangs war das Argument umgekehrt, und wenn die Umkehr der Umkehr falsch ist, folgt daraus nicht – … aber lassen wir das. Ein Abweg ohne lohnendes Ziel.

    Zumal es sich bei dem “Menschenopfer” um eine Selbstaufopferung handelt, während der Begriff des Menschenopfers im Kontext von Religion mich eher an in den Vulkan geworfene Jungfrauen und auf dem Altar aus dem Körper geschnittene Herzen denken lässt. @Christian Reinboth

    Ja, sicher. Also intensive Völkerstudien auf den Spuren Tims-und-Struppi haben ergeben, dass die anderen Wilden auch nicht doof sind, und dafür gesorgt haben, dass die Opfer mit Begeisterung und freiwillig auf dem Altar dahingesunken sind. Vulkane? Das erscheint mir eine kitschigere Bilderbuchserie gewesen zu sein. Über den Rand werfen, und ab dafür – ja? 🙂 “Mein Gott! Warum hast Du mich verlassen!” murmeln die Vulkanier, und während sie in den glutroten Schlucht rollen ‘in Deine Hände empfehle ich …’.

    Das kulturelle Mem kenne ich nicht näher. Es riecht mich aber positivistisch an. Was gegenwärtig da ist, hat sich sozial-kulturell-evolutionär gebildet und – und – … – und ist daher da. Aha. Also Webbärideologie, Paparatzings Glaube, Christians Glaube, mein Atheismus, Andreas Atheismus – alles Memmen, und unentschieden? Oder zählen hier Millionen Fliegen?

    Aber zurück zum Diskussionphänomen Webbär. Alle 100 Kommentare kommt er dann mit dem Hinweis auf

    … das passend zur Osterzeit Zurschaustellen eines in Fäkalien eingelegten Jesu …

    .
    Von derlei Kritik fühle ich mich nicht vertreten – also nicht der Webbärs, sondern des Künstlers, der derlei tut. Ich hab’s aber auch nicht näher studiert – vielleicht könnte ich das auch nachvollziehen. Aber mich stößt es ab, und es läd, meine ich nicht, zur Kritik ein, sondern zur Ablehnung. Aber es wird Geschichten geben, die derlei Äußerungen hervorgerufen haben. Meme, Meme tekel.

    Irgendwie laviert der Webbär, scheints, zwischen einem Atheismus aus intellektueller Passion, und dem Gegenpol, weil er gerne am Gegenpol sich rumtreibt, um die Waage ins Gleichgewicht zu bringen.

    Was ich nicht ganz verstehe: Wer vertritt denn jetzt die bildungsdiskriminierende Glaubenslehre – unbefleckte Empfängnis nur noch für die Deppen vom Dorf, und der Rest des Vereins glaubt an Übersetzungsfehler stattdessen?

    Wo doch sonst so viel göttliche Vorsehung im Spiel ist, und dann solche handwerklichen Fehler?

    Dem Webbären ist noch zu danken für den frühen Einwand, der Ethikrat als solcher sei demokratieunwürdig – den Weg wollte ja auch sonst niemand recht einschlagen. Jetzt, wo gefragt wird, was denn die nicht-Theologen in dem Rat berechtigt, könnte man diese Argumentleiche exhumieren, und ihre Auferstehung feiern.

    Doch halt.

    Haben wir eine solche Diskussion gehabt: Tit for tät? Gebt uns den Relliunterricht, und wir geben Euch Lebensgestaltung, Weltanschauung und Homosex… – äh – Ethik und Moral. hüstel.

    Wenn der Mauer die Argumente ausgehen sollte man aufhören mit ihr zu diskutieren.

    Macht weiter, aber nicht so viel. Keine Wiederholungen.
    Ich wiederhole: Keine Wiederholungen.
    Und nochmal, für die Blitzmerker: K

  476. #478 medi
    16. Juni 2011

    das Glockengebimmel am einzig freien Tag denn ich zum auschlafen hätte sehr stört (Kirche nebenan).. das sollte endlich abgeschafft werden..!

    Wann kehrt endlich Ruhe ein?!

  477. #479 Hannes Bongard
    16. Juni 2011

    Buchtipp:
    Pinchas Lapide: Ist die Bibel richtig übersetzt?
    Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2004, ISBN 3-579-05460-0

  478. #480 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Huch, jetzt war doch glatt wieder ein Wort falsch” Betonung auf wieder!

    Irgendwie bauen sich Ihre ganzen Kommentare immer wieder auf falschen Worten, falschen Behauptungen, falschen Anschuldigungen, einer falschen Anekdote und fehlerhaften Textverständnis auf.

