Ich habe meist nicht den zeitlichen Luxus, all das lesen zu können, was ich gerne lesen würde, dennoch nehme ich mir jede Woche die Zeit, wenigstens die interessantesten Blogposts auf ScienceBlogs und Scilogs zu lesen. Immer wieder geht es dabei auch um organisierte Religion, die von vielen Bloggern als negatives gesellschaftliches Phänomen wahrgenommen wird. Dazu ein paar Anmerkungen, die mir gerade auf dem Herzen liegen.

Aktuell werden auf den ScienceBlogs ja die konfusen Ergüsse des „Bundes katholischer Ärzte” zu Homosexualität und Homöopathie heiß diskutiert – einer Organisation, die – zumindest soweit ich dies nachvollziehen konnte – über genau ein aktives Mitglied und vielleicht zwei Dutzend passive Mitglieder verfügt und mit der katholischen Kirche – dem Namen zum Trotz – absolut nichts zu tun hat. Davor hatten wir unter anderem den irren Holocaust-Leugner aus der Pius-Brüderschaft, den Armageddon-Prediger Harold Camping, die Typen, die Jörg Haider heiligsprechen lassen wollen, die Kreationismus-Pusher – und so weiter und so fort… Nein, an Möglichkeiten, sich über die Auswüchse organisierter Religion zu erregen, besteht auf unserer Blogplattform nun wirklich kein Mangel. Das Zerrbild eines homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen und primär auf Fragen der Sexualmoral fixierten Machtapparats, das für den nichtkirchlichen Leser dabei unweigerlich entsteht, hat jedoch ein Manko: Es stimmt mit der Realität in den Kirchgemeinden unseres Landes in keiner Weise überein. Ein Eindruck, den ich heute – aus rein subjektiver Perspektive – zumindest ein wenig gerade rücken möchte.

Soweit ich unsere Blog-Community richtig überblicke, dürfte ich derzeit wohl der einzige ScienceBlogger sein, der in irgendeiner Weise kirchlich aktiv ist. Seit meiner Konfirmation sind inzwischen ein wenig mehr als 15 Jahre vergangen, in denen ich abwechselnd Mitglied in den Evangelischen Landeskirchen von Hessen, Niedersachsen sowie Sachsen-Anhalt gewesen bin und zahlreichen Gottesdiensten und anderen kirchlichen Veranstaltungen beigewohnt habe. Ich habe mir Predigten und Vorträge zu Hochzeiten, Kirchenfesten, Trauerfeiern, Konfirmationen, Seminaren, Fürbitten und Taufen angehört, gehalten von Alten wie Jungen, von Männern wie Frauen, von Bischöfen, Pfarrern, Priestern, Diakonen, Theologen und Laien in evangelischen, katholischen und freikirchlichen Gemeinden. Und in 15 Jahren habe ich dabei nicht einmal – nicht ein einziges Mal – erlebt, dass in irgendeiner Form auch nur im Ansatz negativ über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige oder auch Nichtgläubige gesprochen worden wäre…

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Ganz im Gegenteil: In meiner Tauf-, Konfirmations- und Hochzeitskirche im wunderschön erhaltenen Zisterzienser-Kloster Walkenried (das übrigens auch ein sehenswertes Museum beherbergt) können bereits seit Jahren gleichgeschlechtliche Ehen in den Gottesdiensten gesegnet werden – und die in den allermeisten evangelischen Gemeinden auch von Männern hochverehrte Ex-Bischöfin Margot Käßmann ist wohl der lebende Beweis dafür, dass Frauen in der EKD nicht nur das höchste Würdenamt besetzen, sondern geradezu im Sturm erobern können. Nicht ein einziges Mal habe ich dagegen in 15 Jahren aktiver Kirchenmitgliedschaft erlebt, dass Frauen diskriminiert, Homosexuelle verhetzt oder aber gegen Atheisten und Andersgläubige gewettert wurde.

Meine persönliche Gemeindeerfahrung ist eine gänzlich andere: Als Student war ich etwa viele Jahre lang Mitglied der Christlichen Studentengemeinde meiner Alma Mater, in der man stets darum bemüht ist, mindestens einmal im Monat einen für alle Studierenden interessanten Diskussions- oder Vortragsabend auf die Beine zu stellen. Etliche dieser Veranstaltungen sind mir auch nach Jahren noch gut im Gedächtnis, so etwa der Besuch einer Krankenhausseelsorgerin, die einen Abend lang über ihre Erfahrungen und Erlebnisse bei der Begleitung von Sterbenden berichtete. Oder der Vortrag eines jungen Arztes, der im Auftrag der Christoffel-Blindenmission in verschiedenen Ländern der Dritten Welt gegen den Grauen Star kämpft, durch den noch immer viele Kinder erblinden – eine Arbeit, für die wir auch mehrfach Spenden sammeln konnten. Oder der Diavortrag des jungen Priesters, der mit uns seine Erlebnissen auf dem Jakobsweg teilte. Oder die stundenlangen Debatten über die historische Authentizität der (übrigens absolut sehenswerten) deutsch-amerikanischen-Verfilmung der Biographie Martin Luthers aus dem Jahr 2003. Oder, oder, oder…

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Vermutlich sind es diese Erfahrungen, die mich immer wieder zum Widerspruch reizen, wenn organisierte Religion als solche auf den ScienceBlogs wieder einmal wegen verwirrter Ärzte, obskurer Brüderschaften oder fragwürdiger Mixa-Zitate am Pranger steht, die mit dem, was sich in evangelischen wie katholischen Gemeinden tatsächlich abspielt, absolut gar nichts zu tun haben. Man vergisst über all diese Aufreger oft allzu leicht, dass die Kirchen vor allem aus Menschen bestehen, die sich um die ihnen übertragenen Aufgaben bemühen – wie etwa im Fall der katholischen Gemeinde Wernigerodes den Betrieb des einzigen Kinderspielplatzes im ganzen Stadtviertel oder im Fall der Christlichen Studentengemeinde die Beschaffung kirchlicher Stipendiengelder für Studenten aus weniger begüterten Familien. Genau solche Tätigkeiten machen in vielen Gemeinden im Grunde den Kern des Gemeindelebens aus – nach Homophobie, Intoleranz, Misogynie, Wissenschaftsfeindlichkeit, Kreationismus oder anderen vermeintlichen „kirchlichen Kernthemen” wird man dagegen vergeblich suchen.

Wer sich selbst ein Bild fernab hitziger Online-Debatten machen möchte, sollte vielleicht einfach mal eine Kirche oder ein Kloster besuchen und versuchen, mit den Menschen dort ins Gespräch zu kommen – idealerweise ohne gleich mit der Sexualmoral oder anderen Themen ins Haus zu fallen, die erfahrungsgemäß in der Alltagsrealität in den Gemeinden gar nicht vorkommen. Wem das zu viel Kontakt ist, der kann sich ja einmal ganz anonym auf der derzeit wohl größten deutschsprachigen Kirchen-Plattform im Internet – evangelisch.de – umsehen – und wird feststellen, dass es da nicht nur eine tagesaktuelle (derzeit allerdings sehr EHEC-lastige) Wissenschafts-Sektion gibt, die inhaltlich oft deutlich besser bestückt ist, als die entsprechenden Kategorien bei SPIEGEL oder FOCUS Online, sondern dass sich auch zu jeder aktuellen Debatte (wie etwa der um die PID) sowohl Pro- als auch Contra-Positionen finden. Und auch der Umgangston, der dort etwa gegenüber den atheistischen Kommentatoren herrscht ist ein anderer, als er auf unserer Plattform im umgedrehten Falle gepflegt wird.* Alternativ kann man natürlich auch ein wenig bei bloggenden PfarrerInnen wie Alexander Ebel, Christiane Müller und Heiko Kuschel mitlesen und -kommentieren – und wird auch dort weder Misogynie noch Homophobie noch Atheistenhass entdecken…

Will sagen: Natürlich ist es nicht falsch, sich über den Bund Katholischer Ärzte, die Pius-Brüder oder sonstige Verrücktheiten zu ärgern – solange einem dabei stets bewusst ist, dass dies mit dem, was sich in den Kirchgemeinden verschiedenster Konfession in unserem Land tagtäglich abspielt, absolut gar nichts zu tun hat. Wer sich dagegen nur aufgrund der hier häufig geführten Diskussionen eine Vorstellung von organisierter Religion bildet, landet unweigerlich bei einem weit von der Realität entrückten Zerrbild. Und das muss – bei allem Respekt vor den Ansichten meiner Mit-Blogger – eben auch mal ausgesprochen werden…

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* Und bevor mir jetzt jemand mit kreuz.net kommt: Sich auf der Basis von kreuz.net ein Urteil über organisierte Religion zu bilden ist in etwa so sinnvoll, wie sich auf der Basis von pi-news.net ein Bild vom Stand der deutschen Integrationsdiskussion zu machen…

** Falls es jemand interessieren sollte: die Fotos zeigen (a) den Dom zu Ribe, (b) der Blick auf den Glockenturm der und (c) weiße Rosen im Klostergarten der Sct. Catharinæ Kirke in Dänemark. Beide Kirchen sind schon aus kunsthistorischen Gründen einen Besuch wert.

Kommentare (1.395)

  1. #1 Lars Fischer
    6. Juni 2011

    Das mag ja alles so sein (deckt sich auch mit meiner Erfahrung), aber du argumentierst mal wieder völlig am Problem vorbei. Ich wüsste nicht dass irgendwer den Gemeinden am Zeug flicken will. Dies ist ein freies Land und wenn die Leute gemeinsam ihrem Glauben frönen wollen sollen sie das gerne tun.

  2. #2 Carl
    6. Juni 2011

    Ich bemühe mich stets, nicht zu verallgemeinern und die Vorurteile, die ich habe und gegen die ich nichts tun kann, zu unterdrücken und meine Urteilsfähigkeit nicht von ihnen beeinflussen zu lassen. Ich bemühe mich, wirklich. Ich hasse es, wenn meine Vorurteile bestätigt und bekräftigt werden.
    Wenn ich zurückdenke an alle homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen Aussagen, die ich in meinem Leben gehört habe, nicht durch Medien, sondern im direkten Gespräch, dann ist der Anteil der Christen unter den Leuten, die diese Aussagen tätigten, leider viel höher als der Anteil der Christen an der deutschen Bevölkerung. Aber Korrelation heißt ja noch gar nichts… Ja, es mögen nur Ausnahmen sein, ich glaube, oder mag zumindest glauben, dass die meisten Christen nicht so denken. Aber wenn Kirchenvertreter im Namen der Kirche homophobe, frauenfeindliche, intolerante, undemokratische, wissenschaftsfeindliche Aussagen tätigen, ist es wohl durchaus legitim als Aussenstehender anzunehmen, dass der Anteil der Kirchenmitglieder mit ähnlicher Meinung besorgniserregend hoch sei.

  3. #3 Arnd
    6. Juni 2011

    Ich kann bestätigen was Christian sagt. Die Kirchen in Deutschland (zumindest die evangelischen) sind im großen und ganzen ziemlich harmlos. In Predigten werden endlos Platitüden wiederholt, aber so gut wie immer ist alles political correct. Ich finde die deutschen Kirchen deswegen einfach nur sterbenslangweilig, das wirkt alles schon halbtod. Deswegen gibt’s auch einen so starken Trend zu den Freikirchen wo deutlich mehr Tacheles geredet wird. Dort haben wir dann wieder sehr schön die satanischen Dämonen, die brave Christen verführen wollen und Engel, die sich in den Weg stellen.

    Ich weiß wirklich nicht weshalb man in einer der Staatskirchen noch Christ sein will.

  4. #4 Ute
    6. Juni 2011

    Was mir – insbesondere allerdings bei den Katholiken – fehlt, ist eine Distanzierung von dem weltfremden und moralisch unausgegorenen Sermon, den der Papst, seine Kardinäle und auch seine Bischöfe oft genug von sich geben. Da wird z.B. ein Lehrer wegen seiner Homosexualität vom Unterrichten suspendiert – und von oben kommt gar nichts. Wie auch? Da werden diese Ansichten ja geteilt.

    Mag sein, daß in den Gemeinden hier und da ein anderer Umgangston herrscht (warum darf man dann eigentlich nicht auch die Sexualmoral ansprechen?), aber vom Kopf her stinkt der Fisch ganz beträchtlich. Und auch auf den unteren Ebenen wird jeder Mißstand kommentiert mit “ja was der da sagt, das hat ja mit dem Christentum nichts zu tun!” – dann ist es plötzlich ein ganz individueller Charakterfehler…

    Es tut mir leid, ich finde die Kirche als Organisation sowohl in ihrem Ansichten überholt als auch scheinheilig, was den letzten Punkt angeht. Die katholische noch schlimmer als die evangelische. Man erkennt sie eben nicht nur an ihren Taten, sondern auch an ihren Unterlassungen, wie ich neulich auf Twitter schon feststellte.

  5. #5 Vitruvius
    6. Juni 2011

    Die Frage ist ja, was ist eigentlich organisierte Religion? Es gibt zwei religiöse Welten. Die eher folkloristische Welt des einfachen Menschen an der Basis, der möglicherweise wirklich aus dem Grunde seines Herzens heraus handelt, aber eigentlich gar nicht genau weiß, an was er da eigentlich glaubt.

    Und es gibt die staubtrockene theologische Welt mit ihren Dogmen und Ansichten, die jeden religiös oder historisch interessierten Menschen, der sich wirklich damit beschäftigen möchte, erheblich irritieren können.

    Die theologische, institutionelle Welt verleibt sich das Glaubensfussvolk gerne ein, um den Eindruck zu verschaffen, es bestehe eine fast homogener Glaubenskörper als beachtlich großer Teil der Menschheit, mit dem man dann Politik machen könnte.

    Aber fragt man zum Beispiel die einfachen Katholiken nach der Transsubstantion, also der Verwandlung der Hostie und des Weines in das Fleisch und Blut Christi, bekommt man von einem großen Teil der Personen ein gutmütiges, etwas mitleidiges Lächeln und den Satz: “Aber junger Mann, das ist doch nur symbolisch gemeint”.

    Tja, im Katechismus der Katholischen Kirche steht hingegen: „Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut zugleich mit der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und folglich der ganze Christus enthalten ist, und behauptet, er sei in ihm nur wie im Zeichen, im Bild oder in der Wirksamkeit, der sei ausgeschlossen.“ [Konzil zu Trient, in Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Nr. 577. Vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1374]

    Ich selbst wurde konfirmiert und ging im Osten seit der dritten Klasse in die sogenannte Christenlehre der evangelischen Kirche. Aber noch vor meiner Konfirmation musste ich die Frage meines Diakons, ob ich denn wirklich an Gott glaube, verneinen. Schon damals bin ich mit der Theodizee nicht klargekommen. Ich war eher an der Schrift und der Historie interessiert. Aber hier driften dann die Wege des folkloristischen Glaubens, das auch in meinem Umfeld so ausgeübt wurde und des institutionellen Glaubens der höheren Kreise gewaltig auseinander.

    Die aktuelle, etwas bissige Religionskritik (und das finde ich gut so!) in den wissenschaftlichen Kreisen ist meiner Meinung nach aber der Wellenschlag der Geschehnisse im angelsächsischen Raum, also die Bücher von Dawkins, Hitchens und Co. Die Gründe dafür sind aber am besten mit dem Cartoon illustriert, den man findet, wenn man bei der Google Bildersuche “let’s have a little respect here” eingibt.
    😉

  6. #6 Ute
    6. Juni 2011

    PS: Lars hat übrigens recht: Was die Gemeinden tun, ist mir so schnuppendulli wie die Sonntagsausflüge des örtlichen Kaninchenzüchtervereins. Aber wenn die Kirchen ein Mitspracherecht in Staatsangelegenheiten fordern und ihnen dies sogar noch eingeräumt wird – von PID bis Energieversorgung – dann müssen sie sich eine kritische Analyse durchaus gefallen lassen. Und die fällt eben gerade für die katholische Kirche und ihre Oberen absolut verheerend aus.

  7. #7 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Carl:

    Wenn ich zurückdenke an alle homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen Aussagen, die ich in meinem Leben gehört habe, nicht durch Medien, sondern im direkten Gespräch, dann ist der Anteil der Christen unter den Leuten, die diese Aussagen tätigten, leider viel höher als der Anteil der Christen an der deutschen Bevölkerung.

    Wenn ich so zurückdenke, verordne ich die meisten mir bislang untergekommenen frauenfeindlichen Aussagen bei männlichen Saufbolden, die meisten forschungsfeindlichen bei Esoterikern und Grünen, die meisten intoleranten bei den Sarrazinisten und die meisten undemokratischen bei der NPD. Allenfalls bei der Homophobie würde ich zustimmen. Was man dabei natürlich nicht vergessen darf ist, dass – wie ja bereits richtig angemerkt wurde – Korrelation nicht gleich Kausalität bedeutet und dass die besagten Einstellungen noch mit zig anderen demographischen Merkmalen neben der Religionszugehörigkeit korrelieren könnten – und dies vermutlich auch tun (familiärer Hintergrund, Alter, Einkommen, Bildungsstand, Berufstätigkeit etc. pp.)…

  8. #8 Thomas J
    6. Juni 2011

    Richtig und gut, dass das geschrieben wurde, trotzdem ein paar Anmerkungen:

    Die homophoben, antiatheistischen und vorallem aber wissenschaftsfeindlichen Äusserungen gibts es in Predigten (kath/ev), manchmal besser versteckt, manchmal weniger. Sie sind aber über das Ganze gesehen selten. (Gefühlte 5-10%)

    Der deutsche Sprachraum ist für das weltweite Christentum nicht repräsentativ.
    Für jeden gerettten Kinderspielplatz gibts mindestens eine Hexenverbrennung in Afrika.

    Kritik an der Kirche richtet sich selten an die “gelebten Kirche” sondern an die offizielle Lehrmeinung. Meiner Meinung nach auch zu Recht.

    Was nach wie vor unverständlich bleibt. Wieso brauchen wir Gott um Kinderspielplätze zu finanzieren?

  9. #9 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Ute:

    Warum darf man dann eigentlich nicht auch die Sexualmoral ansprechen?

    Ansprechen darf man natürlich alles, man sollte nur nicht erwarten dass den Leuten zu solchen im Gemeindealltag eher irrelevanten Themen viel einfällt. Das wäre in etwa so wie ein Planetarium zu besuchen und dort kundzutun, dass man sich ja total für die Astronomie interessiert – und vor allem natürlich für UFOs, die Sternzeichen und die Flugbahn von Planet X. Auch dazu wird man zwar sicher eine Auskunft bekommen, dennoch sollte man nicht dem Irrtum verfallen zu denken, dass es tatsächlich diese Themen wären, mit denen man sich in Planetarien den ganzen Tag befasst… 😉

  10. #10 Georg Hoffmann
    6. Juni 2011

    Grundsaetzlich positiv an organisierter Religion finde ich, dass ueberhaupt noch jenseits philosophischer Oberseminare und nicht mehr verrauchter Studentenkneipen fuer Jedermann in einfacher Sprache Themen der Moral und Fragen wie, was man mit dem Leben anfangen soll, wie soll ich mich verhalten, etc etc diskutiert werden. In der Gesellschaft des totalen Konsums finde ich eine Stunde in einer Messe sitzen und einer manchmal nicht ganz durchdachten Predigt zuzuhoeren fast wie eine Erloesung.

    Die Haltung einiger Scienceblogger zur Kirche ist von gerade soviel Kenntnis durchdrungen wie die des Papstes zur Sexualmoral.

    “Soweit ich unsere Blog-Community richtig überblicke, dürfte ich derzeit wohl der einzige ScienceBlogger sein, der in irgendeiner Weise kirchlich aktiv ist.”

    Na ja, fast: https://www.hermandadbuenfin.org/
    wobei ich mich hauptsaechlich um das Bierausschenken kuemmere. Aber immerhin.

  11. #11 Michael Blume
    6. Juni 2011

    Vielen Dank für den mutigen Beitrag, lieber Christian! Denn, ja, inzwischen gehört schon wirklich Mut dazu, sich in der Subkultur der Wissenschafts-Blogosphäre überhaupt noch zu einem religiösen Glauben zu bekennen. Denn da ist es dann schnell aus mit der vermeintlich aufgeklärten Toleranz – da wird verzerrt, verhöhnt, verspottet und beschimpft. Irgendwann habe ich aufgehört, die entsprechenden und interessanterweise schnell sehr persönlichen Attacken auch bei mir zu zählen.

    Als ich vor vielen Jahren in die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen einstieg, warnte man mich vor allem vor den Attacken religiöser Fundamentalisten. Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen. Und so verstärken sich religionsfeindliche Zerrbilder, Ressentiments und (v)erbitterte Vorurteile gerade unter den bloggenden Menschen, die sich doch für so gebildet, aufgeklärt und wegweisend halten…

    Schade, aber sicher auch noch nicht das Ende der Geschichte. Auch die Blogkultur wird sich im Laufe der Jahre sicher weiterentwickeln und peinliche Ressentiments gegenüber Menschengruppen (sogar gegenüber religiösen Menschen) zunehmend entlarven, reflektieren und überwinden. Dir und uns bis dahin weiterhin viel Kraft und Geduld! 🙂

  12. #12 Hermann Aichele
    6. Juni 2011

    DANKE.
    Eine Sache rausgepickt: Harold Campings RaptureDay-Spinnerei war im Netz weit häufiger Thema als bei kirchlichen Normalverbrauchern. Wurde bei Twitter zu einem der wichtigsten Stichworte in den “Trends”.
    An dem angesagten Samstag war ich bei einem Gemeindeausflug, befragte etwa 20 Leute, wer schon was davon gehört habe: Heute 18 Uhr Entrückung. Der Pfarrer hat nichts davon gehört, die meisten anderen auch nicht. Ein oder zwei: Ja, davon habe ich mal auch was gelesen.
    Wer sich im Netz bewegt, bekommt wohl öfters einen falschen Eindruck von dem, was Normal-Christen normalerweise bewegt. Besonders wenn “blasphemieblog” bereitwillig die Bälle von “idea” aufnimmt. Da passen die Richtigen zusammen.

  13. #13 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @Christian R.
    “Und in 15 Jahren habe ich dabei nicht einmal – nicht ein einziges Mal – erlebt, dass in irgendeiner Form auch nur im Ansatz negativ über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige oder auch Nichtgläubige gesprochen worden wäre…”

    Schön, dass Du diese Erfahrungen machen konntest.

    Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt, dass sich der Vorstand (oder Kirchenrat?) ihrer evangelischen Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen hatte (bzw. das war eigentlich eher ein Beschluss). Kurz vor der Konfirmation war sich meine Freundin dann unschlüssig, wie sie reagieren sollte – langfristig wird wohl auch die evangelische Kirche dieser Art nichts für sie sein.

    Es steht also Anekdote gegen Anekdote. Das einzige, was ich daraus lernen kann ist, dass zumindest in der evangelischen Kirche die Rolle der Frauen, Homosexualität etc. lokale Auslegungssache zu sein scheint. Und dass es DIE evangelische Kirche in Deutschland nicht mehr zu geben scheint, wenn sie solche Auswüchse nicht ahndet.

    Ich stimme Dir in dem Artikel zu, dass vielleicht die Gegner der institutionalisierten Kirchen sich gerne an den möglichst haarsträubenden Beispielen abarbeiten – aber warum gibt es die überhaupt? Und damit komme ich zu dem Punkt, in dem ich Dir explizit widersprechen möchte: Die Beispiele gibt es, weil DIE Offenbarung Gottes, das Buch der Bücher, die Bibel, sehr wohl so gelesen werden kann (und für die Frauenfeindlichkeit ist keine Interpretation oder Dechiffrierung notwendig). Wenn sich die evangelische Kirche von diesen Dingen distanziert, wäre sie auch in den extremen Punkten, die immer letztendlich auf die Bibel zurückzuführen sind, klar unterscheidbar und wäre damit nicht mehr so angreifbar. Ansonsten muss sie – wenn sie sich ebenfalls auf dasselbe Buch in derselben Weise beruft – auch für die Auswüchse grade stehen. Wie man sieht, wird die Homosexuellenfeindlichkeit auch im Jahre 2011 auf Basis der Bibel von der evangelischen Kirche immer noch propagiert.

  14. #14 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Michael Blume

    Sie wären wohl auch weniger Anfeindungen ausgesetzt, wenn Sie nicht auf der untersten Ebene zurückschiessen würde (mittlerer Abschnitt Ihres Kommentars).
    Das zeugt nicht nur von fehlendem Stil sondern auch von unglaublicher Überheblichkeit.

  15. #15 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    Da du ja u.a. auch meine Artikel angesprochen hast gebe ich hier auch mal ein kurzes Statement ab.

    Mir ist durchaus bewusst, dass die Kirche NICHT rein aus homophoben, frauenfeindlichen und anderweitig unangenehmen Typen besteht. So naiv ist sicherlich auch kein anderer der Scienceblogger hier. Und ich gehe mal davon aus, dass auch du nicht so naiv bist, um aus “Nicht ein einziges Mal habe ich dagegen in 15 Jahren aktiver Kirchenmitgliedschaft erlebt, dass Frauen diskriminiert, Homosexuelle verhetzt oder aber gegen Atheisten und Andersgläubige gewettert wurde.” zu schliessen, dass in der Kirche Friede, Freude und Eierkuchen herrscht. Ja, der BKÄ ist eine inoffizielle Minderheitengruppe, Harold Camping ist ein Fanatiker, usw… aber all die Auswüchse die hier bei diesen Splittergruppen konzentriert und daher besser sichtbar sind, existieren auch in der offiziellen Kirche. Was die Homophobie angeht zitiere ich meinen eigenen Kommentar aus meinem Artikel:
    ———————————-
    @MartinB:“es gibt doch genügend offiziellen Mist, den die Kirche verbreitet, da ist es doch nicht notwendig, solche Abstrusitäten heranzuziehen. “

    Ja – zum Beispiel den Bischof Franz-Josef Overbeck der zu Homosexualität meint “Das ist ‘ne Sünde. Wissen Sie ja ganz klar und eindeutig, dass es das ist. Das widerspricht der Natur.”

    Oder die evangelischen Bischöfe für die Homosexualität „widernatürlich und schöpfungswidrig“ ist.

    Oder der katholische Weihbischof Wagner der meint, Homosexualität sei etwas das geheilt werden müsse.

    Oder der katholische Bischof Krenn, der meint: “Gott hat die Homosexualität verboten”.

    Oder Kardinal Javier Lozano Barragán, der meint Homosexuelle werden “niemals in das Himmelsreich eintreten”.
    ——————————–

    Genauso lässt sich der Hang zum Kreationismus usw auch in der “offiziellen Kirche” belegen.

    Nochmal: Mir ist klar, dass es in der Kirche auch jede Menge Leute gibt, die keine Schwulen hassen, kein Problem mit Emanzipation haben und Kreationismus für Unsinn halten. Es gibt aber auch die, die sich die Bibel anderes zurecht interpretieren und die sind ebenso Teil dieser Kirche und oft sogar offizielle Vertreter derselben.

    Muss man jetzt wirklich jedesmal, wenn man die Religion – egal ob anhand offizieller oder inoffizieller Vertreter – kritisiert einen Disclaimer der Art “Neben diesen Irren gibt es in der Kirche auch “normale” Leute” anfügen?

  16. #16 Ute
    6. Juni 2011

    Dein Vergleich hinkt doch, Christian. Denn Sexualität und somit auch die diesbezüglichen gesellschaftlichen “Regeln” gehört sehr wohl in den Lebensbereich eines jeden Menschen, ob nun Christ oder nicht. Es ist doch Vogel-Strauß-Politik, so zu tun, als gingen Homosexualität, Sex vor der Ehe oder Vergewaltigung einer “nicht willigen” Ehefrau einen 08/15-Christen nichts an und seien nur Exotenthemen. Der schwule Lehrer, der nicht mehr Religion unterrichten darf, sowie der Mißbrauchskandal sind ja nun nicht so lange her, und nein, Letzterer betraf nicht nur die Katholiken.

  17. #17 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @ThomasJ:

    Die homophoben, antiatheistischen und vorallem aber wissenschaftsfeindlichen Äusserungen gibts es in Predigten (kath/ev), manchmal besser versteckt, manchmal weniger. Sie sind aber über das Ganze gesehen selten. (Gefühlte 5-10%)

    5-10% kommt mir schon verdammt hochgegriffen vor, es sei denn man nimmt jede Aussage mit rein, die atheismus- oder wissenschaftskritisch ist – was ja etwas anderes wäre als atheismus- oder wissenschaftsfeindlich. Dass der Pastor Dawkins mit weniger Genuss liest und dass es aus Sicht der Kirchen etwa in Sachen PID das eine oder andere auszusetzen gibt, würde ich den Kirchen nicht ankreiden wollen…

    Für jeden gerettten Kinderspielplatz gibts mindestens eine Hexenverbrennung in Afrika.

    Das ist vermutlich richtig und für jeden Glaubenden hierzulande unendlich bitter – nur leider können die Kirchen hier recht wenig an solchen Zuständen ändern. Vermutlich gibt es ja auch für jedes Kernspin-Gerät in einem deutschen Krankenhaus einen Arzt irgendwo am Ende der Welt, der seine Patienten noch mit Blutegeln und Quecksilberkuren um die Ecke bringt. Am Wert der Medizin hierzulande ändert sich dadurch allerdings eher wenig.

    Kritik an der Kirche richtet sich selten an die “gelebten Kirche” sondern an die offizielle Lehrmeinung. Meiner Meinung nach auch zu Recht.

    Darin dass die Lehrmeinung oft zu Recht kritisiert wird, sind wir uns sicher einig – vor allem die katholische, wenn ich das als Protestant mal sagen darf (*hust*). Berechtigte Kritik an kirchlichen Lehren sollte aber nicht davon ablenken, dass die Kirche vor Ort eben kein schwulen-, frauen- und atheistenhassender Verein ist – genau der Eindruck ist es aber, der bei manchen Blogdebatten hier und anderswo leider zuweilen entsteht…

    Was nach wie vor unverständlich bleibt. Wieso brauchen wir Gott um Kinderspielplätze zu finanzieren?

    Brauchen wir nicht. Wir sollten nur dann und wann nicht vergessen, dass die alte Dame die dort ihren Dienst tut und das Internet vermutlich nur vom Hörensagen kennt, bisweilen mit Millionen anderen Menschen in Töpfe wie “Schwulenhasser”, “Frauenfeind”, “Antidemokrat” etc. gesteckt wird, ohne etwas davon zu ahnen – und ohne dass dies im mindesten gerechtfertigt wäre. Und das wollte ich einfach mal unterstreichen – Kritik an der Kirche an sich ist natürlich dennoch wichtig und richtig.

  18. #18 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.”

    Meine Güte… Und sie meinen das wahrscheinlich auch noch ernst, nicht wahr? Auf der einen Seite der moralisch-unfähige misanthrope Nerd, der alleine zuhause vorm Computer sitzt, auf der anderen Seite die gesellschaftlich wertvollen Ehepaare, die ihre Kinder – natürlich! – religiös erziehen und in ihrer Freizeit so sehr damit beschäftigt sind ehrenamtlich die Welt zu retten dass sie keine Zeit mehr haben den bösen Atheisten im Netz was entgegenzusetzen. Sehen sie die Welt tatsächlich so? Dann wundert mich nichts mehr…

  19. #19 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Georg:

    In der Gesellschaft des totalen Konsums finde ich eine Stunde in einer Messe sitzen und einer manchmal nicht ganz durchdachten Predigt zuzuhoeren fast wie eine Erloesung.

    Aus dem gleichen Grund empfinde ich es auch nicht als Katastrophe, wenn an einem von 365 Tagen im Jahr keine öffentliche Straßenparty stattfinden kann. Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…

    Wobei ich mich hauptsaechlich um das Bierausschenken kuemmere. Aber immerhin.

    Hey – das ist ja nun wirklich der wichtigste Job von allen…!

    @Florian:

    Muss man jetzt wirklich jedesmal, wenn man die Religion – egal ob anhand offizieller oder inoffizieller Vertreter – kritisiert einen Disclaimer der Art “Neben diesen Irren gibt es in der Kirche auch “normale” Leute” anfügen?

    Nein, das sicher nicht. Aber genausowenig schadet es sicher, wenn dieser Punkt jetzt hier einmal in drei Jahren ScienceBlogs angesprochen wird. Dass ich Deine Posts verlinkt habe war übrigens nicht als indirekte Kritik zu verstehen – wir sind uns was den Bund Katholischer Ärzte, die Pius-Brüder, die Heiligsprechung von Haider und Kreationismus-Vorträge an der Uni angeht vermutlich so gut wie 100%ig einig. Ich hatte nur gerade gestern die deprimierende Homöopathie-Debatte bei Dir überflogen und musste darüber nachdenken, welchen Eindruck ein “Außenstehender” wohl von “Kirche” bekommt, wenn er sie primär über solche Hirnriss-Stories wahrnimmt – von daher der Versuch einfach mal darzustellen, dass “Kirche” in der Regel eben genau so nicht ist…

  20. #20 Carl
    6. Juni 2011

    Wir sollten nur dann und wann nicht vergessen, dass die alte Dame die dort ihren Dienst tut und das Internet vermutlich nur vom Hörensagen kennt, bisweilen mit Millionen anderen Menschen in Töpfe wie “Schwulenhasser”, “Frauenfeind”, “Antidemokrat” etc. gesteckt wird, ohne etwas davon zu ahnen – und ohne dass dies im mindesten gerechtfertigt wäre.

    Mir fallen da jetzt dutzende Anekdoten zu alten Frauen ein, aber stattdessen frage ich lieber einfach mal: Strohmann? Wer hat denn Leute in einen Topf gesteckt?

  21. #21 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Thomas J. & Florian Freistetter

    Nein, ich bewerte Lebensstile überhaupt nicht – warum auch? Aber ich sehe eben auch realistisch, dass auch wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Bloggerinnen und Blogger soziologische Ausschnitte aus der Gesellschaft darstellen, Gruppendynamiken unterliegen, blinde Flecken aufweisen etc. Warum soll es unter Wissenschafsbloggern verboten sein, auch dies zu erkunden und zu benennen?

    Zum Zusammenhang von Religion und Demografie liegen inzwischen ganze Wagenladungen von Daten, Studien etc. vor. Und was die demografisch-soziologische Zusammensetzung von (Wissenschafts-)Blogs angeht, kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Eine anonymisierte Studie zu deutschsprachigen Wissenschaftsbloggern, das wäre doch auch mal was, oder!? 😉

    Und bei der Reflektion von Blogkultur(en) geht es doch auch nicht nur um Religion, sondern z.B. auch um Diskussionsstile, das (Zahlen-)Verhältnis der Geschlechter und vieles mehr. Hier z.B. ein ZEIT-Artikel zur Frage, warum sich – leider – vergleichsweise wenige Frauen in der Blogosphäre betätigen.
    https://www.zeit.de/digital/internet/2011-02/internet-frauen-maenner

    Beste Grüße & viel Spaß auch beim (Selbst-)Reflektieren!

  22. #22 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Zum Zusammenhang von Religion und Demografie iegen inzwischen ganze Wagenladungen von Daten, Studien etc. vor”

    Na dann belegen sie doch bitte mal ihre Aussage von den frustrierten, kinderlosen, zornigen und atheistischen Bloggern, die zu frustriert, kinderlos, zornig und atheistisch sind um sich ums Ehrenamt zu kümmern und die die Mehrheit der Blogger darstellen.

    Oder ist das vielleicht doch nur ein plumpes Vorurteil….

    Übrigens: Die Tatsache das mehr Männer als Frauen bloggen ist dafür kein Beleg…

  23. #23 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Michael Blume

    und jetzt einen auf “ich werte doch gar nicht, hab ich etwas Schlimmes gesagt?” machen.
    Es ist ja nicht das erste Mal, dass mindestens eine Seite in Diskussionen mit Ihnen frustriert den Hut nimmt.

  24. #24 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Hermann Aichele:

    Die Camping-Geschichte kann ich genau so bestätigen: In meiner Gemeinde kannten die zwar deutlich mehr Leute, da etliche Twitter-Affectionados dabei sind, es gab jedoch absolut niemanden, der die Sache auch nur im Ansatz ernst genommen hätte – und genau so sieht es auch hinsichtlich anderer “Skandale” aus, die im Internet meist viel intensiver diskutiert werden als in den Kirchgemeinden selbst. Wenn einer zu meinem Pfarrer käme und sagen würde: “Ihr seid doch der Verein mit der Homöopathie-Heilung von Homosexualität, mit dem Weltuntergangsdatum, mit der Haider-Heiligsprechung und mit dem Ersatz von Biologie- durch Kreationismus-Unterricht” würde er vermutlich nur völlig verwirrte Blicke ernten, da letztendlich keines dieser und vieler weiterer skandalträchtiger Themen im kirchlichen Alltag auch nur eine entfernte Rolle spielt…

    @Andrea N.D.:

    Die Beispiele gibt es, weil DIE Offenbarung Gottes, das Buch der Bücher, die Bibel, sehr wohl so gelesen werden kann.

    Exakt das ist der Punkt. Verwirrte Menschen können die Bibel auf verwirrende Art und Weise auslegen – in der Regel um damit ihre eigenen Vorurteile zu bestätigen. Charles Manson hat es ja sogar geschafft, den “Fänger im Roggen” dergestalt zu interpretieren, dass er junge Frauen umbringen musste. Und das sagt letztendlich weder über die Bibel noch über Salingers Buch viel aus…

    Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt, dass sich der Vorstand (oder Kirchenrat?) ihrer evangelischen Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen hatte (bzw. das war eigentlich eher ein Beschluss).

    Dazu kann ich Dir wieder nur antworten, was ich auch schon auf andere Kommentare (z.B. zum Religionsunterricht an eurer Schule) geantwortet habe: Es ist nicht richtig – aber es wird sich nur etwas ändern, wenn Leute sich beschweren. Der Ausschluss von Homosexuellen aus der Kirche widerspricht so eindeutig den Beschlüssen der EKD, dass es in meinen Augen unvorstellbar ist, dass eine Gemeinde tatsächlich über so etwas nachdenkt:

    https://www.ekd.de/homosexualitaet/einfuehrung.html

    Also: Beschwer Dich. Mach ein Fass auf. Wenn so etwas tatsächlich irgendwo passiert, muss man möglichst gleich widersprechen. Oder wenn Du das nicht möchtest: Lass mir die Adresse des Pfarramts zukommen, dann beschwere ich mich. Oder verlinke mal ein paar Presseberichte – über so einen Skandal wird ja sicher berichtet werden, sollte der Beschluss schon öffentlich gemacht worden sein…

  25. #25 Carl
    6. Juni 2011

    “Verwirrte Menschen können die Bibel auf verwirrende Art und Weise auslegen.” I lol’d. Und sie nennen es “Christentum”.

  26. #26 roel
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth Mutig! Wir haben zwar unterschiedliche Meinung zur Religion, aber so wie Sie es beschreiben ist der Eindruck den einige Wissenschaftsblogs verbreiten. Wenn Wissenschaftler etwas obskures behaupten, so werden Sie als Cranks bezeichnet. Behauptet aber jemand mit religiösen Hintergrund obskures, so wird das unhinterfragt als weiterer Beweis für das Böse in der Kirchen genommen.

    @Lars Fischer “Ich wüsste nicht dass irgendwer den Gemeinden am Zeug flicken will.” Aber genau das wird hier in einem Nachbarblog getan. Da wird Kirche erst ab 18 propagiert. Da wird eine Strafe für die Eltern wegen verbotener Weitergabe von Religion angedacht. Da wird die gesetzliche Handhabung der Religion wie die der Pornografie gefordert.

    @Andrea N.D. Letzte Woche hat mir doch ein sehr guter Freund berichtet…

  27. #27 OMC140
    6. Juni 2011

    doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)

    Und natürlich können Sie es auch beweisen?

    Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.”

    Wie schön einfach die Welt doch ist. Wa?;)
    Auf der einen Seite die bösen Blogger und auf der anderen Seiten die “guten” Menschen die in einer “heilen” Familie leben.
    Ja so einfach ist die Welt. 😉

  28. #28 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Christian

    Vorgestern habe ich auf dem Kirchentag in Dresden eine Veranstaltung im “Zentrum Christen und Muslime” moderiert, auf der u.a. Margot Käßmann, muslimische Frauenrechtlerinnen, ein bekennend homosexueller Pfarrer u.v.m. vor einem Publikum von mehreren tausend Kirchentagsteilnehmerinnen und -teilnehmern über Fragen von Sexualethik gesprochen und viel Beifall erhalten haben. Dass “die Kirche(n)” da generell feindselig wären, konnte ich in dieser Pauschalität tatsächlich nicht erleben… Aber es ist natürlich für viele schwer, lieb gewordenen Vorurteile hinter sich zu lassen.

  29. #29 Georg Hoffmann
    6. Juni 2011

    @Christian
    “Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf”

    “Nicht ackzeptabel” ist noch mild ausgedrueckt. Wahrscheinlich gehen die NRW Gruenen und andere “vom Tanzen 24 Stunden Abgehaltene” bis vors Verfassungsgericht. Das wohlgemerkt von Leuten die ohnehin nie tanzen. Ganz im Gegensatz dazu wird hier in Sevilla dauernd getanzt und eben eine ganze Woche in der Semana Santa nicht. Letzteres ohne Diskussion.

  30. #30 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Michael:

    Denn, ja, inzwischen gehört schon wirklich Mut dazu, sich in der Subkultur der Wissenschafts-Blogosphäre überhaupt noch zu einem religiösen Glauben zu bekennen.

    Den Eindruck habe ich – zum Glück – noch nicht, aber ich befasse mich im Blog natürlich auch deutlich weniger häufig mit religiösen Themen…

    Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben
    naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.

    Dass die besagten Debatten oft kein hohes Niveau haben und sicher nicht dazu geeignet sich, eher wenig Online-Involvierte zur Teilnahme zu animieren, ist sicher unbestritten. Der Charakterisierung des “typischen Atheisten” würde ich jedoch widersprechen, vielmehr vermute ich, dass der Typ “männlich, alleinstehend, gebildet” aus soziodemographischen Gründen in sehr vielen Online-Diskussionen dominiert – ob es nun um Religion oder um etwas anderes geht. Würde man diesbezüglich ein Brights-Forum untersuchen käme man vermutlich zu ganz ähnlichen Befunden wie bei einer Erhebung in einem World of Warcraft- oder im Geoaching-Forum (sollte es dem widersprechende Studien geben bitte ich interessiert um Verlinkung). Den negativen Stereotyp halte ich im Hinblick auf den inzwischen quer durch viele gesellschaftliche Schichten verankerten Atheismus insgesamt für nicht haltbar – bei der Teilmenge der deutschen Atheisten, die sich an entsprechenden Online-Diskussionen beteiligen sieht das vermutlich anders aus, was aber – wie oben geschrieben – eher wenig mit dem Attribut “Atheismus” als mehr mit dem Attribut “beteiligt sich häufig und gerne an Online-Diskussionen” zu tun haben dürfte…

    Ansonsten sollten wir – und damit meine ich jetzt mal die wenigen an Religion interessierten Wissenschaftsblogger – schon darauf achten, dass wir am Ende nicht negative Stereotype (verbitterte Atheisten) befördern, die wir unter umgekehrten Vorzeichen (intolerante Religiöse) zu Recht kritisieren. Meine persönliche Erfahrung hat mich zudem schon vor einiger Zeit zu dem Schluss geführt, dass sich die “Netz-Variante” des Atheismus ganz erheblich vom “Offline-Atheismus” unterscheidet. Eine Survey unter atheistischen Bloggern zu diesem Thema wäre allerdings eine enorm spannende Sache…

  31. #31 Carl
    6. Juni 2011

    @roel:
    “Behauptet aber jemand mit religiösen Hintergrund obskures, so wird das unhinterfragt als weiterer Beweis für das Böse in der Kirchen genommen.”
    Religiöser Hintergrund= Papst, Bischof, Pfarrer? Mensch, wie gemein, von denen gleich auf die ganze Kirche zu schließen… Der Vergleich hinkt etwas.

  32. #32 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Michael Blume

    “Dass “die Kirche(n)” da generell feindselig wären, konnte ich in dieser Pauschalität tatsächlich nicht erleben… Aber es ist natürlich für viele schwer, lieb gewordenen Vorurteile hinter sich zu lassen.”

    Jo, wundert sich der, der an den Parteitag der SPD geht und niemanden von der NPD sichtet. Jetzt sind wir alle schlauer, bravo!

    Aber immer und immer wieder:
    Die Anderen, die Anderen, die Anderen haben Vorurteile, sind frustrierte Antitheistien… blablabla, ich kanns nicht mehr hören.

  33. #33 roel
    6. Juni 2011

    @Carl “Papst, Bischof, Pfarrer?” Egal wer, aktuell Gero Winkelmann.

  34. #34 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @OMC140

    Hmm, von “bösen Bloggern” habe ich schon deswegen nichts geschrieben, weil ich selbst seit vielen Jahren begeisterter Wissenschaftsblogger bin. Nur eben einer, der auch ehrlich genug ist, einzuräumen, dass wir Bloggerinnen und Blogger – inkl. der Hobby-Religionskritiker darunter – nicht “die” Gesellschaft abbilden, sondern nur einen kleinen, soziologischen Ausschnitt aus ihr. Schon beim Blick auf Geschlechterhältnis, Alterskohorten etc. lässt sich das ja kaum leugnen. Und ich bin doch erstaunt, dass andere, doch so umfassend gebildete Menschen das noch nicht gemerkt haben oder mit bitterem Unterton abstreiten wollen…

    Hey, wenn wir andere Milieus doch so gerne beleuchten – warum dann nicht auch unser eigenes? Wer gerne austeilt, sollte doch auch bei Selbstreflektionen ganz entspannt bleiben! 🙂

  35. #35 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Aber es ist natürlich für viele schwer, lieb gewordenen Vorurteile hinter sich zu lassen.”

    Belegen sie jetzt ihre Typsierung der frustrierten atheistischen Blogger vs. die weltverbesserndern religiösen Kindererzieher noch oder wars das? Wenn sie das nicht belegen wollen, dann ists auch kein Problem. Dann lege ich das unter “lieb gewordenes Vorurteil” ab und lass die Diskussion mit ihnen bleiben – denn wenn sie nur einfach mal eben pauschal die Atheisten anpöbeln wollen, dann haben sie ja offensichtlich kein Interesse an einer ernsthaften Auseinandersetzung.

  36. #36 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @roel: Mit Gero Winkelmann verhält sich das ja witzigerweise so: Wäre Claudia von Werlhof Atheistin (vielleicht ist sie es ja sogar, ich habe da jetzt nicht recherchiert) und würde einen “Bund atheistischer Professoren gegen die HAARP-Verschwörung” mit ihr als einzigem Gründungsmitglied, Vorstand, Aufsichtsrat und Pressesprecher in einer Person gründen, dürfte ich trotzdem nicht schreiben: “Atheistische Professoren propagieren unsinnige Verschwörungstheorie”. Da wäre es dann der Crank. Wäre Frau von Werlhoff dagegen evangelisch und würde einen “Bund evangelischer Professoren gegen die HAARP-Verschwörung” gründen… (ich hoffe, ich bringe die Frau jetzt nicht noch auf Ideen…)

  37. #37 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Christian

    Yo, mein persönlicher Einstieg in die Reflektion von Netzkultur war daher auch nicht einmal die Frage nach Religiosität, sondern nach dem – relativen – Fehlen von Frauen. Und so fragte auch die ZEIT, warum “angry white men” (!) die deutschsprachige Blogosphäre bislang so dominierten:
    https://www.zeit.de/digital/internet/2011-02/internet-frauen-maenner

    Insofern bin ich auch optimistisch: Wenn sich die Blogkultur(en) weiterentwickeln, wird sich die soziologische Zusammensetzung auch von Wissenschaftsblogs sicher nach und nach verändern und verbreitern. Irgendwann bist Du dann auf den Scienceblogs auch sicher nicht mehr (fast) der einzige, der es wagt, sich auch religiös zu “outen”. 😉

  38. #38 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “Und ich bin doch erstaunt, dass andere, doch so umfassend gebildete Menschen das noch nicht gemerkt haben oder mit bitterem Unterton abstreiten wollen…”

    Niemand streitet irgendetwas ab. Aber sie sagten:

    Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)

    Sie behaupten als, die Mehrheit der Blogger sind verbitterte Atheisten, ohne Partner, einsam und frustriert. Dem stellen sie

    [d]ie Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren

    gegenüber.

    Ich streife hier nichts mit “bitterem Unterton” ab. Aber die Behauptung, ihre Behauptung, ist doch weit entfernt vom Offensichtlich und solange sie sich weigern sie entsprechend zu belegen kann ich nicht anders als sie als ein plumpes und dummes Vorurteil zu betrachten.

    Aber wir können ja auch gerne auf ihrem Niveau weiterdiskutieren und Anekdoten austauschen. Von allen mir persönlich bekannten bloggenden Atheisten haben bis auf einen alle Kinder, Partner und engagieren sich ehrenamtlich (das schliesst mich übrigens mit ein). Und jetzt?

  39. #39 Thomas J
    6. Juni 2011

    @Christian

    nein, bitte nicht schon wieder die AtheismusDebatte, bitte bitte nicht!

  40. #40 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Christian: “dürfte ich trotzdem nicht schreiben: “Atheistische Professoren propagieren unsinnige Verschwörungstheorie”. Da wäre es dann der Crank. “

    Naja – schreiben dürftest du es schon. Es wäre ja auch korrekt. Aber du würdest ein Problem bekommen, wenn du argumentieren willst, das der Verschwörungsunsinn der atheistischen Professoren in ihrem Atheismus begründet liegt. Aus “Ich glaube nicht an Gott” lassen sich nicht wirklich irgendwelche speziellen Neigungen zum Verschwörungsunsinn ableiten. Wohingegen man sehr gut begründen kann, wie jemand der dem katholischen/christlichen Glauben anhängt daraus eine homophobe Einstellung entwickeln kann. Diskriminierung Homosexueller war ja lange Zeit offizielle Position der Kirche (siehe Katechismus), es gibt heute noch jede Menge (hochrangige) Kirchenvertreter die diese Meinung vertreten und das alles mit entsprechenden Bibelzitaten begründen können. (und man beachte bitte, dass ich hier nicht gesagt habe, dass alle Gläubigen homophob sind).

  41. #41 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @ThomasJ:

    nein, bitte nicht schon wieder die AtheismusDebatte, bitte bitte nicht!

    Stimmt, das hatten wir im Grunde schon oft genug. Und eigentlich sollte es ja auch um etwas ganz anderes gehen…

  42. #42 mathias
    6. Juni 2011

    Schade das es hier so abgeglitten ist, aber war nicht anders zu erwarten..
    Aber Klasse Show ist es dennoch 😉

  43. #43 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @Florian Freistetter

    Zum Zusammenhang von Religion & Demografie hier eine ganze Liste mit Studien von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus aller Welt:
    https://www.blume-religionswissenschaft.de/english/wrrr.html

    Als erste Studie zur Soziologie von Online-Nutzern (und der Überrepräsentanz Kinderloser unter den “digitalen Profis”) empfehle ich z.B. die Studie “Digitale Gesellschaft”. Und hier auch gerne ein paar weitere Daten und Reflektionen zur Netzkultur generell:
    https://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/WildbeuterWebBlume.pdf

    Und, nein, auf “Auseinandersetzungen” mit “Atheisten” habe ich keine Lust – wenn Sie entsprechende Fragen zur Existenz Gottes o.ä. haben, wenden Sie sich doch bitte an den Theologen oder die Seelsorgerin Ihres Vertrauens. Ich habe – auch wegen Familie & Ehrenämter 😉 – nicht soviel Zeit, will weder bekehren noch bekehrt werden, kann wunderbar mit religiöser und weltanschaulicher Vielfalt leben und habe im Familien- und Freundeskreis die ganze Bandbreite reichlich vertreten. Allerdings teile ich die Beobachtung von @Christian Reinboth: Dass sich in der deutschsprachigen Wissenschaftsblogosphäre vor allem Leute kritisch zu Religion(en) äußern, die selbst kaum religiöse Bezüge haben – wogegen religiös Aktive unterrepräsentiert sind. Das führt zu Verzerrungen, wie die niedrige Beteiligung von Frauen auch. Oder würden Sie diese auch leugnen wollen?

  44. #44 Michael Blume
    6. Juni 2011

    @all

    Leider muss ich mich für heute aus einem persönlichen Grund entschuldigen, der irgendwie auch passt: Wir haben heute Hochzeitstag. 🙂 (Echt kein Witz!)

    Beste Grüße & allen noch eine schöne Debatte über @Christians wunderbaren Blogpost!

  45. #45 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Michael: In dem Fall herzlichen Glückwunsch und eine schöne Feier! Bei uns steht in einigen Wochen immerhin schon der dritte Jahrestag ins Haus – eine Institution, deren Pflege viel Arbeit erfordert, die sich dafür aber auch unendlich lohnt 🙂

  46. #46 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Blume: “um Zusammenhang von Religion & Demografie hier eine ganze Liste mit Studien von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus aller Welt:”

    Danke. Aber ich will keine “ganze Liste mit Studien (…) aus aller Welt”. Ich will einen Beleg für ihre Aussage, dass die Mehrheit der Blogger frustrierte, kinderlose Atheisten sind, die sich nicht ehrenamtlich engagieren. “Such dir die Belege selbst” ist ein Argument, dass ich normalerweise nur von diversen Pseudowissenschaftler zu hören kriegen aber nicht von Leuten die für sich den Anspruch erheben, wissenschaftlich tätig zu sein.

    “Und, nein, auf “Auseinandersetzungen” mit “Atheisten” habe ich keine Lust – wenn Sie entsprechende Fragen zur Existenz Gottes o.ä. haben”

    Keine Strohmänner bauen, Herr Blume. Ich will mit ihnen nicht über Gott diskutieren oder über ihre Religion. Sondern über ihre Vorurteile (und solange sie ihre Aussagen nicht belegen können) gegenüber Bloggern.

    “Das führt zu Verzerrungen, wie die niedrige Beteiligung von Frauen auch. Oder würden Sie diese auch leugnen wollen?”

    Nein. Aber das ist auch wieder nur ein Strohmann. Es geht um ihre Aussage die Mehrheit der Blogger wären

    (v)erbitterte Antitheist[en] (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)

    Ich behaupte, das ist nur ein plumpes und dummes Vorurteil. Sie haben es bis jetzt noch nicht geschafft, mir das Gegenteil zu belegen. Stattdessen kommen sie mit Strohmännern und Pseudobelegen der Sorte “Suchs dir doch selbst!”. Klingt nicht sehr überzeugend für mich. Aber egal – feiern sie ruhig ihren Hochzeitstag (ich muss jetzt sowieso auch langsam in die Schule; mich um Kindererziehung und Ehrenamt kümmern)

  47. #47 Martin
    6. Juni 2011

    Claudia von Werlhof ist meines Wissens nach keine Atheistin. Sie ist doch bei irgendeiner feministischen Kirche oder so, ich weiß nicht mehr, welche das war. Florian hat, glaub ich, mal darüber geschrieben? Ist ja auch eigentlich egal. 😉

  48. #48 WolfgangK
    6. Juni 2011

    Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust). Die Menschen, die Ehen führen, Kinder großziehen, sich religiös & ehrenamtlich engagieren etc. haben naturgemäß durchschnittlich weniger Muße, sich hier zu engagieren und auf oft peinlich niedrigem Niveau – und oft aus der Anonymität heraus – anranzen zu lassen.

    Auch wenn ich mich vom Thema Glauben aus diversen Gründen zurückgezogen habe, empfinde ich oben gemachte Aussage nicht nur einseitig, sondern ebenso zutiefst unchristlich. Wenn so etwas Mixa oder Meissner gesagt hätte, würde ich abwinken; es gibt eben Theologen, die sowas wie Intelligenz nicht benutzen; dass dies aber von einem Wissenschaftsblogger kommt, empfinde ich als typisch konservativ rückschrittlich – und nicht passend für die Wissenschaft – auch nicht im christlichen Sinne.

  49. #49 Martin
    6. Juni 2011

    Claudia von Werlhof ist meines Wissens nach keine Atheistin. Sie ist doch bei irgendeiner feministischen Kirche oder so, ich weiß nicht mehr, welche das war. Florian hat, glaub ich, mal darüber geschrieben? Ist ja auch eigentlich egal. 😉

  50. #50 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Florian: Ich zitiere mal den verlinkten ZEIT-Artikel:

    Vielleicht sind es aber auch technische Hürden oder das komplexe Regelwerk der Wikipedia. Immerhin scheint folgende Faustregel zu gelten: Je technischer oder politischer die Themen und je kontroverser die dazugehörigen Diskussionen, desto weniger Frauen melden sich zu Wort. In den Kommentarspalten der großen Medien-Blogs sind die “angry white men” schon lange unter sich. Markus Beckedahl, der Betreiber von netzpolitik.org, zuckt dazu ratlos die Schultern. Am Rande der vergangenen re:publica sagte er: “Männer geben eben überall gerne ihren Senf dazu.”

    Damit ist zwar in Bezug auf Kinderlosigkeit und Ehrenamt noch nichts gesagt, dass aber der überwiegende Teil der Kommentatoren in komplexen Online-Diskussionen in ein bestimmtes Profil (männlich, gebildet) passt, scheint ja nun tatsächlich so zu sein (ich würde als drittes Attribut durchaus kinderlos dazunehmen, auch wenn es die ZEIT nicht explizit erwähnt). Und wenn das bei Bloggern und in Blog-Kommentarspalten generell so ist, steht zu vermuten, dass atheistische Blogs keine Ausnahme sind – ebensowenig wie übrigens religiöse Blogs eine Ausnahme sein dürften. Vielleicht kriegen wie ja mal eine vergleichende Übersicht der deutschen Religions- und Atheismus-Blogosphären hin, die derzeit ja (noch) überschaubar sind. Da würde ich wetten: Auf beiden Seiten dominieren gebildete und mehrheitlich vermutlich auch kinderlose Männer…

  51. #51 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Christian: Naja – die Aussage von Blume beziehen sich jetzt aber nicht auf Wikipedia, Kommentarspalten oder “atheistische Blogs”. Er spricht von einem Typ der “in der Blogosphäre überwiegt”. Es geht also um eine Aussage, die sich auf alle Blogger bezieht. Und ja, dass hier die Männer überwiegen glaube ich auch unbelegt. Ich halte es auch nicht für außergewöhnlich, dass es gebildete und meinetwegen auch kinderlose Männer sind, die die Mehrheit stellen. Aber auch das ist es nicht, was Blume gesagt hat. Er spricht von “(v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)”.

    Die Mehrheit der Blogger sind laut Herrn Blume – jemanden der den Zusammenhang zwischen Religion und Demografie erforscht – also verbitterte Atheisten die einsam und frustriert sind und sich nicht um die Gesellschaft kümmern. Das ist entweder ein plumpes Vorurteil (vor allem weil er diesem unsympathischen Bloggertypus noch demonstrativ die glückliche, religiöse, kinderreiche Offlinefamilie entgegenstellt) – oder Herr Blume hat Belege dafür. Anscheinend hat er sie nicht.

  52. #52 Hannes Bongard
    6. Juni 2011

    Nobody expects the Sbanish Inquisition!

  53. #53 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @roel:
    Hast Du das Wort Anekdote in meinem ersten Kommentar gelesen? Ach nein? Dann hör auf, reflexartig, jedes Mal, wenn ich einen Kommentar poste mit Kindergartenkritik Deinerseits zu antworten. Du blamierst Dich nur immer wieder. Und nein, ich kommuniziere nicht mit Dir.

    @Christian R.
    “Exakt das ist der Punkt. Verwirrte Menschen können die Bibel auf verwirrende Art und Weise auslegen – in der Regel um damit ihre eigenen Vorurteile zu bestätigen.”

    Hm, was sagt uns das über den Inhalt eines Buches, der von “offiziellen” Stellen beliebig ausgelegt werden kann, so dass er zu allen (Vor-)Urteilen passt? Woher weißt Du, dass die Auslegung der evangelischen Kirche von 2011 jetzt plötzlich die richtige ist (neben allen den anderen xxxxAuslegungen)? Vielleicht ist ja die evangelische Kirche verwirrt (das ist sie in den Augen der katholischen Kirche sicherlich, was die Priesterehe angeht) und nicht diejenigen, die Homosexuellenverfolgung propagieren?

    Vielen Dank jedoch für Dein Angebot, das fand ich klasse. Ich werde Rücksprache halten und – wenn gewünscht – gerne wieder auf Dich zukommen.

    Woher kommt das, dass die paar ausufernden Atheisten nicht so wahrgenommen werden wie die Kirchenvertreter? Vielleicht weil es nicht so viele sind (Atheisten sind primär Menschen ohne Gott-Hobby, s. auch Kommentar Florian 12.44), weil sie nicht massenhaft überzogene Gehälter vom Staat erhalten und sich dafür noch in jede Diskussion einmischen, bei der nur sie alleinig die “Werte” (die sie bis vor ein paar Jahren noch mit Füßen traten, s. Homosexuelle) vertreten, verteidigen und verbreiten können? Vielleicht aber auch, weil viele Christen Schindluder treiben mit dem von ihnen ausgelegten Christentum und immer und überall dieses in die Waagschale werfen (ala Gott/Bibel/Kirche hat Recht)? Würde denn noch ein Mensch Ernst genommen werden, der in seiner Funktion/Identität als Nachbar/Familienvater/Angestellter beim Finanzamt Homosexuelle aus der Nachbarschaft ausschließen will? Kaum. Ist er im Kirchenvorstand, findet er Gehör und Gleichgesinnte. Insofern sollten doch die Christen sich primär dafür interessieren, dass diese Missstände aufgedeckt werden und allen, die darüber bloggen dankbar sein? Gleichzeitig müssten sie selbst mehr über christliche positive Themen bloggen, um das Bild zu ändern.

    Wenn die evangelische Kirche jetzt beschließt, dass das mit den Homosexuellen doch in der Bibel steht (so wie auch die Frau dem Manne untertan zu sein hat) und sich wieder gegen Homosexuelle wendet bzw. diese von oben aus der Kirche ausschließt (nicht im Kleinen) – was würdest Du dann persönlich tun? Deinem Glauben folgen oder Deinem Gewissen? Und dabei gehe ich davon aus, dass Du keine Möglichkeit hast, diesen Beschluss zu ändern. Musst Du Dich dann nicht an Deine Kirche halten?

  54. #54 itz
    6. Juni 2011

    Nichts gegen persönliche Anekdoten. Aber: Empirie schadet nie!

    Religion and Prejudice in Europe – New empirical findings

    “-In general, the more religious individuals are, the more prejudiced they are. This holds true for both largely Catholic and largely Protestant countries, irrespective of their overall degree of religiousness.

    -In particular, sexism and prejudice towards homosexuals rise with religiousness. The more religious people are, the more they devalue women and homosexuals, for example by denying them equal rights.

    -Religious people show more anti‑Semitism and more negative attitudes towards Muslims. This is also true of racism based on skin colour and negative attitudes towards immigrants.”

    Und es gibt 9 stille Feiertage (in Bayern). Sonst würden ja die Sitten verrohen! “Man müsse die Leute eben zwingen, die katholischen Feiertage ernst zu nehmen, heißt es bei der Regierung von Oberbayern.”

  55. #55 Dr. Webbaer
    6. Juni 2011

    Herr Reinboth, Sie haben sozusagen mit jedem Satz Recht: Wer praktische Erfahrungen mit christlichen Kräften hat, findet nicht die Phantome, die in der aggressiv-atheistischen Wissenschaftsblogosphäre gesucht, gefunden & verdammt werden.

    Der eine oder andere Beobachter dieser unfreundlichen Kirchenkritik konnte sicherlich den begründeten Eindruck gewinnen, dass diese Kirchenkritik oft an der Sache vorbeigeht, dass einige der Kritiker persönliche Probleme und Erfahrungen aufzuarbeiten haben und dass sie dementsprechend wenig objektiv ausfällt.

    Dabei ist die organisierte Religion (siehe Überschrift) ganz wunderbar zu kritisieren, wenn man vom Christentum weggeht und sich bspw. (d.h.: nicht nur) dem Islam widmet – da findet sich dann in der Tat Einiges, das dem areligiösen Vertreter humanistischer Werte berechtigten Anlass zur Kritik geben könnte.

    Lustigerweise fehlt dann aber oft der Mut – oder das Interesse, auf Anfrage wird meist behauptet nicht oder weniger am Islam interessiert zu sein, der hiesige Florian Freistetter gab beispielsweise einmal eine entsprechende Auskunft.

    Die Artikelüberschrift ist somit falsch gewählt, schreiben Sie ruhig “Christentum”, wenn ausschließlich diese Religion gemeint ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  56. #56 Dyrnberg
    6. Juni 2011

    Interessanter Blogeintrag, der – so glaube ich, weiter gedacht – eine Strategie zum Thema macht, vor der niemand von uns gefeit ist und die gerade in hitzigen und anhaltenden gesellschaftlichen Kontroversen oft zu diagnostizieren ist, nämlich:

    Sich mit den dümmsten Vertretern der Gegenseite auseinanderzusetzen.

    Muss sein, darf aber nicht alles bleiben.

  57. #57 Lichtecho
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth: Du schreibst “Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…”

    Diese Aussage stellt für mich das Hauptproblem dar, dass ich mit organisierten Gläubigen wie Dir habe. Wie schon Lars ganz oben gesagt hat, argumentierst Du am Thema vorbei, wenn Du meinst, Konfessionslose (nicht unbedingt Atheisten) hätten ein Problem mit dem, was ihr in euren Gemeinden so treibt. Das Problem entsteht nicht dadurch, dass Ihr am Karfreitag nicht tanzen wollt, sondern dass Ihr es Euch anmaßt aus Euren persönlichen Glaubensgründen der gesamten Bevölkerung dieses Landes das Tanzen polizeilich verbieten zu lassen. Kannst Du denn wirklich nicht verstehen, wie unglaublich dreist das von der Kirche ist? Was für eine unglaubliche Provokation das darstellt? Ich will jetzt die gleichgelagerten Probleme Ethikkommission, Rundfunkrat etc. gar nicht ansprechen.

    Sehr gut fand ich auch den Beitrag von Arnd: “In Predigten werden endlos Platitüden wiederholt, aber so gut wie immer ist alles political correct.”
    Man denke an Frau Käßmann: Man ist so politisch korrekt gegen Amis, für Taliban, gegen Atomkraft, etc. pp. – fast wie auf einen Grünenparteitag und Katrin Göring-Eckardt ist ja auch dabei. Ich finde es wohlfeil, sich am eigenen Gutmenschsein zu besaufen ohne selbst Verantwortung zu tragen. Für mich war diese Abwendung der Kircheneliten von dem, was man so “Seelsorge” nennen könnte hin zum eigenen politischen Süppchenkochen ein wesentlicher Grund, aus der Kirche auszutreten – noch viel mehr als der Atheismus.

    Und bitte unterschätze nicht alle Deine Leser. Auch wenn ich mich für die Konfessionslosigkeit entschieden habe, bin ich evangelisch sozialisiert und habe jede Menge Erfahrungen gemacht.

  58. #58 Marco Karl
    6. Juni 2011

    “(v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer
    Abschluss, alleinlebend, wenig
    Ehrenamt, viel Zeit,Einsamkeit & Frust)”.
    Dazu wird’s wohl keine Studie geben. Das hat Blume einfach so mal behauptet. Vielleicht ist’s ja wirklich so, ich weiß es nicht. Was mir allerdings auffällt, ist, dass Kommentarspalten von einer Minderheit dominiert werden. Ich glaube, dass nicht wenige einfach das Interesse verlieren und sich zurückziehen, wenn sie auf solch anonyme Alphamännchen stoßen. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck.

  59. #59 roel
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Und nein, ich kommuniziere nicht mit Dir.” Ich widerlege Ihre Äusserungen zu gerne, um jetzt nicht zu antworten. Hier der Beweis, dass Sie es doch tun: https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment221693

    “@roel: Hast Du das Wort Anekdote in meinem ersten Kommentar gelesen? Ach nein?” Ach doch! Habe ich, und Sie stellen 15 Jahren Erfahrung eine Anekdote Ihrer Freundin gegenüber, wo Sie nicht einmal genau wußten ob es nun der Kirchenrat oder Vorstand war; fand ich nur lustig und eher blamable für Sie.

    “Du blamierst Dich nur immer wieder.” Ich meine Sie schreiben ernshaft: “Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt…” Und halten das für eine gute Anekdote. Andrea N.D. blamieren Sie sich doch nicht immer mit so etwas: Bringen Sie einen entsprechenden Link, der genau das zeigt, was Sie meinen, das Ihnen Ihre Freundin erzählte. Bitte!

  60. #61 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Vielleicht ist ja die evangelische Kirche verwirrt (das ist sie in den Augen der katholischen Kirche sicherlich, was die Priesterehe angeht) und nicht diejenigen, die Homosexuellenverfolgung propagieren?

    Ich glaube das ist so eine loose-loose-Debatte: Verfolgt eine Kirche Homosexuelle, wird sie zu Recht dafür kritisiert. Tut sie es dagegen nicht sondern distanziert sich explizit davon, kann man immer noch sagen “andere legen die Bibel aber anders aus” und “woher weiß ich, dass das immer so bleibt” etc. pp. Da kann man nur verlieren – oder gäbe es eine Position, die die Kirche einnehmen könnte, mit der Du endgültig zufrieden wärst…?

    Würde denn noch ein Mensch Ernst genommen werden, der in seiner Funktion/Identität als Nachbar/Familienvater/Angestellter beim Finanzamt Homosexuelle aus der Nachbarschaft ausschließen will?

    Bei einem Finanzbeamten würde mich das mindestens ebenso stören, wie bei einem evangelischen Pfarrer, insbesondere wenn er es nicht als Privatperson sondern in “offizieller” Funktion täte…

    Ist er im Kirchenvorstand, findet er Gehör und Gleichgesinnte. Insofern sollten doch die Christen sich primär dafür interessieren, dass diese Missstände aufgedeckt werden und allen, die darüber bloggen dankbar sein? Gleichzeitig müssten sie selbst mehr über christliche positive Themen bloggen, um das Bild zu ändern.

    Eigentlich dürfte man im Kirchenvorstand keine Gleichgesinnten finden, wenn man den Ausschluss von Homosexuellen fordert. Selbst wenn man alle entsprechenden Passagen der Bibel maximal zu Ungunsten Homosexueller auslegt, bleibt Homosexualität am Ende nichts weiter als eine von vielen Sünden – und dazu eine, die deutlich weniger stark im Fokus biblischer Texte steht als etwa Neid oder Rachsucht. Und was wäre es doch für ein hirnverbrannter Unsinn, Sünder aus der Gemeinde ausschließen zu wollen. Nicht nur widerspräche es vollständig dem Geist des Neuen Testaments, es würde auch bedeuten, dass man eine Gemeinde ohne Sünder anstrebt, was ein nach christlichem Maßstab vollkommen irrationaler Anspruch ist. Ein evangelischer Kirchenvorstand, der Homosexuelle aus der Gemeinde ausschließen(!) will, müsste demnach auch zusehen, dass alle Fremdgänger, alle rachsüchtigen, stolzen, geizigen, unehrlichen (etc. pp.) Gemeindemitglieder vor die Tür gesetzt werden. Da bliebe am Ende niemand mehr übrig, um den ersten Stein zu werfen…

    Und klar bin ich als evangelischer Christ daran interessiert, dass solche Mißstände, wenn es sie denn gibt, kein Dauerzustand werden. Daher ja auch mein Angebot. Und ja – natürlich müsste man viel mehr über positive Aspekte der Religion bloggen als sich an atheistischer Kritik abzuarbeiten – nur sind die ScienceBlogs dafür ganz sicher nicht die richtige Plattform – und einige gut lesbare Theologie-Blogger hatte ich ja oben schon verlinkt…

    Deinem Glauben folgen oder Deinem Gewissen? Und dabei gehe ich davon aus, dass Du keine Möglichkeit hast, diesen Beschluss zu ändern. Musst Du Dich dann nicht an Deine Kirche halten?

    Wenn Glaube und Gewissen nicht mehr übereinstimmen, hat man ein großes Problem. Da aber persönlicher Glaube nicht mit kirchlicher Lehrmeinung gleichzusetzen ist, bereiten mir auch falsche Entscheidungen der Kirche nicht größere Gewissensqualen als falsche Entscheidungen meines Vereins, meiner Partei, meines Arbeitgebers etc. Gegen falsche Entscheidungen kann man aufbegehren, so wie dies ja inbesondere die katholische Basis oft tut. Und auch hier gilt: Steter Tropfen höhlt den Stein, auch wenn eine Institution wie die Kirche häufig ein geringeres Reformtempo aufweist…

  61. #62 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Lichtecho:

    Kannst Du denn wirklich nicht verstehen, wie unglaublich dreist das von der Kirche ist? Was für eine unglaubliche Provokation das darstellt?

    Nein, das kann ich wirklich nicht verstehen. Ich durfte beispielsweise letztes Jahr zur WM mindestens an einem halben Dutzend Tage am Abend nicht mal die Fußgängerzone durchqueren, die zwischen meinem Büro und meiner Wohnung liegt, weil die Polizei fürs Public Viewing zugesperrt hatte. Was für eine unglaubliche Provokation, dass von mir erwartet wird, meine persönliche Freiheit einzuschränken, nur weil so ein paar Fußballfans irgendein Ereignis begießen wollen, an dem ich Null Interesse habe. Hätte ich denken und sagen können, habe es aber nicht, weil ich weiß, dass es nur ein paar Tage alle paar Jahre sind, dass es vielen Menschen wichtig ist etc. pp. Ich bin da eher gelassen. Oder wie schon in einem anderen Diskussionsthread zum Thema geschrieben:

    Die Karfreitagsverbote sollen ja nun wirklich nicht bewirken, dass man am Karfreitag als Nicht-Christ nicht fröhlich(!) sein darf, sondern lediglich den einen oder anderen Auswuchs wie etwa eine öffentliche Spaß- und Lachparade unterbinden, die man ja aber auch an 364 anderen Tagen im Jahr durchführen könnte. An einem einzigen Tag im Jahr auf öffentliche Bespaßungen zu verzichten, sollte ja in unserer spaßgesättigten Gesellschaft eigentlich kein Problem sein.

    Aber klar, eigentlich dürfte es das Verbot nicht geben. So wie ich eigentlich auch das Recht hätte, das große Schweine-Grillfest am Aschura direkt gegenüber der Moschee zu veranstalten – aber wäre es wirklich nötig, soetwas auch durchzuziehen, nur weil man es theoretisch kann oder können müsste? Muss dass denn sein? Oder fahre ich besser, wenn ich hier und da auch mal auf andere Gruppen Rücksicht nehme, und mir im Gegenzug dann auch Rücksichtnahme einfordern kann, wenn es um meine Interessen geht?

    Und um mal das entsprechende Gesetz aus BaWü heranzuziehen: »Keine der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen während des Hauptgottesdienstes an allen Feiertagen außer 1. Mai und Einheitstag.« Da bleiben, wenn ich §1 richtig interpretiere, noch 9 Feiertage übrig, macht genau 9 von 8.760 Stunden (bzw. 8.784 Stunden im Schaltjahr), an denen keine öffentlichen Spaßveranstaltungen durchgeführt werden dürfen. Ist das wirklich eine so gravierende Einschränkung, dass sich die Diskussion darüber lohnt?

  62. #63 Rimesford
    6. Juni 2011

    @ Lichtecho
    “Du schreibst “Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…”
    Diese Aussage stellt für mich das Hauptproblem dar, dass ich mit organisierten Gläubigen wie Dir habe. Wie schon Lars ganz oben gesagt hat, argumentierst Du am Thema vorbei, wenn Du meinst, Konfessionslose (nicht unbedingt Atheisten) hätten ein Problem mit dem, was ihr in euren Gemeinden so treibt. Das Problem entsteht nicht dadurch, dass Ihr am Karfreitag nicht tanzen wollt, sondern dass Ihr es Euch anmaßt aus Euren persönlichen Glaubensgründen der gesamten Bevölkerung dieses Landes das Tanzen polizeilich verbieten zu lassen. Kannst Du denn wirklich nicht verstehen, wie unglaublich dreist das von der Kirche ist? Was für eine unglaubliche Provokation das darstellt? Ich will jetzt die gleichgelagerten Probleme Ethikkommission, Rundfunkrat etc. gar nicht ansprechen.”

    Danke, du sprichst genau das aus was ich mir auch beim Lesen des Artikels dachte.

    Es ist mir ganz ehrlich vollkommen Wumpe was Glaubensgemeinschaften bei ihren Treffen treiben. Es geht mich nichts an und interessiert mich nicht.
    Aber es stößt mir ganz schlimm auf wenn mir wegen des Glaubens anderer Vorschriften gemacht werden. Dieses Jahr fiel zufällig der Geburtstag meiner Freundin auf Karfreitag. Wir wären gerne feiern gegangen, doch es ging nicht. Warum nicht? Die Gläubigen können gerne zu hause hocken und beten oder was auch immer sie da machen. Ich will das nicht, werde aber meiner Optionen beraubt?! Und dann wird hier auch noch angemerkt wie intolerant das von den Atheisten ist? Also bei solchen Unverschämtheiten fällt es mir teilweise schwer den Guten Ton bei einer Diskussion zu wahren.

  63. #64 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @roel:
    Schön, einen persönlichen Troll zu haben, seufz.
    Mein Kommentar zielte darauf ab, dass Christian von seinen persönlichen Erfahrungen (was ihm durchaus zusteht und wo er einiges Profundes vorweisen kann) berichtet. Dem stellte ich eine persönliche Erfahrung gegenüber und schrieb dann sogar noch extra für solche Nichtchecker wie Dich (immerhin verfolgst Du mich ja nicht das erste Mal): Anekdote gegen Anekdote. Trotzdem musst Du Dich daran aufgeilen – wie schön. Und jetzt lass mich in Ruhe, es ist nicht mehr witzig.

    @Christian B.
    Der Vergleich mit dem public viewing hinkt. Dir war bestimmt nicht in ganz Bayern der Weg versperrt. Mir wären neutrale Feiertage lieber – dann müsste ich mich auch nicht dauernd bei den Gläubigen bedanken, dass ich frei habe und tanzen darf ich auch, wenn ich das möchte.

    Generell bin ich schon der Meinung, dass man das nicht überwerten sollte. Beim institutionalisierten Glauben ist es jedoch so, dass dieser “unersättlich” ist. Wo ist die Grenze bei den ganzen Forderungen, Geboten, Einmischungen? Und: wo ist die Basis eigentlich? Die Bibel wird von jedem “Verwirrten” anders interpretiert, die Werte werden anders ausgelegt, gelebt, vor 50 Jahren noch anders gesehen – wirklich?

    “Organisierte Religion” ist ein zu schwacher Begriff für die einzige Religion, die eine institutionalisierte Form hat: das Christentum mit der Kirche. Insofern erübrigen sich Vergleiche mit anderen Religionen – der Islam hat keine vergleichbare Institution.

    Das mit der langsamen Reformierbarkeit dauert seit Luther aber schon ganz lange. Deine Geduld in Ehren, aber manche Dinge sollten nicht so lange dauern.

  64. #65 test
    6. Juni 2011

    Test

  65. #66 MoritzT
    6. Juni 2011

    Ich will das nicht, werde aber meiner Optionen beraubt?!

    Hmm, anstrengend, so ein Leben in der Realität …

  66. #67 Ute
    6. Juni 2011

    “aber wäre es wirklich nötig, soetwas auch durchzuziehen, nur weil man es theoretisch kann oder können müsste?

    Diese Frage müssen sich die Gläubigen aber doch auch stellen. Das Irrsinnige an der Karfreitagsruhe ist ja, daß sie in der Form gar nicht notwendig ist. Da geht es doch gar nicht mehr darum, Störungen zu verhindern, sondern nur darum, daß gefälligst niemand überhaupt irgendwo Spaß zu haben hat. Und das nur, weil ein Teil der Bevölkerung glaubt, daß vor 2.000 Jahren ihr Anführer ans Kreuz genagelt wurde. Mit welchem Recht fordern sie, daß ihre Trauerstimmung gefälligst der gesamten Bevölkerung übergestülpt wird? Es ist ja noch verständlich, wenn man an stillen Feiertagen nicht gerade die Parade zum CSD an den Kirchen vorbeiziehen läßt. Aber warum und mit welchem Recht verbietet man Dinge, die abseits der Gemeinden stattfinden und objektiv niemanden stören, weil kein Laut nach außen dringt? Theater? Kabarettabende in der Kneipe? Das ist eine unverschämte Bevormundung, die mit der verfassungsmäßig zugesicherten Religionsfreiheit nichts mehr zu tun hat. Zumal sie ausschließlich den Christen zugestanden wird.

    Auch hier hinkt übrigens wieder der Vergleich: Korrekt wäre, wenn Du den Fußballkram mit den Karfreitagsprozessionen vergleichen würdest, die einige atheistische Autofahrer beim Ausflug zur Eisdiele behindern. Das nimmt man halt auch hin, weil es den Christen eben wichtig ist und Prozessionen nun mal irgendwo stattfinden müssen.

    Das Äquivalent zur Karfreitagsruhe wäre aber, wenn Atheisten den Christen an einem Atheistmusgedenktag sämtliches Kirchengeläut sowie alle Andachten und Gebete verbieten würden – egal, ob die Atheisten sie wahrnehmen können oder nicht. Einfach nur aus Prinzip und ohne objektive Notwendigkeit.

    Wie fändest Du das?

  67. #68 roel
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D. Ich muß Sie leider enttäuschen. Ich bin nicht Ihr persönlicher Troll. Sorry about that! Aber ich kann nichts für Ihre Verständnisprobleme. Sie werten 1 (in Worten eine) Anekdote Ihrer Freundin, die Sie nicht einmal korrekt wiedergeben können, genauso wie eine 15-jährige Erfahrung. Das ist etwa so wie eine gelöste Matheaufgabe mit 13 Jahren Schulzeit zu vergleichen. Und schon vergessen: Sie kommunizieren nicht mit mir.

  68. #69 Carl
    6. Juni 2011

    Ich wollte gerade die unheimlich schlechte Analogie von Reinboth auseinandernehmen, aber Andrea und Ute haben das jetzt schon so schön getan. 🙂

  69. #70 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @ChristianR.
    Ich hatte meinen Kommentar aus Versehen an Christian B. gerichtet, er war für Dich.

    @roel:
    Wenn Du sonst kein Problem hast, könntest Du ja jemand anderen betrollen.

  70. #71 Ute
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Eben. Feiertagsruhe ist ein Edikt der Kirchen, das doch im Prinzip besagt: “Wir Christen sind heute mies drauf und trauern. Und weil unsere Lebensweise und unser Glaube selbstverständlich der einzig richtige ist, haben sich am heutigen Tag gefälligst alle so zu benehmen, als würden sie dasselbe richtig finden und glauben wie wir. Ob sie es tatsächlich tun, ist wurscht. Ob sie uns tatsächlich in unserer Trauer stören, ist auch egal. Hauptsache, dem Schein ist Genüge getan.”

    Hat auch irgendwo was von Selbstbetrug. “Guckt mal, all die braven Bürger, die um und mit unserem Gottessohn trauern. So beliebt und wahr ist unser Glaube!”

    Daß da irgendwann die “Glaub-Würdigkeit” leidet, ist wohl kein Wunder.

  71. #72 Carl
    6. Juni 2011

    @roel sry, aber deine argumentation hinkt (wieder). denn reinboth sagte ja, dass in 15 jahren kein einziger vorfall da war. wenn man also einen vorfall kennt, ist das ungefähr genauso aussagekräftig.

  72. #73 Jürgen Schönstein
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Würdest Du mir zustimmen, wenn ich aus Deinem Posting ableite, dass man ideologisch begründete Organisationen nicht danach beurteilen sollte, was ihre Anführerschaft und ihr Programm besagt, sondern nur danach, was ihre Mitglieder auf lokaler und persönlicher Ebene daraus machen? Ich will mich hier, um Godwins Willen, nicht auf dünnes Eis begeben, aber ich habe auch schon von kommunistischen Ortsverbänden gehört, die sich besonders stark für die Alten- und Jugendbetreuung engagieren, und ich würde mich nicht wundern, wenn es irgendwo einen NPD-Ortsverein gibt, der Obdachlose durchfüttert. Aber das Argument “die tun ja auch was Gutes” war historisch nie eine gute Entschuldigung, und wir – ich jedenfalls, auch Du? – würden es hier auch nicht gelten lassen. Man kann nun mal das Eine (den praktischen Alltag) nicht vom Anderen (die ideologische/moralische/politische Zielsetzung der Organisation insgesamt) nicht trennen. Und als ehemaliger Katholik will ich mich hier nur zur katholische Kirche äußern, aber die Position des Vatikan zu Fragen der Sexualmoral, speziell zu Kondomen und Verhütung, war angesichts von 40 Millionen Aidstoten menschenverachtend; selbst das vorsichtige Einlenken des Papstes in einem ganz speziellen Fall ist nicht wirklich Ausdruck eines Umdenkens. Ich für meinen Teil hätte nicht in dieser Kirche bleiben können, ohne mich an diesem Verhalten mit schuldig zu fühlen.

  73. #74 Lichtecho
    6. Juni 2011

    Wie der Zufall so will erscheint gerade im Kölner Stadt-Anzeiger ein Artikel passend zum zweiten Teil meines ersten Kommentars, also zu der Frage, was die evangelische Kirche eigentlich noch mit den “großen Fragen” der Menschen zu tun hat und warum sie theologisch so schwach auf der Brust ist. Die evangelische Kirche schafft sich als Religionsgemeinschaft selbst ab, weil ihre (führenden) Mitglieder doch auch “nur” noch Atheisten mit Religionssprech und Theologenrethorik sind. “Neue” Atheisten regen sich daher natürlich vor allem wegen der Extreme auf und religiöse Hardliner suchen sich andere Gemeinschaften. Eine ev. Kirchengemeinde, wie sie Christian Reinboth aus seiner persönlichen Sicht beschreibt, ist nun wirklich kein ernstzunehmender weltanschaulicher Gegner. Die Gegnerschaft entsteht erst im politischen Raum, in dem die Institution Kirche um Privilegien ringt und Lobbyarbeit betreibt – daher ist das Thema Karfreitagsruhe interessant und der Vergleich mit Public Viewing so hinkend.

    Hier nun aus dem Artikel des Kölner Stadt-Anzeiger:

    “Boshaft könnte man fragen, was das Protestantentreffen noch von einem Globalisierungsgegner-Forum unterscheidet. Richtig ist, der Kirchentag war immer schon auch politisch. Doch es fällt gerade jetzt beim Treffen im konfessionslosen Dresden auf, wie sehr die evangelische Kirche mit ihrer Kernkompetenz fremdelt: mit der Theologie. Mit der “Lehre von Gott”.”
    https://www.ksta.de/html/artikel/1307180045253.shtml

  74. #75 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Ute:

    Es ist ja noch verständlich, wenn man an stillen Feiertagen nicht gerade die Parade zum CSD an den Kirchen vorbeiziehen läßt.

    Genau aus diesem Grund gibt es das Gesetz.

    Aber warum und mit welchem Recht verbietet man Dinge, die abseits der Gemeinden stattfinden und objektiv niemanden stören, weil kein Laut nach außen dringt? Theater? Kabarettabende in der Kneipe?

    Und exakt dafür braucht es wiederum eigentlich kein Gesetz. Die Frage ist nur, wie man ersteres verhindern und gleichzeitig letzteres freigeben kann. Hier könnte mal über eine Reform nachgedacht werden, der ich sicherlich nicht ablehnend gegenüber stünde. Es fällt mir dennoch schwer zu verstehen, wenn Leute sich so maßlos wegen des Karfreitagsverbots aufregen. Dass man genau diesen Abend im Jahr unbedingt zum Feiern braucht, kaufe ich keinem ab, es kann also wieder mal nur ums Prinzip gehen…

    Auch hier hinkt übrigens wieder der Vergleich: Korrekt wäre, wenn Du den Fußballkram mit den Karfreitagsprozessionen vergleichen würdest, die einige atheistische Autofahrer beim Ausflug zur Eisdiele behindern.

    Der Punkt ist, dass meine Freiheit an diesem Punkt zu Gunsten der Wünsche einer anderen Gruppe eingeschränkt wird, mit der ich persönlich nichts zu tun habe. Und dass ich das als Mitglied einer pluralistischen Gesellschaft einfach hinnehme, weil es für mich zum gesellschaftlichen Miteinander einfach dazugehört.

    Das Äquivalent zur Karfreitagsruhe wäre aber, wenn Atheisten den Christen an einem Atheistmusgedenktag sämtliches Kirchengeläut sowie alle Andachten und Gebete verbieten würden – egal, ob die Atheisten sie wahrnehmen können oder nicht. Einfach nur aus Prinzip und ohne objektive Notwendigkeit. Wie fändest Du das?

    Auch der Vergleich hinkt ein wenig, da es schon einen Unterschied macht, ob man jemandem das öffentliche Abfeiern oder die Ausübung seiner Religion verbieten will – letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz. Aber klar, wenn es denn einen halbwegs nachvollziehbaren Grund dafür gäbe, warum man aus Rücksichtnahme auf Atheisten einen Tag lang keine Glocken läuten sollte (das Karfreitagsverbot ist ja auch nicht mit “nur aus Prinzip und ohne Notwendigkeit” begründet), dann hätte ich damit kein Problem. Es müsste ja kein hoher Feiertag sein – und beten kann man – übrigens wie feiern – auch daheim…

    @Ute:

    Wir Christen sind heute mies drauf und trauern. Und weil unsere Lebensweise und unser Glaube selbstverständlich der einzig richtige ist, haben sich am heutigen Tag gefälligst alle so zu benehmen, als würden sie dasselbe richtig finden und glauben wie wir. Ob sie es tatsächlich tun, ist wurscht. Ob sie uns tatsächlich in
    unserer Trauer stören, ist auch egal. Hauptsache, dem Schein ist Genüge getan.

    Oder mal anders gelesen: Für uns Christen ist der Karfreitag der wichtigste Tag des Jahres, der in stillem Gedenken verbracht werden sollte. Es wäre schön, wenn die Gesellschaft dies berücksichtigen und von exzessiven Feiern Abstand nehmen würde. Da damit aber in der “Geiz ist geil”-Konsum- und Spaßgesellschaft leider nicht mehr zu rechnen und eine ausreichend große Zahl von Menschen betroffen ist, ist eine gesetzliche Einschränkung hier gerechtfertigt. Dass diese über das Ziel hinausschießt und von daher durchaus mal revidiert werden sollte, ist ein ganz anderer Punkt…

    @roel, Andrea: Nun streitet euch doch nicht. Die entscheidende Frage ist doch nicht die, ob es sich um eine Anekdote handelt (auch ich hatte ja im Blogpost geschrieben, dass ich heute mal aus subjektiver Sicht argumentiere), sondern was an der Anekdote bei näherem Hinsehen dran ist (d.h. Gibt es tatsächlich einen Beschluss des Kirchenrats? Was sagt dieser aus? Wurden schon Gemeindemitglieder ausgeschlossen?) und warum – falls die Vorwürfe zutreffend sein sollten – die Amtskirche nicht eingreift (Unwille? Unkenntnis?). Um dem auf den Grund zu gehen bräuchte man natürlich den Namen der Gemeinde, den Text des Beschlusses und entsprechende Presseberichte (da ich mir nicht vorstellen kann, dass Leute sich einfach so rauswerfen lassen). Und solange ich da nichts habe oder sehe, lässt sich zu der Geschichte wenig sagen…

  75. #76 Ute
    6. Juni 2011

    Christian, Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum ich auf etwas verzichten soll, das Dich in Deinen Rechten und Bräuchen gar nicht einschränkt? Warum soll ich nicht feiern oder ins Theater gehen dürfen, wenn es niemanden stört? W.a.r.u.m???

  76. #77 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Lichtecho: Die Wende hin zur Politik ist eine, die die EKD verstärkt unter Frau Käßmann gemacht hat – weshalb ich auch nicht unbedingt ihr größter Fan bin. Dass sich ein Atheist beklagt, in der Kirche werde zu wenig über Gott gesprochen, hat dennoch etwas kurios-erfrischendes 🙂

    Eine ev. Kirchengemeinde, wie sie Christian Reinboth aus seiner persönlichen Sicht beschreibt, ist nun wirklich kein ernstzunehmender weltanschaulicher Gegner.

    Das ist nach eigenem Selbstverständnis auch nicht ihre Aufgabe.

    @Ute:

    Christian, Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum ich auf etwas verzichten soll, das Dich in Deinen Rechten und Bräuchen gar nicht einschränkt?

    Wie schon geschrieben könnte das Reglement hier meinetwegen deutlich weniger streng sein. Könnte es vielleicht auch etwas damit zu tun haben, dass auch Theater, Bars, Diskos und Kneipen gläubige Mitarbeiter haben, denen an einem Feiertag nicht durch ihre Chefs aufoktroyiert werden soll, für besagtes Amüsement zu sorgen?

  77. #78 Hannes Bongard
    6. Juni 2011

    „Toleranz ist das menschenfreundliche Verständnis für Eigenschaften, Auffassungen und Handlungen anderer Individuen, die der eigenen Gewohnheit, der eigenen Überzeugung und dem eigenen Geschmack fremd sind. Toleranz heisst also nicht Gleichgültigkeit gegen das Handeln und Fühlen des oder der anderen; es muss auch Verständnis und Einfühlung dabei sein.“

    Albert Einstein in “Albert Einstein-The Human Side” 1979, Princeton University Press, S. 154

  78. #79 Ute
    6. Juni 2011

    Nachtrag: “Und dass ich das als Mitglied einer pluralistischen Gesellschaft einfach hinnehme, weil es für mich zum gesellschaftlichen Miteinander einfach dazugehört.”

    Andersherum wird aber auch ein Schuh daraus. Eben drum sollten Christen auch hinnehmen müssen, daß Nichtchristen an Karfreitag vielleicht ins Theater wollen. Aber selbst da sind ja nur Stücke auf der Bühne erlaubt, die ernst und “feierlich” sind. Das sagt doch alles. Es geht den Christen eben _nicht_ um Rücksichtnahme*), sonst würde das Gesetz nicht auch den reinen Inhalt von Theaterstücken am Karfreitag noch regulieren. Mme Butterfly und Dieter Nuhr wären doch selbst geflüstert und ohne Beleuchtung nicht erlaubt! Was soll das?

    Und bitte: Warum steht Religion über der persönlichen Freiheit von Atheisten? Und warum steht die Christliche Religion über der von Andersgläubigen, wenn doch Pluralismus und Rücksichtnahme das A und O sind?

    *) Die übrigens durch Gesetze zu Nachtruhe, Immissionsschutz etc. eh schon geregelt ist.

  79. #80 Ute
    6. Juni 2011

    “Könnte es vielleicht auch etwas damit zu tun haben, dass auch Theater, Bars, Diskos und Kneipen gläubige Mitarbeiter haben, denen an einem Feiertag nicht durch ihre Chefs aufoktroyiert werden soll, für besagtes Amüsement zu sorgen?”

    Na, die Wahrscheinlichkeit sinkt aber von Jahr zu Jahr, wenn Du mal ehrlich bist. Guck Dir doch mal die Mitgliederzahlen der Kirchen an, und guck Dir an, wieviel Prozent dieser Mitglieder überhaupt noch Gottesdienste besuchen… Und es gibt ja auch noch sowas wie Urlaubstage und/oder Gleitzeitausgeleich. Sowas kann ja nun wirklich kein Grund sein, dem gesamten Bundesland das Ins-Theater-Gehen zu verbieten. Das wäre höchstens ein Grund, den Chefs die Freistellung des Mitarbeiters für diesen Tag nahezulegen.

    Sorry, aber Du hast mich nicht überzeugt, daß Karfreitagsruhe und das sonstige Mitmischen in der Politik irgendwas anderes ist als das Bestreben, die eigenen Pfründe und den eigenen Einfluß zu sichern.

  80. #81 Andrea N.D.
    6. Juni 2011

    @Christian R.
    Jetzt hast Du Dirs aber einfach gemacht :-). Wir haben uns alle ja eh lieb, diskutieren um Unwichtiges und die andere Seite will ja nur auf ihrem Prinzip beharren. Und wenn gar nichts mehr hilft, steht die Religionsfreiheit ja auch im Gesetz. Stöhn.
    Ich denke, Du wirst nie nachvollziehen können, dass sich jemand durch etwas, das (fälschlicherweise in einem säkuklarisierten Staat) institutionalisiert ist, belästigt fühlen kann (sei es nun Feiertag, Glockengeläute oder erzwungene Stille), solange Du dieses Etwas selbst bejahst.

    Übrigens – in Analogie zu Deinem Feiernargument – beten doch die Christen auch über das Jahr verteilt genug. Müssen sie da noch einen ganzen Tag im Jahr alle anderen zwingen ebenfalls still zu sein? Sämtliche Argumente, die Du in der Richtung bringst, sind nicht verallgemeinerbar und somit keine Argumente, die für alle gelten könnten. Und genau das ist der Punkt: Die Kirchenvertreter stülpen ihre (vermeintlichen) Werte, Ansichten, Ideologien, Feiertagsregelungen, Maßregelungen anadren über. Wenn sie sie nur für sich selbst (oder sollte ich schreiben “wenigstens für sich selbst”?) anwenden würden, wäre alles prima und wir hätten uns lieb. Tun sie aber nicht.

    Auf Deine Antwort an Jürgen bin ich sehr gespannt. Das von ihm benannte Problem hatte ich nämlich auch.

    Zuletzt möchte ich Dir noch große Anerkennung aussprechen dass Du Dich hier (in der Löwengrube sozusagen) diesem Thema stellst. Vielen Dank!

  81. #82 Carl
    6. Juni 2011

    “Dass man genau diesen Abend im Jahr unbedingt zum Feiern braucht, kaufe ich keinem ab, es kann also wieder mal nur ums Prinzip gehen…”
    Ja, es geht um’s Prinzip. Exakt. Das Prinzip heißt Laizismus. Es gibt Prinzipien, für die es sich zu kämpfen lohnt. Deswegen kann man das Wörtchen “nur” ruhig weglassen. Deine Texte lesen sich immer so, als würde in der Gesellschaft generell keine Rücksicht auf die armen Christen genommen. Wie albern von den bösen Atheisten, dass sie nicht mal einmal im Jahr Rücksicht nehmen können. Nein, das ist nicht das Problem. Ich kann Rücksicht nehmen. Aber ich will auch das Recht haben, keine Rücksicht zu nehmen. Es sollte nicht strafbar sein, religiöse Gefühle zu verletzen, weil religiöse Gefühle aus den dümmsten Gründen verletzt werden.

  82. #83 roel
    6. Juni 2011

    @Carl Christian Reinboth fährt ja fort mit: “Ganz im Gegenteil: In meiner Tauf-, Konfirmations- und Hochzeitskirche … können bereits seit Jahren gleichgeschlechtliche Ehen in den Gottesdiensten gesegnet werden etc” Er hat also 15 jahre in seinem Umkreis erlebt, dass genau das Gegenteil praktiziert wird, als Andrea N.D. in einer Anekdote beschreibt, die Sie nur vom Hören-Sagen kennt und nicht einmal richtig wiedergeben kann.

    So eine Anekdote ließe sich überprüfen, da die Presse dieses Thema aufgegriffen haben muß. Bisher habe ich nichts finden können, was die Anekdote belegen würde, daher meine Bitte an Andrea N.D. einen Link zu posten.

  83. #84 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Jürgen:

    Würdest Du mir zustimmen, wenn ich aus Deinem Posting ableite, dass man ideologisch begründete Organisationen nicht danach beurteilen sollte, was ihre Anführerschaft und ihr Programm besagt, sondern nur danach, was ihre Mitglieder auf lokaler und persönlicher Ebene daraus machen?

    Natürlich nicht. Wie schon im Posting geschrieben bin ich evangelisch – und obwohl ich die Katholiken gerne mal mitverteidige, interessiert mich natürlich primär, wo meine Kirche steht. Und in der Evangelischen Kirche gibt es keine wie auch immer geartete Verfolgung von Homosexuellen, keine Diskriminierung von Frauen und keine Hetze gegen Atheisten und Andersgläubige – weder auf den lokalen Ebenen, die ich bislang kennen lernen durfte (natürlich kann ich schlecht jede einzelne Gemeinde kontrollieren) noch auf der übergeordneten Leitungsebene (sprich: EKD-Rat, Bischofskonferenz, Verlautbarungen des EPD), die man bei der Beurteilung einer Organisation natürlich mitberücksichtigen muss. Der von Dir angedeutete Vergleich hinkt trotzdem, denn egal wie sehr man Karfreitagsverbot, Kreationismus oder auch die Geschlechterhierarchie in der katholischen Kirche ablehnen mag, ergibt sich durch sie noch lange nicht genügend Angriffsfläche für eine Gegenüberstellung mit Organisationen, die willentlich und wissentlich Millionen von Menschen physisch ausradiert haben…

    Und als ehemaliger Katholik will ich mich hier nur zur katholische Kirche
    äußern, aber die Position des Vatikan zu Fragen der Sexualmoral, speziell zu Kondomen und Verhütung, war angesichts von 40 Millionen Aidstoten menschenverachtend; selbst das vorsichtige Einlenken des Papstes in einem ganz speziellen Fall ist nicht wirklich Ausdruck eines Umdenkens.

    Ich sehe mich hier, wie schon geschrieben, ganz sicher nicht als Verteidiger alles Katholischen – würde ich so denken, wäre ich wohl in der falschen Konfession. Soweit ich mich jedoch richtig an die diversen Verhütungsdebatten der letzten Jahre erinnere, wird bei der Diskussion des katholischen Standpunktes aber nur allzuoft vergessen, dass die Kirche ja eben nicht “einfach nur so” den Gebrauch von Kondomen verbietet und infizierte Menschen quasi dazu auffordert, jede Menge kranke Kinder in die Welt zu setzen (das wäre in der Tat menschenverachtend), sondern dass sie dem Gebrauch von Verhütungsmitteln die Enthaltsamkeit gegenüberstellt, d.h. HIV-Infizierte dazu auffordert, der Sexualität gänzlich zu entsagen. Das kann man natürlich – und das sicher zu Recht – als völlig weltfremd udn damit impraktikabel verurteilen, vor den häufig zu lesenden Vereinfachungen a la “Die Kirche möchte offenbar erreichen, dass möglichst viele Menschen elend krepieren” sollte man sich allerdings in Acht nehmen. Im übrigen hat sich der Papst – soweit ich das als unbeteiligter Evangele richtig mitbekommen habe – inzwischen ja dafür ausgesprochen, dass im Falle einer bekannten HIV-Infektion auch der Gebrauch von Kondomen nicht zu beanstanden ist…

  84. #85 WolfgangK
    6. Juni 2011

    @Ute

    Und bitte: Warum steht Religion über der persönlichen Freiheit von Atheisten? Und warum steht die Christliche Religion über der von Andersgläubigen, wenn doch Pluralismus und Rücksichtnahme das A und O sind?

    Weil Pluralismus eben auch in der Kirche nur akzeptiert wird, solange eigene Interessen bevorzugt behandelt werden. Bayern war schon immer etwas “christlicher”, aber das verliert sich langsam. “Kirche”, ob kath. oder ev. entwickelt sich immer weiter weg von einer Volkskirche. Dresden hat gezeigt, dass Kirche sich schon windelt, um überhaupt noch Stellung beziehen zu können. Was bleiben wird ist eine Gruppierung, die mal mehr, mal weniger Einfluss hat. Das ist legitim und nichts besonderes. Auch bei “Kirche” nicht.

  85. #86 Lichtecho
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth: Freut mich, wenn Dich das freut, aber ich habe nicht geschrieben, dass ich mich darüber beklage. Ich habe das nur festgestellt und sehe in dem Zusammenhang tatsächlich zwei Probleme: Erstens: Wenn die ev. Kirche nur noch eine leere Hülle ist, woraus schöpft sie ihre Legitimität? Klar, sie weicht ins politische aus und das sehe ich als ein großes Problem an, da Kirchenfürsten nicht vom Volk gewählt werden. Zweitens: Was passiert mit den Leute, die aus theol. Gründen unzufrieden mit der ev. Kirche sind und so zum Freiwild der Fundamentalisten oder Esoteriker werden?

    Das musst Du natürlich alles nicht wichtig finden, aber die Implosion der ev. Kirche kann man auch als Konfessionsloser mit einer gewissen Sorge betrachten.

  86. #87 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Ich denke, Du wirst nie nachvollziehen können, dass sich jemand durch
    etwas, das (fälschlicherweise in einem säkuklarisierten Staat) institutionalisiert ist, belästigt fühlen kann (sei es nun Feiertag, Glockengeläute oder erzwungene Stille), solange Du dieses Etwas selbst bejahst.

    Wie schon geschrieben, könnte ich auch mit einem atheistischen “Tag ohne Glocken” leben. Oder einem muslimischen Feiertag. Für mich muss das Prinzip nicht immer über allem stehen…

    @Ute:

    Sorry, aber Du hast mich nicht überzeugt, daß Karfreitagsruhe und das
    sonstige Mitmischen in der Politik irgendwas anderes ist als das Bestreben, die eigenen Pfründe und den eigenen Einfluß zu sichern.

    Wie schon geschrieben: In erster Linie dient das Gesetz dazu, exzessive Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten zu unterbinden, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen. Ja, der Gesetzgeber schießt über dieses Ziel hinaus, wenn er auch den Nuhr-Auftritt im Theater verbietet (vom Mitarbeiter-Problem mal abgesehen). Und ja, daran könnte sich ruhig etwas ändern. Insoweit sind wir uns – glaube ich – eigentlich einig. Aber aus Interesse mal eine Gegenfrage: Würde das Gesetz komplett gekippt, was ja der Maximalforderung einiger Atheisten entspräche – wie sicher wärst Du Dir, dass nicht im darauffolgenden Jahr die große “Freedom from Religion”-Party auf dem Kölner Domplatz angemeldet wird? Würdest Du Deine Hand dafür ins Feuer legen wollen, dass niemand die Absens eines Verbotes nutzt, um genau das zu betreiben, was ursprünglich mal verhindert werden sollte? Und könntest Du Dir vorstellen, dass der eine oder andere genau diese Befürchtung hegt und sich darum nicht für eine Lockerung entsprechender Regelungen stark macht?

    @Lichtecho:

    Das musst Du natürlich alles nicht wichtig finden, aber die Implosion der ev. Kirche kann man auch als Konfessionsloser mit einer gewissen Sorge betrachten.

    Eine Implosion der evangelischen Kirche sehe ich derzeit noch nicht, allenfalls eine Verschiebung ins Politische, die aber noch auf die Amtszeit von Frau Käßmann zurückgeht und unter Huber so noch nicht gegeben war. Das Hin zur Politik und das damit leider verbundene Weg von der Theologie sorgt für gewisse Ausweichbewegungen in Richtung der Freikirchen, die ich sehr wohl mit ein wenig Besorgnis wahrnehme. Ich gehe aber davon aus, dass der Klimax der Politisierung bald erreicht ist (zu den Inhalten des Kirchentages gab es ja schon viele kritische Stimmen, auch kirchenintern und nicht nur im KStA) und danach – hoffentlich – wieder eine stärkere Hinwendung zu den eigentlichen kirchlichen Aufgaben stattfindet. Dies wird meines Erachtens nach auch durch den bald erneut beschlossenen Atomausstig beschleunigt werden, da die selbstgewählte Rolle der evangelischen Kirche (die Katholiken haben sich da ja nie so sehr reingehängt) als Streiterin Seite an Seite mit dem BUND und Greenpeace dann mangels Schwerpunktthema an Bedeutung verlieren wird…

  87. #88 Hannes Bongard
    6. Juni 2011

    Was bedeutet „Freiwild der Fundamentalisten oder Esoteriker“?

  88. #89 Ute
    6. Juni 2011

    “wie sicher wärst Du Dir, dass nicht im darauffolgenden Jahr die große “Freedom from Religion”-Party auf dem Kölner Domplatz angemeldet wird? ”

    Wie sicher wärst Du Dir, daß sie genehmigt wird? Wenn der Gesetzgeber das Gesetz kippt und auch noch die Veranstaltung genehmigt, dann würde die Kirche das eben hinnehmen müssen wie Du das Public Viewing in Deiner Stadt. Das nennt man Demokratie.

  89. #90 Carl
    6. Juni 2011

    wie sicher wärst Du Dir, dass nicht im darauffolgenden Jahr die große “Freedom from Religion”-Party auf dem Kölner Domplatz angemeldet wird?

    äh. und aus welchem grund sollte man eine solche party verbieten?

  90. #91 ute
    6. Juni 2011

    Mist, war noch gar nicht fertig:

    Als diese Feiertagsgesetze verabschiedet wurden, waren noch über 95% der Bevölkerung Kirchenmitglieder. Aber je weniger Bürger sich mit Religion und Kirche identifizieren, desto wahrscheinlicher ist es eben, daß solche Gesetze geändert werden müssen. Bis vor ein paar Jahren hat sie noch nicht einmal jemand in Frage gestellt. Nun tun es in einigen Bundesländern schon verschiedene Parteien. Diese Gesetze _werden_ irgendwann kippen oder zumindest stark gelockert werden; das ist nur eine Frage der Zeit. Aber das müssen die Kirchen dann wohl durch, so wie die Atheisten bisher durch die lähmenden Feiertage durchmußten.

    Ich bin ja eh dafür, alle kirchlichen Feiertage abzuschaffen und dafür den gesetzlichen Anspruch auf Mindesturlaub zu erhöhen. Dann kann sich jeder freinehmen, wenn er das für richtig und wichtig hält. Aber das werden wohl höchstens meine Urenkel erleben. So realistisch bin ich immerhin doch noch. 😉

  91. #92 verwunderter
    6. Juni 2011

    nur eine randbemerkung zur bibelauslegung: kein christ, der einer der beiden großen konfessionen angehört, darf – nach offizieller exegese der ekd sowie des vatikan – eigentlich die bibel wörtlich nehmen. dass die bibel ein historisches dokument ist und eine kritisch-historische bibelexegese notwendig ist, haben beide konfessionen eingesehen (wenigstens offiziell). dass das am ende zu widersprüchlichkeiten in der argumentation führt – geschenkt. aber es ist eben nicht richtig zu sagen “hey, in der bibel steht: schwule müssten getötet werden, also rechtfertige dich dafür”

  92. #93 Christian Reinboth
    6. Juni 2011

    Für heute muss ich mit Kommentieren leider Schluss machen, bin aber morgen wieder zur Stelle und will mich gerne bemühen, auf jeden Kommentar zu antworten, also keep’ em coming. Viel zu wenig gewürdigt wurde meines Erachtens nach übrigens noch die Feststellung von Dyrnberg zur Strategie

    sich mit den dümmsten Vertretern der Gegenseite auseinanderzusetzen.

    Ich glaube, den Fehler macht man häufig, nicht nur im theologischen sondern vor allem im politischen Bereich. Es ist eben auch zu verlockend, sich auf eine offensichtlich schwache Argumentation zu stürzen, idealerweise eine, über die man sich ob ihrer Unausgegorenheit auch noch öffentlich erregen und über die man vielleicht validere Argumente aus der gleichen Richtung ausblenden kann…

  93. #94 Carl
    6. Juni 2011

    aber es ist eben nicht richtig zu sagen “hey, in der bibel steht: schwule müssten getötet werden, also rechtfertige dich dafür”

    Ich weiß jetzt nicht so ganz, wie das aus Deinem vorhergehenden Text folgt.

    mit den dümmsten Vertretern der Gegenseite auseinanderzusetzen

    Naja, wenn Päpste und Kardinäle zu den dümmsten Vertretern der Christen gehören, sind das sicher nicht die Atheisten schuld…

  94. #95 itz
    6. Juni 2011

    „da es schon einen Unterschied macht, ob man jemandem das öffentliche Abfeiern oder die Ausübung seiner Religion verbieten will – letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz.“

    Warum? Ist öffentliches (Ab-) Feiern und öffentliches ausüben einer Religion nicht dasselbe? Darf sich der Staat wirklich anmaßen zu entscheiden, was einem persönlich heilig ist? Und mal hypotheistisch gefragt: Wenn meine Götzen mir für Karfreitag ein Tanzgebot auferlegt hätten – dürfte ich dich zwingen mitzutanzen?

    „Wie schon geschrieben: In erster Linie dient das Gesetz dazu, exzessive Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten zu unterbinden, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen.“

    Wenn dem so wäre würde man ein Gesetz verabschieden, dass exzessives Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten unterbindet, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen.

    Ein Gesetz wie dieses: Gesetz über den Schutz der Sonn- und Feiertage (Art. 6)

    “An den israelitischen Feiertagen sind während der ortsüblichen Zeit des Hauptgottesdienstes in der Nähe von Synagogen und sonstigen, der israelitischen Kultusgemeinde zu gottesdienstlichen Zwecken dienenden Räumen verboten
    -alle vermeidbaren lärmerzeugenden Handlungen, soweit sie geeignet sind, den Gottesdienst zu stören,
    -öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel, Auf- und Umzüge.”

  95. #96 cero
    6. Juni 2011

    @Christian:
    Erstmal finde ich es gut, dass man auch mal eine qualifizierte Gegenmeinung auf den ScienceBlogs zu lesen bekommt. 🙂

    Jetzt aber zu der Kritik:

    “Auch der Vergleich hinkt ein wenig, da es schon einen Unterschied macht, ob man jemandem das öffentliche Abfeiern oder die Ausübung seiner Religion verbieten will – letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz.”

    Genau das ist etwas, was mich schon immer an der Kirche gestört hat und ich für ein absolut überholtes Konzept halte. Warum genau soll der Schutz der eigenen Religion (wohlbemerkt nur, wenn sie eine gewisse Mitgliederzahl hat) wichtiger sein, als jede andere Form der Meinungs- und Handlungsfreiheit? Vor allem, warum steht diese sogar teilweise (Tanzverbot) über der Handlungsfreiheit anderer?

    Man könnte argumentieren, dass eine Religion den Ausübenden unverhältnismäßig wichtiger ist, als andere Aspekte des Lebens. Dass bspw. ein streng gläubiger Muslim psychisch nicht damit fertig wird, wenn der Arbeitgeber ihm das Beten verbietet.
    So weit so gut. Aber warum hat dann ein “Spinner”, der meint, dass er von höheren Mächten bestraft wird, wenn er nicht dreimal täglich macht dieses Recht nicht?

    Ich finde, dass jeder Mensch das Recht hat seine Ansichten zu leben und Religionen etc. frei auszuüben. Solange er damit nicht die Rechte anderer einschränkt.

    Nochmal zu dem Tanzverbot: Natürlich ist es nur eine Frage des Prinzips. Dass sich jemand daran stören könnte einmal im Jahr nicht tanzen zu können, ist absurd. Der Punkt dabei ist nur, dass durch so ein Gesetz die Grenzen verwischen. Als nächstes kommt der Tag des Vegetarismus, an dem man kein Fleisch essen darf (sowas Ähnliches gab es mal in einer Uni-Mensa), dann der Tag des Guten Aussehens, an dem man keine T-Shirts trägt, der Tag der Natur, an dem das Internet ausgeschaltet bleibt usw.
    Das hört sich lächerlich an, aber wenn man darüber nachdenkt ist ein Tanzverbot aus Sicht der Atheisten genauso lächerlich. Deswegen ist es auch nur richtig, wenn wegen sowas vors Verfassungsgericht gezogen wird. (Selbst wenn es die Grünen tun 🙂 )

  96. #97 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Christian: “Und in der Evangelischen Kirche gibt es keine wie auch immer geartete Verfolgung von Homosexuellen, keine Diskriminierung von Frauen und keine Hetze gegen Atheisten und Andersgläubige – weder auf den lokalen Ebenen, die ich bislang kennen lernen durfte (natürlich kann ich schlecht jede einzelne Gemeinde kontrollieren) noch auf der übergeordneten Leitungsebene”

    Naja – das in dieser Absolutheit zu sagen ist auch nicht wirklich vernünftig. Ein Beispiel für homophobe Aussagen der evangelischen “Leitungsebene” habe ich ja schon oben verlinkt. Und das ist sicher nicht der einzige Fall (hier ist noch ein Beispiel). Wie gesagt: das heisst nicht, dass alle Gläubigen jetzt Homosexuelle diskriminieren würden. Aber so zu tun als würde dieses Problem überhaupt nicht existieren ist auch falsch.

  97. #98 Jürgen Schönstein
    6. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Ich will Deine Abendruhe nicht stören, aber da ich in einer ganz anderen Zeitzone lebe und schreibe, wird es leider immer eine gewisse Asynchronität geben müssen 😉

    Natürlich kannst Du Dich (mit einem gewissen und Gewissen-Recht) auf den Standpunkt stellen, dass Du nicht für die Fehler der katholischen Kirche gerade stehen musst. Aber erstens ging es Dir ja in Deiner Überschrift umd “organisierte Religion”, was den Katholizismus in all Deinen Ausführungen geradezu zwangsläufig mit einschließt. Und zweitens mag sich die EKD hinsichtlich der Sexualethik zwar generöser verhalten (der Link bezieht sich auf die bisher letzte veröffentlichte EKD-Denkschrift zur Sexualethik aus dem Jahr 1971), aber sie beansprucht dennoch die Kompetenz, in dieser Frage die Autorität für “ihre” Gläubigen zu sein. Es ist sicher eine Grundsatzfrage, ob man dies anerkennen will oder nicht – aber in ihrer “Richtlinienkompetenz” sehen sich der katholische und der protestantische Klerus sicher als Gleichberechtigt.

    Konkret zu den Kondomen, zur Menschenverachtung und zu den jüngsten “Zugeständnissen” des Heiligen Stuhls. Fangen wir mit letzteren an: Wenn ich die Bedeutung – ich hatte dazu ja selbst etwas gepostet – richtig verstanden habe, dann darf dies nicht als ein Einlenken verstanden werden, dass nun Kondome oder Verhütung generell akzeptabel sind. Im Prinzip ging es wohl darum, dass Prositutierten – egal ob männlich oder weiblich – sowieso schon die Verdammnis droht, ob mit oder ohne Kondome; und die Ausnahme bezog sich ausdrücklich nur auf Prosituierte. Und natürlich predigt die gleiche Kirche die Enthaltsamkeit, weiß aber genau, dass diese nicht immer (um’s mal vorsichtig zu sagen) einzuhalten ist. Ich hinke hier mal zu einem Vergleich: Paragraph 1, Abs.2 der Straßenverkersordnung schreibt uns vor, “Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird”. Unfälle wären bei strenger Einhaltung dieser Vorschrift folglich unmöglich. Dennoch haben wir Sicherheitsgurte und viele sogar Airbags in den Autos – nach der katholischen Logik (und diese ist hier nun stringent angewandt) müssten diese Vorsichtsmaßnahmen jedoch verboten werden. Denk’ diese Analogie bitte mal durch – und Du wirst zugeben, dass Du sie zynisch fändest, obwohl in Deutschland “nur” etwa 3700 Menschen jährlich im Straßenverkehr verunglücken – angesichts von fast 40 Millionen Aidstoten also zu sagen, dass Kondome das Aids-Problem nur verschlimmern, obwohl sie nachweislich Menschenleben retten können, ist bestenfalls menschenverachtend. Und millionenfach tödlich.

  98. #99 a+
    6. Juni 2011

    Christian, da hast du ja ein Faß aufgemacht… Oder eine Büchse.

    Und in der Evangelischen Kirche gibt es keine […] Diskriminierung von Frauen und keine Hetze gegen Atheisten und Andersgläubige[…]

    (meine sinnwahrende Kürzung) Anekdote: Ich war vor wenigen Wochen auf einer evangelischen Trauung. Der Pfarrer hat den Epheserbrief zitiert. Und dann ganz ernst interpretiert, daß der Mann in vielen Entscheidungen doch das letzte Wort haben sollte. m(

    Christoph, sorry: es gibt Diskriminierung. Auch in der Evangelischen Kirche. Und ich such jetzt keine Statistik dazu raus, sondern fazialpalmiere mich in andenken an das Brautpaar und die Festgemeinde – so ziemlich alle über vierzig fanden die Trauung “total toll” und “harmonisch, locker, unkompliziert”.

  99. #100 Hermann Aichele
    6. Juni 2011

    Man könnte ja auch vorschlagen: Aufgrund ihres Bedeutungsschwunds erklären die Kirchen offiziell, dass sie auf den staatlichen Schutz ihrer Feiertage verzichten, man könne und dürfe daraus wieder normale Arbeitstage machen. Einer gewissen gesellschaftlichen Realität würde es ja entsprechen; doch was für ein Geheul derer würde es geben: bei denen, denen die Begründung aus unserer Geschichte zuwider ist, die aber sich bisher gerne die freien Tage haben gefallen lassen?
    Der Gottesbezug in unserem Grundgesetz ist aus Zusammenhängen begründet, über die manche der Jüngeren das Erschrecken verlernt haben. 1949 waren diese Zusammenhänge im Parlamentarischen Rat durchaus noch verstehbar. Ich habe in dieser Formulierung „in der Verantwortung vor Gott und den Menschen“ immer die Hauptbetonung auf dem Wort „Verantwortung“ gesehen. Aus Respekt vor dem, was die an dieser Entscheidung Beteiligten bewegt hat, sollte man die Formulierung so stehen lassen.
    Evangelische Kirche ohne relevante Inhalte, innen hohl – bedeutungsloses Geschwätz ohne „Biss“? Es gab in den letzten Jahren schon einige Turbulenzen; am bekanntesten die um Margot Käßmanns Neujahrspredigt 2010. Das war einigen Leuten nicht egal.
    Und komme ich auch mit einer Anekdote aus eigenem Erleben: Nachdem einer in 14 Jahren höchstens zum dritten Mal bei mir im Gottesdienst war, meinte er nach eben diesem dritten Mal anerkennend: „Hätte ich gar nicht gedacht, dass in der Kirche solche Beispiele aktuell aufgegriffen werden.“ Die Anerkennung beruhte nicht auf Gegenseitigkeit; aber ich verkniff es mir damals, es zu zeigen.
    Je lauter jemand über was herzieht, umso mehr muss man fragen, was er denn von der Sache zur Kenntnis zu nehmen bereit ist. Und da las ich doch in letzter Zeit in
    einem Blogbeitrag :
    “You are not entitled to your opinion, you are entitled to your INFORMED opinion. [Harlan Ellison]”. Das dürfte nicht nur in Bezug auf Blogs, es dürfte auch in Bezug auf Kirchen gelten.

  100. #101 roel
    6. Juni 2011

    @Jürgen Schönstein “Denk’ diese Analogie bitte mal durch – und Du wirst zugeben, dass Du sie zynisch fändest, obwohl in Deutschland “nur” etwa 3700 Menschen jährlich im Straßenverkehr verunglücken – angesichts von fast 40 Millionen Aidstoten also zu sagen, dass Kondome das Aids-Problem nur verschlimmern, obwohl sie nachweislich Menschenleben retten können, ist bestenfalls menschenverachtend.”

    Nichts gegen den Vergleich ansich, aber die Zahlengrundlage. Die 40 Mio (? die Quellen sprechen auch mal von 25 Mio, 30 Mio) Aidstoten sind seit Beginn der Epedimie in 1981 zu beklagen. Wenn jährlich (nach Schätzungen der Weltbank und WHO 1 Mio Verkehrstote zu beklagen sind, so komme ich auch auf schätzungsweise 30 Mio für diesen Zeitraum. Aber wie gesagt mich irritieren nur die Zahlen

  101. #102 Geoman
    6. Juni 2011

    Am tragischten finde ich, dass Rimesford wegen der Karfreitagsruhe nicht den Geburtstag seiner Freundin feiern konnte. Als Lösung fällt mir da nur ein, Geburten auf Karfreitag grundsätzlich zu verbieten. Und die Forderung von Andrea N. D. nach ‘neutralen Feiertagen’ hat es auch in sich! Da steckt so ein politisch korrekter Versuch dahinter, unserer Gesellschaft zu atomisieren, aber ihre Wurzeln und Traditionen nicht völlig zu verleugnen. Ein bekanntes Vorbild dafür sind die neutralen Formulierungen des DDR-Jargons: Jahresendfiguren mit Flügeln für Engel, Vätcherchen Frost statt Weichnachtsmann etc. Und ein Florian Freistetter sollte auf Karfreitag wirklich mal (für einen Tag) den Stecker aus dem Netz ziehen und einen besinnlichen Ausflug in die Welt des Islam machen, statt sich im Advent unter fadenscheinigen Vorwänden auf Weihnachstmärkten herumzuschleichen.

  102. #103 Florian Freistetter
    6. Juni 2011

    @Webbaer, Geoman: “Und ein Florian Freistetter sollte auf Karfreitag wirklich mal (für einen Tag) den Stecker aus dem Netz ziehen und einen besinnlichen Ausflug in die Welt des Islam machen”

    Wenn ich einen Artikel mit dem Titel “Ja, ich kritisiere auch den Islam, so wie alle anderen Religionen” schreibe, hören sie dann mit ihren pseudo-subtilen Unterstellungen auf?

  103. #104 egal
    6. Juni 2011

    Für mich ist die Haltung der kath. Kirche zum Thema Schwangerschaftsabbruch ein absolutes K.O.-Kriterium. Die evangelische Kirche ist da auch kein Musterbeispiel aber die bieten wenigstens eine Beratung (wenn auch keine ergebnissoffene) an. In der kath. Kirche gab es das mal, wurde aber meines Wissens nach wieder abgeschafft. Das finde ich ungemein fahrlässig. Zu dem Thema kann man ja stehen wie man jetzt will, aber eine Beratung sollte man allein aus christlicher Nächstenliebe anbieten. Und dieses Relikt aus vergangenen Tagen, dass weder kriminologische noch medizinische Indikationen die Schwangerschaft abgebrochen werden darf (ev. Kirche stellt diese Fälle explizit als Ausnahmen dar) ist auch nicht das gelbe vom Ei.

  104. #105 definition
    6. Juni 2011

    Mag ja vielleicht sein, dass der Alltag in einer evangelischen Gemeinte in Nord- und Mitteldeutschland so aussieht. Aber das heißt ja noch nicht, dass der Alltag in einer, sagen wir, katholischen Gemeinde in Italien auch so aussieht.

  105. #106 Carl
    6. Juni 2011

    dieses Relikt aus vergangenen Tagen

    Bin ich der einzige, der erst dachte, es sei die Kirche gemeint?^^

  106. #107 ZielWasserVermeider
    6. Juni 2011

    Na.. das geht ja wieder heiss her….

    Dann geb ich meinen Senf auch mal dazu:
    Ich habe in der Regel keine Probleme mit (gläubigen)Leuten, die z.B. in ihre Gemeinde viele gute Dinge für andere tun.

    Meisst machen das die Leute auch nicht aus einem Pflichtgefühl gegenüber ihrem Glauben oder aus Angst von ihrer Gottheit bestraft zu werden… sondern weil sie aus Emphatie handeln.

    Allerdings gibt es hier in meiner Gegend(Schwaben) genügend Leute, die eine nicht geringe Agression an den Tag legen, wenn man in einer Diskussion, sei sie noch so entspannt, bekannt gibt, daß man Atheist ist….. es gibt ja hier und auf der Alb genügend fundamentalistisch geprägte Gegenden….

    Die säkulare\demokratische Tünche scheint bei einigen meiner Zeitgenossen ziemlich dünn zu sein… kratzt man ein bischen davon ab kommt manchmal der reliogiöse Barbar darunter zum Vorschein.

    Soweit meine persönlichen Erfahrungen.

    Gruß
    Oli

  107. #108 Ute
    6. Juni 2011

    @Carl: Nein, bist Du nicht. 😉

  108. #109 silentjay
    6. Juni 2011

    @reinboth
    Wenn ich mal kurz meine Sicht kund tun darf…
    Immer wenn es einen akuten Grund zur Kritik an organisierter Religion gibt (wird unorganisierte Religion überhaupt wahrgenommen?) – sei es eine Piusbruderschaft, ein evangelikaler Koranheizer, Hasenfestproteste, Tanzverbot etc. pp. fühlst du dich immer wieder persönlich angegriffen, weil sowohl diese Menschen, als auch du unter dem Etikett ‘christlich’ leben.
    Das Du den gleichen Glaubenskanon hast wie ein amerikanischer Prediger des Biblebelt wird dir niemand unterstellen, trotzdem gewinnt man immer wieder den Eindruck ,du fühlst dich dessen verdächtigt.
    Die Wenigsten zweifeln an deiner Erfahrung der offenen, toleranten, sozialen, evangelischen Gemeinden, das sind aber deine persönlichen Wahrnehmungen, die trotzdem koexistieren können mit Missständen innerhalb dieser Institutionen.
    Organisierte Religion schön und gut, das hilft die Interessen der Gläubigen durchzusetzen, aber genauso schafft es die Möglichkeit aus diesen Organisationen heraus seiner persönlichen Meinung Gewicht zu verleihen, egal wie gut/schlecht diese ist.
    Mit dem Unterschied, das viele dann eher dazu neigen eine schlechte ‘christliche’ Meinung gegen Kritik in Schutz zu nehmen, als diese Kritik (wenn sie berechtigt ist) selbst zu artikulieren.

    Was ich damit sagen will?
    Wenn du Kritik an organisierter Religion mit deiner evangelisch-christlichen Lebenserfahrung begegnest, dann solltest du den gleichen Ansatz auch an antheistische Lebenserfahrung anlegen.
    Die meisten Religionslosen wollen nämlich genauso gerne Kirchen niederbrennen, wie du islamische Suren. Garnicht.

    Wäre nett, wenn du das beherzigst, wenn du das nächste mal Religionskritik liest. Es könnte nämlich sein, das man dich garnicht inkludiert, bis du das selbst tust.

  109. #110 Alexander
    6. Juni 2011

    will nur eine kurze Frage in den Raum stellen (sorry, falls sie schon gefragt wurde, einfach zu viele kommentare um alle zu lesen): Ist bei einer Orginasation die Meinung der Ranghöchsten Mitglieder oder die Meinung der Mehrheit der Mitglied entscheidet. Also auf die Kirchen angewendet, sind Zitate von und Erfahrungen mit Papst, Kardinälen und Bischöfen gute Argumente oder doch solche im Alltagsumfeld? Meiner Meinung nach sollte weder bei der Kirche noch bei jeglicher anderen Organisation, die es gibt, davon ausgegangen werrden, das beide standpunkte gleich sind, und somit Meinungen über die Führungsebene auf das Durchschnittsmitglied anwendbar sind sowie umgekehrt. Welche dieser (oft unterschiedlichen) Meinungen repräsentiert jetzt die Organisation? Vielleicht auch beide? keine? Ist es vielleicht notwendig solch eine Orginsation in Teilgruppen zerlegt zu analysieren? Ich möchte mich jetzt nicht in die Diskussion Kirche gut oder schlecht einmischen, da es weder Sinn macht Gläubige pauschal zu beleidigen, noch das Negative der Kirche zu ignorieren (das Wohl auch jeder Gläubige nicht leugnen kann, schließlich leugnet auch kein Wissenschaftler, dass die Wissenschaft Probleme hat), sondern das Thema “Gruppe = Mitglieder oder Anführer?” anzusprechen.
    Ich hoffe der Kommenar wird trotz der vielen bereits existirenden Kommentare noch gelesen, da ich gerne von möglichst vielen (ideal unterschiedlich denkenden) Leuten eine Antwort hätte.

  110. #111 Schmidts Katze
    7. Juni 2011

    Ist bei einer Orginasation die Meinung der Ranghöchsten Mitglieder oder die Meinung der Mehrheit der Mitglied entscheidet.

    In einer demokratischen Organisation sollte das weitgehend übereinstimmen.

  111. #112 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Lieber Herr Reinboth, Sie haben hier jetzt leider doch einen schwerwiegenden Bock geschossen:

    Ich durfte beispielsweise letztes Jahr zur WM mindestens an einem halben Dutzend Tage am Abend nicht mal die Fußgängerzone durchqueren, die zwischen meinem Büro und meiner Wohnung liegt, weil die Polizei fürs Public Viewing zugesperrt hatte. Was für eine unglaubliche Provokation, dass von mir erwartet wird, meine persönliche Freiheit einzuschränken, nur weil so ein paar Fußballfans irgendein Ereignis begießen wollen, an dem ich Null Interesse habe.

    Ihr Vergleich mit dem Karfreitagstanzverbot hinkt hier sehr stark.

    Denn die Besonderheit beim Karfreitagstanzverbot besteht darin, dass Nicht-Christen genötigt werden. – Man kann jetzt natürlich gerne sagen: Das ist historisch bedingt, das haben wir immer so gemacht etc. – ABER der Vergleich mit einer sinnvollen städtischen Aktion wie dem Public Viewing verbietet sich! Denn das Public Viewing ist durch Mandatsträger abgesegnet, stört nur einige wenige direkt Anliegende und entspricht eben nicht einer allgemeinen gesetzlichen Regelung.

    Stellen Sie sich mal zukünftige islamisch geprägte Regionen in D vor, zu denen es leider kommen wird: Dort wird man sicherlich beizeiten bestimmte Regelungen ins Auge fassen, die auch für Nicht-Moslems gelten, also bspw. ein Essensverbot tagsüber im Ramadan oder andere Regelungen, die an dieser Stelle unserer Fantasie verschlossen sein sollen.

    Sachen wie das Karfreitagstanzverbot sind keine natürlichen rechtlichen Einrichtungen [1] und nur als absolute Ausnahme tragbar, Religiöse sollten nicht in die Lage versetzt werden über andere zu bestimmen, also zu herrschen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] jedenfalls in der Europäischen Aufklärung verpflichteten Systemen 🙂

    PS @Freistetter: Dann legen Sie doch mal los, zeigen Sie, dass Sie Eier haben!

  112. #113 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @itz:

    Wenn dem so wäre würde man ein Gesetz verabschieden, dass exzessives Feiern in der Nähe von Kirchen oder zu Gottesdienstzeiten unterbindet, um eine ruhige Andacht zu ermöglichen.

    Ich persönlich fände das völlig ausreichend – so denn das bereits angesprochene “Mitarbeiter-Problem” durch den Gesetzgeber ebenfalls ausgeräumt werden würde. Von einer vollständigen Streichung der Karfreitagsruhe halte ich dagegen nichts…

    @cero:

    Ich finde, dass jeder Mensch das Recht hat seine Ansichten zu leben und Religionen etc. frei auszuüben. Solange er damit nicht die Rechte anderer einschränkt.

    Exakt diese Erkenntnis ist ja die eigentliche Basis des Tanzverbotes – eben genau weil entsprechende öffentliche Veranstaltungen das Recht derjenigen einschränken würden, diesen Festtag in Ruhe zu begehen. Ausgenommen sind davon natürlich Veranstaltungen, die außerhalb der “Störzone” liegen und Niemanden beeinträchtigen – die könnten meinetwegen gern stattfinden…

    Deswegen ist es auch nur richtig, wenn wegen sowas vors Verfassungsgericht gezogen wird. (Selbst wenn es die Grünen tun 🙂 )

    Der diesbezügliche Vorstoß der Grünen scheint inzwischen eingeschlafen zu sein…

    @Jürgen:

    Es ist sicher eine Grundsatzfrage, ob man dies anerkennen will oder nicht – aber in ihrer “Richtlinienkompetenz” sehen sich der katholische und der protestantische Klerus sicher als Gleichberechtigt.

    Das mag ja sein, es wird ja aber niemand gezwungen, diese Autorität anzuerkennen, da man einerseits sehr wohl Mitglied der Kirche sein kann, ohne sich auch nur im Ansatz dafür zu interessieren, was in deren Traktaten zur Sexualethik steht – andererseits weil man auch einfach austreten kann. Und wenn Menschen sich freiwillig dafür entscheiden wollen, sowohl Mitglied der Kirche zu sein als auch ihre Autorität in Sachen Sexualethik anzuerkennen – na, dann ist das doch deren freie Entscheidung…

    Die Analogie zum Straßenverkehrsrecht finde ich übrigens sehr treffend – in der Tat ist die Position der Kirche in etwa vergleichbar mit der eines Verkehrspolitikers der meint, dass man keine Gurte und Airbags mehr benötigt, weil sich ja ohnehin alle an §2 StVo halten, der sicheres und aufmerksames Fahren vorschreibt. Wenn man an dieser Stelle mal außer Acht lässt, dass auch technisches Versagen und unbeabsichtigte, menschliche Fehlleistungen zu Unfällen führen können, funktioniert die Analogie ganz gut. Man darf allerdings auch die Begründung nicht vergessen, die ja im Analogfall in etwa lauten würde, dass Vorsichtsmaßnahmen wie Gurte oder Airbags dazu führen könnten, dass Verkehrsteilnehmer sich unvorsichtiger verhalten und es am Ende zu noch mehr Unfällen kommt.

    Und das ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen, denn in der Tat ist ja die Zahl der Verkehrsunfälle nach Einführung der Gurtpflicht erst mal gestiegen, da das gesteigerte Sicherheitsgefühl der Fahrer zu riskanteren Verhaltensweisen verführt hat. Analog dazu weist die katholische Kirche dann und wann darauf hin, dass es ein Fehler sein könnte den Leuten weiszumachen, durch den Gebrauch entsprechender Verhütungsmittel sei die Gefahr einer HIV-Infektion zu 100% ausgeräumt – vor genau dem Hintergrund, dass dieses vermeintliche Wissen am Ende (auch) dazu führen könnte, dass es zu unnötigen Ansteckungen kommt. Ich persönlich halte diese Politik dennoch für vollkommen falsch, da zeitgleich eine deutlich größere Zahl von Ansteckungen verhindert werden dürfte, ganz von der Hand zu weisen ist der Punkt allerdings nicht. Auf jeden Fall wird man den Argumenten nicht gerecht, wenn man entsprechende Aussagen zu “Papst sagt: Kondome verbreiten AIDS” oder ähnlichem Hirnriss reduziert, wie dies in Medien (und Blogs) bisweilen getan wird.

  113. #114 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @silentjay:

    Immer wenn es einen akuten Grund zur Kritik an organisierter Religion gibt (wird unorganisierte Religion überhaupt wahrgenommen?) – sei es eine Piusbruderschaft, ein evangelikaler Koranheizer, Hasenfestproteste, Tanzverbot etc. pp. fühlst du dich immer wieder persönlich angegriffen, weil sowohl diese Menschen, als auch du unter dem Etikett ‘christlich’ leben.

    Da muss ich widersprechen: Den besagten Piusbruder habe ich zu keinem Zeitpunkt verteidigt (siehe hier), ebensowenig wie den evangelischen Koranverbrenner (da hat mich lediglich gestört, dass es für einige, die sich über die Aktion aufgeregt haben auf der anderen Seite ganz großes Kino ist, wenn PZ Myers einen Koran zerlegt).

    Das Du den gleichen Glaubenskanon hast wie ein amerikanischer Prediger des Biblebelt wird dir niemand unterstellen, trotzdem gewinnt man immer wieder den Eindruck ,du fühlst dich dessen verdächtigt.

    Das liegt wohl daran, dass genau dieser Rückschluss von einzelnen Spinnern auf die Masse der Gläubigen immer wieder gezogen wird. Ein gutes Beispiel ist der gerade parallel diskutierte Homöopathie-Fall, wo es in den Kommentaren auch vielfach nur wissend “Ach ja, die Katholiken…” heißt, obgleich die Mehrzahl der Katholiken nie auf die aberwitzige Idee käme, Homosexuelle mit Globuli zu “behandeln”, damit sie heterosexuell werden – und die “Institution” die diesen Unfug verbreitet mehr oder weniger aus einem einzigen Typen mit Internetanschluss besteht, der mit der Amtskirche absolut gar nichts zu tun hat. Dennoch gibt es ja augenscheinlich dieses Phänomen der gedanklichen Sippenhaft – wobei ich mich selbst auch schon dabei ertappt habe, “Ach ja, die Atheisten…” zu denken, wenn ich irgendwo einen dämlichen Kirche-NS-Vergleich lese, wohl wissend, dass die große Mehrzahl der Atheisten so etwas auch nicht unterschreiben würde….

    Wenn du Kritik an organisierter Religion mit deiner evangelisch-christlichen Lebenserfahrung begegnest, dann solltest du den gleichen Ansatz auch an antheistische Lebenserfahrung anlegen. Die meisten Religionslosen wollen nämlich genauso gerne Kirchen niederbrennen, wie du islamische Suren. Garnicht.

    Das ist mir schon vollkommen klar, aber darum ging es in dem Post ja auch gar nicht – sondern lediglich darum einmal aufzuzeigen, dass das Bild von “Kirche”, dass ein unbedarfter Wissenschaftsblog-Leser mit der Zeit gewinnt, von der Realität dessen was man erlebt, wenn man sich tatsächlich mal in eine Kirche begibt, doch meilenweit entfernt ist…

    @Webbär: Dass der ad hoc-Vergleich mit dem Karfreitagsverbot hinkt ist mir schon klar, mir ging es lediglich darum festzuhalten, dass wir als Mitglieder eine pluralistischen Gesellschaft durchaus gewillt sein müssen, dann und wann zugunsten Dritter auch mal mit kleineren Einschränkungen zu leben. Die Aussage, dass das Public Viewing (in der Regel beschlossen durch den Hauptausschuss der jeweiligen Kommune) demokratisch stärker legitimiert sein könnte, als ein durch ein gewähltes Parlament beschlossenes Gesetz, für dessen Änderung sich in einem guten Dutzend Legislaturen offenbar keine Mehrheit gefunden hat, halte ich dagegen schon für sehr gewagt…

    Was nun die Islamkritik angeht: Das große Vorbild vieler atheistischer Blogger ist sicher PZ Myers, der auf den US-ScienceBlogs bekanntlich schon mal einen Koran zerrissen, zusammen mit einer entwendeten Hostie mit Abfall vermengt und ein Foto dieses “Kunstwerks” ins Netz gestellt hat um damit nach eigenem Bekunden zum Ausdruck zu bringen, dass ihm jeglicher Respekt vor religiöser Symbolik abgeht. Ich persönlich hege keine Zweifel daran, dass die deutschen Vertreter der atheistischen Blogosphäre den Islam mindestens ebenso ablehnen wie das Christentum oder jede andere Religion. Dass man auf den Islam weniger häufig eindrischt als auf die katholische Kirche mag zwar den Eindruck erwecken, dass diesbezüglich gewisse Ängste bestehen – bei näherem Hinsehen sollte einem dann aber doch klar werden, dass die Themenauswahl eher etwas damit zu tun hat, dass das Christentum hierzulande nach wie vor die dominante Religion ist und daher einfach mehr Reibungsfläche bietet. Auch der Shintoismus – vor dessen Vertretern man nun wirklich überhaupt keine Angst haben müsste – wird ja hierzulande eher wenig kritisiert…

    Je wichtiger der Islam in der öffentlichen Wahrnehmung wird, umso stärker wird er auch von den Atheisten angegriffen werden – so jedenfalls meine Prognose. Dass man sich vielleicht irgendwann nach Zeiten zurücksehnen wird, in denen auf so eine Kritik lediglich ein böser Leserbrief in der Lokalzeitung folgte, steht auf einem anderen Blatt. Atheisten, die die evangelische oder katholische Kirche kritisieren in einem fort dazu aufzufordern, sich gefälligst erst mal am Islam abzuarbeiten, halte ich jedenfalls für wenig zielführend, zumal mittlerweile ja sogar Scientology so argumentiert. Das hat immer ein wenig was von “Fata-Neid” schürt nur den bösen und unzutreffenden Verdacht, dass jede Religion sich vielleicht ein paar Gewalttäter wünscht, die für den öffentlichen Respekt sorgen. Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

  114. #115 Martina
    7. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Da Du immer wieder das Mitarbeiter-Problem ansprichst (Christlicher Mitarbeiter einer Kneipe/Disco/Theater will am Karfreitag nicht arbeiten, weil es nicht dem Ruhegebot entspräche):
    Was soll den ein jüdisch-orthodoxer Angestellter seinem Arbeitgeber am Sabbath sagen? Kann er dann auch seine Rechte auf nicht-Arbeiten durchsetzen? Darf ein muslimischer Arbeiter am Zuckerfest 3 Tage freimachen oder beim islamischen Opferfest?
    Religion ist Privatsache, also sollte sich ein solcher christlicher Mitarbeiter am Karfreitag frei nehmen, wenn er/sie nicht durch Musik und gut gelaunte Menschen belästigt werden will.

  115. #116 cero
    7. Juni 2011

    Erst nochmal ein kurzer fast tagesaktueller Link (Anekdote hin oder her) zu den Themen Kirche und Sexualethik (in der weder katholische noch evangelische Kirche gut wegkommen): https://www.regensburg-digital.de/katholische-fundis-evangelische-%E2%80%9Epadagogen%E2%80%9C-und-weltliche-feiglinge/31052011
    (OT: Wie setzt man hier eigentlich beschriftete Hyperlinks? /OT)

    Auch wenn sich in dem Artikel die Uniklinik genauso idiotisch verhalten hat, sieht man doch, dass die Religion immer noch, auch im großen Stil, ihre Dogmen vor die angestrebte “Menschlichkeit” setzt.

    @Christian:
    Nun gut, mit einem Feierverbot in unmittelbarer Nähe zu Gotteshäusern etc. stimmen, denke ich, jetzt alle Beteiligten überein. Darin, dass die tatsächliche Umsetzung falsch war, würdest du mir zustimmen?!

    Mich würde übrigens deine Meinung zu dem ersten Teil meines obigen Kommentars interessieren. Warum, denkst du, sollte die Religionsfreiheit höher gewichtet sein, als die allgemeine Meinungs-/Handlungsfreiheit. Bzw. warum muss sie überhaupt extra aufgeführt werden?

  116. #117 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @cero:

    Nun gut, mit einem Feierverbot in unmittelbarer Nähe zu Gotteshäusern etc. stimmen, denke ich, jetzt alle Beteiligten überein. Darin, dass die tatsächliche Umsetzung falsch war, würdest du mir zustimmen?!

    Zum Zeitpunkt der Umsetzung dürfte das Gesetz schon gepasst haben. Da es mittlerweile deutlich mehr Menschen gibt, die mit dem Karfreitag nichts mehr am Hut haben, könnte es meines Erachtens aber entsprechend gelockert werden, so dass derjenige, der am Karfreitagabend unbedingt irgendwo feiern muss, dass meinetwegen auch tun kann, solange dadurch die Ausübung von Gottesdiensten etc. nicht gestört wird.

    Mich würde übrigens deine Meinung zu dem ersten Teil meines obigen
    Kommentars interessieren. Warum, denkst du, sollte die Religionsfreiheit höher gewichtet sein, als die allgemeine Meinungs-/Handlungsfreiheit. Bzw. warum muss sie überhaupt extra aufgeführt werden?

    Ich würde nicht unbedingt sagen, dass die Religionsfreiheit höher zu gewichten ist als die allgemeine Handlungsfreiheit. Auch das Grundgesetz unterscheidet ja aber ganz klar zwischen Religions-, Handlungs- und Meinunsgfreiheit, wobei die ungestörte Ausübung der Religion als spezifisches Recht verankert wird. Dies schließt notwendigerweise eine gewisse Einschränkung der Handlungsfreiheit mit ein, da natürlich Handlungen, die besagtes Recht der ungestörten Religionsausübung behindern entsprechend unterbunden werden müssen. Man kann ja aber keinesfalls behaupten, dass die ungestörte Ausübung der Religion grundsätzlich immer Handlungs- und Meinungsfreiheit toppt (und so sollte es auch nicht sein) – so ist ja etwa religiöse Satire als Ausdruck der Meinungsfreiheit gestattet, auch wenn religiöse Instanzen immer mal wieder für entsprechende Verbote argumentieren. Religions-, Handlungs- und Meinungsfreiheit sind dementsprechend zunächst einmal gleichberechtigte Pfeiler unserer Gesellschaftsordnung, wobei es dem Gesetzgeber überlassen bleibt zu urteilen, unter welchen Umständen einem Recht Vorzug vor einem anderen einzuräumen ist (z.B.: Volksfest am Karfreitag: nein; religiöse Satire: ja etc. pp.).

  117. #118 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Herr Reinboth, die Asymmetrie der Religionskritik ist Ihnen sicherlich nicht entgangen. Die eine Religion, die die Europäische Aufklärung hervorgebracht hat, zumindest nicht verhundern wollte oder konnte, hier als anscheinend immerwährendes Objekt billig erscheinender Kritikergier und die andere gesellschaftlich relevante Religion dort, die zu kritisieren fast zwingend zum Rassismus-Vorwurf führt, wenn auch nur zum Kulturellen [1], und die weitgehend gesellschaftlich stigmatisiert ist.

    Ihre Prognose und Ihr Optimismus in allen Ehren, aber die Tendenz ist zurzeit so, dass der Islam allgemein verteidigt wird – obwohl er den Werten der Europäischen Aufklärung diamatral entgegengesetzt kommt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] der “Kulturelle Rassismus”, ein beachtenswertes, neues und gefährliches Konzept aus der linken Ecke – das sich zwar nicht mit dem ebenfalls linken dümmlichen “Religion als Opium” verträgt, aber trotzdem breit vertreten wird

    PS: Der von Ihnen zitierte PZ Myers hat Verständnis für die Aufregung der Religionsträger beim sog. Karikaturistenwettbewerb und erklärt mal eben so Hitler zum Christen, andere hiesige politische Kommentatoren haben kein besonderen Probleme damit, wenn die sog. Moslembruderschaften in Nordafrika an die Macht kommen und wieder andere – Freistetter sei gegrüsst! – bringen die Islamangst oder Islamkritik in Zusammenhang mit dem Hass auf Juden und Schwule. – Recherchieren Sie bitte bedarfsweise selbst!

  118. #119 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

    Huch, überlesen!, na das erklärt natürlich einiges…

  119. #120 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Webbaer: Von allen Trollen die sich bei SB so rumtreiben, sind sie fast der ekelhafteste…

  120. #121 cydonia
    7. Juni 2011

    Hmja…..ich denke aber, dass, wie auch schon von anderen bemerkt, am grundsätzlichen Problem einigermaßen vorbeigeredet, respektive vorbeiargumentiert wird.
    Die Basis des christlichen Glaubens ist eine unbelegte und auch unbelegbare Ideologie. Diese Ideologie unterscheidet sich in ihrer Struktur nicht wesentlich von anderen ideologien, und behauptet, wie andere Ideologien eben auch, dass sie die richtige ideologie ist.
    Es ist durchaus als Fortschritt zu werten, dass sich die Anhänger dieser und anderer Ideologien im Laufe der Zeit gezwungen sahen, eine gewisse Toleranz zu entwickeln, was den Umgang mit ideologiekritischen oder nicht zur ursprünglichen Ideologie passenden Menschen betrifft.
    Nur wäre es aber in den weitaus meisten Fällen wesentlich einfacher gewesen, sich den Ungereimtheiten und Schwierigkeiten, die derlei Ideologien mit sich bringen, wenn sie mit der Wirklichkeit konfrontiert werden, auf eine etwas andere Weise zu stellen, als dies immer wieder geschehen ist.
    Der christlichen Ideologie, wie du sie vertrittst, Christian, wurden fast sämtliche Zähne gezogen, und nur deswegen stellt sie keine große Gefahr mehr für andere dar. Ich denke aber dass die radikalen Vertreter uns immer noch zeigen, welche unsäglichen Potenziale in der Ideologie schlummern, und das ist auch genau der Punkt.
    Weichspülchristen wie du sind zwar angenehmer, sympathischer und passen auch besser zur heutigen Zeit. Es stellt sich aber die Frage, was diese sympathischen Vertreter einer ursprünglich radikalen Ideologie bewegt, sich immer noch Christen zu nennen?
    Um die aufgeklärten Ideale zu vertreten, die dann auch von den meisten Durchschnittschristen nicht in Frage gestellt werden, ist das Christentum aus meiner Sicht ein unnötiger Umweg. Es wäre wesentlich einfacher diese Ideale einfach so zu vertreten, ohne die ursprüngliche Ideologie bis zur Unkenntlichkeit entstellen zu müssen.
    Es stellt sich für mich so dar, als seien viele Christen heute aalglatte Opportunisten, die niemandem wehtun möchten. Gut für Andersdenkende, ok, aber was bleibt denn noch von der Ideologie? Ich bin zuweilen nach einem Gespräch mit aufgeklärten Christen recht ratlos…..was wollen sie eigentlich? Wieso halten sie an der Bezeichnung “Christ” fest? Ist es das Gemeinschaftsgefühl, die kuschelige Wärme einer langgehegten Gewohnheit, obwohl sich die Inhalte längst überlebt haben? Oder was ist der Grund für das Festhalten an einem Glauben der in allen wesentlichen Punkten relativiert worden ist?

  121. #122 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Freistetter
    Schreiben Sie erst einmal, wie in diesem Kommentarstrang angekündigt, Kritisches über den Islam, dürfte Ihnen doch nicht schwerfallen: Wer so viel Kritisches zum Christentum vorzutragen in der Lage ist, …, …, …, was wird dem wohl erst zum Islam einfallen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  122. #124 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Herr Reinboth, wenn diese (zumindest bei Freistetter) samthandschuhhafte Islamkritik bei Ihnen auch als solche verstanden wird…

    Substanziell und an die Wurzeln gehend ist etwas anderes, aber Sie haben ohnehin schon einen dicken fetten Minuspunkt gesammelt mit Ihrem Wohlwollen gegenüber gesetzlichen Regelungen, die von klerikaler Seite gefordert werden oder bereits implementiert sind.

    Vergleichen Sie’s mal mit dem Haufen Gülle, der in Wissenschaftsblogs regelmäßig auf dem Christentum landet. – Kommt da nicht vielleicht doch Irritation auf, .., …, ach so, Dr. Webbaer vergaß, Sie haben ja genau aus diesem Grund Ihren Meinungsbeitrag hier veröffentlicht!

    Guter Start, mieses Ende.

    MFG
    Dr. Webbaer

  123. #125 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    Substanziell und an die Wurzeln gehend ist etwas anderes, aber Sie haben ohnehin schon einen dicken fetten Minuspunkt gesammelt mit Ihrem Wohlwollen gegenüber gesetzlichen Regelungen, die von klerikaler Seite gefordert werden oder bereits implementiert sind.

    Substantiell und an die Wurzeln gehend mag in der Tat etwas anderes sein, wie bereits festgestellt ist ja der Islam hier aber auch nicht die dominierende Religion, von daher liegt es nahe, dass Atheisten sich an anderer Stelle abarbeiten. Und soweit es das Wohlwollen gegenüber entsprechenden gesetzlichen Regelungen angeht: Ist nicht auch die Sonntagsruhe eine derartige Regelung?

    Vergleichen Sie’s mal mit dem Haufen Gülle, der in Wissenschaftsblogs regelmäßig auf dem Christentum landet. – Kommt da nicht vielleicht doch Irritation auf, .., …, ach so, Dr. Webbaer vergaß, Sie haben ja genau aus diesem Grund Ihren Meinungsbeitrag hier veröffentlicht!

    Stimmt, ganz genau aus diesem Grund habe ich den obenstehenden Blogpost geschrieben. Allerdings eher in der Hoffnung darauf, dass der eine oder andere vielleicht mal einen etwas ergebnisoffeneren und weniger durch hochgehypte und oftmals kirchenferne “Skandale” getrübten Blick auf die Kirche riskiert – und eher weniger in der Absicht jemanden dazu anzuregen, zukünftig häufiger auf den Islam zu schimpfen. Nicht dass es da nicht genug zu kritisieren gäbe (wie übrigens auch bei den beiden Kirchen) – Ziel dieses Beitrags war aber, wie geschrieben, ein anderes…

  124. #126 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    Herr Reinboth, wer Kritik mit zweierlei Maßstab übt, darf sich nicht Kritiker schimpfen; es gilt als primäres Merkmal der Kritikerzunft ähnliche und gleiche Sachverhalte ähnlich und gleich zu bearbeiten. Das geschieht ganz offensichtlich nicht, das ist ebenso offensichtlich [1] anzumängeln. – Hierauf gründete sich vermutlich auch Ihr Meinungsbeitrag, denn wie sonst hätten Sie die Verhältnismäßigkeit bemühen können?

    Hier haben Sie unrecht – “(…) wie bereits festgestellt ist ja der Islam hier aber auch nicht die dominierende Religion, von daher liegt es nahe, dass Atheisten sich an anderer Stelle abarbeiten” -, denn die sich deutlich abzeichnende Relevanz der “neuen” Religion in aufgeklärten Staaten ist unstreitig. – Klar, man ist erst in Ballungszentren bei ca. 10%, und auf die Staaten bezogen eher bei 5 (Holland und andere Länder sind dort jetzt schon bei 10, bei starkem Wachstum), aber wer sich die demographische Entwicklung und der Kraft der dritten abrahamitischen Religion bewusst ist, muss jetzt kritisierend handeln.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Sr wg. der Islam-Einbringung, aber ohne Vergleichspunkte und Maßstäbe kann man nicht messen – es liegt eben nicht “nahe, dass sich Atheisten abarbeiten” an einer Religion, die aufklärungskonform ist, und andere aggressive Religionen (auch der Hinduismus, der Buddhismus und sog. Naturreligionen können gelegentlich sehr übel sein) außen vor bleiben.

    PS: Gell, es geht Ihnen doch um die Angemessenheit der Kritik?

  125. #127 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    Gell, es geht Ihnen doch um die Angemessenheit der Kritik?

    Natürlich geht es mir um die Angemessenheit der Kritik. Die kann man doch aber auch unabhängig von etwaiger Islamkritik kommentieren…

    Denn die sich deutlich abzeichnende Relevanz der “neuen” Religion in aufgeklärten Staaten ist unstreitig. – Klar, man ist erst in Ballungszentren bei ca. 10%, und auf die Staaten bezogen eher bei 5 (Holland und andere Länder sind dort jetzt schon bei 10, bei starkem Wachstum), aber wer sich die demographische Entwicklung und der Kraft der dritten abrahamitischen Religion bewusst ist, muss jetzt kritisierend handeln.

    Mit zunehmender Relevanz wird es sicher auch mehr Kritik seitens des organisierten Atheismus geben. Ich würde aber auch die Bedeutung unterschätzen, die hier dem Journalismus zukommt: Die Mehrzahl der echten und vermeintlichen Skandale, die in der Blogosphäre diskutiert werden, haben ihren Ursprung in Presseberichten. Und da die Presse aus verschiedenen Gründen beispielsweise US-Evangelikale besonders gerne ins Visier nimmt, werden die auch in besonderer Weise als Bedrohung wahrgenommen. In jedem Fall – ob es nun um Islam- oder Kirchenkritik geht – sollte die Kritik vor allem eines sein – nämlich fair und dem Gegenstand der Kritik angemessen. Und hier sehe ich insbesondere hinsichtlich der Rezeption der beiden christlichen Kirchen eine gewisse Unausgewogenheit, die einfach mal bemängelt sein wollte. Nicht mehr und nicht weniger.

  126. #128 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @cydonia:

    Weichspülchristen wie du sind zwar angenehmer, sympathischer und passen auch besser zur heutigen Zeit. Es stellt sich aber die Frage, was diese sympathischen Vertreter einer ursprünglich radikalen Ideologie bewegt, sich immer noch Christen zu nennen?

    Was ist denn ein “Weichspülchrist”? Ich habe ja mal gelernt, dass “Kuschelatheisten” diejenigen Atheisten sind, die sich keinen Kreuzzug gegen jedwede Religion auf die Fahnen geschrieben haben, sondern einfach nur von diesen in Ruhe gelassen werden wollen. Wenn für Weichspülchristen ähnliches gilt bin ich eigentlich ganz gerne einer. Wer wollte schon Anhänger einer Religion mit (weltlichen) “Zähnen” sein, wie Du es ausdrückst…?

    Ich bin zuweilen nach einem Gespräch mit aufgeklärten Christen recht
    ratlos…..was wollen sie eigentlich? Wieso halten sie an der Bezeichnung “Christ” fest? Ist es das Gemeinschaftsgefühl, die kuschelige Wärme einer langgehegten Gewohnheit, obwohl sich die Inhalte längst überlebt haben? Oder was ist der Grund für das Festhalten an einem Glauben der in allen wesentlichen Punkten relativiert worden ist?

    Das müsste man ausführlicher diskutieren. Welche Inhalte haben sich denn überlebt? Wo wurde denn relativiert?

  127. #129 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Reinboth
    Es ist unmöglich die Angemessenheit einer Kritik an der diesbezüglichen öffentlichen Kritiklage zu bewerten, wenn keine Vergleiche zu anderen Kritiken in ähnlichem Kontext bemüht werden. – Wenn Sie das nicht kapieren und wenn Sie zudem von klerikaler Seite gewünschten und für alle zu geltend habenden gesetzlichen Regelungen das Wort reden, dann haben Sie einige Sachen nicht verstanden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun langsam ausklinkt)

  128. #130 Andrea N.D.
    7. Juni 2011

    @cydonia:
    Dein Kommentar war klasse und wohl ein Volltreffer – wie man an der Reaktion sieht.

    @ChristianR.
    Trotz nach wie vor Respekt dafür, dass Du Dich der Diskussion stellst und von uns Anonymen leicht angreifbar bist und dies sicherlich auch an Deine Person geht, weil Du Dich eben so exponierst, fand ich Deine Bemerkung zur Einschränkung des ständigen kirchlichen Eingriffs in den Alltag aller doch ziemlich überheblich. Alle anderen mit religiösem Brauchtum terrorisieren (Karfreitag), aber dann großzügig “auch einmal für die Atheisten sich zurücknehmen” – so stelle ich mir ein Zusammenleben gleichberechtigter vernunftbegabter Lebewesen nicht vor.

    Die (Kuschel)Atheisten haben den Vorteil, dass sie die Weichspül- oder lauen Christen generell in Ruhe lassen, so aus Prinzip. Sie stören nicht den Tages- und Jahresablauf und stellen ständig Ansprüche ihre Ideologie betreffend. Sie pochen nicht auf überkommene Rechte oder Gesetzesregelungen – Atheisten sind nämlich alle die Menschen ohne Gott-Hobby. Eine schwer zu definierende Gruppe, aber das hatten wir schon x-Mal. Warum Du wieder eine Front aus ihnen baust, ist mir schleierhaft.

    Was cydonia Dir mitteilen wollte, ist, dass Du eben einer gefährlichen Ideologie anhängst. Meine frühe Frage war ebenso dahingehend, was Du eigentlich machst, wenn diese Ideologie ohne Kuschelfaktor wieder ausgepackt wird und die seit ca. 40 Jahren relativierten Aussagen zur Homosexualität wieder in ihrer Grundform (von wo war die eigentlich? Gottes Offenbarung oder aus dem Mittelalter? Oder war es von einem verschmähten Bischof?) propagiert wird?
    Deine Antwort war ziemlich unbefriedigend: Du machst mit, versuchst aber durch steten Tropfen diesen Zahn wieder zu ziehen. Das ist mir zu grausam.

  129. #131 roel
    7. Juni 2011

    @Andrea N.D. ” Alle anderen mit religiösem Brauchtum terrorisieren (Karfreitag)” Wer ist alle anderen. Nach Carl (und Sie haben das aufgegriffen) bedeutet ein Gegenbeispiel, dass dieser Begriff keinen Wert hat. Ich fühle mich nicht terrorisiert! Was Sie betreiben ist Dramatisierung. Ich bin auch kein Weichspülatheist, sondern nur Atheist. Die “Hardcore-Atheisten” heißen (haben Sie ja letztlich auch gelernt) Antitheisten.

  130. #132 Hel
    7. Juni 2011

    @Christian

    Guter Thread – Respekt für die Engelsgeduld, mit der du auf alle(s) eingehst. Als ex-evangelischer, jahrelang katholisch beschulter Agnostiker habe ich beide Konfessionen in institutionalisierter Form kennengelernt und sehe erhebliche Unterschiede zwischen ihnen.

    Im katholischen Religionsunterricht fiel damals tatsächlich noch der Begriff “Mischehe” für Ehen mit anderskonfessionell oder gar nicht Gläubigen. In solchen Fällen war Scheidung dann auch nicht ganz so sündhaft, solange man nicht nochmal heiratete – so erklärte unsere Religionslehrerin uns das, sie selbst war nämlich von einem – O-Ton – “Rotchinesen” geschieden.

    Zur gleichen Zeit lebte mein evangelischer Pastor ohne Trauschein mit seiner Freundin zusammen, und es gab schon längst weibliche Geistliche. Heutzutage genießt der bekennend schwule Pastor Sieghard Wilm großes Ansehen in seiner nicht ganz einfachen Gemeinde Hamburg St. Pauli und lebt mit seinem Lebensgefährten und einem Pflegekind im Pfarrhaus zusammen.

    Zuschreibungen von atheistischer Seite wie “zahnlos” oder “weichgespült” erzeugen bei mir ein süffisantes, fast schon diabolisches Grinsen, klingen sie doch wie ein Vorwurf, obschon sie bloß bestätigen, dass evangelische Gemeinden nicht mehr so richtig gut als Feindbild taugen.

    Bzgl Tanzverbot am Karfreitag: Tja, ehrlich gesagt wusste ich gar nicht, dass es das tatsächlich noch gibt *räusper* In Hamburg und Berlin merkt man davon wenig bis nix, obwohl es angeblich für ein paar Stunden einzuhalten wäre. Letzten Karfreitag in Berlin war nichts, aber auch gar nichts anders als an irgendeinem beliebigen Freitag.

    Und das finde ich auch gut so. Noch besser fände ich aber die Abschaffung, denn das Verbot greift unzulässig in den Lebensbereich Unbeteiligter ein.

    Bzgl Sexualmoral der evangelischen Kirche: Auch wenn das letzte Traktat schon 40 J. her ist, so finden sich doch auf http://www.evangelisch.de zahllose äußerst progressiv gehaltenen Artikel, Kommentare und Diskussionen über alle Themen, die irgendwie mit Sexualität zusammenhängen. Da bekäme jemand wie der dumpf-reaktionäre Webbär Schaum vorm Mund beim Lesen und vergäße glatt seine eh bloß geheuchelte Zustimmung zu den Werten der sogenannten “Europäischen Aufklärung”…

  131. #133 Carlo
    7. Juni 2011

    @Andrea
    Ziehen Sie in den Wald, dann werden Sie auch nicht ständig “terrorisiert” durch religiöse oder auch andere Gebräuche, Sitten und Traditionen. Dort haben Sie vollkommene Freiheit und wir die Freiheit von Ihnen. MFG.

  132. #134 Hel
    7. Juni 2011

    Weichspülchristen, Kuschelatheisten… Hm, was bin ich denn eigentlich? Vielleicht ein Wattebäuschchenagnostiker?

  133. #135 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Hel
    Sie sind ein Areligiöser, der wie auch andere explizit nicht geil darauf ist, dass Klerikale und Mitläufer ihm zu sagen haben, wann aus welchen Gründen persönliche Freiheiten zu beschneiden sind. – Klar, Sie sind dumpf, vglw. konzeptlos und komplexer Theoretisierungen unhold, wie auch Dr. Webbaer gelegentlich, aber man wird wird auch Sie beizeiten zur Fluppe machen, wenn sich bestimmte Kräfte – Herr Reinboth gehört hier anscheinend hinzu! – durchsetzen werden.

    HTH
    Dr. Webbaer

  134. #136 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    …man wird wird auch Sie beizeiten zur Fluppe machen, wenn sich bestimmte Kräfte – Herr Reinboth gehört hier anscheinend hinzu! – durchsetzen werden.

    Du meine Güte. Klar, mein einziges Bestreben ist es Leute zu unterdrücken und zu terrorisieren, das geht ja auch aus dem obigen Blogpost eindeutig hervor… Ist das jetzt etwa dieses “Die EKD ist die Speerspitze des neuen Faschismus”, das PI und andere Blogs seit dem Kirchentag propagieren? Dagegen ist ja das hier thematisierte Kirchenbild in der Wissenschafts-Blogosphäre noch Gold wert…

  135. #137 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Reinboth
    Sie haben sich klar ausgedrückt, wer klerikale Regelungen in die Allgemeinheit exportieren will – aus Ihrer Sicht -, der hat’s im negativen Sinne geschafft.

    Und kommen Sie hier nicht mit “PI”, dort liest DrW sehr selten und bleibt in seiner Sichtweise weitgehend unbeeinflusst.

    Man muss, wenn sich die Datenlage wirklich so darstellt, gerade an Leute wie SIe ran.

    MFG
    Dr. Webbaer

  136. #138 Frank
    7. Juni 2011

    Webpetz, Themenverfehlung. Der Islam ist hier nicht das Thema. Aber Sie wollen ihn permanent zum Thema machen, weil Sie sich vor den Moslems zu Tode fürchten. Ich hingegen fürchte mich vor den Faschisten viel mehr. Die reden schon offen davon, dass diese eigentlich aus dem Land gejagt gehören. Saubere Zustände sind das.

  137. #139 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Hel:

    Zuschreibungen von atheistischer Seite wie “zahnlos” oder “weichgespült” erzeugen bei mir ein süffisantes, fast schon diabolisches Grinsen, klingen sie doch wie ein Vorwurf, obschon sie bloß bestätigen, dass evangelische Gemeinden nicht mehr so richtig gut als Feindbild taugen.

    Ich habe bei solchen Debatten manchmal den Eindruck, als ob man damit als Vertreter einer Religion geradezu herausgefordert werden soll, endlich mal die Zähne zu zeigen, ähnlich wie ja vermutlich auch die “Kuschelatheisten” durch die Zuschreibung indirekt dazu aufgefordert werden, mal so richtig die Sau rauszulassen. Vielleicht sollten ja die Weichspülchristen und die Kuschelatheisten – die vermutlich ganz gut miteinander können – die Hardliner auf beiden Seiten einfach ihre Kämpfe ausfechten lassen. Wenn da nur nicht die öffentliche Wahrnehmung wäre…

  138. #140 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Frank
    Fürchten Sie sich wovor Sie wollen, Old Webbaer war in D nur zweimalig vglw. kurz präsent, scheißen Sie auf was Sie bedrückt oder kaputtzumachen scheint, artikulieren sich, aber halten Sie sich mit Tatsachenbehauptungen und Wertungen [1] zurück. – Da-anke.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Machen Sie’S wie Dr. W, Ratschläge geben, mal hier und dort pruckeln und auflösen – im doitschen Sprachraum findet sich Einiges!

  139. #141 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär:

    Sie haben sich klar ausgedrückt, wer klerikale Regelungen in die Allgemeinheit exportieren will – aus Ihrer Sicht -, der hat’s im negativen Sinne geschafft.

    Ich will keine “klerikalen Regelungen in die Allgemeinheit exportieren” – es ging um eine Verordnung, nach der an einem Abend im Jahr und auch dann nur für ein paar Stunden keine öffentlichen Tanzveranstaltungen und Paraden zugelassen werden. Über den Umfang und die Verhältnismäßigkeit solcher Regelungen kann man ja in Ruhe miteinander diskutieren – aber vom Untergang der Demokratie oder vom Ende der persönlichen Freiheit sind wir bei solchen Fragen noch ein verdammt großes Stück weit entfernt, von daher gibt es nun wirklich keinen erkennbaren Grund zur Dramaturisierung.

    Man muss, wenn sich die Datenlage wirklich so darstellt, gerade an Leute wie SIe ran.

    Wie, “an mich ran”? Und welche Datenlage denn? Etwa eine nicht-vollständige Ablehnung des Tanzverbots am Karfreitag – eine Regelung, hinsichtlich der zwischen allen demokratischen Parteien augenscheinlich weitgehende Einigkeit besteht? Man kann auch übertreiben…

  140. #142 Dr. Webbaer
    7. Juni 2011

    @Reinboth
    Sie haben weiter oben Verständnis für Regelungen geäußert, die einem öffentlichen Essverbot zum Ramadan entsprechen, distanzieren Sie sich oder nehmen die Sie dann auflösende Kritik hin.

    MFG
    DrW (letzte Nachricht)

  141. #143 roel
    7. Juni 2011

    @Christian Reinboth Sie sind der schlimmste von allen, in Wirklichkeit wollen Sie jeden Freitag zum Karfreitag machen. Wahrscheinlich jeden Montag noch zu Ostermontag mit Pflicht auch für die Atheisten zum Ostereiersuchen. Jeden Mittwoch zu Aschermittwoch mit Pflicht sich ein Aschenkreuz auf die Stirn malen zu lassen. Pfui, schämen Sie sich. – Ups, das war jetzt doch nur ein böser Albtraum!

  142. #144 roel
    7. Juni 2011

    @Webbär Hallo Aufwachen!

  143. #145 Schmidts Katze
    7. Juni 2011

    DrW (letzte Nachricht)

    hoffentlich

  144. #146 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @Webbär: Come on…es geht um eine bereits heute existierende und überzogene Regelung die ich persönlich ohnehin schon soweit herunterbrechen würde, dass sie lediglich noch Straßenfeste und ähnliche Veranstaltungen für einen Tag in der unmittelbaren Nähe von kirchlichen Veranstaltungen nicht genehmigungsfähig macht, so wie man ja schon jetzt nicht einfach an einem x-beliebigen Sonntag mit dem Blasorchester während des Gottesdienstes vor der Kirche (oder einem Theater, Kino, Restaurant etc. pp.) aufmarschieren kann, d.h. im Kern eine Lärmschutzregel um den ungestörten Verlauf kirchlicher Veranstaltungen zu gewährleisten. Wie sich das mit einem allgemeinen Essverbot zu Ramadan verträgt, versteht vermutlich nur der Bär…

  145. #147 Dr. Motte
    7. Juni 2011

    Ich verstehe nicht genau, was Dr. Webbär will. Aber da er – auch wenn viele das nicht so sehen (wahrscheinlich weil sie ihn nicht verstehen) – sehr oft sehr kluge Kommentare macht, will ich es zumindest versuchen. Sein letzter Kommentar ging wohl darauf hinaus, dass er einfach keine Lust hat zu fasten, wenn der Islam in gar nicht ferner Zukunft Mehrheitsreligion geworden ist. Im Umgang mit der christlichen Religion muss man berücksichtigen, dass die islamische wesentlich unduldsamer und freiheitsgefährdender ist, meint Webbär, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ich fürchte, er hat Recht. Auch wenn PI keinen guten Ruf hat: Dort stehen immer wieder kleine Geschichten, die als Alarmsignale gelten können, wie sich islamische Normen auf den nicht-islamischen Alltag ausdehnen.

  146. #148 cero
    7. Juni 2011

    @Christian:
    Schön zu hören, dass du Religion rechtlich nicht höher einstufen würdest. 🙂
    In der Realität ist es jedoch trotzdem der Fall. Beispielsweise muss der Arbeitgeber – zumindest Muslimen – ein Recht aufs Gebet während der Arbeitszeit einräumen (nicht, dass mich das stören würde). Zudem gibt es Religionsunterricht regulär an Schulen (der meistens noch Theologie statt Religionswissenschaft beinhaltet) etc.
    Dass dieses Hobby rechtlich bisher noch eine enorme Sonderstellung aufweist, ist nicht von der Hand zu weisen.

    @(fast) alle:
    Ich frage mich ernsthaft warum Webbär nach über einem Jahr meiner Leserschaft immer noch gefüttert wird. Sieht jemand in den Beiträgen tatsächlich noch mehr als Narzissmus? oO

  147. @cero: Religionswissenschaft hat im Religionsnterricht auch nichts verloren. Die gehört in die Sozialkunde (oder Politik oder wie das je nach Bundesland heißt) und den Geschichtsunterricht. Der Religionsunterricht ist Unterricht der jeweiligen Religionsgemeinschaft, und da lechtet mir nicht ein, wieso ausgerechet die Religionsgemeinschaft einen neutralen Blick von außen auf Religion (=Religionswissenschaft) leisten soll. Sinnvoller ist doch da die Innenperspektive (=Theologie). Daß da auch mal religionswissenschaftliche Fragen auftauchen können, ist klar, aber ebenso kann es im Geschichtsunterricht auch mal um ethische Fragen gehn, auch wenn das nicht Hauptinhalt des Faches ist.

  148. #150 Carl
    7. Juni 2011

    “mehr als Narzissmus?” Ich seh gar keinen Narzissmus. Eher Idiotie.