  479. #481 Hel
    16. Juni 2011

    @Stefan W

    😮 *ggg*

  480. #482 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @roel

    Irgendwie bauen sich Ihre ganzen Kommentare immer wieder auf falschen Worten, falschen Behauptungen, falschen Anschuldigungen, einer falschen Anekdote und fehlerhaften Textverständnis auf.

    Und Beleidigungen, diese an dieser Stelle nicht vergessen! – Letztlich hat Dr. W diese Dame deswegen als Störer markiert und seiner persönlichen Moderation zugeführt. [1]

    BTW, Sie pudeln ja jetzt der Dame hinterher, was macht Sie denn so scharf darauf sozusagen zum Troll-Troll zu werden? Sie sind doch vernünftig, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der dieselbe Beobachtung auch beim ebenfalls geschätzten ehemaligen SB-Blogger Jörg Friedrich gemacht hat, sich dort aber nie diesbezüglich zu fragen getraut hat, lol)

    [1] moderne Bären (und Menschen) zensieren im Web immer clientseitig

  481. #483 roel
    16. Juni 2011

    @webbär Das sind keine Beleidigungen, das sind Tatsachen. Ich mag es nicht, wenn jemand permanent mit falschen Argumenten daher kommt. Blenden Sie ihre Moderation aus und lesen Sie die Kommentare Ihrer Dame durch, vielleicht verstehen Sie dann meine Reaktion.

    “moderne Bären (und Menschen) zensieren im Web immer clientseitig” Im Gegensatz zu Ihnen gucke ich lieber nicht weg.

  482. #484 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @roel
    Yup, “Beleidigungen” sollten Ihrer Liste zwecks Komplettierung beigefügt werden.

    Ansonsten rät Dr. W wirklich dringend zur Ignoranz. Old Webbaer müsste schon einiges geboten werden, um die Moderation, also die clientseitigen Anpassungen im Browser vor dem Rendern, abzustellen. – DIe Selektion und die damit einhergehende Ignoranz ist natürlich auch die übliche Konsumart im Web, “sequentiell” war gestern.

    MFG
    Dr. Webbaer

  483. #485 Henning
    17. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Naja -also erst mal finde ich meine Vermutung bestätigt, dass Du Deinen Glauben schon in die Wiege gelegt bekommen hast… alle weiteren Kommentare diesbezüglich – egal ob von mir, von Dir oder sonst wem erübrigen sich damit für mich!
    Im Wikipedia-Artikel über Marxismus-Leninismus findet sich kein Treffer für “Religion” – auch nicht für “Atheismus”… Der Kern dieser Ideologie ist was ganz anderes…
    Diese Ideologien haben aber auch viel mehr Auswirkung auf das Diesseits und man hat doch gesehen, wie diese Systeme innerhalb kürzester Zeit gescheitert sind. – Kein Wunder also, dass es in der heutigen Bundesrepuplik keine solchen Kindergärten mehr gibt.
    Die Christen und auch andere Religionen sind da viel mehr Jenseits-orientiert. Und selbst wenn man nicht glaubt, dann gibt es immer noch viele, die ähnlich wie bei der Homöopathie sagen: “Naja, wer weiß – es schadet ja zumindest nicht!” (Es schadet aber sehr wohl…!)

    @MartinB:
    Wenn gilt: “aus A folgt B”, dann gilt leider nicht immer auch “aus B folgt A”

    Aber wie gesagt – solche Diskussionen sind doch eh’ sinnlos… natürlich Verteidigen die Gläubigen ihre Religion zumindest verbal “bis auf’s Messer” – und warum sollten die Atheisten denn nicht in gleicher Manier dagegen halten???

    Wieso sind Atheisten denn aggressiv oder depressiv?
    Sie haben ja keine Erbsünden, sie erwartet nach dem Tod kein jüngstes Gericht oder Fegefeuer, niemand belastet sie damit, für sie gestorben zu sein – also ich fühl mich damit froh und glücklich.

    Atheisten könnten (seien nicht dazu in der Lage) keinen Kindergarten aufzuziehen?
    Doch, sicher – aber eben nicht aus weltanschaulichen Gründen. Dann kann ich ja viele kommunale oder AWO-Kindergärten auch als atheistisch bezeichnen – denn sie sind nicht konfessionell… also der Markt ist da und wird bedient.
    Aber ihr setzt immer noch den Atheismus gleich mit einer Religion – das hinkt aber…

    Warum lassen wir das hier nicht einfach und dikutieren über naturwissenschaftliche Fortschritte. Heißt doch schon “Scienceblogs” – oder?