    Ich habe ja mal gelernt, dass “Kuschelatheisten” diejenigen Atheisten sind, die sich keinen Kreuzzug gegen jedwede Religion auf die Fahnen geschrieben haben, sondern einfach nur von diesen in Ruhe gelassen werden wollen. Wenn für Weichspülchristen ähnliches gilt bin ich eigentlich ganz gerne einer.

    Hmmja, ich lasse die Religionen in Ruhe, sobald sie keine Sonderstellung mehr genießen. Keine steuerlichen Begünstigungen, keine rechtlichen Ausnahmeregelungen. Wieso ist eigentlich der Heilige Stuhl permanenter Beobachter bei den Vereinten Nationen? Wieso sitzen in Ethikkomissionen Kirchenvertreter?
    Zusammengefasst: Wenn all Christen “Weichspülchristen” wären, dann fänd ich das ziemlich okay. ABgesehen einmal davon, dass der Begriff etwas daneben ist.

  149. #151 Florian Freistetter
    7. Juni 2011

    @Dr Motte: “Ich verstehe nicht genau, was Dr. Webbär will.”

    Den Leuten auf die Nerven gehen und der Welt erklären, dass der Islam den Untergang des Abendlandes verursacht.

  150. #152 MartinB
    7. Juni 2011

    @Christian
    Ich glaube, ein Problem der “Weichspülchristen” ist – zumindest von außen betrachtet – ihre beliebigkeit: Wie entscheidet man, welche Regeln der Bibel nun wann, wie und wie strikt gelten? Die Aussage “Dies ist das Wort Gottes” (auch mit dem Zusatz “von Menschen überliefert) beißt sich ein bisschen mit “diese oder jene Regel passt uns aber nicht. Einerseits wird immer gern darauf hingewiesen (nicht unbedingt von dir), dass es “christliche Werte” gibt, die uns als Richtschnur für unser Handeln dienen können, andererseits sind diese aber einem steten Wandel unterworfen. Ich denke, dass dieser Widerspruch gerade vielen Atheisten sauer aufstößt, denen man ja gern Wertebeliebigkeit vorwirft.

  151. #153 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @MartinB: Ich halte diese Beliebigkeit in erster Linie für ein Problem der Wahrnehmung, schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben (zumindest fiele mir ad hoc kein Beispiel ein). Die Diskriminierung von Homosexuellen (um beispielhaft mal diesen Punkt herauszugreifen, da er in den Kommentaren häufig angesprochen wurde) war ja nie ein Punkt von zentraler Bedeutung für die christliche Lehre (das merkt man schon daran, dass sie in der Bibel kaum eine Rolle spielt), sondern ein Element des Zeitgeistes, dem sich ja auch die Kirche nicht gänzlich verschließen kann, immerhin entstammen ihre Mitglieder der jeweiligen Gesellschaftsmasse. Ohne damit jetzt natürlich aus heutiger Perspektive recht eindeutige Fehlleistungen verteidigen zu wollen.

    Zur Beliebigkeit hatte ich ja schon cydonia geschrieben: Darüber ließe sich sicher gut diskutieren (von meiner Seite sehr gerne), wenn man zuvor kurz aufzeigt, welche Werte es denn sind – und da reden wir jetzt wirklich von Werten und nicht z.B. von der Bewertung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse – die sich scheinbar beliebig ändern…

  152. #154 Carl
    7. Juni 2011

    Ich denke, dass dieser Widerspruch gerade vielen Atheisten sauer aufstößt, denen man ja gern Wertebeliebigkeit vorwirft.

    Werte sind beliebig! Na und? Daraus kann man doch keinen Vorwurf machen.

    schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben

    Ich habe nicht schlecht gelacht.

  153. #155 Christian Reinboth
    7. Juni 2011

    @cero:

    Ich frage mich ernsthaft warum Webbär nach über einem Jahr meiner Leserschaft immer noch gefüttert wird. Sieht jemand in den Beiträgen tatsächlich noch mehr als Narzissmus?

    Ach, die Beiträge sind oft gar nicht so verkehrt. Ich bin mir mit dem Bären zwar nur in den seltensten Fällen einig, aber es schadet ja in der Regel nicht, sich auch mal eine andere Sichtweise anzuhören. Die scheinlogische Kette, mit der er seine teils nicht unberechtigten Ängste im Zusammenhang mit dem Islam auf die Kirche abwälzt (“Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf, werden wir bald unweigerlich zu Ramadan alle hungern müssen”) scheint mir jedoch reichlich unausgegoren. Ein aufmerksamer Beobachter unserer Gesellschaft, der er ja augenscheinlich ist, sollte wissen dass B in diesem Falle gewiss nicht direkt aus A folgt und zum anderen der Erlass einer derartigen Vorschrift insgesamt extrem unwahrscheinlich ist. Solche Vorschriften mag es ja in Kuweit geben – dass sie nach Kölle exportiert werden dürfte allerdings kaum zu befürchten sein…

  154. #156 Ingo
    7. Juni 2011

    Ist das hier ein Kindergarten! 😀

    Punkt 1)
    Bevor ihr mit Fremdwörtern wie Phobie um euch schmeißt schaut erst mal nach was sie heißen und vor allem wie man so etwas diagnostiziert.

    Punkt 2)
    Wie kann eine Gemeinschaft frauenfeindlich sein wenn deren Mitglieder zum größten Teil Frauen sind. Hier sind weitaus weniger Frauen als in christlichen Foren. 😉

  155. #157 Carl
    7. Juni 2011

    Wie kann eine Gemeinschaft frauenfeindlich sein wenn deren Mitglieder zum größten Teil Frauen sind. Hier sind weitaus weniger Frauen als in christlichen Foren.

    Wie kann Eva Herman frauenfeindlich sein, wenn sie eine Frau ist? m(

  156. #158 Andrea N.D.
    7. Juni 2011

    @Carl:
    ” Ich denke, dass dieser Widerspruch gerade vielen Atheisten sauer aufstößt, denen man ja gern Wertebeliebigkeit vorwirft.

    Werte sind beliebig! Na und? Daraus kann man doch keinen Vorwurf machen.

    schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben

    Ich habe nicht schlecht gelacht. ”

    Es ist genau diese Widersprüchlichkeit/Beliebigkeit, die hier auch von Christian Reinboth vertreten wird, bei der mir das Lachen vergeht. Vermutlich wissen “die” Christen selbst gar nicht mehr, für was sie eigentlich stehen – abgesehen von lächerlichen Traditionen und Verboten, die sie den Mitmenschen aufzwängen (möchten).

    Wie Florian schön belegt hat, hat die Kirche (= Institutionalisierte, oder wie Christian Reinboth verschleiert formulierte, die “organisierte” Religion), eigentlich eine sehr klare Meinung zur Homosexualität. Und wenn ich das Papstzitat, das mir heute vor die Augen gelaufen ist, lese (zum Referendum in Malta): “Seid stolz darauf, dass euer Land ein stabiles Familienleben fördert, indem es Scheidung und Abtreibung ablehnt”, frage ich mich – speziell für die evangelische Gläubigen und Christian Reinboth:

    Wo in der Bibel steht, dass Abtreibung von Gott (gilt der heute noch als irgendeine Autorität? Und wenn ja, warum? Wie kann etwas, das es nicht gibt, als Autorität in Wertedingen gelten? Oder gilt das, was ein paar Gurus vor 2000 Jahren sich ausgedacht haben als Autorität? Und wenn ja, warum?) oder Jesus verboten wurde?

    Kannten die Menschen zum Zeitpunkt der Verfassung der Bibel Abtreibung überhaupt schon oder frönten sie noch der gängigen Praxis der Kindsaussetzung? Und wenn die Bibelverfasser diese Praxis nicht kannten, so wie die PID und viele andere Dinge, wieso versuchen dann heute evangelische Theologen krampfhaft aus der Bibel Dinge zu finden, die diese Praktiken interpretieren und – Überraschung: ablehnen? Was würde ein Christian Reinboth seiner vergewaltigten Frau antun, wenn diese in Folge schwanger würde, aber wegen “Gott” (wer ist das?) nicht abtreiben dürfte? Und wenn sie abtreiben würde, wäre sie dann eine laue Christin, die je nach Situation entscheidet, ob sie ihrer Kuschelreligion und deren ideologischen Direktiven jetzt folgt oder nicht, wenn es grad nicht so passt?

    Aber das schlimmste ist, wie kommt es, dass vernunftbegabte Menschen, die sämtliche Bildungsmöglichkeiten ausschöpfen konnten (d.h. nicht in irgendeinem Busch hocken und den Donnergott fürchten), an zusammengestopselte abergläubische Geschichten glauben, die vor 2000 Jahren erfunden wurden, um die damals schon grausige Welt erträglicher zu machen? Wie kann man in Deutschland zur Schule gegangen sein, an die körperliche Auferstehung eines Menschen (im Mittelalter verstehe ich das, deshalb liegen im Stephansdom in Wien die Eingeweide ja auch in Extratöpfen), an die Jungfrauengeburt (die nachweislich ein Übersetzungsfehler ist) oder an Menschenfresserei während der Messe glauben? Wie kann ein gebildeter Mensch sein Gehirn so überlisten, dass am Schluss herauskommt:

    “schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben”

    so dass in Konsequenz Abtreibung, Blindarm-OP, Bluttransfusion, Homosexualität und Scheidung abgelehnt werden müssen (allerdings beliebig, je nach Bibelinterpretation) und wir eigentlich in unsere Höhlen und dem Donnergott zurückgehen könnten. Wie kann ein halbwegs gebildeter Mensch so etwas wollen?

    Und wie können die “organisierten” Christen als Gut- und Bessermenschen eigentlich ständig annehmen, dass sie die Nächstenliebe und Werte im zwischenmenschlichen Zusammenleben gepachtet haben, wo doch ihre eigene “Organisation” es über Jahrtausende war, die diese per christlich-organisiertem Programm mit Füßen getreten hat und tritt?

  157. #159 Carl
    7. Juni 2011

    Es ist genau diese Widersprüchlichkeit/Beliebigkeit, die hier auch von Christian Reinboth vertreten wird, bei der mir das Lachen vergeht.

    Yay. In mir konkurriert gerade die permanente Lustlosigkeit mit den tausend Gedanken, die ich dazu im Kopf hab. Mal sehen, wann meine Faulheit obsiegt…
    Widersprüchlichkeit und Beliebigkeit, es gibt nichts, was ich mehr hasse. Und doch sind wir dazu verdammt. Es gibt kein nicht widersprüchliches oder beliebiges Wertesystem. Es gibt keine Menschen, die nicht widersprüchlich und beliebig handeln. Auch Menschen, die ohne einen Gott für ihre Moralvorstellungen auskommen, glauben meist an so etwas wie Moral. Daran, dass es Dinge gibt, die schlecht sind. Dass kein Leid besser ist als Leid. Es mag da einen Gefühlten unterschied zwischen einem humanistischen Atheisten und einem humanistischen Christen geben. Ja, zugegeben, der Christ vertritt nebenbei noch ein paar ziemlich absurde Theorien. Aber generell ist das Problem ja nicht, dass Christen an einen (nicht existenten [verzeiht das Oxymoron]) Gott glauben, sondern dass ihr Wertesystem abseits dieses Fundaments oft sehr von einem humanistischen abweicht. Das ist aber kein dem Christentum immanentes Problem. Die geschichtliche Entwicklung und die Realität zeigen, dass ein christlicher Glaube vereinbar ist mit Wertevorstellungen, die auch ich vertrete oder die zumindest meinen nahekommen. Eigentlich sind also humanistische Christen das beste, was uns passieren kann (damit meine ich: was den Weg zu einer toleranteren Gesellschaft ebnen wird), denn eine Glaubensgemeinschaft lässt sich leichter von innen ändern, als von außen.

    Aber das schlimmste ist, wie kommt es, dass vernunftbegabte Menschen, die sämtliche Bildungsmöglichkeiten ausschöpfen konnten […], an zusammengestopselte abergläubische Geschichten glauben, die vor 2000 Jahren erfunden wurden, um die damals schon grausige Welt erträglicher zu machen?

    Nun, der Mensch ist zu Beeindruckendem imstande, wenn es darum geht, das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten. Siehe z.B. hier (Artikel lohnt!). Naja, an irgendetwas muss man letztlich glauben, oder man endet so wie ich… Sonst gibt es ja nichts, um die grausame Welt erträglich zu machen 😉

    PS.: Das finde ich etwas… hmm.

    Was würde ein Christian Reinboth seiner vergewaltigten Frau antun, wenn diese in Folge schwanger würde, aber wegen “Gott” (wer ist das?) nicht abtreiben dürfte?

  158. #160 cero
    7. Juni 2011

    @Bundesbedenkenträger:
    Gerade darum geht es mir ja. Wenn man Religion neutral als kulturelles Phänomen (was es ja unstrittig ist) betrachtet, dann lässt sich durchaus rechtfertigen, dass man ein Fach anbietet, dass diese untersucht.
    Auch im Rahmen dessen kann man natürlich Inhalte der verschiedenen Glaubensrichtungen vermitteln. Das geschieht dann aber mit dem expliziten Hinweis, dass diese Inhalte von den Anhängern geglaubt werden, jedoch keine allgemeinen Wahrheiten verkörpern.

    In der Theologie wird dagegen vermittelt, dass die Inhalte einer speziellen Religion (hier meist des Christentums) wahr sind. Und diese Meinung müssen Kinder lernen (Gibt es eigentlich noch irgendwo keine Ethik-Alternative?).
    An dieser Stelle könnte man genauso gut die Homöopathie als Wahrheit gleichberechtigt neben Biologie, Chemie etc. in der Schule lehren. Und da wären wahrscheinlich alle hier (mit Recht) dagegen.

    @Christian:
    Woran erkennt man denn, ob sich die Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten verschoben haben? Ich bin weder Geschichts- noch Religionswissenschaftler, deswegen hätte ich große Schwierigkeiten das realistisch zu überprüfen.
    Ohne statistisch aussagekräftige Quellen zu haben, denke ich jedoch schon, dass sich grundlegende Werte auch in den letzten 500 Jahren noch stark verändert haben. Anders könnte ich mir beispielsweise den ausgeprägten Antisemitismus der wahrscheinlich wichtigsten Person der evangelischen Kirche, Martin Luther, nicht erklären. (siehe bspw. hier)

    Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien …

  159. #161 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Umgekehrt!

    Der Sinn der Karfreitagsstille ist ganz umgekehrt, und macht auch nur umgekehrt Sinn.

    War jemand von Euch schonmal in einer Kirche? Dass sind spätantike oder mittelalterliche Bauten in der Mehrzahl, mit meterdicken Wänden. Im Glockenturm hängt mehr Metall als in einem Flugzeugträger verbaut ist, und die Dinger legen an den Feiertagen los wie Hölle. Im Hauptschiff hängt eine Orgel, die Deep Purples Lord wie eine Blockflöte klingen lässt, und wenn an den hohen Feiertagen dann auch mal mehr als die üblichen 4 altersschwachen Witwen da sind, die nur noch nuscheln, dann hört man da drinnen von draußen nichts – da könnte ein Silvesterfeuerwerk plus Vulkanausbruch und 9-11 stattfinden.

    Nein – dass die Religiösen nicht gestört werden, dass kann der Sinn des Verbots konkurrierender Veranstaltungen kaum sein, und damit ist die Katze aus dem Sack: das Problem der Christen ist die Konkurrenz.

    Die Angst sitzt im Gebälk, dass nicht der Atheist mit seiner gottlosen Tanzerei den Dom ins Wanken bringen könnte, sondern dass die Tanzeslust des Christenmenschen seine Präferenz für das Leid Christi ins Wanken bringen könnte.

    Die Kirchen könnten leer bleiben, wenn anderswo auch gefeirt werden dürfte.

    Es ist ein Zwangsmonopol, welches der Kirche die Konkurrenz vom Halse halten soll.

    letztere genießt einen deutlich höheren verfassungsrechtlichen Schutz

    So spricht der weichgespülte, aufgeklärte, milde Christendemokrat? Na dann sind wir mal froh, dass wir keine Hardcorefundies hier haben, die noch deutlichere Worten zu finden bereit wären.
    Nicht den gleichen Schutz beansprucht der Herr für seinen seelisch-spirituellen Waschzwang, auch nicht einen leicht höheren Schutz, sondern einen deutlich höheren. Vielen Dank – deutlicher wollten wir es gar nicht hören.

    »Keine der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen während des Hauptgottesdienstes an allen Feiertagen außer 1. Mai und Einheitstag.«

    Anders bringt man die Schäfchen schlecht zu Gott. Sie müssen gesetzlich frei bekommen, und Alternativen verboten werden. So bekommt man zumindest 3x im Jahr das Haus noch voll.

    Ich durfte beispielsweise letztes Jahr zur WM mindestens an einem halben Dutzend Tage am Abend nicht mal die Fußgängerzone durchqueren, die zwischen meinem Büro und meiner Wohnung liegt, weil die Polizei fürs Public Viewing zugesperrt hatte.

    Wie albern! Hier handelt es sich offenbar um eine Umleitung, wie sie für jede Demo oder jedes Volksfest aus pragmatischen Gründen und begrenzt auf einen minimalen Raum ausgesprochen wird.

    Georg Hoffmann: Ganz im Gegensatz dazu wird hier in Sevilla dauernd getanzt und eben eine ganze Woche in der Semana Santa nicht. Letzteres ohne Diskussion.

    Wie schön. Hat es sich doch gelohnt, dass der spanische Faschismus deutlich länger angedauert hat, als der deutsche. Hier weiss man noch, was ‘keine Diskussion’ bedeutet.

    Dieses Diskutieren, dass mit den 68ern aufkam – … – Zeit, dass diese Disziplinlosigkeit wieder von der Bühne verschwindet. Letztlich geht ja auch der sexuelle Missbrauch auf zu viele Diskussionen zurück.

    C. R.: Aus dem gleichen Grund empfinde ich es auch nicht als Katastrophe, wenn an einem von 365 Tagen im Jahr keine öffentliche Straßenparty stattfinden kann. Aber so wie ich die Debatte um das Karfreitagsverbot in diesem Jahr wieder mitverfolgt habe, ist es für den einen oder anderen einfach nicht akzeptabel, wenn irgendwann mal nicht gefeiert werden darf…

    Es wäre auch keine Katastrophe, wenn wir alle kein Schweinefleisch mehr essen, oder? Rind, Fisch, Geflügel, Lamm und Falafel ist doch auch wohlschmeckend. Wieso muss es unbedingt Schwein sein?

    Wenn ich so zurückdenke, verordne ich die meisten mir bislang untergekommenen frauenfeindlichen Aussagen bei männlichen Saufbolden, die meisten forschungsfeindlichen bei Esoterikern und Grünen, die meisten intoleranten bei den Sarrazinisten und die meisten undemokratischen bei der NPD.

    Schön, wenn jmd. so weltoffen, tolerant und vorurteilsfrei ist wie Sie – ein leuchtendes Vorbild – nur Blume leuchtet heller – das müssen Sie zugeben. 🙂

  160. #162 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Denn da ist es dann schnell aus mit der vermeintlich aufgeklärten Toleranz – da wird verzerrt, verhöhnt, verspottet und beschimpft.

    Na ist das nicht eine Bombeneinleitung? Und dann dieser Übergang – genial:

    Irgendwann habe ich aufgehört, die entsprechenden und interessanterweise schnell sehr persönlichen Attacken auch bei mir zu zählen.

    dieses ‘bei mir zu zählen’, da klingt ja schon die Ballade vom Splitter und Balken an, und tatsächlich; schon 2 Sätze weiter haben wir Bretter die die Welt bedeuten vorm Kopf:

    … in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust).

    Hier wird nicht als verbittert verzerrt, oder als egoistisch beschimpft, als impotent verspottet oder als sozial isoliert verhöhnt – nein, die aufgeklärte Mitmenschlichkeit christlicher Prägung bricht sich hier unverzärtelt Bahn. Grandios.

    Da wirkt des Webbären Versuch über die Religion, die angeblich die Aufklärung brachte – ich meine ja, es war die Technik, der Buchdruck, die Entfesselung des menschlichen Geistes, der nicht mehr durch einen gottgleichen Führer zentral und autoritär gelenkt werden konnte – etwas unbeholfen.

    Die Reformation war ein wesentlicher Fortschritt für die Kirche, den diese zur Hälfte nicht mitmachen wollte. In den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts erst hat die Kirche den Index, das ist die Liste der Bücher, die man bei Androhung des Ausschluss aus dem Club nicht lesen durfte, aufgegeben. Einer der letzten Autoren, die es noch auf den Index geschafft haben, war ein freundlicher Geist wie Jean Paul Sartre, der aber mit ‘Bewußtsein und Selbsterkenntnis’ wirklich gottlose Ideen vertrat, während ein anderer großer Denker jener Zeit, Adolf Hitler, es nicht auf den Index schaffte – zu gottgefällig. Also dieser Index wurde beendet – nicht weil die Kirche einsah, dass es MIst war, sondern weil an einem Tag mehr neue Bücher erschienen, als die Inquisition in einem Jahr lesen konnte. Aber gut – die Protestanten haben ja keinen Papst, keinen Index, und sind nicht so frauenfeindlich. In den USA sind sie die dummen Evolutionsleugner, aber das ist eben die USA.
    Hierzulande beklagt man

    eine Verschiebung ins Politische, die aber noch auf die Amtszeit von Frau Käßmann zurückgeht

    ? Pardon, aber diese Kritik ist nicht neu, sondern die politisch geprägten Kirchentage gab es schon vor 30 Jahren, auch damals schon mit den Themen Frieden, Umwelt, Frauen, Sex. Bei Katholiken wie Protestanten, und auch damals stärker bei Protestanten, und damals wie heute mit dem leicht durchsichtigen Ziel in der Jugend engagierte Leute abzugreifen und einzubinden – Marketing – denen man später, wenn sie 30 sind, mit Brunnenprojekten in Afrika kommt, und dann mit dem Blindenhilfswerk (um die 50, Alterskurzsichtigkeit) und dann mit Sterbebegleitung, natürlich.

    Und komisch, ja, die Christen hierzulande kennen nicht die spinnerten Ideen ihrer Glaubensgenossen in den USA. Interessieren die sich vielleicht gar nicht für ihren Glauben? Wie kommt denn sowas?

    Ich kann erklären, wie es dazu kommt: Wer sich für den Glauben interessiert, der tritt früher oder später aus. Wenn man sich schlau macht, und die Augen auf, dann hält man das nämlich nicht lange aus. Man stellt irgendwann fest, dass das, was man in der Religion sieht, Wunschbilder sind, Projektionen.

    Es gibt keine christliche Moral.

    Eine Moral, die den Namen wert ist, unterscheidet nicht ob ein Mensch an Wishnu oder das rosa Einhorn, an Außerirdische, Horoskope oder Jesus glaubt.

    Entweder eine Handlung ist schlecht oder gut. Fleisch im Milchtopf zu garen kann nicht schlecht werden, weil der, der es tut, Jude ist. Man schnippelt Kleinkindern nicht an den Geschlechtsorganen rum – da ist nichts, was da nicht hingehört. Man bestiehlt niemanden – nicht abhängig von der Religionszugehörigkeit doch. Man tötet nicht die Erstgeborenen Ägyptens.

    Eine christliche Moral zu proklamieren ist für sich schon das Dementi derselben. Es wird noch etwas dauern, bis alle Christen, Juden und Moslems das begreifen, aber es drängt sich allenthalben auf.

    Es muss nicht einzigartig, nur bei Christen sein, um so genannt werden zu können, aber universelle Gebote, wie ‘Du sollst nicht morden’ können ja nicht vereinnahmt werden. Nirgends ist Mord hoch angesehen, auch in China nicht, bei Atzteken oder Mayas.

    Freitags kein Fleisch zu essen, oder Sonntags zu beten ist aber keine Moral, sondern nur symbolisches Handeln. Andere haben andere Symbole – das Schwein ist tabu, aber wie alle Muslims sehen können essen die Christen das Schwein, ohne dass schlimmes passiert. Manche werden dick, aber voll fett den Hammeldöner macht auch dick.

    Was ist das, die christliche Moral? Dass man nicht wieder heiraten darf, wenn die erste Ehe scheitert? Ist das bei den Protestanten so? Und woraus begründet es sich? Entweder aus dem Menschsein, dann ist es nicht christlich, oder aus der Bibelauslegung, die auch von Menschen gemacht wird, und nach Stand der Erkenntnis und Moral umgedeutet wird, so dass sie an unsere Moral passt – aber auch das ist höchst säkular.

    Oder man macht es wie die rückständigen Katholiken, und hält die Illusion vom überlieferten Wort Gottes aufrecht, der seinen Gesandten unfehlbar macht, und ihn, obschon tot, Wunder wirken läßt – heiliger Bimbam! So oder so ist es ein unbefriedigender Widerspruch, über den der Christ mit seinem einstudierten Doppeldenk aber letztlich leicht hinwegkommt. Er glaubt auch sowohl an einen Schöpfer, als auch an Evolution.

    Er glaubt auch an einen gerechten Gott, der selbst nicht unter den Gesetzen steht, die er für andere erläßt.

    Er glaubt durch Gottes Gesetze habe der Christenmensch einen moralischen Fortschritt gemacht, und die Herabwürdigung der Frau entschuldigt der Christ damit, dass die Menschen damals noch nicht reif für derartig neue Ideen waren.

    Er wünscht sich 2 Sorten Religionsfreiheit: Die Freiheit, die eigene Religion auszuüben, deren erstes Gebot die Religionsfreiheit als Todsünde geißelt. Und die Freiheit von anderen Religionen, vor allem von der Religionslosigkeit. Denn das sind einsame Egoisten, die keine Kinder haben, sondern ihren Samen auf den Boden fallen lassen, oder schlimmeres – Gott behüte! Womöglich der Satan himself.

  161. #163 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Dr. Motte, angenehm, Dr. Webbaer hier, also dazu noch hierzu ganz kurz:

    Sein letzter Kommentar ging wohl darauf hinaus, dass er einfach keine Lust hat zu fasten, wenn der Islam in gar nicht ferner Zukunft Mehrheitsreligion geworden ist.

    Wenn es so weit käme, und die Indikatoren lassen dieses Szenario heute immerhin möglich erscheinen, wäre das natürlich nicht mehr das System bei dem Dr. W vor Ort wäre. – Zudem ist er nicht vor Ort, das nur nebenbei; er übt sich hier bei den doitschsprachigen ScienceBlogs nur ein wenig sprachlich/schriftlich – nette Leute hier, gell, und fähig dazu!

    Nein, im Ernst, wenn es zu einer Neudurchsetzung von religiösen Regelungen kommt, die mit dem Karfreitagstanzverbot vergleichbar sind, dann ist das System stark gefährdet und womöglich schon kaputt. Allgemein geltende Essensverbote zum Ramadan, so wie sich das manche hier als harmlos vorstellen, sind stattdessen systemgefährdend und wären der erste und vielleicht bereits letzte Schritt in ein postaufklärerisches D. – Bezüglich des Potentials des Islam darf man gerne unterschiedlicher Meinung sein, aber dieser Punkt sollte doch wirklich klar sein.

    Das Karfreitagstanzverbot ist nur historisch zu begründen, auch deshalb akzeptabel, aber in jedem Fall eine ungünstige Maßnahme.

    MFG
    Dr. Webbaer (BTW, war’s diesmal weniger narzisstisch?)

  162. #164 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Nachtrag:
    Nach einer kleinen Prüfung – https://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_Deutschland#Stille_Tage – passt Dr. W seine Meinung zu den doitschen Verhältnissen gerne an: Es gibt erkennbar einen rechtlichen Anpassungsbedarf! [1]

    Womit natürlich den aggressiven Atheisten, über die der Blogartikel berechtigterweise klagt, nur in diesem Punkt Recht gegeben werden soll. – Ekligkeiten wie das Präsentieren eines in Fäkalien liegenden Jesus, pünktlich zur Osterzeit, lol, wie hier bei den scienceblogs.de geschehen, müssen wirklich nicht sein. Meinungsfreiheit ist OK, aber Kritik sollte schon halbwegs ausgewogen und fair sein, und dabei mit ein und dem selben Maßstab arbeiten, wenn möglich. Freistetter und andere “harte” Religionskritiker (‘Christentumskritiker’ wäre vielleicht passender) sind freundlich gebeten sich diesbezüglich einmal an die Nase zu fassen.

    [1] irgendwer schrieb hier was von “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf”, nö!, die rechtliche Lage ist wesentlich konkreter

  163. #165 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    …so dass in Konsequenz Abtreibung, Blindarm-OP, Bluttransfusion, Homosexualität und Scheidung abgelehnt werden müssen (allerdings beliebig, je nach Bibelinterpretation) und wir eigentlich in unsere Höhlen und dem Donnergott zurückgehen könnten. Wie kann ein halbwegs gebildeter Mensch so etwas wollen?

    Genau aus diesem Grund habe ich im Blogpost geschrieben: Guckt doch erst mal in die Kirchen, bevor ihr verurteilt. In der evangelischen Kirche gibt es bei näherem Hinsehen irgendwie keines dieser Verbote, wenn wir mal von der kritischen Position zu Abtreibungen absehen. Und da Dir dieses Thema augenscheinlich wichtig ist, dazu ein paar kurze Worte meinerseits: Dass eine Abtreibung sinnvoll und richtig sein kann, wenn schwerwiegende Gründe (medizinische Indikationen, Vergewaltigung) vorliegen, ist quer durch fast alle religiösen Gemeinschaften – inklusive der evangelischen Kirche, die selbst entsprechende Beratungen anbietet – Konsens. In Deutschland werden gegenwärtig jedoch etwa 15% aller Schwangerschaften abgebrochen – über 100.000 pro Jahr. Etwa 1-2% dieser Abbrüche sind medizinisch bedingt, rechnet man die anderen schweren Gründe hinzu kommt man vielleicht auf 5%. Was aber ist mit den anderen 95%?

    Unser ehemaliger Landesvater, der selbst langjährig als Gynäkologe tätig war, hat vor einigen Jahren mal davon berichtet, wie bei ihm immer wieder junge Paare vorstellig wurden, die sich eigentlich ein Kind wünschten, die schon bestehende Schwangerschaft aber aufgrund der überraschenden Bewilligung eines Urlaubsplatzes nun doch lieber abbrechen wollten, um das Urlaubsvergnügen (und die Bikini-Figur) nicht zu gefährden. Man kann ja nach dem Urlaub wieder ein neues Kind ansetzen. Anträge übrigens, die ausnahmslos bewilligt wurden – da kann man sich schon – auch ganz ohne religiösen Hintergrund – fragen, ob dem menschlichen Leben hier nicht zu wenig Wert beigemessen wird. Aus den USA weiß man zudem, dass sich die Nachfrage nach Schwangerschaftsabbrüchen nicht zufällig in der Bevölkerung verteilt, sondern eng den Grenzen ökonomischer Benachteiligung folgt. Auch die in asiatischen Ländern verbreitete Praxis, Schwangerschaften abzubrechen, wenn sich ein weibliches Kind ankündigt, wird ja in der Presse dann und wann aufgegriffen. Meines Erachtens nach genug Gründe, um das Thema immer wieder anzusprechen – man muss sicher nicht religiös sein, um hier (lebens)philosophische Probleme zu sehen… Und nein – bevor mir das jetzt jemand unterstellt – natürlich plädiere ich nicht für ein Verbot, lediglich dafür, dass man die mit der gegenwärtigen Praxis verbundenen Probleme nicht einfach ignoriert. Und da kenne ich sogar Atheisten, die froh darüber sind, dass die Kirchen das Thema immer wieder ins öffentliche Bewusstsein rücken…

  164. #166 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Webbär:

    irgendwer schrieb hier was von “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf”, nö!, die rechtliche Lage ist wesentlich konkreter

    “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf” ist die Regelung, die wir haben SOLLTEN. Dass die gegenwärtige Regelung darüber hinausgeht, macht sie reformbedürftig – darüber bestand hier glaube ich weitgehende Einigkeit…

    @Stefan W: Ich werde allein schon aus zeitlichen Gründen kaum alle Ihre Probleme mit Religion diskutieren können, aber ein paar Antworten versuche ich gerne zu geben.

    Nicht den gleichen Schutz beansprucht der Herr für seinen seelisch-spirituellen Waschzwang, auch nicht einen leicht höheren Schutz, sondern einen deutlich höheren. Vielen Dank – deutlicher wollten wir es gar nicht hören.

    Also bitte. Gefordert habe ich gar nichts, sondern eine Frage nach der Rechtslage beantwortet. Und ja – natürlich misst das Grundgesetz der freien Ausübung der Religion einen höheren Schutz bei als öffentlichen Festveranstaltungen. Oder nicht?

    Was ist das, die christliche Moral? Dass man nicht wieder heiraten darf, wenn die erste Ehe scheitert? Ist das bei den Protestanten so?

    .

    Kurze Antwort: Nein.

    Es wäre auch keine Katastrophe, wenn wir alle kein Schweinefleisch mehr essen, oder? Rind, Fisch, Geflügel, Lamm und Falafel ist doch auch wohlschmeckend. Wieso muss es unbedingt Schwein sein?

    Nochmal: Untersagt sind öffentliche Festveranstaltungen über einen Zeitraum von wenigen Stunden an einem einzigen Tag im Jahr. Daraus den ersten Schritt in Richtung islamischen Fundamentalismus zu machen ist schlicht und ergreifend Unfug. Öffentliche Veranstaltungen verschiedenster Coleur können auch aus ganz anderen Gründen (Wahltag, Staatstrauer) untersagt werden, ohne dass jemand die Demokratie gefährdet sieht. Ich persönlich würde ohnehin – wie schon mehrfach angemerkt – für eine Lockerung plädieren, die das Verbot auf das Umfeld kirchlicher Veranstaltungen begrenzt.

    Schön, wenn jmd. so weltoffen, tolerant und vorurteilsfrei ist wie Sie – ein leuchtendes Vorbild – nur Blume leuchtet heller – das müssen Sie zugeben. 🙂

    Gut aus dem Zusammenhang gerissen. Beachtet man den sieht man, dass meine Aussage lediglich als Reaktion auf

    Wenn ich zurückdenke an alle homophoben, frauenfeindlichen, intoleranten, undemokratischen, wissenschaftsfeindlichen Aussagen, die ich in meinem Leben gehört habe, nicht durch Medien, sondern im direkten Gespräch, dann ist der Anteil der Christen unter den Leuten, die diese Aussagen tätigten, leider viel höher als der Anteil der Christen an der deutschen Bevölkerung.

    zu sehen ist. Will sagen: Anekdotische Erinnerungen daran, wie man häufig man in der Vergangenheit bestimmte Aussagen aus einer bestimmten Richtung gehört haben will, sind schlicht und ergreifend nicht besonders aussagekräftig.

  165. #167 Carl
    8. Juni 2011

    Anekdotische Erinnerungen daran, wie man häufig man in der Vergangenheit bestimmte Aussagen aus einer bestimmten Richtung gehört haben will, sind schlicht und ergreifend nicht besonders aussagekräftig.

    Unterschreibe ich. Sofort. Besser hätte man den eigenen Blogpost wohl kaum entwerten können.
    Nebenbei bemerkt: Es ist nicht nur mein subjektiver Eindruck,es gibt dutzende Erhebungen, die solche Tendenzen feststellen.
    itz hatte dazu auch schon was verlinkt.

    natürlich misst das Grundgesetz der freien Ausübung der Religion einen höheren Schutz bei als öffentlichen Festveranstaltungen

    Ja, das ist faktisch richtig. Menschen, die an Unsinn glauben, haben also mehr Rechte, als Leute, die es nicht tun. Ob das allerdings so sein sollte

    “Weil Karfreitags vor der Kirche nicht gefeiert werden darf” ist die Regelung, die wir haben SOLLTEN.

    Warum denn? Weil die Ausübung der Religion gestört ist, wenn man vor der Kirche in einer Lautstärke feiert, die ohnehin schon rechtlich beschränkt ist? Tut mir Leid, sehe ich nicht ein, dass man dafür eine spezielle Regelung braucht.

  166. #168 MartinB
    8. Juni 2011

    @Christian
    “schließlich haben sich die wesentlichen, zentralen Werte des Christentums in den vergangenen Jahrhunderten im Grunde nicht verschoben”

    Was ist denn ein “zentraler Wert” des Christentums? Nächstenliebe vielleicht?
    Die Einstellung zur Rolle der Frau, zur Missionierung, zur Ehe, zum Judentum haben sich alle z.B. stark geändert – der Wert “Nächstenliebe” wurde zumindest in Bezug auf die Frage, wer ein “Nächster” sein soll, ziemlich deutlich geändert.
    Glaubst du nicht, dass ein kirchlicher Würdenträger von vor 200 Jahren die heutige evangelische Kirche als extrem unmoralisch betrachten würde?

  167. #169 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Carl:

    Siehe Blogpost:

    Ein Eindruck, den ich heute – aus rein subjektiver Perspektive – zumindest ein wenig gerade rücken möchte.

  168. #170 Grundumsatz
    8. Juni 2011

    Unser ehemaliger Landesvater, der selbst langjährig als Gynäkologe tätig war, hat vor einigen Jahren mal davon berichtet, wie bei ihm immer wieder junge Paare vorstellig wurden, die sich eigentlich ein Kind wünschten, die schon bestehende Schwangerschaft aber aufgrund der überraschenden Bewilligung eines Urlaubsplatzes nun doch lieber abbrechen wollten, um das Urlaubsvergnügen (und die Bikini-Figur) nicht zu gefährden.

    Falls sich jemand fragt, worum es da geht: Dieser ehemalige Landesvater ist Wolfgang Böhmer und der wollte damit belegen, dass ostdeutsche Frauen aufgrund ihrer Sozialisierung in der DDR gerne mal ihre eigenen Kinder umbringen.

    Sowas kommt bei westdeutschen Christen natürlich gut an.

  169. #171 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Grundumsatz:

    Dieser ehemalige Landesvater ist Wolfgang Böhmer und der wollte damit belegen, dass ostdeutsche Frauen aufgrund ihrer Sozialisierung in der DDR gerne mal ihre eigenen Kinder umbringen. Sowas kommt bei westdeutschen Christen natürlich gut an.

    Quark. Es ging Böhmer darum aufzuzeigen, aus was für nichtigen Gründen Abtreibungen manchmal stattfinden. Das war in der DDR so und das ist auch heute noch so und hat wenn überhaupt sicherlich nur bedingt etwas mit DDR-Sozialisierung zu tun. Anzunehmen, dass “westdeutsche Christen” sich darüber freuen würden, wenn anderswo aus nichtigen Gründen Kinder abgetrieben werden, ist geradezu hanebüchen.

  170. #172 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Und ja – natürlich misst das Grundgesetz der freien Ausübung der Religion einen höheren Schutz bei als öffentlichen Festveranstaltungen. Oder nicht?

    Der Satz ist schon deshalb Unfug, weil die religiösen Feiern ja selbst Festveranstaltungen sein wollen.

    Mit religiöser Brille kann man offenbar gar nicht sehen, dass man hier Sonderrechte einfordert, die man anderen nicht zugesteht. Was, wenn die Fans von Schalke 04 ähnliche Respektsbezeugungen für ihre Symbole (Blau-Weiß) einfordern? Was unterscheidet denn die Religion von Fußballfans? Daß die Fußballfans keine Position zu Schwangerschaftsabbrüchen vertreten, die sie in Beziehung zu Schalke setzen? Zählen nur Buchreligionen? Muß die Tradition weiter als 200 Jahre zurückreichen?

    Womit ich bei der Frage bin, was denn eine Religion zur Frage des Schwangerschaftabbruchs beizutragen hat. Was befähigt den religiösen Menschen ein besonderes Gewicht in dieser Frage einzunehmen? Verleiht die Religion dem rel. Menschen ein besonderes Wissen, welches nur er hat, so dass ihm besonders viel Gewicht in der Debatte zukommen sollte?
    Oder haben sich religiöse Menschen in der Vergangenheit als besonders moralisch hervorgetan, so dass sie aufgrund ihres Verhaltens als moralisch überlegen eingestuft werden dürfen?
    Steht in der Bibel, was bezüglich Abtreibungen zu denken ist?

    Ich stelle fest, dass die Religion gescheitert ist beim Versuch bessere Menschen hervorzubringen. Es ist durch und durch misslungen, über tausende von Jahren, und zu hoffen, es würde sich jetzt alles ändern, muss als Wunschdenken zurückgewiesen werden. Der durchschnittliche, religiöse Mensch ist auch nicht schlechter, als der durchschnittliche Nichtreligiöse, aber das war es schon.
    Krieg, Mord, Völkermord und Sklaverei, die Christen waren immer dabei. 2000 Jahre christliche Prägung haben den dt. Faschismus nicht verhindert – es ist alles rausgeschmissene Zeit, in die Kirche zu rennen, und sich für was besseres zu halten.

    Und was sagt die Bibel zum Schwangerschaftsabbruch? Nichts. Sie weiß davon nicht einmal. Man muß, was man rauslesen will, erst reinlesen, am besten nach jahrelangem Theologiestudium – ja servus.

    Ein Christ weiß über Schwangerschaft nichts, was ein Nichtchrist nicht auch weiß, es hebt ihn nichts empirisch belegbares über den Durchschnittseinwohner hinaus, und seine Ideologie ist herbeihalluziniert – er spinnt sich was zusammen. Und dann erwartet er besonderes Gehör zu finden, und sich aufgrund seiner Clubzugehörigheit alleine äußern zu dürfen?

    Ich sehe keinen Grund, wieso Christen im Rundfunkrat sitzen, im Wächterrat zur Atomkraft, oder in anderen Ethikclubs. Ebensogut können da auch Dortmunder Borussen mit ihren schwarz-gelben Fahnen auftauchen. Oder Kaninchenzüchter.

    Gut aus dem Zusammenhang gerissen. Beachtet man den sieht man, dass meine Aussage lediglich als Reaktion auf …

    Achso, ein gutes, altes “Auge um Auge, Zahn um Zahn”.

    Anekdotische Erinnerungen daran, wie man häufig man in der Vergangenheit bestimmte Aussagen aus einer bestimmten Richtung gehört haben will, sind schlicht und ergreifend nicht besonders aussagekräftig.

    Pardon, dass habe ich falsch verstanden. Die NPD ist also wahrscheinlich gar nicht so undemokratisch wie wir gedacht haben – das habe ich wohl aus dem Zusammenhang gerissen. Tatsächlich ist die NPD … – na, ehm… – also, tja. Vom Verfassungsschutz unterwandert, und die Aussagen nur gemacht worden, um ein Verbot zu erwirken.

    Ha! Da haben wir mal wieder schön die Kurve gekriegt. War aber knapp. Fast hätten wir uns hinreißen lassen.

  171. #173 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Ich stelle fest, dass die Religion gescheitert ist beim Versuch bessere Menschen hervorzubringen.

    Die Religionen bündeln Sozialverhalten und dienen vermutlich seit se-ehr langer Zeit als soziales Mittel der Stabilisierung von Gesellschaften. Was glauben Sie, was es alles schon für Religionen gegeben hat!

    Religionen, bei denen praktischerweise der Herrscher auch Gott ist, beispielsweise oder Religionen, die Kooperationsprinzipien wie die Eskalation kapselten. – All diese Religionen sind weg, nun, zumindest verglichen mit dem, was da war, ist das, was da ist, besser.

    Insofern haben die Religionen in gewisser Hinsicht bessere Menschen geschaffen, wenn auch eher “meta”, also bspw. durch Zulassen einer Aufklärung.

    Die Werte des Christentums bspw. sind in Europa heutzutage höchst lebendig und viele atheistische Humanisten weisen christlich e(rscheinende) Merkmale auf. – Zudem, wenn Sie mal auf die aktuelle Situation der evangelischen Kirche (der der hiesige Inhaltemeister zuzurechnen ist) schauen: Diese Kollegen sind doch höchst anpassungsfähig und willig sich mit politischen Systemen (DDR, auch bei Adolf [1] gab es “Anpassungen”) zu arrangieren und Werte weitgehend ohne Murren zu übernehmen. – Auch wenn’s mit der Bibel nicht mehr so recht harmoniert.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] D.h. die Religionen sind natürlich auch nicht “nur gut”, die können auch anders!, aber sie haben schon irgendwie bessere Menschen geschaffen. Manchmal. Oder aus dem Ex-Post betrachtet “alles in allem”.

  172. #174 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @StefanW:

    Was unterscheidet denn die Religion von Fußballfans?

    Religionsfreiheit ist sowohl nach der UN-Menschenrechtskonvention als auch nach dem Grundgesetz ein menschliches Grundrecht. Von Fußball lese ich da nichts. Aber die müssen sich wohl alle irren und in Wirklichkeit gibt es da keinen Unterschied…

    Ich stelle fest, dass die Religion gescheitert ist beim Versuch bessere Menschen hervorzubringen.

    Da liegt eine Verwechselung vor – der bessere Mensch wird im Kommunismus geschaffen, während die Religion um die unabänderliche Fehlbarkeit des Menschen weiß.

    Ich sehe keinen Grund, wieso Christen im Rundfunkrat sitzen, im Wächterrat zur Atomkraft, oder in anderen Ethikclubs. Ebensogut können da auch Dortmunder Borussen mit ihren schwarz-gelben Fahnen auftauchen. Oder Kaninchenzüchter.

    Sie repräsentieren dort die moralischen Vorstellungen größerer Teile der Bevölkerung, was vom Gesetzgeber so gewünscht und demokratisch legitimiert ist. Da sowohl Borussen als auch Kaninchenzüchter sich nicht mit Fragen von Moral und Ethik befassen, würde ihre Inklusion wohl wenig Sinn machen, zumal man annehmen darf, dass die Mitglieder eines Kaninchenzüchtervereins gar nicht wollen würden, dass der Verein sie in ethischen Fragen vertritt – auch hier im Unterschied zur Kirche. Aber das lässt sich ja alles ändern, schließlich leben wir in einem freien Land. Sobald sich eine Mehrheit für die Änderung der Richtlinien findet, können in die entsprechenden Gremien keine Kirchenvertreter mehr berufen werden. Solange diese Mehrheit nicht gegeben ist, muss man als Demokrat aber damit leben…

    Pardon, dass habe ich falsch verstanden. Die NPD ist also wahrscheinlich gar nicht so undemokratisch wie wir gedacht haben – das habe ich wohl aus dem Zusammenhang gerissen.

    Ja, ganz genau das wollte ich damit aussagen. Hervorragend auf den Punkt gebracht und wirklich in keinster Weise verdreht oder aus dem Zusammenhang gerissen… [/ironie]

  173. #175 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Stefan W.
    Warum die vom Papst gesandten Kirchenvertreter KEINE demokratische Mehrheitsvertetung in Deutschland darstellen,

    warum die “kirchlichen Religionen” keine besondere Kompetenz in Moral oder gar Ethik haben (was über einen “normalen” und auch fußballinteressierten Menschen hinausginge),

    warum der Zensus in religiöser Hinsicht Beschiss ist (so dass wieder eine angebliche Mehrheitsvertretung herauskommt),

    und

    warum etwas, das keine Mehrheitsvertretung ist, auch nicht mit demokratischen Mitteln geändert werden kann,

    versuche ich Christian Reinboth seit Wochen, wenn nicht Monaten klar zu machen. Ich fand, dass in diesem Thread viele andere, auch mit neuen guten Argumenten, genau dies klar zu machen versuchten. Es scheint so, dass die religiöse Brille Menschen in dieser Hinsicht wirklich komplett erblinden lässt. Und da ist der normative Aspekt, warum es keinesfalls so sein sollte, noch gar nicht einmal angesprochen.

  174. #176 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Höhö, gerade gefunden: https://gemeindechristitrier.blog.volksfreund.de/2008/12/14/sind-christen-bessere-menschen/ (Bill Wilson)

    Bei diesem hohen Reflexionsniveau ist dann natürlich schon die paradoxe Situation gegeben, dass Christen bessere Menschen sind oder sein können.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  175. #177 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @AndreaN.D.:

    Warum der Zensus in religiöser Hinsicht Beschiss ist (so dass wieder eine angebliche Mehrheitsvertretung herauskommt), versuche ich Christian Reinboth seit Wochen, wenn nicht Monaten klar zu machen.

    Wirklich? Ich hatte ja überhaupt keine Ahnung… Wobei ein verkorkster Zensus natürlich nicht ausschließt, dass die Mehrheit der Bevölkerung nach wie vor religiös ist. Ärgerlich nur, dass uns der Zensus bei der Klärung dieser Frage nicht weiterhelfen wird…

  176. #178 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. Aus Wikipedia zum Ethikrat: “Die 26 Mitglieder werden hälftig von Bundesregierung und Bundestag vorgeschlagen und vom Bundestagspräsidenten berufen.”

    Um also Einfluß auf die Zusammensetzung des Ethikrates zu nehmen, muß also Einfluß auf die Zusammensetzung Bundestags und somit der Bundesregierung genommen werden. Wenn diese keine Kleriker vorschlage, wird der Bundesptagspräsident auch keine Kleriker in den Ethikrat berufen.

    Sie können sich ja einmal kurz vorstellen, was passieren würde, wenn der Ethikrat von der Bevölkerung direkt gewählt würde. Die Kirchen haben Interesse Ihre Vertreter dort zu plazieren, also werden die aufgestellt und aufgrund ihres Bekanntheitsgrades auch gewählt. Das würde also nichts ändern, jedenfalls nicht in Ihrem Sinne.

  177. #179 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @roel:

    Sie können sich ja einmal kurz vorstellen, was passieren würde, wenn der Ethikrat von der Bevölkerung direkt gewählt würde.

    Am Ergebnis würde sich schon was ändern, derzeit sind schließlich lediglich 4 von 26 Mitgliedern des Ethikrates Vertreter der Kirche. Wenn man das basisdemokratisch bestimmen lassen würde, wären es vermutlich 10 oder mehr. Bei der Debatte geht es ja aber auch nicht um Demokratie und Mehrheiten, sondern darum, dass – selbst wenn 99% der Bevölkerung katholisch wären – einige Leute schlicht nicht bereit wären zu akzeptieren, dass auch nur ein Vertreter der katholischen Kirche in einem Gremium sitzt, dass Entscheidungen trifft, die wiederum auch sie betreffen. Dass solche Konstellationen in einer Demokratie immer wieder auftreten – auch gänzlich ohne Beteiligung der Kirche – stört dabei nicht…

  178. #180 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Cherry picking bringt auf lange Sicht nichts. Auch weiter oben hast Du auf die wesentliche Aspekte, z.B. von Martin B. nicht geantwortet und Dir nur eine Sache herausgepickt.

    Ich wiederhole aber gerne das Mehrheitsargument noch einmal: Wenn eine angebliche Mehrheit der Bevölkerung daran glaubt, das gesamte Land verbrennen zu müssen, ist das keine demorkatische Legitimation dafür, dass das gesamte Land verbrannt werden muss, weil die Mehrheit das so wünscht. Abgesehen davon, dass viel bei den Kirchen der Vatikan wünscht und definitiv keine deutsche Bevölkerungsmehrheit, dass die Kirchenvertreter nicht demokratisch bestimmt wurden, sondern an alten Pfründen festhalten, die sie vor hunderten von Jahren zusammengerafft haben, und dass die von den Kirchen vertretene Inhalte genauso fraglich sind, wie der Wunsch nach verbrannter Erde, spielt der Zensus insofern eine gewichtige Rolle, als Leute, wie Du, sich jetzt schon eine angebliche christliche Bevölkerungsmehrheit schönreden und beim Zensus vermutlich dann eine ausschließlich christlich-religiöse, kirchentreue deutsche Bevölkerung herauskommen wird. Und das ist dann die von Dir propagierte Mehrheit.

    Meine Gegenvorschläge waren: Christen sollen für ihr Hobby komplett selbst zahlen (Mitgliederzahlen werden infolge gegen 0 tendieren), sie sollen ihrem Hobby privat frönen (nicht in Schulen Zwangsunterricht etc., und dies auch bezahlen – Mitgliederzahlen werden gegen 0 tendieren), es wird ein vernünftiger Zensus die Religion betreffend durchgeführt. Dann ist die angebliche Mehrheit schnell verschwunden.

    Zudem hatte ich geschrieben: Was ist denn eine christliche Moral wert, die per angeblichem Mehrheitsbeschluss wesentlich ist oder nicht? Wenn die künstliche erzeugte angebliche Mehrheit wegbricht, ist die Moral plötzlich nicht mehr grundlegend? Dann kann sie es auch kaum vorher gewesen sein.

    Dein “Mehrheitsargument” ist schlicht und einfach falsch, auch wenn Du es zu gerne immer wieder bringst.

  179. #181 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:

    Zu Deinem letzten Kommentar:

    Nach Deiner Logik stimmt aber irgendetwas mit der geschlechtlichen Besetzung des Ethikrats nicht – oder ist der Bevölkerungsanteil der Frauen so gering geworden? Wusste ich gar nicht. Also falsch ermittelte Zahl der Religionszugehörigen gleichzusetzen mit Mehrheitsvertretung ist doch ein bisschen arg.

  180. #182 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:

    Zu Deinem letzten Kommentar:

    Nach Deiner Logik stimmt aber irgendetwas mit der geschlechtlichen Besetzung des Ethikrats nicht – oder ist der Bevölkerungsanteil der Frauen so gering geworden? Wusste ich gar nicht. Also falsch ermittelte Zahl der Religionszugehörigen gleichzusetzen mit Mehrheitsvertretung ist doch ein bisschen arg.

  181. #183 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    PC abgestürzt, bitte die letzten zwei löschen.

  182. #184 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Wenn eine angebliche Mehrheit der Bevölkerung daran glaubt, das gesamte Land verbrennen zu müssen, ist das keine demorkatische Legitimation dafür, dass das gesamte Land verbrannt werden muss, weil die Mehrheit das so wünscht.

    Richtig – genau aus diesem Grund wird ja auch in Demokratien nicht über alles abgestimmt (außer vielleicht in der Schweiz). Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung allerdings glaubt, dass Gesamtschulen besser sind als das dreigliedrige Schulsystem, dann wird sich das Schulsystem über kurz oder lang ändern – und auch alle Bürger, die dies nicht so sehen, müssen sich damit abfinden. Und nein, natürlich könnte die gleiche Mehrheit nicht verfügen, dass “das Land verbrannt” werden soll – mit dem Argument könnte ich letztendlich aber gegen jede demokratische Entscheidung zu Felde ziehen (“Wie – die Mehrheit will einen grünen Ministerpräsidenten? Ach, das zählt nicht – wenn die Mehrheit das Land anzünden wollte, machen wir das ja auch nicht.”). Und tatsächlich besteht zwischen “das Land anzünden” und der Entsendung von Kirchenvertretern in ein beratendes Ethik-Gremium ein großer Unterschied – denn während Ersteres nicht demokratisch legitimiert werden könnte, ist das bei Zweiterem kein Problem…

    Leute, wie Du, sich jetzt schon eine angebliche christliche Bevölkerungsmehrheit schönreden

    Du redest Dir etwas schön, wenn Du meinst, es gäbe in diesem Land keine religiöse Mehrheit. Wie groß diese Mehrheit tatsächlich ist, werden wir dank des Zensus nun nicht genau ermitteln können, aber dass es eine Mehrheit im Sinne von >50% ist, dürfte sich kaum bestreiten lassen, da reicht es ja schon aus, die Mitgliedszahlen zu addieren (und nein, es gibt in den Kirchen nicht Millionen von Mitgliedern, die nur aus Angst vor irgendwelchen Repressalien nicht austreten).

    Meine Gegenvorschläge waren: Christen sollen für ihr Hobby komplett selbst zahlen (Mitgliederzahlen werden infolge gegen 0 tendieren), sie sollen ihrem Hobby privat frönen (nicht in Schulen Zwangsunterricht etc., und dies auch bezahlen – Mitgliederzahlen werden gegen 0 tendieren), es wird ein vernünftiger Zensus die Religion betreffend durchgeführt.

    Darüber hatten wir ja nun schon oft diskutiert, ich denke das führt zu nicht. Trotzdem gerne nochmal zwei Gegenargumente in Kurzfassung: (1) In diesem Staat würde vieles nicht passieren wenn diejenigen, die dieses wünschen, dies auch exklusiv bezahlen müssen. Ebenso wie das “wir verbrennen ja auch nicht das Land wenn die Mehrheit es will” handelt es sich um ein Totschlagargument, dass ich gegen alles mögliche einsetzen könnte. (2) Der Religionsunterricht ist im GG festgeschrieben, kann also ebenso wie die Meinungsfreiheit oder die Menschenwürde nicht so einfach geändert werden.

    Wenn die künstliche erzeugte angebliche Mehrheit wegbricht, ist die Moral plötzlich nicht mehr grundlegend? Dann kann sie es auch kaum vorher gewesen sein.

    Moralvorstellungen dürfen sich nicht ändern?

  183. #185 Grundumsatz
    8. Juni 2011

    Quark. Es ging Böhmer darum aufzuzeigen, aus was für nichtigen Gründen Abtreibungen manchmal stattfinden.

    Nein: https://www.focus.de/politik/deutschland/abtreibungen-normalste-sache-der-welt_aid_263590.html

    Anzunehmen, dass “westdeutsche Christen” sich darüber freuen würden, wenn anderswo aus nichtigen Gründen Kinder abgetrieben werden, ist geradezu hanebüchen.

    Das schrieb ich nicht. Sondern:

    Sowas kommt bei westdeutschen Christen natürlich gut an.

    “Sowas” bezieht sich logischerweise auf die Erklärung Böhmers, warum die ostdeutsche Frau ansich eine Kindsmörderin ist. Warum sie das ist, steht in oben verlinktem Artikel.

  184. #186 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Grundumsatz:

    “Sowas” bezieht sich logischerweise auf die Erklärung Böhmers, warum die ostdeutsche Frau ansich eine Kindsmörderin ist. Warum sie das ist, steht in oben verlinktem Artikel.

    Um mal den Artikel zu zitieren:

    Diese Laxheit resultiere aus einem DDR-Gesetz von 1972, das Schwangerschaftsabbrüche bis zur zwölften Woche erlaubte.

    Damit ist nicht “die ostdeutsche Frau ansich eine Kindesmörderin” (als ob der Ministerpräsident eines ostdeutschen Bundeslandes sowas denken oder von sich geben würde), sondern das Gesetz ist schlicht und ergreifend nicht austariert genug, was wiederum zu Mißbrauch führt, so wie jedes nicht austarierte Gesetz. Im Übrigen:

    „Die Frauen kamen grinsend an und sagten: ,Ich hab einen Urlaubsplatz in Bulgarien, wegmachen!“

    Wer Böhmer ein wenig kennt, weiß, dass er so etwas nicht leichtfertig behaupten würde, es wird sich also mehr als nur einmal so oder so ähnlich abgespielt haben. Und das lässt mich dann schon fragen, welchen Stellenwert unsere Gesellschaft dem Leben beimisst.

    Oder nicht?

  185. #187 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “Wenn die künstliche erzeugte angebliche Mehrheit wegbricht, ist die Moral plötzlich nicht mehr grundlegend? Dann kann sie es auch kaum vorher gewesen sein.

    Moralvorstellungen dürfen sich nicht ändern?”

    Missverstehst Du das absischtlich? Die Moralvorstellung ändert sich nicht, das geht ja auch nicht, wenn man sich auf ein 2000 Jahre altes Schriftgut bezieht. Aber es könnten sich ja noch deutlich mehr Menschen von dieser rigiden Moralvorstellung auch öffentlich abwenden (durch weitere Kirchenaustritte und Distanzierungen). Nicht die Moralvorstellungen oder die Moral ändert sich sondern die Haltung der Leute zu dieser Moral.

    Und jetzt noch einmal von vorne: Wenn also eine Mehrheit der Leute diese spezielle Moral, die vorher von einer angeblichen Mehrheit befördert wurde und deshalb mehrheitsfähig ihre Vertretung zu Recht (nach Dir) im u.a. Ethikrat fand, jetzt einsieht, dass diese Moral zu rigide ist, um noch im Jahr 2011 maßgeblich zu sein und sich abwendet, bricht die angebliche Mehrheit weg (eine echte demokratische Mehrheit gab es ja nie und zu ermitteln ist diese offensichtlich auch nicht, weil zu gerne getrickst wird). Wenn diese spezifische Moral in einem z.B. Ethikrat vertreten sein sollte (nach Deiner Ansicht), weil sie eine angebliche Mehrheit repräsentiert und nicht weil sie eine Moral/Ethik darstellt (!), dann ist sie – bei Wegbrechen der scheinbaren Mehrheit – plötzlich keine vertretbare Ethik mehr. Moral per angeblichem Mehrheitsbeschluss, das kommt Diktaturen sehr nahe.

  186. #188 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. Aus Wikipedia “Die Bezahlung der katholischen Bischöfe in Bayern erfolgt nicht aus Kirchensteuermitteln sondern durch das Bundesland. Grundlage dieser Zahlungen sind Verträge aus dem 19. Jahrhundert als im Zuge der Säkularisierung Kirchengüter enteignet wurden. Nach Artikel 10, § 1 Buchstabe a des Konkordats aus dem Jahre 1924 sollen diese Zahlungen ersetzt werden: “Der Staat wird die erzbischöflichen und bischöflichen Stühle, […] mit einer Dotation in Gütern und ständigen Fonds ausstatten, deren jährliche Reineinkünfte sich bemessen auf der Grundlage jener, die im erwähnten Konkordate festgesetzt sind, wobei dem Geldwerte vom Jahre 1817 Rechnung zu tragen ist.”[10] Bis zu dieser endgültigen Auseinandersetzung zahlt der bayerische Staat die Reineinkünfte unmittelbar an die Bistümer.[11] Die Zahlungen sind Teil der sog. Staatsleistungen an die Religionsgemeinschaften. In anderen Bundesländern erfolgt keine unmittelbare Bezahlung der Gehälter der leitenden Geistlichen, sondern es wurden in den Staatskirchenverträgen Gesamtbeträge für die jährlichen Zahlungen vereinbart.[12]”

    Aus https://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/HeiligerStuhlVatikan/Bilateral :
    Konkordate mit Deutschland und deutschen Bundesländern
    Mit Deutschland und deutschen Ländern bestehen folgende Konkordate:

    Reichskonkordat: 20.07.1933 (Rechtsbestand und Weitergeltung durch Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 26.03.1957 anerkannt und bestätigt), Bayerisches Konkordat: 29.03.1924, Preußisches Konkordat: 14.06.1929, Badisches Konkordat: 12.10.1932.

    Konkordatäre Einzelvereinbarungen zwischen dem Heiligen Stuhl und einzelnen Bundesländern bestehen mit den Ländern Niedersachsen (26.02.1965), Rheinland-Pfalz (15.05.1973), Nordrhein-Westfalen (26.03.1984), Saarland (12.02.1985), Sachsen (03.07.1996), Thüringen (11.06.1997), Mecklenburg-Vorpommern (22.12.1997), Sachsen-Anhalt (22.4.1998), Brandenburg (25.05.2004), Bremen (14.05.2004), Hamburg (Oktober 2006), Schleswig-Holstein (12.01.2009).
    Konkordate und konkordatäre Einzelvereinbarungen befassen sich vor allem mit folgenden Bereichen:

    •Religionsfreiheit, freie Ämterverleihung, Garantie des Kirchenguts und der Vermögensverwaltung;
    •gemeinsame Angelegenheiten von Staat und Kirche (Religionsunterricht, Theologische Fakultäten, Anstalts- und Militärseelsorge, Friedhofsrecht, Eherecht, kirchliches Besteuerungsrecht);
    •Staatsleistungen, Baulasten und Staatszuschüsse sowie Ablösung staatlicher Leistungen.
    Neue Bistumsgrenzen:
    1994 wurden in Folge der deutschen Einheit die Bistumsgrenzen auf dem Gebiet der neuen Bundesländer und – damit verbunden – in Norddeutschland neu festgesetzt. In Hamburg wurde ein Erzbistum errichtet, Berlin zum Erzbistum erhoben, Magdeburg, Erfurt und Görlitz erhielten Bischofssitze.

    Um also die Besoldung der Bischöfe zu verändern, müsste in die o.g. Verträge eingegriffen werden. Sie müssten also auf die Vertragsparteien entsprechend einwirken. Da Sie auf den Heiligen Stuhl keinen Einfluß haben, stehen Ihnen dazu die Bundesrepublik Deutschland und die Bundesländer (in Ihrem Fall also Bayern) zur Verfügung. Sehen Sie so einfach ist das, denn mal los!

  187. #189 Hel
    8. Juni 2011

    https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment221797

    “hey, in der bibel steht: schwule müssten getötet werden, also rechtfertige dich dafür”

    Verdammt nochmal, genau diese hysterisch-hochschäumende Haltung gewisser AtheistInnen geht mir hier gerade ganz gewaltig auf den agnostischen Sack. Verwunderter hat völlig recht mit seinem Vermerk, dass die beiden großen Konfessionen schon lange keine wörtliche Bibelexegese mehr betreiben. Kann das bitte endlich mal zur Kenntnis genommen werden? Was spricht dagegen, Christen auch als Individuen und nicht als amorphe Masse, als Projektion alles Bösen auf dieser Welt zu sehen?

    @Stefan W

    Die Besetzung des Ethikrates war auf SB schon mehrmals ein eigenes Thread-Thema. 4 von 26 Mitgliedern haben einen explizit religiösen Hintergrund. Warum das so ist? Siehe §4 im vom Bundestag verabschiedeten Ethikratgesetz:

    (1) Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den genannten Wissenschaftsgebieten; darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.

    (2) Im Deutschen Ethikrat sollen unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein.

    Wie ich sehe, ist diese Debatte hier schon wieder in vollen Zügen zugange *seufz* Bitte doch auch nochmal zur Kenntnis nehmen, dass der Ethikrat nicht weisungsbefugt ist!

    Wer sich für einen besseren Menschen hält, weil er Christ ist, hat die für die christliche Moral wesentlichen Evangelien im Neuen Testament wohl nicht verstanden:

    Lukas 6:37 Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben… Lukas 6:41 Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr?

    Den Vorwurf, Religion hätte den Faschismus nicht verhindert, finde ich fast genauso absurd wie die vatikanische Gegenthese, wonach Hitler und Stalin ihre Verbrechen im Zeichen des Atheismus ausgeführt hätten.

    @Andrea N.D.

    Was würde ein Christian Reinboth seiner vergewaltigten Frau antun, wenn diese in Folge schwanger würde, aber wegen “Gott” (wer ist das?) nicht abtreiben dürfte?

    Autsch, das finde ich aber absolut grenzwertig *grusel* Zu deiner Information: Die evangelische Kirche hat keine geschlossene Meinung zur Abtreibung. Anders als die Caritas stellt die Diakonie Schwangeren jedoch den für einen legalen Abbruch obligatorischen Beratungsschein aus, womit deine Polemik wohl verpufft sein dürfte.

  188. #190 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Die Moralvorstellung ändert sich nicht, das geht ja auch nicht, wenn man sich auf ein 2000 Jahre altes Schriftgut bezieht.” Das ist immer wieder der Irrtum. Die katholische Moral bezieht sich auf das “Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche”.

    und @ Christian Reinboth Bei der Evangelischen Kirche erfüllt der “Evangelischer Erwachsenenkatechismus”, denke ich diese Funktion.?.

  189. #191 roel
    8. Juni 2011

    @Hel Übereinstimmung! Irgendwie schulde ich Ihnen noch irgendwo eine Antwort, wenn Sie noch wissen wo, bitte kurz den Link posten.

    Solche Fragen wie oben “Was würde ein Christian Reinboth…?” gab es früher, als es noch Wehrpflicht gab, bei der Gewissensprüfung für verweigernde Pazifisten: “Was würden Sie tun, wenn ein feindlicher Soldat auf ihre Frau (Eltern, Kinder, Sie selber) eine geladene Waffe hält und Sie nur die Möglichkeit hätten, als erstes zu schießen.” Aber das nur nebenbei.

  190. #192 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Moral per angeblichem Mehrheitsbeschluss, das kommt Diktaturen sehr nahe.

    Aber das ist doch nun wirklich Unfug. Noch vor 100 Jahren waren gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften verpönt, heute sind sie weitgehend akzeptiert. Selbstverständlich können sich die Moralvorstellungen einer Gesellschaft verschieben und natürlich spielt es eine Rolle, ob etwa die Mehrheit ihr Kreuz bei einer Partei macht, die gleichgeschlechtliche Ehen legalisieren möchte, oder ob sie eine Partei wählt, die dies nicht will. Und ja, natürlich, wenn die Leute in Massen aus der Kirche austreten würden, hätten die Kirchenvertreter irgendwann nichts mehr im Rat verloren, bzw. müsste irgendwann das Ethikratgesetz geändert werden, welches explizit die Entsendung von Theologen in den Ethikrat vorschreibt. Aber zum Ethikrat hat ja Hel eigentlich schon alles gesagt…

    Darüber hinaus halte ich es nach wie vor für kurios, sich darüber zu erregen, dass ganze 4 von 26 Mitgliedern eines Gremiums, das über nichts entscheidet und lediglich beratende Funktion hat, einen kirchlichen Hintergrund haben. Ähnlich geht es mir mit der Debatte um die paar Stunden im Jahr, in denen mal keine Tanztees stattfinden dürfen. Mal ehrlich: Das sind also die großen Probleme, die euch die Kirchen bereiten? Das ist die ganz große Unterdrückung, die große Macht, die Kleriker auf die Gesellschaft ausüben? Deshalb die Aufregung, deshalb die Aggression, deshalb das sich wiederholende “rechtfertige Dich”…?

  191. #193 itz
    8. Juni 2011

    @Christian

    “Du redest Dir etwas schön, wenn Du meinst, es gäbe in diesem Land keine religiöse Mehrheit. Wie groß diese Mehrheit tatsächlich ist, werden wir dank des Zensus nun nicht genau ermitteln können, aber dass es eine Mehrheit im Sinne von >50% ist, dürfte sich kaum bestreiten lassen, da reicht es ja schon aus, die Mitgliedszahlen zu addieren (und nein, es gibt in den Kirchen nicht Millionen von Mitgliedern, die nur aus Angst vor irgendwelchen Repressalien nicht austreten).”

    Wenn selbst an Karfreitag nur 4,5% der evangelischen Christen einen Gottesdienst besuchen, hätte ich da so meine Zweifel.

    (Und ja, es gibt in den Kirchen Millionen von Mitgliedern, die sich wenig aus Religion machen und trotzdem nicht austreten.)

  192. #194 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    Mal aus dem Off angemerkt: Räte, auch Kommissionen genannt und gerade auch Ethikkommissionen sind eines Systems, das im Dreieck Demokratie (für sich genommen kein Wert), Marktwirtschaft (mit oder ohne Attribut) und persönliche Freiheiten steht, unwürdig. – Niemand will diese Räte wirklich und sie dienen ganz primär der Exkulpierung der jeweiligen Regierung ins Expertisch-Expertokratische.

    Man kann die Pfaffen dann auch ganz bewusst hinein- oder hinauswählen, unabhängig von irgendeiner sozialen Relevanz, die existiert oder nur behauptet wird. – Dasselbe gilt natürlich auch für Gruppen aus dem gewerkschaftlichen Bereich und für andere Vertreter von Partialinteressen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  193. #195 Carl
    8. Juni 2011

    Wow, geht das hier wieder ab…

    @Christian Reinboth:
    Ja, den Teil hatte ich schon gelesen…
    Niemand ist auf das hier eingegangen

    Warum denn? Weil die Ausübung der Religion gestört ist, wenn man vor der Kirche in einer Lautstärke feiert, die ohnehin schon rechtlich beschränkt ist? Tut mir Leid, sehe ich nicht ein, dass man dafür eine spezielle Regelung braucht.

    Ich sage jetzt einfach mal provakativ: Wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird, haben nicht mehr alle im Staat das gleiche Recht. Religiöse Menschen sind dadurch besser gestellt.

  194. #196 Hel
    8. Juni 2011

    @Carl

    Wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird, haben nicht mehr alle im Staat das gleiche Recht. Religiöse Menschen sind dadurch besser gestellt.

    Da stimme ich zu und plädiere deshalb auch für die Abschaffung des Tanzverbots am Karfreitag, weil es Unbeteiligte unzulässig einschränkt.

    Es gibt sogar aus der evangelischen Kirche selbst schon Kritik gegen das Tanzverbot, vgl https://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article13369242/Tanzverbot-unnoetig.html

    Übrigens gefiel mir dieser Kommentar von dir auch sehr gut, siehe https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment222305

    @roel

    Hm, ausstehende Antwort? Da muss ich nochmal stöbern…

  195. #197 Andrea N.D.
    8. Juni 2011

    @ChristianR:
    “Darüber hinaus halte ich es nach wie vor für kurios, sich darüber zu erregen, dass ganze 4 von 26 Mitgliedern eines Gremiums, das über nichts entscheidet und lediglich beratende Funktion hat, einen kirchlichen Hintergrund haben. Ähnlich geht es mir mit der Debatte um die paar Stunden im Jahr, in denen mal keine Tanztees stattfinden dürfen. Mal ehrlich: Das sind also die großen Probleme, die euch die Kirchen bereiten? Das ist die ganz große Unterdrückung, die große Macht, die Kleriker auf die Gesellschaft ausüben? Deshalb die Aufregung, deshalb die Aggression, deshalb das sich wiederholende “rechtfertige Dich”…?”

    Das ist das ganze Problem der Kirchen, dass sie generell die Feiertage bestimmen, allen Menschen (ob religiös oder nicht) ihre Regeln/Traditionen ganzjährig aufzwängen und dann ein Problem haben, wenn Menschen sich selbst aussuchen möchten, an welchem Tag sie feiern? Mal ehrlich …

    Das mit Deiner Mehrheitsvertretung wirst Du grundsätzlich wohl nie verstehen können. Komisch, dass Du dann gleich auf die Mehrheit Fußballfans etc. so anspringst. Und seltsam, dass doch eigentlich die Frauen die Mehrheit der Bevölkerung stellen, oder? Wieso sind es dann mehrheitlich nur 7 von 26? Gibt es hier irgendwelche Probleme mit Mathe? Oder sind es nur 7, weil der Ethikrat vielleicht doch keine Mehrheitsvertretung von irgendetwas darstellt?
    Noch einmal: Die Kirchenvertreter sind NICHT im Ethikrat, weil die Mehrheit der Bevölkerung als religiös schön gerechnet wird. Und ich finde, dieser Ausdruck passt, weil es nur eine Schönrechnung ist und nicht die Realität darstellt.
    Mehrheit ist ein demokratischer “Fachbegriff” und lässt sich nicht auf diffusem Macht- und Öffentlichkeitsstreben der Vertreter einer einzigen Moral begründen.
    Probleme habe ich allerdings mit der ständigen Einmischung der selbst ernannten Ethikapostel, wenn es um Abtreibung oder PID geht. Die Fachkompetenz der Kirchenvertreter ist genauso groß wie die jedes Menschen, was dieses Thema betrifft.

    @Hel:
    Mit dem grenzwertigen Beispiel wollte ich nicht Christian R. persönlich angreifen; dass ich das Zurverfügungstellen des Forums hier sehr schätze, habe ich ja bereits zum Ausdruck gebracht. Ich wollte nur ein Beispiel bringen, dass die Bliebigkeit/Lauigkeit einer angeblich festen Moral mit Werten darstellt. Nicht nur scheinen die Christen gar nicht mehr zu wissen, was sie eigentlich vertreten, in der Einzelsituation interessiert sie der Unsinn, den sie anderen so gerne überstülpen möchten, auch nicht mehr. Und die Werte kommen dann wohl von anders her – nicht von der Kirche.

  196. #198 roel
    8. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Und seltsam, dass doch eigentlich die Frauen die Mehrheit der Bevölkerung stellen, oder? Wieso sind es dann mehrheitlich nur 7 von 26? ”

    Ich will ja nicht wieder von Ihnen als Erbsenzähler benannt werden, aber es sind 8.
    https://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/mitglieder-des-deutschen-ethikrates
    Ändert nicht viel am Misverhältnis. Ich würde mich einer Petition von Ihnen anschließen.

  197. #199 Christian Reinboth
    8. Juni 2011

    @Carl:

    Ich sage jetzt einfach mal provakativ: Wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird, haben nicht mehr alle im Staat das gleiche Recht. Religiöse Menschen sind dadurch besser gestellt.

    Artikel 4 GG:

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Das Grundgesetz sieht explizit einen besonderen Schutz der Religionsausübung vor. Wer nicht religiös ist, kann keine Religion ausüben und kann diesen speziellen Schutz daher nicht in Anspruch nehmen – ist aber auch nicht schlechter gestellt, da er ihn ja gar nicht benötigt. Auch die Meinungsfreiheit steht ja unter besonderem Schutz ohne dass jemand sich hinstellt und beklagt, Menschen mit Meinung wären dadurch besser gestellt als solche, die keine hätten.

    @Andrea N.D.:

    Das mit Deiner Mehrheitsvertretung wirst Du grundsätzlich wohl nie
    verstehen können.

    Also nochmal in aller Ruhe: Das Gesetz, das die Zusammensetzung des Ethikrates regelt (Hel hatte es ja dankenswerterweise nochmal gepostet) sieht explizit vor, dass auch Theologen in den Rat berufen werden. Der Gesetzgeber hat dies so geregelt, weil religiöses Gedankengut im Leben vieler Menschen (ich sage der Mehrheit, Du meist es wäre anders…) eine wichtige Rolle spielt und deshalb dafür Sorge getragen werden sollte, dass der religiöse Blickpunkt bei den Debatten im Gremium nicht unberücksichtigt bleibt. Natürlich spiegelt die Zahl der Vertreter nicht exakt die Verteilung in der Bevölkerung wieder (sonst müssten sowohl mehr Kirchenvertreter als auch mehr Frauen im Ethikrat sitzen), dies wird vom Gesetzgeber ja aber auch gar nicht angestrebt. Der Passus, dass neben Vertretern anderer Disziplinen aber eben auch Theologen dem Ethikrat angehören sollen, erklärt sich aber aus dem Fakt, dass ein substantieller Teil der Bevölkerung religiös ist, da genau dieser Umstand den Gesetzgeber dazu bewegt hat, explizit dafür Sorge zu tragen, dass die Kirchen eben auch mit am Tisch sitzen. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass wir uns über einen so einfachen Tatbestand in die Haare kriegen – ob man das richtig findet oder nicht ist dann ja wieder eine andere Frage…

    Probleme habe ich allerdings mit der ständigen Einmischung der selbst ernannten Ethikapostel, wenn es um Abtreibung oder PID geht. Die Fachkompetenz der Kirchenvertreter ist genauso groß wie die jedes Menschen, was dieses Thema betrifft.

    Absolut jeder Mensch in diesem Land kann in Überzeugungsfragen Lobbyarbeit in eigener Sache betreiben, sich in die Politik einmischen und seine Ansichten kundtun – dies ist unser aller demokratisches Recht, dass man auch der Kirche und ihren Vertretern nicht verwehren kann. Dass die Kirche dies auf einer breiteren Basis tut erklärt sich schlicht und ergreifend aus ihrer Größe und ihrem Alter – schließlich kann ich auch nicht von heute auf morgen eine Partei gründen und mich dann beklagen, dass ich nicht unmittelbar so viel Presse und Mitbestimmungsoptionen bekomme wie CDU oder SPD. Gäbe es in Deutschland aber tatsächlich so viele Atheisten, wie Du zu vermuten scheinst, sollte es ja aber eigentlich kein Problem sein, dass mal eine Million von denen in die GBS oder eine vergleichbare Organisation eintritt – und schon stehen ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung, sich ebenfalls zur PID und anderen Fragen einzumischen.

    Will sagen: Immer nur über die Kirche und ihren Einfluss meckern gilt nicht. Wenn es so viele Atheisten gibt, gründet eine humanistische Vereinigung und macht euch für eure Überzeugungen stark so wie sich die Kirche für ihre Überzeugungen stark macht.

  198. #200 roel
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth “Will sagen: Immer nur über die Kirche und ihren Einfluss meckern gilt nicht. Wenn es so viele Atheisten gibt, gründet eine humanistische Vereinigung und macht euch für eure Überzeugungen stark so wie sich die Kirche für ihre Überzeugungen stark macht.”
    Genauso sehe ich das auch. Immer nur meckern bringt gar nichts. Wenn jemand etwas ändern will, geht das nur durch aktive Beteiligung und die Möglichkeiten hierzu sollten bekannt sein.

  199. #201 Carl
    8. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Das Grundgesetz sieht explizit einen besonderen Schutz der Religionsausübung vor. Wer nicht religiös ist, kann keine Religion ausüben und kann diesen speziellen Schutz daher nicht in Anspruch nehmen – ist aber auch nicht schlechter gestellt, da er ihn ja gar nicht benötigt. Auch die Meinungsfreiheit steht ja unter besonderem Schutz ohne dass jemand sich hinstellt und beklagt, Menschen mit Meinung wären dadurch besser gestellt als solche, die keine hätten.

    a) Du hast meine Frage nicht beantwortet bzw bist nicht wirklich auf das eingegangen, was ich schrieb.
    b) Das was du schreibst, ist auf mehreren Ebenen unsauber argumentiert.

    Zu a): Ich fragte, warum es in diesem speziellen Fall nötig sei, über die geltenden Gesetze hinaus eine Regelung zu treffen. Und ich schrieb “wenn die Ausübung der Religion in dieser Weise beschützt wird”. Ich habe (zumindest dort) den Schutz der Religionsausübung gar nicht in Frage gestellt. Deine Antwort hat also irgendwie mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Vielleicht habe ich mich einfach nicht klar ausgedrückt.

    Zu b): “Das Grundgesetz sieht explizit einen besonderen Schutz der Religionsausübung vor.” Das ist Fakt. Aus dem Sein folgt kein Sollen. Warum sollte es diesen Schutz geben? Wie weit sollte dieser Schutz gehen? “[…]ist aber auch nicht schlechter gestellt, da er ihn ja gar nicht benötigt.” Er ist nicht schlechter gestellt, weil er den Schutz nicht beanspruchen kann, sondern weil der angeblich Schutz dazu genutzt wird, seine Rechte zu beschneiden. “Auch die Meinungsfreiheit steht ja unter besonderem Schutz ohne dass jemand sich hinstellt und beklagt, Menschen mit Meinung wären dadurch besser gestellt als solche, die keine hätten.” Schränkt die Meinungsfreiheit denn irgendein (Menschen-)Recht einer meinungslosen Person ein? So etwas kann ich mir gerade irgendwie nicht vorstellen. Abgesehen einmal davon: Personen ohne Meinung existieren nicht.

  200. #202 Stefan W.
    8. Juni 2011

    Es geht mir weniger darum, ob die Leute in den Ethikrat kommen aufgrund eines demokratisch fabrizierten Gesetzes – die Berufung selbst ist ja nicht demokratisch, denn Regierung und Präsident sind ja nicht demokratisch gewählt.

    Sondern es geht darum, was die Kirchenvertreter befähigt sich dort zu äußern, welche Art der Expertise sie haben, und welche intrinsische Legitimation – nicht wie das Verfahren ihrer Berufung legitimiert ist.

    Und das einzige ist offenbar, dass Religionen seit Urzeiten den Menschen Vorschriften aus Gewohnheit macht. In einem säkularen Staat ist aber das Parlament der Ort, an dem die Gesellschaft sich ihre Gesetze gibt, es wird auf der Basis rationaler Argumente diskutiert – zumindest gibt man sich den Anschein.

    Im Ethikrat wird die Sakrale Eminenz, die es von Gott, oder durch Meditation und liberale – sagen wir mal – Bibelexegese weiß, wiederbelebt. Aber das sind ja keine Sozialwissenschaftler die empirisch ihre Moral aus dem Volk ableiten, sondern, sofern sie sich Christen schimpfen, müssen ihre Moral doch irgendwie von Christus ableiten.

    Es tut mir leid, aber dieser Jesus, der gesagt haben soll “wenn Dich Dein Auge zur Sünde reizt, dann reiß es aus!” – den halte ich für moralisch für bedenklich. Und wenn er sagt “Liebe Deine Feinde”, dann ist er ein Spinner. Daß man Wut, Furor und Haß zu bändigen versuchen soll, und nicht blindwütige Rache, das halte ich für richtig und machbar, aber Feindesliebe ist eine unerfüllbare Forderung, und womöglich genau so gemeint – der Gläubige hat immer verloren, ist doch nur ein unvollkommener Sünder – unvollkommen, dass war doch der Vorwurf, dass habe ich doch oben gelesen?

    Damit wird der Gläubige wieder zum bösen Sünder, der erlöst werden muß, und wie wird er erlöst – durch ein Blutopfer, durch einen Sündenbock, der statt seiner gefoltert und gemordet wird.

    In meinen Augen ist das ein geisteskranker Cocktail, aus dem keine Moral hervorgehen kann. Das ist bis in die Wurzeln verrottet und verkommen – davon kann man sich nur dezent lossagen, freischwimmen, um dann, nach einigen Jahren der Abstinenz mit einem heiligen Zorn zurückzuschauen, und den Kopf schütteln.

    Wer soll denn bitte glauben, dass Gott in der Bibel vermerkt hat, ob Deutschland aus der Atomkraft aussteigen soll? Sicher kann man die eigenen Präferenzen irgendwie in die Bibel hineinlesen, aber wer will es vorgemacht sehen – wer würde nicht schon vorab glauben, dass es möglich ist, und daher gelangweilt sein?

    Unsere Moral ist der christlichen Moral weit überlegen. Im wahren Leben kann man mit der Kleinkindermoral der Bibel nichts anfangen. Der ganze religiöse Komplex mutet heute nur noch peinlich an.

    Wer unter Waschzwang leidet, der beschäftigt sich auch viel mit Wasser und Reinlichkeit. Dennoch würde man ihm nicht die Aufsicht über die Wasserwerke übertragen, oder als Sachverständigen hören wollen. Die Christen streiten sich darüber, ob eine unbefruchtete Eizelle, oder eine uneingenistete Eizelle, oder eine Zellorganisation von 16, 8, 4 oder 2 Zellen bereits über eine unsterbliche Seele verfügt, die im Himmel den Herrgott lobpreisen könnte, würde man sie nur irgendwie zur Welt bringen.

    Und die Antwort wird in der Bibel vermutet, denn viel mehr, was nicht verdächtig wäre, hat man ja nicht, auf das man sich stützen könnte. Die Vorgänger haben an allen Schandtaten der Vergangenheit beherzt teilgenommen, aber um an deren Pfründe zu gelangen muß man schon einen auf Tradition machen, nicht? Und ein bürgerliches- oder Strafgesetzbuch für die Ahndung der Untaten im Diesseits haben wir ja schon.

  201. #203 Carl
    8. Juni 2011

    Unsere Moral ist der christlichen Moral weit überlegen.

    o_O Ist das so? Wie misst du denn diese Überlegenheit?
    Die Moral der Christen hat im Übrigen recht wenig mit der Bibel zu tun. In ein solches Buch kann man reinlesen, was man will. Man könnte das “Heilige Buch” der Christen ohne weiteres mit einem beliebigen Kinderbuch auswechseln, ohne irgendetwas an den Glaubeninhalten ändern zu müssen…

  202. #204 Ute
    8. Juni 2011

    @Carl: Volle Zustimmung. Religiöse werden bevorzugt.

    Beispiel? Sagen wir, die Vereinigung der Sternenfreunde e.V. (immerhin gut 4.000 Mitglieder) hätte den Tod eines Vorstandsmitglieds zu betrauern hätte und für die Gedenkfeier irgendwo einen Raum angemietet. Nehmen wir weiterhin an, der Nachbarsaal oder Nachbargasthof sei für eine Hochzeit oder einen runden Geburtstag reserviert, wo vielleicht abends noch ein Feuerwerk geplant ist. Das Amt möchte ich sehen, das die Hochzeit wegen der Trauerfeier der Astronomen auf Antrag untersagen läßt…

    Grundgesetz Artikel 3: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt _oder_ _bevorzugt_ _werden_.

    Niemand darf bevorzugt werden! Und das bedeutet nicht, daß keine Christen gegenüber Muslimen bevorzugt werden dürfen, sondern generell keine Gläubigen gegenüber Nichtgläubigen.

    Daß man dennoch aufeinander Rücksicht*) nimmt und einem Trauernden nach Kenntnis und Möglichkeit nicht mit Tschingderassabum durch den Trauerzug läuft, versteht sich. Aber ein gesetzlich verankertes Anrecht darauf haben seltsamerweise nur die Christen in ihrem Verein – niemand sonst. Nicht einmal Muslime, Buddhisten oder sonst eine andere Religionsgruppe in Deutschland. => Bevorzugung & verfassungswidrig, meines bescheidenen Erachtens.

    *) Diese Rücksicht ist übrigens ebenso wie Empathie und Nächstenliebe auch Nichtgläubigen durchaus möglich. Mir fällt auch bei längerem Nachdenken absolut nichts ein, was Gläubigen einen derartigen moralischen Mehrwert verleiht, daß dessen Schutz einen Verstoß gegen das Grundgesetz rechtfertigen würde. Mal nebenbei bemerkt.

  203. #205 WolfgangK
    8. Juni 2011

    Viel wird hier über gesellschaftliche Konflikte diskutiert, die sich zwischen Religiösen und Nichtreligiösen abspielt, zumeist aber ist das nichts weiter als Peanuts, also Kleinkram ähnlich dem Kampf eines Spießbürgers gegen lärmende Kinder.

    Kaum aber wurde hier die Frage nach dem Sinn der Religion gestellt. Neben Gemeinschaft und sozialen Komponenten (die man in einem beliebigen Kegelverein auch leben bzw. erleben kann) stellt sich die Frage nach dem “Urgrund” der Religion, namlich die Frage nach Gott! Nach vielen theologischen Diskussionen und Gesprächen ist mir bewusst geworden, dass Gott nicht existiert – oder wenn er existiert, dann ist seine Existenz derart begrenzt, dass sie sowas von sinnlos für uns ist. Ich kann jetzt hier die Intensität der vielen geführten Diskussionen und die Fülle der Erkenntnisse bis zu diesem Punkt nicht beschreiben, aber die Theologie hat einfach keine Antworten (ausser wie bei Esoterikern auch nur sinnloses “Geschwurbel”) auf die Fragen, die bspw. das erlebte Leid der Menschen betrifft (nur um einige Beispiele zu nennen). Sei es die von der Kirche verursachten Hexen- und Ketzerverbrennungen, sei es das Leid in allen Kriegen und nicht zuletzt das Leid der Menschen in der jüngsten Geschichte, welches ihnen von deutschen Christen in einer Zeit zugefügt wurde, als der “Glaube” sogar noch einen wesentlich höheren Stellenwert als heute hatte.
    Wo war da dieser Gott? Was soll ich mit einem Gott, der sich nicht einmischt? Was soll ich mit einem Gott, der Leid weder mindert noch verhindert? Und was bedeutet das für die Zukunft? Er wird auch zukünftig nicht “da” sein.

    Ich fürchte, er kann nicht. Entweder agiert er in seiner Dreifaltigkeit nur mit sich selbst, ist völlig ohnmächtig oder existiert schlichtweg nicht. Alle Fälle lassen den Schluß zu, dass der Glaube an Gott überflüssig ist. Und wer meint, ich mache mir die Antwort zu einfach: was würde sich ändern, wenn ich alle theologischen Begründungen ernst nehmen würde? In der Sache nichts, denn Gott agiert nach wie vor nicht.

    In einigen Ländern wird bereits wieder der Blasphemie-Paragraph (Irland) aktiviert; Gotteslästerung soll wieder von Staats wegen unter Strafe gestellt werden. Auch in Bayern wird diese Forderung immer mal wieder gerne gestellt. Religionen können sich auf Dauer ohne vom Staat zugestandene oder unterstützende Macht der “Gottlosen” nicht erwehren. Sie sind ihnen hilflos ausgeliefert, so ausgeliefert, dass die ev. Kirche in Dresden nur rumgeeiert ist. Deshalb werden sie ihre Macht auf jeden erdenklichen Weg ausweiten, und ehrlich gesagt traue ich ihnen auch wieder schlimmere Machtexzesse zu als simple Karfreitagsfeierverbote.

    Und deshalb verstehe ich jeden, der den Religionen den Rücken kehrt.

  204. #206 Ute
    8. Juni 2011

    @Stefan W. Unsere Moral ist nicht überlegen. Aber ihre Grundlage ist es. Im Atheismus / Humanismus wird Fehl- oder Wohlverhalten nach den Regeln der Gesellschaft/Gemeinschaft beurteilt, die jeweils betroffen ist. Wir kennen keine Erpressung mit der Angst vor dem Tod und dem, was angeblich danach kommt. Und wir lassen uns nicht einreden, da gäbe es einen Gott, der angeblich dies oder das von uns verlangt und dessen Anwandlungen völlig willkürlich und unüberprüfbar kundgetan werden können. Was von uns verlangt wird, ergibt sich aus Gleichberechtigung mit dem Nächsten im Hier und Jetzt und aus dem Respekt vor seinem Leben und seinen Bedürfnissen. Liebe deinen Nächsten oder Kategorischer Imperativ – das Ziel ist im Idealfall das selbe, da schlicht menschliche Best Practice, unabhängig von religiösen Überzeugungen.

    Religion aber bedeutet, die Einhaltung dieses Prinzips mittels einer niemals greifbaren Autorität zu erzwingen. Humanismus schützt daher m. E. besser als Religionen vor dem, was Kant “selbstverschuldete Unmündigkeit” nennt, denn Humanismus kommt nie ohne aktives Mit-Denken und Mit-Fühlen aus. Einfach nur Glauben und Gehorchen ist schlicht keine Option.

  205. #207 Carl
    8. Juni 2011

    @WolfgangK:
    Schon richtig, hat aber seinen Grund, dass das hier nicht diskutiert wurde. Weil es zu nichts führt*, aber die restliche Diskussion zumüllt, die vielleicht zu etwas führt. Und wenn es die Erkenntnis ist, dass auch diese Diskussion zu nichts führt.

    * Es führt zu nichts, weil logische Argumente so gut wie nie dazu führen, dass ein Theist seinen Glauben aufgibt. “If you could reason with religious people there would be no religious people.” – House, MD

  206. #208 WolfgangK
    8. Juni 2011

    @Carl
    Christian Reinboth schrieb über “organisierte Religion, die von vielen Bloggern als negatives gesellschaftliches Phänomen wahrgenommen wird” Ich denke, dass das ein nicht ganz unwichtiger Grund ist – auch wenn man sich hier lieber moralisch verifiziert…

  207. #209 Carl
    8. Juni 2011

    @WolfgangK:
    Ja, natürlich ist das ein wichtiger Grund. Ja, würde Gott existieren, denn hätten Atheisten kein Problem mit Christen, denn dann gäbe es keine Atheisten. Nur kann ich aus leidlicher Erfahrung sagen: Theisten sind, zumindest wenn es um die Existenz Gottes geht, absolut logikresistent. Sonst wären sie keine Theisten.

  208. #210 WolfgangK
    8. Juni 2011

    @Carl
    Nein, das meine ich nicht, sondern mir geht es um die erwähnten atheistischen Blogger und deren durch ihre Erkenntnisse geformte Sichtweise auf Religionen. Es dürfte nicht allzuweit hergeholt sein, dass Menschen, die Gottes Existenz verneinen, eine ähnlich abfällige Sichtweise auf “Religion” haben wie beispielsweise Nichtesoteriker auf Astrologie. Das Fehlen von Gott macht die Religion ja gänzlich überflüssig und ist nichts weiter als ein hohles und sinnloses Gerüst. Das würde die negative Sichtweise auf Religionen – ob organisiert oder nicht – zumindest teilweise erklären (und nicht die Regelungen des Alltags).

  209. #211 Ute
    9. Juni 2011

    @WolfgangK Sie haben vermutlich recht, daß die Unlogik, Willkür und Unüberprüfbarkeit der Thesen ein Hauptfaktor für die Ablehnung von Religion ist. Nicht nur bei Wissenschaftlern übrigens. Selbst Bin Laden und Gaddafi zeig(t)en sich ja ab und zu mal ihren Anhängern und bringen sie wieder auf Kurs, weil sie wissen, daß diese Leute sonst irgendwann völlig zu recht anfangen an der weiteren Existenz ihres jeweiligen Anführers zu zweifeln. Gott hat da gelinde gesagt ein ziemliches Nachholbedürfnis. ^^ (Die diversen sogenannten Gottesbeweise wie von Anselm. v. Canterbury & Co sind ja bei genauer Betrachtung auch nur Beschreibungen von Glaubenskonzepten und eben keine Beweise.) Alles, was Religionen im Hinblick auf den Umgang der Menschen untereinander zu bieten haben, bietet der Humanismus weit plausibler ohne jegliches Gotteskonzept. Letzteres wird schlicht nicht benötigt, um gut miteinander umzugehen. Ockham läßt grüßen.

    Bis dahin stößt Religion als Konzept bei Atheisten – Wissenschaftler oder nicht – auf schlichte Ablehnung. Weil nicht nachvollziehbar, nicht notwendig und somit keine akzeptable Entscheidungs- oder gar Lebensgrundlage.

    Hinzu kommen aber auch noch die Organisationen an sich, wo einige Wenige sich zu Gottesverstehern oder gar Petrusvertretern deklarieren und dem Fußvolk verkünden, was die angebliche Gottheit angeblich verlangt bzw. verlangt hat oder verlangt haben könnte. Nicht selten instrumentalisiert der Klerus dabei den Glauben der Leute für seine eigenen Zwecke.

    Und das ist dann der Part, wo die Abfälligkeit anfängt. Nicht für das gläubige Mütterlein, das Sonntags in die Kirche geht und dort in bester Absicht jemanden anbetet, den es ihn mit überwältigender Wahrscheinlichkeit gar nicht gibt. Die abfällige Sichtweise gilt der Scheinheiligkeit der menschlichen Organisation Kirche, die für höchst weltliche eigene Zwecke Unwissenheit, Gehorsam und Furcht im Fußvolk schürt. Sie gilt den profanen, inhumanen und zum Teil extrem welt- und lebensfremden Auswüchse in der Organisation, welche ohne eingebläuten Gottesglauben und -furcht gar nicht möglich wären.

  210. #212 Ute
    9. Juni 2011

    Nachholbedarf natürlich, nicht -bedürfnis

  211. #213 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Vielleicht sollte ich noch einmal klar machen: Mir ist bekannt, wie sich der gegenwärtige Zustand darstellt. Ist er Dir es auch? Der Unterschied zwischen Gesetzeslage und den daraus entstehenden Möglichkeiten und wie es nun tatsächlich versucht wird, durch den Zensus schön zu rechnen, sind auch noch einmal zwei paar Stiefel. Ich sehe, dass der gegenwärtige Status quo weder dem Mehrheitswillen (dafür hat die Kirche viel zu viel Macht) noch der Realität entspricht (dafür hat die Kirche aus ihrer Sicht zu wenig Macht).

    “Der Passus, dass neben Vertretern anderer Disziplinen aber eben auch Theologen dem Ethikrat angehören sollen, erklärt sich aber aus dem Fakt, dass ein substantieller Teil der Bevölkerung religiös ist, da genau dieser Umstand den Gesetzgeber dazu bewegt hat, explizit dafür Sorge zu tragen, dass die Kirchen eben auch mit am Tisch sitzen. ”
    Nein. Er erklärt sich aus dem Tatbestand, dass große Teile der Bevölkerung der Kirche gleichgültig gegenüberstehen, sofern sie nicht von PID etc. betroffen sind, die Kirche als gesellschaftlichen “Mitmachverein” sehen und die Kirchenvertreter immer und überall am lautesten schreien, damit sie ihren Einfluss nicht verlieren. Und vermutlich liegt es auch daran, dass die Cdu zu lange regiert hat und Merkel, wie sicherlich bekannt ist, sich mit den Kirchenvertretern nicht zwingend immer und überall anlegen möchte.

    Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten, sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen. Die Beliebigkeit ist mir zu hoch. Dann sollten sie es ganz lassen. Auch die christliche Kirche kann keine Garantie für das Paradies geben. Und wie ich bereits mehrfach schrieb, hier Wein trinken (Pille, Abtreibung etc.) und in Afrika Wasser predigen (keine Kondome) scheint die übliche Art der Kirchenbefürworter zu sein, eigentlich den moralischen Unsinn, der von ihrer Organisation vertreten wird, zumindest für sich persönlich abzulehnen.

    Was PID angeht wollte ich eigentlich keinen Club gründen, sondern sehe den Staat in der Pflicht, dass er auf säkularisierter Diskussionsbasis zu einer Lösung findet, die den gesellschaftlichen Konsens nicht gefährdet. Dass Du die Machtbestrebungen der Kirchen hier als “Lobbyarbeit” bezeichnest, bestätigt genau meinen Eindruck, dass es den Kirchen nicht um die Menschen sondern um den Machterhalt geht.

    Bleibt als letzter Themenbereich noch mein großes Fragezeichen im Gesicht, wie ein Wissenschaftler den seltsamen Inhalten der christlichen Religion folgen kann, bei denen bereits der gesunde Menschenverstand einen innerlichen Schreikrampf bekommen müsste.

    Ich plädiere also für die sofortige Abschaffung der Kirchen als staatlich geförderte Insitutionen und beziehe mich dabei auch auf den Artikel zur Glaubensfreiheit. Wenn mein Glauben verlangt, dass ich am Karfreitag dem Donnergott lautstark huldige, schränkst Du mit Deinem Karfreitagstanzverbot die Ausübung meines Glaubens empfindlich ein.
    Ich plädiere für die sofortige Abschaffung der christlichen Religion als alleinig seeligmachende Religion/Wertekanon. Dass das nur geschicktes Marketing der Kirche ist, darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.
    Ich plädiere für eine weitergehende Aufklärung bereits in Schulen gegen die Verdummung und Aggressivität der Religionen, anstatt dem nach wie vor üblichen Kindergartenmorgengebet einen Stuhlkreis, wie wir uns aufgrund unserer gewachsenen humanistischen Ethik zueinander verhalten, anstatt gefakten Kindstötungsgeschichten in der Bibel Aufklärung über 4-Zeller. Nur so kommen wir irgendwann nach dem Themenkreis Kirche und Religion zu dem Thema Glauben und wie wir damit umgehen können, unser Leben meistern können, ohne auf Märchen von vor 2000 Jahren zurückgreifen zu müssen.

  212. #214 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    Da ich heute durch eine größere Veranstaltung und morgen durch eine Dienstreise mehr oder weniger für die Diskussion ausfalle, nur ganz kurz ein Replik an @Ute:

    Selbst Bin Laden und Gaddafi zeig(t)en sich ja ab und zu mal ihren Anhängern und bringen sie wieder auf Kurs, weil sie wissen, daß diese Leute sonst irgendwann völlig zu recht anfangen an der weiteren Existenz ihres jeweiligen Anführers zu zweifeln.

    Da musste ich schmunzeln – so formuliert ist mir das “Unsichtbarkeits-Argument” noch nie untergekommen. Wenn man natürlich mal die “Haltbarkeit” und “Followerpower” der benannten Regimes mit denen der größeren religiösen Bewegungen vergleicht wird klar, dass dieser Punkt alleine nicht ausschlaggebend sein kann, ansonsten wäre Religion als gesellschaftliches Phänomen in der Tat längst tot.

    Bis dahin stößt Religion als Konzept bei Atheisten – Wissenschaftler oder nicht – auf schlichte Ablehnung. Weil nicht nachvollziehbar, nicht notwendig und somit keine akzeptable Entscheidungs- oder gar Lebensgrundlage.

    Das finde ich nun wieder eine problematische Aussage, schließlich steht mir zwar ein Urteil über das zu, was ein Dritter sich als Lebensgrundlage wählt, nicht aber eine Entscheidung über deren Akzeptanz. Will sagen: Ich kann eine religiöse Lebensgrundlage kritisieren und für mich selbst ausschließen – aber kann ich sie auch “nicht akzeptieren”? Was folgt denn aus der Nichtakzeptanz? Für mich impliziert “nicht akzeptieren” dass man auf irgendeine Weise tätig werden muss oder möchte, um den vermeintlichen Misstand zu beseitigen. Oder nicht? Wie würde denn Deine Antwort an einen Theisten lauten, der sich dazu bekennt, dass er atheistisch geprägte Lebenseinstellungen nicht nur falsch findet, sondern schlicht nicht akzeptieren kann?

    Vielleicht schaffe ich es heute Abend noch, auf den einen oder anderen neuen Kommentar zu antworten. Auf jeden Fall würde ich die interessante Diskussion nur ungern absterben lassen – auch wenn wir uns vom eigentlichen Kern des Blogposts schon wieder recht weit entfernt haben…

  213. #215 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Gerade noch kurz überflogen bevor ich los muss – ich werde mal sehen, ob ich heute Abend noch im Detail auf Deinen Kommentar eingehen kann. Nur kurz zu einem Satz, der mit besonders ins Auge gefallen ist:

    Ich plädiere für die sofortige Abschaffung der christlichen Religion als alleinig seeligmachende Religion/Wertekanon.

    Wofür plädierst Du da eigentlich genau? Etwa dafür dass die Kirche nicht mehr den Standpunkt vertreten darf, die christliche Religion sei die einzig richtige? Oder dafür, dass keine Religion dass mehr von sich behaupten darf? Ernsthaft? Oder verstehe ich Dich da falsch…?

  214. #216 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @ChristianReinboth:
    Ja, da hatte ich mich wohl unklar ausgedrückt.
    Die christlichen Kirchen repräsentieren nicht in besonderer Weise einen Wertekanon, der den “profanen” Menschen abgeht oder den sie diese lehren müssen, auch wenn Kirchenvertreter gerne einen Wertverlust beklagen. Wenn ich dieser Klage nachgehe, stelle ich fest, dass die christlichen Werte entweder beliebig, je nach Machtkalkül, interpretierbar sind, oder rigide von vor 2000 Jahren und damit kaum mehr auf heutige Menschen anwendbar.

  215. #217 Ute
    9. Juni 2011

    @Christian: Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Mit “nicht akzeptabel” meinte ich natürlich “für den jeweiligen Atheisten nicht akzeptabel”. Ich hatte versucht, aus der Sichtweise Letzterer zu schreiben, sehe aber, daß das nicht ganz eindeutig rüberkommt.

    “Wenn man natürlich mal die “Haltbarkeit” und “Followerpower” der benannten Regimes mit denen der größeren religiösen Bewegungen vergleicht wird klar, dass dieser Punkt alleine nicht ausschlaggebend sein kann, ansonsten wäre Religion als gesellschaftliches Phänomen in der Tat längst tot.”

    Jein… Wenn Religion sich – wie Politik – nur auf das bezöge, was während des Lebens passiert, wäre sie tatsächlich längst tot. Ihr Trumpf und Druckmittel ist aber etwas, das “weltlichen” Politikern gar nicht zur Verfügung steht: Die Angst der Menschen vor dem, was nach dem Tod angeblich noch kommt und die Sehnsucht, daß da noch etwas kommen möge. Die Ungewissheit, ob sie dann vielleicht für alles bestraft werden, was sie auf der Erde nicht richtig gemacht haben.

    Würde sich die Überzeugung durchsetzen, daß nach dem Tod gar nichts mehr kommt – was übrigens meine persönliche Überzeugung ist – hätten sämtliche Religionen schnell verloren. Eben weil der Liebe Gott sich im Alltag nie blicken läßt. Im Gegensatz zu Gaddafi. ^^

  216. #218 ralfi
    9. Juni 2011

    Vielen Dank für diesen Blogpost, Christian Reinboth.

    Ich finde, dass die grundgesetzlich geschützte Glaubensfreiheit ein sehr wichtiges menschliches Grundrecht ist. Das Problem ist auch nicht der Glaube, sondern die Kirche.

    Es gibt so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt.
    Das ist natürlich nicht von mir und ich schreib mal lieber nicht, von wem … 😉

  217. #219 Hannes Bongard
    9. Juni 2011

    Für Christen hat der Liebe Gott sich in Gestalt von Jesus Christus blicken lassen.

  218. #220 Carl
    9. Juni 2011

    Auf einem Toastbrot.

  219. #221 WolfgangK
    9. Juni 2011

    @ralfi

    Es gibt so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt.

    Ich verrate es: aus dem Buch “Salz der Erde”in dem der übrigens atheistische Peter Seewald den damaligen Ratzinger (heutzutage seineszeichens Papst) interviewt. Ein sehr interessantes Buch. Es hat mir einige Fragen beantwortet, aber wahrscheinlich nicht so, wie es sich Ratzinger vorgestellt hat…

  220. #222 WolfgangK
    9. Juni 2011

    @Ute

    Und das ist dann der Part, wo die Abfälligkeit anfängt.

    Sie gilt den profanen, inhumanen und zum Teil extrem welt- und lebensfremden Auswüchse in der Organisation, welche ohne eingebläuten Gottesglauben und -furcht gar nicht möglich wären.

    Ich denke, es ist noch nicht einmal so sehr der Wahrheitsanspruch und dessen Instrumentalisierungen innerhalb einer Religion, was zur besagter Abfälligkeit führt. Es wäre damit ja lediglich ein Problem derjenigen, die den Quatsch freiwillig mitmachen. Es geht wohl eher darum, dass die Ablehnung deshalb heftig ist, weil sich das Christentum immer noch als zwingende Religion für alle versteht. Man hat das Gefühl, dass da eine schleichende Riesenkrake ist, die – auch über staatliche Institutionen – nach denen greifen will, die mit Religion gar nichts zu tun haben wollen. Der Blasphemieparagraph ist keineswegs zu unterschätzen, denn er enthält die Bestrafung der Leugnung Gottes. Das heisst also, dass oben geschriebener Beitrag von mir bereits bestrafungswürdig wäre und Florian Freistetter entweder längst im Gefängnis säße oder wegen stoischer Ignoranz Insasse einer Psychatrie wäre. So etwas kann man nicht zulassen und hat mit Religionsfreiheit nichts mehr zu tun. Und bevor Beschwichtigung nun die Runde machen: die sozialliberale Koalition hat den deutschen Blasphemieparagraphen Mitte der siebziger Jahre entschärft, aber nicht abgeschafft.

    Wo Gott und sein Gesetz nicht beachtet werden, erhält auch der Mensch nicht sein Recht. (Papst Johannes Paul II)

    Solange sich Päpste so äußern, ist das Christentum eine Religion für alle, auch für einen Florian Freistetter, ob der will oder nicht! Da müssen sich die Christen nicht wundern, dass sie massiv abgelehnt und bekämpft werden. (Und falls sich evangelische Christen nun darauf zurückziehen wollen, dass der Papst für sie gar nicht zuständig sei: der Blasphemieparagraph gilt und nützt auch den evangelischen Christen, und sie würden den auch nutzen.)

  221. #223 cydonia
    9. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Erstmal danke für deine Antwort….meine Reaktion kommt zwar spät, aber du wirst sie sicher noch lesen. Natürlich möchte ich mit fragwürdigen Bezeichnungen wie “Weichspülchristen” ein bisschen kitzeln. Der Hauptgrund ist, dass es mir nicht gelingt, die auf diese Weise leise Verunglimpften zu einer konkreten Aussage zu bringen, was denn nun für sie persönlich vom Christentum übrigblieb. Es geht irgendwie alles, und diese extreme Beliebigkeit, zumindest in der Öffentlichkeit, macht das Christentum für mich in den meisten Fällen zu einem Etikett ohne Wert.
    Wenn dann dieses Etikett dennoch mit Verve verteidigt wird, frage ich mich eben WAS da verteidigt wird….ich halte die Frage nach sichtbaren und greifbaren Inhalten nach wie vor für legitim.
    Wenn ich behaupte, dass ich absolut vegan lebe, dann muss ich mich auch damit abfinden, dass meine Mitmenschen sich wundern, wenn ich ein großes Steak verdrücke, und dazu erkläre, diese Fleischlosigkeit des Veganismus sei überholt.
    Ich würde mich also über einige Aussagen freuen, die mir und anderen zeigen, was vom Christentum für dich persönlich übrigbleibt. Ich werde dir sicher keine Positionen unterstellen, aber ich würde dennoch anregen, einige Positionen preiszugeben, die für dich wichtig sind. Was bleibt also vom Christentum, für dich?

  222. #224 Ute
    9. Juni 2011

    @WolfgangK:
    Zitat “Es geht wohl eher darum, dass die Ablehnung deshalb heftig ist, weil sich das Christentum immer noch als zwingende Religion für alle versteht. Man hat das Gefühl, dass da eine schleichende Riesenkrake ist, die – auch über staatliche Institutionen – nach denen greifen will, die mit Religion gar nichts zu tun haben wollen.”

    Das ist, zumindest was mein persönliches Empfinden angeht, völlig richtig. Das ist einer der Auswüchse, die ich weiter oben meinte. Machtgier und die Angst davor, daß der Plebs merken könnte, daß die Dogmen der Kirchen auf tönernen Füßen stehen und es sich auch ohne Gott & Kirche ganz prima moralisch wertvoll leben läßt.

  223. #225 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @Cydonia:
    Das mit dem Steak gefällt mir besonders gut :-).

    @Christian R.
    Beim Nachdenken ist mir noch aufgefallen, dass es auch in offizieller Sprache heißt: “Kirchenvertreter”. Hier wird keine Ethik, es werden keine Menschen, es werden keine Werte, es wird keine Moral, es wird keine Religion, es wird kein Christentum vertreten – es werden die katholische und die evangelische Kirche, die Institution, der Machtapparat vertreten. Dass deren Interessenslage unter Umständen etwas anders geartet ist als die wirklichen Interessen der Menschen, liegt in der Natur der Sache.

  224. #226 roel
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.
    „Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten“ von wem?

    „sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen.“ Welchen Inhalten?

    „Die Beliebigkeit ist mir zu hoch.“ Welche Belibiegkeit.

    „Dann sollten sie es ganz lassen.“ Sagt Andrea N.D., was sollen die Christen sonst noch tun und lassen?

    „Und wie ich bereits mehrfach schrieb, hier Wein trinken (Pille, Abtreibung etc.) und in Afrika Wasser predigen (keine Kondome) scheint die übliche Art der Kirchenbefürworter zu sein“. Nun ja, Sie mixen das etwas durcheinander. Die, die Predigen gehören dem Klerus an. Die die die Pille nehmen und Abtreiben sind gewöhnliche Kirchenmitglieder.

    „Ich plädiere also für die sofortige Abschaffung der Kirchen als staatlich geförderte Insitutionen und beziehe mich dabei auch auf den Artikel zur Glaubensfreiheit.“ Sie können das auf scienceblogs so oft tun wie Sie wollen, das ist hier nicht das Forum wo Ihr Plädoyer großartig etwas bewegen kann.

    „Wenn mein Glauben verlangt, dass ich am Karfreitag dem Donnergott lautstark huldige, schränkst Du mit Deinem Karfreitagstanzverbot die Ausübung meines Glaubens empfindlich ein.“ 1. schränkt Christian Reinboth das nicht ein, 2. ist es auch nicht sein Karfreitagstanzverbot und 3. und wichtigstens sind Sie Antitheistin und glauben an keinen Donnergott.

    „Ich plädiere für die sofortige Abschaffung der christlichen Religion als alleinig seeligmachende Religion/Wertekanon.“ Wie oben, das ist für ein Plädoyer der falsche Platz.

    „Ich plädiere für eine weitergehende Aufklärung bereits in Schulen gegen die Verdummung und Aggressivität der Religionen…“ Im Moment geht eine ordentliche Portion Agressivität von Ihnen aus.

    „anstatt dem nach wie vor üblichen Kindergartenmorgengebet einen Stuhlkreis, wie wir uns aufgrund unserer gewachsenen humanistischen Ethik zueinander verhalten, anstatt gefakten Kindstötungsgeschichten in der Bibel Aufklärung über 4-Zeller. Nur so kommen wir irgendwann nach dem Themenkreis Kirche und Religion zu dem Thema Glauben und wie wir damit umgehen können, unser Leben meistern können, ohne auf Märchen von vor 2000 Jahren zurückgreifen zu müssen.“ Ich bevorzuge da eine andere Wortwahl, aber auf die Grundidee haben wir uns schon mal geeinigt.

    Um mit dem Einstig auch zu enden: „Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten, sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen.“ Sie bewegen sich rasant schnell immer weiter auf verdammt gefährlichen Boden. Sie wollen wirklich andere zu etwas zwingen? Vielleicht mit Ihnen, Andrea N.D., als Oberaufseherin? Und was ist mit denen, die sich nicht genug mit Ihren Inhalten auseinandersetzen?

  225. #227 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    Nur kurz in der Pause eine Frage an @WolfgangK:

    Der Blasphemieparagraph ist keineswegs zu unterschätzen, denn er enthält die Bestrafung der Leugnung Gottes. Das heisst also, dass oben geschriebener Beitrag von mir bereits bestrafungswürdig wäre und Florian Freistetter entweder längst im Gefängnis säße oder wegen stoischer Ignoranz Insasse einer Psychatrie wäre.

    Reden wir hier etwa vom §166 StGB? Der stellt doch nur solche Verunglimpfungen von religiösen Bekenntnissen unter Strafe, die “geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören?” – also etwa volksverhetzende Aussagen über Anhänger der jüdischen Religion. Artikel wie sie Florian schreibt oder Kommentare, wie sie sich in diesem Thread finden, fallen doch noch nicht mal im Ansatz in diese Kategorie – ganz abgesehen davon, dass der Gesetzgeber explizit “religiöse UND weltanschauliche Bekenntnisse” auf diese Weise schützt, was ja nichts anderes bedeutet, als dass auch Aussagen über den Atheismus (so man diesen denn als Weltanschauung begreift) die “geeignet sind den öffentlichen Frieden zu stören” auf gleiche Weise strafbewährt sind…

  226. #228 koi
    9. Juni 2011

    @ Andrea N.D.
    Ich habe mal Kirchenvertreter in diesem Thread gesucht. Das Wort taucht oft auf, aber nirgends in einem Zitat (speziell Hel· 08.06.11 · 16:32 Uhr Zitat des Ethikratgesetzes) eines Gesetzes oder einer Verordnung. Das ist es was ich als offizielle Sprache sehe, nicht der Plauderton des Blogeintrags oder der Kommentare.
    In den entsprechenden Gesetzten kommt “Kirchenvertreter” jedenfalls soweit ich gegoogelt habe nicht vor.
    Das bei Funktionäre der großen Kirchen als theologische Experten im Ethikrat sitzen, ist wohl nicht verwunderlich.

    Aber:
    “Die 26 Mitglieder werden hälftig von Bundesregierung und Bundestag vorgeschlagen und vom Bundestagspräsidenten berufen.”
    D.h. nicht Kiche (die Instutionen) schicken Ihre Funktionäre in den Ethikrat, sondern die Personen werden berufen. Ein wichtiger Unterschied! Ich denke mal, dass Hardliner es schwer haben würden, diese Hürde zu nehmen.
    Ich kann mit z.B. nicht vorstellen, dass Prf. Schockenhoff die Positionen vertritt, die du hier unterstellst.

    Außerdem:
    Besteht denn kein Vertrauen in unseren Pluralismus, wenn eine Minderheit (4 von 26) in einem relativ machtlosen, nur beratend tätigen Gremium Mitsprache erhält?

  227. #229 WolfgangK
    9. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Reden wir hier etwa vom §166 StGB?

    Genau den meine ich; der wurde in den 70er Jahren von der sozialliberalen Koalition entschärft durch dem Zusatz, “die geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören.” Natürlich ist dadurch der Paragraph zur Zeit ein zahnloser Tiger. Nicht nur Bayern bspw. jedoch wünscht, dass man diesen Zusatz wieder wegnimmt. Und damit wird der Paragraph genau zu dem, was ich oben beschrieben habe: ein Gesetz, um Gottesverweigerer einzuschüchtern bzw. “auf den rechten Pfad” zu bringen…

  228. #230 Andrea N.D.
    9. Juni 2011

    @koi:
    Die Infos zum Ethikrat sind lange bekannt – v.a., dass die Mitglieder von der Regierung berufen werden. Lies Dir die entsprechenden Diskussionen noch einmal durch, dann brauche ich hier nicht alles zu wiederholen.

    Nur eines zum 1000x Mal: Welche Qualifikation genau bringen die Kirchenvertreter mit, die sich von einem Fußballvereinsmanager, einer Kindergärtnerin oder einer Caritas-Beraterin unterscheidet?

    @roel:
    Danke für Deine ganzen persönlichen Tipps zu allen Lebenslagen. Ich werde sie gewiss berücksichtigen.

  229. #231 roel
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D. Sie denken Ihnen ist das alles bekannt, daher brauchen Sie nicht die Kommentare und Links zu lesen.

    Zitat Andrea N.D.: “Die Infos zum Ethikrat sind lange bekannt – v.a., dass die Mitglieder von der Regierung berufen werden.”

    Ich weiß nicht wo Sie Ihre Blockaden haben, aber die Regierung beruft die Mitglieder des Ethikrates nicht. Ich habe Ihnen das Verfahren schon öfter aufgeführt. Den Tip den Sie koi gegeben haben, beherzigen Sie besser selber. Was Ihnen wohl sonst noch alles bekannt ist?

    Entschuldigung koi, dass ich vorgegriffen habe.

  230. #232 Christian Reinboth
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Nur eines zum 1000x Mal: Welche Qualifikation genau bringen die Kirchenvertreter mit, die sich von einem Fußballvereinsmanager, einer Kindergärtnerin oder einer Caritas-Beraterin unterscheidet?

    Das bereits mehrfach zitierte Gesetz sagt aus, dass Philosophen, Wissenschaftler, etc. pp. UND Theologen berufen werden sollen. Die Qualifikation ist demnach das Studium der Theologie – und die meisten studierten Theologen arbeiten nun einmal für die Kirche. Deine Kritik wegen der Berufung von Kirchenvertretern greift daher auch irgendwie ins Leere, allenfalls könntest Du kritisieren, dass die Theologie als Qualifikation im Gesetz vorkommt. Warum das aber so ist, dazu hatte ich ja oben schon was geschrieben. Ansonsten kann ich koi nur beipflichten: Gerade einmal 4 von 26 Leuten in einem Gremium, das selbst gar nicht beschlussfähig bzw. -befugt ist – so viel andere Meinung sollte man ertragen können…

  231. #233 koi
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.
    Das ist ja gerade der Witz: Keine!
    Sie werden berufen, d.h. irgendwelche Qualifikationen werden zu Recht oder zu Unrecht auf sie projiziert. Das gilt aber für alle Mitglieder des Rates.
    Der Aspekt mit dem “Berufen werden” ging mir in der allgemeinen Angst um den Untergang des Aufgeklärten Abendlands durch unqualifizierte Ethikratmitglieder unter, deshalb habe ich das nochmal aufgegriffen.
    Btw. Kirchenvertreter habe ich in offiziellen Texten (Gesetze, .. ) zu dem Thema immer noch nicht gefunden.

  232. #234 Hel
    9. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Und ich bin der Meinung, dass die Christen gezwungen werden sollten, sich wirklich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen. Die Beliebigkeit ist mir zu hoch. Dann sollten sie es ganz lassen. Auch die christliche Kirche kann keine Garantie für das Paradies geben. Und wie ich bereits mehrfach schrieb, hier Wein trinken (Pille, Abtreibung etc.) und in Afrika Wasser predigen (keine Kondome) scheint die übliche Art der Kirchenbefürworter zu sein, eigentlich den moralischen Unsinn, der von ihrer Organisation vertreten wird, zumindest für sich persönlich abzulehnen.

    Ich finde es sehr problematisch, dass DU hierbei entscheidest, welche Inhalte christlich sind und Christen, die diese Inhalte nicht als die ihren betrachten, mit dem “kein wahrer Schotte”-Argument kommst.

    KatholikInnen, die entgegen der vatikanischen Gebote die Pille nehmen oder abtreiben, haben mit großer Wahrscheinlichkeit auch kein Problem mit Kondomen, weder hier noch in Afrika. Der Vatikan hingegen lehnt dies alles ab. Dafür wird er zu Recht heftig kritisiert, sowohl von Atheisten und evangelischen Christen, aber zunehmend auch aus eigenen Reihen, quasi von der Basis.

    Ein Beispiel hierfür ist der katholische Priester Stefan Hippler aus Kapstadt, siehe https://www.kapstadtmagazin.de/interviews/10-Fragen-an-Stefan-Hippler/146_22_17283 … Auszug aus dem Interview:

    5)In Deutschland kennt man dich aus manchen Medien als “Kondom-Priester”. Bitte erkläre das.
    Das ist interessant. Ich denke, es kommt daher, dass ich das Kondom als Mittel der Verhütung einer HIV Infektion für wichtig halte. Wir sind in der katholischen Kirche da noch im Lernprozess, was die Gesamtkirche angeht – hier an der Basis geht das Überlegen etwas schneller.

    Hippler ist also offen ungehorsam gegenüber dem Vatikan, bedient sich seines eigenen Verstandes und definiert sich offensichtlich trotzdem als Christ, noch dazu als katholischer Priester.

    Darf er das deiner Meinung nach? Ist er ein Heuchler, ist er ein verkappter Atheist oder gar ein Anti-Christ? Ist er ein Ignorant oder bloß ein Volltrottel? Ein schlechter oder nicht vielleicht doch ein besserer Christ?

    Was sind seine Inhalte? Nächstenliebe, soziales Engagement, Hilfe bei Aufbau und Entwicklung, medizinischer Versorgung, Prävention und Behandlung, nicht aber Kondom-Verbot. Zur Beschäftigung mit welchen Inhalten würdest du ihn zwingen wollen?

    Gestehst du einem Christen zu, sich gegen die Todesstrafe auszusprechen? Oder darf er das nicht, weil im Alten Testament steht, Schwule und Ehebrecherinnen müssten gesteinigt werden oder weil es die Inquisition, die Hexenverbrennungen gegeben hat?

    Wenn ein Christ die Hexenverbrennungen als schweres Verbrechen, als Sünde betrachtet, hat er dann Recht oder leidet er unter kognitiven Dissonanzen?

  233. #235 Stefan W.
    9. Juni 2011

    Die Qualifikation ist demnach das Studium der Theologie

    Da herrscht eine Blockade, da kommen wir nicht gegen an. 🙂

  234. #236 cydonia
    9. Juni 2011

    @Hel
    Alles schön und gut….aber dennoch: wenn sich jeder Christ seine Überzeugung je nach gusto zusammenbastelt, was unterscheidet ihn dann noch von den Ungläubigen? Wieso nennt sich ein Mensch Christ, wenn er es sich erlaubt, auf das real existierende Christentum zu pfeifen, wenn es ihm nötig erscheint? Ich verstehe die Motivation und billige sie auch, ich verstehe aber nicht wieso es Menschen, die eh ihre Entscheidungen nach eigenem Wissen und Gewissen treffen, so wichtig ist, sich immer noch Christ zu nennen und nennen zu lassen.

  235. #237 roel
    9. Juni 2011

    @Stefan W. Aus dem Ethikratgesetz:

    Ҥ 4 Mitglieder

    (1) Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den genannten Wissenschaftsgebieten; darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.

    (2) Im Deutschen Ethikrat sollen unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein.

    (3) Die Mitglieder des Deutschen Ethikrats dürfen weder einer gesetzgebenden Körperschaft des Bundes oder eines Landes noch der Bundesregierung oder einer Landesregierung angehören.”

    Für die Theologen ist demnach zumindest zutreffend: “Mitgliedern, die theologische Belange in besonderer Weise repräsentieren.”

    Respekt vor Ihrer Musikkenntnis, gut dass es Verstärker gibt, dann schlägt nichts die gute alte Hammond.

  236. #238 Stefan W.
    9. Juni 2011

    @roel: Sicher erzählen Sie uns gleich, dass die PID, als medizinisches Geschehen, ein großes Latinum erforderlich macht, und dass man Atomkraftwerke besser abschalten kann, wenn man hebräisch spricht, und geweiht ist, weil die Strahlung unsichtbar ist, wie Gott, und Energie, wie Gott, und uns der Müll ewig belastet, auch wie Gott.

    Die Frage ziehlt auf die Kompetenz, nicht auf Formalismen.

    Wieso sitzt kein Bademeister im Gremium? Weil keiner im Gesetzt steht, weil keiner berufen wurde – ich weiß. Und ich weiß, dass der Bademeister das güldene Rettungszeichen der DLRG hätte, wenn er drin säße, und dass solcherlei die Befähigung zum Bademeistern eben nachweist.

    Ich will aber nicht wissen wie man Priester wird, oder was im Gesetz steht, auch wenn das zweifelsohne prächtig zu Euren Antworten passen würde – nur leider will ich wissen, was einen Priester befähigt sich zu Fragen des Atomausstiegs zu äußern. Oder zur PID. Woher stammt seine Kompetenz – und sei es in Fragen der Moral.

    Da scheint ja ein Tabu zu herrschen, dass das dem Gläubigen ganz ungeheuerlich scheint, dass man das überhaupt fragen darf.

    Ein Bademeister im Ethikrat könnte sagen, man solle nicht vom Beckenrand springen – das habe er gelernt. Und ähnlich hat ja ein Priester auch seine Clubmoral gelernt. Ich sehe nicht, wie ihn das befähigt für die Gesellschaft als ganzes zu sprechen, wie es ihn befähigt Fragen, die über das Schäfchensuchen und Mantelteilen hinausgehen zu beantworten, oder ob man eine Sünderin steinigen soll.

    Letztere 3 Dinge traue ich ihm zu.

  237. #239 roel
    9. Juni 2011

    @Stefan W. Warum sollte ich Ihnen das erzählen? Ich sage doch nur, dass alles bzgl. des Etikrates im Ethikratgesetz geregelt ist. Wenn Sie Zweifel an der Kompetenz des Ethikrates oder einzelner Mitglieder oder der Richtigkeit des Gesetzes haben, sollten Sie an der Änderung dieses Gesetzes arbeiten. Das geht in dem man sich aktiv politisch beteiligt oder zumindest eine Partei wählt, von der man sich entsprechende Änderungen verspricht. Es geht nicht, wenn man in diesem sehr überschaubaren Kreis immer wieder versucht wie eine Mitkommentatorin eine Änderung herbeizuschreiben. Ich lese oft, dass es soviele Atheisten gibt, ja mensch, da kann man doch was initiieren! Aber, wenn ich dann hier permanent lese, dass das Tanzverbot am Karfreitag ein großes Problem darstellt, dann kommt mir das eher so vor, als handelt es sich nur um Mitglieder einer Spaßgesellschaft, die sich politisch eh nicht interessieren und nur feiern wollen.

    Stellen Sie sich mal vor, die Stuttgart21-Gegner hätten sich ausschließlich in einem Stuttgart21-Forum schriftlich geäußert. Oder die ganzen Aufstände in den Islamischen Staaten wären nur schriftlich im Internet erfolgt.

    Und jetzt eine Frage an Sie: Wer ist denn in Fragen zum Atomausstieg kompetent?

  238. #240 Carl
    9. Juni 2011

    cydonia: wenn sich jeder Christ seine Überzeugung je nach gusto zusammenbastelt, was unterscheidet ihn dann noch von den Ungläubigen?

    Der Grad des Bewusstseins, wie beliebig das eigene Glaubenssystem ist.

  239. #241 Carl
    9. Juni 2011

    Wenn Sie Zweifel an der Kompetenz des Ethikrates oder einzelner Mitglieder oder der Richtigkeit des Gesetzes haben, sollten Sie an der Änderung dieses Gesetzes arbeiten.

    o_O Erstmal wollte er doch nur wissen, ob ihm irgendjemand erklären kann, ob das Gesetz irgendeinen Sinn ergibt. Darüber wurde eigentlich noch nicht wirklich gesprochen hier. Im Übrigen ist _keine_ der großen Parteien wirklich laizistisch. Die Forderung, sich politisch zu beiteiligen, statt über die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes überhaupt erstmal offen zu diskutieren, was für ein absurdes Totschlagargument ist das denn? Mich persönlich würde schon interessieren, ob irgendjemanden ein Argument einfällt, warum Theologen in solch einem Rat sitzen sollten.

  240. #242 roel
    9. Juni 2011

    @Carl Nein, er wollte wissen, was einen Priester zur Mitgliedschaft im Ethikrat befähigt. Nun wer die Mitglieder des Ethikrats vorschlägt und wer sie ernennt ist im Ethikratgesetz festgelegt. Der Deutsche Ethikrat ist Nachfolger vom Nationalen Ethikrat. Der Wille der Politik war, dass die Mitglieder “naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den genannten Wissenschaftsgebieten; darüber hinaus gehören ihm anerkannte Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.” Und zusätzlich war der Willen, dass “unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein” sollen. Natürlich kann über diese Gesetzesvorgabe gestritten werden, aber theologische, philosophische, ethische, soziale Belange waren den entscheidenden Politikern wichtig und wurden und werden den Theologen zumindest teilweise allgemein zugesprochen. Und natürlich kann man Theologen die Wissenschaftlichkeit, eine besondere Ethik, soziale Kompetenz etc. absprechen aber zur Zeit hat sich diese Meinung nicht durchgesetzt. Ausserdem bliebe die Frage, wer hätte die unangreifbare Kompetenz ein Ethikratmitglied zu sein.

  241. #243 cydonia
    9. Juni 2011

    roel, mir scheinen Vertreter, die an eingebildete Wesen nicht nur glauben, sondern diesen eingebildeten Wesen auch noch ein langes Studium gewidmet haben irgendwie fehl am Platz, wenn es um wichtige Entscheidungen geht. Ist aber nur so ein Gefühl……

  242. #244 roel
    9. Juni 2011

    @Cydonia Die einen Glauben an Gott, die anderen sind korrupt, die nächsten sind machthungrig, wieder andere sind sexistisch, welche sind einfach nur egoistisch, einige betreiben Schwagerwirtschaft … Ich glaube auch nicht an Gott, aber ich kann verstehen, dass viele Menschen an einen Gott glauben. Daher meine Frage: Wer hätte die unangreifbare Kompetenz ein Ethikratmitglied zu sein?

  243. #245 michael
    9. Juni 2011

    > nur leider will ich wissen, was einen Priester befähigt sich zu Fragen des Atomausstiegs zu äußern. Oder zur PID. Woher stammt seine Kompetenz – und sei es in Fragen der Moral.

    Blöde Frage. Wenn jeder andere sich zu Fragen des Atomausstiegs oder PID oder Moral äussern kann, warum soll es nicht auch ein Theologie können.

  244. #246 Carl
    9. Juni 2011

    Nein, er wollte wissen, was einen Priester zur Mitgliedschaft im Ethikrat befähigt.

    Nun, vielleicht habe ich ihn ja missverstanden, aber ich dachte, er würde das fragen, weil, wenn es nichts gibt, was einen Theologen dazu befähigt, im Rat zu sitzen, das entsprechende Gesetz keinen Sinn ergibt und geändert werden sollte. Wenn er das nicht gemeint hat, spielt das aber keine Rolle, denn ich meine: Wenn es nichts gibt, was einen Theologen a priori dazu befähigt, sollte das Wörtchen “theologische” aus dem Gesetz gestrichen werden. Ich sage nicht, dass Theologen dann nicht im Rat sitzen sollten, nur, dass das Wort dort dann nichts zu suchen hat. Niemand hat unangreifbare Kompetenz im Ethikrat zu sitzen, darum geht es aber gar nicht.

  245. #247 michael
    9. Juni 2011

    > wenn sich jeder Christ seine Überzeugung je nach gusto zusammenbastelt, was unterscheidet ihn dann noch von den Ungläubigen?

    Leicht zu beantworten: Der Glaube an Gott.

    > Wieso nennt sich ein Mensch Christ, wenn er es sich erlaubt, auf das real existierende Christentum zu pfeifen, wenn es ihm nötig erscheint?

    Weil er zwischen Idee und Realisierung unterscheiden kann .

  246. #248 itz
    9. Juni 2011

    @Christian

    “(…) macht euch für eure Überzeugungen stark so wie sich die Kirche für ihre Überzeugungen stark macht.”

    Wenn man uns denn lässt.

    @Michael

    „Leicht zu beantworten: Der Glaube an Gott.“

    Ist das so?

    Gottesfürchtige Sozis und gottlose Christen…
    Früher war alles besser und nächstes Jahr geht die Welt unter 😉

  247. #249 Geoman
    10. Juni 2011

    Man kann über die Einrichtung und ein Besetzung eines nationalen Ethikrates, der über die Zukunft der Atomenergie in Deutschland entscheiden soll, gut und gerne streiten, weil man sich gerade bei dieser Problematik eine europäische oder kontinentale Ethik und keine deutsche Sonderethik wünschte. Aber darum geht es hier ja nur am Rande.

    Dr. Webbaer hat es angedeutet, es mögen zwar immer weniger Leute regelmäßig in die Kirche gehen, aber die Kirchen haben immer noch eine wichtige soziale Funktion, in dem sie Gesellschaften z. B. bei Katastrophen stabilisieren. Und diese Bedeutung kann ihnen die Wissenschaft, da können die Wissenschaftsabergläubigen hier noch so hetzen, lästern und zetern, nicht streitig machen.

    Das liegt schlicht daran, dass die Schulwissenschaft hohe Mauern zwischen ihrer Erforschung der Welt und dem kollektiven kulturellen Gedächtnis der Menschheit, das sich in Mythen, Riten und Traditionen niedergeschlägt, errichtet hat.

    Die Leute suchen deshalb nach Naturkatastrophen keinen Trost in Naturkundemuseen, sondern in sakralen Tempeln. Und nach Flugzeugabstürzen suchen die Angehörigen keinen Trost in Technischen Museeen, sondern in Trauergottesdiensten. Und selbst wenn uns in absehbarer Zeit der Himmel in Form eines Asteroiden auf den Kopf fällt, werden die Leute nicht Trost in Planetarien oder bei Astromen suchen, sondern bei Priestern und in Kirchen.

  248. #250 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @Christian R.
    “allenfalls könntest Du kritisieren, dass die Theologie als Qualifikation im Gesetz vorkommt.”

    Ich dachte, das hätte ich getan. Und ja, ich habe verstanden, was im Gesetz steht. Und ja ich weiß, dass es im Gesetz steht. Und ja, ich weiß, dass es angeblich Mittel gibt, dies zu ändern. Aber jetzt erkläre Du mir, inwiefern sich das Studium der Theologie von dem der beispielsweise Astrologie unterscheidet und inwiefern es besonders für ethische Entscheidungen gegenüber der Astrologie qualifziert. Diese Erklärung will irgendwie keiner der Verteidiger der “Theologen in den Ethikrat” bringen. Stattdessen argumentierst Du mit nicht vorhandenen “Mehrheiten”.

    Wenn Du nämlich eine Erklärung versuchst, bist Du bei einer spezifischen rigiden/beliebigen Moral (hier waren Deine Aussagen widersprüchlich), die von vielen Christen offenbar nicht gewusst, nicht verstanden oder nicht geteilt wird. Und die von den Nicht-Christen definitiv nicht geteilt wird. Inwiefern dies dann eine Grundlage für ethische Entscheidungen werden soll ist mir schleierhaft.

    @Hel:
    “KatholikInnen, die entgegen der vatikanischen Gebote die Pille nehmen oder abtreiben, haben mit großer Wahrscheinlichkeit auch kein Problem mit Kondomen, weder hier noch in Afrika. Der Vatikan hingegen lehnt dies alles ab. Dafür wird er zu Recht heftig kritisiert, ”

    Abgesehen davon, dass vor allem meinem jetzt hoffentlich nicht mehr persönlichem Troll roel bereits StefanW, Carl und Cydonia treffend geantwortet haben und ich mich nicht wiederholen möchte, möchte ich mich gegen Deine Unterstellung wehren, dass ich “alle über einen Kamm scheren würde”. Wenn ich einem Club beitrete, der (mehrheitlich) Punkte in seinem Programm hat, die ich definitiv aus tiefster Überzeugung ablehne (sofern ich mir jemals tatsächlich Gedanken darüber gemacht habe), warum trete ich diesem Club dann bei? Da sollte ich schon unterscheiden können, welche Überzeugungen jetzt für mich wesentlich sind oder nicht. Und offensichtlich ist es wichtiger eine Alibi-Freifahrtkarte ins Paradies zu kaufen, als die Organisation abzulehnen, die in Afrika Kondome ablehnt. Ich bleibe beim Wasser predigen und Wein trinken. Die “langsame Veränderung” von innen ala Christian Reinboth finde ich auch nicht prickelnd: Wie ich bereits schrieb ist mir das zu grausam.

  249. #251 cydonia
    10. Juni 2011

    Na Geoman, dann gehören ich und viele meiner Freunde wohl nicht zu den “Leuten”. Ich suche Trost bei realen Menschen, und ich kenne auch viele(inklusive mir selber), die den sakralen Bauten eine Menge abgewinnen können, allerdings bezieht sich das eher auf die architektonisch-historische Ebene.
    Die Kirche und/oder die Religion als Trost sind vielen nicht mehr vermittelbar. Ist halt so und ich finde, dass das nur allzu verständlich ist.

  250. #252 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @koi:
    Ich kann zum Thema Kirchenvertreter leider nicht recherchieren; sollte sich Dein Eindruck bestätigen, tausche ich das “offiziell” gerne in “inoffiziell” und Alltagssprachgebrauch um. Interessant dabei ist dann, wenn in der offiziellen Sprache bewusst “Theologen” verwendet wird; das regt zum Nachdenken darüber an, was eigentlich ein Theologe ist. Klingt auf jeden Fall gelehrt, verschleiert den institutionellen Hintergrund der Zugehörigkeit (oder kann man auch Theologe ohne Kirche sein?) und hat aufgrund seiner Bezeichnung (Lehre von Gott!?) sicherlich jahrelange höhere Kompetenz angesammelt als ein buddhistischer Bademeister. Den Rest dazu hat Cydonia treffend beschrieben.

  251. #253 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Das muss ich noch einmal posten, weil Du immer wieder so argumentierst – damit das nicht untergeht. In diesem Zusammenhang auch noch einmal: Ja, ich kenne das Gesetz.

    “Die Forderung, sich politisch zu beiteiligen, statt über die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes überhaupt erstmal offen zu diskutieren, was für ein absurdes Totschlagargument ist das denn?” Vielen Dank, Carl.

  252. #254 Ute
    10. Juni 2011

    Zitat Geoman:
    “Die Leute suchen deshalb nach Naturkatastrophen keinen Trost in Naturkundemuseen, sondern in sakralen Tempeln. Und nach Flugzeugabstürzen suchen die Angehörigen keinen Trost in Technischen Museeen, sondern in Trauergottesdiensten. ”

    Andersherum wird ein Schuh daraus. Nach Katastrophenfällen werden von den Verantwortlichen die Seelsorger zu den Opfern geschickt, und die Gottesdienste werden quasi reflexartig organisiert. Weil “man das so macht”, drängt sich mir oft der Eindruck auf. Ich jedenfalls würde keine solche Veranstaltung besuchen.

    Es gibt aber z.B. in den Armeen durchaus schon die verstärkte Forderung nach nichtgeistlichen “Seel”sorgern – eben weil immer weniger Leute mit diesem “Gott wird seinen Grund gehabt haben” etwas anfangen können. Belgien hat dem bereits Rechnung getragen und auch Humanisten zu diesem Zweck eingestellt. An folgender Stelle hat auch jemand mal einen aus Atheistensicht exzellenten und ausgesprochen treffenden Blogeintrag dazu geschrieben: https://pulegon.posterous.com/religiose-seelsorge

  253. #255 Thomas J
    10. Juni 2011

    @Geoman

    lassen Sie doch Begriffe wie “Schulwissenschaft” einfach weg, ok? Nur weil Sie zu faul sind, richtige Wissenschaft zu betreiben.

    Leute gehen nach einer Naturkatastrophen dort hin, wo die Fragen beantwortet(zumindestens versucht) werden, die sie stellen.

    Dass viele Menschen in Ausnahmesituationen in ein kindliches Verhalten zurückfallen und sich immer wieder fragen, “wieso musste das jetzt passieren” ist nicht das Problem der Wissenschaft.

  254. #256 Ute
    10. Juni 2011

    Zitat: “mir scheinen Vertreter, die an eingebildete Wesen nicht nur glauben, sondern diesen eingebildeten Wesen auch noch ein langes Studium gewidmet haben irgendwie fehl am Platz, wenn es um wichtige Entscheidungen geht. ”

    Das trifft den Nagel auf den Kopf. Für Atheisten mutet das überspitzt formuliert so an, als würde man Leute, die noch ans geozentrische Weltbild glauben, über die Zukunft der Raumfahrt diskutieren lassen.

  255. #257 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Da Sie mich ja explizit erwähnen.

    Sie verwechseln meine Kommentare mit Kommentaren von Christian Reinboth.

    und

    “In diesem Zusammenhang auch noch einmal: Ja, ich kenne das Gesetz.” Aber nicht den Inhalt! Hatte ich Ihnen ja schon nachgewiesen!

    Ich hatte das auch schon Cydonia gefragt, aber Sie frage ich das gerne auch: Wer hätte die unangreifbare Kompetenz ein Ethikratmitglied zu sein?

  256. #258 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @roel:
    Nein, ich habe Niemanden verwechselt. Auch Christian hat diesen Punkt nach wie vor nicht verstanden. Carl hilft ihm vielleicht.

    Ja – wenn Du weißt, was ich wie kenne, wird das wohl schon so stimmen. Schließlich bist Du ja mein Tröllchen.

    Für die “unangreifbare Kompetenz” (seltsame Wortkombination) kommt eigentlich nur einer in Frage – DU!
    Damit hätten wir nicht nur jemanden im Ethikrat, der prima googeln kann, sondern auch noch jemanden, der fähig war, den Gesetzestext hier mehrfach zu posten. Er kann zwar nicht zwischen einer Diskussion über einen Sachverhalt und dem Sachverhalt selbst unterscheiden, aber das macht nix.

  257. #259 cydonia
    10. Juni 2011

    Ihre Frage roel, geht an der Kritik, die ich schon mehrmals formuliert habe, immer noch recht deutlich vorbei. Es mag wohl sein, dass unter den Theologen kompetente Menschen sind(ganz bestimmt sogar). Es ist aber so, dass diese Menschen WEGEN der theologischen Qualifikation im Ethikrat sitzen. Ich denke, dass manche TROTZ dieses weltfremden Spleens durchaus was zu sagen haben, sie aber WEGEN der Pflege merkwürdiger Hirngespinste einzuladen ist nicht mehr zeitgemäß und sollte überdacht werden.

  258. #260 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Schauen Sie sich das nochmals genau an. Der Kommentar galt mir. Ich weiß dass Sie sagten das Ethikratgesetz sei Ihnen bekannt, “v.a., dass die Mitglieder von der Regierung berufen werden.” Schade nur das die Bundesregierung nur die Hälfte der Mitglieder vorschlägt(!). Ich nenne Sie ab jetzt Trollinchen.

    @Cydonia Ich bezeichne das nicht als Einbildung oder Hirngespinst, es ist Glaube. Genauso wie ich den Glauben an eine Teekanne nicht mit dem Glauben an einen Gott gleichstelle. “…ist nicht mehr zeitgemäß” Ja aber was ist zeitgemäß?

  259. #261 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @roel:
    Der Kommentar galt Dir und Christian Reinboth. Wenn Du nicht fähig bist, zu lesen und das Gelesene zu erfassen, dann lehn Dich nicht so weit aus dem Fenster und kritisiere hier vollmundig herum.

    Kannst Du Dir vielleicht ansatzweise vorstellen, dass es für die Diskussion unerheblich ist, wie viele Mitglieder berufen von wem berufen werden? Und nein, ich möchte das nicht vertiefen – vielleicht bist Du ja irgendwann fähig, auch das zu respektieren. Und ja, Du kannst das Gesetz noch 5 x posten; wenn Du nicht verstehst, dass wir hier über Sinn und Unsinn dieses Gesetzes diskutieren, kannst Du den Text gebetsmühlenartig posten, es wird nichts an unserer Diskussion darüber ändern. Die lassen wir uns nämlich von Dir nicht verbieten.

    Der Troll bezog sich auf Deine dauernden persönlichen Bemerkungen und dass Du ständig besser weißt, was ich denke oder weiß. Es ist schön so ein persönliches Tröllchen zu haben. Bevor Du dauernd an mir herummäkelst, hättest Du so viel bei Dir zu tun! Fang doch erst einmal damit an.

    Deinem letzten Kommentar muss ich leider entnehmen, dass Du – obwohl sich cyndonia extra die Mühe gemacht hat, es Dir noch einmal zu erklären – den Sinn immer noch nicht erfasst hast. Damit scheint es wohl unmöglich, dass Du ihn irgendwann erfassen wirst. Kannst Du Dir vorstellen, dass dann eine Diskussion unmöglich wird? Du kannst nicht unterscheiden zwischen einer Diskussion über die Richtigkeit/Sinnigkeit des Inhalts eines Gesetzes und dem Inhalt des Gesetzes selbst. Und die Ablenkung auf irgendeine Glaubensdefinitionsdiskussion ist wieder einmal: trollmäßig.

  260. #262 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @kleine Cydonia

    Es ist aber so, dass diese Menschen WEGEN der theologischen Qualifikation im Ethikrat sitzen.

    Welche anderen sitzen denn im Ethikrat? Sind die irgendwie qualifiziert oder gar mit Mandat versehen? Oder sind’s nicht doch Vertreter von Partialinteressen, die der Regierung den Job in Teilen abnehmen die Exit-Entscheidung i.p. Atom selbst zu verargumentieren und eindeutige Verantwortung zu übernehmen?

    Wie bereits weiter oben angemerkt, Räte haben in einer Demokratie nichts zu suchen…

    Aber das (Pfaffen im Ethikrat) sind ohnehin Scheinargumente, die bissige Christentumskritiker (vs. Religionskritiker) beibringen – genauso wie das Karfreitagstanzverbot oder kirchliche Extraregelungen (die BRD ist nicht laizistisch), wenn es in der Debatte darum geht, wie in Wissenschaftsblogs oder allgemein in der Debatte mit den christlichen Kirchen verfahren wird. – Q: Und wie wird mit den christlichen Kirchen verfahren? A: Ziemlich unfair, niedrig und mies.

    MFG
    Dr. Webbaer

  261. #263 Andreas
    10. Juni 2011

    @Ute

    Das trifft den Nagel auf den Kopf. Für Atheisten mutet das überspitzt formuliert so an, als würde man Leute, die noch ans geozentrische Weltbild glauben, über die Zukunft der Raumfahrt diskutieren lassen.

    Und was genau hätte dagegen gesprochen, mit diesen Leuten über Raumfahrt zu reden? Auch mit einem geozentrischen Weltbild hätte man Raumfahrt betreiben können – die Berechnungen wären nur viel, viel komplexer gewesen. 😉

    Es gibt keinen Mittelpunkt vom Universum und von wo aus man zu rechnen anfängt, legt nur fest wie gut man darin sein und wie schwer man es sich machen muss, um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Ob die Erde um die Sonne kreist oder sich die Sonne in einer ziemlich komplizierten Schlingerbewegung um die Erde bewegt, ist genau genommen Ansichtssache.

    Und so ähnlich sieht das auch mit der Meinung über die Kirchen aus… 🙂

  262. #264 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    Dass webbie und roel manche Dinge beide nicht erfassen können, verleitet mich manchmal zu Spekulationen über Sockenpüppchen. Aber nur manchmal. Und vermutlich sind sie falsch. Die Antwort kennt nur der christliche Gott. Und webbie. Und roel.

  263. #265 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Trollinchen Sie können nicht über Sinn und Unsinn eines Gesetzes mitdiskutieren, wenn Sie den Inhalt nicht kennen. Und doch versuchen Sie das.

    “Deinem letzten Kommentar muss ich leider entnehmen, dass Du – obwohl sich cyndonia extra die Mühe gemacht hat, es Dir noch einmal zu erklären”. Ich habe mir extra die Mühe gemacht, Sie auf Ihre Fehler aufmerksam zu machen, und dann kommen solche Kommentare, der Inhalt interessiere nicht, wir wollen nur über den Sinn und Unsinn diskutieren. Ja klar! Aber ich diskutiere mit Kenntnis des Gesetzestextes hier mit.

    Und jetzt sehe ich gerade das Sie mir Probleme beim Erfassen bescheinigen. Trollinchen, die größten Probleme damit haben Sie. Ach nein, Sie brauchen den Inhalt eines Gesetzes ja gar nicht zu erfassen, Sie können auch so darüber diskutieren!

    PS gibt es Neues zur Anekdote ihrer Freundin?

  264. #266 Carl
    10. Juni 2011

    @roel, Andrea:
    Langsam geht mir das ein bisschen auf die Nerven. Hört bitte mal auf, euch anzugiften, dem Diskussionsinhalt zuliebe.

    @roel:
    Sowohl cydonia als auch ich haben gefragt, warum es im Gesetz verankert sein sollte, dass Theologen (bzw. Personen, die “theologische […] Belange in besonderer Weise repräsentieren”) im Rat sitzen sollten. Auf diese Frage hat noch niemand eine Antwort gegeben.

    @Geoman:
    Achievement unlocked:
    In einem Wissenschaftsblog trollen und konstruktive und freundliche Kommentare bekommen.

  265. #267 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    Ach TrROELlchen, jetzt ist wohl die Luft ‘raus? Fulminant hast Du mich querbeet durch die Threads verfolgt und jetzt kommt nur noch so etwas? Dabei bist Du doch der weltbeste Troll darin, ANDERE ständig auf IHRE Fehler hinzuweisen? Keinen mehr parat? Ich bin enttäuscht.

    Und ich fass es nicht, Du hast den Unterschied immer noch nicht kapiert. Aber mit den Großen mitdiskutieren wollen . . . Was hälst Du davon, wenn Du den Gesetzestext noch einmal postest und uns zeigst, wie doll Du googeln kannst?

    Ständig großmäulige Sprüche klopfen und andere großspurig auf ihre Fehler hinweisen und wenn man sich dann auf die gleiche Ebene begibt und ebenso herumtrollt, ist die Luft heraus und es kommen nur noch leere Wiederholungen. Streng Dich an, hast Dich ja schließlich nicht umsonst zu meinem persönlichen Troll aufgeschwungen, da erwarte ich schon etwas profundere Trollereien.

    PS: Das geht Dich, Tröllchen, mit Verlaub, einen Sch … an. In dieser Angelegenheit werde ich mich an Christian wenden. Schlimm gell, wenn man nicht alles erfährt? Du wirst es überleben.

    PPS: Na, ist das jetzt trollig genug? Weder mit richtigen Antworten (trotz dem unglaublichen Käse, den Du ständig absonderst) noch mit ignorieren bin ich Dich losgeworden. Vielleicht klappts ja mit genauso dämlich antworten? Vielleicht aber auch nicht – was zu befürchten ist. Dann halt wieder ignorieren.

  266. #268 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    Sowohl cydonia als auch ich haben gefragt, warum es im Gesetz verankert sein sollte, dass Theologen (bzw. Personen, die “theologische […] Belange in besonderer Weise repräsentieren”) im Rat sitzen sollten. Auf diese Frage hat noch niemand eine Antwort gegeben.

    Die Antwort ist einfach und bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ethikrat#Besetzunghttps://de.wikipedia.org/wiki/Ethikratgesetz

    Bei anderer Mehrheitslage [1] im Bundestag und bei der Bundesregierung kommen andere Personen zum Einsatz, man kann sich die Gruppe als Schicht vorstellen, mit der sich die Regierung umgibt. – Die Anforderungslage an den genannten Rat scheint klar zu sein, über die Ziele darf spekuliert werden, es geht vermutlich um Absegnungs- und Absicherungsziele.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] bei explizit linker Regierungsbildung wären dann eher Sozialisten im Ethikrat zu erwarten oder Partialvertreter aus bekannten Spektren

  267. #269 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @Carl:
    Welchem Inhalt? Seit roel vorgibt nichts zu kapieren und mit seinen Scheinfragen und ständigen persönlichen Angriffen nervt, ist die Diskussion eh kaputt. Das ist doch auch Sinn und Zweck von Trollverhalten?

    Aber Du hast Recht – ich werde mich wieder zusammenreißen und im ignorieren üben. Manchesmal juckt es dann in den Fingern, wenn der Blödsinn gar zu groß wird bzw. anhand von Korintenkackerei versucht wird die Diskussion oder den Gedankengang kaputt zu machen. Darauf habe ich nunmehr ausführlichst hingewiesen und gut. Vielleicht könnte man einen Textbaustein für solche Fälle entwerfen? Den könnte man dann automatisch nach roel z.B. immer einkopieren.

  268. #270 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    Oh nein, jetzt fängt webbie wieder an den Gesetzestext einzukopieren ….
    Wie war das mit den Sockenpüppchen?

    Vielleicht machen wir lieber einen Textbaustein “Gesetzestexte zum Ethikrat”? Wenn webbie und roel diese oft genug hier als Link gesehen haben, vielleicht können sie sich dann auf den Inhalt der Diskussion konzentrieren?
    Sorry, aber mir wird das zu blöd.

  269. #271 Carl
    10. Juni 2011

    Die Antwort ist einfach und bekannt

    ich fragte, warum es sein sollte, nicht warum es IST. dein text, lieber webbaer, ergibt keinen sinn. (jetzt bin ich tatsächlich mal auf einen text vom webbaeren eingegangen…)

  270. #272 roel
    10. Juni 2011

    @Carl und Cydonia

    Entschuldigung, ich lasse mir ungern etwas unterstellen, ohne darauf zu reagieren.

    Warum Theologen dort sitzen habe ich ja bereits erklärt und auch warum es im Gesetz verankert ist. Die Frage ist zu Recht warum sind TheologInnen erwähnt, aber auch warum sind naturwissenschaftliche, medizinische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und juristische WissenschaftlerInnen erwähnt. Der Grund hierfür steht wiederum im Gesetz: “Im Deutschen Ethikrat sollen unterschiedliche ethische Ansätze und ein plurales Meinungsspektrum vertreten sein.” Das Problem verschiebt sich also auf “ethische Ansätze” oder “plurales Meinungsspektrum”. Das es überhaupt eine christliche Ethik gibt wird hier von einigen abgestritten, aber Christen selber, die Bundesregierung, der Bundestag sind da anderer Meinung. Und da diese andere Meinung mehrheitsfähig ist, sind die TheologInnen im Deutschen Ethikrat erstmal berechtigt. Aber diese Diskussion, kann wie oben erwähnt auch über alle anderen Mitglieder geführt werden.

  271. #273 roel
    10. Juni 2011

    @Andrea N.D. Trollinchen lassen Sie Ihre haltlosen Unterstellungen. Wenn Sie nichts kverstehen, ist es jedenfalls nicht meine Schuld. “Welchem Inhalt? Seit roel vorgibt nichts zu kapieren” Und hierfür bitte einen Beleg.

    Oder war das wieder einer Ihrer mönchsfressenden Tiger, der auch Anekdoten frisst?

  272. #274 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Wenn Sie hier semantisch statt realistisch kommen, auch hier eine Antwort: Wenn die Mehrheitslage bei der Regierung und im Bundetag die Anweisung klerikaler Kräfte bestimmt, dann ist das nun einmal der Rechtslage des Ethikgesetzes folgend.

    Wenn Sie das genannte Gesetz dagegen ablehnen, dann müssen Sie sich auch nicht mehr fragen, warum so ist, was so ist.

    Zudem legen Sie nahe, dass im Gesetz angelegt ist, “dass Theologen (bzw. Personen, die “theologische […] Belange in besonderer Weise repräsentieren”) im Rat sitzen sollten.”, das wäre sachlich falsch, denn es ist nicht so.

    Man kann sich den Ethikrat auch mit Ihnen genehmen Kräften befüllt praktisch gut vorstellen. – Andere würden dann vielleicht fragen warum “im Gesetz angelegt ist, dass bestimmte Kräfte in besonderer Form repräsentiert” werden, lol, aber das ist eben nicht so angelegt.

    Man kann sich aber sicherlich darauf verständigen, dass man so eine Dummschicht nicht braucht in einer Demokratie, gell?, unabhängig von der Besetzung der Dummschicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (Konsens kann gefunden werden!)

  273. #275 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Oder meinen Sie das hier: https://bundesrecht.juris.de/ethrg/__4.html

    Hier kann man sich auch Atheisten vorstellen, die “theologische Belange in besonderer Art repräsentieren”, lol.

    Geht alles.

  274. #276 Carl
    10. Juni 2011

    @roel: äh. klare antworten sind auch zu kompliziert. du sagst also, man könne argumentieren, theologen sollten im rat sitzen, weil dadurch ein plurales meinungsspektrum und und unterschiedliche ethische ansätze vertreten sind, wenn ich das richtig verstehe. das begründet aber nicht, warum im gesetz verankert sein sollte, dass sie dort sitzen. denn beide dinge wären schon enthalten, wenn im gesetzestext stehen würde “die naturwissenschaftliche, medizinische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren”. denn wenn theologen einen eigenen ethischen ansatz hätten, wäre dadurch ihr aufenthalt ja schon gerechtfertigt. dass man die diskussion über alle anderen mitglieder ebenso führen kann, ist hier übrigens imho ziemlich irrelevant.

  275. #277 Andreas P.
    10. Juni 2011

    Hippler ist also offen ungehorsam gegenüber dem Vatikan, bedient sich seines eigenen Verstandes und definiert sich offensichtlich trotzdem als Christ, noch dazu als katholischer Priester.

    Darf er das deiner Meinung nach? Ist er ein Heuchler, ist er ein verkappter Atheist oder gar ein Anti-Christ? Ist er ein Ignorant oder bloß ein Volltrottel? Ein schlechter oder nicht vielleicht doch ein besserer Christ?

    Häretiker, verfluchter! Will Er am Ende noch behaupten wollen das der Papst fehlbar ist?! Ein Sektierer und Abweichler ist Er, ein ketzerischer, möchten Ihn ganz schnell wieder auf den rechten Pfad führen, durch’s Zeigen der Instrumente vielleicht, hat schon so manchen verstockten Sünder geheilt .. wenn wir’s doch noch dürften, ach!

  276. #278 Carl
    10. Juni 2011

    @webbaer Sie dürfen den Carl ruhig duzen. Und ja, theologische Belange können eventuell auch von Atheisten repräsentiert werden, aber das beantwortet die Frage in keinster Weise. (Auf den Post von 13:23 Uhr geht der Carl mal nicht ein, denn was Sie ihm da sagen wollen, erschließt sich ihm irgendwie nicht.)
    MFG
    Kein Dr. Carl (Konsens kann gefunden werden!)

  277. #279 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Sie behaupten, dass Theologen im Ethikrat zu sitzen haben. Das gibt der Gesetzestext nicht her.

    MFG
    Dr. Webbaer (“13:23” ging wohl an Ihrem Verständnis zur Sache vorbei, macht aber nüscht, Sie harken auf §4 des hier erörterten rechtlichen Objekts herum, der Sie aber nicht bestätigt)

  278. #280 roel
    10. Juni 2011

    @Carl Aha, Sie meinen weil ethische schon erwähnt braucht theologisch nicht erwähnt werden. Nun ja, ethisch und theologisch sind nicht austauschbar. Da haben diejenigen, die am Gesetz gebastelt haben besonderen Wert darauf gelegt, dass selbst, wenn den Theologen Ethik abgesprochen wird, sie doch die Gläubigen Ihrer Religion im Ethikrat vertreten können.

  279. #281 roel
    10. Juni 2011

    @Webbär Ich denke das gibt das Gesetz her, denn es es heißt ja UND und nicht ODER.

  280. #282 Ute
    10. Juni 2011

    @ Andreas· 11:54 Uhr: Warum wurde Galileo dann zum Widerrufen gezwungen und Giordano Bruno sogar verbrannt (muß ich erwähnen, auf wessen Veranlassung…? ^^), wenn es doch nur Ansichtssache ist?

    Es ist übrigen nur so lange Ansichtssache, bis man die Gravitation mit einbezieht. Danach ist das geozentrische Weltbild schlicht Blödsinn. Und mit dem Mittelpunkt des Weltalls hat das auch nichts zu tun, denn die Referenzpunkte sind hier Sonne und die Planeten. Die Position im All ist wurscht. 🙂

    Klar können die Geozentriker gerne mitreden. Aber bitte nix entscheiden. ^^

  281. #283 Carl
    10. Juni 2011

    @roel, webbaer:
    ich bin beeindruckt. die frage wurde noch immer nicht beantwortet. (ich könnte jetzt näher auf die absurdität beider posts eingehen, aber der inhalt der posts ist mir nicht wichtig, ich hätte gerne einfach nur die frage beantwortet, warum “theologische belange” im gesetz festgehalten werden sollte.)

  282. #284 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Ihre Frage ist beantwortet worden, Sie fragten warum Theologen im Ethikrat sitzen sollten qua Gesetz und die Antwort lautete: Sie sollen nicht im Gesetz sitzen, sondern stattdessen Mitglieder die “naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange” vertreten.
    https://bundesrecht.juris.de/ethrg/__4.html

    Lernen Sie Gesch…, äh, Gesetzestexte, Herr Reporter. 😉

    Zu Ihrer Bonusfrage: Warum sollten Vertreter “theologischer Belange” im Ethikrat sitzen? A: Weil es Gesetzestext ist, Sie können auch Ihre Oma als dergestalt Vertretende dort platzieren – wenn die Mehrheiten gesichert sind, Old Webbaer wäre dafür. – Gesetzeskonform wäre es, wenn Oma theologisch interessiert wäre. Mehr benötigt’s qua Gesetzestext nicht.

    Zuletzt zu Ihrer noch nicht gestellten Bonusfrage: Sollte so ein Ethikrat überhaupt existieren? A: Nein!

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Bitte nicht herabsetzen, fürwahr!, roel trollt mit einem bekannten Störer zusammen hier zusammen herum, aber das soll unsere hochwertige Kommunikation doch unbeeinflusst lassen. – Denken Sie an Ihrem Mitleser!

  283. #285 Carl
    10. Juni 2011

    ihre antwort lautet: “theologische belange” sollten im gesetz stehen, weil das demokratisch so entschieden wurde, oder verstehe ich das falsch? das ist keine begründung. (sie können mich immer noch duzen, übrigens… ich mag schon im realen leben nicht gesiezt werden, im internet kommt mir das noch anachronistischer vor, irgendwie…)

  284. #286 Helmut E.
    10. Juni 2011

    Ich war in den letzten 20 Jahren genau einmal in einer Kirche und wurde dort Zeuge einer penetranten Ausgrenzung.
    Konkret ging es um die Trauung eines Katholiken mit einer Protestantin. Der katholische Pfarrer wurde nicht müde, während der gesamten Zeremonie permanent den religiösen Unterschied zu betonen, und wie tolerant er sich zeige, diese Trauung trotz all dieser Unterschiede durchzuführen. Denn schliesslich hätte ja Gott die beiden zusammengeführt und das wäre wieder ein Beweis wie unergründlich Gottes Wege sind, aber er respektiert Gottes Entscheidung, obwohl, wenn es nur nach ihm ginge…. bla bla.
    Ja, das ist nur eine weitere Anekdote die natürlich nicht exemplarisch für die Kirche ist. Mich als Atheist hat diese Predigt jedenfalls dermaßen abgeschreckt, dass ich Zeit meines Lebens keiner weiteren kirchlichen Trauung mehr beiwohnen werde.
    Wenn ich da an meine eigene Hochzeit zurück denke: die warmen und freundlichen Worte des Standesbeamten waren mit der Gehässigkeit dieses Pfarrers nicht zu vergleichen.
    Und natürlich frage ich mich: wie reagiert so ein Pfarrer auf andere Religionen, wenn es bereits innerhalb christlicher Gruppierungen so unangenehm wird.

  285. #287 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    Carl, hierzu –

    ihre antwort lautet: “theologische belange” sollten im gesetz stehen, weil das demokratisch so entschieden wurde, oder verstehe ich das falsch? das ist keine begründung.

    – das schien Dr. W schon die Begründung zu sein, auch wenn seine persönliche Meinung zu diesem Thema, aber nicht zum Gesetz-Stehen an sich, Dr. W ist “linientreu”, eine andere ist.

  286. #288 Carl
    10. Juni 2011

    @webbaer:
    wenn das eine begründung wäre, dann müssten wir niemals über irgendein gesetz streiten. die frage ist damit nicht beantwortet.

  287. #289 roel
    10. Juni 2011

    @Carl Warum daran festgehalten werden sollte? Keine Ahnung, hab ich doch nirgendwo behauptet. Ich habe dargelegt, warum Theologen in dem Rat sind und ich habe auf die Änderungsmöglichkeiten hingewiesen. Mich persöhnlich stören die 4 Theologen nicht. Wenn eine Mitgliederkathegorie diskutiert wird, sollten die anderen ebenfalls diskutiert werden.
    Aber das eigentliche Thema ist die “Wahrnehmung organisierter Religion in der Wissenschafts-Blogosphäre” und die erweist sich als ziemlich verzerrt, weil immer wieder Cherrypicking betrieben wird, und Mittelalter-Ansichte über die Religionen vertreten werden.

  288. #290 Carl
    10. Juni 2011

    @roel:
    “hab ich doch nirgendwo behauptet” hab auch nicht gesagt, dass du das behauptet hast (glaub ich^^). allerdings bist du nicht auf diese frage eingegangen, sondern hast stattdessen dargelegt, warum theologen im rat sind. (nochmal: ich habe gar nichts gegen theologen im rat, ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie theologen sind. wenn sie im rat sitzen, weil sie eine eventuell existierende christliche ethik repräsentieren, okay.)
    “Wenn eine Mitgliederkathegorie diskutiert wird, sollten die anderen ebenfalls diskutiert werden.” non sequitur. wenn jemand sowas sagt wie “warum sollten ethische belange in einem ethikrat eine rolle spielen!” können wir uns gerne über diesen passus im gesetz streiten. aber zunächst stört hier nur einige (mich) das wörtchen “theologisch”. also streiten wir uns erstmal darüber, dann über die anderen. deal?
    “Mittelalter-Ansichte über die Religionen vertreten werden.” über = durch? 😛

  289. #291 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Die Theologen müssen weg, weil der Rat weg muss.
    Bleiben die Theologen, können auch die anderen Nasenbären drin bleiben.

    KA, was Sie so umtreibt, wollen Sie die Theologen raus haben und andere Nasenbären drin halten, als demokratisch unlegitimierten Nasenbärenrat?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich schon für Ihre genau spezifizierte Anforderungslage interessiert, Dr. W selbst war wohl klar genug)

  290. #292 cydonia
    10. Juni 2011

    @Ausweichmeister mit welchem nick auch immer
    Es ist recht auffaellig und auch merkwuerdig, welche Haken geschlagen werden, und wie viele Strohmaenner und Pseudomissverstaendnise gezueckt werden, wenn es darum geht, praezise Kritikpunkte zu umschiffen. Das macht keinen Spass, und auch weil ich grad nur diesen chinesischen Laptop habe, klinke ich mich fuer heute aus. Das Trauerspiel, das die Meister des gezielten Ignorierens hier aber seit einiger Zeit auffuehren, ist und bleibt immerhin fuer alle nachlesbar.
    Ich werde den thread empfehlen, weil er recht eindrucksvoll demonstriert, wie gute Argumente ignoriert oder gezielt missverstanden werden, so es denn dem Schutz der eigenen Ueberzeugung dient. Derart konsequent durchgezogen ist sowas nicht oft zu finden.

  291. #293 Carl
    10. Juni 2011

    aber cydonia 🙁 dann bin ich doch ganz alleine hier. und lagsam müde. scheiß christliche feiertage. da hab ich heute frei und deswegen wiederhole ich vor lauter langeweile hier das immer gleiche, statt eine theoretische-physik-vorlesung zu genießen 🙁

    “wollen Sie die Theologen raus haben” nein. immer noch nicht. hab’ ich doch gesagt. ich finde, dass “theologische belange” in einem ethikrat irrelevant sind, sofern sie nicht schon durch “ethische belange” abgedeckt werden. deswegen bin ich gegen das wörtchen theologisch im gesetz. habe ich auch geschrieben. drölfzig mal. ich schätze sogar einige theologen und auch theologen im ethikrat. ist mir doch scheiß egal, welcher religion sie angehören.

  292. #294 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Carl
    Andere Belange haben in einem nicht-demokratisch legitimierten Rat auch nichts zu suchen, Sie drücken sich ein wenig das anzuerkennen, gell.

    Nochmals in aller Klarheit: Auch sonstige “naturwissenschaftliche, medizinische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange” (“theologische” gestrichen) vertretende Kollegen sollen nicht demokratisch unlegitimiert an Entscheidungsfindungen mitwirken dürfen!

    HTH
    Dr. Webbaer (“Beware of Philosophy!” 😉

  293. #295 roel
    10. Juni 2011

    @Carl “aber zunächst stört hier nur einige (mich) das wörtchen “theologisch”” Mich stört das Wörtchen ökologisch!

    “über = durch?” beides!

    Über: Es macht sich niemand die Mühe, die Behauptungen gegen die Religion zu überprüfen. Alles was nur negativ genug ist wird geglaubt(!), alles was positiv ist wird nicht der Religion angerechnet. Und niemand kennt die eigentlichen Pfeiler der Religionen, aber jeder meint sie zu kennen.

    Durch: Veraltete realitätsfremde Ansichten zur Verhütung. Einzelfälle, die tatsächlich die Religion von vor 100ten von Jahren (oder was sie dafür halten) leben. Teilweise gelebte Doppelmoral.

    Alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ich habe Gott bewußt nicht genannt, weil da ein unüberbrückbarer Widerspruch zwischen Gläubigen und Atheisten und insbesondere Antitheisten ist.

  294. #296 roel
    10. Juni 2011

    @Webbär “sollen nicht demokratisch unlegitimiert an Entscheidungsfindungen mitwirken dürfen!” Die Legitimation erfolgt durch demokratisch gewählte Organe.

    Was heißt im sauberen Deutsch: “Bitte nicht herabsetzen, fürwahr!, roel trollt mit einem bekannten Störer zusammen hier zusammen herum, aber das soll unsere hochwertige Kommunikation doch unbeeinflusst lassen. – Denken Sie an Ihrem Mitleser!”

  295. #297 Christian Reinboth
    10. Juni 2011

    @Alle: Ist ja eine Wahnsinnsdiskussion die hier läuft. Zu schade, dass ich gestern und heute kaum Zeit hatte mich zu beteiligen, und auf jeden Kommentar hier einzugehen – ich werde mich gleich mal bemühen, dem einen oder anderen doch noch zu antworten, möchte aber auch alle Mitdiskutanten darum bitten, die Netiquette nicht ganz aus den Augen zu verlieren und bei aller Meinungsverschiedenheit trotzdem höflich miteinander umzugehen. Ich nenne jetzt niemanden, aber die Betreffenden wissen schon dass sie gemeint sind. Also bleibt bitte alle umgänglich 🙂

  296. #298 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @roel
    Demokratisch legitimierte Organe können ihre Legitimation nicht einfach so übertragen, dazu sind sie unberechtigt.

    Ga-anz am Rande: Ihre Spielchen mit der Dame dürfen gerne auch woanders stattfinden. – Das stört wirklich nur. Wenn Sie spitz sind, lösen’S anders…

    MFG
    Dr. Webbaer

  297. #299 roel
    10. Juni 2011

    @Webbär Ich spiele nicht, ich finde es bedenklich wie mit Halbwissen und Unwissen umgegangen wird. Keine Angst wir konkurrieren nicht.

  298. #300 Christian Reinboth
    10. Juni 2011

    Zum Thema Ethikrat: Zunächst einmal sollten wir uns noch einmal darüber klar werden, dass der Ethikrat keine Weisungs- und Richtlinienbefugnis hat und in Grunde – einmal ganz böse formuliert – häufig nur dazu dient, Entscheidungen die politisch bereits feststehen – wie etwa den Atomausstieg – durch den Segen eines zusätzlichen Expertengremiums zu legitimieren. Seine derzeitige Besetzung ist – auch darüber scheint ja weitestgehend Einigkeit zu bestehen – demokratisch durch den Gesetzgeber voll legitimiert und damit zunächst einmal in Ordnung. Aus Sicht einiger zu kritisieren ist allerdings, dass der Gesetzgeber die Theologie explizit als berufungsrelevante Qualifikation erwähnt, was wiederum die Berufung von Kirchenvertretern wahrscheinlich macht. So weit so gut.