    Wenn ich schon lese, dass hier nach Belegen für die Nicht-Jungfrauengeburt geschrien wird, rollen sich mir die Zehennägel auf… geht’s noch??? Jaja – hab schon verstanden, dass MartinB es hier nur hypothetisch auf die Spitze treiben wollte…. trozdem…

    So, ich denke ich bin jetzt hier raus und lese lieber was spannendes oder interessantes bei den anderen Kollegen hier, die ihre Zeit der Wissenschaft geopfert haben.

    @AndreaND
    Chapeau!!! Wie Du das hier aushältst und unermüdlich und erschöpfend argumentierst. Aber auch Ali Arbia hat hier schon mal einsehen müssen, dass z. B. in Demokratien nicht die Partei gewinnt, die rational die besten Argumente hat und das Beste zum Wohl der Bevölkerung zu tun in der Lage und auch Willens dazu ist, sondern die mit der Mehrheit – und die gewinnt man oft besser emotional und damit irrational.
    Warst Du schon mal verliebt? Irrational, oder? Aber auch schön!

    ‘Nacht!

  484. #486 MartinB
    17. Juni 2011

    @Henning
    Irgendwas scheint da durcheinandergeraten zu sein:
    “Wieso sind Atheisten denn aggressiv oder depressiv? ”
    Ich habe so was nie gesagt, hoffe ich (sonst müsste ich mich ja selbst als aggressiv oder depressiv einstufen).

    “Atheisten könnten (seien nicht dazu in der Lage) keinen Kindergarten aufzuziehen?”
    Habe ich ebenfalls nie gesagt – im Gegenteil, ich habe auf die Aussage, es gäbe keine atheistischen Kindergärten auf sozialistische hingewiesen.

    “Wenn ich schon lese, dass hier nach Belegen für die Nicht-Jungfrauengeburt geschrien wird, rollen sich mir die Zehennägel auf”
    So war es ja nicht – Andrea hat behauptet, die Nicht-Junfrauengeburt sei bewiesen, und diese Behauptung ist nun mal nicht haltbar. Nur weil mein eine Sache nicht beweisen kann, wird dadurch ihr Gegenteil natürlich nicht gleich wahr oder auch nur plausibel (ich kann nicht beweisen, dass Christian kein Alien von Sirius B ist, aber plausibel ist es deshalb nicht).

    “Warum lassen wir das hier nicht einfach und dikutieren über naturwissenschaftliche Fortschritte”
    Weil andere Scienceblogger es auch nicht lassen und Christian einmal ein paar Perspektiven geraderücken wollte, damit nicht jeder denkt, alle Christen seien …(hier antireligiöses Lieblingsklischee einsetzen).

  485. #487 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Hel:
    Mir ist noch etwas zum “christlichen” Marketing eingefallen – da Du Dich in Deinem Kommentar dagegen ausgesprochen hast und ich das nicht so stehen lassen möchte. Wie geschickt ist eigentlich ein Marketing, dessen Auftraggeber/Organisation sogar Dir vorgaukeln kann, etwas sei kostenlos, obwohl jährlich Milliarden vom Staat in eben diese Organisation fließen?
    Ich würde schon sagen, dass das ziemlich geschicktes Marketing ist, wenn sogar so intelligente Menschen, wie Du, überlistet werden.

    @MartinB:
    “Jetzt ist die Reihe mal an dir: Wer und warum?”

    Das finde ich ziemlich unmöglich von Dir. Erstens ist der Versuch sich per negativem Ausschluss der Sache zu nähern ein probates Mittel und zweitens versuche ich seit 200, 300, 400? Kommentaren von Christian, aber auch von Dir und anderen (inhaltliche) Kriterien für die Theologen im Ethikrat zu erfragen.

    Warum habe ich darauf nie eine Antwort bekommen? Warum erhalte ich keine Antwort auf die Tatsache, dass “Theologen” gar nicht diskutieren können, weil alles bereits festgelegt ist? Warum ist die Reihe dann “MAL an Dir”, wo ich hier die einzige bin, die sich ständig um Inhalt bemüht, während andere sich an Wortwahl abarbeiten und an persönlicher werdender Kritik ergötzen?

    Generell halte ich einen Biologen, der nachvollziehen kann, was ein Vierzeller bedeutet, für sehr viel geeigneter in einem Ethikrat als ein Theologe, der in seinem Studium intensiv die “Schöpfung” studiert. Generell halte ich einen Soziologen oder Psychologen für sehr viel geeigneter, die Folgen eines möglicherweise ungewollt zur Welt gebrachten Kindes für die Mutter zu beurteilen, als einen Theologen, der an eine Jungferngeburt glaubt. Generell halte ich einen Physiker und Ökonomen für sehr viel geeigneter, die Vor- und Nachteile der Kernenergie für die Gesellschaft abzuschätzen, als einen Theologen, der in seinem Studium weder etwas über die Technologie der Atomkraftwerke noch über die wirtschaftlichen Folgen für die Gesellscahft erfährt.