    Dazu zwei Anmerkungen: Ziel des Gesetzgebers war es offensichtlich, mit dem Ethikrat ein Gremium zu schaffen, in dem möglichst viele verschiedene, gesellschaftlich relevante Meinungsbilder vertreten sind. Dass dazu auch Vertreter religiöser Belange gehören, scheint mir aufgrund der gesellschaftlichen Bedeutung, die der Religion zweifelsohne zukommt (wer will, kann dies ja durch ein “noch” ergänzen) durchaus sinnvoll zu sein. Natürlich bringt ein Theologe keine besondere Qualifikation im Hinblick auf manche vom Ethikrat diskutierte Themen – wie etwa den Atomausstieg – an den Tisch. Dies gilt aber ebenso für andere ebenfalls benannte Berufsgruppen – denn auch ein Philosoph dürfte zum Thema Atomausstieg wenig Fachliches beizutragen haben, ebenso wie ein Ökonom zum Thema PID.

    Der Grund dafür ist, dass es sich beim Ethikrat eben nicht um ein Expertengremium in der jeweils diskutierten Sache, sondern um ein Expertengremium zur Diskussion ethischer und gesellschaftlicher Fragestellungen handelt, die sich aus neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen insbesondere im Bereich der Lebenswissenschaften ergeben. Dass hier auch Theologen gefragt werden, hat – wie der Webbär schon dargelegt hat – vor allem mit den politischen Mehrheitsverhältnissen zu tun – unter anderen Umständen stünde an der Stelle von “theologisch” vielleicht “sozialistisch”, “ökologisch” oder “humanistisch”.

    Und da dieses Argument mehrfach genannt wurde…

    “Die Forderung, sich politisch zu beiteiligen, statt über die Sinnhaftigkeit eines Gesetzes überhaupt erstmal offen zu diskutieren, was für ein absurdes Totschlagargument ist das denn?”

    Mein Punkt war der: Wir können hier über die Sinnhaftigkeit des Gesetzes reden bis der nächste Schnee fällt – ändern wird sich dadurch allerdings nichts (nicht dass die Diskussion an sich deshalb nicht interessant und lohnenswert wäre). Es wird ja immer wieder behauptet, es gäbe viel mehr Atheisten als die Kirchen zugeben würden und dass in Wirklichkeit eine Mehrheit der Bevölkerung bereits atheistisch sei. In diesem Falle sollte es ja aber kein Problem sein, den Gesetzgeber zu einer Abänderung etwa des Ethikratgesetzes oder des Tanzverbotes zu bewegen – warum nur passiert dies nicht? Wer von denen, die hier diskutieren und sich über Ethikrat und Tanzverbot ärgern, hat denn schon einmal versucht, seinen Ideen auf dem politischen Weg mehr Geltung zu verleihen – das würde mich wirklich mal interessieren…?

    Und noch eine Anmerkung zum Ethikrat: Wenn man sich mal die öffentlich am meisten diskutierten Empfehlungen dieses Gremiums im entsprechenden Wikipedia-Artikel ansieht, stellt man schnell folgendes fest: Die Anonyme Kindesabgabe (von den Kirchen favorisiert, da sie eine Alternative zur Abtreibung bietet): Mehrheitliche Ablehnung. Die PID (von den Kirchen stark kritisiert): Mehrheitliche Zustimmung. Bei der Frage nach Zwischengeschlechtlichkeit (auch nicht gerade ein Lieblingsthema der katholischen Kirche): Empfehlung einer weiterführenden öffentlichen Diskussion. Will sagen: Die vom Ethikrat ausgesprochenen Empfehlungen folgen fast nie den Vorstellungen der beiden großen Kirchen – allein schon aus diesem Grund fällt es mir besonders schwer, dass vermeintlich so große Problem zu erkennen…

    Und zur Frage, inwiefern es überhaupt zeitgemäß sein kann, wenn Theologen im Ethikrat vertreten sind: Wer will denn verbindlich für die ganze Gesellschaft entscheiden, was zeitgemäß ist und was nicht? Derzeit liegt diese Entscheidung (zumindest im Hinblick auf den Ethikrat) ja in den Händen des Gesetzgebers, d.h. der frei und demokratisch gewählten Volksvertreter. Ich finde, da liegt sie gut. Wer sollte es denn besser können bzw. wer verfügt über eine größere Legitimität?

  299. #301 Christian Reinboth
    10. Juni 2011

    Und kurz zur von Ute angesprochenen Frage der Militärseelsorger: Ich kann voll und ganz verstehen, dass der Beistand eines Militärgeistlichen für einen überzeugt atheistischen Soldaten keine übermäßig große Hilfe ist, sondern dass diese sich bei persönlichen und psychischen Sorgen und Nöten vielmehr eine religiös neutrale und psychologisch-wissenschaftliche Unterstützung wünschen. Die gibt es doch aber in so gut wie allen Streitkräften – richtigerweise – schon längst: Militärpsychiater und Militärpsychologen, die ganz exakt diese Funktion erfüllen. Warum es da nun irgendwie noch eine eigene Kathegorie “areligiöser Militärgeistlicher” geben sollte und was deren Tätigkeit letztendlich von der Arbeit von Miltärpsychologen und -psychiatern unterscheiden könnte, hat sich mir schon nicht erschlossen, als die Forderung neulich durch andere Blogs getragen wurde… Wohlgemerkt: Ich bin absolut dafür, atheistischen Soldaten einen religionsneutralen psychologischen Beistand zu gewähren, so sie diesen wünschen sollten. Aber eigentlich gibt es den doch schon längst – oder etwa nicht…?

  300. #302 Andrea N.D.
    10. Juni 2011

    @cydonia, @carl:
    Danke für Eure Hartnäckigkeit. War trotzdem vergebene Liebesmüh.

    @Christian R.
    Auch Du hast wieder nur Dein “Mehrheitsargument” gebracht. Umformulierungen helfen da auch nichts. Dann können wir theologisch ja zukünftig mit astrologisch, fußballfachmännisch, gernepizzaessend und gernereisend ergänzen. Eine profunde Begründung darüber hinaus kannst auch Du nicht liefern. Ob das in der Natur der Sache liegt? Du kannst genausowenig einen Grund nennen, wie die Fußballfans (und ich behaupte jetzt einmal, dass es mehr Fußballfans Samstag abend vor dem Fernseher gibt als Gottfans sonntags in der Kirche), dass genau Deine Kirche im Ethikrat vertreten sein muss. Wie mir scheint, hast Du wenigstens die Begründung aufgegeben, dass die Theologen ja eine so besondere Moral vertreten, was sie als spezifisch ethisch kompetent ausweist (wie wir gesehen haben ist das ein bisschen problematisch, weil deren Moral beliebig/rigide – das hast Du übersehen, Dich dazu zu äußern – ist).

    Zu Deinem “politisch Geltung verleihend” – das scheint ein ernsthaftes Problem zu sein. Abgesehen, dass ich Carl zustimme, zunächst einmal darüber zu diskutieren (was leider die beiden Schwurbler nicht begriffen haben), ist es tatsächlich so, dass ich Kirche als persönliches Hobby eines jeden ansehe. Und wenn dieses Hobby plötzlich in das Leben aller anderen eingreift, ergibt sich ein Problem. Atheismus ist an sich kein Hobby, keine besondere Eigenschaft, keine Organisation mit Machtstreben und Pfründebehalten. Es ist kein Wunschdenken nach einem Leben nach dem Tode sondern gehört zum Menschsein an sich. Warum sollten Atheisten eine politische Organisation über das Menschsein gründen? Wenn es so weiter geht, wird es allerdings langsam notwendig werden.

  301. #303 koi
    10. Juni 2011

    @Christian + @alle
    Die Kommission zur Atomkraft unter Klaus Töpfer (Rat der Weisen) ist nicht der Ethikrat. In dieser Kommission sitzen 15 Personen, davon 2,5 Kirchenvertreter, alles Männer. Ich zähle Hier Alois Glück mal halb in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Zentralkomitees der deutschen Katholiken.
    Die Rechtsgrundlage dieser Kommission ist mir schleierhaft. (Nicht das ich sie für unrechtmäßig halte: natürlich darf eine Regierung sich beraten lassen von wem sie will.) Ich halte das Einsetzen dieser Kommission für ein politisches Armutszeugnis, weil man selbst nicht entscheiden will, aber das ist ein ganz anderes Thema.
    Die Themen des Ethikrats kann man auf deren Webseite anschauen.
    Ethikrat Arbeitsprogramm. Das Thema Atomkraft findet man da nicht.

  302. #304 koi
    10. Juni 2011

    Kaum ist man einen Tag nicht da 😉
    Ich zitiere mal, weil die Kommentare schon länger zurückliegen.
    @Andrea N.D.

    Ich kann zum Thema Kirchenvertreter leider nicht recherchieren; sollte sich Dein Eindruck bestätigen, tausche ich das “offiziell” gerne in “inoffiziell” und Alltagssprachgebrauch um.

    Ich mach das mal für Dich:

    Beim Nachdenken ist mir noch aufgefallen, dass es (auch) im inoffiziellen Alltagssprachgebrauch heißt: “Kirchenvertreter”. Hier wird keine Ethik, es werden keine Menschen, es werden keine Werte, es wird keine Moral, es wird keine Religion, es wird kein Christentum vertreten – es werden die katholische und die evangelische Kirche, die Institution, der Machtapparat vertreten.

    Das gefällt mir besser, da hier für mein Gefühl dem Gesetzgeber nicht unterschwellig eine Absicht unterstellt wird, sondern die Sprache deskriptiv benutzt wird. Ich gebe aber zu, dass das grenzwertige Beckmesserei ist.

    Weiter im Text

    Interessant dabei ist dann, wenn in der offiziellen Sprache bewusst “Theologen” verwendet wird; das regt zum Nachdenken darüber an, was eigentlich ein Theologe ist. Klingt auf jeden Fall gelehrt, verschleiert den institutionellen Hintergrund der Zugehörigkeit (oder kann man auch Theologe ohne Kirche sein?) und hat aufgrund seiner Bezeichnung (Lehre von Gott!?) sicherlich jahrelange höhere Kompetenz angesammelt als ein buddhistischer Bademeister.

    Das ist eine interessante Frage: was eigentlich ein Theologe ist und in welchen Gebieten er Kompetenz hat. Leider zu polemisch verpackt.

  303. #305 koi
    10. Juni 2011

    Nochmal zum angeblichen Mehrheitsargument.
    Eine Demokratie ist ein Rechtsstaat. Dazu gehört, dass auch eine Regierung sich an die Gesetze, speziell die Verfassung halten muss. In Deutschland ist dies das Grundgesetz, das sogar einige Artikel unter die Ewigkeitsgarantie stellt. Auf dieser Basis ist es nicht möglich, z.B. Hexenverbrennungen wieder einzuführen oder “das gesamte Land zu verbrennen”. (Aus falschen Voraussetzungen kann man nichts schließen, damit ist das Argument hier zu Ende.)
    Zu der Zeit, als das Gesetz gemacht wurde war eine Mehrheit der Abgeordneten für die Einbeziehung der Theologie. Wem das Gesetz nicht gefällt, der kann dagegen klagen, sich politisch engagieren, agitieren, sich arrangieren, abwarten. Alles andere führt über kurz oder lang zu einer fehlenden Legitimierung und in politisch gefährliches Fahrwasser. (Gut, man könnte noch eine Revolution anzetteln.)
    Jedes Gejammer über fehlende Kompetenzen (von Wem in Was?) geht schlicht am Thema vorbei.
    Ich denke, dass es nie und nirgends auf dieser Welt für Gläubige und Atheisten so frei und ungefährdet zu leben war wie hier und heute. Das heißt nicht, dass jedem Alles gefallen muss, aber es gibt Schlimmeres (und es gibt Rechtsmittel). In mein Leben greifen Viele ein und ich greife in das Leben Vieler ein. Die Kirchen sind mir da noch nicht wirklich negativ herausgestochen. (und damit habe ich jetzt elegant die Kurve zum Blogthema geschafft)

  304. #306 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @koi
    Weise Worte, der Ethikrat (oder welche Kommissionen jetzt gerade in D unter klerikaler Beteiligung am Werkeln sind) hat dezent formuliert wenig mit dem allgemein spürbaren Hass (oder: mit der allgemein spürbaren Ablehnung, die wie Hass wirkt 🙂 auf das Christentum zu tun, der in Wissenschaftsblogs erkennbar ist und dort leider eine gewisse Tradition hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

  305. #307 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  306. #308 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  307. #309 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  308. #310 Jinx
    10. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Sie hat Kriege und KZ’s überdauert, Holocaust und Big Brother. Es ist allzu einfach die Kirche und ihre Werte zu kritisieren, weil wir alle heute noch genau diese Freiheit haben, das zu tun. Unsere großen politischen Systeme beruhen auch zum Teil auf eben jenen Werten.

    Nicht umsonst wurden diese Werte in diktatorischen Systemen immer wieder blutig bekämpft, denn diese Werte gefährden politische Systeme die auf Ausbeutung und Unterdrückung basieren.

    Vor allem aber begrüße ich die Diskussionskultur des Bloggers. Bitte weiter so. Möge der Atheismus uns Toleranz lehren und keine Arroganz.

  309. #311 buchstaeblich
    10. Juni 2011

    @ Blume:
    “Diese gibt es durchaus, doch in der Blogosphäre überwiegt schon soziologisch der (v)erbitterte Antitheist (meist männlich, akademischer Abschluss, alleinlebend, wenig Ehrenamt, viel Zeit, Einsamkeit & Frust)”

    Darf ich dem etwas – nämlich mich – entgegenstellen?
    (V)erbittert? Keine Zeit, ich muss zu oft lachen.
    Antitheist? Atheistin.
    Männlich? Nicht mein Südpol! Da fehlt was.
    Akademischer Abschluss? Nö, aber trotzdem weder doof noch ungebildet.
    Alleinlebend? Im Gegenteil.
    Doch, Ehrenamt, und ob.
    Viel Zeit? Leider nur selten.
    Einsamkeit? Hier geht es manchmal zu wie im Taubenschlag.
    Frust? Frustrierte lachen nicht. Ich aber.
    Eigene Kinder? Nein, aber praktisch täglich intensiven Kontakt mit solchen.

    Und trotzdem machen solche Diskussionen Spaß. Manchmal liest man nur mit, manchmal mischt man mit, manchmal ist Fahrrad fahren schöner. Und nicht allzu selten hält man sich den Bauch vor Lachen, wenn man sich erliest, wie “die andere Seite” so glaubt, wer und wie man ist und wie man sein Leben angeblich verbringe:
    Immer wieder süß!

    Ganz allgemein lästert es sich über die Katholiken natürlich schenkelklopfender, die Protestanten finde ich aber kein bißchen weniger schlimm. Wenn ich eine Frau Käßmann sich in die Politik einmischen höre mit gequirltem Schwachfug im “stylishen” Zeitgemäß-Sprech, schwillt mir die Zornesader. Beten statt Bomben, oder wie war das?
    Aber die muss ja recht haben. (Neulich in der hiesigen Umgebung gehört:) Die ist doch ne Frau und modern und geschieden. Haaach, also soooo menschlich, fast wie eine von uns, gell?

    Da, mit Verlaub, schüttelt es mich.
    Die fährt nämlich auch besoffen Auto. Da wiederum fühle ich mich zum Glück sehr weit entfernt – ich gerate ungern auf Kühlerhauben.

  310. #312 Hel
    10. Juni 2011

    @Cydonia, Carl

    Meine Meinung zum Ethikrat und dem Gesetz hatte ich schon an anderer Stelle bei CC ausführlich als Antwort an Andrea formuliert und kopiere sie hier nochmal rein:

    Angesichts seiner nur beratenden Funktion und seinem Auftrag, ein plurales Meinungsspektrum wiederzugeben, finde ich es akzeptabel, dass 4 von 26 Mitgliedern einen explizit religiösen Hintergrund haben. Schließlich muss ich ja auch mit einer CDU-Regierung leben, obwohl ich die nicht gewählt habe und längst aus der Kirche ausgetreten bin.

    Die Theologen im Ethikrat sind ja immerhin auch keine besonders berüchtigten Hardliner, und selbst wenn sie es wären, stünden sie immer noch gegen 22 weltlich geprägte Mitglieder.

    Ich finde die Zusammensetzung des Ethikrates in seiner bestehenden Form soweit angemessen. Die meisten seiner Mehrheitsempfehlungen fand ich bisher ganz vernünftig, mit Ausnahme der Abschaffung der Babyklappen, die ja aber auch nicht umgesetzt wurde, weil die Alternative, anonyme Geburten zu ermöglichen, kaum umsetzbar ist.

    Auf RBB gabs vor kurzem erst eine Sendung “10 Jahre Ethikrat”, siehe https://www.kulturradio.de/download/manuskripte/gott_und_die_welt/gremium_fuer_grenzfragen.file.pdf (ist wirklich lesenswert)… Darin sagte der katholische Moraltheologe Schockenhoff: “Wir (…) haben in zunehmendem Maße auch eine wachsende Uneinigkeit in grundlegenden ethischen Überzeugungen (…). Wir sprechen zwar vom ethischen Minimum, aber was zu diesem ethischen Minimum gehört, darüber besteht kein Konsens mehr.”

    Genau so aber kommt der Ethikrat doch seinem Auftrag nach, unterschiedliche ethische Ansätze zu vertreten. Übrigens steht in dem oben verlinkten Manuskript auch, dass die Katholische Kirche anfangs eher gegen eine Beteiligung ihrer Mitglieder war, aus Angst vor Vereinnahmung *g*

    Nachtrag dazu: Ob ich finde, dass Theologen überhaupt im Ethikrat sein müssen? Izmir Latte, solange es denn nicht mehr werden 🙂

    @Christian

    Ich bin absolut dafür, atheistischen Soldaten einen religionsneutralen psychologischen Beistand zu gewähren, so sie diesen wünschen sollten. Aber eigentlich gibt es den doch schon längst – oder etwa nicht…?

    Yo, Militärpsychologen, Militärpsychiater…

    @Andrea N.D.

    Sorry, jetzt wiederholst du dich echt nur noch. Wie wärs denn mal wieder wenigstens mit einem klitzekleinen Hauch von Kuschelatheismus?

    Fußballfans, Pizza-Esser und Astrologen stellen in unserer pluralistischen Gesellschaft eben keine Gruppen dar, denen eine Mehrheit im Bundestag eine so spezifische Ethik nebst passender Bildung zuschreibt, dass man ihre Teilnahme im Ethikrat für sinnvoll hielte.

    Hamwa etwa eine Fußballdemokratische Union Deutschlands? Ist anonyme kostenlose Seelsorge durch Geistliche gleichzusetzen mit teurem Sternzeichengeschwurbel? Und überhaupt, Andrea, könntest du dich denn über Pizza-Esser auch nur annähernd so erzürnen?

    @Koi

    Ich denke, dass es nie und nirgends auf dieser Welt für Gläubige und Atheisten so frei und ungefährdet zu leben war wie hier und heute. Das heißt nicht, dass jedem Alles gefallen muss, aber es gibt Schlimmeres (und es gibt Rechtsmittel). In mein Leben greifen Viele ein und ich greife in das Leben Vieler ein.

    Yo, volle Zustimmung

  311. #313 Hel
    10. Juni 2011

    @Buchstäblich

    Aber die (Käßmann) muss ja recht haben. (Neulich in der hiesigen Umgebung gehört:) Die ist doch ne Frau und modern und geschieden. Haaach, also soooo menschlich, fast wie eine von uns, gell? Da, mit Verlaub, schüttelt es mich.Die fährt nämlich auch besoffen Auto. Da wiederum fühle ich mich zum Glück sehr weit entfernt – ich gerate ungern auf Kühlerhauben.

    Haaach… Shake your body you sexy funny motherf*** real Bestmensch 🙂

  312. #314 michael
    10. Juni 2011

    @Hel
    > Ob ich finde, dass Theologen überhaupt im Ethikrat sein müssen? Izmir Latte, solange es denn nicht mehr werden :-

    Wenn sie in dem Ethikrat als Vertreter ihrer Religionsgemeinschaft sind, ist es ok. Wenn sie aber dadrin sind, weil sie Theologen sind, dann kann man schon fragen, wieso ?

  313. #315 Hel
    11. Juni 2011

    @michael

    Wenn sie in dem Ethikrat als Vertreter ihrer Religionsgemeinschaft sind, ist es ok. Wenn sie aber dadrin sind, weil sie Theologen sind, dann kann man schon fragen, wieso?

    Ja na klar, sollte man auch…

  314. #316 koi
    11. Juni 2011

    @Hel
    Danke für den Link, das war interessante Lektüre – und macht die ganze Diskussion hier über den Ethikrat noch ein bisschen absurder. ^_^

  315. #317 junia
    11. Juni 2011

    Ich bin neuapostolisch, gehe allerdings nicht mehr zur Kirche. Ich wurde in meiner Jugend als “Helferin” der Religionslehrerin eingeteilt. Die neuapostolischen Kinder nahmen nicht am Schulreligionsunterricht teil, damit sie dadurch nicht verdorben werden konnten. Die Religionslehrerin erzählte den Kindern, dass Bücher, auch Kinderbücher “fremdes Geistesgut” seien und es nicht gottgewollt sei, Bücher zu lesen, außer die Kirchenliteratur, die von einem neuapostolischen Verlag angeboten wurde (die sterbenslangweilig waren). Daraufhin dachte ich darüber nach, meine von mir heißgeliebten Kinderbücher zu verschenken. Hab es allerdings dann doch nicht übers Herz gebracht, was mir ein sehr schlechtes Gewissen einbrachte.

    Diese Religionslehrerin hat den Kindern (und mir) beigebracht, dass Demokratie was Schlechtes ist. Demokratie heißt Volkeswille und der ist nicht gut – wie man in der Offenbarung lesen kann, denn Laodizea heißt Volkeswille. Und Gott hat der Gemeinde von Laodizea, das sei die heutige Zeit der Demokratie, gedroht.
    Der Absolutismus sei die einzige von Gott gewollte Staatsform. Deshalb würde die Neuapostolische Kirche von einer einzigen Person, dem Stammapostel, geleitet.

    Ich kann mich an Jugendgottesdienste erinnern, wo uns erklärt wurde, dass Gott es nicht mag, wenn Frauen und Mädchen sich schminken, weil das eine Kritik an seiner Schöpfung sei. Gott hat uns so geschaffen, wie wir sind und da er uns so schön findet, gibt es keinen Grund, etwas daran zu verbessern. Darauf hin habe ich meiner Cousine mein gerade erst erstandenes Lidschattenset geschenkt. Da ich mich selber hässlich fand und mich wirklich ein ganzes Stück attraktiver, wenn ich geschminkt war, war das für mich ein großes Opfer. Mein mangelndes Selbstwertgefühl hat aber später dazu geführt, dass ich mich doch wieder schminkte – trotz Schuldgefühlen.

    Dann kam ich ins Krankenhaus und musste operiert werden. Mir war langweilig und ich wollte gern lesen. Das hab ich auch getan, aber mit was für Schuldgefühlen.

    Die Gottesdienste, also die Predigten waren das zeitgemäße Wort Gottes. Das durfte ebenfalls nicht kritisiert und hinterfragt werden. Das gehörte mit zu den größten Sünden. Wenn ein Priester oder anderer Amtsträger im Gottesdienst etwas sagte oder verlangte, dann hatte man das zu tun – oder man war nicht Gott wohlgefällig und wenn Jesus zurück kommt, dann nimmt er einen nicht mit. Und dann wird es ziemlich höllisch hier auf der Erde.

    In einem Jugendgottesdienst hat dier Dienstleitende gesagt: Gott will, dass ihr ihm gehorcht. Das, was die Amtsträger euch sagen, kommt von Gott. Und wenn der Apostel oder der Stammapostel euch sagen: “Springt von der Brücke oder von dem Hochhaus!” Dann habt ihr das zu tun. Das ist Gottes Wille. (Wenn meine Mutter das damals gehört hätte, hätte ich nicht mehr in die Kirche gehen dürfen)

    In einem Gottesdienst sagte der Dienstleitende: “Und wenn alle Wissenschaftler was anderes sagen: Die Erde ist vor 6000 Jahren geschaffen worden.”

    Es gab immer genug Dinge, mit denen uns in der Kirche ein schlechtes Gewissen und Schuldgefühle eingebläut wurden, ob es sich um vorehelichen Geschlechtsverkehr handelte, wilde Ehe, Ehebruch und Scheidung. Es gibt in der Neuapostolischen Kirche keine Frauenordination. Frauen dürfen nur in Kindergottesdienst und Religionsunterricht tätig sein, inzwischen auch als Dirigenten des Kirchenchors oder Orchesters, aber sie tragen kein Amt. Bis vor kurzem wurde auch Wert darauf gelegt, dass die Frauen den Männern untertan sind. Und das haben sie ja aus der Bibel.

    Mag sein, dass sich inzwischen einiges verändert hat. Die Apostel und die Amtsbrüder sind vorsichtiger geworden, mit dem, was sie lehren und predigen, weil sie heute starker Kritik unterworfen sind, was früher nicht so der Fall war. Die harsche Kritik hat sie gelehrt, vorsichtiger zu sein. Aber das macht sie heute um so unglaubwürdiger. Alles ist infragegestellt. Wenn der Stammapostel als Leiter der Neuapostolischen Kirche sagt, dass er der Stellvertreter Christi auf Erden ist und der einzige, der Gottes Wort verkündigen kann und er den Auftrag an seine Apostel und anderen Amtsträger gibt, dieses Wort zu verkünden, dann kann sich seine Lehre nicht plötzlich ändern, weil es heute Medien gibt, die sich nicht kontrollieren lassen.

    Die Neuapostolischen durften nicht tanzen gehen, nicht ins Fantasialand, nicht auf die Kirmes, nicht ins Kino, nicht ins Theater, nicht in die Oper, keinen Karneval feiern, ja die Kinder im Kindergarten durften sich nicht mal verkleiden, ihnen wurde erzählt, dann könne Jesus sie nicht erkennen, wenn er wiederkommen würde. Gottesdienstbesuche waren stets Pflicht. Es gab keine Ausnahmen. Kinder durften nicht auf Kindergeburtstage, die sonntags stattfanden. Den Kindern und Jugendlichen wurde empfohlen, sich keine Freunde “aus der Welt” zu suchen.

    Elternabende, die Montags (Chor) oder mittwochs bzw. donnerstags (Gottesdienst) stattfanden, wurden nicht besucht. Kinder durften nicht in Sportvereine oder andere Vereine, weil da oft Feiern oder Trainings zu Gottesdienstzeiten stattfanden. Sie durften keinen Ballettunterricht oder anderen Tanzunterricht nehmen. Es gab auch Berufe, die verpönt waren, Berufe, die zu viel Ehre und Ansehen verhalfen wie Politiker, Schauspieler, Sänger, Richter oder Berufe, bei denen man sonntags arbeiten musste oder Spätschicht hatte, so dass man den Wochengottesdienst oder den Chor nicht besuchen konnte. Es gab bei der Berufswahl viel zu bedenken. Heute ist das nicht mehr so – oder nur noch bei bestimmten, alten, sehr dominanten Amtsträgern, die sich an die neuen Gegebenheiten noch nicht angepasst haben.

    Es wurde gepredigt, man habe Gott und das Werk Gottes an die erste Stelle zu setzen. Das führte dazu, dass Männer einen Gottesdienst wichtiger fanden, als ihre niederkommenden Ehefrauen ins Krankenhaus zu bringen und dass Kirche immer wichtiger war als Familienleben. Der Kontakt zu nichtneuapostolischen Kindern oder Verwandten wurde abgebrochen usw.

    PS: Die Neuapostolisch Kirche ist eine christliche Kirche, die die Bibel als Grundlage nimmt und deren Lehre mit der Bibel übereinstimmt. Die Apostel sehen sich als echte Nachfolger der Urapostel an. Die Neuapostolische Kirche wehrt sich gegen den Vorwurf, eine Sekte zu sein.

    Bei mir hat das sogenannte “Wort Gottes” der Predigten dazu geführt, dass ich selbst Stricken und Häkeln für Sünde hielt, allein dadurch, dass es mir zu einer gewissen Zeit mehr Freude bereitet hat, als im Gottesdienst zu sitzen und mir bewusst wurde, dass ich dadurch das Werk Gottes nicht an die erste Stelle setzen konnte, zumindest emotional nicht. Dadurch hat scheinbar mein Unterbewusstsein versucht, meine Emotionen so stark zu senken bei allem was ich tat, was nicht mit der Kirche zusammenhing, dass ich Depressionen bekam – hauptsache alle Freude und Begeisterung hielt sich in Grenzen, und zwar so, dass das “Werk Gottes” bei mir an erster Stelle stand. Es war irgendwann für mich lebensnotwendig geworden, zu erkennen, was bei mir ablief. Ich glaube, dass die Kirche mir schwer geschadet hat, nicht nur in dieser Hinsicht, auch, mit dem, was sie von ihren Mitgliedern verlangte an regelmäßigen Verpflichtungen, so dass sich bei mir regelrechte Aggressionen gebildet haben gegen regelmäßige Verpflichtungen.

    Also, die Kirchen haben aus scharfer Kritik gelernt und sich der Vorstellung moderner Menschen angepasst. Sie kommt dadurch aber in Erklärungsnot. Warum sollte heute Tanz, Kirmes, Kino, Oper, Theater, Lesen, Fernsehen etc. keine Sünde mehr sein? Hat Gott seine Erziehungsmethode geändert? Sie verliert an Glaubwürdigkeit. Ich könnte noch viel mehr sagen, aber es reicht jetzt.

    Aus all den genannten Gründen halte ich es für notwendig, Kirchen zu kritisieren. Sie lernen daraus. Und ich halte es für notwendig, Christen aufzuklären, dass sie nicht auf organisierte Kirchen hereinfallen. Kann sein, dass sich die Evangelische Kirche am besten an die Bedürfnisse der modernen Menschen angepasst hat. Aber das ändert nichts daran, dass die Bibel die Grundlage allen christlichen Glaubens ist und diese Grundlage aufgrund ihres mangelnden Wahrheitsgehaltes in meinen Augen nicht als Anhaltspunkt eines Willens eines Gottes dienen kann.

  316. #318 junia
    11. Juni 2011

    Christian,
    was hast Du gegen kreuznet.? Ich konnte keine gravierenden Fehler bei kreuznet. finden, im Gegensatz zur Bibel. Und ich kenne die Bibel besser als etwa dreiviertel aller aktiven Kirchgänger.

  317. #319 junia
    11. Juni 2011

    Oh, ich hab mich vertan. Kreuz.net ist was Anderes, als ich dachte. Ich hatte ein Buch in Erinnerung, das hieß “Das Kreuz mit der Bibel”. Von diesem Buch gibt es im Internet Leseproben. Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass die Webadresse zu diesen Leseproben kreuz.net. hieß, aber wie ich jetzt feststelle, trügt mich meine Erinnerung. Die Leseproben gibt es unter:

    https://www.bibelkritik.ch/

  318. #320 Thomas J
    11. Juni 2011

    @junia

    bin Leidensgenosse, schön, dass du den Ausstieg geschafft hast.
    Wirklich mit dem Thema hat das aber nichts zu tun, oder?

  319. #321 Hannes Bongard
    11. Juni 2011

    „Als sie noch jung war, unsere Religion, da hatte sie noch Liebhaber; sie umarmten sie aus Leidenschaft; sie heirateten sie aus Hoffnung. Mit ihr heirateten sie ihr Reich von morgen, das wunderbar auf Erden zu wachsen begann. Nun, da sie alt geworden ist, hat unsere Religion nur Söhne noch, Ernährer der Familie, die sie behüten, ernähren, halten werden wie eine alleingewordene Mutter, die ihnen zur Last fällt; und eine große Zahl hat sie von denen, die von ihrem Ersparten leben, auf ihre Kosten, und die sie dennoch nie besuchen kommen.“ – Marie Noël

    (Entnommen aus: Eugen Drewermann: Was uns Zukunft gibt – Vom Reichtum des Lebens)

  320. #322 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    @Thomas J
    Och, bei behaupteten 360k MItgliedern in D wäre gezielte Kritik an der Neuapostolischen Kirche schon wünschenswert in Wissenschaftsblogs. Zumindest mal am Rande, aber hierzu hat der Schreibär dieser Zeilen dort nur sehr selten etwas gelesen. Dasselbe gilt mit Einschränkungen auch für den Islam.

  321. #323 Thomas J
    12. Juni 2011

    @Webbi

    Jo, die NAK ist wohl noch heterogener als die ev. Kirche.
    Die Schauergeschichten von junia sind mir bekannt, habs zum Glück selber nie in diesem Ausmass erfahren müssen.
    Und heute? Auch hier hat das Monster der Beliebigkeit zugeschlagen.
    Es ist nicht nötig, auf einen am Boden liegenden Gegner einzudreschen 😉

  322. #324 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    @Thomas J
    Aber, wenn’s auch nur in einigen Gemeinden dort so wie beschrieben gehandhabt wird, dann wäre das schon ein gefundenes Fressen für Religionskritiker. – Man muss halt, wie Sie auch nahelegen, differenzieren…

    Wie sieht aber die Realität in wissenschaftsnahen Blogs aus? A: Da hackt man auf irgendwelchen oft wirklich nicht symptomatischen Einzelfällen herum und versucht die Evangelische wie die Katholische Kirche in den Dreck zu ziehen.

    D.h. die eigentlich zu erwartende Freude (oder “Pflicht zum”) am Differenzieren unterbleibt, und das ist halt S.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nichts gegen die Hackerei an sich hat, aber man muss schon an die Richtigen ran bzw. zu differenzieren verstehen – und nicht immer am Einzelidioten irgendetwas festmachen wollen)

  323. #325 Thomas J
    12. Juni 2011

    @WEbbi

    Ist halt so, dass die vorherrschende Religion immernoch die christliche ist. Ist doch klar, kritisiert man das zuerst? Ob repräsentativ oder nicht, ist doch wurscht.
    Die blogger haben nach ihrem Selbstverständnis ja nicht Anspruch auf eine fundierte Religiionskritik. Sie schreiben, was sie bewegt.
    Vielleicht sollten SIE mal Ihre Ansprüche an die Blogger überdenken?

  324. #326 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    Die Neuapostolische Kirche ist christlich, und anscheinend in Teilen extrem. Man sollte mit einem Maßstab für alle Religionen an die Sache ran (oder die Schnauze halten).

    MFG
    Dr. Webbaer

  325. #327 Thomas J
    12. Juni 2011

    @Webbi

    Grad heute in der Predigt:

    Anregung dazu sollen und müssen aus dem Wortschatz zu streichen.

    “Man sollte…” ist selten gut.

  326. #328 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    @TJ
    “Man” [1] entspricht üblicherweise immer einer Empfehlung oder Beobachtung – vgl. auch das von Dr. Webbaer gerne zitierte: “Eine Aussage zu einem Sachverhalt entspricht für den Systematiker immer einer Aussage einer Person(enmenge) zu einem Sachverhalt.”

    All das sind, fürwahr!, im doitschen Sprachraum eher wenig verteilte Kenntnisse, aber Onkel Webbaer hilft gerne aus; man hilft ja gerne.

    Wichtich ist halt, wie der Dicke immer schon sagte, was unten oder hinten rauskommt; bei atheistisch-aggressiven Debatten im Bereich des Science Blogging sieht’s hier denkbar mau aus.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] neuerdings geübt: “mensch” (vs. Bär, für den Schreiber dieser Zeilen aber eindeutig zu speziesistisch)

  327. #329 junia
    12. Juni 2011

    @Thomas:
    Wieso hat das nichts mit dem Thema zu tun? Wenn der Autor dieses Artikels Kirchgänger ist und keine negativen Erfahrungen in seiner Kirche gemacht hat und deshalb durch Blogger, die mehr oder weniger auf organisierte Religion herumhacken, den Eindruck gewinnt, dass die Wahrnehmung organisierter Religion irgendwie verzerrt ist, dann möchte ich konkret zeigen, dass es Leute wie mich gibt, die bestätigen können, dass das “Draufhauen” schon seine Berechtigung hat.

    Solange Religion Privatsache ist, habe ich persönlich nichts dagegen, ich respektiere die Religionsfreiheit, solange ich keine Sorge haben muss, dass besagte Religion Einfluss auf meine Freiheit haben kann – oder die meiner Kinder. Aber wenn ich sehe, wie die Kreationisten den Schulunterricht beeinflussen oder die Muslime negativen Einfluss nehmen auf bewährte Hygienemaßnahmen in Krankenhäusern und es schaffen, die Scharia in die Justiz zu bekommen, wenn auch nur in Teilbereichen bisher, dann bin ich ehrlich besorgt.

    Was passiert, wenn Kirchen wieder mehr Zulauf bekommen. Ist es unredlich, sich Gedanken darüber zu machen, ob die Kirche auf diese Weise wieder mehr Macht gewinnt und versucht, diese Macht auch wieder auszunutzen wie in der Vergangenheit? Wäre es nicht besser, die Menschen aufzuklären, damit es dazu niemals wieder kommen kann?

    Nur durch scharfe Kritik haben die Kirchen gelernt. Und eine evangelische Kirche, wie Christian sie so positiv erlebt, ist das Ergebnis dieser scharfen Kritiken. Und dass die Neuapostolische Kirche heute nicht mehr so ist wie noch vor einigen Jahren, wäre ohne scharfe Kritik und die heutigen Medien nicht denkbar. Das sollten wir nicht vergessen.

  328. #330 Dr. Webbaer
    12. Juni 2011

    Was passiert, wenn Kirchen wieder mehr Zulauf bekommen. Ist es unredlich, sich Gedanken darüber zu machen, ob die Kirche auf diese Weise wieder mehr Macht gewinnt und versucht, diese Macht auch wieder auszunutzen wie in der Vergangenheit? Wäre es nicht besser, die Menschen aufzuklären, damit es dazu niemals wieder kommen kann?

    Es sind ja nicht nur die Kirchen, sondern es ist die “organisierte Religion”, also u.a. und im Speziellen auch der Islam, der zwar vom schlauen Inhaltemeister mit seiner Formulierung der Überschrift aus der Debatte herausgehalten werden sollte. der aber den Braten heutzutage und in den nächsten Jahrzehnten erst richtig fett machen wird.

    Wer so ahnungslos ist, scheint oder sein will, Kostprobe Reinbrot –

    Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

    – der hat das Problem nicht verstanden und kann auch kein brauchbarer Verteidiger religiöser Werte sein. Zudem muss es dann auch bei der Einordung ins Weltliche mangeln, fürwahr!

    HTH
    Dr. Webbaer

  329. #331 Hel
    12. Juni 2011

    @Junia

    Nur durch scharfe Kritik haben die Kirchen gelernt. Und eine evangelische Kirche, wie Christian sie so positiv erlebt, ist das Ergebnis dieser scharfen Kritiken.

    Da nennst du einen sehr richtigen und wichtigen Aspekt, der für Kritik von außen wie auch von innen (Bereitschaft zu Selbstkritik) zutrifft.

    Im Umkehrschluss gehört mE aber auch dazu, den Mitgliedern der Kirchen nicht a priori jegliche Fähigkeit zur Weiterentwcklung, zum Umdenken, zur Differenzierung und Erneuerung abzusprechen, wie es seitens einiger AtheistInnen geschieht.

    Ich denke, speziell das hatte Christian auch zu diesem Thread motiviert, bezogen vor allem auf die evangelische Kirche.

    Anyway, sei auch von mir als Agnostiker herzlich dafür beglückwünscht, den Ausstieg aus dem reichlich sonderbaren neuapostolischen Verein geschafft zu haben. Eine Großtante von mir gehörte auch dazu. Im meinem engeren Familienkreis, der protestantisch bis agnostisch/atheistisch geprägt war, hieß es, sie sei wohl aus finanziellen Gründen da reingerutscht, da sie in der Nachkriegszeit von ihrem Mann verlassen wurde und ihre 4 Kinder fortan allein durchbringen musste. Damals nahm sie eine Putzstelle in einer neuapostolischen Gemeinde an, welche ihr noch mehr Unterstützung (Essen for die Kinder etc) anbot, wenn sie zu ihnen konvertierte, was sie dann auch tat.

    Alle 4 Kinder wurden jedoch später überzeugte Atheisten oder zumindest Agnostiker *g*

  330. #332 michael
    12. Juni 2011

    @junia
    > und es schaffen, die Scharia in die Justiz zu bekommen, wenn auch nur in Teilbereichen bisher,

    Beispiele ?

  331. #333 Hel
    14. Juni 2011

    333 gabs bei Issos Keilerei
    PängPängPängPängPuffPuffPuffPuff
    Wie, isset denn immer noch nich vorbei?
    Nee, da jeht doch noch eene druff ;-p

  332. #334 Dr. Webbaer
    14. Juni 2011

    @michael
    https://www.stern.de/panorama/scharia-recht-in-deutschland-wenn-um-zweitfrauen-und-morgengabe-gestritten-wird-1612183.html
    Die deutschen Gerichte haben eben oft Entscheidungen ausländischer schariatischer Rechtspflege zu übernehmen, so denken sie. – Zudem ist bspw. die Polygamie, die sofern sie im Ausland statuiert wird, in dem sie straffrei ist, dann auch in D straffrei und wird sozialgesetzlich – bspw. durch ein (willkürliches und vom Ehemann entschiedenenes) Verteilen der Unterhaltsansprüche auf die Ehefrauen – unterstützt, was dann aus Sicht des Schreibärs dieser Zeilen einer direkten Übernahme schariatischer Regelungen entspricht.

    Sie dürfen gerne zur Scharia und deren teilweise Übernahme in die europäischen Rechtssysteme recherchieren, erwarten Sie nicht in jenen aggressiv-atheistischen Blogs hierzu informiert zu werden. – In Großbritannien tut sich hierzu auch einiges…

  333. #335 Christian Reinboth
    14. Juni 2011

    Ich denke, dass es nie und nirgends auf dieser Welt für Gläubige und Atheisten so frei und ungefährdet zu leben war wie hier und heute. Das heißt nicht, dass jedem Alles gefallen muss, aber es gibt Schlimmeres (und es gibt Rechtsmittel). In mein Leben greifen Viele ein und ich greife in das Leben Vieler ein.

    Schön, dass es nochmal jemand so deutlich ausspricht – bin gerade dabei nach drei Tagen Pfingstabsenz die weitergelaufene Diskussion nachzuvollziehen und finde, das obige Zitat ist eines, dem man sich mit Freuden anschließen kann. Ansonsten wundere ich mich immer noch über die Kompetenzdiskussion, die wir hier führen (“Was befähigt einen Theologen dazu, eine Aussage über PID zu treffen?). Die Frage nach der Kompetenz ist eine, die sich in einer Demokratie vermutlich sehr häufig stellt (“Was befähigt eigentlich X, den Posten als Y wahrzunehmen?”), die aber eigentlich nicht zielführend ist, da Posten (auch in Ethikräten) in der Regel eben nicht ausgeschrieben sondern auf anderem Wege vergeben werden. Hier müsste man an das Gesetz ran, wenn sich etwas ändern soll – und dafür gibt es vorgegebene Wege, die Atheisten jederzeit beschreiten können (Verfassungsklage, Petition, Aufnahme ins Programm einer Partei etc. pp.), wenn sie den Zustand wirklich für so schlimm halten…

    Zur NAK: Die ist mir natürlich bekannt, mangels eigener Erfahrungen (die NAK lehnt bekanntlich die Ökumene ab und unterhält weder zur Katholischen noch zur Evangelischen Kirche irgendwelche Kontakte) wüsste ich allerdings nicht, was ich dazu beitragen sollte. Ich kann mich diesbezüglich nur an eine sehr aufwühlende TV-Sendung erinnern, die meiner Erinnerung nach den Titel “Ich hätte so gerne geglaubt” trug – eventuell sollte ich die mal recherchieren und im Blog einstellen, wenn sie denn irgendwo frei verfügbar sein sollte…

  334. #336 Dr. Webbaer
    14. Juni 2011

    Wer die jetzigen Zustände herabsetzt oder gar verdammt, hat ganz sicher ein Problem mit seinem Maßstab und ist vermutlich – mangels Verweismöglichkeit – utopistisch.

    Was aber nicht davon abhalten sollte vor Fehlentwicklungen zu warnen und sich auszuruhen. – Sie selbst sind eingeladen Ihre unbedachten und mehrfach zitierten Äußerungen zur Tolerierbarkeit bestimmter religiöser Regelungen zu überdenken. – Onkel Webbaer überdenkt derweil die eine oder andere unreflektierte eigene Äußerung…

    MFG
    Dr. Webbaer

  335. #337 itz
    15. Juni 2011

    @Webbär

    “(…) ist vermutlich – mangels Verweismöglichkeit – utopistisch.”

    „Der Utopist sieht das Paradies, der Realist das Paradies plus Schlange.“ Christian Friedrich Hebbel

    Dieser Bericht – „Global Restrictions of Religion“ – legt dann aber doch nahe, dass hier und heute noch ein paar Schlangen zu erlegen sind. Ich verweise u.a. auf Paradiese wie Polen (Karfreitag kein Feiertag!;-)), Australien, Südkorea, USA, Chile. Um nur einige zu nennen.

    Vermutlich hilft auch ein Blick von außerhalb: Zur Wahrnehmung organisierter Religion in Deutschland aus Sicht der nordamerikanischen Sphäre.

  336. #338 Henning
    15. Juni 2011

    Ach herrjeh…
    Ich gebe gleich mal zu, dass ich nicht alle Kommentare hier gelesen habe. Trotzdem möchte ich hier auch was loswerden.
    Die Pro-Kirchen-Kommentare scheinen mir in die Richtung zu gehen, dass die christliche Kirche doch im Großen und Ganzen gut sei, weil es soziales Engagement gibt und eigentlich alle Tolerant sind. Die Gegenseite bringt immer wieder “schwarze Schafe” als Beispiel und verallgemeinert…

    Ich glaube ich habe das mal bei Sam Harris oder Richard Dawkins etwas schöner fomuliert gelesen: Das Problem mit dem religiösen Glauben ist, dass er den Nährboden für Fundamentalisten und Extremisten bietet. – Meiner Meinung nach ist das IMMER so! Und Anfangs können diese sogar mit Unterstützung ihrer “Brüder und Schwestern” rechnen.

    Habt Ihr braven, toleranten Christenmenschen euch mal gefragt, ob ihr heute genauso enthusiastisch die christliche Kirche verteidigen würdet, wenn ihr in Theran oder Tel Aviv geboren worden wäret?
    Taufe und Kommunion/Firmung/Konfirmation finde ich nachträglich betrachtet eine ganz schlimme Sache! Habe das selbst durchgemacht und es ist in meiner Erinnerung eine schöne Zeit gewesen. Deshalb ist es aber eben noch nichts Gutes.
    Am Ende würde ich es als ideologische Gehirnwäsche im Schongang, aufgebessert durch Gruppenzwang bezeichnen.

    Von der christlichen Mission will ich erst gar nicht anfangen…

    Auf jeden Fall können sich die Atheisten auch abschminken, die Gläubigen mit mehr oder weniger guten Argumenten zu “bekehren” – das kann nicht funktionieren, da der Glaube einfach irrational ist.

  337. #339 Wizzy
    15. Juni 2011

    Ich bin Atheist, aber bezueglich der Besetzung des Ethikrates bin ich z.B. Christians Meinung: Es sind nicht zuviele Theologen im Ethikrat und demokratisch duerfte man auch die Wahl von Theologen in einen solchen legitimieren (oder wollen wir Theologen irgendwie systematisch benachteiligen?). Selbst nach Expertise gestehe ich Religionsvertretern prinzipiell ethisches Wissen zu ^^, allerdings nicht ihnen allgemein, sondern Individuen speziell –
    allgemein sind meine persoenlichen Erfahrungen mit ueberdurchschnittlich religioesen Leuten sehr zwiespaeltig: Sie sind oftmals extrem umgaenglich und im Grossen und Ganzen gewoehnlich auch nachdenklich, erscheinen mir aber bei bestimmten, jeweils unterschiedlichen Themen eine unbegruendete, vorgefasste Meinung viel zu vehement zu vertreten (z.B. dass die Genesis nicht woertlich zu verstehen sei, Mariae jungfraeuliche Empfaengnis dagegen schon – warum??) – vielleicht ist es dieses geruettelte Mass an Willkuer, das mancher Forist hier in Bezug auf den Ethikrat als gruselig empfindet. Aber das kann bei gut ausgebildeten Theologen, postuliere ich jetzt mal, sicher anders sein.

    Ich wuerde auch einen homoeopathischen, glaskugelnutzenden Astrologen nicht prinzipiell als Ethikratmitglied ausschliessen, sofern seine Qualifikation irgendwie sonst nahelaege, z.B. er waere auch Vorsitzender des Instituts fuer angewandte moralische Philosophie oder so. ^^

  338. #340 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @henning:
    “Auf jeden Fall können sich die Atheisten auch abschminken, die Gläubigen mit mehr oder weniger guten Argumenten zu “bekehren” – das kann nicht funktionieren, da der Glaube einfach irrational ist.”

    Den Eindruck gewinne ich auch immer mehr. Allerdings wüde ich ihn als anti-rational bezeichnen – als bewusste Haltung gegen die Vernunft. Immerhin wird – zumindest bei uns – ja niemand mehr gezwungen, diesen Unsinn zu glauben.

    @Christian Reinboth, Hel:
    Ihr habt es immer noch nicht begriffen, dass wir uns bei unserer Diskussion nicht auf Gesetzesänderungen bezogen und dass vielleicht ein Politiker, der vom Gesundheitsministerium zum Verteidigungsministerium wechselt (oder so) nicht kompetent sein könnte. Ein Politiker ist demokratisch gewählt und nicht vom Papst ernannt (Die Redundanz könnte daher kommen, dass bestimmte Leute dieses Faktum gerne ignorieren). Insofern ist die Verallgemeinerung auf Theologen nicht machbar, Christian, auch wenn Du uns das ständig unterschieben möchtest.

    Bleibt immer noch die Frage, woher die angebliche Kompetenz der Theologen im Ethikrat kommt? Von dem Glauben an eine Jungfrauengeburt oder so? Wo ist da der Unterschied zum Astrologen?

    “Hamwa etwa eine Fußballdemokratische Union Deutschlands? Ist anonyme kostenlose Seelsorge durch Geistliche gleichzusetzen mit teurem Sternzeichengeschwurbel? Und überhaupt, Andrea, könntest du dich denn über Pizza-Esser auch nur annähernd so erzürnen”
    Seit WANN bitte schön ist die Seelsorge durch Geistliche in Deutschland KOSTENLOS? Träum weiter. Oder informier Dich erst einmal, bevor Du so unqualifzierte Kommentare abgibst. Und inwiefern ist die Seelsorge (ich nehme an, Du meinst die der Kirchen?) nicht mit Astrologie zu vergleichen? Das müsstest Du begründen – und da wirst Du Dich schwer tun. Pizza-Esser hätten vermutlich eine eindeutige (nicht gewählte) Mehrheit – und auf die kommt es laut Christian ja an, wenn man in den Ethikrat will. Insofern finde ich dieses Beispiel nach wie vor passend – und selbstverständlich hätte ich nichts dagegen.

    Generell kann ich nicht verstehen, warum Ihr das Problem hier nicht verstehen wollt. Es geht nicht um die Praxis (sind ja nur 4 Mitglieder und die sind ja harmlos und uns geht es ja sowieso gut und die Kirche hat uns alle lieb) oder um die faktische Gesetzeslage. Es geht darum, dass auch Christian keinen triftigen Grund liefern kann, warum ein Theologe im Ethikrat sitzen sollte.

    Lest doch einfach noch einmal den Kommentar von Carl zum Fehlschluss. Dort hat er eigentlich deutlich zum Ausdruck gebracht, warum Ihr in dieser Hinsicht auf dem Holzweg seid. Praxis ist ja gut, aber zuerst sollten wir über die theoretischen Vorgaben reden, oder?

    Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass wir die institutionalisierte Religion in Deutschland belächeln oder auf die leichte Schulter nehmen sollten. Dafür ist sie zu teuer und ihr Machtstreben zu enorm. Von den ständigen Eingriffen in das Leben der Nichtandiesespeziellekirchegläubigen ganz zu schweigen.

    Ich bin alleine schon deswegen zutiefst schockiert, dass ein Wissenschaftler, der alle Bildungsmöglichkeiten in einem fortschrittlichen Land hatte, an so einen Unsinn wie der Jungfrauengeburt festhält. Das ist überhaupt nicht harmlos. Das kann nur gründliche Gehirnwäsche gewesen sein.

  339. #341 miesepeter3
    15. Juni 2011

    @Wizzy

    “Mariae jungfraeuliche Empfaengnis dagegen schon – ”

    Der hebräische Originaltext lautet Maria, die junge Frau. Zu Zeiten der Übersetzung war eine junge Frau eben eine Jungfrau – schnöder Übersetzungfehler ? Oder Absicht, um eine Ersatzfigur für diverse Erd- und sonstige Göttinnen zu kreieren?
    Jedenfalls war Maria vor der Übersetzung keine Jungfrau im Sinne von sexuell unberührt mehr.

  340. #342 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Ein Politiker ist demokratisch gewählt und nicht vom Papst ernannt (Die Redundanz könnte daher kommen, dass bestimmte Leute dieses Faktum gerne ignorieren).

    Die Mitglieder des Ethikrates werden doch aber auch nicht vom Papst ernannt, sondern von demokratisch legitimierten Politikern – schließlich sind auch nicht nur direkt gewählte Personen demokratisch legitimiert, sondern auch solche, die durch ein Gremium ernannt werden, das über eine entsprechende Legitimation verfügt. Der Papst hat mit dem Ethikrat allerdings gar nichts zu tun: Von den gerade mal vier von 26 Theologen im Rat sind nur zwei katholisch, einer davon ist Prof. Schockenhoff der die vom Papst “heimgeholte” Pius-Brüderschaft bekanntlich durch den Verfassungsschutz ausräuchern lassen wollte und der sich zudem bereits mehrfach für homosexuelle Lebensgemeinschaften ausgesprochen hat:

    Der Theologe hatte gesagt, mit einer Wiedereingliederung der Piusbruderschaft hole sich die katholische Kirche einen “rechtsradikalen Sumpf” ins Haus. Zudem belegten Aktivitäten der Piusbruderschaft “eindeutig ein weltanschauliches Amalgam von faschistischen, ehemals nationalsozialistischen Aussagen”. Im Grunde sei das “ein Fall für den Verfassungsschutz”, so Schockenhoff.

    https://www.badische-zeitung.de/freiburg/freiburg-piusbrueder-zeigen-schockenhoff-an

    Wenn homosexuell empfindende Menschen eine feste, auf Solidarität und Dauer angelegte Beziehung eingehen, dann ist das ethisch wertvoll. Ihr Bemühen verdient Rückhalt und ein positives Echo der Kirche. Ich denke, in solchen Fällen muss das Urteil über homosexuelle Handlungen in den Hintergrund treten. Ich sage das auch, weil erkennbar immer mehr Gläubige auf Distanz zu einer kirchlichen Sexualmoral gehen, die ihnen insgesamt lebensfremd und lebensfeindlich vorkommt. Papst und Bischöfe sollten das ernst nehmen und nicht als Laxheit abtun.

    https://www.fr-online.de/politik/schwule-liebe–verdient-rueckhalt-/-/1472596/3026004/-/index.html

    Mit solchen Aussagen kann man Schockenhoff kaum als “Vertreter von des Papstes Gnaden” verbuchen – allein schon die Tatsache, dass er überhaupt in den Rat berufen wurde, zeigt bereits überdeutlich, dass der Papst mit der Ernennung der Mitglieder des Ethikrates aber auch absolut gar nichts zu tun hat – von daher kann man den Vorwurf, der Papst würde hierzulande letztendlich die Zusammensetzung politischer Gremien bestimmen zwar oft wiederholen, richtig wird er davon allerdings nicht…

  341. #343 roel
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D. Die Bundesregierung und der Bundestag haben mit dem Ethikratgesetz die Grundlage für einen unabhängiger Sachverständigenrat geschaffen. Dieser Sachverständigenrat soll gem. Willen der Bundesregierung und des Bundestages aus Mitgliedern bestehen die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange besonders repräsentieren. Die Legitimation ist folglich die Vorgabe der Bundesregierung und des Bundestags sich durch die Repräsentanten beraten zu lassen. Ich denke in der Wahl ihrer Berater sind Bundesregierung und Bundestag frei.

    Und

    “Bleibt immer noch die Frage, woher die angebliche Kompetenz der Theologen im Ethikrat kommt?” Wenn überhaupt stellt sich die Frage nach der Kompetenz bei jedem Mitglied. Wo ist z.B. die Kompetenz der Ökonomen im Ethikrat?

    Und

    “Ein Politiker ist demokratisch gewählt und nicht vom Papst ernannt” Damit kommen Sie zum wiederholten Male. Aber, kein Mitglied des Ethikrats ist demokratisch gewählt. Warum sollten dann unbedingt die Theologen demokratisch gewählt sein?

  342. #344 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Und wieder die Praxis, seufz. Natürlich wird ein Mitglied des Ethikrates nicht vom Papst benannt. Es ist ein bisschen mühsam hier, weil ich das Gefühl nicht loswerde, dass Du Dich absichtlich blöd stellst.
    Immerhin musst Du mir darin zustimmen, dass es möglich ist, dass mindestens zwei Bischöfe (die vom Papst ernannt werden) im Ethikrat sitzen können. Und dazu studierte evangelische Theologen.

    Also noch einmal: WAS genau qualifiziert den “Berufsstand” der studierten Theologen oder der vom Papst ernannten Bischöfe explizit zur Berufung in den Ethikrat? Warum ist ein Mensch, der sich sein ganzes Leben lang mit der Jungfrauengeburt u.a. auseinandergesetzt hat, kompetenter darin, im Ethikrat zu sitzen als ein studierter Astrologe?

    Um Dir die Antwort zu erleichtern:

    Es geht nicht um die tatsächliche Praxis oder um tatsächliche Persönlichkeiten (Du kannst Dir Deine Links also sparen; Dein Beharren auf der Praxis nehme ich dann jetzt als Verweigerung einer Diskussion über die Theorie, sonst müsste ich Dich mit roel auf eine Stufe stellen).

    Es geht um keine scheinbaren Mehrheiten (dann könnten wir auch Pizza-Esser in den Ethikrat berufen).

    Und es scheint auch nicht um kirchliche Inhalte gehen: Hier konntest nicht einmal Du Dich festlegen, ob diese nun beliebig (interpretierbar) oder seit Jahrhunderten rigide sind.

    Also woher kommt denn jetzt die Kompetenz der Kirchenvertreter?

    Und – wie bereits zigMal geschrieben: Wären dann die muslimischen Prediger nicht gleichermaßen kompetent (immerhin beschäftigen sie sich auch ein Leben lang mit einer spezifischen Moral). Dein Argument hier war, nein, weil sie ja in Deutschland nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren. Was sagt uns das dann über die verschiedenen Moralen? Dass sie beliebig nach Mehrheit interpretierbar sind? Wenn keiner mehr etwas über Jungfrauengeburt wissen will, sitzt kein Theologe mehr im Ethikrat? Aber jetzt im Moment, jetzt ist diese eine spezifische Moral relevant für ethische Entscheidungen? Das ist für Entscheidungen über Leben Tod etwas dürftig.

  343. #345 MartinB
    15. Juni 2011

    @Henning
    “Das Problem mit dem religiösen Glauben ist, dass er den Nährboden für Fundamentalisten und Extremisten bietet. – Meiner Meinung nach ist das IMMER so!”
    Ja. Dasselbe gilt auch für Kommunismus, extremen Kapitalsimus (siehe teabagger in den USA) und letztlich auch für die Straßenschlachten zwischen rivalisierenden Fußballvereinen – jede Art von Gruppierung bietet den Nährboden für eine extremistische “wir gegen die”-Haltung; zumindest auf verbaler Ebene zeigt auch diese Diskussion, dass das auch für den Atheismus gilt.

  344. #346 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Immerhin musst Du mir darin zustimmen, dass es möglich ist, dass mindestens zwei Bischöfe (die vom Papst ernannt werden) im Ethikrat sitzen können.

    Ja, da hast Du Recht: Theoretisch wäre es möglich, dass zu einem Zeitpunkt gleich zwei katholische Bischöfe – die als Bischöfe, nicht aber als Mitglieder des Ethikrates vom Papst ernannt werden – im Ethikrat vertreten sind. Du unterschlägst dabei allerdings, dass die Ernennung durch den Papst und die Ernennung in den Ethikrat zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Das ist in etwa so als würde man feststellen, dass ein Pastor durch den Bischof ordiniert (d.h. ernannt) wird und dass dieser Pastor deshalb nicht von der SPD als Beirat in den Sozialausschuss geschickt werden darf, weil dann ja der Bischof indirekt mitbestimmen würde, wer im Sozialausschuss sitzt…

    WAS genau qualifiziert den “Berufsstand” der studierten Theologen oder der vom Papst ernannten Bischöfe explizit zur Berufung in den Ethikrat?

    Wie ich schon mehrfach zu erklären versucht habe, ist die Frage, was jemanden in einer Demokratie dazu qualifiziert, eine bestimmte Funktion zu übernehmen nicht immer zielführend. Was qualifiziert denn den Berufsstand der Ökonomen, sich zur PID zu äußern und was den der Philosophen, wenn es um Atomkraft geht? Deiner Logik nach wäre dann ja das ganze Gremium illegal. Ein Gremium übrigens, das – auch das war ja schon mehrfach thematisiert worden – überhaupt keine Entscheidungen trifft (und schon gar keine über Leben und Tod), sondern nur Empfehlungen ausspricht. Und sollen denn Politiker wirklich nicht frei entscheiden dürfen, von wem sie sich beraten lassen?

  345. #347 Hermann Aichele
    15. Juni 2011

    Da muss ich doch meinen Kommentar abgeben – als Theologe:
    Zur theologischen Ausbildung gehört als wichtige Teildisziplin die Ethik. Und insofern diese Ausbildung an einer Universität geschieht, kann man davon ausgehen, dass geistesgeschichtlich umfassend und interdisziplinär die verschiedensten ethischen Entwürfe mit den verschiedensten philosophischen Querbezügen durchdacht werden.
    Bei Theologen, die in den Ethikrat berufen werden, ist zudem davon auszugehen, dass sie sich in dieser Teildisziplin besonders qualifiziert haben. Die berufenden Instanzen wissen dies. Manche Einwände hier würden sich erledigen, wenn sie wenigstens etwas von Sachkenntnis betreffs theologischer Ausbildung zeigen würden.
    Bei Vertretern anderer zum Vergleich herangezogener Berufs-, Hobby- oder Weltanschauungsgruppen kann man von akademischer Qualifikation nicht ausgehen.

    So autoritätsfixiert ist die Sache nicht, wie es manche gerne hätten, die meinen, der Papst müsse seine Finger irgendwie doch drin haben. Aber man kann natürlich eine atheistische und dazu streng-rationale Verschwörungstheorie basteln 😉
    Und mit der Jungfrauengeburt und sonstigen für Atheisten besonders interessanten Vorstellungen hat das auch nix zu tun. Ich finde – und meine das durchaus auch selbstkritisch – es schade, dass derartige Vorstellungen immer noch in ein Schema obskurer biologischer Auffassungen gepresst werden. Nun, da spielen sich Fundis, dogmatisch Ängstliche und Atheisten eben immer noch die entsprechenden Bälle zu.
    Aber das ist wirklich nicht das Thema dieses Threads.

  346. #348 Henning
    15. Juni 2011

    @MartinB
    Erst mal stimme ich zu, dass das auch für Kommunismus etc. gilt – weil es sich um Ideologien handelt. Ob das für Fußballfans zutrifft, weiß ich nicht – auf jeden Fall ist es aber auch ein “Etikett” dass die Grupierung trägt.
    Aber im Vergleich zu diesen Ideologien oder Etiketten ist es nur die Kirche, die ihre Gemeindemitglieder schon wenige Wochen nach der Geburt etikettiert und Eltern und Paten mit der Erziehung im Glauben beauftragt und die Getauften dann in zartem Jugendalter nach wochenlanger Indoktrination den Glauben feierlich bestätigen lässt.
    Und dann kenne ich keine weitere Ideologie außer der Religion, die ein absolutes und unhinterfragtes Glaubensbekenntnis einfordert, das inhaltlich nicht falsifizierbar ist (gut da könnten die Fußballfans dann auch mit dazu zählen…).
    Aber hast Du schon mal gehört, dass ein Kind in einen kommunistischen Kindergarten geht, oder dass eine kapitalistische Jugendweihe gegeben wird, oder dass jugendliche unter Anleitung einen Fankurs besuchen, der am Ende feierlich die Weihe des örtlichen Fußballvereins vergibt?
    Wenn der religiöse Glaube nicht wäre, so gäbe es immer noch viel genug Ideologien und Etiketten und ohne Religion gäbe es sicher auch Konflikte und Kriege – aber Kinder sollten m. E. möglichst frei von Ideologien und Religionen aufwachsen – das würde sie doch em ehesten Tolerant machen, oder nicht.
    Und ich persönlich habe noch nichts gehört von atheistischen Fundamentalisten, die sich und unschuldige in die Luft sprengen oder gegen Theisten zu Felde gezogen sind, weil sie den Atheismus verbreiten wollen.
    Da muss man also schon bitte unterscheiden!!!

  347. #349 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “Du unterschlägst dabei allerdings, dass die Ernennung durch den Papst und die Ernennung in den Ethikrat zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. ”

    Nein, das habe ich nie unterschlagen oder behauptet. Bischöfe oder Ex-Bischöfe sind lediglich heiße Kandidaten als Mitglied für den Ethikrat und/oder Mitglieder und ich möchte/wollte explizit darauf hinweisen, dass dadurch die Mehrheit der Bevölkerung von diesem Amt ausgeschlossen ist (da sie ja vom Papst ernannt werden).

    “Das ist in etwa so als würde man feststellen, dass ein Pastor durch den Bischof ordiniert (d.h. ernannt) wird und dass dieser Pastor deshalb nicht von der SPD als Beirat in den Sozialausschuss geschickt werden darf, weil dann ja der Bischof indirekt mitbestimmen würde, wer im Sozialausschuss sitzt…”

    Das ist in etwa genau NICHT so. Der Pastor wird in den Beirat des Sozialausschusses ja nicht qua Vertreter mit besonderer ethischer Kompetenz, die ja wie auch immer geartet im Ethikrat sitzen sollte, geschickt, oder? Wenn ja, dann hätte ich gerne den Wortlaut für diesen Sozialausschuss, der besagt, dass ein Vertreter einer spezifischen Moral dort drin sitzen muss.

    Du verwechselst offensichtlich Funktion mit Kompetenz. Anders kann ich mir Dein Nicht-Verstehen-Wollen nicht mehr erklären. Neben Carl und Cydonia habe ich jetzt alles menschenmögliche getan, um Dir zu erklären, warum Deine Kirchenvertreter (die Vertreter genau Deiner persönlichen gewählten Kirche) keine besondere ethische Kompetenz für den Ethikrat aufweisen bzw. keine über der eines z.B. Astrologen hinausgehende.

    Deine letzte Frage war ein kleiner Witz, nicht? Wenn im Gesetz steht, dass die Politiker sich von einem Ethikrat beraten lassen, der zu einem bestimmten Anteil aus Theologen bestehen MUSS, inwiefern kann sich der Politiker sich das dann frei aussuchen?

    Deine Verweise auf die Praxis sind mittlerweile überflüssig, da ausführlich bekannt, s.o. Viel lieber wäre mir, Du würdest darauf antworten, inwiefern sich jemand als besonders ethisch kompetent ausweist, der ein Leben lang Dinge wie die Jungfrauengeburt studiert und glaubt.

  348. #350 Dr. Webbaer
    15. Juni 2011

    Und dann kenne ich keine weitere Ideologie außer der Religion, die ein absolutes und unhinterfragtes Glaubensbekenntnis einfordert, das inhaltlich nicht falsifizierbar ist (gut da könnten die Fußballfans dann auch mit dazu zählen…).

    Das stimmt doch einfach nicht. Sogar in liberalen und sich fast fortwährend auf die Europäische Aufklärung berufende Kreisen finden Sie Verrückte, bei den Ökologisten dürfen Sie (erfolgreich) suchen, im rechten und linken Spektrum ebenso.

    Martin Bäker wird an dieser Stelle gerne zugestimmt. – Anderen, die sich ähnlich äußerten natürlich auch, irgendwer, war es Popper?, hat einmal angemerkt, dass die offene Gesellschaft viele Feinde hat.

    Dass es Spezifika und vergleichsweise klare Zuordnungen, Stichwort Selbstmordattentate mit prädiktiver Gutfühlung im Jenseits, klar, das hat niemand in Frage gestellt. – Aber auch nicht die Tamil Tigers vergessen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  349. #351 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Henning

    Aber hast Du schon mal gehört, dass ein Kind in einen kommunistischen Kindergarten geht, oder dass eine kapitalistische Jugendweihe gegeben wird, oder dass jugendliche unter Anleitung einen Fankurs besuchen, der am Ende feierlich die Weihe des örtlichen Fußballvereins vergibt?

    Also kommunistische Kindergärten und kommunistische Jugendweihen soll es durchaus gegeben haben (und wird es vermutlich auch noch geben…).

    Und ich persönlich habe noch nichts gehört von atheistischen Fundamentalisten, die sich und unschuldige in die Luft sprengen oder gegen Theisten zu Felde gezogen sind, weil sie den Atheismus verbreiten wollen.

    War gerade neulich erst Thema in Geograffitico: Leider gibt es neben der Religion auch viele andere Wege, Menschen dazu zu bewegen, andere zu töten oder sich umzubringen. Und die Masse aller Selbstmordattentäter ist – das war mir zum Beispiel auch noch nicht bekannt – eben nicht religiös motiviert, hierzu gab es mal eine Untersuchung für den Political Science Review über die Jahre 1980 bis 2001 die zeigt, dass knapp die Hälfte aller Selbstmordattentate in diesem Zeitraum auf das Konto einer marxistisch-leninistischen Gruppierung (komplett mit “Religion ist Opium für das Volk”) in Sri Lanka geht:

    https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/06/als-waffen-missbrauchte-frauen.php

    Oder wie Martin schon richtig festgestellt hat: Jede Ideologie oder Philosophie, die Gruppenzugehörigkeiten ermöglicht, kann für ein “wir gegen die” missbraucht werden…

  350. #352 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Hermann Aichele:
    Ist es nicht möglich, auch irgendwo Astrologie zu studieren (analog zur akademischen Ausbildung der Theologen)? Und wäre es dann nicht angebracht, die seltsamen Inhalte eines Theologiestudiums bzw. das Enstehen desselben (wie es überhaupt dazu kam, dass Theologie studiert werden kann) zu untersuchen? Und wäre es in diesem Zusammenhang dann nicht angebracht sich einmal zu überlegen, warum Theologie niemals auch nur annähernd eine Wissenschaft sein kann und deshalb – trotz angeblichen “akademischen” Studiums – im normalen Wissenschaftsbetrieb absolut nichts zu suchen hat? Ein Fach, das genau null Ergebnisoffenheit zeigt (das Ergebnis steht ja fest, Gott usw.), kann niemals ein wissenschaftliches Fach sein. Ich bin sogar am überlegen, inwiefern ich hier den Astrologen Unrecht tue. Nur weil etwas historisch gewachsen ist, ist es noch lange keine Wissenschaft.

    Nehmen wir einmal Christians “Mehrheit” und stellen wir uns vor, eine rigide andere Moral würde plötzlich massenhaft Zustimmung finden. Trotzdem in dieser Moral Ehebruch nach wie vor mit Steinigen bestraft wird, entwickelt sich das Studium dieser Moral zu einem “akademischen Fach”. Und weil es jetzt ein akademisches Fach mit allen Würden und so ist, deshalb ist es gerechtfertigt, dass Vertreter dieser einen Moral in einem “staatlichen ” Ethikrat sitzen? Ach nö, diese Argumentation ist Deiner nicht würdig.

    Was macht denn die Theologen (die akademisch gebildeten) ethisch so fit für allgemeine ethische Entscheidungen? Das Interpretieren der Ethik anhand ihrer eigenen rigiden Moral? Der Glaube an unsinige, nicht-existente Dinge? Und: Warum distanzierst Du Dich nicht explizit von dem Unsinn der Jungfrauengeburt? Natürlich hat “es” damit nichts zu tun. Wie Ernst nimmst Du Astrologen? Und wie Ernst kann ein Atheist einen Menschen nehmen, der an eine Jungfrauengeburt glaubt, auch wenn er das 4 Jahre lang studiert hat? Das soll dann ein besonders kompetenter Ethikbeurteiler sein?

  351. #353 MartinB
    15. Juni 2011

    @Henning
    “dass ein Kind in einen kommunistischen Kindergarten geht, ”
    Sozialistisch vielleicht? Sowas soll es ja gegeben haben.

    “Kinder sollten m. E. möglichst frei von Ideologien und Religionen aufwachsen – das würde sie doch em ehesten Tolerant machen, oder nicht.”
    Natürlich. Wenn aber Eltern nicht tolerant sind, dann ließe sich diese Freiheit letztlich nur mittels strenger Kontrolle der elterlicher Erziehung durchsetzen. Die dazu notwendigen Eingriffe in die persönliche Freiheit würden schwerer wiegen als der Gewinn – die Schulpflicht schafft bei uns eine gewisses gegengewicht.

    “Da muss man also schon bitte unterscheiden!!!”
    Deswegen habe ich ja auch ganz explizit “auf verbaler Ebene” dazugeschrieben – und zumindest in Deutschland sind auch die Christen, die Leute in die Luft sprengen, nicht eben häufig…

  352. #354 Hel
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Seit WANN bitte schön ist die Seelsorge durch Geistliche in Deutschland KOSTENLOS? Träum weiter. Oder informier Dich erst einmal, bevor Du so unqualifzierte Kommentare abgibst.

    Tststs… Gucksu hier: https://www.ekd.de/seelsorge/seelsorge.html

    Seelsorge & Beratung: Wenn Sie einen Gesprächspartner suchen, so ist die Evangelische Kirche via E-Mail, Chat, SMS, Telefon oder auch per Brief gerne für Sie da – vertraulich, kostenlos und anonym.

    Evangelische Christen glauben übrigens nicht wirklich an eine Jungfrauengeburt, vgl https://www.ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html

    Und inwiefern ist die Seelsorge (ich nehme an, Du meinst die der Kirchen?) nicht mit Astrologie zu vergleichen? Das müsstest Du begründen

    Müsste ich das? Na gut, ist ja nicht schwer: Seelsorge ist anonym und kostenlos. Seelsorger wollen nicht dein Geburtsdatum wissen. Seelsorger hören mehr zu als selbst zu sprechen. Seelsorger stellen üblicherweise keine Prophezeihungen auf. Siehe ansonsten https://www.zeit.de/karriere/beruf/2010-12/beruf-seelsorger … Astrologen wollen für individuelle Horoskope bezahlt werden. Astrologen brauchen dein Geburtsdatum. Astrologen beurteilen dich anhand deines Sternzeichens. Astrologen wollen dir eher nicht stundenlang zuhören, es sei denn, sie sitzen an einer kostenpflichtigen Astro-Hotline. Astrologen definieren sich nicht als seelischen Beistand, sondern als Bezahl-Orakel.

    Generell kann ich nicht verstehen, warum Ihr das Problem hier nicht verstehen wollt.

    Das merkt man. In meinem Falle liegt es daran, dass ich darin kein Problem sehe. Ich verstehe wohl, dass du damit ein Problem hast.

    Es geht darum, dass auch Christian keinen triftigen Grund liefern kann, warum ein Theologe im Ethikrat sitzen sollte.

    Ich denke, dass es Christian in diesem Thread ursprünglich gar nicht um den Ethikrat ging. Dir geht es bzgl Ethikrat nicht um die Praxis und auch nicht um die faktische Gesetzeslage. Demnach gehts dir offenbar um die Theorie. In diesem Sinne verlangst du als Atheistin von einem Christen eine Rechtfertigung, eine Begründung für etwas, was du doch ohnehin im selben Atemzug kategorisch ablehnst. Ist das nicht ein ziemlich sinnloses Unterfangen?

  353. #355 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Deine letzte Frage war ein kleiner Witz, nicht? Wenn im Gesetz steht, dass die Politiker sich von einem Ethikrat beraten lassen, der zu einem bestimmten Anteil aus Theologen bestehen MUSS, inwiefern kann sich der Politiker sich das dann frei aussuchen?

    Die Politik kann sich (a) frei aussuchen, wen er in den Ethikrat beruft und könnte außerdem (b) den Gesetzestext ändern. Zudem steht im Gesetz nicht, dass eine bestimmte Anzahl an Theologen berufen werden muss, lediglich dass theologische Kompetenzen vertreten sein sollten. Und daraus ergibt sich durchaus die Möglichkeit gar keinen Theologen zu berufen.

    Deine Verweise auf die Praxis sind mittlerweile überflüssig, da ausführlich bekannt, s.o. Viel lieber wäre mir, Du würdest darauf antworten, inwiefern sich jemand als besonders ethisch kompetent ausweist, der ein Leben lang Dinge wie die Jungfrauengeburt studiert und glaubt.

    Dazu hat Hermann Aichele als studierter Theologe ja dankenswerterweise bereits etwas geschrieben: Erstens sind Ethik- und Philosophie-Vorlesungen Pflicht für jeden angehenden Theologen, so dass man einem Theologen schon mal zubilligen kann, dass er sich mit ethischen Fragen auf akademischem Niveau vermutlich länger auseinandergesetzt hat, als Du oder ich. Hinzu kommt, dass Theologen sich eben nicht den ganzen Tag mit der Jungfrauengeburt oder ähnlichen Themen befassen – hier unterliegst Du offenbar einer Negativ-Projektion. Darüber hinaus habe ich Dir die Gegenfrage – was denn z.B. einen Ökonomen hinsichtlich der PID oder einen Philosophen hinsichtlich der Atomkraft – qualifiziert auch schon mehrfach gestellt…

  354. #356 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Hel:
    “Seit WANN bitte schön ist die Seelsorge durch Geistliche in Deutschland KOSTENLOS? Träum weiter. Oder informier Dich erst einmal, bevor Du so unqualifzierte Kommentare abgibst.
    Tststs… Gucksu hier: https://www.ekd.de/seelsorge/seelsorge.html
    Seelsorge & Beratung: Wenn Sie einen Gesprächspartner suchen, so ist die Evangelische Kirche via E-Mail, Chat, SMS, Telefon oder auch per Brief gerne für Sie da – vertraulich, kostenlos und anonym.”

    Ja schooon. Und wer finanziert die “Evangelische Kirche”? Bist Du so grenzenlos naiv oder tust Du so? Oder bist Du der Ansicht, dass die “Evangelische Kirche” zu den ganzen Geldern, die sie von Staats wegen erhält noch ZUSÄTZLICH Gebühren für ihr kostenloses Marketing erhalten sollte? Ähem, die Lehrer sind für unsere Kinder aus reinem Altruismus da, und die Straßenbenutzung ist übrigens auch komplett kostenlos. Du scheinst wohl schon im Paradies zu weilen.

    “Evangelische Christen glauben übrigens nicht wirklich an eine Jungfrauengeburt, vgl https://www.ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html … ”

    Aha. Christian, gibt Du uns es hier bitte schriftlich, dass die Jungfrauengeburt und der ganze andere Unsinn, der so in der Bibel und anderswo steht, von Dir definitiv NICHT geglaubt wird? Herrn Aichele hatte ich ja schon danach gefragt. Irgendwie scheint das mit der Distanzierung problematisch …

    “Das merkt man. In meinem Falle liegt es daran, dass ich darin kein Problem sehe. Ich verstehe wohl, dass du damit ein Problem hast. ”

    Nein, tust Du nicht. Weil Du nach wie vor ethische Kompetenz eines Mitglieds im Ethikrat nicht von einem Glauben an eine spezifische Moral unterschieden kannst. Ansonsten verweise ich auf Carl, der dies sehr schön erklärt hat.

    “In diesem Sinne verlangst du als Atheistin von einem Christen eine Rechtfertigung, eine Begründung für etwas, was du doch ohnehin im selben Atemzug kategorisch ablehnst. Ist das nicht ein ziemlich sinnloses Unterfangen?”

    Ja – aber nicht von Anbeginn. Sinnlos wird es erst in dem Moment, wo ein Christ auf seiner Jungfrauengeburt (in übertragenem Sinne, als Metapher für den ganzen anderen Unsinn) besteht oder auf einer besondere ethischen Kompetenz – die sich nachweislich bei Christen nur auf eine spezifische Moral bezieht. Ich hätte mich gerne durch echte Argumente überzeugen lassen – aber vermutlich hast Du Recht, die kann es nicht geben. Wenn es diese aber nicht geben kann, haben Theologen im Ethikrat auch nichts zu suchen.

    @Christian R.
    Auf Herrn Aichele habe ich gesondert geantwortet, er hat einen gehörigen Knoten in seiner Argumentation. Nur weil etwas “akademisch” ist, ist es noch lange nicht ethisch kompetent.

    “Erstens sind Ethik- und Philosophie-Vorlesungen Pflicht für jeden angehenden Theologen, so dass man einem Theologen schon mal zubilligen kann, dass er sich mit ethischen Fragen auf akademischem Niveau vermutlich länger auseinandergesetzt hat, als Du oder ich. Hinzu kommt, dass Theologen sich eben nicht den ganzen Tag mit der Jungfrauengeburt oder ähnlichen Themen befassen – hier unterliegst Du offenbar einer Negativ-Projektion. ”

    Wie ernst kann ich Ethik- und Philosophie-Vorlesungen an einer theologischen Fakultät nehmen?
    “Du oder ich” ist definitiv nicht richtig. Ich habe ein abgeschlossenes Philosophiestudium. Deshalb kann ich wohl auch Theorie von Praxis unterscheiden. Auch ich habe mich nicht “den ganzen Tag” mit ethischen Fragestellungen, sondern auch mit jenen der Erkenntnistheorie u.a. beschäftigt. Mein großer Vorteil gegenüber Deinem Theologen ist jedoch, dass ich an einer “neutralen” Uni studiert habe, die nicht ideologisch ausgerichtet war und dass ich alle Arten von Moral kennenlernen durfte. Dein Theologe bewertet sämtliche Sachverhalte durch genau die Brille eine Moral (nämlich der seines Deos) und ist damit schon ziemlich eingeschränkt, nicht? Beispiele hatte Florian hier oder anderswo genügend genannt.

    “was denn z.B. einen Ökonomen hinsichtlich der PID oder einen Philosophen hinsichtlich der Atomkraft – qualifiziert auch schon mehrfach gestellt…”

    Abgesehen davon, dass hier sicherlich Gründe “ökonomischer Art” angeführt werden könnten (immerhin kann man Wirtschaftswissenschaften ja auch studieren, nicht wahr?), hättest Du keine Berechtigung, diese Frage zu stellen. Schließlich bestimmt bei Dir ja die Mehrheit der angeblich Gläubigen die Zusammensetzung des Ethikrats. Also gehe einfach davon aus, dass die Mehrheit der Bevölkerung an die “Ökonomie” glaubt und der Ökonom deshalb eine Supervertretung für die Mehrheit im Ethikrat darstellt.

  355. #357 Hel
    15. Juni 2011

    Tja, manche sprechen ja auch der Psychologie, der Soziologie, der Philosophie oder der Ökonomie den Status einer Wissenschaft ab…

    Ich sachma: Christ sein ist weder ein Schutz davor noch eine Voraussetzung dafür, ein Arsch zu sein.

    @Andrea

    Es geht um keine scheinbaren Mehrheiten (dann könnten wir auch Pizza-Esser in den Ethikrat berufen).

    Gääähn… Es darf als sicher gelten, dass Christian nicht der einzige Mensch in Deutschland ist, der CDU gewählt hat. Für die bestehende CDU-Mehrheit müssen noch ein paar Millionen mehr ihr Kreuzchen an der gleichen Stelle gemacht haben.

    Es kommt aber noch viel besser: Der Vorläufer des Ethikrates, der Nationale Ethikrat, wurde unter Rot-Grün ins Leben gerufen. Aus dem Einrichtungserlass von 2001:

    §2 (1) Der Nationale Ethikrat bündelt den interdisziplinären Diskurs von Naturwissenschaften, Medizin, Theologie und Philosophie, Sozial- und Rechtswissenschaften. Er organisiert die gesellschaftliche und politische Debatte unter Einbeziehung der verschiedenen Gruppen. Er unterbreitet Informations- und Diskussionsangebote an die Bürgerinnen und Bürger (z. B. Ausstellungen, Veröffentlichungen, Internetforen etc.)

    Vgl https://www.ethikrat.org/archiv/nationaler-ethikrat/einrichtungserlass

    Ergo befand auch schon eine andere Mehrheit, nämlich die für den Atheisten Schröder, es als angemessen, den Theologen eine Beteiligung in jenem Gremium zuzugestehen.

  356. #358 roel
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth ‘tschuldigung, dass ich mich hier nochmal einklinke, aber die Frage hatte ich auch gestellt.

    @Andrea N.D. “Abgesehen davon, dass hier sicherlich Gründe “ökonomischer Art” angeführt werden könnten” Welche, denn, nennen Sie die doch bitte!

    “hättest Du keine Berechtigung, diese Frage zu stellen. Schließlich bestimmt bei Dir ja die Mehrheit der angeblich Gläubigen die Zusammensetzung des Ethikrats.” Das ist wieder absolute Andrea-N.D.-Logig nämlich einfach nur falsch. Die Frage geht an Sie, und da ist nur Ihre Begründung gefragt.

  357. #359 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Abgesehen davon, dass hier sicherlich Gründe “ökonomischer Art” angeführt werden könnten (immerhin kann man Wirtschaftswissenschaften ja auch studieren, nicht wahr?), hättest Du keine Berechtigung, diese Frage zu stellen. Schließlich bestimmt bei Dir ja die Mehrheit der angeblich Gläubigen die Zusammensetzung des Ethikrats. Also gehe einfach davon aus, dass die Mehrheit der Bevölkerung an die “Ökonomie” glaubt und der Ökonom deshalb eine Supervertretung für die Mehrheit im Ethikrat darstellt.

    Ich habe ja mit Ökonomen – oder Philosophen – im Ethikrat keinerlei Probleme, ebenso wie mit Theologen. DU bist doch aber diejenige die immer wieder fragt, welche ganz besondere, von Dir nachvollziehbare Kompetenz denn ein Theologe mitbringt, die ihn berechtigen würde, dem Ethikrat anzugehören. Und genau daher frage ich Dich, welche Kompetenz denn der Ökonom zur PID oder der Philosoph zur Atomkraft mitbringt? Und ob dies – so sich diese Frage nicht positiv beantworten lässt – Deiner Logik entsprechend nicht bedeuten müsste, dass die auch alle nicht mitreden dürften bzw. dass der Rat an sich illegitim ist?

  358. #360 michael
    15. Juni 2011

    Ich bin mir ja nicht sicher, ob ein Punkt, warum sich einige daran stören , dass Theologen im Ethikrat sitzen, die Befürchtung ist, dass sie auf Grund ihres kirchlichen Hintergrundes sich gegen PID und ähnlichem aussprechen, weshalb man ja auch keine Bedenken gegen Wirtschaftswissenschaftlern u.ä. hat.

    Meiner Meinung nach ist der Ethikrat komplett überflüßig (genauso wie die Diskussion darüber). Wenn der Bundestag der Meinung ist, dass er über gewisse Dinge nicht allein entscheiden kann, soll er einen Volksentscheid herbeiführen. In anderen Ländern geht das auch.

  359. #361 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Nennt man das jetzt selektiv antworten? Ich habe nur Deine Antworten parodiert. Wenn Dir diese nicht gefallen, dann denke Dir bessere aus.

    Antworten auf: Begründung Kompetenz Theologen Ethikrat (inhaltlich)? Distanzierung Jungfrauengeburt?

    Ansonsten verweise ich auf Carl, der konnte das meiner Meinung nach noch viel prägnanter erklären, aber irgendwie hast Du es da auch nicht verstanden. Übrigens bin ich wie Carl der Meinung, dass sämtliche Mitglieder des Ethikrats Christen sein könnten – das ist nicht Punkt und stört auch Niemanden. Sie sollten aber nicht qua Vertreter einer (oder zwei) Kirche(n) im Ethikrat sitzen. Aber Du hast es bei Carl nicht verstehen wollen, also brauche ich es auch nicht wiederholen. Nur eines noch: Was ist dann eigentlich ein christlicher Theologe im Gegensatz zum christlichen Ökonomen? Ein Doppelwhopper? Oder: Doppelt hält besser?

    @Hel:
    “Ergo befand auch schon eine andere Mehrheit, nämlich die für den Atheisten Schröder, es als angemessen, den Theologen eine Beteiligung in jenem Gremium zuzugestehen.”

    Das sagt jetzt genau was? Dass es richtig ist, dass Theologen im Ethikrat sitzen, weil Atheisten das Gesetz gemacht haben?
    Du checkst es einfach nicht, oder? Ich baue hier keine Fronten Atheisten gegen Gläubige auf. Ich hinterfrage die Berechtigung bzw. Kompetenz von Theologen in dem deutschen Ethikrat – was ist daran eigentlich nicht zu verstehen?

    “Tja, manche sprechen ja auch der Psychologie, der Soziologie, der Philosophie oder der Ökonomie den Status einer Wissenschaft ab…
    Ich sachma: Christ sein ist weder ein Schutz davor noch eine Voraussetzung dafür, ein Arsch zu sein.”

    Oder ein Heiliger. Ganz Deiner Meinung. Hat aber nicht wirklich etwas mit der Diskussion zu tun.

  360. #362 Hermann Aichele
    15. Juni 2011

    Schöne Frage von @Andrea N.D.
    “Wie ernst kann ich Ethik- und Philosophie-Vorlesungen an einer theologischen Fakultät nehmen? ” Welche genau kennen Sie denn konkret ? Nennen Sie doch wenigstens ein Vorlesungsthema oder einen Gedankengang aus einer solchen Vorlesung. Sonst könnte ich die Vermutung haben, Sie würden von etwas reden, wovon Sie gar keine Ahnung haben.
    Und wenn Sie schreiben, Sie wollten immer wieder „erklären [!], warum Deine Kirchenvertreter (die Vertreter genau Deiner persönlichen gewählten Kirche) keine besondere ethische Kompetenz für den Ethikrat aufweisen bzw. keine über der eines z.B. Astrologen hinausgehende.“, dann zeigt sich hier endlich überdeutlich: dass eine vorgefasste Negativ-Behauptung nur deshalb in Frageform (woher die Kompetenz) abgepackt wird, um sich die Mühe eines Belegs zu sparen.

    Ob Theologie an Universitäten gehört, das ist eine jetzt zusätzlich aufgeworfene Frage. Ich stelle jedenfalls fest, dass der die Mehrheit der Akademiker nicht so verbissen und verbiestert dagegen ist, dass es zu einem Ausschluss der Theologie reichen würde. Viele beteiligen sich gern an interdisziplinären Gesprächen.
    Es ließe sich ja mal über deren Gründe nachdenken, bevor man etwas abserviert, von dem man offensichtlich keine Ahnung hat.

    Ja, und zur Jungfrauengeburt: Die nehme ich so ernst, wie sie mal recht klug in einer Sendung des Südwestrundfunks dargestellt wurde. Hier finden Sie das Manuskript. Aber mehr Mühe möchte ich mir jetzt bei diesem an den Haaren herbeigezogenen OT-Thema nicht machen. Ich äußerte mich jedenfalls dazu schon genügend, aber beschäftigte mich nicht “ein Leben lang“ damit.

  361. #363 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @michael:

    Ich bin mir ja nicht sicher, ob ein Punkt, warum sich einige daran stören , dass Theologen im Ethikrat sitzen, die Befürchtung ist, dass sie auf Grund ihres kirchlichen Hintergrundes sich gegen PID und ähnlichem aussprechen, weshalb man ja auch keine Bedenken gegen Wirtschaftswissenschaftlern u.ä. hat.

    Das mag ja so sein, letzten Endes wäre ja aber nicht auszuschließen, dass auch ein gläubiger Ökonom sich aufgrund seines Glaubens gegen die PID aussprechen würde. Um das zu verhindern müsste man den Mitgliedern vermutlich verbieten, nach ihrem Gewissen zu entscheiden, was ja aber auch nicht wünschenswert wäre. Wobei sich für mich ohnehin die Frage stellt, wofür wir den Ethikrat eigentlich brauchen, dient er letztendlich doch nur der “Absegnung” bereits getroffener Entscheidungen – da könnte – oder müsste – man eigentlich besser im Parlament diskutieren…

  362. #364 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Antworten auf: Begründung Kompetenz Theologen Ethikrat (inhaltlich)? Distanzierung Jungfrauengeburt?

    Huh? Warum sollte ich mich “von der Jungfrauengeburt distanzieren” müssen, damit wir über den Ethikrat diskutieren können. Und was die inhaltliche Kompetenz der Theologen angeht, warte ich immer noch auf die Antwort auf meine Frage, wie wir denn Kompetenz in diesem Setting (Qualifikation für Teilnahme am Ethikrat) überhaupt definieren wollen, d.h. was den Ökonomen zur PID und den Philosophen zur Sicherheit von AKWs qualifiziert. Wenn wir diesen Punkt geklärt haben, sind wir schon ein gutes Stück weiter und können die Frage vielleicht (hoffentlich) klären…

    Was ist dann eigentlich ein christlicher Theologe im Gegensatz zum christlichen Ökonomen? Ein Doppelwhopper? Oder: Doppelt hält besser?

    Also es gibt natürlich durchaus auch islamische Theologen (kann man demnächst z.B. in Münster studieren. Und sicher gibt es auch Theologen – gleich welcher Fachrichtung – die selbst Atheisten oder Agnostiker geworden sind, in diesem Sinne also atheistische oder agnostische Theologen…

  363. #365 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Hermann Aichele:
    Selten hat sich jemand selbst so bestätigt. Statt einer klaren Distanzierung ein Link mit 23 Seiten Wischiwaschimärchen, bei dem jeder nach Belieben wieder hineininterpretieren kann, was er möchte – so wie die ganze christliche Kirche aufgebaut ist.

    Tja, wie wäre es denn damit gewesen: “Ich erkenne die wissenschaftlich-historischen Forschungen zum Thema “Jungfrauengeburt” an und sehe, dass diese Behauptung von XXX zum Zeitpunkt xxx in die Bibel eingeschrieben wurden, um xxx. Insofern ist sind diese Passagen aus der Bibel heute natürlich nicht mehr haltbar.”

    So oder so ähnlich können weder Du noch Christian Euch äußern, weil Ihr natürlich an diesen Unsinn glauben müsst, sonst bricht ein Großteil Eures Lügengebildes ein.

    Übrigens habe ich anfangs noch “Jungrauengeburt” ETC. geschrieben. Euer Märchenbuch gibt ja noch so einiges an Unsinn her, der nach wie vor eisern geglaubt wird, insofern war “Jungfrauengeburt eher stellvertretend für den Rest gemeint – und mit der einen oder anderen Sache wirst Du Dich ja wohl ein Leben lang beschäftigen, sonst bist Du eventuell auf dem Holzweg?

    Natürlich ist die Theologie an Fakultäten das Grundthema (damit habe ich ja Deinen Fehlschluss Theologie = akademisches Fach folgt studierte Theologen haben ethische Kompetenz widerlegt) – so wie Verhütung/künstliche Befruchtung für die Kirchen. Die PID, Pille, Kondome wären dann Theologen in Ethikräten.

    Würdest Du auch das Fach “Ethik” beispielsweise an rechtsextremen Fakultäten, die grundsätzlich eine Ideologie lehren, bzw. die Vertreter dieser Ideologie, die Ethik im Rahmen ihres grundsätzlichen Ideologiestudiengangs studiert haben, im Ethikrat begrüßen, oder hättest Du Deine Zweifel über deren eingefärbte einseitige “Kompetenz”?

    Ich weiß zwar nicht, ob das vergleichbar oder übertragbar ist, aber der Unterschied zwischen dem Unterrichtsfach Ethik und dem Unterrichtsfach kath./evang. Religion ist enorm. Die ethische “Kompetenz”, die in Religion gelehrt wird ist bestenfalls dürftig, ich würde sogar sagen, kinderverdummend wenn nicht menschenverachtend. Die ethische “Kompetenz”, die im Fach Ethik gelehrt wird, ist tatsächliche Ethik, was das Fach Ethik ausmacht – ohne die Prägung einer spezifischen kirchlichen Moral.

  364. #366 Andrea N.D.
    15. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Schön abgelenkt, Christian. Du bist aber seit ca. 200 Kommentaren am Ball. Den anderen hast Du diesbezüglich auch nicht geantwortet.

    Ich warte immer noch auf die spezifische Kompetenz der Theologen im Ethikrat, wenn es denn nicht ihre beliebig interpretierbare/rigide (leider hast Du wieder versäumt, hierauf zu antworten) Moral ist. Erst wenn Du Dich dazu herablässt, hier endlich profund zu antworten, werde ich mir überlegen, was Ökonomen, Biologen, Hausfrauen oder andere in einem Ethikrat zu suchen haben.

    Deine islamischen Theologen hast Du ja bereits selbst widerlegt. Sie stellen keine Mehrheit in Deutschland, sind also nach Deiner Argumentation irrelevant. Damit wieder meine Frage: Stellt der christliche Theologe dann einen Doppelwhopper gegenüber dem christlichen Ökonomen dar?

    Interssant, dass Du Dich nicht von der Jungfrauengeburt distanzieren KANNST. Scheint ein echtes Problem zu sein. Na Hel, da hatte ich wohl recht?
    Damit gilt für mich: Wie Ernst soll ich Dich überhaupt als Wissenschaftler/Diskussionspartner nehmen, wenn Du an so einen – noch dazu nachweislich falschen – Unsinn glaubst? Antwort: Ich kann Dich Ernst nehmen, wenn Du über erneuerbare Energien oder andere Dinge schreibst, wo der Glaube komplett ausgeklammert und Deine Privatsache ist. Aber besonders kompetent in ethischen Dingen erscheinst Du mir damit nicht gerade.

  365. #367 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Die ethische “Kompetenz”, die in Religion gelehrt wird ist bestenfalls dürftig, ich würde sogar sagen, kinderverdummend wenn nicht menschenverachtend. Die ethische “Kompetenz”, die im Fach Ethik gelehrt wird, ist tatsächliche Ethik, was das Fach Ethik ausmacht – ohne die Prägung einer spezifischen kirchlichen Moral.

    Mal unter uns: Diese an Hass anmutende Negativ-Fixierung auf alles Religiöse wird Dich im Leben nicht wirklich weiterbringen. Eine Antitheistin wie Dich, die letzten Endes ganzen Bevölkerungsschichten oder Berufsgruppen den Verstand oder die Fähigkeit zum ethischen Urteil abspricht, würde ich persönlich beispielsweise nicht in einen Ethikrat berufen wollen (Es nützt ja nichts, wenn da jemand sitzt der sagt “Ansichten die aus Richtung XYZ kommen, erkenne ich grundsätzlich nicht an.”), während ich mit einem Atheisten oder einem Agnostiker als solchem überhaupt keine Probleme hätte. Wie Martin schon geschrieben hatte, läuft Gruppendenken immer dort fehl, wo es in eine “wir gegen die”-Mentalität mündet, sei es nun auf Seiten von Theisten oder Atheisten.

  366. #368 MartinB
    15. Juni 2011

    @Andrea
    Jetzt würde mich eins wirklich interessieren: Wie willst du *nachweisen*, dass es vor 2000 Jahren kein Wunder bei einer Geburt gegeben hat?
    Natürlich ist es nicht besonders plausibel (milde ausgedrückt) und jeder, der daran glaubt, sollte vielleicht besser Belege dafür bringen, aber die Aussage, es sei “nachweislich falsch” finde ich schon ziemlich stark – was ist denn der Beweis?

  367. #369 Christian Reinboth
    15. Juni 2011

    @Andrea:

    Ich warte immer noch auf die spezifische Kompetenz der Theologen im Ethikrat, wenn es denn nicht ihre beliebig interpretierbare/rigide (leider hast Du wieder versäumt, hierauf zu antworten) Moral ist. Erst wenn Du Dich dazu herablässt, hier endlich profund zu antworten, werde ich mir überlegen, was Ökonomen, Biologen, Hausfrauen oder andere in einem Ethikrat zu suchen haben.

    Das ist doch kindisch. Nochmal: DU bist diejenige, die dauernd nach einem Nachweis besonderer Kompetenzen der theologischen Ethikrats-Mitglieder ruft – ICH tue das nicht. Die Frage, was einen Theologen aus Deiner Sicht qualifizieren könnte, im Ethikrat zu sitzen, lässt sich sinnigerweise erst beantworten wenn Du mal erklärt hast, was denn einen Ökonomen oder Philosophen dazu qualifiziert, sich zu bestimmten Themen wie PID oder AKW-Sicherheit zu äußern. Man kann doch erst dann versuchen, die Hürde zu überspringen, wenn diese aufgebaut ist…

    Deine islamischen Theologen hast Du ja bereits selbst widerlegt. Sie stellen keine Mehrheit in Deutschland, sind also nach Deiner Argumentation irrelevant. Damit wieder meine Frage: Stellt der christliche Theologe dann einen Doppelwhopper gegenüber dem christlichen Ökonomen dar?

    Die Frage begreife ich nicht mal. Ein Doppelwhopper ist für mich ein ungesundes Lebensmittel – und dass islamische Theologen irrelevant wären, habe ich sicher nirgendwo geschrieben. Ich persönlich hätte auch mit einem islamischen Theologen – auch das wäre ja nur 1/36 des Ethikrates – keine großen Probleme, zumal ja niemals ein Hardliner berufen werden würde und der Ethikrat sowieso – von daher ist im Grunde ja auch die ganze Debatte sinnlos – nicht wirklich etwas zu sagen hat…

    Interssant, dass Du Dich nicht von der Jungfrauengeburt distanzieren KANNST. Scheint ein echtes Problem zu sein. Na Hel, da hatte ich wohl recht?

    Von was ich mich wohl alles distanzieren muss, damit Du bereit wärst mich als vollwertigen Gesprächspartner zu akzeptieren? Im Grunde müsste ich mich als Atheist outen und aus der Kirche austreten? Oder nicht? Überleg Dir mal was Du damit für einen Standard setzt und wie Du es umgedreht beurteilen würdest, wenn ein Theist ebenso handeln würde…

  368. #370 roel
    15. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Ich hinterfrage die Berechtigung bzw. Kompetenz von Theologen in dem deutschen Ethikrat – was ist daran eigentlich nicht zu verstehen?” Und zwar nur diese, alle anderen hinterfragen Sie nicht. Sie sind zu einseitig fixiert.

    Ich habe Ihnen zur Kompetenz geantwortet. Aber Sie lesen ja meine Kommentare nicht. Sie haben auf keine meiner Fragen geantwortet, warum wohl? Liefern Sie doch mal zur Abwechslung Belege oder zumindest eine Aussage. Wie sieht die Kompetenz der anderen Ethikratmitglieder aus? Die Anekdote ihrer Freundin interessiert mich auch immernoch, haben Sie für den Kirchenausschluß wegen Homosexualität in der evangelischen Kirche einen Beleg? Nein! Was soll das dann? Sie liefern falsche Anekdoten, falsche Behauptungen, fordern von anderen Begründung für die Mitgliedschaft von Theologen im Ethikrat, die Sie doch eh nicht akzeptieren. Aber der Wille der Regierung und des Bundesrats auf eben Beratung auch durch Theologen ist doch Legitimation genug.

  369. #371 Hel
    15. Juni 2011

    Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Andrea :

    Andrea ist im Deutschen wie auch in den meisten übrigen europäischen Sprachen die weibliche Form, aber im Italienischen und im Rätoromanischen seit mindestens dem 14. Jahrhundert die männliche Form des Namens Andreas, wobei die weibliche Form Andreína ist. Der Name stammt vom Griechischen ανδρεια, andreia = Tapferkeit und bedeutet so viel wie der (die) Tapfere, der (die) Mannhafte.Aber nicht die ursprüngliche Bedeutung dieses Namens war und ist – zumindest außerhalb des griechischen Sprachgebietes – der Hauptgrund, ein Kind so zu benennen, sondern die Verehrung des heiligen Märtyrers Andreas, dessen Symbol das x-förmige Kreuz ist.

    SCNR *wechduck*

    Bzgl kostenloser Seelsorge: Kostenlos ist, was bei Inanspruchnahme keine unmittelbaren Kosten verursacht. Das Angebot zur Seelsorge steht allen, auch arbeitslosen Atheisten zur Verfügung.

    Oder bist Du der Ansicht, dass die “Evangelische Kirche” zu den ganzen Geldern, die sie von Staats wegen erhält noch ZUSÄTZLICH Gebühren für ihr kostenloses Marketing erhalten sollte?

    Nö. Allerdings setze ich Seelsorge auch nicht mit Marketing gleich. Seelsorger wissen ja oft nicht mal, ob die Beistandsuchenden zu ihren Kundensegment gehören. Zielgruppengerechtes Marketing sieht anders aus.

    Du scheinst wohl schon im Paradies zu weilen.

    Kommt immer ganz auf meine Tagesform und das Setting an. Heute trifft das sicher nicht zu. Dafür aber stelle ich mir gerade die Hölle als einen Ort vor, an dem Atheisten und Christen permanent über Gott und den Ethikrat diskutieren.

    Ich hätte mich gerne durch echte Argumente überzeugen lassen…

    Irgendwie glaube ich dir das nicht.

    Carl schrieb übrigens auch:

    ich habe gar nichts gegen theologen im rat, ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie theologen sind. wenn sie im rat sitzen, weil sie eine eventuell existierende christliche ethik repräsentieren, okay.

    Im Gegensatz zu dir schließt Carl also nicht aus, dass es eine christliche Ethik geben könnte. Übrigens ist ein Theologe im Ethikrat ein Doppel-Whopper, er ist nämlich auch promovierter Ökonom, Thema: Gerechte Vermögensverteilung. Das Modell Oswald von Nell-Breunings. Ein anderer ist zusätzlich geschäftsführender Herausgeber der Zeitschrift für medizinische Ethik.

    Das sagt jetzt genau was? Dass es richtig ist, dass Theologen im Ethikrat sitzen, weil Atheisten das Gesetz gemacht haben?

    Das sagt aus, dass es Atheisten gibt, die es für richtig hielten, auch Theologen am Ethikrat zu beteiligen, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht, weil sie dachten, dass es tatsächlich verschiedene Auffassungen von Ethik gibt? In diesem Fall würde ich das für richtig halten. Hätten alle das gleiche Verständnis über das, was ethisch ist, wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, einen Ethikrat zu schaffen.

    @Christian

    Warum sollte ich mich “von der Jungfrauengeburt distanzieren” müssen, damit wir über den Ethikrat diskutieren können.

    *Ironie-Modus an* Vielleicht solltest du dich vorsichtshalber auch gleich noch vom gewohnheitsmäßigen Verzehr von Menschenfleisch und -blut während des Gottesdienstes distanzieren… *Ironie-Modus aus*

  370. #372 rofl
    15. Juni 2011

    Dafür aber stelle ich mir gerade die Hölle als einen Ort vor, an dem Atheisten und Christen permanent über Gott und den Ethikrat diskutieren.

    ROFL

  371. #373 michael
    15. Juni 2011

    > Wobei sich für mich ohnehin die Frage stellt, wofür wir den Ethikrat eigentlich brauchen, dient er letztendlich doch nur der “Absegnung” bereits getroffener Entscheidungen – da könnte – oder müsste – man eigentlich besser im Parlament diskutieren…

    Ja, da gehört die Diskussion hin.

    Und hier sollte man die Diskussion auch beenden, schliesslich ist ‘Christen rechtfertigen sich vor AndreaN’ nicht Thema des Blogartikels gewesen.

  372. #374 Schmidts Katze
    15. Juni 2011

    *Ironie-Modus an* Vielleicht solltest du dich vorsichtshalber auch gleich noch vom gewohnheitsmäßigen Verzehr von Menschenfleisch und -blut während des Gottesdienstes distanzieren… *Ironie-Modus aus*

    Sehr berechtigter Einwand.

    Ohne jungfräuliche Geburt kann man sich das Christentum ja noch vorstellen, aber ohne rachsüchtigen Gott, der ein Menschenopfer verlangt?

  373. #375 MartinB
    15. Juni 2011

    @Schmidts Katze
    Wo genau verlangt jetzt das Christentum Menschenopfer?

  374. #376 Schmidts Katze
    15. Juni 2011

    Jesus ist geopfert worden, um die Sünden der Menschheit zu sühnen.

    Oder gilt das jetzt auch nicht mehr?

  375. #377 Henning
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth, @MartinB:
    Jaja – irgendwo gibt es sicherlich kommunistische oder sozialistische Kindergärten..
    Aber ich beziehe mich jetzt mal nur auf Deutschland: da kann ich mein Kind in einen katholischen oder evangelischen Kindergarten schicken – wenn ich Glück habe vielleicht auch einen von der AWO (und ja – es gibt auch noch x private Einrichtungen mit was-weiß-ich für Anschauungen – sicherlich gibt es fast nichts, was es nicht gibt).
    Wenn ich also nicht nach der Geburt gleich suche, wo ich hinziehen müsste, damit mein Kind nicht in einen religiösen Kindergarten gehen müsste, dann wird die Wahl meist ziemlich eng: katholisch oder evangelisch. Und diese konfessionellen Kindergärten haben auch die Aufgabe, den Glauben zu lehren und zu vermitteln. Es gibt nicht annähernd eine Organisation, die derart und in diesem Ausmaß versucht, Kleinkinder zu indoktrinieren.

    Und die nicht-religiösen Selbstmordattentäter waren meinetwegen marxistisch-leninistisch motiviert oder sonst wie extremistisch politisch – aber eben nicht atheistisch.

    Atheismus ist ja gerade keine alternative Glaubensrichtung oder Ideologie, sondern die Abwesenheit, das Fehlen eines religiösen Glaubens. Deshalb gibt es ja auch keine atheistischen Kindergärten…

    All das was übrigens so positiv über Christen hier vorgebracht wurde – Pflege von Spielplätzen, Geld sammeln für Bedürftige, erblindete Kinder (warum werden die eigentlich nicht vom Allmächtigen geheilt???) – all das ist ja gut und wünschenswert – aber ich sehe dabei keinen einzigen Grund, warum man sowas als Christ tun sollte – für Jesus, Gott oder das eigene Seelenheil – kann man das nicht einfach tun, weil man Mensch ist und die anderen, denen man gutes Tut auch Menschen sind. Das vereint uns doch alle auf der ganzen Welt: wir sind Menschen!

    Eine Frage an Christian: du scheinst ja überzeugter Christ zu sein – und evangelisch.
    Welchem Glauben gehören Deine Eltern an (oder haben angehört?)

  376. #378 Stefan W.
    16. Juni 2011

    Primär möchte ich begrüßen, dass nach ca. 100 Postings jemand herausgefunden hat, dass Theologen Moralvorlesungen besuchen, und Ethikratsberufene eher die sind, die sich schwerpunktmäßig mit Moral befassen.

    Was mich aber nicht beruhigt, weil ich mich frage, wie man trotz intensiverer Befassung mit Moral weiter in der Kirche bleiben kann.

    Die ersten Kardinaluntugenden des Christentums werden ja gerade ausgebreitet: Menschenopfer (Jesus, Abraham, Erstgeborene der Ägypter), Totalitarismus und Wahrheitsanspruch aus dem Nichts, Chauvinismus (auserwähltes Volk), die Indoktrination der Kinder, die dann regelmäßig mit Weihnachtsgeschenken, Kommunionsgeschenken usw. gekauft werden, wodurch sie in die Bredouille gebracht werden auch noch leugnen zu müssen, dass sie eigentlich wg. der Geschenke an den Jesus glauben – dann später, weil man zu lange mitgemacht hat, und es peinlich wäre, jetzt zuzugeben, dass das verschenkte Zeit war, und man dem Gruppenzwang erlegen ist.

    Wir notieren Gruppenzwang und Heuchelei als Zentraltugenden christlicher Gesinnung.

    Die Unaufrichtigkeit wird dann kombiniert mit dem selektiven Glauben nur an manches – eigentlich weicht jeder Christ den ich kenne hier und da nach Gutdünken vom Glauben ab, wie ja auch Mutter Kirche, die ständig überarbeitet was wie zu verstehen ist, und was nicht wörtlich zu nehmen ist (Jonas im Fisch? Noahs Arche? Schöpfung in 7 Tagen) und was wohl.

    Die Inkonsistenz ist daher für jeden Christen dauernde Übung. Was bleibt dann aber, wenn jeder an etwas anderes glaubt, aber alle sich zum gleichen Club rechnen? Gruppenzwang mit Seilschaft?

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Das ist falschrum gedacht. Die Werte des Christentums stammen von den Grossvätern und Urgrossvätern – nicht umgekehrt. Nicht die Religion macht den Menschen, sondern der Mensch die Religion.

    Der Mensch ist aber schon seit langem über die christliche Moral weit hinaus. Beliebtes, aber oft nicht recht verstandenes Beispiel: die unterlassene Hilfeleistung. Wir verurteilen jmd. der an einem Unfall vorbeifährt ohne zu halten um zu helfen.

    Dafür gibt es richtig, harte Strafen.

    Daher ist ein allmächtiger Gott, der zugleich gütig ist, raus aus dem Spiel, und könnte heute nicht mehr erfunden werden, denn er taugt nicht als moralisches Vorbild, wenn er tatenlos zuschaut, wie unsereins leidet. Sicher – das Leben wäre langweilig, wenn man ständig von einem Superman bemuttert würde.
    Aber wie kann ein Brain im Himmel Gesetze erlassen für irdene Würmer, wenn er selbst nicht an den Gesetzen sich messen lassen muss?
    Diese ganze Konstruktion ist krank, und zwar im Kern.

    Da lässt sich nichts retten. Wer heute seine Moral auf den Mann mit den Weinbergen ausrichtet begibt sich doch in unnötige und unsinnige Abhängigkeiten.

    Und dann die ganze Körperfeindlichkeit, die Verklärung des Leidens, die Zuspitzung des Lebens auf die Frage des Todes.

    Die These, in Mesopotamien und Umgebung sei vor 2000 Jahren oder 4000 Jahren unerhöhtes passiert und habe ein Stück Literatur hervorgebracht, welches über alle Maßen lesenswert sei (und es seien weder die Metamorphosen des Ovid gewesen, noch Sophokles’ Ödipus).

    Über den Schröder stolpernd, der Atheist sein soll, suchte ich nach “Vereidigung Schröder” und fand dieses hier:

    Auch die katholische Kirche übte deutliche Kritik, die noch lauter wurde, als bei der Einweihung des neuen Kanzleramtes im Jahr 2001 auf den kirchlichen Segen für das Gebäude verzichtet wurde.

    Kirchlicher Segen heißt ja, dass da mit Weihrauch gewedelt wird, Weihwasser versprüht wird, und paar Weihworte gemurmelt werden (die Zauberformel).

    Diesen Geistes sind die Würdenträger des Ethikrates, dass sie nicht rot werden bei solchen Vorgängen.

    Sie nennen es Geist.

  377. #379 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    Wir alle stammen aus einer Gesellschaft deren Werte vor allem aus dem Christentum stammen. Ein Teil unserer Moral stammt direkt aus der Kirche die unsere Väter und Großväter einmal besuchten.

    Das ist falschrum gedacht. Die Werte des Christentums stammen von den Grossvätern und Urgrossvätern – nicht umgekehrt. Nicht die Religion macht den Menschen, sondern der Mensch die Religion.

    Dr. Webbaer schlägt hier vor mit dem Konzept des kulturellen Mems zu arbeiten, eines der höherwertigen Konzepte Dawkins’ – als er noch nicht in Prozentrechnen machte…

    Ansonsten, hmm, wo kommt die schlechte Stimmung her? – Das sich hier regelmäßige Ausmären aggressiver und/oder depressiver Atheisten, sei es kommentarisch oder beim Geben der primären Inhalte, ist schon recht augenfällig, lol.

    MFG
    Dr. Webbaer

  378. #380 michael
    16. Juni 2011

    > Atheismus ist ja gerade keine alternative Glaubensrichtung oder Ideologie, sondern die Abwesenheit, das Fehlen eines religiösen Glaubens. Deshalb gibt es ja auch keine atheistischen Kindergärten.

    Ich lach mich schlapp. Soll das heissen, dass Atheisten nicht in der Lage sind, eigene private Kinderhorte aufzuziehen ?

  379. #381 Schmidts Katze
    16. Juni 2011

    Nachdem ich geschrieben hab,

    Schmidts Katze· 15.06.11 · 18:50 Uhr

    Jesus ist geopfert worden, um die Sünden der Menschheit zu sühnen.

    Oder gilt das jetzt auch nicht mehr?

    hab ich ja erstmal mit Widerspruch gerechnet, und etwas recherchiert.

    Es ist tatsächlich so, wenn man “Sühnetod” googelt, erhält man erstmal Aussagen z.B. von Zollitsch, daß man das heute sicher nicht mehr so formulieren würde, aber da muss man doch mal fragen, was ist ein Christ heute?

    Die Bibel ist da ziemlich eindeutig, natürlich ist Jesus gestorben, um für die Sünden der Menschen zu büssen, das findet man bei Matthäus, bei Johannes, natürlich bei Paulus, dem alten Pharisäer, und auch sonst überall im NT; und es stimmt ja auch überein mit dem AT, in dem es durchgehend völlig selbstverständlich war, daß der Mensch Gott zu opfern habe, und wenn er Schuld auf sich geladen hatte, erst recht.

    Wenn man das bestreitet, möchte ich doch mal wissen, was ist eigentlich das Christentum?

    Eine große Wundertüte, und immer, wenn ich etwas rausziehe, und nachfrage, heisst es:
    Achso, das, das sehen wir heute anders, das kann man so nicht interpretieren, das muss man im zeitlichen Kontext sehen, was auch immer.

    Und dann sehe ich in die Wundertüte, und alles, was da noch liegt; ist der kategorische Imperativ, für den ich eine Religion aber nicht brauche;
    die Geschichte einer bronzezeitlichen Kultur und ihrer Religion aus ihrer eigenen Sicht, durchaus historisch interressant, aber ethisch völlig belanglos;
    und die Erzählung über einen Zausel, der vor 2000 Jahren angeblich in Birkenstöckern den See Genezareth umwandert hat, und dabei wirre Reden hielt.

    Was ist eigentlich das Christentum?

    Macht das Christentum eigentlich noch eine Aussage, die so substantiell ist, daß man ihr widersprechen könnte?

    Warum ist Jesus gestorben?
    War er kein Menschenopfer?
    War er nur zur falschen Zeit am falschen Ort, und es hätte auch alles ganz anders laufen können?

    Das kann doch nicht euer Ernst sein.

  380. #382 perk
    16. Juni 2011

    Das kann doch nicht euer Ernst sein.

    leider doch…

    eigentlich jede längere ernsthafte diskussion mit christen läuft darauf hinaus “ich mache was ich für richtig halte und behaupte es mit meiner religionszugehörigkeit begründen zu können, deren glaubenssätze ich nicht teile sondern nur für symbole halte

    hier gibts auch eines der vielen beispiele…

  381. #383 Hel
    16. Juni 2011

    @Schmidts Katze

    Was ist eigentlich das Christentum? Macht das Christentum eigentlich noch eine Aussage, die so substantiell ist, daß man ihr widersprechen könnte? Warum ist Jesus gestorben? War er kein Menschenopfer?
    War er nur zur falschen Zeit am falschen Ort, und es hätte auch alles ganz anders laufen können?

    Fundamentale Fragen ohne falsifizierbare Antworten aus theologischer, historischer, philosophischer oder psychologischer Sicht. Gerade auch dieses Dilemma ließ mich nach ausgiebiger christlicher Beschulung irgendwann dann doch zum Agnostiker werden. Die Kirchensteuer vermisse ich nicht, die christlichen Feiertage find ich gut, bin gegen Tanzverbot am Karfreitag, aber für Karfreitag als Feiertag.

    @Stefan W

    Yo, die Erde war wüst und leer, und der Schröder zog sein gottloses Ding durch, doch Papa Ratzi holte immer noch nicht den Knüppel aus dem Sack. Oder wen meintest du mit dem Mann mit den Weinbergen, wenn nicht https://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/TITANIC-Promiraetsel_01.jpg …?

    Und was genau hast du eigentlich gegen Weihrauch einzuwenden? Du liest dich wie ein asketischer Spießer.

    Die Inkonsistenz ist daher für jeden Christen dauernde Übung. Was bleibt dann aber, wenn jeder an etwas anderes glaubt, aber alle sich zum gleichen Club rechnen? Gruppenzwang mit Seilschaft?

    OMG *kreisch* Ja, wo kämen wir denn dahin, wenn jede(r) glaubt, was er/sie will?

    Und wer hier korrekt im Sinne des erwünschten Feindbilds glaubt, bestimmt immer noch Stefan W, wa? Schließlich glaubt der ja nicht nur zu wissen, inwiefern der barmherzige Samariter das deutsche Strafrecht beeinflusst hat, sondern auch, dass Christen sich Gott als schlechtgelaunten Handbuchschreiber und Ablaufplaner vorstellen.

  382. #384 perk
    16. Juni 2011

    @ hel
    du siehst also kein generelles problem wenn die basis der katholischen kirche die transsubstansation für “symbolisch” hält obwohl das dogma der organisation ganz klar und eindeutig ist?

    das ist wie ein mitglied im kaninchenzüchterverein, der es ablehnt echte kaninchen in echten käfigen zu halten, sondern das kaninchenzüchten nur als metapher sieht..

    wenn dann nach einigen jahrhunderten die mehrheit der vereinsmitglieder das halten echter kaninchen in echten käfigen ablehnt.. ist es dann noch ein kaninchenzüchterverein?

    ich behaupte es ist keiner mehr..

  383. #385 roel
    16. Juni 2011

    @Stefan W. Sie mixen anfänglich Judentum mit Christentum. Als Beispiele hierfür fallen mir besonders Abraham und Erstgeborene in Ägypten, und das auserwählte Volk auf.

    Das Beschenken von Kindern zu allen möglichen Anlässen ist nicht vom Christentum abhängig. Auch Gläubige anderer Religionen und Atheisten beschenken ihre Kinder oft sogar zu Weihnachten.

    “Der Mensch ist aber schon seit langem über die christliche Moral weit hinaus. Beliebtes, aber oft nicht recht verstandenes Beispiel: die unterlassene Hilfeleistung. Wir verurteilen jmd. der an einem Unfall vorbeifährt ohne zu halten um zu helfen.
    Dafür gibt es richtig, harte Strafen.” Nein unterlassene Hilfeleistung ist Thema in der Bibel: Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.

  384. #386 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Henning:

    Jaja – irgendwo gibt es sicherlich kommunistische oder sozialistische Kindergärten.. Aber ich beziehe mich jetzt mal nur auf Deutschland: da kann ich mein Kind in einen katholischen oder evangelischen Kindergarten schicken – wenn ich Glück habe vielleicht auch einen von der AWO (und ja – es gibt auch noch x private Einrichtungen mit was-weiß-ich für Anschauungen – sicherlich gibt es fast nichts, was es nicht gibt).

    Tatsächlich gab es ja in einem Teil Deutschlands über 40 Jahre lang fast ausschließlich sozialistische Kindergärten – und das in einem Staatswesen, in dem Religion zwar nicht verboten war, seitens des Staates – der sich fälschlicherweise auch noch das Etikett “wissenschaftlich” anheftete – allerdings auch in keinster Weise unterstützt und bisweilen auch direkt behindert wurde. Bekannterweise war ein substantieller Teil der Bevölkerung dessen zum Trotz mit dem Staatswesen so unzufrieden, dass man sich lieber niederknüppeln, einsperren, durch Minenfelder treiben oder beim Durchqueren des Grenzstreifens abschießen ließ, als besagtes Staatswesen widerspruchslos hinzunehmen.

    Und die nicht-religiösen Selbstmordattentäter waren meinetwegen marxistisch-leninistisch motiviert oder sonst wie extremistisch politisch – aber eben nicht atheistisch.

    Wobei eines der Hauptziele des Marxismus-Leninismus ja eben die Ausschaltung der Bedeutung organisierter Religion in der Gesellschaft (“Optium für das Volk”) ist, so dass man vielleicht schon von einer antitheistischen bzw. antiklerikalen Teilmotivation sprechen könnte – oder nicht? Richtig ist natürlich, dass niemand zum Attentäter wird weil er Atheist ist, da der Nicht-Glaube an etwas hierfür schlicht und ergreifend keine Motivation bieten könnte. Was aber übrigens dennoch nicht bedeutet, dass es keine atheistischen Kindergärten geben könnte – wenn man statt des Atheismus mal den Humanismus bemüht, wäre das doch möglich…? Offenbar scheint es dafür ja aber keinen Bedarf zu geben, sonst – das denkt zumindest mein innerer Volkswirt – hätte der Markt das schon längst geregelt…

    Eine Frage an Christian: du scheinst ja überzeugter Christ zu sein – und evangelisch. Welchem Glauben gehören Deine Eltern an (oder haben angehört?)

    Meine Eltern sind beide evangelisch, wobei ich durchaus auch katholische Verwandte habe… Wieso?

  385. #387 perk
    16. Juni 2011

    @roel

    wann haben denn die christen aufgehört sich als juden zu fühlen? 3. jh? 4.jh?

    das ist doch schon wieder so ne sache wo die kaninchenzüchter das kaninchenzüchten aufgegeben haben..

    jesus bergpredigt funktioniert nur wenn man sich in eine jüdische kontinuität denkt und seine messiasfunktion ist eine jüdische vorstellung.. und die juden die jesus als christus sehen sind halt christen.. dass sie das selbst irgendwann vergessen haben und wir heutzutage ein ziemlich sinnbefreites aus halbwissen bestehendes christentum haben, macht den sachlichen umgang mit der religion nur unnötig schwer

  386. #388 MartinB
    16. Juni 2011

    @Schmidts Katze
    “hab ich ja erstmal mit Widerspruch gerechnet, und etwas recherchiert.”
    Tja, ich bin halt nicht immer online, deswegen kommt der Widerspruch erst jetzt.
    Das Christentum verlangt menschenopfer ist insofern ein falscher Satz, als das Christentum ja erst nach dem Tod jesu begann und seitdem keine menschenopfer mehr fordert. “Das Christentum basiert auf dem Opfer eines Menschen, der aber nicht wirklich Mensch, sondern auch Gottes Sohn war”, wäre wohl zutreffender – klingt allerdings nicht so böse.
    (Für’s Protokoll merke ich nochmal an, dass ich selbst kein Christ bin.)

    @Henning
    Christian hat’s ja schon gesagt: Sozialistische Kindergärten gab’s in Deutschland ziemlich lange – die leute waren wenig begeistert…

    “Deshalb gibt es ja auch keine atheistischen Kindergärten…”
    Da doch Atheismus die Abwesenheit eines Glaubens an einen Gott ist, ist doch automatisch jeder sozialistische Kindergarten atheistisch, oder nicht? Ihr besteht doch immer darauf, dass Atheisten nichts verbindet außer die Abwesenheit des Glaubens – oder sind Sozialisten und Kommunisten jetzt “schlechtere” Atheisten?

    @AndreaND
    Wo war denn jetzt der Beweis für die Nicht-Jungfrauengeburt (Referenz auf eine Veröffentlichung reicht mir auch…)?

  387. #389 perk
    16. Juni 2011

    Was aber übrigens dennoch nicht bedeutet, dass es keine atheistischen Kindergärten geben könnte – wenn man statt des Atheismus mal den Humanismus bemüht, wäre das doch möglich…?

    es könnte auch kindergärten für nicht go-spielende kinder geben.. wenn man statt des nich-go-spielens schach-begeistert bemüht..

    es macht den eindruck dass du ignorierst dass man eine “nicht x”-einstellung niemals mit einer “pro y” einstellung sinnerhaltend ersetzen kann, wenn das auswahlfeld größer als zweiwertig ist…

    ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass es beliebig viele (unendlich) weltanschauliche ansichten geben kann, so dass das maß der menge: “weltanschauliche ansichten – existenz eines gottes” immernoch unendlich groß ist..

    atheismus erlaubt also immernoch unendlich viele verschiedene (sogar widersprüchliche) weltanschauliche konzepte und kann damit niemals ein weltbild sein

    humanismus hingegen ist ein weltbild (zwar kein sonderlich umfassendes aber das ist hier erstmal zweitens), da es positive aussagen zu weltanschaulichen fragen trifft

  388. #390 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @MartinB: Zumal es sich bei dem “Menschenopfer” um eine Selbstaufopferung handelt, während der Begriff des Menschenopfers im Kontext von Religion mich eher an in den Vulkan geworfene Jungfrauen und auf dem Altar aus dem Körper geschnittene Herzen denken lässt… Wobei mir positiv auffällt, dass wir von der Gegenrede zu meiner These bezüglich Homophobie, Verachtung von Atheisten und überalterter Sexualmoral über die Debatte des angeblich so großen Einflusses der Kirche via Ethikräte und andere Gremien inzwischen bei der korrekten Interpretation der Jungfrauengeburt und des Selbstopfers am Kreuz gelandet sind, von denen nun wirklich keinerlei Schaden mehr ausgeht, ganz egal was jemand diesbezüglich glauben oder nicht glauben mag. Die Harmlosigkeit der Vorwürfe nimmt somit erkennbar zu, was ich mal als Indiz für die in diesem Thread schon getroffene Feststellung werte, dass wir mit unserer Gesellschaft eigentlich gar nicht so unzufrieden sein können, egal ob wir sie nun aus theistischer oder aus atheistischer Perspektive betrachten…

  389. #391 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B.
    “@Andrea
    Jetzt würde mich eins wirklich interessieren: Wie willst du *nachweisen*, dass es vor 2000 Jahren kein Wunder bei einer Geburt gegeben hat?
    Natürlich ist es nicht besonders plausibel (milde ausgedrückt) und jeder, der daran glaubt, sollte vielleicht besser Belege dafür bringen, aber die Aussage, es sei “nachweislich falsch” finde ich schon ziemlich stark – was ist denn der Beweis?”

    Ich nehme an, Du störst Dich an dem Wort beweisen. Das ist wirklich schwierig, da hast Du Recht. Ich meinte nur, dass bewiesen ist, dass “Jungfrauengeburt” ein Übersetzungsfehler ist und ursprünglich “junge Frau” bedeutete. Das ist mir eigentlich Beweis genug, dass in der Bibel nach Herzenslust erfunden und herumgedichtet wurde. Und auf was beziehen sich denn die Christen Deiner Meinung nach?

    Natürlich kannst Du jetzt behaupteten, dass Maria tatsächlich eine Jungfrau war, so wie ich behaupten kann, dass eine Teekanne im All herumschwirrt, die alle anbeten sollten. Die Forderung nach Widerlegung von Nichtexistentem oder Hirngespinsten ist zwar bei Gläubigen sehr beliebt, führt aber zu nichts.

    @Christian R.
    “Eine Antitheistin wie Dich, die letzten Endes ganzen Bevölkerungsschichten oder Berufsgruppen den Verstand oder die Fähigkeit zum ethischen Urteil abspricht, würde ich persönlich beispielsweise nicht in einen Ethikrat berufen wollen.”

    Ich halte es da eher mit Cornelius: Keine Rücksichtnahme mehr gegenüber Leuten, die an Jungfrauengeburten (wenn nicht medizinisch-biologisch erklärt) oder Ähnliches glauben. Wenn sie diesen Unsinn, zu dessen Glaube Vernunft und Verstand komplett ausgeschaltet und ad acta gelegt werden müssen, verteidigen, müssen sie sich auf gefallen lassen, dass sie nicht für vernünftig gehalten werden. Das Verallgemeinerungskriterium schlechthin in einem Ethikrat ist nun einmal die Vernunft. Was sollte es sonst sein?

    Welche spezifisch ethische Komptenz würdest Du Leuten, die professionell und nach akademischem Studium über Teekannen Teekannen im All anbeten, zusprechen? Wie sollen sie ethische Entscheidungen nach den Direktiven einer nicht-existenten Teekanne entwickeln? Zudem besitzt Du zusätzlich noch das, was alle Gläubigen besitzen: ein extrem hohes Maß an Intoleranz. Nicht nur bist Du unfähig Dich von komplettem Unsinn zu verabschieden (Distanzierung von Jungfrauengeburt) sondern Du siehst Deinen Unsinn auch noch als das alleinig Seligmachende (mit Vertretern, die ethische Direktiven entwickeln sollen) und vergisst darüber, dass Du eigentlich nur Gott als Deine eigene private Teekanne anbetest.

    Wärst Du tolerant, würdest Du akzeptieren können, dass Dein Glaube Deine Privatsache ist, wie er die Privatsache von jedem anderen Menschen ist, und nicht in einem Ethikrat, an staatlichen Schulen oder sonstwo durch professionelle Vertreter zusätzlich respräsentiert werden muss. Wärst Du tolerant, würdest Du Dich damit begnügen, dass jeder/jede ihre eigenen privaten ethischen Entscheidungen in den Ethikrat mit einbringt und nicht genau eine spezifische Moral dort professionell vertreten werden muss. Wärst Du tolerant, würdest Du Dir überlegen, inwiefern die moralische Lebenseinstellung, die Du für Dich persönlich gefunden hast, wirklich den anderen Menschen auch aufgepresst werden sollte oder nicht.

    “Interssant, dass Du Dich nicht von der Jungfrauengeburt distanzieren KANNST. Scheint ein echtes Problem zu sein. Na Hel, da hatte ich wohl recht?
    Von was ich mich wohl alles distanzieren muss, damit Du bereit wärst mich als vollwertigen Gesprächspartner zu akzeptieren? Im Grunde müsste ich mich als Atheist outen und aus der Kirche austreten? Oder nicht? Überleg Dir mal was Du damit für einen Standard setzt und wie Du es umgedreht beurteilen würdest, wenn ein Theist ebenso handeln würde…”

    Typische Gläubigenübertreibung und -unterstellung. S. o. Toleranz. Aus irgendeinem Grund sind die Gläubigen immer schnell dabei Toleranz zu fordern, während sie selbst extrem intolerant sind. Zu Deiner Entschuldigung kann ich hier anbringen: Wie auch die Gehirnwäsche, die zum Glauben der Jungfrauengeburt führt, merken die Gläubigen auch hier nicht mehr, wann sie das Maß der Intoleranz überschritten haben.

    Ein vollwertiger Gesprächspartner bist Du in ethischen Fragen, weil Du Christian Reinboth mit Deiner Geschichte und Deinem Glauben bist, nicht weil Du Theologie studiert hast oder vom Papst als Bischof berufen wurdest. Du merkst nicht einmal, dass Du die kirchlichen Ausgrenzungsmaßstäbe ansetzt.

  390. #392 georg
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Offenbar scheint es dafür ja aber keinen Bedarf zu geben, sonst – das denkt zumindest mein innerer Volkswirt – hätte der Markt das schon längst geregelt…

    Dein “innerer Volkswirt” hat offenbar entweder wenig Ahnung von der speziellen Situation in Deutschland oder von der ökonomischen Theorie.

    Wieviel Angehörige der evangelischen oder katholischen Kirche haben sich denn für die Mitgliedschaft in dieser Instituion nach einer rationalen Abwägung aller Alternativen bei klarem Bewusstsein entschieden?

    Oder, wieviele Teilnehmer des evangelischen oder katholischen Religionsunterrichts haben sich nach einer rationalen Abwägung der Alternativen dafür entschieden?

    Oder, glaubst du eigentlich immer noch, dass die Fragestellungen zur Religion im Zensus so von den Fachleuten der statistischen Ämter entworfen wurden?

    Den vollkommenen (rationalen) Markt findet man in der Realität eher selten, ganz besonders aber wenn religiöse Interessen derartig institutionell verankert sind, wie heute noch in Deutschland.

    mfg georg

  391. #393 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Ich nehme an, Du störst Dich an dem Wort beweisen. ”
    Jawohl, das tue ich. Dass ein bestimmtes Einzelereignis vor 2000 Jahren nicht stattgefunden hat, dürfte ziemlich schwierig sein. Was den Übersetzungsfehler angeht – natürlich hat Gott das so gedreht, damit wir dank des Übersetzungsfehlers nachträglich die Wahrheit erkennen (nein, das war jetzt nicht ernst gemeint). Wie gesagt, ich halte die Jungfrauengeburt nicht gerade für plausibel, als als Philosophin solltest du mit dem Wort “Beweis” vorsichtiger umgehen.

    Ansonsten:
    “ein extrem hohes Maß an Intoleranz.”
    sehe ich hier vor allem bei einer person, und das ist nicht Christian. Wo hat den Christian anderen seine “Lebenseinstellung aufgepresst” oder so etwas auch nur gutgeheißen? Weil er es nicht verwerflich findet, wenn ein paar Theologen (mit, wie wir nun gelernt haben, ethischer Ausbildung an einer Universität), in einem Ethikrat sitzen, weil sie dorthin von Politikern berufen wurden?

    Ehrlich gesagt, deine Äußerungen hier, die letztlich darauf hinauslaufen, dass jemand, sobald er sich als gläubig outet, nicht mehr als für voll zu nehmender Mensch gilt (“müssen sie sich auf gefallen lassen, dass sie nicht für vernünftig gehalten werden.”) , und sich eigentlich deiner Ansicht nach nicht mehr zu ethischen Fragen äußern darf, machen mir Angst.

  392. #394 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Vergleiche:

    Aus irgendeinem Grund sind die Gläubigen immer schnell dabei Toleranz zu fordern, während sie selbst extrem intolerant sind.

    vs.

    Ich halte es da eher mit Cornelius: Keine Rücksichtnahme mehr gegenüber Leuten, die an Jungfrauengeburten (wenn nicht medizinisch-biologisch erklärt) oder Ähnliches glauben.

    Da kann ich nur sagen: Den Splitter im Auge Deines Bruders siehst Du wohl…

    @georg: Nimmt man an, dass Andrea mit ihrer vermuteten atheistischen Mehrheit Recht hat, müsste es sehr wohl einen Markt für so etwas geben – zumindest doch sicher in größeren Städten und Ballungsgebieten und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ein kleiner Kindergarten schon mit 30 oder 40 “Kunden” überleben kann. Oder etwa nicht?

  393. #395 georg
    16. Juni 2011

    @MartinB

    @AndreaND
    Wo war denn jetzt der Beweis für die Nicht-Jungfrauengeburt (Referenz auf eine Veröffentlichung reicht mir auch…)?

    Abgesehen davon, dass es Beweise nur in Logik und Mathematik gibt, gehen Wissenschaftler doch i. d. R. davon aus dass vor 2000 Jahren im wesentlichen dieselben Naturgesetze galten wie heute und würden daher aus eine Aussage von Biologen dass so ein Vorgang heute als unmöglich gilt, auch schließen dass dem vor 2000 Jahren ebenso war, oder?

  394. #396 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Hel:
    “Bzgl kostenloser Seelsorge: Kostenlos ist, was bei Inanspruchnahme keine unmittelbaren Kosten verursacht. Das Angebot zur Seelsorge steht allen, auch arbeitslosen Atheisten zur Verfügung.”

    O man. Das wird mir echt zu blöd, mit jemanden zu diskutieren, der kostenlos unsere Straßen in Anspruch nimmt, wa? Das bedeutet ja wohl, dass sie nix kosten, wa? Und stell Dir vor, sie stehen auch Mutter Theresa und dem Papst KOSTENLOS zur Verfügung, wa!

    “ich habe gar nichts gegen theologen im rat, ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie theologen sind. wenn sie im rat sitzen, weil sie eine eventuell existierende christliche ethik repräsentieren, okay.
    Im Gegensatz zu dir schließt Carl also nicht aus, dass es eine christliche Ethik geben könnte.”

    Ich auch nicht. Kapierst Du es immer noch nicht? Auch hier ist es mir zu blöd, mit Dir weiter zu diskutieren: “Ich habe nur etwas dagegen, dass sie darin sitzen, weil sie Theologen sind”. – WAS genau gibt es da eigentlich nicht zu verstehen?

    @Stefan W:
    “Primär möchte ich begrüßen, dass nach ca. 100 Postings jemand herausgefunden hat, dass Theologen Moralvorlesungen besuchen, und Ethikratsberufene eher die sind, die sich schwerpunktmäßig mit Moral befassen.”

    Das habe ich von Anfang an versucht hier klar zu machen. Die christliche Moral setzt das gerne gleich – die fühlen sich dann besser.

    “Kirchlicher Segen heißt ja, dass da mit Weihrauch gewedelt wird, Weihwasser versprüht wird, und paar Weihworte gemurmelt werden (die Zauberformel).
    Diesen Geistes sind die Würdenträger des Ethikrates, dass sie nicht rot werden bei solchen Vorgängen.
    Sie nennen es Geist.”

    Yo. Und Leute wie Christian haben kein Problem damit, dies als besonders ethisch kompetent hinzustellen. Auf Nachfrage, wo eigentlich die Kompetenz hier sei, wird die Kompetenz der gesamten Menschheit in Frage gestellt und man stellt sich wieder als armen von bösen Atheisten verfolgten Christen hin.

    @Martin B.
    Habe Deinen weiteren Kommentar gesehen. Ist es mit obigem beantwortet? Kam gestern Abend nicht mehr zum schreiben.

    @Christian Reinboth:
    “Zumal es sich bei dem “Menschenopfer” um eine Selbstaufopferung handelt, während der Begriff des Menschenopfers im Kontext von Religion mich eher an in den Vulkan geworfene Jungfrauen und auf dem Altar aus dem Körper geschnittene Herzen denken lässt…”

    Typisch christlich! Natürlich waren/sind nur die anderen Religionen, Glaubensrichtungen “böse” – unsere eigene ist toll. In hoffentlich weniger als 1000 Jahren zeigen die zukünftigen Menschen auf Dich uns sagen, “guck mal wie grausam und blöd die damals waren, haben sie doch einen Menschen durch ihren Gott ans Kreuz nageln lassen, um dann 2500 Jahre lang so zu tun als ob sie sein Fleisch essen und sein Blut trinken”.

    So, nachdem hier von Anfang an nach der Legitimation vollberuflicher Einespezifischmoralvertreter gefragt wurde, und Du Dich mit Nichtbeachten, Herumwinden und jetzt auch noch mit Gegenbegründung mit Null Ergebnis abgearbeitet hast, werde ich Dir die Frage jetzt beantworten:

    Es gibt definitiv keinen einzigen vernünftig allgemein nachvollziehbaren Grund, warum ein professioneller studierter Vertreter genau EINER moralischen Richtung (und Organisation/Institution) in einem Rat sitzen sollten, der über die Ethik aller Menschen in diesem Staat berät.

    Dass das in der Praxis anders, nicht relevant, vernachlässigbar ist blabla hatten wir ja geklärt. Damit ist das Thema wohl erledigt. Zu überlegen wäre noch, wie es mit der Intelligenz der Menschen in einem Staat bestellt ist, die sich akademische Wundergläubige leisten, aber gut. Es gibt ja auch Esoterik, Astrologie und H.

  395. #397 MartinB
    16. Juni 2011

    @georg
    Natürlich gilt ein solcher Vorgang als unmöglich – das schließt aber eben das einmalige Eingreifen einer übergeordneten Wesenheit nicht aus. Und es war ja Andrea, die von “nachweislich falsch” sprach.

  396. #398 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “@georg: Nimmt man an, dass Andrea mit ihrer vermuteten atheistischen Mehrheit Recht hat, müsste es sehr wohl einen Markt für so etwas geben – zumindest doch sicher in größeren Städten und Ballungsgebieten und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ein kleiner Kindergarten schon mit 30 oder 40 “Kunden” überleben kann. Oder etwa nicht?”

    Setz mal Deine Gottbrille ab. Atheisten sind keine Organisation, haben keine Mehrheit, sind keine Weltanschauung und kein Glauben. Warum sollten Atheisten einen Kindergarten gründen? Warum sollten Menschen einen Kindergarten gründen? Erst wenn etwas Spezielles dazu kommt, z.B. eine christliche Ideologie, ist es doch notwendig einen speziellen Kindergarten zu gründen, um die Nachfolge zu sichern und die Kinder zu indoktrinieren.

    Eigentlich bemühe ich mich immer mit allen Aspekten zu diskutieren. Dein Quote Mining und Deine selektive allgemeine (bei Religion ist das ja Pflicht) Wahrnehmung geht mir aber auf die Nerven. Anstatt den anderen Dingen zu antworten pickst Du Dir einen Aspekt heraus. Und, Christian, die Tatsache, dass ich die Gläubigen nicht mit dem Respekt bewundere, den sie meinen erhalten zu müssen, weil sie Unsinn glauben und verzapfen, macht die jahrtausende Intoleranz Gläubiger wie Dir auch nicht besser. Balken im Auge hin oder her. Was ist denn das für ein Argument?

    @Martin B:
    “Wie gesagt, ich halte die Jungfrauengeburt nicht gerade für plausibel, als als Philosophin solltest du mit dem Wort “Beweis” vorsichtiger umgehen.”

    Generell einverstanden, deshalb hatte ich Dir ja den histologisch-philologischen BEWEIS erläutert. Aber den Punkt, um den es mir ging, hast Du doch verstanden? Es ging darum, dass die christliche Seite getrickst und gelogen und Märchen erzählt hat – warum prangerst Du das nicht an?

    Vielleicht ist Deine Art die viel diskriminierendere, immer so ein bisschen nachsichtig den Gläubigen gegenüber, sie selbst als “schützenswerte” Objekte betrachten, die von den pösen Atheisten angegriffen werden.

  397. #399 georg
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Die “Kunden” gäbe es in den Ballungsgebieten wohl schon.

    Es ist aber fraglich, ob ein alternativer Anbieter gegen die institutionaliserte Marktmacht und aufgrund diverser Wettbewerbsnachteile sich Chancen ausrechnen kann.

    Dir ist doch bekannt dass für kirchliche Träger das Arbeitsrecht ausgehebelt wurde und dass schon von daher Wettbewerbsgleichheit nicht gegeben ist, oder?

  398. #400 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “@georg
    Natürlich gilt ein solcher Vorgang als unmöglich – das schließt aber eben das einmalige Eingreifen einer übergeordneten Wesenheit nicht aus. Und es war ja Andrea, die von “nachweislich falsch” sprach.”

    Jetzt reichts mir aber langsam. Ich habe doch bereits erläutert, dass die “Jungfrau” nachweislich ein Übersetzungfehler war und dass ich nur in dieser Richtung den Beweis sehe. Langsam wird es albern, wenn Nachfolgekommentare nicht gelesen werden und sich immer wieder an etwas, was man selbst missverstanden hat, aufgehängt wird.

    Georg hat Dir übrigens – so wie Du mich verstehen wolltest – sehr treffend “biologisch” geantwortet. Und die “übergeordnete Wesenheit” in den Raum stellen dann wie alle Gläubigen fordern, “So, ich behaupte die Teekanne, jetzt ist es an Dir mir erst einmal das Gegenteil zu behaupten”, ist zwar hoch religiös aber keinesfalls wissenschaftlich.

  399. #401 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Typisch christlich! Natürlich waren/sind nur die anderen Religionen, Glaubensrichtungen “böse” – unsere eigene ist toll.

    *gähn* Habe ich das irgendwo geschrieben? Mir ging es um die negative Konnotation des Begriffs “Menschenopfer”, der hier mal eben so als etwas in den Raum geworfen wurde, was die christlichen Kirchen unterstützen würden.

    Es gibt definitiv keinen einzigen vernünftig allgemein nachvollziehbaren Grund, warum ein professioneller studierter Vertreter genau EINER moralischen Richtung (und Organisation/Institution) in einem Rat sitzen sollten, der über die Ethik aller Menschen in diesem Staat berät.

    Das ist ja auch nicht der Fall – im Ethikrat sitzen 36 Personen, die ganz verschiedene moralische Richtungen vertreten bzw. ganz verschiedenen Institutionen nahe stehen, was vom Gesetzgeber auch bewusst genau so eingerichtet wurde, da der Rat ja eben dazu dienen soll, unterschiedliche Auffassungen zu diskutieren, was zwangsweise das Vorhandensein unterschiedlicher Auffassungen voraussetzt. Gäbe es nur eine “definitive” Ethik, über die sich alle einig wären, bräuchte es den Rat nicht…

    Aber ich schweife ab: Du bist Dir – wie Du ja schreibst – ganz sicher, dass es definitiv nicht einen einzigen vernünftigen Grund dafür geben könnte, Theologen an Debatten über gesellschaftliche Ethik zu beteiligen – das respektiere ich, auch wenn Du damit im Grunde nichts anderes sagst, als dass alle Parteien sowie deren Wähler, sämtliche Mitglieder des Ethikrates sowie drei unterschiedliche zusammengesetzte Bundesregierungen, die diesen Rat alle in der jetzigen Konstellation getragen haben, sowie natürlich das BVerfG und alle anderen Gerichte, die sich mit dem Ethikratgesetz befassen könnten, einfach alle, alle, alle kollektiv falsch liegen und / oder von der Kirche gehirngewaschen werden, während nur Du erkannt hast, dass das Gesetz großer Mist ist. Das halte ich gelinge gesagt für ziemlich unwahrscheinlich, halte es diesbezüglich aber gerne mit Voltaire: Eine Meinung die ich nicht teile, die aber natürlich trotzdem ihre Berechtigung hat. Das einzige was mich an unserer Diskussion wirklich wurmt, ist dass Du Dich konsequent weigerst zu erläutern, welche Kompetenzen denn aus Deiner Sicht die Nicht-Theologen im Ethikrat zu den dort besprochenen Themen mitbringen bzw. welche Kompetenzen jemanden überhaupt dazu befähigen würden, in einem Ethikrat mitzudiskutieren….

    @MartinB: Vielleicht ist Deine Art die viel diskriminierendere, immer so ein bisschen nachsichtig den Gläubigen gegenüber, sie selbst als “schützenswerte” Objekte betrachten, die von den pösen Atheisten angegriffen werden.

    Ganz bestimmt. Was könnte auch diskriminierender sein als zu viel Nachsicht?

  400. #402 georg
    16. Juni 2011

    @Martin
    Meines Wissens ist es eine der Grundannahmen und Konsens der Wissenschaften dass es solche Eingriffe übernatürlicher Wesen nicht gibt.

    Beweisen lässt sich das natürlich nicht.

    Würde man das einmal als zulässige Erklärung ansehen müsste man das generell akzeptieren. Proliferationsproblem.

  401. #403 georg
    16. Juni 2011

    @Andrea

    Nicht ärgern!

  402. #404 MartinB
    16. Juni 2011

    @georg
    Ich halte solche Erklärungen ja auch nicht für zulässig, sondern lediglich die Behauptung, man könne die Abwesenheit übernatürlicher Phänomene beweisen für falsch. Und falsche Argumente nerven mich einfach, egal von wem und wofür vorgetragen.

    @Andrea
    Übersetzungsfehler oder nicht – man kann das Phänomen einer Jungfrauengeburt nicht durch linguistische Betrachtung lösen – die Idee mag ja hundertmal auf einem Übersetzjgsfehler beruhen, ob es eine Jungfrauengeburt nun gegeben hat oder nicht, ist kein linguistisches problem.

    Und klar, ich bin hier total diskriminierend.

  403. #405 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Wenn ich schreibe, es gibt keine Legitimation für einen Kirchenvertreter (übrigens auch keine für einen Waffenlobbyvertreter o. Ähnliches), dann schreibst Du, das ist ja nicht der Fall, weil es ja 36 sind? Irgendwie kann ich Deinen Kausalketten nicht folgen …

    “Das einzige was mich an unserer Diskussion wirklich wurmt, ist dass Du Dich konsequent weigerst zu erläutern, welche Kompetenzen denn aus Deiner Sicht die Nicht-Theologen im Ethikrat zu den dort besprochenen Themen mitbringen bzw. welche Kompetenzen jemanden überhaupt dazu befähigen würden, in einem Ethikrat mitzudiskutieren….”

    Na ja, guck mal, mich wurmt das bei Dir schon mindestens 2 Threads und gefühlte 1000 Kommentare länger. Du kamst erst Gestern (!!) mit dieser für Dich neuen Erkenntnis. Ich hätte gerne seit Wochen und Monaten eine Erklärung/Antwort von Dir dafür – tja, life is hard. Und ich habe keine Lust, mich hier weiter zu engagieren, wenn Du nicht einmal nötig hast nach Monaten die Frage zu beantworten.

  404. #406 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @georg:

    Die “Kunden” gäbe es in den Ballungsgebieten wohl schon. Es ist aber fraglich, ob ein alternativer Anbieter gegen die institutionaliserte Marktmacht und aufgrund diverser Wettbewerbsnachteile sich Chancen ausrechnen kann.

    Das impliziert, dass der atheistische homo oeconomicus in etwa so denkt: “Natürlich lernen meine Kinder in einem konfessionellen Kindergarten jede Menge Schwachsinn und werden darüber hinaus auch noch gehirngewaschen um sie irgendwann vielleicht mal zu Mitgliedern einer bösen Sekte machen zu können – da aber besagte Sekte aufgrund ihres Würgegriffs um unseren Staat ihre Mitarbeiter zu Dumping-Preisen arbeiten lassen kann, ist der Kindergartenplatz natürlich billiger als die Alternative – und nur das zählt!”. Glaube ich nicht. Wer ein ernsthaftes Problem mit den Kirchen hat und möchte, dass seine Kinder atheistisch oder gar antitheistisch erzogen werden, der lässt sich doch von geringfügig niedrigeren Preisen nicht einlullen – zumal es ja angeblich gerade in den höheren Bildungsschichten und damit also in einem eher begüterten Teil unserer Gesellschaft besonders viele Atheisten geben soll. Da reicht mir der Verweis auf andere rechtliche Gestaltungsmöglichkeiten in den Arbeitsverträgen als Alleinbegründung nicht aus um zu erklären, warum es augenscheinlich keinen Markt gibt.

    Persönlich würde ich ja vermuten, dass es eher daran liegt dass die Mehrzahl der Atheisten ein deutlich entspannteres Verhältnis zu Religion und Kirche hat, als die Subgruppe der hier kommentierenden und daher gar kein entsprechender Markt entsteht – so wie sich ja auch noch keine gewaltige Bürgerbewegung gegen das Ethikratgesetz formiert hat. Nicht etwa, weil es nicht genügend Atheisten gäbe, um so etwas auf die Beine zu stellen, sondern weil die sich schlicht und ergreifend über solche Dinge nicht genügend erregen, um wertvolle Energie hineinzustecken…

  405. #407 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Na ja, guck mal, mich wurmt das bei Dir schon mindestens 2 Threads und gefühlte 1000 Kommentare länger.

    Dazu habe ich schon mehrere Male etwas geschrieben, nur dass Du es ja als Begründung nicht akzeptierst: Ziel des Ethikrates ist es, über gesellschaftliche Fragestellungen zu diskutieren, die sich insbesondere aus neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen ergeben. Hierzu wird ein Gremium gebildet, in dem Vertreter verschiedenster Überzeugungen und Fachrichtungen (darunter eben auch Theologen) ergebnisoffen miteinander über diese Fragen diskutieren können, ohne dass ihnen dabei eine Entscheidungs- oder Richtlinienkompetenz zufällt. Es handelt sich also – überspitzt formuliert – um einen Debattierclub für gesellschaftliche Fragestellungen, dessen Debatten auch zur Meinungsbildung in der Öffentlichkeit beitragen sollten. Und offenbar bemisst die Politik Theologen grundsätzlich die Kompetenz zu, in einem solchen Gremium gemeinsam mit Ökonomen, Philosophen, Politikwissenschaftlern etc. zu diskutieren, d.h. man billigt ihnen eine Stimme im Debattierclub zu, wohl auch vor dem Hintergrund, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung in der einen oder anderen Richtung religiös oder religiös geprägt ist und die Ansichten von Theologen (oder die Position der Kirche) zu bestimmten Fragen durchaus für interessant hält. Aus meiner Sicht ein völlig transparenter und zutiefst demokratischer Vorgang, schließlich lebt Demokratie vom Pluralismus der Meinungen und eben nicht davon, dass man Meinungen unter irgendwelchen Vorbehalten wie etwa mangelnder Wissenschaftlichkeit von vornherein von der Diskussion ausschließt.

    Das Problem bei unserer Debatte ist nun, dass Du diese Punkt eben schlicht und ergreifend nicht anerkennst. Du erkennst nicht an, dass Theologen aufgrund ihres Studiums die Kompetenz besitzen könnten, sich zu ethischen Fragen zu äußern. Du erkennst nicht an, dass die Theologe eine akademische Disziplin ist. Du erkennst nicht an, dass es in diesem Land viele Menschen gibt, die eben diese theologische Meinung gerne hören wollen. Du erkennst nicht an, dass es für eine Regierung rechtens sein könnte, sich von Theologen beraten zu lassen etc. pp. Und genau aus dieser Nicht-Anerkennung speist sich meine Gegenfrage, wie es denn Deiner Ansicht nach um die Kompetenz und Daseinsberechtigung der anderen Mitglieder des Ethikrates steht bzw. was Deiner Ansicht nach überhaupt jemanden qualifizieren könnte, in einem derartigen Rat zu sitzen. Und das ist nicht mal ein Angriff, sondern nur eine ernstgemeinte Nachfrage, damit wir uns irgendwann mal von dem oben beschriebenen totem Punkt lösen können.

  406. #408 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @Reinboth
    Sie führen hier Scheindiskussionen, die nichts mit dem Blogthema zu tun haben. Schön, dass es hier eine Einzelbetreuung gibt, aber der Ethikrat, eingeführt in diese Debatte von Lichtecho mit “Ich will jetzt die gleichgelagerten Probleme Ethikkommission, Rundfunkrat etc. gar nicht ansprechen.”, lol, ist hier weitgehend uninteressant.

    Allerdings ist das Weggehen vom Blogthema, also dem Bewerfen des Christentums in wissenschaftsnahen Blogs mit Gülle, wohl aus gutem Grund kommentarisch ins Hintertreffen geraten, denn: Sie haben einfach Recht mit Ihrer Kritik!

    MFG
    Dr. Webbaer

  407. #409 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B.
    Deine Empfindlichkeit bezieht sich aber hauptsächlich auf diejenigen, die versuchen vernünftig an seine Sache heranzugehen. Diejenigen, die seit 2000 Jahren bestehenden hochgradigen Unsinn verzapfen, kritisierst Du seltsamerweise nicht wegen ihrer komischen Behauptungen sondern nimmst sie als gegeben, ja sogar schützenswert hin.

    Ehrlich gesagt macht mir Deine Unterstützung und angebliche Toleranz Angst. Wenn ich vernünftig wissenschaftlich arbeiten möchte und mir schießt ständig jemand mit einer Jungfrauengeburt/Teekanne/Auferstehung/Heiliger Geist/Kaninchen quer und ich darf diesen dann nicht als unvernünftig kritisieren, weil Dir das dann Angst macht und gegen Dein Toleranzverständnis geht, dann habe ich Angst vor Deiner Toleranz. Aber ich denke, das Problem ist hier nicht unser differentes Vernunftverständnis sondern es bringt einfach jede Ideologie mit sich, dass sie in hohem Maß intolerant sein muss. Und die Toleranz gegenüber jeglicher Ideologie löscht dann sowohl die Vernunft als auch die Toleranz aus. Ist wohl ein Naturgesetz.

  408. #410 georg
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Persönlich würde ich ja vermuten, dass es eher daran liegt dass die Mehrzahl der Atheisten ein deutlich entspannteres Verhältnis zu Religion und Kirche hat, als die Subgruppe der hier kommentierenden …

    Damit hast du wohl recht. Das ändert aber nichts daran dass die Kirchen und ihre diversen Organisationen auf vielfältige Weise bevorteilt sind. Die seltsamen Fragestellungen im Zensus sind davon auch nur ein kleiner Aspekt.

    Überlege dir doch z. B. nur mal wieviele Mitglieder die Kirchen hätten, wenn das eintreten, Zahlen der Mitgliedbeitäge und das austreten so geregelt wäre, als würde es sich dabei nicht um eine staatliche Instituion handeln.

  409. #411 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Du hast sicherlich insofern Recht, dass ich nicht sehe, dass ich dem Pluralismus insofern genüge tun muss, als ich jede esoterische Spinnerei mit in den Ethikrat hole.

    “Du erkennst nicht an, dass Theologen aufgrund ihres Studiums die Kompetenz besitzen könnten, sich zu ethischen Fragen zu äußern.”

    Richtig. Und Du hast mir nach wie vor keinen inhaltlichen Grund geliefert, warum das so sein sollte. Weder die Bibel (Jungfrauengeburt!) noch die Geschichte noch das aktuell Gelebte gibt irgendeine Begründung für eine Kompetenz in ethischen Fragen her.
    Christian, Du willst mir doch nicht im Ernst weis machen, dass – weil sich jemand ausführlich mit Jungfrauengeburten und Auferstehung beschäftigt, deshalb besonders ethisch kompetent sein muss? Ich kann gar nicht fassen, dass Du das ernsthaft in Erwägung ziehst.

    Und Du warst derjenige, der sich nicht einmal festlegen konnte, ob die tolle Moral, die hinter der angeblichen moralischen Kompetenz steht, nun seit 2000 Jahren gleich ist oder kaugummimäßig an die Umstände angepasst werden kann.

    Warum sollte die moralische “Kompetenz” , erworben in einer einzigen religiösen (ideologisch ausgerichteten) Schule für ethische Fragen ALLER entscheidend sein? Da würden wir ja nicht mehr fertig werden, wenn wir alle Richtungen berücksichtigen würden – sämtliche esoterischen, religiösen, astrologischen etc. Richtungen – Wann ist denn dem Pluralismus genüge getan? Du argumentierst doch nur aus Deiner Warte: Wenn genau ein Vertreter Deiner Religion im Rat sitzt.

    “Du erkennst nicht an, dass die Theologe eine akademische Disziplin ist. ”
    Also, wenn Du jemals mit Wissenschaft zu tun gehabt hast, kannst Du meine Nichtanerkennung nicht wirklich in Frage stellen. Eine akademische Disziplin, bei der jegliches Ergebnis von vorne herein bekannt ist? Come on …

    “Du erkennst nicht an, dass es in diesem Land viele Menschen gibt, die eben diese theologische Meinung gerne hören wollen.”

    Nein, das hast Du hineininterpretieren wollen und eine angebliche Mehrheit daraus gebastelt – gegen dieses Argument von Dir habe ich mich vehement gewehrt.

    “Du erkennst nicht an, dass es für eine Regierung rechtens sein könnte, sich von Theologen beraten zu lassen etc”

    Je nachdem, wie man “rechtens” definiert. Es ist sicherlich “rechtens” als dass es durch Gesetze oder Verordnungen abgesichert ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Berechtigung dazu vorhanden ist. Es gab viele positive unrechte und unberechtigte Gesetze zu vielen Zeiten.

    Deine angebliche Gegenfrage hatte ich bereits mit dem Doppelwhopper beantwortet. Einfach christlich reicht – angebliche Professionell haben dort nichts zu suchen, siehe Carl, seufz.

  410. #412 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “iejenigen, die seit 2000 Jahren bestehenden hochgradigen Unsinn verzapfen, kritisierst Du seltsamerweise nicht wegen ihrer komischen Behauptungen sondern nimmst sie als gegeben, ja sogar schützenswert hin.”
    Natürlich kritisiere ich diese Aussagen als solche. Wenn mir einer in einer Biologie-Diskussion mit Jungfrauengeburt käme, würde ich ihn natürlich rauslachen, weil es da nicht hingehört. Ich habe es aber noch niemals erlebt, dass mir da einer “quergeschossen” ist, deswegen sehe ich das entspannt. (Wo schießt denn bei dir in Diskussionen ständig jemand quer? Ist das bei Philosophen üblich? Wie oft erlebst du sowas ind Diskussionen, die nicht Religion als Thema haben?)

    Allerdings glaube ich, dass menschen hinreichend gut darin sind, auch Widersprüchliches zu glauben – und deshalb ist jemand, der an die Jungfrauengeburt glaubt, für mich nicht generell als jemand abzustempeln, der irrational ist. Letztlich haben wir alle unsere irrationalen Seiten.

    Und was mir Angst macht ist, jemanden aufgrund einer solchen Irrationalität gleich für nicht diskussionsfähig zu erklären. gerade in ethischen Fragen habe ich da ein problem – denn Werte lassen sich niemals rational begründen (aber die Diskussion hatten wir schon). Dieses abstempelnde Schubladendenken finde ich erschreckend – ich werte lieber jedes vorgetragene Argument für sich, statt immer im Hinterkopf zu haben “Mensch X glaubt Y und deswegen nehme ich seine Argumente nicht für voll”.

  411. #413 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Warum sollte die moralische “Kompetenz” , erworben in einer einzigen religiösen (ideologisch ausgerichteten) Schule für ethische Fragen ALLER entscheidend sein? ”
    Wenn ich religiös durch philosophisch ersetze – warum soll dann z.B. ein vertreter der Humansimus, Utilitarismus oder welcher speziellen philosophischen Strömung auch immer im Rat sitzen dürfen. JEDER Mensch vertritt nur bestimmte Ansichten, also dürfte nach dieser Logik niemand im Ethikrat sitzen…

    “Weder die Bibel (Jungfrauengeburt!) noch die Geschichte noch das aktuell Gelebte gibt irgendeine Begründung für eine Kompetenz in ethischen Fragen her. ”
    Dass das Studium der Theologie den Teilbereich Ethik einschließt, haben wir ja gelernt, auch wenn du abstreitest, dass das irgendetwas taugen kann. Nicht alles, was ein Theologie jemals gedacht oder gelernt hat, muss zur Qualifikation beitragen…

  412. #414 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “Allerdings glaube ich, dass menschen hinreichend gut darin sind, auch Widersprüchliches zu glauben – und deshalb ist jemand, der an die Jungfrauengeburt glaubt, für mich nicht generell als jemand abzustempeln, der irrational ist. Letztlich haben wir alle unsere irrationalen Seiten.”

    Genau darum geht es hier. Richtig – problematisch wird es dann jedoch, wenn jemand mit einer extrem ausgebildet irrationalen Seite befähigt wird, über die Allgemeinheit ethische Entscheidungen herbeizuführen. Du hast den Punkt.

    Dieses Schubladendenken wird immer gerne unterstellt und vermutlich habe ich es im Laufe der Diskussion auch entwickelt, um abzukürzen. So wie auch die Jungfrauengeburt, die ich stellvertretend für den ganzen anti-rationalen Unsinn der kirchlichen Lehren nahm. Schade, dass ich noch nie erleben durfte, wie Du Dir über das Schubladendenken beispielsweise der katholischen Kirche Gedanken machst.

    Btw es gibt übrigens Philosophen die die Notwendigkeit der rationalen Begründung von Werten fordern. Zu behaupten, man könne über Werte nicht streiten ist in ihren Augen sehr gefährlich und in gewisser Weise irrational – jetzt weiß ich, was mich an Deiner Argumentation stört.

  413. #415 perk
    16. Juni 2011

    Allerdings glaube ich, dass menschen hinreichend gut darin sind, auch Widersprüchliches zu glauben – und deshalb ist jemand, der an die Jungfrauengeburt glaubt, für mich nicht generell als jemand abzustempeln, der irrational ist. Letztlich haben wir alle unsere irrationalen Seiten.

    müssen wir alle irrationalitäten den verteidigen? oder kann man anhand der sachlage auch schlussfolgern, dass es sinnvoller wäre irrationalitäten nichtmehr für ethik und politik zu verwenden, da das viel zu ernste und wichtige themen für unser leben sind, um sie an die vorstellung zu binden, dass es einen gott gäbe, der seine gläubigen belohnt und die nichtgläubigen bestraft

    anders gesagt: welchen zweck für eine moderne gesellschaft kann irgend ein beliebiger abrahamitscher glaube erfüllen? ich behaupte keinen, außer privatvergnügen

    wozu respekt vor scheinheiliger respektlosigkeit? wozu respekt vor einer inzwischen größtenteils sinnleeren marke? es gibt hier im thread keine rechtfertigung für diese übertriebene öffentliche sonderstellung von christen

  414. #416 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Es ging darum, dass die christliche Seite getrickst und gelogen und Märchen erzählt hat” Sie tricksen hier doch am meisten herum und erzählen von angeblichen Anekdoten und verweigern jeglichen Beleg. Sie bezeichnen andere als intolerant obwohl Sie selber keine andere Meinung als Ihre eigene tolerieren. Sie fordern Antworten, doch wenn es an Ihnen ist zu antworten, fordern Sie einfach eine nächste Antwort. Sie setzen bei anderen Maßstäbe an, die Sie selber nicht einmal ansatzweise erfüllen.

    Und haben Sie mittlerweile einen Beleg für die Anekdote Ihrer Freundin? Weder google noch sämtliche mir bekannte Zeitungsarchive geben da etwas her!

    Und den Übersetzungsfehler kenne ich, aber was genau sagte damals die Bezeichnung “junge Frau” aus? Ich denke das sollten Sie, wenn das jetzt Ihr Diskussionsschwerpunkt ist, erst mal genauer definieren.

  415. #417 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Perk

    es gibt hier im thread keine rechtfertigung für diese übertriebene öffentliche sonderstellung von christen

    Doch, den Maßstab. Dr. Webbaer hat hier mehrfach nach dem Maßstab gefragt. – Existiert so ein Maßstab für Sie oder machen Sie eher in Befindlichkeit?

    Legen Sie ein und denselben Maßstab an, dann sind Theologen in politisch berufenen Kommissionen sicherlich nicht illegitimer als bspw. Philosophen, Naturwissenschaftler und Gewerkschafter.

    Womit dann auch die Frage des Respekts geklärt wärde. – Die ethischen allgemeinen Fragen werden – wie von Hernn Dr. Bäker auch mehrfach angedeutet – im gesellschaftlichen Disput bearbeitet. Ist dieser Disput etwa irrational?

    MFG
    Dr. Webbaer

  416. #418 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B.
    ” warum soll dann z.B. ein vertreter der Humansimus, Utilitarismus oder welcher speziellen philosophischen Strömung auch immer im Rat sitzen dürfen. JEDER Mensch vertritt nur bestimmte Ansichten, also dürfte nach dieser Logik niemand im Ethikrat sitzen…”

    Aha, es gibt also von einer privaten Organisation (die sich staatlich finanzieren lässt, aber das vernachlässigen wir jetzt einmal) und die akademische Studiengänge unterhält, gestellte Humanisten, Utilitaristen, die dies als professionellen alleinigen Beruf ausüben?

    Noch einmal extra für dich: Sämtliche Richtungen sind im Ethikrat willkommen (das brauchen wir ja schon, um dem Pluralismus genüge zu tun) und ich lehne keine einzige ab. Wenn aber ausschließlich eine spezifische Moral per BERUFsstandsvertreter dort ein Anrecht hat mitzuwirken, ist etwas faul an der Sache.
    Und wie Carl, wenn ich mich recht erinnere, auch bemerkte: Selbstverständlich können dann alles Christen sein – demgegenüber ist nichts einzuwenden. Dies würde lediglich die “Mehrheit” der Denkrichtungen der Menschen in Deutschland repräsentieren. Es könnten Hausfrauen, Kindergärtnerinnen, Mütter, oder Ingenieurinnen sein und diese könnten alle christlich sein oder eben nicht. Ein Theologe gehört nicht dazu (der muss nämlich christlich sein und damit ist dem Pluralismus nicht genüge getan, im Gegenteil, das Prinzip ist ausgehebelt). Der ist professionell und ein Doppelwhopper. Es hilft wohl nichts, auch Du willst es nicht begreifen.
    Über die Philosophen kann man natürlich streiten – wenigstens haben sie den Vorteil, dass sie nicht nur eine einzige spezifische Moral vertreten sondern ein ganzes ethisches Spektrum. Und dass sie eine staatliche (neutrale) Ausbildung durchlaufen und nicht eine ideologisch fixierte.

  417. #419 perk
    16. Juni 2011

    @ naiver webbaer

    genau, die wurden wegen ihrer ethikvorlesungen während des studiums berufen.. und nicht etwa weil die kirchen in deutschland immernoch politisches gewicht haben und das einschleimen bei selbigen ein paar wählerstimmen sichert..

    an einen kausalen zusammenhang zwischen tatsächlicher qualifikation und öffentlicher aufmerksamkeit für die eigenen thesen eines politisch aktiven glauben sie doch auch sonst nie.. warum hier?

  418. #420 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Perk
    Ob Sie nun in der politisch wenig relevanten Ethik-Kommission (oder im Ethikrat) Pfaffen sitzen haben oder bspw. dicke Gewerkschaftler, macht den Braten nicht fett.
    Dieser Ethikrat hat eine Schutzfunktion für die Regierung, die sich so (auch) einen allgemeinen gesellschaftlichen Konsens schaffen will, den es beim “Atomausstieg” gar nicht gibt.

    Hat aber wenig bis gar nüscht mit dem Blogthema zu tun.

    MFG
    Dr. Webbaer

  419. #421 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Ein Theologe gehört nicht dazu (der muss nämlich christlich sein und damit ist dem Pluralismus nicht genüge getan, im Gegenteil, das Prinzip ist ausgehebelt)”
    Verstehe ich nicht. Wiki sagt:
    “Pluralismus: die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft”
    Wieso gehört jetzt also ein Theologe mit seiner Weltsicht nicht zum Pluralismus? Weil er “christlich” ist? Wenn du also eine atheistische Organisation grünen würdest, die beispielsweise humanistische Werte vertritt, dürfte von der dann auch kein Mitglied im Ethikrat sein?

    Das mit der privaten Organisation ist doch ein Strohmann – oder würdest du einen Philosophieprofessor einer privat-Uni ablehnen, nur weil es eine Privatuni ist?

    “problematisch wird es dann jedoch, wenn jemand mit einer extrem ausgebildet irrationalen Seite befähigt wird, über die Allgemeinheit ethische Entscheidungen herbeizuführen. ”
    Wer also Christ ist, hat eine “extrem ausgebildete irrationale Seite”? Wow.
    Und übrigens, nur so als Tipp: Der Ethikrat führt keine Entscheidungen herbei…

    “Schade, dass ich noch nie erleben durfte, wie Du Dir über das Schubladendenken beispielsweise der katholischen Kirche Gedanken machst.”
    Tja, du kannst halt nicht in meinen Kopf reingucken – und hier in den Diskussionen wird die a- bzw. antitheistische Sicht schon von anderen hinreichend vertreten, dass ich da nicht auch noch meinen Senf draufgeben muss.

  420. #422 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB:
    “Dass das Studium der Theologie den Teilbereich Ethik einschließt, haben wir ja gelernt, auch wenn du abstreitest, dass das irgendetwas taugen kann.”

    Würdest Du genauso “tolerant” reagieren, wenn das Studium der Astrologie einen Teilbereich Physik mit einschließt? Macht das dann Astrologen kompetent für naturwissenschaftliche Entscheidungen, die alle betreffen? Wenn das Studium der Astrologie lehren würde, dass die Erde eine Scheibe ist, aber die Astrologen ein paar Vorlesungen in Astrophysik belegt haben, würdest Du diesen Berufsstand als wirklich kompetent in Fragen der Physik ansehen? Wohl kaum.

    Du solltest es mit der Toleranz der Anti-Rationalität nicht zu weit treiben.

  421. #423 koi
    16. Juni 2011

    aka Edgar A.P. [1]
    @Andrea N.D.

    Eigentlich bemühe ich mich immer mit allen Aspekten zu diskutieren (98) . Dein Quote Mining und Deine selektive allgemeine (bei Religion ist das ja Pflicht) Wahrnehmung geht mir aber auf die Nerven. Anstatt den anderen Dingen zu antworten pickst Du Dir einen Aspekt heraus. (99) Und, Christian, die Tatsache, dass ich die Gläubigen nicht mit dem Respekt bewundere, den sie meinen erhalten zu müssen, weil sie Unsinn glauben und verzapfen, macht die jahrtausende Intoleranz Gläubiger wie Dir (100 und weg) auch nicht besser. Balken im Auge hin oder her. Was ist denn das für ein Argument?