    Was hälst Du davon, wenn der Ethikrat einem säkularisierten Staat angemessen zusammengesetzt ist und einfach das “theologisch” herausgenommen wird? Dann kann jeder Theologe dem Ethikrat beiwohnen, sofern er dazu berufen wird, aber nicht privilegiert qua seinem Theologensein – so wie alle anderen Menschen auch.

    Wie ja bereits von den Trollen bemerkt wurde, ist das aber eine Diskussion, die ja Christian hier gar nicht führen wollte. Ich würde es begrüßen, wenn Du einen eigenen Artikel zum Thema verfasst, der dieses entsprechend eingrenzt und ich würde mich freuen, dann in der Diskussion zur Entwicklung von Kriterien beizutragen. So auf die Schnelle nebenbei haben das die Offiziellen im wirklichen Leben bestimmt auch nicht gemacht.

    @Stefan W.
    Das Urteil über Beiträge variiert immer je nach dem, welcher Meinung man selbst ist, nicht?

    Gut, dass Du das mit den Menschenopfern noch einmal ansprichst. Mir fallen beim Christentum immer spontan die öffentlich zelebrierten nach bestimmten Riten vollzogenen Hexenverbrennungen ein. So verschieden können die Assoziationen sein – je nachdem an was geglaubt wird oder nicht geglaubt wird.

  486. #488 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Hel:
    Mir ist noch etwas zum Marketing eingefallen – da Du Dich in Deinem Kommentar dagegen ausgesprochen hast und ich das nicht so stehen lassen möchte. Wie geschickt ist eigentlich ein Marketing, dessen Auftraggeber/Organisation sogar Dir vorgaukeln kann, etwas sei kostenlos, obwohl jährlich Milliarden vom Staat in eben diese Organisation fließen?
    Ich würde schon sagen, dass das ziemlich geschicktes Marketing ist, wenn sogar so intelligente Kommentatoren, wie Du, überlistet werden.

    @Martin B.
    Jetzt hat es leider meinen Kommentar komplett gelöscht 🙁 und ich habe keine Zeit mehr so ausführlich zu schreiben.
    Deinen Kommentar an mich halte ich für unfair und ziemlich unmöglich (ich sei MAL dran), weil erstens die Annäherung an ein Thema per negativem Ausschluss ein probates Mittel ist und zweitens ich als eine der Wenigen hier inhaltlich diskutiere, während von Christian und anderen seit 200, 300, 400? Kommentaren keine inhaltliche Antwort darauf kommt, was Theologen im Speziellen gegenüber profanen Menschen für den Ethikrat fit macht.

    Warum habe ich darauf nie eine Antwort erhalten? Gibt es keine Kriterien für einen Theologen, der priviligiert qua Theologensein in den Ethikrat gehört?

    Zum anderen kurz: Wie von den Trollen hier richtig bemerkt wurde, ist diese Diskussion von Christian ja nicht gewollt oder initiiert. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn Du einen Artikel dazu verfassen würdest, der das Thema entsprechend eingrenzt und würde gerne zur Entwicklung von Kriterien beitragen. Schließlich haben das die Offiziellen auch nicht in einem Kommentar aus dem Handgelenk geschüttelt.

    Weiterhin schrieb ich noch, dass ich Biologen für kompetenter halte, Vierzeller zu beurteilen als Theologen, die Schöpfungsgeschichte studieren, Psychologen und Soziologen für kompetenter, die Folgen von ungewollten Schwangerschaften abzuschätzen, als Theologen, die an Jungferngeburten glauben (ich bin immer noch schockiert über das, was hier zum Thema abgelaufen ist), und Physiker und Ökonomen für geeigneter, um Folgen/Nutzen der Kernenergie abzuschätzen als Theologen, die (gilt zumindest für die katholische Kirche) diverse Wunder als bewiesen ansehen und deren Organisation Heiligsprechungen aufgrund von Wunderglauben vornimmt.

    @Stefan W.
    Das Urteil über Beiträge variiert, je nachdem, welche eigene Meinung man vertritt, nicht?

    Gut, dass Du die Menschenopfer noch einmal aufgegriffen hast. Mir fallen da spontan immer die vom Christentum initiierten, ritualisierten, öffentlich zelebrierten Hexenverbrennungen ein. So unterschiedlich können die Assoziationen sein – je nachdem was geglaubt oder nicht geglaubt wird.

  487. #489 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @all:
    Doch nicht gelöscht. Ihr könnt Euch aussuchen, welchen Ihr lest.