    Andrea, You made my day.
    SCNR.
    [1] Das EAP nicht mit dem Gesetz zu tun hat auf das ich anspiele, weiß ich, aber es klingt so gut.

  422. #424 perk
    16. Juni 2011

    ..macht den Braten nicht fett.

    kann man so sehen.. aber da es rationale gründe gegen die bevorzugung von religionen/religionsvertretern gegenüber beliebigen menschen gibt (sie sind an irrationale konzepte gebunden) kann man darin ein problem sehen

    man kann es auch als ein schwaches symptom dafür sehen dass aberglauben aller art durch institutionalisierung einen viel zu hohen (über das private hinausgehenden) schutz und respekt einfordern kann.. und das ist ein prozess, den ich prinzipiell ablehne

    egal obs anhänger des islam (dem webbaerschen steckenpferd), des tantrischen buddhismus (also inklusive des tibetischen), des hinduismus, des katholizismus oder sonstwas sind.. sie fordern respekt für ihren ganz persönlichen absurden spleen

    und sobald sie diesen bekommen fühlen sich in ihren ansichten bestätigt.. das problem ist, wie vorhin schon mehrmals thematisiert: keine dieser glaubensrichtungen ist konsistent, eindeutig oder auch nur annähernd sicher welche moralischen werte sie grad vertritt..

    demzufolge können durch diesen blinden respekt für alle mitglieder einer religion alle darin in ihren ansichten bestätigt fühlen, egal obs nun “tod allen ungläubigen”, “ich muss mich an 12 jährigen mädchen reiben ohne zu ejakulieren um erleuchtung zu erlangen”, “priester brauchen auch sex also warum nicht minderjährige im tempel prostituieren, die zählen ja noch nicht als frau” usw sind

    undifferenziertes herangehen ist blöd.. da sich diese gruppen aber nicht selbst differenzieren und nach außen wie ein amorpher blobb aussehen bleibt die einzig rationale herangehensweise ihren forderungen nach respekt nicht folge zu leisten…

  423. #425 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB.
    Warum werde ich nur den Eindruck nicht los, dass Du mich absichtlich missverstehen willst? Was soll das bringen?

    Natürlich gehört ein Theologe mit seiner Weltsicht zum Pluralismus. Er gehört aber nicht per BERUF (!!!!!) in einen Ethikrat. Wenn er Hausmann oder Ingenieur mit einer christlichen Weltsicht ist – wunderbar. Das Prinzip ist aber ausgehebelt, sobald einer ein VORRECHT aufgrund seines weltsichtlichen BERUFS hat.

    Und nein, ich werde niemals eine atheistische Organisation gründen, genausowenig wie ich eine Nichthautfarben- oder Nichtatmenorganisation gründen werde. Ich dachte, das sei zumindest klar.

    Die private Organisation ist kein Strohmann sondern ein Witz – ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Kirchen das Theologiestudium auch staatlich finanzieren lassen. Aber nur ziemlich sicher, und ich habe keine Zeit zum suchen, deshalb.

    Tipp am Rande: Jemand, der an eine Jungfrauengeburt glaubt ist extrem irrational – was sonst?!? Bei der Teekanne wärst Du auch nicht so zimperlich.
    Ich reformuliere: “ethische Entscheidung beeinflussen” – dann passt es wieder.

  424. #426 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Deine Analogie mit der Astrologie verdeutlicht genau das problem: Letztlich sprichst du Gläubigen jegliche Rationalität ab – wer an die Jungfrauengeburt glaubt kann in ethischen Fragen (oder – so zumindest mein Endruck – in beliebigen anderen Fragen, die ratuionales Denken erfordern) nicht kompetent sein, selbst wenn er Ethik-Vorlesungen an Universitäten hört.

  425. #427 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Koi:
    Schön, dass es so einfach ist, “Deinen Tag zu machen” und ich Dir Freude bereiten kann. Was wolltest Du inhaltlich/sachlich noch einmal zur Diskussion beitragen?

  426. #428 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Perk
    Dass solche Kommissionen oder Räte einer Demokratie unwürdig ist, hat Dr. W erst einmal als bekannt vorausgesetzt. – Gerade in ethischen Fragen ist der Politiker gefordert, warum wählt man ihn denn sonst?

    Wird es sehr spezifisch, kann schon viel eher eine Kommission zur Hand gehen. Diese sollte aber primär der Regierung berichten und weniger auf die breite politische Wirkung abzielen, wie anscheinend in diesem Fall von Merkel (die ihre eigenen Leute zu pressen hat bei ihren ständigen prinzipienlosen Wechselsprüngen) angestrebt.

    Wie diese Kommissionen zu besetzen sind, ergibt sich dann wesentlich leichter aus der Fachlichkeit der angeforderten Beratungsleistung – bei der guten alten Ethik kann dagegen jeder mitschwätzen, der für relevant gehalten wird oder eine für relevant gehaltene Gruppierung vertritt. – Übrigens ist die Politik (“Städterei”) selbst Ethik, hat sich jedenfalls so zu verstehen.

    Hat aber, wie bereits mehrfach erläutert, nichts oder nur sehr wenig mit dem ständigen Güllewerfen auf das Christentum in wissenschaftsnahen Blogs zu tun.

    MFG
    Dr. Webbaer

  427. #429 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Das Prinzip ist aber ausgehebelt, sobald einer ein VORRECHT aufgrund seines weltsichtlichen BERUFS hat.”
    ???? Warum sind denn fast alle Mitglieder des Ethikrats Professoren? Haben nicht anscheinend Professoren aufgrund ihres berufs ein Vorrect, im Ethikrat zu sein? Müsstest du nicht genauso vehement dagegen streiten?
    Nein, ich verstehe dich nicht absichtlich falsch – ich habe nur den Eindruck, dass du Rationalisierungen suchst, die es dir erlauben, Theologen in Ethikräten abzulehnen.

  428. #430 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “Deine Analogie mit der Astrologie verdeutlicht genau das problem: Letztlich sprichst du Gläubigen jegliche Rationalität ab – wer an die Jungfrauengeburt glaubt kann in ethischen Fragen (oder – so zumindest mein Endruck – in beliebigen anderen Fragen, die ratuionales Denken erfordern) nicht kompetent sein, selbst wenn er Ethik-Vorlesungen an Universitäten hört.”

    Sprichst Du etwa der Astrologen die Rationalität ab? Wenn ja, warum? Wenn sie doch Ethikvorlesungen an Universitäten (welchen, den eigenen?) hören würden, wären sie gleichermaßen kompetent für den Ethikrat wie Theologen, oder? Misst Du hier mit zweierlei Maß, warum?

  429. #431 perk
    16. Juni 2011

    Hat aber, wie bereits mehrfach erläutert, nichts oder nur sehr wenig mit dem ständigen Güllewerfen auf das Christentum in wissenschaftsnahen Blogs zu tun.

    ich hab den bogen gespannt…
    das was webbaeren “ständiges güllewerfen” nennen, nannte ich verweigern von respekt.. und ich hab es begründet..

  430. #432 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Natürlich gehört ein Theologe mit seiner Weltsicht zum Pluralismus. Er gehört aber nicht per BERUF (!!!!!) in einen Ethikrat.” Sie sind immer noch die Antwort schuldig, warum andere Mitglieder des Ethikrats besser geeignet sind. Kleiner Tip: Am Beruf können Sie nicht nur Theologen festmachen.

  431. #433 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    Okay, dann erläutere mir einmal die gemeinsame Weltanschauung des Professorenstands im Allgemeinen.

    Und dann guckst Du auf die gemeinsame Weltanschauung von Theologen im Allgemeinen.

    Welche weltanschauliche Gemeinsamkeit haben Professoren hier? Abgesehen von zufälligen Gemeinsamkeiten – KEINE.

    Welche weltanschauliche Gemeinsamkeit haben Theologen? Genau – die kirchlich-christliche. Und das per Beruf. Und wieso sollte jetzt eigentlich der Berufsstand der Theologen BEVORZUGT im Ethikrat sitzen?

    WAS ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Ich kapiers nicht.

  432. #434 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Der Webbaer bezog sich auf den Blogartikel, der u.a. anmängelt, dass von wissenschaftsnahen Christentumskritikern immer wieder beispielhaft die Meinung irgendeines christlichen Idioten genommen wird und mit dieser dann mit der christlichen Kirche in ihrer Gesamtheit abgerechnet wird.

    Gerne ergänzt der Webbaer, dass Religionskritikern, die regelmäßig auf das Schärfste das Christentum kritisieren, gelegentlich auch mal etwas zu anderen Religionen einzufallen hat. – Ansonsten stimmt nämlich der Maßstab nicht und es entsteht stattdessen der Eindruck von Bigotterie und Hetze.

    MFG
    Dr. Webbaer

  433. #435 perk
    16. Juni 2011

    Der Webbaer bezog sich auf den Blogartikel, der u.a. anmängelt, dass von wissenschaftsnahen Christentumskritikern immer wieder beispielhaft die Meinung irgendeines christlichen Idioten genommen wird und mit dieser dann mit der christlichen Kirche in ihrer Gesamtheit abgerechnet wird.

    genau um diese idioten geht es mir
    solange religionen ihre idioten nicht rauswerfen, werden sie alle von der gesellschaft mit dem gleichen respekt in ihren radikalen dummen ansichten bestätigt… die religion sorgt durch ihre institutionalisierung des irrationalen dafür dass mehr durchgelassen, toleriert und akzeptiert wird als einer aufgeklärten gesellschaft gut tut..

    da es unethisch wäre religionen gewaltsam aufzulösen, bleibt nur ihnen den unverdienten respekt zu entziehen

    entweder sie räumen auf und vertreten danach transparent ein konsistentes von allen mitgliedern getragenes weltanschauliches bild, damit jeder eine informierte entscheidung über den respekt zur organisation fällen kann, oder sie bleiben der amorphe blobb der sie zur zeit sind und verdienen sich allein mit ihrem markennamen gar nichts.. (vor allem keinen respekt, sonderrechte und ähnliches)

  434. #436 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Es geht doch nicht um Respekt, Respekt können Religionen nicht einfordern, wohl aber faire Kritik.

  435. #437 perk
    16. Juni 2011

    Respekt können Religionen nicht einfordern

    sie tun es aber, da liegt das problem

  436. #438 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Aber nicht alle. 🙂
    Tun Sie es doch, so greift natürlich Ihr Ansatz, dann darf gehackt werden.

    Allerdings bitte nicht unter Zuhilfenahme einzelner Repräsentanten. Es sollten schon mehrere oder besser: viele sein und deren Ansichten sollten nachvollziehbar mit den jeweiligen Religionskonzepten verknüpfbar sein.

    Und hier mangelt es ganz augenscheinlich in den wissenschaftsnahen Blogs. Häufige Gründe: 1.) Ahnungslosigkeit 2.) pers. Antipathie (die teilweise auch ins pathologische geht, anscheinend haben einige schlechte pers. Erfahrungen im privaten Umfeld gemacht – fürwahr!, nur ein Eindruck, aber ein häufig gemachter)

    MFG
    Dr. Webbaer

  437. #439 georg
    16. Juni 2011

    Der Webbaer bezog sich auf den Blogartikel, der u.a. anmängelt, dass von wissenschaftsnahen Christentumskritikern immer wieder beispielhaft die Meinung irgendeines christlichen Idioten genommen wird und mit dieser dann mit der christlichen Kirche in ihrer Gesamtheit abgerechnet wird.

    Das muss man leider bestätigen. Dawkins z. B. hat Äußerungen des (damaligen) Päpstes genommen und versuchte damit den Katholizismus herabzuwürdigen.

  438. #440 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “dann erläutere mir einmal die gemeinsame Weltanschauung des Professorenstands im Allgemeinen.”
    Ach so. nachdem du erst sagst, es dürfe nicht auf grund des berufs ausgewählt werden, ist es jetzt doch wieder die Weltanschauung?

    Theologen haben ihre Weltanschauung auch kaum per Beruf – sie haben sicherlich ihren Beruf wegen ihrer Weltanschauung gewählt, meinst du nicht?

    Kannst du bitte mal klar zwischen folgenden Dingen unterscheiden:
    Theologische Ausbildung
    Theologischer Beruf
    Religiöse Weltsicht
    und klar sagen, welches der drei nun dein Problem ist?

    Irgendwie argumentierst du mal gegen das eine, mal gegen das andere, das einem schwindlig wird.

  439. #441 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @kleiner Georg
    Welche denn? – Und dieses Unsubstanzielle zieht sich auch durch die wissenschaftsnahen Blogs, ob’s jetzt das passend zur Osterzeit Zurschaustellen eines in Fäkalien eingelegten Jesu ist oder die These, dass Adolfs Christ war (PX Myers + Ali Arbia), so kann nicht vorgetragen werden. – Nicht einmal im Kommentarbereich, also im Beta-Bereich.

    Allerdings kommt die Diskussion nun auf die Angemessenheit der Kritik zurück, sehr gut.

    MFG
    Dr. Webbaer

  440. #442 perk
    16. Juni 2011

    Allerdings bitte nicht unter Zuhilfenahme einzelner Repräsentanten. Es sollten schon mehrere oder besser: viele sein und deren Ansichten sollten nachvollziehbar mit den jeweiligen Religionskonzepten verknüpfbar sein.

    wer legt fest was die “jeweiligen religionskonzepte” sind? die mitglieder, die führung, die schrift der jeweiligen religion, ihre gegner, der webbaer oder der perk?

    wenn wir die alle fragen bekommen wir 10-100 verschiedene antworten zu jeder religion.. deswegen schaffen es menschen auch ihren hass und ihre gewalt im einklang mit ihrer religion zu sehen, weil sie dank ihrer widersprüchlichkeiten so diffus geworden sind, dass man alles reininterpretieren kann

  441. #443 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB.
    “Theologen haben ihre Weltanschauung auch kaum per Beruf – sie haben sicherlich ihren Beruf wegen ihrer Weltanschauung gewählt, meinst du nicht?”

    GENAU!! Du hast es begriffen.

  442. #444 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    Dafür hat man die religiösen Schriften und diese umgebende Wissenschaftler. – Zudem darf man auch aus der Menge der Meinungsträger, die idiotisch erscheinen, auf den Grad der Angemessenheit der dann zu übenden Kritik folgern.

    Sie können jedenfalls nicht alles in einen Topf werfen, vielleicht bemühen Sie auch mal Religionswissenschaftler, die nicht religiös oder finanziell gebunden sind?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Und die gerade die evangelischen Kirchen, deren Meinunsgmengen sich oft kaum von denen der Krisierenden (“Humanisten” bspw.) unterscheidet, die mit ihren Käßmännern auch bei der LINKS-Partei gut aufgehoben schiene, die se-ehr beliebig ist in ihrer Auslegung der Texte, hat sicherlich einen besonderen Anspruch auf faire Kritik.

  443. #445 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Aha. Dann dürfen sie also doch wegen ihrer Weltanschauung nicht im Ethikrat sitzen und das Argument mit dem Beruf war nur eine Ablenkungstaktik?

  444. #446 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    * Und gerade die evangelische Kirche

  445. #447 perk
    16. Juni 2011

    Dafür hat man die religiösen Schriften und diese umgebende Wissenschaftler.

    na hoppla.. beim islam ist der webbaer immer mit hinweis auf menschenverachtende koranzitate bei stelle, ohne darauf hinzuweise,n dass es viele schulen von koranauslegern im islam gibt und die vieles inzwischen ganz anders und relativiert dargestellen..

    bei den christen+juden macht er es genau anders herum: er vertraut den auslegenden religionsangehörigen ohne die schrift für sich selbst zu interpretieren oder den dort geschriebenen irrsinn wörtlich zu nehmen

    und nachdem er beides für ein paar jahre quer durch alle scienceblog-kommentarbereiche getan hat.. stellt er sich hier auf und kämpft gegen ungleiche kritik an islam und christen tum als “bigotterie und hetze”

    Zudem darf man auch aus der Menge der Meinungsträger, die idiotisch erscheinen, auf den Grad der Angemessenheit der dann zu übenden Kritik folgern.

    kann man.. mir hingegen ist die deutungsbeliebigkeit das wichtigere problem…

  446. #448 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk

    genau um diese idioten geht es mir solange religionen ihre idioten nicht rauswerfen, werden sie alle von der gesellschaft mit dem gleichen respekt in ihren radikalen dummen ansichten bestätigt…

    Die Einzelleistungen irgendwelcher Deppen dazu heranzuziehen, Religion an sich zu beurteilen halte ich nach wie vor für eine schlechte Vorgehensweise, zumal das mit dem “Rauswerfen” ja auch nicht so einfach ist. Wer sollte etwa den frei durch die Lande ziehenden Weltuntergangsprediger Camping rauswerfen? Was ist mit dem Arzt, der meint, ohne jedes Mandat dafür als Interessenvertreter aller katholischen Ärzte im Internet krude Thesen zur Homöopathie verbreiten zu müssen – wer sollte den wo rauswerfen? Was würden wir von jemandem halten der sich hinstellt und sagt: “Solange die Wissenschaft nicht James Watson wegen seiner rassistischen Thesen rauswirft und ihm seinen Nobelpreis aberkennt – oder Kary Mullis wegen seiner AIDS-Leugnerei – kann mir Wissenschaftler gestohlen bleiben.”

    Selbst wenn ein vielfach publizierter Nobelpreisträger Mist erzählt, begehen wir in der Regel niemals den Fehler daraus gleich ableiten zu wollen, dass das ganze Fachgebiet oder gar die Wissenschaft an sich Mist sei – nur bei den Fehlleistungen von Theisten wird oft genug gleich der große Inklusionsschluss gezogen…

  447. #449 perk
    16. Juni 2011

    “christentum” war eigentlich zusammengeschrieben.. aber ich hoffe minimale lesbarkeit ist weiterhin gegeben

  448. #450 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @MartinB.
    Nein. Schade. War mein Beispiel mit den Astrologen nicht deutlich genug?

    Okay, also noch einmal.

    Ich denke mir ein Hirngespinst aus – eine Teekanne im All und bete diese an – mit allen (menschlich verständlichen) Irrationalitäten, die das menschliche Gehirn so hervorbringt. Ich gewinne an Einfluss – auch beim säkularisierten Staat (ich weiß, die Geschichte ging anders herum, aber egal) und errichte teekännische Fakultäten, an denen die Teekannenideologie studiert werden kann. Da ich viel auf meine Teekannenideologie -moral gebe, nenne ich diese irgendwann Ethik (klingt besser) und biete Vorlesungen in meiner teekannenideologiegefärbten Ethik an. Und jetzt bestehe ich darauf, dass Menschen, die an meinen Fakuläten akademisch ausgebildet wurden, im staatlichen Ethikrat sitzen sollten, weil sie in besonderer Weise ethisch kompetent seien.

    Kein Wunder, dass Dir bei teekännischer Ausbildung, Beruf und Weltsicht schwindelig wird. Mir wird es auch – bei der Verwischung der Grenzen und angeblich behaupteten ethischen Kompetenz.

    Insofern kannst Du natürlich alles, was ich schreibe, absichtlich missverstehen und verdrehen. Theologen sitzen qua Weltanschauungsberuf UND Weltanschauung (und genau, wo ist da eigentlich der Unterschied?) im Ethikrat. Deshalb schreibe ich ja dauernd von Doppelwhopper.
    Sei mir nicht böse, aber mir wird Deine Argumentation zu absurd. Wenn Du nicht folgen kannst, dass nur die Theologen qua beruflicher Weltanschauung im Ethikrat sitzen, und ständig alles verdrehst um – ja was eigentlich?, dann habe ich auch keine Lust mehr, mich hier ständig zu wiederholen.

  449. #451 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @perk
    “beim islam ist der webbaer immer mit hinweis auf menschenverachtende koranzitate bei stelle” – solche unwahren Behauptungen nimmt Ihnen Dr. Webbaer ziemlich übel, hat er doch nie den Koran zitiert.

    Und nehmen Sie ruhig Herrn Reinmboth als typischen Vertreter der flexiblen evangelischen Religion; hier verbietet sich doch unfaire Kritik [1] geradezu, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt)

    [1] Von diesem unglaublichen, aber hier nicht weiter beachteten Riesenklops mal abgesehen:

    Davor, dass es hier demnächst Essverbote im Ramadan geben wird, habe ich jedenfalls keine Angst, zumal man nicht vergessen darf, dass es in den meisten islamischen Gemeinden in Deutschland ebenso harmlos zugehen dürfte wie in den meisten evangelischen oder katholischen Äquivalenten…

  450. #452 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Ja schoon, aber der Papst hat sich ja mehrfach eindeutig zu bestimmten Themen geäußert. Gilt das dann auch als Einzeläußerung eines sehr alten Mannes, der ein bisschen neben der Spur ist, oder darf ich das dann als repräsentativ für alle Katholiken sehen?

  451. #453 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Nein, nun ist es klar. Deiner Ansicht nach haben gläubige menschen eben eine verdrehte, teekannengefärbte Weltsicht und haben deshalb in Ethikräten nichts verloren.

    Das hat dann allerdings mit Pluralismus nichts zu tun, aber damit musst du leben, nicht ich.

  452. #454 perk
    16. Juni 2011

    Die Einzelleistungen irgendwelcher Deppen dazu heranzuziehen, Religion an sich zu beurteilen halte ich nach wie vor für eine schlechte Vorgehensweise,

    verstehst du mich absichtlich miss?

    ich beurteile die religion nicht anhand irgendwelcher deppen, sondern ich lehne institutionalisierte irrationalität, ab da sie sich durch die institutionalisierung (und nicht etwa durch rationale begründung) respekt verschafft und damit allen möglichen deppen als verstärkendes, respektierendes, bestätigendes schutzschild dienen kann

    religion als gesellschaftliches bestätigungs/respekt-vehikel (wie sie definitiv genutzt wird) ist illegitim und in ihrer stellung unbegründet..

  453. #455 perk
    16. Juni 2011

    solche unwahren Behauptungen nimmt Ihnen Dr. Webbaer ziemlich übel, hat er doch nie den Koran zitiert.

    hinweis auf != zitat von
    der webbaer hat durchaus schon dazu aufgefordert sich mal den koran genauer anzuschauen um sich ein urteil über die bösen muslime zu bilden …

    wäre ja mal was ganz neues, wenn er plötzlich klaren deutlichen tacheles reden würde, aus dem er sich nicht mehr herauswinden kann 🙂

  454. #456 perk
    16. Juni 2011

    + zeilenumbruch zwischen “zitat von” und “der webbaer”

  455. #457 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. Ist den Theologie ein Beruf?

  456. #458 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk:

    religion als gesellschaftliches bestätigungs/respekt-vehikel (wie sie definitiv genutzt wird) ist illegitim und in ihrer stellung unbegründet.

    Soso, Religion als gesellschaftliches Betätigungsfeld ist “illegitim”. Na, wer das so sehen möchte…. Dann sind wir ja vermutlich von einer Verbotsdebatte wie in CCs Blog schon wieder nicht mehr weit entfernt – was illegitim ist muss schließlich bekämpft werden. Ich staune auf jeden Fall immer wieder, wenn Atheisten mir als Evangelem etwas von der ach so intoleranten Religion erzählen und ich gleichen Atemzug alles mögliche für illegal erklären, Theologen im Gegensatz zu allen anderen vertretenen Berufsgruppen nicht in Ethikräten mitdiskutieren lassen wollen, den Kontakt organisierter Religion zu Kindern unter Strafe stellen möchten etc.pp. Ich habe da jedenfalls manchmal den Eindruck, als ob echte oder gefühlte Intoleranz der einen Seite mit derartigen Forderungen bewusst durch Intoleranz in anderer Richtung ausgeglichen werden soll…

  457. #459 perk
    16. Juni 2011

    wie kommst du auf das wort betätigungsfeld? bei mir steht bestätigungsvehikel…

  458. #460 perk
    16. Juni 2011

    wie kommst du auf das wort illegal? bei mir steht illegitm…

    ich kann bei deinem textverständnis nur den kopf schütteln.. es tut mir leid..

  459. #461 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk: Und was ist ein “Bestätigungsvehikel”? Bei Google finde ich da – weltweit – gerade mal einen Treffer…

  460. #462 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @perk:

    wie kommst du auf das wort illegal? bei mir steht illegitm…

    il|le|gi|tim = unrechtmäßig, im Widerspruch zur Rechtsordnung stehend, nicht im Rahmen bestimmter Vorschriften erfolgend (laut Duden). Synonyme (ebenfalls laut Duden): gesetzwidrig, rechtswidrig, unerlaubt, ungesetzlich und unzulässig. Wie konnte ich diesen Sachverhalt nur mit “illegal” umschreiben – da mangelt es wirklich ganz offensichtlich am Textverständnis… *weia*

  461. #463 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    “@Andrea
    Nein, nun ist es klar. Deiner Ansicht nach haben gläubige menschen eben eine verdrehte, teekannengefärbte Weltsicht und haben deshalb in Ethikräten nichts verloren. Das hat dann allerdings mit Pluralismus nichts zu tun, aber damit musst du leben, nicht ich.”

    Wieder eine Verdrehung meiner Aussagen – was soll das?

    Sämtliche Mitglieder des Ethikrates können nach meinem Verständnis gläubig sein. Jedoch sollte keiner/keine, WEIL und nur WEIL er/sie von Berufs wegen Gläubiger (studierter Theologe etc.) ist, bevorzugt per Gesetz im Ethikrat sitzen.
    Ich würde sogar Carl folgen uns sagen, klar können Theologen im Ethikrat sitzen um der Pluralität der Weltanschauungen gerecht zu werden. Aber sie sollten nicht ein explizites Recht darauf haben, im Ethikrat zu sitzen, WEIL sie Theologen sind, sondern sie sollten in die Rubrik “Weltanschauungen allgemein” fallen. Sonst besitzen sie als einzige Moral ein Sonderrecht und genau dagegen wehre ich mich.

    Dass Du das unbedingt NICHT verstehen willst, frustriert mich zwar, aber das kann ich nun einmal nicht ändern.

    @perk:
    Auf das Herauspicken einzelner Wörter durch Christian und dessen Kritik lohnt sich nicht einzugehen. Den übergeordneten Zusammenhang wollte er gewissermaßen aus den Augen verlieren – damit bleibt das ein Streit um Wortbedeutungen, mehr nicht.

  462. #464 MartinB
    16. Juni 2011

    “Ich würde sogar Carl folgen uns sagen, klar können Theologen im Ethikrat sitzen um der Pluralität der Weltanschauungen gerecht zu werden. Aber sie sollten nicht ein explizites Recht darauf haben, im Ethikrat zu sitzen, WEIL sie Theologen sind, sondern sie sollten in die Rubrik “Weltanschauungen allgemein” fallen. ”

    Also: Wenn man Theologen nicht mehr in den Ethikrat beruft, weil sie Theologen sind, sondern weil die religiöse Weltanschauung eine von vielen ist und deshalb vertreten sein soll, dann ist das o.k.? Das einzige was dich stört ist, dass im gesetzestext nochmal explizit “Theologie” erwähnt ist, nicht, dass tatsächlich Theologen im Ethikrat sitzen?
    Habe ich das jetzt richtig verstanden?

  463. #465 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Martin B:
    Jetzt zitiere ich einmal aus der uns allen vertrauten Passage:

    “Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftler aus den genannten Wissensgebieten. Darüber hinaus gehören ihm Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.”

    Mein Anliegen war hier, was das theologische im ersten Satz soll; wobei ich durchaus auch der Meinung bin, dass über das philosophische gestritten werden kann. Allerdings halte ich das “philosophisch” aus den genannten Gründen bei weitem nicht für so unberechtigt wie das “theologisch”.

    Mein zweites Anliegen war die Frage, inwiefern ausgerechnet Theologen “in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaft vertraut sind”. Die Begründung durch Christian ist ja leider nicht erfolgt, also gehe ich einmal davon aus, dass einfach jahrhundertealte “Machtkomplexe” weiter verteidigt werden, ohne wirklich darüber (und damit über das Wohl der Menschen) nachzudenken. Einen vernünftigen und allgemein nachvollziehbaren Grund gibt es dafür nicht.

    Was jedoch – um Deinen Verdrehungen zuvorzukommen – nicht bedeutet, dass nicht durchaus auch Theologen in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaft vertraut sein KÖNNTEN.

  464. #466 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Mein zweites Anliegen war die Frage, inwiefern ausgerechnet Theologen “in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaft vertraut sind”.

    Den Gesetzestext – der den von Dir beanstandeten Sachverhalt bei genauem Lesen gar nicht beinhaltet – hast Du doch eben schon selbst zitiert:

    Der Deutsche Ethikrat besteht aus 26 Mitgliedern, die naturwissenschaftliche, medizinische, theologische, philosophische, ethische, soziale, ökonomische und rechtliche Belange in besonderer Weise repräsentieren. Zu seinen Mitgliedern gehören Wissenschaftler aus den genannten Wissensgebieten. Darüber hinaus gehören ihm Personen an, die in besonderer Weise mit ethischen Fragen der Lebenswissenschaften vertraut sind.”

    Der Ethikrat besteht aus Wissenschaftlern der genannten Wissensgebiete (zu denen u.a. eben auch die Theologie gehört) sowie darüber hinaus noch aus Personen, die nicht explizit den genannten Wissensgebieten zugeordnet werden können, die man aber trotzdem berufen möchte, weil sie in besonderer Weise mit ethischen Fragen vertraut sind. Die Berufung der Theologen erfolgt – wie auch die der Ökonomen, Philosophen etc. pp. – auf der Basis des ersten Passus (“Wissensgebiet”) nicht auf der des zweiten (“in besonderer Weise mit ethischen Fragen vertraut”).

    “Ich würde sogar Carl folgen uns sagen, klar können Theologen im Ethikrat sitzen um der Pluralität der Weltanschauungen gerecht zu werden. Aber sie sollten nicht ein explizites Recht darauf haben, im Ethikrat zu sitzen, WEIL sie Theologen sind, sondern sie sollten in die Rubrik “Weltanschauungen allgemein” fallen.

    Das scheint mir nun in einen Streit um des Kaisers Bart auszuarten. Wenn also im Gesetzestext statt “theologisch” “weltanschaulich” stünde, man aber unter dieser Vorgabe Theologen berufen würde, hättest Du damit kein Problem?

  465. #467 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “Den Gesetzestext – der den von Dir beanstandeten Sachverhalt bei genauem Lesen gar nicht beinhaltet – hast Du doch eben schon selbst zitiert:”

    Bestenfalls kann ich an meinem Ausdruck zweifeln. Über das nicht-bestenfalls schweige ich lieber.

    Da Theologie nach ihrem eigenen Verständnis keine Wissenschaft sein kann und nach dem allgemeinen Verständnis, wie sich eine Wissenschaft definiert, keine Wissenschaft ist, fällt sie sowieso aus dem ersten Satz heraus – dieser ist schlichtweg falsch; offensichtlich von Personen ausgesprochen und festgehalten, die noch nie darüber nachgedacht haben, dass eine Eigenschaft der Wissenschaft die Ergebnisoffenheit ist. Nur weil über Jahrhunderte gewachsene Strukturen einen “akademischen” Lehrbetrieb darstellen, wird nicht plötzlich der Glaube an eine Teekanne eine wissenschaftliche Disziplin. Soweit so gut.

    Wenn wir nun das “theologisch” richtigerweise durch “weltanschaulich” ersetzen, damit der “Theologie” unter den 1 Million möglichen Glaubensrichtungen/Weltanschauungen etc. keine Sonderrolle zukommt und er um den Sitz im Ethikrat mit sehr vielen anderen konkurrieren muss, dann bleibt für das Alleinstellungsmerkmal der Theologen nur noch der zweite Satz, den, wenn ich mich recht erinnere, Du ja auch für die Vertreter der christlichen Kirche in Anspruch genommen hast. Inwiefern genau dieser Sachverhalt jetzt nicht im Text enthalten sein soll, ist mir schleierhaft.

    Allerdings kann ich mittlerweile (da Du Dich ja standhaft als bekennender Christ um eine Begründung drückst) verstehen, dass sich die Theologen natürlich lieber auf das ihnen unberechtigerweise zugestandene Sonderrecht des “theologisch” berufen. Erstens ist der zweite Satz zu schwierig zu begründen (wie wir gesehen haben) und zweitens ist es toll, das eigene Hirngespinst als “Wissenschaft” legitimiert zu sehen. Dem Gebauchpinsel der Politik würde ich auch nicht freiwillig widersprechen.

    Trotzdem stimme ich dem Kaisers Bart zu: Es ist mir wirklich unheimlich, wie blöd sich manche hier gestellt haben und welche Unterstellungen und Vorurteile mir gegenüber dabei herausgekommen sind.

    “Wenn also im Gesetzestext statt “theologisch” “weltanschaulich” stünde, man aber unter dieser Vorgabe Theologen berufen würde, hättest Du damit kein Problem?”

    Was sage ich seit über 300 Kommentaren? Du machst mich wirklich spachlos. Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen und nicht die christliche Kirche automatisch privilegiert Vertreter entsenden können. Was nicht heißt, dass dann nicht wieder 4 Vertreter der christlichen Kirche tatsächlich im Ethikrat säßen. Mir persönlich wäre es allerdings lieber, man würde auf Weltanschauungen verzichten und nur Philosophen oder eben neutrale (Natur-)Wissenschaftler (was soll das eigentlich sein, “Lebenswissenschaft”?) hineinsetzen, die nicht offiziell oder von Berufs wegen einer Ideologie anhängen. Was nicht heißt, dass diese ungläubig sein müssen.
    So, habe ich jetzt alle Eventualtiäten und Erbsen berücksichtigt?

  466. #468 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Da Theologie nach ihrem eigenen Verständnis keine Wissenschaft sein kann” Mit bitte um Erklärung! Warum verstehen sich Theologen nicht als Wissenschaftler?

  467. #469 Christian Reinboth
    16. Juni 2011

    @Andrea:

    Da Theologie nach ihrem eigenen Verständnis keine Wissenschaft sein kann und nach dem allgemeinen Verständnis, wie sich eine Wissenschaft definiert, keine Wissenschaft ist, fällt sie sowieso aus dem ersten Satz heraus – dieser ist schlichtweg falsch; offensichtlich von Personen ausgesprochen und festgehalten, die noch nie darüber nachgedacht haben, dass eine Eigenschaft der Wissenschaft die Ergebnisoffenheit ist.

    Tja, das ist natürlich einfach. Klar, ganz offensichtlich hat weder im Bundestag noch im Bundesrat noch in den zuständigen Fachausschüssen bei der Formulierung des Gesetzes jemals jemand darüber nachgedacht, was eigentlich Wissenschaft ist. Nur gut, dass Du diesen Fehler erkannt hast und der Theologie mal eben en passant die Wissenschaftlichkeit aberkennst (Wissen das eigentlich schon die Unis, die Theologie immer noch fälschlicherweise als Wissenschaft im Programm führen?) – dann passt natürlich alles hervorragend und der beanstandete Gesetzestext ist falsch und bedarf demnach der Überarbeitung. Unter der Prämisse wären wir uns einig.

    Wenn wir nun das “theologisch” richtigerweise durch “weltanschaulich” ersetzen, damit der “Theologie” unter den 1 Million möglichen Glaubensrichtungen/Weltanschauungen etc. keine Sonderrolle zukommt und er um den Sitz im Ethikrat mit sehr vielen anderen konkurrieren muss, dann bleibt für das Alleinstellungsmerkmal der Theologen nur noch der zweite Satz, den, wenn ich mich recht erinnere, Du ja auch für die Vertreter der christlichen Kirche in Anspruch genommen hast. Inwiefern genau dieser Sachverhalt jetzt nicht im Text enthalten sein soll, ist mir schleierhaft.

    Dieser Sachverhalt ist deshalb nicht explizit im Gesetzestext enthalten, weil der Gesetzgeber die grobe Dummheit begangen hat, die Theologie der Liste der Wissensgebiete zuzuordnen, die ohnehin im Rat vertreten sein sollen, weshalb eine explizite Absicherung über den zweiten Passus nicht erforderlich war. Selbstverständlich könnte man die Berufung von Theologen aber auch mit diesem Passus begründen – obwohl er augenscheinlich nicht dafür ins Gesetz geschrieben wurde – da das Studium der Theologie ja umfassende Ethik-Studien einschließt. Ach, ich vergaß – die zählen ja bei Dir auch nicht. Dann wird es natürlich langsam schwierig die Berufung von Theologen noch zu rechtfertigen – nur haben wir uns mit diesen ganzen Annahmen schon so weit vom augenscheinlichen Willen des Gesetzgebers und damit auch des Souveräns entfernt, dass die Debatte im Grunde sinnlos ist…

    Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen und nicht die christliche Kirche automatisch privilegiert Vertreter entsenden können.

    Die christliche Kirchen entsenden keine Mitglieder in den Ethikrat – auch das wurde doch nun aber wirklich schon x-fach durchgekaut…

    Mir persönlich wäre es allerdings lieber, man würde auf Weltanschauungen verzichten und nur Philosophen oder eben neutrale (Natur-)Wissenschaftler (was soll das eigentlich sein, “Lebenswissenschaft”?) hineinsetzen, die nicht offiziell oder von Berufs wegen einer Ideologie anhängen.

    Über welche Kompetenz verfügt denn nun ein “neutraler” oder auch gläubiger Philosoph, die ihn aus Deiner Sicht dazu befähigen würde, in einem Ethikrat mitzudiskutieren und die einem Theologen fehlt?

  468. #470 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    Sorry, aber du verwirrst mich immer mehr.
    “Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen ”
    Wie soll ich mir dieses “konkurrieren” vorstellen?
    Wer entscheidet dann, welche Weltanschauung vertreten sein darf und wer nicht – die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung darf es ja nach deinem Bekunden nicht sein (obwohl du andererseits immer wieder darauf hinweist, dass die Kirchenvertreter ja nicht demokratisch legitimiert seien). Eine Ernennung durch demokratisch gewählte Vertreter scheitn dir auch nicht recht zu schmecken – wie also?

  469. #471 Hel
    16. Juni 2011

    @perk

    du siehst also kein generelles problem wenn die basis der katholischen kirche die transsubstansation für “symbolisch” hält obwohl das dogma der organisation ganz klar und eindeutig ist?

    Nein, im Gegenteil. Als Agnostiker freue ich mich über jeden Katholiken, der sich keine sich Dogmen mehr vorschreiben lässt, insbesondere nicht mehr die Unfehlbarkeit des Papstes. Deine Kaninchenzüchter-Analogie ist nichts anderes als das “kein echter Schotte”-Argument, das in diesem Thread immer wieder von einigen extrem unentspannten AtheistInnen gebracht wird, wenn sie feststellen, wie viele Christen doch gar nicht mehr im Mittelalter leben.

    Andrea N.D, bei allen möglichen Themen hier auf SB habe ich dich als intelligenten und gebildeten Menschen wahrgenommen und deine Beiträge gerne gelesen.

    In dieser Diskussion kann ich nicht mehr ernst nehmen. Um es ganz deutlich zu sagen:
    Du führst vor, dass man nicht religiös sein muss, um zum geifernden Hassprediger zu mutieren. Genauso liest du dich, sobald es in irgendeiner Form ums Christentum geht. Deine plumpen Verallgemeinerungen, verzerrenden Darstellungen und bösartigen Unterstellungen haben weder etwas mit Atheismus noch mit Christentum und erst recht nichts mit Ethik zu tun, sondern ausschließlich mit dir.

    Dein Tonfall ist unter aller Sau. Du wiederholst dich wie ein hängengebliebener Tonträger mit stumpfsinnigen Vergleichen von Christen mit Pizza-Essern und Fußballfans, unterstellst Christen fälschlich eine absurd wortwörtliche Bibel-Auslegung, projizierst paranoide Wahnvorstellungen auf sie und beharrst 100% belehrungsresistent auf dein gefährliches Halbwissen.

    Dabei wusstest du nicht mal, welche Schriften tatsächlich relevant für das Ethik- und Moralverständnis der jeweiligen Konfessionen sind.

    Du schwingst dich in anmaßender, grenzüberschreitender Form dazu auf, Rechtfertigungen für Dinge einzufordern, die hier niemand gerechtfertigt, geschweige denn verursacht hat. Du benimmst wie ein Großinquisitor, ziehst tumbe Nazi-Vergleiche, wenn man dich auf den pluralistischen Charakter unseres Systems hinweist und sprichst allen, die sich als Christen definieren und immer wieder mit Langmut versuchen, dir ihre durchaus unterschiedlichen Auffassungen zu erklären, Intellekt, Differenzier- und Reflexionsfähigkeit ab. Kommst du nicht mehr umhin zuzugeben, dass irgendeine deiner Vorstellungen über vermeintliche christliche Inhalte nicht bzw nicht mehr zutrifft, so sind Christen nicht etwa lernfähig, sondern beschränkt u/o heuchlerisch.

    Dass deine blindwütigen Rundumschläge auch bei vielen Atheisten und Agnostikern Befremden und Widerspruch erzeugen, stört dich offenbar nicht im geringsten. Stattdessen stilisierst du dich in unangenehm selbstgefälliger Weise zur Fackelträgerin der Befreiung der Menschheit vom christlichen Joch und übernimmst die Rolle der Staatsanwältin und Richterin zugleich. Deine Hetzrede erreicht bald das Niveau von kreuz.net.

    Weist Christian darauf hin, dass der Ethikrat von einer demokratisch gewählten Mehrheit aufgestellt wurde, so findest du das irrelevant, weil Hitler ja auch eine Mehrheit gehabt hätte. Andererseits sind Kirchenvertreter finstere Geheimzirkelfunktionäre, weil sie nicht demokratisch gewählt werden. Christen, die liberale, progressive Ansichten vertreten, sind entweder keine wahren Schotten oder tarnen damit nur ihre Absichten, die Weltherrschaft zu übernehmen.

    So, ich bin raus.

  470. #472 smoki
    16. Juni 2011

    Als wer sich ernsthaft mit der Bibel beschäftigt egal ob AT oder NT und dieses in Wissenschaftlich historischen Kontext setzt bemerkt nicht nur die ganzen widersprüche sondern dass es ein literarisches Sammelsurium ist dass natürlich auch politische Propoganda der Christen ist/war.Deswegen werden auch Figuren bspw. Antagonist Judas sehrw. fabriziert.. Es geht nicht um die Frage ob ein höhere Wesenschaft irgendwie existiert sondern um Schriften die nachweislich zu 90 % als Unfug plausibel begründet wurde..welches Recht hat also ein uraltes Märchenbuch überhaupt für irgendwelche Entscheidungen der realen aufgeklärten Welt? über 50 % Glauben dass Wünschelrutengänger & Horoskope irgend einen Sinn ergeben .Das Fazit darauf ist nur dass die Bildung verstärkt werden sollte und man s die ganze Kirchenstruktur vieeel mehr kritisieren sollte .Es ist ja schon erstaunlich wie die Kinderschänder da ungeschoren dem Rechtstaat entkommen.. Es gibt 1000 Bsp. warum es eben zuwenig Religionskritik gibt. Übrigens haben wir hier in der Schweiz es endlich geschaff dieses dumme Dogma Tanzverbot abzuschaffen. schliesslich mögen die ja keine Freude ,denn wir sind ja alle arme Sünder von Geburt an..widerlich!

    Ich möchte noch erwähnen , dass mich das Glockengebimmel am einzig freien Tag denn ich zum auschlafen hätte sehr stört (Kirche nebenan).. dass sollte endlich abgeschafft werden..!

  471. #473 Andrea N.D.
    16. Juni 2011

    @Hel:
    Ist auch besser so. Wer evangelische Seelsorge als kostenlos ansieht, weil er selbst keine Rechnung erhält anlog zur Straßenbenutzung, der kommt wohl im richtigen Leben auch nicht so ganz mit. Und so hast Du auch nicht verstanden, dass es mir nicht um ein paar Theologen im Ethikrat geht oder einzelne Christen als Schotten oder Gutmenschen oder um Kanninchen, sondern um das grundsätzliche Selbstverständnis, mit der Kirchenvertreter einen (nach ihnen ererbte oder angestammte oder was auch immer ) Position in bestimmten Stellungen beanspruchen. Und die Berechtigung dieses Selbstverständnisses hinterfrage ich.
    Der Rest Deines langen Kommentares sind wesentlich haltlose Fantasterein und Unterstellungen – eine ernsthafte Auseinandersetzung wird damit kaum möglich.

    @MartinB:
    “Wer entscheidet dann, welche Weltanschauung vertreten sein darf und wer nicht …”
    Das sehe ich auch so. Bisher entschieden die jahrhunderte langen Seilschaften und Machstrukturen. Merkel hat ja in der PID auch nur eingeschwenkt, um die Kirchenvertreter nicht zu verärgern.

    Suchen wir nach Kriterien, nach denen wir Weltanschauungen und Ideologien möglichst neutral in einem Ethikrat unterbringen. Hm. Scheint schwierig zu werden. Vielleicht haben sie dort gar nichts zu suchen?

    Mich erinnert das immer an Rawls “vernünftige Lehren”, die er gemäß dem Prinzip des Pluralismus in seinem politischen Liberalismus untergebracht haben wollte. Nur – kann man den Glauben an eine Jungfrauengeburt, ein nichtexistentes Etwas, eine Auferstehung durch den heiligen Geist – kurz eine Teekanne – wirklich als etwas “Vernünftiges” bezeichnen? Christian hält sich ja bekanntermaßen aus dieser inhaltlichen Basisdiskussion auch tunlichst heraus – warum wohl?

    @Christian Reinboth:
    ” Bei “weltanschaulich” würden alle Weltanschauungen miteinander konkurrieren müssen und nicht die christliche Kirche automatisch privilegiert Vertreter entsenden können.
    Die christliche Kirchen entsenden keine Mitglieder in den Ethikrat – auch das wurde doch nun aber wirklich schon x-fach durchgekaut…”

    Huch, jetzt war doch glatt wieder ein Wort falsch. Was ich damit ausdrücken wollte, war, dass dann die Kirchen ihre privilegierte Stellung beim “Stellen” (richtig? oder bei der Auswahl oder oder oder) verlieren. Sie wären dann nämlich nur eine unter sehr sehr vielen verschiedenen Weltanschauungen und kämen nicht per Adjektiv theologisch in den Ethikrat (natürlich “kommen” nicht die Kirchen in den Ethikrat, aber ich hoffe, dass der Erbsenzählerei jetzt genüge getan ist und Du vielleicht annähernd erahnen kannst, was ich sagen wollte). Jetzt könntest Du auch darauf inhaltlich antworten, nachdem Du Dich an der Wortwahl abgearbeitet hast.

    Was die Wissenschaft angeht, mache ich es Dir so einfach wie JF, der die Theologie ja als Wissenschaft bezeichnet hat, während er der Philosophie den Wissenschaftsstatus abgesprochen hat. Sehen wir einmal die Kriterien durch, die eine Wissenschaft ausmachen. Unglücklicherweise für die Theologie (trotz akademischen Status) muss ich gar nicht weit ausholen. Die Ergebnisoffenheit ist nicht gegeben. Welches Gegenargument brachtest Du noch einmal?

    Was tatsächlich der Souverän/Gesetzgeber macht steht hier nicht zur Debatte. Ist das immer noch nicht bei Dir angekommen?

    “Über welche Kompetenz verfügt denn nun ein “neutraler” oder auch gläubiger Philosoph, die ihn aus Deiner Sicht dazu befähigen würde, in einem Ethikrat mitzudiskutieren und die einem Theologen fehlt?”

    Wie ich bereits öfters bemerkte, ist der Philosophenstatus im Ethikrat sicherlich zu diskutieren. Wenn Dir jetzt noch nicht klar geworden ist, dass der Theologe ausschließlich qua Glaube im Ethikrat sitzt, während die anderen Wissenschaftler ein eigenständiges Wissensgebiet zusätzlich zu ihrem Glauben oder Nichtglauben repräsentieren, kann ich Dir auch nicht helfen.

    Aber Du könntest jetzt endlich in die inhaltliche Diskussion gehen und hier ausführlich erläutern, warum eigentlich der Theologe wegen seines Studiums genau einer spezifischen Moral in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates sitzen sollte. Welche wissenschaftlichen Voraussetzungen bringt qua seinem Studium mit um Diskussionen über PID oder künstliche Befruchtung zu führen? Bibelkunde über Jungfrauengeburt? Und waren wir da nicht schon einmal bei der Diskussion, dass das Oberhaupt zumindest der katholischen Kirche künstliche Befruchtung generell ablehnt und der Theologe dann nicht seinem Gewissen folgen kann sondern seiner Ideologie folgen muss, sonst wäre sein gesamter Glaube ja ein Fake (die Unfähigkeit der Distanzierung von der Jungfrauengeburt hat dies ja eindrucksvoll bewiesen). Welche ethische Kompetenz könnte also ein Mitglied im Ethikrat haben, bei dem voraussichtlich alle Themen bereits kirchlicherseits entschieden sind? Macht das nicht in gewisser Weise eine Diskussion unmöglich?

  472. #474 smoki
    16. Juni 2011

    @ Andrea N.D

    Ich finde die Weisheiten von Papa Schlumpf haben eine bessere Ethische Grundlage.Ich wäre gern bereit als Vertreter dieser Religion in den “Weisen Rat” einzutretten neben Gandalf und Yoda ..

  473. #475 michael
    16. Juni 2011

    > Aber Du könntest jetzt endlich in die inhaltliche Diskussion gehen und hier ausführlich erläutern, warum eigentlich der Theologe wegen seines Studiums genau einer spezifischen Moral in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates sitzen sollte.

    Könnte er, aber warum sollte er ? Bloß weil Du ihm eine Diskussion darüber aufzwingen willst?

    > Und waren wir da nicht schon einmal bei der Diskussion, dass das Oberhaupt zumindest der katholischen Kirche künstliche Befruchtung generell ablehnt und der Theologe dann nicht seinem Gewissen folgen kann sondern seiner Ideologie folgen muss

    Unfug! Der Papst kann ablehnen, was er will. Solange er das nicht als Glaubensdogma verkündet, kann jeder katholische Theologe dazu meinen, was er für richtig hält.

  474. #476 MartinB
    16. Juni 2011

    @Andrea
    “Suchen wir nach Kriterien, nach denen wir Weltanschauungen und Ideologien möglichst neutral in einem Ethikrat unterbringen. Hm. Scheint schwierig zu werden. Vielleicht haben sie dort gar nichts zu suchen?”
    Ach so. Du bist eigentlich nicht gegen Theologen im Ethikrat, sondern dagegen, dass dort überhaupt Weltanschauungen vertreten sind – oder verstehe ich das schon wieder falsch?
    Falls nicht – das passt nicht gerade zu dem, was du vorher gesagt hast, und liest sich ein bisschen wie “moving the goalposts”.

    “Aber Du könntest jetzt endlich in die inhaltliche Diskussion gehen und hier ausführlich erläutern, warum eigentlich der Theologe wegen seines Studiums genau einer spezifischen Moral in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates sitzen sollte. ”
    Tja, nachdem du ja gerade selbst Weltanschauungen im Ethikrat ablehnt, dürfte das schwierig werden – nicht nur für Theologen, sondern auch für Philosophen oder sonstige Weltanschuungsvertreter.
    Wer zum Geier soll denn nun im Ethikrat sitzen? Theologen nicht, Philosophen ja anscheinend auch eher nicht – wer ist denn nun deiner Meinung nach kompetent, in einem Ethikrat zu sitzen, und wer soll darüber entscheiden? Und jetzt bitte keine weiteren negativ-Aussagen, wen du dort alles nicht oder vielleicht nicht haben willst. Jetzt ist die Reihe mal an dir: Wer und warum?

  475. #477 Stefan W.
    16. Juni 2011

    Leute – so geht das nicht! Habt Ihr zuviel Zeit? Ich habe viel Zeit, aber jetzt habe ich 2h gebraucht die Diskussion der letzten 20h nachzulesen. Ihr schafft mich!

    Danke Andrea N.D. – ich sehe uns auf einer ähnlichen Linie, nach einer kl. Verstimmung vor ein paar Monaten mal, aufgrund eines Missverständnisses, wenn ich das richtig erinnere.

    Spaß macht mir ja der Webbär mit seinen wechselweisen Einwürfen, dass man auch mal auf andere Religionen einschlagen soll – ja, das wäre nett, nicht? Eine Allianz der Christen mit den Atheisten gegen die fernen Buddhisten, die alten Juden und die Muslime, die fundamentalistischen.

    Nur ist der Muslim ja die niedrig hängende Frucht, oder der faule Apfel, den jeder vom Boden klauben kann – ich will nicht sagen jedes Schwein – was den sportlichen Ehrgeiz nicht stimuliert. Und es wäre auch wohl wenig lesendes Muslimvolk da, sich zu verteidigen und Ravioli zu bieten. Es soll doch Spaß machen.

    Tja – und die Juden nehme ich ja gerne mit ins Boot, wenn ich a) wie Abraham aufspieße, und ä) die Ägyptischen Erstgeborenen, die Gott Vater, der ja auch der Gott der Christen ist, dahingemordet hat, der alte Dr. Genozid. Ja – die Plagen den Ägyptern geschickt, Hunger und Heuschrecken und was der brave Katechet noch so auswendig daherbeten kann. Feige ermordet hat er die Knaben, in seiner unnachahmlichen Güte und Macht.

    Gar lustig ist’ s im Blut zu waten.

    die schlechte Stimmung her? – Das sich hier regelmäßige Ausmären aggressiver und/oder depressiver Atheisten

    Soll ich mich jetzt für meine psychische Verfasstheit entschuldigen? Wir lassen uns ja hier nicht vom Seniorenclub Herz-Jesu diktieren, wie wir die Kritik an Herz-Jesu vorbringen.

    Von der Argumentschiene

    atheistische Kindergärten

    distanziere ich mich so halb. Unbestritten gab es sozialistische, nationalsozialistische und andere Kindergärten – ökoverbiesterte mutmaßlich.
    Jetzt ist es so, dass Atheismus keine Weltanschauung ist, so wenig, wie Nichtbriefmarkensammeln ein Hobby ist. Aber anfangs war das Argument umgekehrt, und wenn die Umkehr der Umkehr falsch ist, folgt daraus nicht – … aber lassen wir das. Ein Abweg ohne lohnendes Ziel.

    Zumal es sich bei dem “Menschenopfer” um eine Selbstaufopferung handelt, während der Begriff des Menschenopfers im Kontext von Religion mich eher an in den Vulkan geworfene Jungfrauen und auf dem Altar aus dem Körper geschnittene Herzen denken lässt. @Christian Reinboth

    Ja, sicher. Also intensive Völkerstudien auf den Spuren Tims-und-Struppi haben ergeben, dass die anderen Wilden auch nicht doof sind, und dafür gesorgt haben, dass die Opfer mit Begeisterung und freiwillig auf dem Altar dahingesunken sind. Vulkane? Das erscheint mir eine kitschigere Bilderbuchserie gewesen zu sein. Über den Rand werfen, und ab dafür – ja? 🙂 “Mein Gott! Warum hast Du mich verlassen!” murmeln die Vulkanier, und während sie in den glutroten Schlucht rollen ‘in Deine Hände empfehle ich …’.

    Das kulturelle Mem kenne ich nicht näher. Es riecht mich aber positivistisch an. Was gegenwärtig da ist, hat sich sozial-kulturell-evolutionär gebildet und – und – … – und ist daher da. Aha. Also Webbärideologie, Paparatzings Glaube, Christians Glaube, mein Atheismus, Andreas Atheismus – alles Memmen, und unentschieden? Oder zählen hier Millionen Fliegen?

    Aber zurück zum Diskussionphänomen Webbär. Alle 100 Kommentare kommt er dann mit dem Hinweis auf

    … das passend zur Osterzeit Zurschaustellen eines in Fäkalien eingelegten Jesu …

    .
    Von derlei Kritik fühle ich mich nicht vertreten – also nicht der Webbärs, sondern des Künstlers, der derlei tut. Ich hab’s aber auch nicht näher studiert – vielleicht könnte ich das auch nachvollziehen. Aber mich stößt es ab, und es läd, meine ich nicht, zur Kritik ein, sondern zur Ablehnung. Aber es wird Geschichten geben, die derlei Äußerungen hervorgerufen haben. Meme, Meme tekel.

    Irgendwie laviert der Webbär, scheints, zwischen einem Atheismus aus intellektueller Passion, und dem Gegenpol, weil er gerne am Gegenpol sich rumtreibt, um die Waage ins Gleichgewicht zu bringen.

    Was ich nicht ganz verstehe: Wer vertritt denn jetzt die bildungsdiskriminierende Glaubenslehre – unbefleckte Empfängnis nur noch für die Deppen vom Dorf, und der Rest des Vereins glaubt an Übersetzungsfehler stattdessen?

    Wo doch sonst so viel göttliche Vorsehung im Spiel ist, und dann solche handwerklichen Fehler?

    Dem Webbären ist noch zu danken für den frühen Einwand, der Ethikrat als solcher sei demokratieunwürdig – den Weg wollte ja auch sonst niemand recht einschlagen. Jetzt, wo gefragt wird, was denn die nicht-Theologen in dem Rat berechtigt, könnte man diese Argumentleiche exhumieren, und ihre Auferstehung feiern.

    Doch halt.

    Haben wir eine solche Diskussion gehabt: Tit for tät? Gebt uns den Relliunterricht, und wir geben Euch Lebensgestaltung, Weltanschauung und Homosex… – äh – Ethik und Moral. hüstel.

    Wenn der Mauer die Argumente ausgehen sollte man aufhören mit ihr zu diskutieren.

    Macht weiter, aber nicht so viel. Keine Wiederholungen.
    Ich wiederhole: Keine Wiederholungen.
    Und nochmal, für die Blitzmerker: K

  476. #478 medi
    16. Juni 2011

    das Glockengebimmel am einzig freien Tag denn ich zum auschlafen hätte sehr stört (Kirche nebenan).. das sollte endlich abgeschafft werden..!

    Wann kehrt endlich Ruhe ein?!

  477. #479 Hannes Bongard
    16. Juni 2011

    Buchtipp:
    Pinchas Lapide: Ist die Bibel richtig übersetzt?
    Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2004, ISBN 3-579-05460-0

  478. #480 roel
    16. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Huch, jetzt war doch glatt wieder ein Wort falsch” Betonung auf wieder!

    Irgendwie bauen sich Ihre ganzen Kommentare immer wieder auf falschen Worten, falschen Behauptungen, falschen Anschuldigungen, einer falschen Anekdote und fehlerhaften Textverständnis auf.

  479. #481 Hel
    16. Juni 2011

    @Stefan W

    😮 *ggg*

  480. #482 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @roel

    Irgendwie bauen sich Ihre ganzen Kommentare immer wieder auf falschen Worten, falschen Behauptungen, falschen Anschuldigungen, einer falschen Anekdote und fehlerhaften Textverständnis auf.

    Und Beleidigungen, diese an dieser Stelle nicht vergessen! – Letztlich hat Dr. W diese Dame deswegen als Störer markiert und seiner persönlichen Moderation zugeführt. [1]

    BTW, Sie pudeln ja jetzt der Dame hinterher, was macht Sie denn so scharf darauf sozusagen zum Troll-Troll zu werden? Sie sind doch vernünftig, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der dieselbe Beobachtung auch beim ebenfalls geschätzten ehemaligen SB-Blogger Jörg Friedrich gemacht hat, sich dort aber nie diesbezüglich zu fragen getraut hat, lol)

    [1] moderne Bären (und Menschen) zensieren im Web immer clientseitig

  481. #483 roel
    16. Juni 2011

    @webbär Das sind keine Beleidigungen, das sind Tatsachen. Ich mag es nicht, wenn jemand permanent mit falschen Argumenten daher kommt. Blenden Sie ihre Moderation aus und lesen Sie die Kommentare Ihrer Dame durch, vielleicht verstehen Sie dann meine Reaktion.

    “moderne Bären (und Menschen) zensieren im Web immer clientseitig” Im Gegensatz zu Ihnen gucke ich lieber nicht weg.

  482. #484 Dr. Webbaer
    16. Juni 2011

    @roel
    Yup, “Beleidigungen” sollten Ihrer Liste zwecks Komplettierung beigefügt werden.

    Ansonsten rät Dr. W wirklich dringend zur Ignoranz. Old Webbaer müsste schon einiges geboten werden, um die Moderation, also die clientseitigen Anpassungen im Browser vor dem Rendern, abzustellen. – DIe Selektion und die damit einhergehende Ignoranz ist natürlich auch die übliche Konsumart im Web, “sequentiell” war gestern.

    MFG
    Dr. Webbaer

  483. #485 Henning
    17. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Naja -also erst mal finde ich meine Vermutung bestätigt, dass Du Deinen Glauben schon in die Wiege gelegt bekommen hast… alle weiteren Kommentare diesbezüglich – egal ob von mir, von Dir oder sonst wem erübrigen sich damit für mich!
    Im Wikipedia-Artikel über Marxismus-Leninismus findet sich kein Treffer für “Religion” – auch nicht für “Atheismus”… Der Kern dieser Ideologie ist was ganz anderes…
    Diese Ideologien haben aber auch viel mehr Auswirkung auf das Diesseits und man hat doch gesehen, wie diese Systeme innerhalb kürzester Zeit gescheitert sind. – Kein Wunder also, dass es in der heutigen Bundesrepuplik keine solchen Kindergärten mehr gibt.
    Die Christen und auch andere Religionen sind da viel mehr Jenseits-orientiert. Und selbst wenn man nicht glaubt, dann gibt es immer noch viele, die ähnlich wie bei der Homöopathie sagen: “Naja, wer weiß – es schadet ja zumindest nicht!” (Es schadet aber sehr wohl…!)

    @MartinB:
    Wenn gilt: “aus A folgt B”, dann gilt leider nicht immer auch “aus B folgt A”

    Aber wie gesagt – solche Diskussionen sind doch eh’ sinnlos… natürlich Verteidigen die Gläubigen ihre Religion zumindest verbal “bis auf’s Messer” – und warum sollten die Atheisten denn nicht in gleicher Manier dagegen halten???

    Wieso sind Atheisten denn aggressiv oder depressiv?
    Sie haben ja keine Erbsünden, sie erwartet nach dem Tod kein jüngstes Gericht oder Fegefeuer, niemand belastet sie damit, für sie gestorben zu sein – also ich fühl mich damit froh und glücklich.

    Atheisten könnten (seien nicht dazu in der Lage) keinen Kindergarten aufzuziehen?
    Doch, sicher – aber eben nicht aus weltanschaulichen Gründen. Dann kann ich ja viele kommunale oder AWO-Kindergärten auch als atheistisch bezeichnen – denn sie sind nicht konfessionell… also der Markt ist da und wird bedient.
    Aber ihr setzt immer noch den Atheismus gleich mit einer Religion – das hinkt aber…

    Warum lassen wir das hier nicht einfach und dikutieren über naturwissenschaftliche Fortschritte. Heißt doch schon “Scienceblogs” – oder?

    Wenn ich schon lese, dass hier nach Belegen für die Nicht-Jungfrauengeburt geschrien wird, rollen sich mir die Zehennägel auf… geht’s noch??? Jaja – hab schon verstanden, dass MartinB es hier nur hypothetisch auf die Spitze treiben wollte…. trozdem…

    So, ich denke ich bin jetzt hier raus und lese lieber was spannendes oder interessantes bei den anderen Kollegen hier, die ihre Zeit der Wissenschaft geopfert haben.

    @AndreaND
    Chapeau!!! Wie Du das hier aushältst und unermüdlich und erschöpfend argumentierst. Aber auch Ali Arbia hat hier schon mal einsehen müssen, dass z. B. in Demokratien nicht die Partei gewinnt, die rational die besten Argumente hat und das Beste zum Wohl der Bevölkerung zu tun in der Lage und auch Willens dazu ist, sondern die mit der Mehrheit – und die gewinnt man oft besser emotional und damit irrational.
    Warst Du schon mal verliebt? Irrational, oder? Aber auch schön!

    ‘Nacht!

  484. #486 MartinB
    17. Juni 2011

    @Henning
    Irgendwas scheint da durcheinandergeraten zu sein:
    “Wieso sind Atheisten denn aggressiv oder depressiv? ”
    Ich habe so was nie gesagt, hoffe ich (sonst müsste ich mich ja selbst als aggressiv oder depressiv einstufen).

    “Atheisten könnten (seien nicht dazu in der Lage) keinen Kindergarten aufzuziehen?”
    Habe ich ebenfalls nie gesagt – im Gegenteil, ich habe auf die Aussage, es gäbe keine atheistischen Kindergärten auf sozialistische hingewiesen.

    “Wenn ich schon lese, dass hier nach Belegen für die Nicht-Jungfrauengeburt geschrien wird, rollen sich mir die Zehennägel auf”
    So war es ja nicht – Andrea hat behauptet, die Nicht-Junfrauengeburt sei bewiesen, und diese Behauptung ist nun mal nicht haltbar. Nur weil mein eine Sache nicht beweisen kann, wird dadurch ihr Gegenteil natürlich nicht gleich wahr oder auch nur plausibel (ich kann nicht beweisen, dass Christian kein Alien von Sirius B ist, aber plausibel ist es deshalb nicht).

    “Warum lassen wir das hier nicht einfach und dikutieren über naturwissenschaftliche Fortschritte”
    Weil andere Scienceblogger es auch nicht lassen und Christian einmal ein paar Perspektiven geraderücken wollte, damit nicht jeder denkt, alle Christen seien …(hier antireligiöses Lieblingsklischee einsetzen).

  485. #487 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Hel:
    Mir ist noch etwas zum “christlichen” Marketing eingefallen – da Du Dich in Deinem Kommentar dagegen ausgesprochen hast und ich das nicht so stehen lassen möchte. Wie geschickt ist eigentlich ein Marketing, dessen Auftraggeber/Organisation sogar Dir vorgaukeln kann, etwas sei kostenlos, obwohl jährlich Milliarden vom Staat in eben diese Organisation fließen?
    Ich würde schon sagen, dass das ziemlich geschicktes Marketing ist, wenn sogar so intelligente Menschen, wie Du, überlistet werden.

    @MartinB:
    “Jetzt ist die Reihe mal an dir: Wer und warum?”

    Das finde ich ziemlich unmöglich von Dir. Erstens ist der Versuch sich per negativem Ausschluss der Sache zu nähern ein probates Mittel und zweitens versuche ich seit 200, 300, 400? Kommentaren von Christian, aber auch von Dir und anderen (inhaltliche) Kriterien für die Theologen im Ethikrat zu erfragen.

    Warum habe ich darauf nie eine Antwort bekommen? Warum erhalte ich keine Antwort auf die Tatsache, dass “Theologen” gar nicht diskutieren können, weil alles bereits festgelegt ist? Warum ist die Reihe dann “MAL an Dir”, wo ich hier die einzige bin, die sich ständig um Inhalt bemüht, während andere sich an Wortwahl abarbeiten und an persönlicher werdender Kritik ergötzen?

    Generell halte ich einen Biologen, der nachvollziehen kann, was ein Vierzeller bedeutet, für sehr viel geeigneter in einem Ethikrat als ein Theologe, der in seinem Studium intensiv die “Schöpfung” studiert. Generell halte ich einen Soziologen oder Psychologen für sehr viel geeigneter, die Folgen eines möglicherweise ungewollt zur Welt gebrachten Kindes für die Mutter zu beurteilen, als einen Theologen, der an eine Jungferngeburt glaubt. Generell halte ich einen Physiker und Ökonomen für sehr viel geeigneter, die Vor- und Nachteile der Kernenergie für die Gesellschaft abzuschätzen, als einen Theologen, der in seinem Studium weder etwas über die Technologie der Atomkraftwerke noch über die wirtschaftlichen Folgen für die Gesellscahft erfährt.

    Was hälst Du davon, wenn der Ethikrat einem säkularisierten Staat angemessen zusammengesetzt ist und einfach das “theologisch” herausgenommen wird? Dann kann jeder Theologe dem Ethikrat beiwohnen, sofern er dazu berufen wird, aber nicht privilegiert qua seinem Theologensein – so wie alle anderen Menschen auch.

    Wie ja bereits von den Trollen bemerkt wurde, ist das aber eine Diskussion, die ja Christian hier gar nicht führen wollte. Ich würde es begrüßen, wenn Du einen eigenen Artikel zum Thema verfasst, der dieses entsprechend eingrenzt und ich würde mich freuen, dann in der Diskussion zur Entwicklung von Kriterien beizutragen. So auf die Schnelle nebenbei haben das die Offiziellen im wirklichen Leben bestimmt auch nicht gemacht.

    @Stefan W.
    Das Urteil über Beiträge variiert immer je nach dem, welcher Meinung man selbst ist, nicht?

    Gut, dass Du das mit den Menschenopfern noch einmal ansprichst. Mir fallen beim Christentum immer spontan die öffentlich zelebrierten nach bestimmten Riten vollzogenen Hexenverbrennungen ein. So verschieden können die Assoziationen sein – je nachdem an was geglaubt wird oder nicht geglaubt wird.

  486. #488 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Hel:
    Mir ist noch etwas zum Marketing eingefallen – da Du Dich in Deinem Kommentar dagegen ausgesprochen hast und ich das nicht so stehen lassen möchte. Wie geschickt ist eigentlich ein Marketing, dessen Auftraggeber/Organisation sogar Dir vorgaukeln kann, etwas sei kostenlos, obwohl jährlich Milliarden vom Staat in eben diese Organisation fließen?
    Ich würde schon sagen, dass das ziemlich geschicktes Marketing ist, wenn sogar so intelligente Kommentatoren, wie Du, überlistet werden.

    @Martin B.
    Jetzt hat es leider meinen Kommentar komplett gelöscht 🙁 und ich habe keine Zeit mehr so ausführlich zu schreiben.
    Deinen Kommentar an mich halte ich für unfair und ziemlich unmöglich (ich sei MAL dran), weil erstens die Annäherung an ein Thema per negativem Ausschluss ein probates Mittel ist und zweitens ich als eine der Wenigen hier inhaltlich diskutiere, während von Christian und anderen seit 200, 300, 400? Kommentaren keine inhaltliche Antwort darauf kommt, was Theologen im Speziellen gegenüber profanen Menschen für den Ethikrat fit macht.

    Warum habe ich darauf nie eine Antwort erhalten? Gibt es keine Kriterien für einen Theologen, der priviligiert qua Theologensein in den Ethikrat gehört?

    Zum anderen kurz: Wie von den Trollen hier richtig bemerkt wurde, ist diese Diskussion von Christian ja nicht gewollt oder initiiert. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn Du einen Artikel dazu verfassen würdest, der das Thema entsprechend eingrenzt und würde gerne zur Entwicklung von Kriterien beitragen. Schließlich haben das die Offiziellen auch nicht in einem Kommentar aus dem Handgelenk geschüttelt.

    Weiterhin schrieb ich noch, dass ich Biologen für kompetenter halte, Vierzeller zu beurteilen als Theologen, die Schöpfungsgeschichte studieren, Psychologen und Soziologen für kompetenter, die Folgen von ungewollten Schwangerschaften abzuschätzen, als Theologen, die an Jungferngeburten glauben (ich bin immer noch schockiert über das, was hier zum Thema abgelaufen ist), und Physiker und Ökonomen für geeigneter, um Folgen/Nutzen der Kernenergie abzuschätzen als Theologen, die (gilt zumindest für die katholische Kirche) diverse Wunder als bewiesen ansehen und deren Organisation Heiligsprechungen aufgrund von Wunderglauben vornimmt.

    @Stefan W.
    Das Urteil über Beiträge variiert, je nachdem, welche eigene Meinung man vertritt, nicht?

    Gut, dass Du die Menschenopfer noch einmal aufgegriffen hast. Mir fallen da spontan immer die vom Christentum initiierten, ritualisierten, öffentlich zelebrierten Hexenverbrennungen ein. So unterschiedlich können die Assoziationen sein – je nachdem was geglaubt oder nicht geglaubt wird.

  487. #489 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @all:
    Doch nicht gelöscht. Ihr könnt Euch aussuchen, welchen Ihr lest.

  488. #490 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @MartinB.
    “”Wenn ich schon lese, dass hier nach Belegen für die Nicht-Jungfrauengeburt geschrien wird, rollen sich mir die Zehennägel auf”
    So war es ja nicht – Andrea hat behauptet, die Nicht-Junfrauengeburt sei bewiesen, und diese Behauptung ist nun mal nicht haltbar. Nur weil mein eine Sache nicht beweisen kann, wird dadurch ihr Gegenteil natürlich nicht gleich wahr oder auch nur plausibel (ich kann nicht beweisen, dass Christian kein Alien von Sirius B ist, aber plausibel ist es deshalb nicht). ”

    Jetzt hast Du das schon wieder verdreht. Wie oft soll ich das jetzt Deiner Meinung nach noch klarstellen? Das wird mir zu blöd.

  489. #491 georg
    17. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Wissen das eigentlich schon die Unis, die Theologie immer noch fälschlicherweise als Wissenschaft im Programm führen?

    Ist das eine ernsthafte Frage? Natürlich wissen die Unis das, eben so gut wie auch die Schulen wissen, dass Religion keine Wissenschaft ist.

    Ein “Wissenschaftler” der, wenn er seinen Beruf ausüben will, verpflichtet ist einer bestimmten Religionsgesellschaft anzugehören und der verpflichtet ist Dogmen, die ihm diese Organisation vorschreibt für wahr zu halten? Nennst du das Wissenschaft?

    Und das ganze funktioniert auch nur deshalb so, weil es durch ganz spezielle juristische Regelungen (Reichskonkordat usw.) rechtlich festgezurrt ist. Oder weiß dein “innerer Ökonom” mal wieder um die ganz speziellen Vorteile dieser “Wissenschaft” nicht bescheid?

    Nennst du so etwas eine Wissenschaft? Reichskonkordatswissenschaft?

  490. #492 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @MartinB.
    Das habe ich noch gefunden:
    “nicht nur für Theologen, sondern auch für Philosophen oder sonstige Weltanschuungsvertreter.”

    Aha. Welche Weltanschauung genau vertreten denn eigentlich Philosophen so im Einzelnen?

    Nur weil Theologen (trotz Studium) nur einer einzigen Ideologie/Moral, bestenfalls Weltanschauung folgen können, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Nichtchristen ebenfalls einer Weltanschauung anhängen müssen. Aber das hatten wir schon bei den Atheisten. Es scheint, dass es außerhalb des Vorstellungsvermögens von Gläubigen liegt, dass jemand nicht-Ideologie-gebunden sein kann. Und ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass es auch außerhalb Deines Vorstellunsvermögens ist.

  491. #493 MartinB
    17. Juni 2011

    @Andrea
    “Was hälst Du davon, wenn der Ethikrat einem säkularisierten Staat angemessen zusammengesetzt ist und einfach das “theologisch” herausgenommen wird?”
    Persönlich halte ich davon viel. In einer Demokratie halte ich noch mehr davon, dass darüber demokratisch entschieden wird (und nein, du brauchst jetzt nicht wieder mit einem absurden slippery-slope-“Aber die Mehrheit kann doch nicht die Ethik bestimmen”-Argument zu kommen – dann können wir die Demokratie nämlich letztlich gleich abschaffen…), und sehe in der momentanen Praxis keinen besonderen Aufreger.

    “Warum erhalte ich keine Antwort auf die Tatsache, dass “Theologen” gar nicht diskutieren können, weil alles bereits festgelegt ist? ”
    Aha. Es ist eine Tatsache, dass Theologen nicht diskutieren können, weil “alles” festgelegt ist. Alle Theologen haben also zu allen Themen dieselbe meinung. Gut dass wir das geklärt haben.
    (Aber gleich hast du das bestimmt nie gesagt, so wie du ja auch nie gesagt hast, man könne beweisen, dass es keine Jungfrauengeburt gegeben hat.)

  492. #494 MartinB
    17. Juni 2011

    @Andrea
    “Welche Weltanschauung genau vertreten denn eigentlich Philosophen so im Einzelnen?”
    Jeder seine eigene – so wie übrigens auch Theologen, die nicht alle identische Meinungsklone sind.

    Ich sehe drei Möglichkeiten, dich zu interpretieren:
    A) Ein Ethikratmitglied darf keine bestimmte, festgelegte Weltanschauung haben.
    B) Es gibe bestimmte Weltanschuungen, die ein Ethikratmitglied nicht haben darf
    C) Ein Ethikratmitglied darf nicht aufgrund seiner bestimmten Weltanschauung berufen werden.
    Vermutlich meinst du ja C – dann müsste man also Ethikratmitglieder aufgrund ihrer sonstigen Kompetenz und ohne jede Betrachtung ihrer Weltanschauung berufen. Dann spricht auch nichts gegen einen Anarchisten, Kommunisten, Nationalsozialisten etc., solange er nur ansonsten kompetent ist. Gefällt mir persönlich nicht – ich finde es besser, wenn geschaut wird, dass im Ethikrat ein Weltanschauungspluralismus herrscht, der ungefähr den in der Gesellschaft widerspiegelt. (Und da darf dann von mir aus auch ein Theologe oder ein Anarchist dabei sein, wenn die entsprechende Weltanschauung gesellschaftlich relevant ist.)

  493. #495 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @MartinB.
    “(Aber gleich hast du das bestimmt nie gesagt, so wie du ja auch nie gesagt hast, man könne beweisen, dass es keine Jungfrauengeburt gegeben hat.)”

    Es tut mir wirklich ehrlich leid, dass Du hier Dein schönes Argument vom “die Nichtexistenz von Nichtexistentem kann nicht bewiesen werden” nicht anbringen konntest, weil es ein wirklich sehr schönes Argument ist. Mir ging es aber darum, dass bewiesen ist, dass “Jungfrauengeburt” ein simpler Übersetzungsfehler ist und “junge Frau” gemeint war. Die Bibel ist da nicht das einzige Werk, das unter derartigen Fehlern leidet.

    Weiterhin wäre ich Dir dann dankbar, wenn ich das jetzt nicht noch einmal schreiben müsste, weil Du etwas missverstanden hast, reflexartig mit Deinem schönen und richtigen Argument kamst, dieses aber eben auf das von mir Gesagt nun einmal nicht zutraf. Hätten wir dann die Verwendung des Wortes “Beweis” bei der Jungfrauengeburt abschließend geklärt oder bringst Du es noch zig Mal?

    “Aha. Es ist eine Tatsache, dass Theologen nicht diskutieren können, weil “alles” festgelegt ist. Alle Theologen haben also zu allen Themen dieselbe meinung. Gut dass wir das geklärt haben.”

    Was gefällt mir an dieser Verdrehung nur nicht? Ach ja, vielleicht weil der eine Theologe lieber Schafskäse ist, während der andere eine höhere Meinung zum Schweinsbraten hat? Der eine lieber eine rote Unterhose anzieht, während der andere überhaupt keine Meinung zur Farbe seiner Unterhosen hat?

    Über welche Themen reden wir denn? Und da Du theologisch ja so fit bist, dann erläutere hier doch bitte, welche Meinung ein katholischer Theologe zu Empfängnisverhütung, künstlicher Befruchtung, PID und Abtreibung in einem Ethikrat vertreten kann und welche nicht. Dann nehmen wir den nächsten katholischen Theologen und dann den nächsten. Und dann gucken wir einmal inwiefern die alle die gleiche Meinung zum Thema Fortplanzung haben (müssen). Ob das dann durch jahrelanges Studium des Gehirnüberlistens und/oder wirkliche Meinung (frei gebildet unter Berücksichtigung aller zur Verfügung stehenden Prämissen – hier beißt es schon aus, da ja Gott alles geschaffen hat und regelt) geschehen ist, spielt dann auch keine Rolle mehr.

  494. #496 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Martin B.
    “Gefällt mir persönlich nicht – ich finde es besser, wenn geschaut wird, dass im Ethikrat ein Weltanschauungspluralismus herrscht, der ungefähr den in der Gesellschaft widerspiegelt. (Und da darf dann von mir aus auch ein Theologe oder ein Anarchist dabei sein, wenn die entsprechende Weltanschauung gesellschaftlich relevant ist.)”

    Ja klar, Du müsstest dann nur das “theologisch” durch “anarchistisch” ergänzen, oder?

    Sag einmal ganz ehrlich – was verstehst Du eigentlich an der Tatsache nicht, dass Vertreter genau einer akademische Ideologie (über deren akademischen Status und die Durchführung deselben sich alle endlich einmal Gedanken machen sollten), Vorteile gewährt werden, wenn sie explizit im Text genannt werden? Findest Du nicht, dass das eine unglaubliche Einschränkung des Pluralismus ist?

  495. #497 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Martin B.
    “In einer Demokratie halte ich noch mehr davon, dass darüber demokratisch entschieden wird (und nein, du brauchst jetzt nicht wieder mit einem absurden slippery-slope-“Aber die Mehrheit kann doch nicht die Ethik bestimmen”-Argument zu kommen – dann können wir die Demokratie nämlich letztlich gleich abschaffen…), ”

    Das ist wirklich eine Problematik, an der ich auch knabbere. Ich tue mich relativ leicht, den mehrheitlichen Wunsch nach Irrationalem abzulehnen, sehe aber andererseits auch, dass das Bestimmen/Suchen von Werten/Ethik nicht dem Einzelnen/den Einzelnen oder irgend einem Gott überlassen werden sollte. D.h. einerseits bin ich mit Rescher der Meinung, dass über Werte sehr wohl gestritten werden kann (was übrigens die Theologen ausschließt, da die von ihnen vertretenen Werte fix und von Gott sind), andererseits sträubt sich etwas in mir, wenn das der “Mehrheit” überlassen werden soll. Da haben wir einfach zu schlechte Erfahrungen gemacht. Aber im Prinzip ist das das alte Problem der Legitimation von alle Möglichen, nachdem die Begründung “aber Gott hat es doch bestimmt/gewollt/verfügt” weggefallen ist. Und das spannende ist, die Diskussion dauert an und wir sind mittendrin. Insofern kann in diesem Punkt gerne auf einer angeblich inkonsistenten Argumentation meinerseits herumgeritten werden und die Trolle hier können sich austoben. Allerdings bin ich seit Jahrhunderten in guter Gesellschaft mit diesem Thema.

  496. #498 MartinB
    17. Juni 2011

    @Andrea
    “ann erläutere hier doch bitte, welche Meinung ein katholischer Theologe zu Empfängnisverhütung, künstlicher Befruchtung, PID und Abtreibung in einem Ethikrat vertreten kann und welche nicht.”
    Hatte hier nicht irgendwo jemand explizit einen der Theologen aus dem Ethikrat zitiert, der eine von der Meinung des Papstes abweichende Meinung vertrat? Ja, hier:
    “einer davon ist Prof. Schockenhoff der die vom Papst “heimgeholte” Pius-Brüderschaft bekanntlich durch den Verfassungsschutz ausräuchern lassen wollte und der sich zudem bereits mehrfach für homosexuelle Lebensgemeinschaften ausgesprochen hat”
    Na sowas – der hat ne andere Meinung als der Papst und sitzt im Ethikrat. (Ja, zu PID hat er dieselbe Meinung wie der Papst – so what? Das Argument, die wären alle ethisch gleichgeschaltet, zieht offensichtlich nicht.)

    “Findest Du nicht, dass das eine unglaubliche Einschränkung des Pluralismus ist?”
    Nein. Angesichts der Tatsache, dass sowohl Grundgesetz als auch Menschrechtskonventionen die Religionen explizit unter Schutz stellen, halte ich es für sinnvoll, dass sich das auch in der Zusammensetzung eines Ethikrates einer pluralistischen gesellschaft, in der viele Mitglieder religiös sind, explizit widerspiegelt und widerspiegeln soll.

  497. #499 Stephan
    17. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
    Das Grundgesetz sieht explizit einen besonderen Schutz der Religionsausübung vor. Wer nicht religiös ist, kann keine Religion ausüben und kann diesen speziellen Schutz daher nicht in Anspruch nehmen – ist aber auch nicht schlechter gestellt, da er ihn ja gar nicht benötigt. Auch die Meinungsfreiheit steht ja unter besonderem Schutz ohne dass jemand sich hinstellt und beklagt, Menschen mit Meinung wären dadurch besser gestellt als solche, die keine hätten.

    Zu (2) will ich festhalten, daß es keine einheitliche und anerkannte Definition von “Religion” gibt. Das Problem ist also, dass sich quasi ALLES mit etwas Kreativität als „Religion“ definieren kann. Rein theoretisch auch „Schalke04“-Anhänger beim Feiern, welches man durchaus als religiöse Tradition oder Ritual bezeichnen könnte, überspitzt ausgedrückt.
    Natürlich ist das ein allgemeines Problem, denn viele Gruppen oder „Ideen“ versuchen das Label „Religion“ für sich zu gewinnen, da man dadurch Privilegien (finanzielle, gesellschaftliche etc…) bekommt. Ob Scientology nun eine Religion oder
    eine kriminelle Organisation ist, diese Frage wird dann zu einem Problem.

    Was bedeutet es denn „religiös“ zu sein, zu denken oder zu handeln? Es gibt hierzu keine anerkannte Definition. Kann ein Atheist „religiös“ sein, kann ein Atheist „Religion“ ausüben? Was wäre, wenn man „Religion“ nur als eine Art von Weltanschauung definieren würde? „Atheismus“ ist keine Weltanschauung, aber Naturalismus oder Humanismus z.B. sind Weltanschauungen. Kann man naturalistische oder humanistische Handlungen als „religiös“ einstufen? Sollten Sie ebenfalls unter Punkt (2) fallen?

    Hier sind wir wieder bei der Frage, ob Religion nur „Privatsache“ sein sollte, oder ab welchem Punkt man sagen muss/soll, das ist nun zu öffentlich und sollte nicht mehr geduldet werden.

    Ich würde es mir hier nicht so einfach machen, wie du es dir machst. Siehst du denn nicht, dass Religion(en) hier deutlich bevorzugt werden, im Vergleich zu anderen Weltanschauungen, die man einfach nicht unter die Definition von „Religion“ fasst und Ihnen dadurch Privilegien vorenthält, obwohl es keine Definition von Religion gibt?

    Ich denke, dass es nie und nirgends auf dieser Welt für Gläubige und Atheisten so frei und ungefährdet zu leben war wie hier und heute. Das heißt nicht, dass jedem Alles gefallen muss, aber es gibt Schlimmeres (und es gibt Rechtsmittel). In mein Leben greifen Viele ein und ich greife in das Leben Vieler ein.
    Schön, dass es nochmal jemand so deutlich ausspricht – bin gerade dabei nach drei Tagen Pfingstabsenz die weitergelaufene Diskussion nachzuvollziehen und finde, das obige Zitat ist eines, dem man sich mit Freuden anschließen kann.

    Du schließt dich mit Freuden dieser Aussage an. Der Aussage des ersten Satzes stimme ich ebenfalls zu, zumindest auf Europa bezogen.
    Allerdings frage ich mich, woran es liegt, dass wir hier einigermaßen ungefährdet leben? Liegt es daran, dass Religion in Europa immer wichtiger wird? Liegt es daran, dass Religion durchschnittlich im Alltagsleben der Menschen in Deutschland oder Europa immer präsenter und bestimmender wird? Liegt es daran, dass die Institutionen, wieder mächtiger werden?
    Ich denke nicht.
    Religion wird immer unwichtiger, die Zahlen für Europa und Deutschland sind eindeutig. Ich denke mich erinnern zu können, dass 30-40 % der Katholiken nicht mehr an die Existenz eines persönlichen Gottes glauben! Das muss man sich einmal vorstellen. Eigentlich sollten sie sich ehrlicherweise nicht mehr selbst als Christen bezeichnen. Es gehen immer weniger Menschen in Deutschland in die Kirche, ältere Menschen sind überpräsentiert, junge interessieren sich deutlich unterproportional im Vergleich zum Durchschnitt für Religion und Traditionen/Riten. In 10-30 Jahren sind Atheisten die Mehrheit in Deutschland. Kirche und Christentum werden hier immer weniger Macht haben und irgendwann auch aus den öffentlichen Medien (ARD, ZDF) fliegen.
    Denkst du, dass wir in Deutschland oder Europa ein besseres Leben hätten, wenn Kirche und Religion noch so eine Macht hätten, wie vor 200, 300 oder 400 Jahren?
    Die Antwort von dir darauf würde mich wirklich interessieren.
    Wessen Verdienst ist es, dass wir inzwischen einigermaßen friedlich hier in Europa miteinander auskommen? Der Verdienst der Aufklärung/Säkularisierung/Wissenschaft/Vernunft oder der Verdienst des Glaubens, der Religion oder der Kirchen?
    Das soll keine rhetorische Frage sein, ich würde mich wirklich für eine Antwort von dir hierzu interessieren.
    Könnte man einen (ursächlichen) Zusammenhang darin vermuten, dass Religion hier immer unwichtiger und nebensächlicher wird, und dass wir immer besser miteinander auskommen und „friedlicher“ werden?
    Könnte man vielleicht sogar umgekehrt einen (ursächlichen) Zusammenhang vermuten, zwischen größerer Konfliktbereitschaft/Aggression und dem Erstarken und wichtig halten von Glaube/Religion für sein Leben (ich denke, dafür muss ich keine Beispiele von Ländern nennen, jeder kann sich selbst eines aussuchen)? Nicht nur von Ländern und Gesellschaften gegeneinander, sondern sogar innerhalb dieser?
    Was meinst du?
    Und eine letzte Frage hätte ich noch an dich. Wie beurteilst du die Tatsache, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird und ist Theologie für dich eine Wissenschaft? Deine persönliche Meinung?

  498. #500 Thomas J
    17. Juni 2011

    @Andrea

    dass Theologen ein einheitliches Weltbild hätten… nö, dem ist ganz bestimmt nicht so.
    Wenn aber nur Theologen mit einem bestimmten Weltbild in den Ethikrat gewählt würden, dann könnte man sich aufregen, ja.

    In der Sache an sich geb ich dir recht. Du bildest in deiner Argumentation aber nicht immer die Realität ab und unterstellst (wie MartinB schon ein paar Mal drauf hingewiesen hat), dass Theologen nicht zu rationalem Denken fähig sind.

    Das müsstest du ja auch erstmals genau belegen, oder?

  499. #501 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Thomas J.
    Die Theologen, die per Gesetz in den Ethikrat berufen werden, werden dahin berufen, weil sie beruflich/professionell/nach speziellem Studium ein bestimmtes Weltbild/eine spezifische Moral vertreten. DAS ist der Punkt. Welches sie als Privatleute vertreten ist ja wieder eine andere Sache. Ob sie allerdings als Privatleute in den Ethikrat berufen würden, ist wieder eine andere Frage.
    Die Realität kann ich gar nicht abbilden, weil in der Realität die Theologen per Gesetz in den Ethikrat berufen werden. Ich stelle die Berechtigung in Frage.

    @MartinB.
    “Hatte hier nicht irgendwo jemand explizit einen der Theologen aus dem Ethikrat zitiert, der eine von der Meinung des Papstes abweichende Meinung vertrat? Ja, hier:
    “einer davon ist Prof. Schockenhoff der die vom Papst “heimgeholte” Pius-Brüderschaft bekanntlich durch den Verfassungsschutz ausräuchern lassen wollte und der sich zudem bereits mehrfach für homosexuelle Lebensgemeinschaften ausgesprochen hat”
    Na sowas – der hat ne andere Meinung als der Papst und sitzt im Ethikrat. (Ja, zu PID hat er dieselbe Meinung wie der Papst – so what? Das Argument, die wären alle ethisch gleichgeschaltet, zieht offensichtlich nicht.)”

    Na sowas, da ist doch tatsächlich ein christlicher Moralapostel dem Mainstream gefolgt und hat sich öffentlich mit dem Papst angelegt. Du hast absolut Recht. Das macht selbstverständlich meine gesamte Argumentation zunichte. Hat er das wirklich? Gab es Antwort vom Papst? Wie mutig. Allerdings geht es mir hier ja nicht um Politik, sondern um Dogmen, die unüberbrückbar in der Bibel (= Gottes Offenbarung, hallo!) stehen und die von keinem Professor umschlängelt werden können. So bleibt auch bei der PID alles papstkonform. Gut zu wissen.

    Übrigens lenkt bei dem Professor ALLES Gott, siehe:

    https://www.theol.uni-freiburg.de/institute/ipt/pth/projekt/unserweg/view

    Bist Du wirklich der Meinung, dass damit mein Argument widerlegt ist. Meine Güte, wie kann ich Dir das nur nahebringen, Du hast an jedem Versuch etwas auszusetzen.
    Eine sehr mächtige Organisation beschließt, dass in ihrem Buch steht, alle müssen schwarz tragen. Also haben alle Vertreter schwarz zu tragen. Wenn ich die Konformität kritisiere, was kritisiere ich dann genau? Bewundere ich einen auf Show bedachten Ausreißer, der einen sanften Grauton trägt oder kritisiere ich die Tatsache, dass diese Organisation bestimmt, was schwarz ist und dass jeder schwarz zu tragen hat? Ich kann es Dir nicht näherbringen und ich habe nicht den Eindruck, dass Du Dich wirklich auf Argumente einlässt, lassen wir’s einfach, ja?

  500. #502 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @Martin B.:

    Hatte hier nicht irgendwo jemand explizit einen der Theologen aus dem Ethikrat zitiert, der eine von der Meinung des Papstes abweichende Meinung vertrat?

    Prof. Schockenhoff zur Piusbrüderschaft:

    Der Theologe hatte gesagt, mit einer Wiedereingliederung der Piusbruderschaft hole sich die katholische Kirche einen “rechtsradikalen Sumpf” ins Haus. Zudem belegten Aktivitäten der Piusbruderschaft “eindeutig ein weltanschauliches Amalgam von faschistischen, ehemals nationalsozialistischen Aussagen”. Im Grunde sei das “ein Fall für den Verfassungsschutz”, so Schockenhoff.

    https://www.badische-zeitung.de/freiburg/freiburg-piusbrueder-zeigen-schockenhoff-an

    Prof. Schockenhoff zu homosexuellen Lebensbeziehungen:

    Ich bezweifle, dass es das letzte Wort der Kirche sein kann, alle homosexuellen Handlungen gleich zu beurteilen, unabhängig vom Kontext. Wenn homosexuell empfindende Menschen eine feste, auf Solidarität und Dauer angelegte Beziehung eingehen, dann ist das ethisch wertvoll. Ihr Bemühen verdient Rückhalt und ein positives Echo der Kirche. Ich denke, in solchen Fällen muss das Urteil über homosexuelle Handlungen in den Hintergrund treten. Ich sage das auch, weil erkennbar immer mehr Gläubige auf Distanz zu einer kirchlichen Sexualmoral gehen, die ihnen insgesamt lebensfremd und lebensfeindlich vorkommt. Papst und Bischöfe sollten das ernst nehmen und nicht als Laxheit abtun.

    https://www.fr-online.de/politik/schwule-liebe–verdient-rueckhalt-/-/1472596/3026004/-/index.html

    Prof. Schockenhoff im Interview mit dem epd zum Thema Verhütung:

    epd: Sie distanzieren sich im neuen Buch vom rigorosen Nein des Vatikan zur künstlichen Verhütung. Haben Sie sich in dieser Frage etwas „evangelische Gewissensfreiheit“ genommen?

    Schockenhoff: Die lehramtliche Weisung der katholischen Kirche zum Thema Verhütung wird an der Basis nicht nur faktisch nicht befolgt, sie wird nicht einmal als Norm eingesehen. Das berührt auch nach katholischem Verständnis die unbedingte Geltung der Lehraussage.

    https://www.domradio.de/aktuell/55397/fuer-eine-wiederentdeckung-des-gewissens.html

    Selbstverständlich muss man nicht mit allem einverstanden sein, was Schockenhoff so sagt – und ja, in Sachen PID liegt er auf der Linie der Katholischen Kirche. Die Tatsache, dass Schockenhoff berufen wurde widerlegt allerdings sowohl die Vorstellung, jeder katholische Theologe müsse zu bestimmten Themen die gleiche Meinung haben (Schockenhoff hat an der vatikanischen Universität in Rom Theologie studiert und ist heute Professor für Theologie an der Uni Freiburg) als auch den Vorwurf, die Kirchen könnten im Wesentlichen selbst bestimmen, wer in den Ethikrat berufen wird (“von des Papstes Gnaden”).

    Aber sicher werden wir gleich erklärt bekommen, warum das Beispiel nicht gilt…

  501. #503 roel
    17. Juni 2011

    Da jetzt die Jungfrauengeburt thematisiert und als Übersetzungsfehler dargestellt wird, habe ich einmal nachgesehen, was da eigentlich dran ist. Der Übersetzungsfehler ist nicht unumstritten. Folgende Zitate sind aus: https://www.theoblog.de/machte-ein-ubersetzungsfehler-maria-zur-jungfrau/2510/
    beziehen sich aber auf Artikel aus DIE WELT.

    “Im (älteren) hebräischen Bibeltext heißt es noch beim Propheten Jesaja im 7. Kapitel: »Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: siehe, die junge Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Und sie wird ihn Immanuel nennen.“”

    “Nun aber zu dem Zitat beim Propheten Jesaja selbst (in Kap 7, Vers 14). Im hebräischen Text ist da die alma genannt, zu deutsch eine junge Frau. Das kann alles heißen, auch Jungfrau. Doch man bedenke: Nach Jesaja soll das ein besonderes Zeichen Gottes sein, dass eine alma empfängt und ein Kind bekommt.

    Nun ist bekannt, dass zu über 99% aller Kinder von jungen Frauen empfangen und geboren werden. Worin soll das Besondere, das Zeichen, liegen, wenn lediglich eine junge Frau ein Kind bekommt? Das wäre kein Zeichen, sondern normal. Der Sinn dieser Schriftstelle bei Jesaia [sic] wäre damit schon nach dem hebräischen Wortlaut verpufft.”

    Ich denke der Beweis ist ziemlich wackelig.

  502. #504 MartinB
    17. Juni 2011

    @Andrea
    “Du hast absolut Recht. Das macht selbstverständlich meine gesamte Argumentation zunichte.”
    Leider ja. Würdest du nicht ständig mit überzogenen Absolutismen argumentieren, wäre das sicher anders.

    “ich habe nicht den Eindruck, dass Du Dich wirklich auf Argumente einlässt”
    Das geht mir genauso.

  503. #505 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @Henning:

    Naja -also erst mal finde ich meine Vermutung bestätigt, dass Du Deinen Glauben schon in die Wiege gelegt bekommen hast… alle weiteren Kommentare diesbezüglich – egal ob von mir, von Dir oder sonst wem erübrigen sich damit für mich!

    Den Gambit muss ich mir für die nächste Stadtratssitzung merken 🙂

    A: “Was ich noch zum Thema Gebührenordnung sagen wollte….”
    B: “Moment – bevor Sie weiterreden habe ich noch eine kurze Frage. Waren eigentlich Ihre Eltern auch schon in der SPD?”
    A: “Wieso, was….ja…schon… Mein Großvater ist damals kurz vor dem Verbot…”
    B: “Danke – das genügt mir schon. Da sind Ihnen Ihre politischen Ansichten also quasi schon in die Wiege gelegt worden. Familiär indoktriniert von klein auf. Bedauerlich. Na, damit erübrigt sich für mich natürlich die weitere Diskussion mit Ihnen.”
    A: “Wie jetzt? Warum sollte….was?”
    B: “Ach, reden Sie einfach weiter, Sie merken schon was ich meine. Aber machen Sie bitte schnell, es warten schließlich noch ernstzunehmende Beiträge.”

    Das wäre sicher mal ein Spaß…

  504. #506 Stephan
    17. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Mich würde noch etwas interessieren. Dir ist sicherlich bekannt, daß ungefähr 85-90% aller Amerikaner sich als religiös bezeichnen.
    Dir wird wahrscheinlich auch bekannt sein, dass 93 % der Mitglieder der „National Academy of Sciences“ nicht an einen persönlichen Gott glauben, also als Ungläubige/Agnostiker oder Atheisten zu bezeichnen sind.

    Das gleiche oder zumindest ein ähnliches Bild ergibt sich ja, laut deiner eigenen Aussage und Beobachtung, hier bei den scienceblogs, fast alle sind Atheisten.

    Meine Frage ist, was vermutest du, ist der Grund dafür, dass offensichtlich eine (natur)wissenschaftliche Ausbildung, bzw. wahrscheinlich generell eine Beschäftigung mit Wissenschaft, der Grund dafür ist, dass sich dieses Bild so ergibt?

    Wenn man einmal unterstellt, dass die Mitglieder der NAS eine repräsentative Verteilung der US-Bevölkerung darstellen, dann wären von diesen ebenfalls 85-90% gläubig. Was genau ist der Punkt einer wissenschaftlichen Ausbildung, der dieses Verhältnis so krass von 85% gläubig, auf 93% ungläubig, umdreht?

    Wenn du diese Frage beantwortet hast, dann stellt sich die Frage, welche spezifischen Eigenschaften hat „der Glaube“ und welche spezifischen Eigenschaften hat „die Wissenschaft“, die sich offensichtlich so wenig vertragen bzw. so stark inkompatibel sind?

    Bist du der Meinung, dass sich Wissenschaft und Glaube/Religion ohne Probleme miteinander verbinden lassen? Oder benötigt man dazu eine Art „Doppeldenk“?
    Offensichtlich bist du ja einer der seltenen „Exemplare“, die beides miteinander verbinden (können). Daher diese Fragen an dich, denn wer könnte sie besser beantworten?

  505. #507 roel
    17. Juni 2011

    @Stefan “Meine Frage ist, was vermutest du, ist der Grund dafür, dass offensichtlich eine (natur)wissenschaftliche Ausbildung, bzw. wahrscheinlich generell eine Beschäftigung mit Wissenschaft, der Grund dafür ist, dass sich dieses Bild so ergibt? ”

    Vielleicht streben aber auch mehr Nichtgläubige eine naturwissenschaftliche Laufbahn an, weil sie sich bereits früh mit einigen Fragen beschäftigen, die bei gläubigen Menschen durch ihre Religion beantwortet werden.

  506. #508 MartinB
    17. Juni 2011

    @Christian
    ROTFL

  507. #509 Stephan
    17. Juni 2011

    @roel

    Deshalb habe ich geschrieben: „Wenn man einmal unterstellt, dass die Mitglieder der NAS eine repräsentative Verteilung der US-Bevölkerung darstellen…“

    Ich denke nicht, dass es realistisch ist anzunehmen, dass bei einer 85% Gläubigen einer Bevölkerung quasi nur die Ungläubigen Wissenschaft betreiben.

    Wenn wir einmal unterstellen würden, dass die Verteilung repräsentativ wäre oder dass wenigstens 50% Gläubige studieren und dann nur noch 7% Gläubige übrig bleiben, was könnten sie Grunde, Ursachen oder Charakteristiken sein, die dazu führen?
    Irgendeine Idee?

  508. #510 Stephan
    17. Juni 2011

    @roel:

    Andererseits, selbst wenn wir einmal annehmen würden, dass bei einem Anteil von 85% Gläubigen nur die Ungläubigen Wissenschaft studieren und betreiben, dann verlagert sich die Frage nur etwas nach vorne, denn dann muss man sich die Frage stellen:
    Warum machen quasi nur die Ungläubigen Wissenschaft und nur so wenige Gläubige? Woran liegt das?

  509. #511 roel
    17. Juni 2011

    @Stephan (jetzt auch richtig mit ph) Irgendeine Idee? Ja klar, Ideen en mass. Ich wollte nur sagen, dass beides zutreffen kann, dass (1) jemand aufgrund des Nichtglaubens sich mit Naturwiussenschaften beschäfgtigt und dass (2) jemand durch die Naturwissenschaften vom Glauben abkommen kann. Aber es gibt auch (3) Beispiele, wo die Beschäftigung mit Naturwissenschaften zum Glauben führt. Irgendwo auf scienceblogs waren die Studien hierzu (1+2) schon mal Thema.

  510. #512 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @Stephan:

    Dir wird wahrscheinlich auch bekannt sein, dass 93 % der Mitglieder der „National Academy of Sciences“ nicht an einen persönlichen Gott glauben, also als Ungläubige/Agnostiker oder Atheisten zu bezeichnen sind.

    Die jüngste Studie die ich dazu kenne ist aus 2009 und zeigt, dass etwa 33% der US-Wissenschaftler-Community an einen persönlichen Gott und weitere 18% an eine “higher power” glauben, 41 glauben an keins von beiden. Als dezidiert atheistisch bezeichnen sich 17% der befragten Wissenschaftler. So klar scheinen mir die Verhältnisse also nicht zu sein – dass man die gläubigen Wissenschaftler weniger stark wahrnimmt, hängt meines Erachtens nach unter anderem damit zusammen, dass die ihren Glauben weniger offensiv vertreten, weil sie sich eben genau solche Debatten, wie sie hier ablaufen, in ihrem beruflichen Umfeld nicht geben wollen. Harald Lesch – der selbst evangelisch ist – hat ja mal beklagt, wie es ihn nervt, immer wieder von Antitheisten bedrängt zu werden, als Wissenschaftler müsste er doch eigentlich aus der Kirche auftreten und öffentlich gegen diese Stimmung machen etc. pp. (das Interview suche ich bei Interesse gerne mal raus).

  511. #513 Stephan
    17. Juni 2011

    @Christian:

    Ok, ich habe mir die Studie jetzt nicht genau angeschaut, also welche Gruppe von Wissenschaftlern mit der Bevölkerung verglichen wird und welche Frage genau gestellt wird und ob sie methodisch sauber gemacht wurde und von wem sie gemacht wurde. Ist auch erstmal egal für meine Fragestellung.
    Gehen wir mal davon aus, dass die Zahlen korrekt seien.

    Dann stelle ich trotzdem noch die Fragen von oben, woran liegt es, dass sich 82% Gläubige auf 33% Gläubige reduzieren, wenn sie sich mit Wissenschaft beschäftigen?

    Und meine andere Frage hattest du leider überhaupt nicht beantwortet:
    „Bist du der Meinung, dass sich Wissenschaft und Glaube/Religion ohne Probleme miteinander verbinden lassen? Oder benötigt man dazu eine Art „Doppeldenk“?
    Offensichtlich bist du ja einer der seltenen „Exemplare“, die beides miteinander verbinden (können). Daher diese Fragen an dich, denn wer könnte sie besser beantworten?“

  512. #514 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “Schockenhoff: Die lehramtliche Weisung der katholischen Kirche zum Thema Verhütung wird an der Basis nicht nur faktisch nicht befolgt, sie wird nicht einmal als Norm eingesehen. Das berührt auch nach katholischem Verständnis die unbedingte Geltung der Lehraussage.”

    Äh, wozu genau ist eigentlich eine “Lehrauffassung” da/gut/notwendig? Wenn die “Basis” sie als Quatsch ansieht? Wäre es dann nicht Zeit, dass die Theologen ihre “Lehrauffassung” ein bisschen ändern? Kann es sein, dass das von Euch so hochgelobte Theologiestudium dann auch Quatsch ist? Ist dann nicht die von der Kirche so dogmatisch verteidigte Moral(Sexual)auffassung komplett obsolet und mit ihr die entsprechenden Stellen in der Bibel (was ja nicht geht, da die ja Gottes Offenbarung ist)? Gilt dann jetzt plötzlich Gottes Offenbarung nicht mehr? Ja, was gilt dann überhaupt? Die demokratische Basismeinung? Ja mensch, wozu braucht’s dann einen spezifischen Gott?

    Eigentlich geht es nicht darum, warum dieses Beispiel nicht gilt oder warum Du eigentlich auf die wesentlichen und wichtigen Fragen nie eingehst, sondern krampfhaft jeden Strohhalm greifst, der sich Dir bietet, um Dein irrationales Weltbild aufrechterhalten zu können, sondern es geht darum, warum eigentlich

    DU die kirchlichen Dogmen explizit unterstützt, wo doch alle durch Professoren beliebig interpretierbar sind und viele von der “Basis” abgelehnt werden? Warum dann bitteschön nicht auch die PID? Steht zur PID etwas anderes in der Bibel (Gottes Offenbarung, d.h. hat Gott zur PID etwas anderes gesagt als zur Verhütung, die ja von der Basis nicht beachtet wird?) als zur Verhütung? Kann sich jetzt jeder Christ an der Basis aussuchen, was ihm aus der Bibel zusagt und was nicht? Das ist ja klasse, aber ist das nicht so ein bisschen beliebig und individuell? Das kapier ich nicht. Liegt jetzt plötzlich die Bibelexegese ausschließlich in der Hand eines zu einem Thema vernünftigen Moralapostels oder jedes Einzelnen oder sollte nicht besser das ganze System in Frage gestellt werden? Warum hälst DU persönlich an der Jungfrauengeburt fest? Warum die katholische Kirche? Die Basis vielleicht nicht? Aber Gott doch ganz bestimmt? Irgendeine Verlässlichkeit muss es in diesem schwammigen religiösen Etwas doch geben?

    Wie wäre es einmal mit einer fundierten Begründung oder Legitimation warum etwas, was die Basis/ein Professor/Du/Gott sagt, genau so sein muss? Wo es doch beliebig ist? Und jeder etwas anderes sagt?

    Versteh ich das richtig und die Kirche hat (und tut es noch) Homosexuelle jahrhundertelang zu Unrecht verfolgt?!? Das steht gar nicht in der Bibel? In einem päpstlichen Zitat, Dogma oder wie das alles bezeichnet wird? Ja Mensch, wie soll sich der echte Christ jetzt Homosexuellen gegenüber verhalten? Hat die Kirche hier jahrhundertelang die Bibel falsch interpretiert? Und wenn ja, warum macht das der Papst dann nicht endlich in aller Deutlichkeit öffentlich? Oder hat Gott doch etwas ganz anderes gemeint?

    Dann wäre doch jetzt endlich der Zeitpunkt gekommen, um Dich dazu zu äußern, ob denn jetzt die christliche Moral, festgefroren in der Bibel rigide, ewig für alle Zeiten von Gott geltend ist oder eben kaugummimäßig durch einen Professor et al. interpretierbar.
    Jetzt wäre genau der Punkt im Thread, wo Du nach 100facher Aufforderung endlich Stellung beziehen könntest.

    Ich weiß, das kannst Du gar nicht. Entweder Eure göttliche Offenbarung ist schlicht Käse (beliebig interpretierbar) oder sie ist festgefroren – dann hilft auch eine ach-so-fortschrittliche Äußerung eines Moralprofessors nix, dann irrt er sich laut Gott eben. Und deshalb hat ein Theologe qua Theologesein nix im Ethikrat verloren. Vielleicht sollten wir Gott hineinsetzen. Der irrt sich wenigstens nicht – oder doch?

  513. #515 Stephan
    17. Juni 2011

    @Christian

    Folgende Fragen interessieren mich ebenfalls sehr, bzw. deine Antworten darauf, wie du das siehst:

    1.) Wie siehst du die klassische Wahrheitsfrage, also sind die wichtigen Inhalte deiner Religion (also des Christentums) wahr?
    2.) Unabhängig, wie du die erste Frage beantwortet hast, ist dir die Wahrheitsfrage überhaupt wichtig und ist diese relevant für dich?
    3.) Hältst du die Inhalte deiner Religion für ethisch vertretbar?
    4.) Machst du „pick and choose“, also suchst du dir aus, was du für wahr hältst und was nicht, was du für ethisch hältst und was nicht? Sozusagen wie „der texanische Scharfschütze“ in der Statistik? Oder gibt es eindeutige Entscheidungskritierien, was du als wahr oder ethisch vertretbar hältst?
    5.) Oder sind alle diese Fragen von mir aus einer falschen Perspektive gestellt und es geht nur darum, was man fühlt?
    6.) Wie siehst du andere Religionen im Hinblick auf die Wahrheitsfrage und die Frage, ob deren Inhalte ethisch vertretbar sind?
    7.) Würdest du mir zustimmen, dass deine Religion höchstwahrscheinlich der Hinduismus wäre, wenn du in Indien geboren wärst bzw. der Islam, wenn du in Saudi-Arabien geboren wärst? Dies ist dir sicherlich klar, aber du siehst das als irrelevant an, oder?

  514. #516 Stephan
    17. Juni 2011

    @Christian

    Ich will dich nicht stressen, aber nur falls du es überlesen haben solltest, ich würde mich wirklich über eine Antwort zu dem Post von 17.06.11 • 09:52 Uhr freuen.

    Lass dir Zeit, du hast sicherlich besseres zu tun, als hier ständig zu antworten, ich sage dies nur, falls du es überlesen haben solltest.

  515. #517 Stefan W.
    17. Juni 2011

    Bevor die peinliche Frage nach der Jungfräulichkeit Marias ins völlig niveaulose abgleitet, (Ich sehe, roel hat inzwischen in die gleiche Kerbe gehauen) ein Hinweis: Es gibt in den Bibeln nicht eine, sondern viele Textstellen, die zu berücksichtigen sind, und nur einige davon lassen die alternative Übersetzung ‘junge Frau’ zu.
    Desweiteren ist zu berücksichtigen, dass die Katholiken etwas haben, dass sich Glaubensbekenntnis nennt, was sie in jeder rituellen Messe herunterbeten, und darin ist ausdrücklich von der Jungfrau Maria die Rede. Sie beten nicht an die ‘fälschlich als Jungfrau übersetzte Maria’, noch an die junge Frau Maria, welche vormals Jungfrau genannt wurde. Wer dieses Dogma ablehnt kann exkommuniziert werden.

    In dem Zusammenhang soll darauf verwiesen werden, welche Funktion die Jungfrauengeburt hat. Es wird ja die Identität Jesu mit Gott behauptet, und dazu soll Gott, nicht Josef, der Vater Jesu sein. Diese Funktion hat die Jungfrauengeburt, und alle Versuche mit ‘junger Frau’ laufen damit darauf hinaus, das Christentum für einen plumpen Irrtum hinzustellen, und den Text für einen missverstandenen Tatsachenbericht, was komplett albern ist. Die Jungfräulichkeit hat eine dramatische Funktion im Text, und kann mitnichten ein Fehler sein.

    Die Protestantenlehre ist mir nicht geläufig – Wikipedia sagt, auch Luther sei von der jf. Marias ausgegangen, und habe deren weiteres Leben in Keuchheit als unwichtig betrachtet, und vor Marienverehrung gewarnt.

    Was die anderen Protestanten, Evangelikale und Anglikaner so en Detail glauben weiß ich nicht. Haben die eigentlich auch etwas wie Exkommunikation und Dogmen? Sie sind nicht so straff organisiert, sind gleichwohl aber ideologisch oft streng, oder?

    Für das Sitzen im Ethikrat ist die Frage insofern relevant, weil intellektuelle Redlichkeit von einem Theologen, dem der Entzug der Lehrbefugnis droht, wenn er zu frei denkt, nicht erwartet werden muss.

    Küng, Drewermann und Heinemann sind doch solche Fälle, in denen die rk. Kirche markiert hat, was sie an Toleranz in ihren Reihen zu Dulden bereit ist.

    Der Singsang eines Drewermanns kann einem ja mächtig auf den Senkel gehen, und seinen Spagat eine redliche Auseinandersetzung zu führen, aber doch irgendwie an Religion festzuhalten kann ich nicht nachvollziehen – man muss doch einfach feststellen, dass freies Denken erst ohne Gott möglich wird. Aber immerhin ist das kein Apparatschik, und würde m.E. die Glaubwürdigkeit mitbringen, die in Ethikfragen wünschenswert ist.

    @Andrea N.D.

    Mir fallen da spontan immer die vom Christentum initiierten, ritualisierten, öffentlich zelebrierten Hexenverbrennungen ein.

    Nein, bei aller Liebe – Hexenverbrennungen sind keine rituellen Menschenopfer. Verbrennung ist Strafe, aber geopfert werden i.d.R. reine (Jungfrauen, Jesus).

  516. #518 georg
    17. Juni 2011

    @ Stefan W.

    Was die anderen Protestanten, Evangelikale und Anglikaner so en Detail glauben weiß ich nicht. Haben die eigentlich auch etwas wie Exkommunikation und Dogmen? Sie sind nicht so straff organisiert, sind gleichwohl aber ideologisch oft streng, oder?
    Für das Sitzen im Ethikrat ist die Frage insofern relevant, weil intellektuelle Redlichkeit von einem Theologen, dem der Entzug der Lehrbefugnis droht, wenn er zu frei denkt, nicht erwartet werden muss.

    Das mit der intellektuellen Redlichkeit ist, finde ich, eine interessante Frage. Ich glaube, problematisch wird es aber erst, wenn sie sich mit Büchern an die Öffentlichkeit wenden. Dann hat die (theologische) Meinungsfreiheit ihre Grenzen.

    Ich habe hier ein Beispiel eines evangelischen Theologen, Gerd Lüdemann, der irrtümlicherweise annahm, das Grundrecht der Wissenschaftsfreiheit gelte auch für ihn und den Lehrstuhl, den er innehatte.

    Es soll aber immer noch Leute geben, die Theologie für eine Wissenschaft halten.

    mfg georg

  517. #519 winihuber
    17. Juni 2011

    @Stefan W.

    “Der Singsang eines Drewermanns kann einem ja mächtig auf den Senkel gehen, und seinen Spagat eine redliche Auseinandersetzung zu führen, aber doch irgendwie an Religion festzuhalten kann ich nicht nachvollziehen – man muss doch einfach feststellen, dass freies Denken erst ohne Gott möglich wird.”

    Er hält nicht “irgendwie an Religion” fest, sondern beschreibt sie.
    Dieser Vorgang nennt sich Theologie .

  518. #520 roel
    17. Juni 2011

    @Stefan W. “Bevor die Frage nach der Jungfräulichkeit Marias ins völlig niveaulose abgleitet” Was meinen Sie mit niveaulos? Es ging mir darum, den angeblichen Beweis für den Übersetzungsfehler ins richtige Licht zu rücken. Nach wie vor offen ist die Bedeutung der “jungen Frau” in der jüdischen Gemeinschaft zur damaligen Zeit.

    “Die Protestantenlehre ist mir nicht geläufig – Wikipedia sagt…” Ausschlaggebend ist hier “Der evangelische Erwachsenen Katechismus”.

    “dass freies Denken erst ohne Gott möglich wird.” Na, ich weiß nicht, jeder ist in seinem Denken irgendwie eingeschränkt, die Einschränkung ist dann nur etwas anders gelagert.

    Ansonsten stimmen wir doch weitgehend überein, besonders auch was die Opfer angeht.

  519. #521 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Stefan:
    “Sie beten nicht an die ‘fälschlich als Jungfrau übersetzte Maria’, noch an die junge Frau Maria, welche vormals Jungfrau genannt wurde. Wer dieses Dogma ablehnt kann exkommuniziert werden.
    In dem Zusammenhang soll darauf verwiesen werden, welche Funktion die Jungfrauengeburt hat. Es wird ja die Identität Jesu mit Gott behauptet, und dazu soll Gott, nicht Josef, der Vater Jesu sein. Diese Funktion hat die Jungfrauengeburt, und alle Versuche mit ‘junger Frau’ laufen damit darauf hinaus, das Christentum für einen plumpen Irrtum hinzustellen, und den Text für einen missverstandenen Tatsachenbericht, was komplett albern ist. Die Jungfräulichkeit hat eine dramatische Funktion im Text, und kann mitnichten ein Fehler sein.”

    Das ist ja spannend. Es kann also jemand exkommuniziert werden, der dieses Dogma in Frage stellt? Quasi aus dem Club ausgestoßen und ausgeschlossen. Da stößt dann die angebliche Meinungsfreiheit in der Kirche doch empfindlich an ihre Grenzen, meinst Du nicht?

    Was könnte man denn noch aus dieser Erkenntnis ableiten, dass es Menschen gibt, die diesem Dogma folgen? Welches Frauenbild entsteht daraus, Keuschheitsmoral, Sex nur in der Ehe, jungfräulich in die Ehe gehen etc. – wenn doch Maria dies alles schon geschafft hat? Hat sich jemand von denen, die das so gedankenlos nachbeten, einmal Gedanken darüber gemacht, welche gesellschaftliche Folgen und vor allem welche Folgen dies für die Frau hatte? Und dass dies auch mit ein Grund dafür sein könnte, dass die christliche Moral in diesen Dingen nach wie vor so rigide ist, wie sie z.B. bei Empfängnisverhütung ist (ich rede jetzt nicht von der “Basispraxis”, das sind ja dann wohl nur Heuchler, sondern von der Theorie in Gottes Offenbarung)?

    Und: Welche wissenschaftliche Erkenntnis steckt denn eigentlich in der Jungfräulichkeit Marias? Und bist Du sicher, dass diese Erkenntnis von Anfang an (na ja, so richtig loslegen können wir ja erst mit Constantin, aber wir wollen es einmal nicht so genau nehmen) tatsächlich im ursprünglichen Christentum diese Rolle spielte oder das dies nicht einfach bei der Übersetzung hinzugedichtet wurde, um DANACH die exorbitante, identitätsstiftende Rolle zu spielen? Woher weißt Du das? Haben nicht die Apostel beispielsweise explizit die Frauen aus der Bibel “herausgeschrieben”? Was ist mit den Evangelien, die Constantin nicht in die Bibel aufgenommen hat? Auf historische Fakten kannst Du Dich kaum berufen.

    Und wenn es keine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis gibt und nicht zu vermuten ist, dass es sie jemals geben wird, weil diese christliche Fantasie biologisch ausgeschlossen bleiben wird – was bedeutet das dann, wenn es ein absolutes Dogma der christlichen Kirche darstellt? Dass diese vielleicht mit wissenschaftlicher Erkenntnis nichts am Hut hat? Oder mit der wissenschaftlichen Methode?

    Wurde Küng nicht der Lehrauftrag entzogen? Hast Du einmal ein Buch von ihm gelesen? Er ist überhaupt nicht “freizügig”. Wie kommt’s? Willst Du wirklich davon ausgehen, dass ein Theologe, der gemäß dem konformen Lehrauftrag studiert hat, und so den christlichen Dogmen (= haltlose Behauptungen ohne Grundlage) folgt, überhaupt annähernd so frei denken kann, dass er nach menschlichen Aspekten im Ethikrat überlegen kann? Sorry, aber wenn jemand an eine Jungfrauengeburt glaubt und dies zur Grundlage seines Denkens macht, was unterscheidet ihn von Jemanden, der eine “Teekanne” zur Grundlage seiner Überlegungen macht? Was soll das für Grundlagen für eine ethische Entscheidung liefern?

  520. #522 Andrea N.D.
    17. Juni 2011
  521. #523 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Ach, Du bist auch irgendwie nie zufrieden. Erst schreibst Du, katholische Theologen müssten ja quasi per Amts wegen stets die Lehrmeinung der katholischen Kirche vertreten, wenn man dann aber darauf hinweist, dass der katholische Chef-Theologe im Ethikrat die Lehrmeinung öffentlich kritisiert und dafür plädiert, dass diese geändert wird, dann ist Dir das auch wieder nicht recht, weil die kirchliche Position dadurch zu “beliebig” wird, d.h. gleiche Position wie im Mittelalter = schlecht, weil gleiche Position wie im Mittelalter; sich mit der Zeit verändernde Positionen = ebenfalls schlecht, da beliebig. Damend if you do, damned if you don’t. Und dann soll man sich gleich wieder für alles mögliche rechtfertigen was Dir zum Thema Kirche so einfällt etc.pp.

    Du hast offensichtlich ein klares Feindbild, von dem Du Dich gar nicht trennen möchtest, da Du und andere Antitheisten es scheinbar für ihre In-Group-Identität benötigen. Aber gut, das gibt es auch anderswo und selbst bin ich vor sowas auch nicht gefeit, von daher will ich das gar nicht beurteilen. Mit der PID habe ich im übrigen tatsächlich Probleme, zu denen ich bei Gelegenheit auch gerne mal etwas schreiben kann (und möchte), auch wenn ich dann vermutlich wieder von Kommentaren erschlagen werde….

  522. #524 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Stefan:
    “Nein, bei aller Liebe – Hexenverbrennungen sind keine rituellen Menschenopfer. Verbrennung ist Strafe, aber geopfert werden i.d.R. reine (Jungfrauen, Jesus).”

    Ritualisiert war es bestimmt, aber vielleicht ist es zu weit hergeholt. Vielleicht ist unsere Vorstellung aber auch so von den Christen, die nachweislich die Bevölkerung der z.B. Azteken ausmerzte und die eine Rechtfertigung für ihre Grausamkeiten benötigte, geprägt? Ich habe immer vor Augen, was – wenn das Christentum endlich gestorben ist – in ein paar hundert Jahren die Menschen zur Hexenverbrennung sagen werden?
    Was ich auch interessant finde, ist, dass die Verbrennungen aufhörten, als die Menschen aufhörten zu glauben, dass sie komplett mit Körper “auferstehen”. Die Verbrennung war ja aus seelischer Sicht deshalb so grausam, weil die Verbrannten keine Chance mehr auf das Paradies hatten, so ohne Körper. Was für mich wieder ein Zeichen ist, dass dogmatischer Glaube nicht nur irrational und gefährlich sondern auch in hohem Maße beliebig ist.

  523. #525 roel
    17. Juni 2011

    @Andrea N.D. Wie oben bereits belegt, ist der Übersetzungsfehler umstritten! Siehe den von mir geposteten link und die Verweise im Artikel.

    @Christian Reinboth Die Kommentare hier und in einem anderen Blog zu Religion, Theologie und Gläubigen ergeben doch ein ganz eindeutiges Bild. Es geht primär um den Kampf gegen den Glauben.

  524. #526 Dr. Webbaer
    17. Juni 2011

    @roel

    Die Kommentare hier und in einem anderen Blog zu Religion, Theologie und Gläubigen ergeben doch ein ganz eindeutiges Bild. Es geht primär um den Kampf gegen den Glauben.

    Gegen einen bestimmten Glauben. – Oder haben Sie schon einmal in wissenschaftsnahen Blogs Kritik am Buddhismus an sog. Naturreligionen gelesen? Oder am Islam, der an die Wurzel geht?

    MFG
    Dr. Webbaer

  525. #527 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Christian:
    “Erst schreibst Du, katholische Theologen müssten ja quasi per Amts wegen stets die Lehrmeinung der katholischen Kirche vertreten, wenn man dann aber darauf hinweist, dass der katholische Chef-Theologe im Ethikrat die Lehrmeinung öffentlich kritisiert und dafür plädiert, dass diese geändert wird, dann ist Dir das auch wieder nicht recht, weil die kirchliche Position dadurch zu “beliebig” wird, d.h. gleiche Position wie im Mittelalter = schlecht, weil gleiche Position wie im Mittelalter; sich mit der Zeit verändernde Positionen = ebenfalls schlecht, da beliebig. Damend if you do, damned if you don’t. Und dann soll man sich gleich wieder für alles mögliche rechtfertigen was Dir zum Thema Kirche so einfällt etc.pp”

    Nein. Zunächst einmal geht es überhaupt nicht um Etwas, das mir “recht ist oder nicht”. Der Punkt ist, dass wenn diese Dogmen beliebig sind und verändert werden können, was bleibt dann von der christlichen Moral (berufsmäßig durch Theologen vertreten), was sie über alle anderen Moralen stellt, so dass sie explizit per Gesetz im Ethikrat genannt werden muss? Sollten wir uns dann nicht lieber nach etwas Ernsthafterem umsehen, als nach etwas, das Leute mal glauben und mal nicht glauben? Und kann dann nicht jeder mit gesundem Menschenverstand den Theologen ersetzen? Warum muss explizit ein Theologe in den Ethikrat?

  526. #528 roel
    17. Juni 2011

    @Andrea N.D. Kleiner Hinweis von mir, Sie verwechseln jetzt Stephan und Stefan W.
    und noch ein kleinerer Hinweis, Menschenopfer waren es dann immer noch nicht.

  527. #529 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @webbie:
    Ist doch ganz einfach. Wie viele Milliarden Euros zahlen wir noch einmal an die Buddhisten? Wie viele buddhistische Tanzverbote gibt es? Wie viele buddhistische Mönche, die im Ethikrat sitzen? Gut. Dann ist das vielleicht irgendwie hier nicht so relevant?

  528. #530 roel
    17. Juni 2011

    @Webbär “Oder haben Sie schon einmal in wissenschaftsnahen Blogs Kritik am Buddhismus an sog. Naturreligionen gelesen? Oder am Islam, der an die Wurzel geht?” Ja habe ich, Sie hatten da auch mit kommentiert. Vorwiegend geht es natürlich gegen das Christentum aber natürlich wg der gleichen Grundlagen auch gegen das Judentum und den Islam.

  529. #531 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @roel:
    Kleiner Hinweis von mir, der Kommentar war doch von Stefan W. oder? Wenn ich jetzt an Stefan und nicht an Stephan schreibe, was genau habe ich dann verwechselt?

  530. #532 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Der Punkt ist, dass wenn diese Dogmen beliebig sind und verändert werden können, was bleibt dann von der christlichen Moral (berufsmäßig durch Theologen vertreten), was sie über alle anderen Moralen stellt, so dass sie explizit per Gesetz im Ethikrat genannt werden muss?

    Du würdest den Theologen demnach eher eine Daseinsberechtigung im Ethikrat zusprechen, wenn sich seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. nichts mehr verändert hätte?

  531. #533 Stefan W.
    17. Juni 2011

    Es kann also jemand exkommuniziert werden, der dieses Dogma in Frage stellt? Quasi aus dem Club ausgestoßen und ausgeschlossen. Da stößt dann die angebliche Meinungsfreiheit in der Kirche doch empfindlich an ihre Grenzen, meinst Du nicht?

    Das kann nicht nur passieren – Frau Ranke Heinemann ist es passiert – zumindest partiell, das Kirchenrecht, das sogenannte, hat da offenbar Grade – die Lehrerlaubnis ist futsch (was für Theologen, die Jahre lang in eine Ausbildung investiert haben, natürlich ein Desaster ist, wenn sie nicht über spektakuläre Bücher z.B. das wieder wett machen können – bei den Arbeitsplätzen gibt es ja quasi ein Angebotsmonopol, so dass sie alle abhängig sind, die Theologen.

    Zu den verschiedenen Quellen der Jungfrau-Maria-Legende: https://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrauengeburt

    Küng habe ich nicht gelesen, ich bin gleich ganz aus der Kirche raus. Den Papst abzulehnen reicht mir nicht – ich will auch nicht selbst Papst werden.

    Der Fall Lüdemann ist interessant bezüglich der Macht der Kirche an Universitäten. Wissenschaft würde ich das nicht nennen.

    Aber die oben behauptete Meinungsfreiheit gibt es nicht in der Kirche – aber auch schon die Behauptung nicht. Man kann nicht alles haben: eine unumstößliche Wahrheit, und Ergebnisoffenheit. Das ist ja eines der Kernprobleme des Christentums, dass die liberale Gesellschaft dem Menschen mehr Freiheit und Rechte zubilligt, als dieser rigide Erlösungsclub – dass sie aber gerne Toleranz und Freiheit für sich reklamieren, als christliche Errungenschaft verkaufen wollen, im Fahrwasser von Nächstenliebe und so.

    Und wenn man nicht tief bohrt oder nachhakt, dann versichern sich das die Christen gegenseitig, und proklamieren im öffentlichen Diskurs oft unwidersprochen, dass der Geist der Aufklärung eigentlich eine Folge des Christentums sei, und was dergleichen Gotttrunkenes ist. Humbug ist’s! Selbstbetrug und Betrug.

    Meinungsfreiheit kannst Du zuhause haben, in der Politik, aber nicht in der Kirche. Da gilt Gehorsam – ich empfehle in einem Möbiusband zu früheren Themen zurückkommend die Geschichte von Abraham nochmal zu lesen, die die abrahamitischen Religionen vereint: Gehorsam in den Tod, Menschenopfer, da findet es sich wieder.

    Dieser lustige Gottonkel, der sich selbst verbittet versucht zu werden, führt Abraham in Versuchung. Das nocheinmal, zur Frage, ob Vertreter abrahamitischer Religionen qualifiziert sind ethische Fragen zu beantworten.

    Nein – sind sie nicht. Ihr Gehorsam gegenüber Gott macht sie für Vertrauensstellungen prinzipiell ungeeignet. Oder ihr Gehorsam gegenüber Gott ist nicht echt – aber dann sind sie ja theologisch wohl ungeeignet.

  532. #534 MartinB
    17. Juni 2011

    @Andrea
    “was bleibt dann von der christlichen Moral (berufsmäßig durch Theologen vertreten), was sie über alle anderen Moralen stellt”
    Niemand stellt sie *über* andere Moralen – man stellt sie gleichwertig neben sie und hebt sie wegen ihrer besonderen Bedeutung für viele menschen heraus, so wie es auch Menschenrechtskonventionen, Grundgesetz etc. tun. Und aus diesem Grund darf die Theologie vielleicht auch explizit da stehen – aber auch das schreibe ich nicht zum ersten Mal.

    Und was bleibt ist vielleicht die Idee, dass menschen, die sich eben berufsmäßig gerade in diesem Spannungsfeld zwischen dogma und Anpassung bewegen, vielleicht eine Sicht haben, die man auch mal anhören kann (ohne sie deshalb gleich teilen zu müssen).

  533. #535 roel
    17. Juni 2011

    @Andrea N.D. Sorry, das war jetzt einmal mein Fehler.

  534. #536 Stefan W.
    17. Juni 2011

    als die Menschen aufhörten zu glauben, dass sie komplett mit Körper “auferstehen”.

    Das glauben die meisten noch immer – daher vermeiden fast alle das Einäschern. Aber dass Brandkatastrophenopfer nicht in den Himmel kommen (verbrannt?), oder ob man von Würmern zerfressen so viel besser ausschaut, und ob es der gebrechliche Körper eines 97jährigen ist, im Paradies – oder werden wir alle zu Babies? Und was machen die ungeboreren Seelen? Aber der Christ läßt sich da ungern festnageln. Äh… –

    (Fühle mich übrigens nicht verwechselt.)

  535. #537 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @ChristianR.
    Wie Stefan sehr schön gezeigt hat: Was bleibt denn von der kirchlichen Lehre, wenn sie von ihren unsäglichen Dogmen gereinigt wird? Die meisten Geschichten lassen sich wohl bis ins 3. Jh. zurückdatieren, als die Bibel zusammengestellt wurde. Ist das dann die göttliche Offenbarung oder ist sie das, was 100 Jahre vorher erzählt wurde? Wie verlässlich ist eine Religion als Grundlage für ethische Entscheidungen, die aus widersprüchlichen Quellen, Dogmen, deren Gegenteil etc. besteht? Warum sollte daraus eine Ethik für die Allgemeinheit abgeleitet werden? Und: Wenn Du an dem Dogma der Bibel als göttliche Offenbarung festhälst (so wie das die Katholiken tun), kannst Du schlecht Veränderungen begrüßen. Mutiert das nicht alles langsam zu einer riesengroßen Heuchelei?

    Meinst Du nicht, dass Du in der Begründungspflicht bist? Zunächst einmal, warum ein berufsmäßig studierter Vertreter einer spezifischen beliebigen Moral und dann warum ein Vertreter einer spezifischen rigiden Moral im Ethikrat sitzen muss?
    Du kannst doch nicht Deine Begründung ausschließlich darauf zurückführen, dass Du zufällig auch diesem Verein zugehörst? Das ist doch nicht verallgemeinerbar.

    Also: Sollte ein Theologe, der rigide seit dem 3. Jahrhundert den biblischen Dogmen folgt, im Ethikrat sitzen? Ich meine nein; es gibt keine Grundlage dafür, warum ein Wunderglaube aus dem vorletzten Jahrtausend die Grundlage für ethische Entscheidungen im Heute darstellen sollte.
    Sollte ein Theologe, dessen Moral sich beliebig an gesellschaftliche Verhältnisse anpasst, im Ethikrat sitzen? Warum? Inwiefern befähigt ihn das Studium der Theologie in so besonderem Maße vor anderen Menschen dazu, dass er hier ein Sonderrecht erhält?

  536. #538 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @MartinB.
    Jetzt bin ich unwissend. Schreibt das Grundgesetzt explizit Theologie oder Religion? Und bezieht sich Theologie nicht explizit auf die christliche Religion? Wo bleibt dann die Gleichwertigkeit im Gesetz zum Ethikrat, wenn dort “theologisch” steht?

    “Und was bleibt ist vielleicht die Idee, dass menschen, die sich eben berufsmäßig gerade in diesem Spannungsfeld zwischen dogma und Anpassung bewegen, vielleicht eine Sicht haben, die man auch mal anhören kann (ohne sie deshalb gleich teilen zu müssen).”
    Gerne. Aber nicht von einem per Gesetz priviligierten Theologen. Küng for Ethikrat. Eigentlich tue ich hier seit Tagen nichts anderes – oder wie würdest Du Christian beschreiben?

    @Stefan:
    “Man kann nicht alles haben: eine unumstößliche Wahrheit, und Ergebnisoffenheit.”
    Richtig. Deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft.

  537. #539 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @Andrea:

    Meinst Du nicht, dass Du in der Begründungspflicht bist? Zunächst einmal, warum ein berufsmäßig studierter Vertreter einer spezifischen beliebigen Moral und dann warum ein Vertreter einer spezifischen rigiden Moral im Ethikrat sitzen muss?

    Da Du ohnehin nie irgendeine Begründung dafür akzeptieren wirst, warum ein Theologe an etwas beteiligt werden soll, das möglicherweise auch Dich mal betreffen könnte, gebe ich es an dieser Stelle auf und antworte mit Nein. Nein, ich meine wirklich nicht dass ich in der Begründungspflicht ist, schließlich handelt es sich um kein von mir persönlich erlassenes Gesetz, sondern um eines, das durch eine – vermutlich ja auch von Dir gewählte – Regierung verabschiedet wurde und voll und ganz demokratisch legitimiert ist. Im übrigen ist das Ethikratsgesetz nicht mal im Ansatz Thema dieses Blogposts gewesen, das da lautete, dass das lautstarke Sich-Empören über die ach so furchtbaren Großkirchen, das sich auf den ScienceBlogs und anderswo häufig findet, meilenweit an der Realität vorbeischrammt. Und dass wir jetzt als schlimmste Ungerechtigkeit, die Dir persönlich von der Kirche zugemutet wird über die Präsenz von zwei katholischen Theologen in einem 36-Mitglieder-Gremium ohne jegliche Entscheidungskompetenz diskutieren zeigt mir, dass diese Einschätzung so falsch nicht gewesen sein kann….

  538. #540 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Christian R.
    Schade.
    Du redest Dich wieder einmal damit heraus, dass ja die Praxis demokratisch legitimiert ist und sowieso in Ordnung, dass wir hier nur über Peanuts reden und nicht über Grundsätzliches und dass es ja sowieso nie Thema war.
    Eine sehr schwache Antwort, die nur den Rückschluss zulässt, dass Du tatsächlich keine wirkliche Begründung liefern kannst, warum ein Theologe im Ethikrat sitzen muss. Und stellvertretend dazu, weil es nämlich keine Diskusison um Peanuts war, warum den Kirchen ständig Sonderrechte eingeräumt werden. Trotzdem dies in einer langen Tradition steht, kannst auch Du keine Berechtigung (schon gar nicht inhaltlich) dafür liefern, warum das heute so sein sollte.

  539. #541 MartinB
    17. Juni 2011

    @Andrea
    “Schreibt das Grundgesetzt explizit Theologie oder Religion?”
    Religion

    ” Und bezieht sich Theologie nicht explizit auf die christliche Religion?”
    Meines Wissens nicht – Wikipedia schreibt “die Lehre vom Inhalt des (meist christlichen) Glaubens “; kann man nicht seit kurzem irgendwo islamische Theologie studieren?

    “Wo bleibt dann die Gleichwertigkeit im Gesetz zum Ethikrat, wenn dort “theologisch” steht?””
    Ich denke, Theologie ist eben die Lehre (ich schreibe mal nicht Wissenschaft, sonst hagelt es da wieder Proteste) vom Glauben, und man möchte dort eben entsprechend ausgebildete Leute haben, die sich also mit der Lehre gedanklich auseinandergesetzt haben, nicht einfach jemanden, der irgendwie gläubig ist.

    Das bedeutet meiner Ansicht nach, dass ein Bischof X, der keine Theologie studiert hat (falls sowas geht) eben nicht dort vertreten sein soll – was dir wiederum doch eigentlich gelegen kommen sollte.

    Um es mit einer schlechten Analogie zu verdeutlichen: Jeder unterliegt den Naturgesetzen, aber in einem Wissenschaftsgremium möchte ich trotzdem lieber den Physiker haben als den Bäcker (nichts gegen Bäcker…). Genauso kann jeder hansel religiös sein, aber nicht jeder hat’s studiert und sich entsprechend damit befasst.

  540. #542 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @Andrea: Ich rede mich nicht heraus, ich habe Dir die Frage nur schon mehrfach beantwortet – Du akzeptierst allerdings die Antworten nicht. Abbildung eines pluralistischen Meinungsspektrums, Inklusion von Sichtweisen, die für einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung von Relevanz sind, die Freiheit der Politik, sich ihre Berater selbst zu wählen – das zählt ja alles für Dich nicht. Statt dessen möchtest Du immer wieder eine “besondere Kompetenz” genannt haben, die Theologen dazu qualifiziert, im Ethikrat vertreten zu sein – weigerst Dich auf der anderen Seite aber auch beharrlich zu erläutern, wo denn bei anderen Berufsständen die Kompetenzen liegen, die sie denn für die Diskussion bestimmter Fragestellungen qualifizieren – ebenso wie Du in immerhin 14 Tagen der Diskussion auch noch keinen Link für die Horrorstory vom Homosexuellen-Ausschluss gepostet hast, der bei euch angeblich durch die evangelische Kirche betrieben wird – und das obwohl ich mich der Story, wenn es sie denn gibt, absolut ernsthaft annehmen und nicht lockerlassen würde, bis zumindest eine offizielle Stellungnahme seitens der EKD vorliegt. Gerne auch per E-Mail, gerne auch anonym. Du kannst doch aber nicht einfach so eine Horrorstory als Beleg für die Intoleranz der Kirche in den Raum werfen und dann nicht nachliefern, sondern stattdessen auf den Ethikrat umschwenken – und da reden wir in der Tat über Peanuts. Ein Pfarrer, der alle Homosexuellen persönlich aus der Gemeinde wirft – das wäre mal ein Unding, über das man sich wirklich aufregen könnte. In Ermangelung wirklicher Aufreger aber künstliche als Ersatz heranzuziehen finde ich gelinde gesagt ein wenig unfair – also überlege bitte, ob Du das Herausreden dem Richtigen zum Vorwurf machst…

  541. #543 Stephan
    17. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Habe ich etwas Falsches gesagt/gefragt?

    Hast du alle meine Fragen überlesen? Ignorierst du die Fragen mit Absicht?
    Wenn du nicht antworten willst, dann sag es einfach, das ist ja kein Problem.

  542. #544 Andrea N.D.
    17. Juni 2011

    @Martin B., @ Christian R.
    Ich glaube, jetzt habe ichs.
    Ihr redet von pluralistischem Meinungsspektrum, RELIGION, Relevanz für die GLAUBENDE Bevölkerung. Ich rede von von der KIRCHE ausgebildeten, für die KIRCHE einen Beruf ausübenden Personen. In der Allgemeinheit stimme ich Euch selbstverständlich zu, was jedoch die Kirche betrifft nicht.

    @ChristianR.
    Am Sonntag treffe ich meine Freundin und werde mir die Daten holen; wenn es tatsächlich so ist, wie sie es geschildert hat, werde ich Dich sicherlich informieren und – wie ich bereits schrieb, auch bitten, zu intervenieren. Ansonsten war es lediglich wieder eine der bösen erfunden Geschichten über die Kirche – das kann ich leider momentan nicht beurteilen. Sollte ich dann eine negative Anekdote über die evangelische Kirche erzählt haben, die nicht stimmt, werde ich das hier sicherlich mit Asche auf meinem Haupt alle wissen lassen. Schließlich wollen wir ja das Image hier aufpolieren.

    Lesen hilft manchmal. Ich habe mich keineswegs beharrlich geweigert zu erläutern, welche Kriterien für die Kompetenz relevant wären. Ich habe Martin vorgeschlagen, dies gesondert zusammen zu entwickeln. Schließlich – und das hatte ich auch geschrieben – ist es leichter die Theologie abzulehnen, da sie keine Wissenschaft ist, nur eine spezifische Moral vertritt, inhaltlich keine Kriterien liefert, etc. als für die richtigen Wissenschaften Gründe zu liefern. Einige hatte ich angegeben, bei der Philosophie besteht sicherlich auch detaillierter Begründungsbedarf. Hast Du das überlesen?

    Leider hast Du bis zuletzt nicht verstanden, dass das theologische Sonderrecht in der Gesellschaft durch den Theologenstand qua Theologensein aus vielerlei Gründen nicht rechtfertigbar ist. Ich frage mich langsam, wo eigentlich Dein Problem ist, wenn Theologen als Privatmenschen im Ethikrat sitzen oder die ganzen anderen Wissenschaftler mit christlichem Hintergrund. Das spiegelt doch auch das Bevölkerungsspektrum wider oder nicht? Wozu das Sonderrecht?

    Wie bereits beschrieben, ist die tatsächliche Praxis der Freiheit der Berufung durch die Politik oder die Freiheit der Gesetzgebung durch das Parlament für mich nicht interessant, weil ich bereits vorher ansetze – insofern war das tatsächlich kein Grund. Das ist in etwa so wie wenn ich sage, das Haus ist weiß weil es weiß ist.

    Inhaltlich bist Du baden gegangen, Freiheit der Politik etc., s.o., bleibt nur die Relevanz für die Bevölkerung. Tja. Die Abtreibungsregelung zeigt für mich eindeutig, dass die “kirchliche Relevanz” nicht relevant war.

  543. #545 Stefan W.
    17. Juni 2011

    Für die demokratisch gesinnten Pedanten: Die Regierung wird nicht demokratisch gewählt, sondern das Parlament. Dieses wählt dann die Regierung.

    Beim nächsten Mal vielleicht einfach mal zuschauen. So lange dauert es nicht, und man kann Striche machen, wer in der Regierung nun sein Minister- oder Kanzleramt mit einer religiösen Formel bekräftigt. Bei der großen Koalition waren es alle, bei Schwarz-Gelb ebenfalls.

    Am überzeugendsten und gleichzeitig nichtssagendstem fand ich die recht frühzeitig abgegebene Begründung, die kirchlichen Würdenträger wären daher für den Wächterrat prädestiniert, weil ihnen von der Bevölkerung eine hohe, moralische Kompetenz zugeschrieben wird.

    Ich meine, dieses Elend sagt eigentlich alles. Die Gläubigen lassen sich vertreten, und delegieren die Fragen weg von sich – sollen das mal die studierten Theologen auskaspern, die sich auskennen.

    Was der Atomausstieg überhaupt mit Moral zu schaffen hat ist nach wie vor ein Rätsel, außer man betrachtet den Schachzug, eine irgendwie vage unpolitische Gruppe zum Sündenbock zu machen, die neutral wirken soll aber letztlich nichts zu sagen hat, um ein paar Wochen das Thema vom Tisch zu haben, solange neue Messwerte das Volk beunruhigen. Je nach dem was der Rat auskaspert setzt man sich dann an die Spitze der Bewegung, und ruft “genau so!”, oder man murmelt was von “wichtigen und überdenkenswerten Ansätzen”, und macht etwas weitgehend anderes, oder man erinnert sich, dass das nur ein Rat ist, und erklärt die Räte zu Sonntagsrednern und Schöngeistern, die man nicht ernstnehmen kann, und macht etwas anderes.

    Das Risiko der Kernkraftwerke zu beurteilen halte ich nicht für eine Aufgabe, die moralische Kenntnisse und Fähigkeiten in bemerkenswertem Ausmaß erfordert. Sorgfältig, ehrlich und misstrauisch sollte man dabei sein.

    Dass es moralisch problematisch ist für einige zehntausend Generationen Strahlenmüll anzulegen, den die bewachen müssen – dazu bedarf es auch keines Theologie- oder Philosophiestudiums. Und ob man 5 oder 10 Jahre länger Müll sammelt auch nicht.

    Es sei denn man wollte beten, dass es gut geht, aber für ganz so schranzig halte ich den Verein dann ja doch nicht.

  544. #546 MartinB
    17. Juni 2011

    @Andrea
    “Ihr redet von pluralistischem Meinungsspektrum, RELIGION, Relevanz für die GLAUBENDE Bevölkerung.”
    Bingo, hundert punkte.

    “Ich rede von von der KIRCHE ausgebildeten, für die KIRCHE einen Beruf ausübenden Personen.”
    A-ha. Wir berufen also nicht diejenigen, die innerhalb der jeweiligen Religion besonders angesehen sind, sondern die, die ….. am frommsten gucken? …bei “Deutschland sucht den Bibelstar” gewinnen? Oder wie?

    Religionen dürfen also vertreten sein, aber sie dürfen bitte keine Organisationsstruktur haben, die das Auswählen solcher Vertreter erst möglich macht? Und auch dann nicht, wenn die GLAUBENDE Bevölkerung selbst diese Organisationsstrukturen hat und haben will?

    Wäre es umgekehrt o.k., sagen wir Humanisten zu berufen, aber nur solche, die auf keinen Fall in irgendeiner Humanistenvereinigung Mitglied sein dürfen?

    “Inhaltlich bist Du baden gegangen”
    Der Satz war wenigstens zum Lachen gut. Christian hat dein Wie-man’s-macht-ist’s-Verkehrt sehr schön aufgezeigt.

    @StefanW
    Ich ersetze mal zwei Worte, um die Absurdität dieses Gedankengangs aufzuzeigen:

    “Am überzeugendsten und gleichzeitig nichtssagendstem fand ich die recht frühzeitig abgegebene Begründung, die politischen Würdenträger wären daher für den Wächterrat prädestiniert, weil ihnen von der Bevölkerung eine hohe, moralische Kompetenz zugeschrieben wird. Ich meine, dieses Elend sagt eigentlich alles. Die Wähler lassen sich vertreten, und delegieren die Fragen weg von sich”

    Kleiner Tipp: So funktionieren Expertengremien immer: Man delegiert fragen an die, die sich damit auskennen, das ist nun wirklich kein kirchliches Privileg.

  545. #547 Christian Reinboth
    17. Juni 2011

    @MartinB:

    Ich ersetze mal zwei Worte, um die Absurdität dieses Gedankengangs aufzuzeigen

    Mindestens ebenso absurd ist die Gleichsetzung des Ethikrates mit dem Wächterrat. Es verbittet sich wohl eigentlich von selbst, unseren demokratischen Rechtsstaat mit einer diktatorischen Theokratie zu vergleichen, nur weil unter 36 Fachleuten in einem rein beratenden Diskussionsgremium ohne jede Entscheidungsfunktion ganze vier überdies ziemlich liberale Theologen sitzen. Manchmal habe ich echt das Gefühl, dass bei einigen der Hass auf die Religion ebenso pathologisch ist wie bei manch durchgedrehtem Religiösen der Hass auf Andersdenkende…

  546. #548 MartinB
    17. Juni 2011

    @Christian
    Ja, wie ich oben schon sagte – jede “wir-gegen-sie”-Denkweise kann dazu führen.
    Traurig ist es trotzdem.

  547. #549 Thomas J
    17. Juni 2011

    was mir gerade so durch den Kopf geht:

    Wieso gehen dei Gläubigen/Religiösen nicht mal in die Offensive und erklären den aggressiven Antitheisten mal, was sie umtreibt? Wieso sie glauben, was sie glauben und wieso das für sie wichtig ist.
    Vielleicht würde das Verständnis für den Standpunkt von Religiösen wecken?

  548. #550 Stefan W.
    17. Juni 2011

    “Am überzeugendsten und gleichzeitig nichtssagendstem fand ich die recht frühzeitig abgegebene Begründung, die politischen Würdenträger wären daher für den Wächterrat prädestiniert, weil ihnen von der Bevölkerung eine hohe, moralische Kompetenz zugeschrieben wird.

    Ja. Es ging da aber darum, was einen Religionsvertreter für den Moralrat auszeichnet, und die Antwort war eben nicht, dass er besonders viel von Moral verstünde, sondern dass ihm das (nur) zugeschrieben wird (das ‘nur’ von mir, jedoch).

    So würde ich dass nämlich auch sehen – der Gläubige schreibt dem Theologen eine Moral zu, die dieser aber in der Regel nicht hat. Er schreibt ihm außerdem eine besondere Fachkenntnis in diesen Fragen zu, die derjenige aber auch nicht hat. 🙂

    Auf die Politik übertragbar könnte es dennoch sein? Tja – das Ministerkarussell müsste eigentlich jedem klarmachen, dass das nicht fachliche Experten sind, sondern nur Personen, die Entscheidungen in sich selbst bündeln und zwischen Interessengruppen vermitteln, und daher in jeder Behörde gleich gut aufgehoben sind. Manchmal sind sie aber durch Wahl legitimiert – der Wächterrat, der über die Moral wacht, gestützt auf jahrtausende alte Traditionen und Weissagung der Urväter, ist dagegen nicht gewählt, sondern blos ausgewählt, und da von der Regierung, die wir alle nicht gewählt haben, um das nochmal zu vertiefen … 🙂 Schönes Wochenende, auch den Freunden der Religion.

  549. #551 junia
    17. Juni 2011

    Ich gebe Andrea vollkommen recht.
    Theologen sind meiner Ansicht nach schlechte Ethikberater, da sie ihre Ethik und Moral aus der Bibel beziehen. Die Ethik und Moral , die man der Bibel entnehmen kann, ist abscheuerregend für den heutigen westlichen Menschen. Wenn aber ein Theologe seine Moral nicht aus der Bibel bezieht oder sich nur die Rosinen herauspickt, um den Ansprüchen der modernen Ethik zu genügen, ist er entweder jemand, der sich seine Religion selber gebastelt hat oder ein Heuchler. Ferner ist in meinen Augen ein studierter Theologe nicht glaubwürdig, wenn er trotz seines Wissens über die ganze verlogene Angelegenheit weiterhin noch predigt, obwohl er nicht mehr glauben kann. (Auch wenn ich verstehe, dass er weiterhin predigt. Er muss ja seinen Lebensunterhalt verdienen.) Und ich kann nicht glauben, dass ein Theologe trotz seines Wissens noch glauben kann – was denn überhaupt? Ob so oder so, der Theologe ist nicht glaubwürdig. Es sei denn, er gibt zu, dass das Christentum auf Lügen und Legenden und Märchen aufgebaut ist.

    Wenn Gott Glauben verlangt, aber keine eindeutige Botschaft setzt, darf er nur den Glauben an sich belohnen, nicht aber den “richtigen” Glauben. Und er müsste, wenn er gerecht wäre, allen Menschen die gleiche Chance geben, diesen richtigen Glauben erkennen zu können. Alles andere wäre nach meinem ethischen Maßstab nicht ethisch und moralisch. Wenn Gott also den Glauben an die richtige Religion und die richtige, einzig wahre Konfession fordert, ist er in meinen Augen unmoralisch, wenn das Zeichen, das er setzt, um den richtigen Glauben zu finden, auf so tönernen Füßen steht, wie die Bibel und das in ihr beschriebene Christentum.

    Die Bibel ist eine Legendensammlung mit dem gleichen Wahrheitsgehalt wie die deutschen Götter – und Heldensagen oder die Legenden über die Götter auf dem Olymp. Was ist der Unterschied? Der Unterschied ist, dass die Bibel “Wort Gottes” genannt wird und durch göttliche Offenbarung entstanden sein soll. Wenn das so wäre, dann müssten alle nachprüfbaren Elemente der Bibel sich als wahr herausstellen. Ein einziger nachweislich falscher Satz beweist doch schon, dass die Bibel nicht von Gott ist. Wenn also alles, was nachprüfbar ist, sich als wahr herausstellt und alles schlüssig und widerspruchsfrei wäre und eindeutig und allen Kriterien entspricht, die dafür sprechen, dass die Bibel wahr ist, dann hat man eine Grundlage dafür, auch die Dinge für wahr zu halten, die nicht nachprüfbar sind.

    Aber die Bibel verstrickt sich in für Lügen und Unwahrheiten typischen Widersprüche und Ungereimtheiten. Die Evangelien widerlegen sich selbst und gegenseitig. Viele Texte haben sich als historisch unwahr herausgestellt und viele Texte als nachträglich eingefügt und als gefälscht. Dazu werden die Evangelien als Augenzeugenberichte dargelegt, obwohl sie keine Augenzeugenberichte sind und Verfasser werden als Autoren genannt, obwohl sie nicht die Autoren sind. Es gibt gefälschte Paulusbriefe und gefälschte Petrusbriefe und noch mehr Fälschungen, die ich erinnerungstechnisch jetzt leider nicht mehr so parat habe. Theologen wissen darum und sind in Erklärungsnot.

    Ich will mal Beispiele nennen: Auch in der Neuapostolischen Kirche gehört die Jungfrauengeburt zu den verbindlichen Glaubensartikeln. Jesus ist von der Jungfrau Maria geboren und vom Heiligen Geist gezeugt. Der Heilige Geist ist also der Vater von Jesus. Nun soll Jesus aber von David abstammen. Und da gibt es in den Evangelien zwei Abstammungslinien, die von Josef zu David führen. Wenn Josef aber nicht Jesu Vater war, wie kann Jesus dann von David abstammen über Josef? Obendrein sind beide Stammbäume unterschiedlich und stimmen nicht überein. Mindestens einer muss also falsch sein, selbst wenn Josef doch Jesu Vater wäre. Beide müssen sind absurd, wenn Josef nicht Jesu Vater wäre. Jesu kann aber auch nicht über Maria mit David verwandt sein, denn sie ist in keinem der Stammbäume aufgeführt. Wenn Jesus also halb Gott, halb Mensch ist, weil er von einer Menschenfrau geboren und vom Heiligen Geist gezeugt wurde, dann ist er nicht der verheißene Messias, weil er nicht aus der Wurzel Davids stammt. Im übrigen war im jüdischen Sprachgebrauch “Messias” nicht der “Gottessohn”, sondern ein Kriegsherr, der Israel politisch führt, ein von Gott gesandter Kriegsheld sozusagen. Und es wäre falsch, von “dem” Messias zu sprechen, in der Bibel wird “ein” Messias versprochen. Z. B. der im Jesaja beschriebene “Kyrus”, der die Gefangenen Zions aus der babylonischen Gefangenschaft geführt hat. Irrtümlich oder absichtlich hat der Autor des Matthäusevangeliums diesen Kyrus mit Jesus als verheißenen Messias verknüpft.

    So, wenn Jesus also nicht aus der Davidlinie stammt, ist seine von dem Evangelisten Lukas konstruierte Geburt in Bethlehem absurd geworden, zumal der Grund für die Reise von Maria und Josef nach Bethlehem eh ziemlich dürftig ist. Denn bei der Schätzung zur Zeit, als Quirinius Landpfleger in Syrien war, ging es nur um die Steuern. Und die wurden am Wohnort der Leute erhoben. Niemand wurde dahin geschickt, wo sein “Stamm” war oder wo er geboren war. Josef hätte nur nach Bethlehem reisen müssen, wenn er Grundbesitz dort gehabt hätte. Hatte er aber nicht, da er der Bibel zufolge arm war. Hätte er Grundbesitz gehabt, hätte Maria zu ihrer Reinigung ein Lamm opfern müssen anstatt das Armeleute-Opfer 2 Turteltäubchen.

    Während nun Jesus etwa 7 nach Chr. im Lukasevangelium zur Welt kam, die einzige Schätzung zur Zeit, als Quirinius Landpfleger in Syrien war, fand eben zu der Zeit statt – wurde Jesus im Matthäusevangelium bereits etwa 4 vor Chr. geboren, nämlich als Herodes noch lebte und angeblich die Kinder in Bethlehem umbrachte und deswegen Maria und Josef flüchten mussten. Herodes ist aber bereits 4 vor Chr. gestorben. Als Quirinius Landpfleger in Syrien war und die Schätzung von Kaiser Augustus erhoben wurde, war Jesus nach dem Matthäusevangelium bereits 11 Jahre alt. Da stimmt was nicht! Da stimmt was nicht!

    Und solche Ungereimtheiten gibt es an jeder Ecke in der Bibel. Mit der historischen Wahrheit haben die Evangelisten es jedenfalls nicht genau genommen. Warum sollte also das andere wahr sein?

  550. #552 Hel
    17. Juni 2011

    Mein Fazit aus agnostischer Sicht:

    Atheismus ist keine Weltanschauung und ihm wird keine spezifische Ethik zugeordnet.

    Es gibt aber offenbar eine pathologische Form des Atheismus. Bei diesem Krankheitsbild tritt statt der normalen Negation der Existenz Gottes ein paradoxer Gotteswahn auf, der sich in folgenden Symptomen äußern kann:

    – die Erkrankten fühlen sich von Gott bedroht oder verfolgt oder bezichtigen ihn weiterer schwerer Straftaten, obwohl er gar nicht existiert.

    – die Erkrankten glauben, Gott besser zu verstehen als jene, die irrtümlich an seine Existenz glauben. Anders als Gläubige machen sie sich oft ein lebhaft-buntes Bild von Gott.

    – die Erkrankten berufen sich dabei auf ein Märchenbuch, die Bibel, die sie jedoch im Gegensatz zu Gläubigen wortwörtlich auslegen. Sie beanspruchen bisweilen sogar die Deutungshoheit über die Bibel.

    – im Gegensatz zu den Gläubigen, die bestenfalls auf eine Wiederkehr Gottes bzw auf das Jüngste Gericht hoffen, gehen die Erkrankten davon aus, dass Gott bereits auf Erden ist und tatkräftig daran arbeitet, die Weltherrschaft zu ergreifen.

    – die Erkrankten verspüren einen starken Zwang, anderen Menschen auch gegen deren Willen in langen, sich wiederholenden Predigten das “wahre Wesen” Gottes zu verkünden.

    – besonders schwer Erkrankte halten sich für unfehlbar und verkünden dies als Dogma.

    Die Ursachen für pathologischen Atheismus sind bislang unbekannt. Eine möglicher Krankheitserreger könnte im atheistischen Kindergarten liegen. Märchen wie “Von Gott, der Teekanne im rosa Kleidchen” oder atheistische Kinderlieder wie
    Bissu noch ganz dicht
    Gott, den gibt es nicht
    Der liebe Gott ist tot
    und dumm wie altes Brot
    Der liebe Gott ist doof
    und ich bin Philosoph

    stehen im Verdacht, paradoxen Gotteswahn auszulösen.

  551. #553 winihuber
    17. Juni 2011

    @junia

    Und ich kann nicht glauben, dass ein Theologe trotz seines Wissens noch glauben kann – was denn überhaupt? Ob so oder so, der Theologe ist nicht glaubwürdig. Es sei denn, er gibt zu, dass das Christentum auf Lügen und Legenden und Märchen aufgebaut ist.

    Das Christentum ist auf Geschichten aufgebaut die zu einer Zeit entstanden sind als so gut wie niemand lesen und schreiben konnte. So sollte die Bibel auch gelesen werden. Über viele Jahre, Jahrzehnte und Jahrhunderte wurden nicht nur Glaubensinhalte sondern auch Wissensinhalte mündlich weitergegeben. Weil es gar nicht anders ging. Für meinen Glauben ging es nie um die Frage nach der Wahrheit, sondern um die Frage nach Bedeutung. Ich habe weiter oben gelesen wie du von deiner religiösen Prägung sprichst. Ich kenne viele ähnliche Erzählungen, nicht alle so krass, aber insofern ähnlich als es eine Religionsgemeinschaft geschafft hat, jemanden den Glauben zu nehmen, ihn zu verhindern. Bei mir ist das nicht gelungen. Religion kann sich sehr unterschiedlich ausdrücken und die Theologie kann einem den Glauben auch wirklich vermiesen. Wenn ich aber die Bibel nur auf historische Wahrheit analysieren würde (was ich nur bis zu einem gewissen Grad überhaupt könnte) wäre mein Glaube ziemlich bedeutungslos für mein Leben. Es gibt schon auch Theologen denen es gelingt die Bildsprache der Bibel so zu erklären, um die Botschaften zu verstehen und positiv ins eigene Leben integrieren zu können. Heute haben wir auch die Psychologie zur Verfügung um diese alten Texte lebendig werden zu lassen. Darum geht’s ja auch: eine Religion die nur aus Regeln und Vorschriften besteht, und die die Botschaften die sich hinter den Texten verbirgt nicht mehr wahrnimmt (oder gar: nie wahrgenommen hat) geht am Menschen vorbei. Wahrheit interessiert mich beim Lesen der Bibel überhaupt nicht, sondern die Frage: Was wird erzählt, wer erzählt, und was hat das alles mit mir zu tun! Ich glaube übrigens nicht dass es eine “richtige” Religion gibt. Ich glaube auch nicht dass Gott etwas verlangt, denn alles was “von” Gott gesagt wird lassen Menschen ihn sagen. Menschen haben Gottesbilder. Die Bibel beschreibt eine Fülle solcher Bilder. Diese Bilder sind Spiegel der jeweiligen Zeit und ändern sich dementsprechend. Redliche Theologen wissen das, und sollten auch wissen dass sie die Wahrheit nie ganz kennen werden.

    @Hel

    Märchen wie “Von Gott, der Teekanne im rosa Kleidchen”

    Der war gut!

    Dabei wäre die Lösung so einfach: Die Teekanne macht den Tee,
    und ob es Gott gibt weiß ich nicht!

    Übrigens: Wer glaubt dass es das fliegende Spaghettimonster gar nicht gibt (es soll ja Atheisten geben die an dessen Existenz zweifeln) war noch nie in meiner Küche!

  552. #554 Carl
    17. Juni 2011

    Mein Fazit aus nihilistischer Sicht:

    Atheismus ist keine Weltanschauung und ihm wird keine spezifische Ethik zugeordnet.

    Es gibt aber offenbar Menschen, die sich zum Atheismus bekennen. Diese Menschen verhalten sich menschlich, unter anderem sind sie manchmal emotional:

    – Diese Menschen sind von Gläubigen genervt und wollen diesen darum die logische Inkonsistenz ihres Glaubens vorführen.

    – Diese Menschen glauben, Gott besser zu verstehen als jene, die irrtümlich an seine Existenz glauben. Anders als Gläubige sind sie nämlich in der Lage, eine Definition für “Gott” zu geben.

    – Die Menschen berufen sich dabei auf ein Märchenbuch, die Bibel, die sie jedoch im Gegensatz zu Gläubigen meist gut kennen. Sie beanstanden bisweilen das dieses Buch voller Widersprüche ist und eine daraus abgeleitete Moral genauso beliebig ist, wie jede andere.

    – Im Gegensatz zu den Gläubigen, die bestenfalls auf eine Wiederkehr Gottes bzw auf das Jüngste Gericht hoffen, gehen diese Menschen davon aus, dass Gott bereits auf Erden ist, in den Köpfen der Gläubigen, und tatkräftig daran arbeitet, die Welt in Chaos zu stürzen. So ist ein nicht unerheblicher Teil der Kriege religiös motiviert.

    – Diese Menschen verspüren einen starken Zwang, anderen Menschen auch gegen deren Willen in langen, sich wiederholenden Predigten das “wahre Wesen” Gottes zu verkünden, nämlich seine Nichtexistenz.

    – Manche dieser Menschen argumentieren tatsächlich manchmal irrational, formulieren unscharf, sind intellektuell unredlich, können sich Fehler nicht eingestehen oder sind beleidigend.

    Die Ursachen für dieses Verhalten ist offenkundig. Offenbar gehört es zum Menschsein einfach dazu, Emotionen zu haben. Offenbar gehört es dazu, irrational zu sein. Offenbar gehört es dazu, andere Menschen in Gruppen einzuteilen und zu verallgemeinern. Denn wäre der Mensch anders, würden ihm Dinge bewusst, die niemand wissen will. Er könnte erkennen, dass alles vollkommen gleichgültig ist, sein kurzes Leben absolut bedeutungslos, nichts von dem, was er tut, irgenwie von Belang ist. Dass keine gültige Moral existiert, keine rationalen Entscheidungsgrundlagen. Und dann könnte sich der Mensch über gar nichts mehr aufregen und gar nichts mehr empfinden. Da regt er sich doch lieber über das Wörtchen “theologisch” im Gesetzestext auf und zuckt alle 20 Sekunden zusammen, weil wieder ein Mensch an AIDS gestorben ist.

  553. #555 michael
    17. Juni 2011

    @Hel

    Gut charakterisiert, volle Zustimmung.

  554. #556 Carl
    17. Juni 2011

    Verzeiht den inhaltsleeren post, ich wollte Kommentar 555. Weil das in unserem Zahlensystem so hübsch aussieht.

  555. #557 roel
    17. Juni 2011

    @Junia und Andrea N.D. Welche Ethik ist denn die richtige?

    @Junia ” Die Ethik und Moral , die man der Bibel entnehmen kann, ist abscheuerregend für den heutigen westlichen Menschen.” Ich hoffe mal, das die 2/3 der deutschen Bevölkerung die sich Christen nennen ihre Ethik nicht aus der Bibel entnehmen, denn 1. wäre dann deren Ethik abscheuerregend und 2. wären es keine heutigen westlichen Menschen. Daher meine Frage: Woher beziehen Christen ihre Ethik?

  556. #558 Carl
    17. Juni 2011

    @roel: Meine Ethik ist natürlich die richtige. Deswegen mag ich ja die Kirche nicht, die hat ja nicht meine Ethik 😉

  557. #559 Stefan W.
    17. Juni 2011

    Dabei wäre die Lösung so einfach: Die Teekanne macht den Tee,

    Leider falsch. Der Tee macht die Teekanne. Nennt man passenderweise teeleologisch. 🙂

  558. #560 roel
    17. Juni 2011

    @Carl Natürlich ist Ihre Ethik die richtige, bei Ihnen habe ich nicht so die Verständnisprobleme. Aber ich möchte gerne die Grundlagen der Juniatischen und besonders der Andreaendeischen Ethik erfahren. Ich drücke Ihnen die Daumen im Wettbewerb um Post 666, der ist nicht nur hübsch 🙂

  559. #561 winihuber
    17. Juni 2011

    @Stefan W.

    Es ist scheißegal was die Teekanne macht! Es ging mir darum dass diese dumme Teekannengeschichte einfach nicht geeignet ist irgendeine sinnvolle Aussage zum Thema Religion oder Glaube zu treffen. Der Satz ging nämlich weiter “und ob es Gott gibt weiß ich nicht” Ich sage das als Gläubiger. Mit Russels Teekanne hast du bei mir keine Chance, sorry!

  560. #562 WolfgangK
    17. Juni 2011

    Eine durchaus lesenswerte Rezension von Henryk M. Broder über Matthias Matusseks Buch “Das katholische Abenteuer” zeigt quasi nebenbei auf, wie organisierte Religion wahrgenommen wird, auch wenn es hier mehr um das Buch geht.

  561. #563 Carl
    17. Juni 2011

    @roel: https://goo.gl/hYp0K
    ne, die 666 mag ich nicht so. die hat ja gleich nen primfaktor mehr 🙁 5*3*37, das ist ne schöne zahl

    @WolfgangK ich würde das ja jetzt gerne lesen, aber ich bin schwer allergisch gegen den matussek. hab angst vor nem anaphylaktischen schock

    (btw: mit jedem OT-post sammelt man punkte. wer am ende die meisten hat, gewinnt. webbaer führt noch, aber ich hole auf.)

  562. #564 Dr. Webbaer
    18. Juni 2011

    webbaer führt noch, aber ich hole auf.

    Webbaer? – War das nicht derjenige, der im kommentarischen Bereich immer wieder versucht hat auf das eigentliche Thema – die unfaire, weil maßstablose Kommentierung der christlichen Kirchen in wissenschaftsnahen Weblogs – zurückzukommen, während sich andere an ihren atheistischen Psychosen ab- oder aufarbeiteten?

    Hierzu noch kurz:

    Mein Fazit aus agnostischer Sicht: Atheismus ist keine Weltanschauung und ihm wird keine spezifische Ethik zugeordnet. Es gibt aber offenbar eine pathologische Form des Atheismus.

    Richtig ist, dass der Atheismus, wie die Suffix “-ismus” auch nahelegt, ein Lehr- oder Gedankensystem in sich trägt, der die Existenz Gottes ausschließt.

    Der Agnostiker weiß dagegen “Es gibt (Gott X)”-Aussagen korrekt einzuordnen und bleibt ohne dem genannten System; er weiß nicht um Gott.

    Manche, die den Atheismus retten wollen, behelfen sich dann mit dem Begriff des “Antitheismus”, der erst das Erkenntnismerkmal “Es gibt keinen Gott.” kapseln soll, aber vom Begriff her impliziert der Atheismus bereits ein Lehrsystem ohne Gott.

    Viele “Atheisten” verhalten sich denn auch atheisch und manchmal agnostisch (die Agnostik ist das Wissen um das Weißbare), sie nennen sich nur falsch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  563. #565 winihuber
    18. Juni 2011

    @Dr Webbär

    die Agnostik ist das Wissen um das Weißbare

    Ich habe hier einiges gelernt: Ich bin ein “Weichspülchrist” (grauenhaftes Wort),
    und nun weiß ich auch, dass ich ein agnostischer Gläubiger bin!

    Kurios, das alles!

  564. #566 Dr. Webbaer
    18. Juni 2011

    @winihuber
    Wie’s so ausschaut haben Sie Ihren persönlichen Glaubensentscheid getroffen, Dr. W auch, aber (noch 😉 nicht bezogen auf das Religiöse…

    Agnostische Gläubige gibt’s Dr. W ist auch einer.

    MFG
    Dr. Webbaer

  565. #567 winihuber
    18. Juni 2011

    @Dr. Webbär

    Diese Entscheidung hat es nie gegeben.
    Das ich Gott nicht wissen kann war immer klar!
    Das war sogar immer die Basis für meinen Glauben. Wie sonst könnte ich von Glaube sprechen 🙂

    Das Problem in der Atheismus/Theismus Diskussion ist die Behauptung Gott ist bzw dessen Unterstellung.

    Die Kritik an der Religion setzt ja oft da an. Es wird dann sinngemäß gesagt: Ihr habt da ein System entwickelt dass irrational ist weil es auf einer irrationalen Annahme beruht. Die ganze blöde Teekannengeschichte arbeitet ja genau mit dieser Unterstellung: “Gläubige sagen es gibt Gott.”

    Davon abgesehen wird ja bei den atheistischen Kritikern (da sind wir wieder beim Thema, wie Religion wahrgenommen wird) oft so getan als wäre Irrationalität schon etwas Böses. Daher lehnt man gleich einmal die Religionen an sich ab.

  566. #568 Dr. Webbaer
    18. Juni 2011

    Irrationalität ist etwas Böses, auch wieder nicht funky werden, lieber winihuber. – Der Glaube an sich ist natürlich nicht irrational, unvernünftig ist dagegen bspw. der Nihilismus.

    Wb

  567. #569 winihuber
    18. Juni 2011

    @ Dr Webbär

    Das passt mir nicht! Das Glaube an sich nicht irrational (im Sinne von unvernünftig) ist kann ich mir noch irgenwie vorstellen.
    Aber beim ersten Teilsatz spiest es sich wirklich. Da muss ich jetzt lange nachdenken!

    Nihilismus ist mir wurscht 🙂

  568. #570 MartinB
    18. Juni 2011

    @winihuber
    Vielleicht ist glaube nicht irrational (gegen die Vernunft) sondern “a-rational” (außerhalb der Vernunft, mit Vernunftbegriffen nicht erfassbar)?

  569. #571 Dr. Webbaer
    18. Juni 2011

    Sr, Herr Dr. Bäker, aber es gibt nur rational und irrational. “Arational” ist (oder entspricht) irrational. – Auch ein “interrational” würde es bspw. nicht bringen, leider ist die Situation der binären Logik unterworfen. – Sie werden also nie ein Beispiel für die Arationalität zustande bringen können.

    Kollege winihuber handelt in seinem Glauben rational.

    MFG
    Dr. Webbaer

  570. #572 Carl
    18. Juni 2011

    unvernünftig ist dagegen bspw. der Nihilismus

    I lol’d. Der Webbaer muss eine sehr interessante Definition von Vernunft haben.

    Irrationalität ist etwas Böses

    Es gibt keine rationalen Kategorien Gut und Böse. Gut und Böse sind irrationale Kategorien. Irrationalität Böse zu nennen ist irrational. (So langsam macht mir die Diskussion Spaß^^)

    Richtig ist, dass der Atheismus, wie die Suffix “-ismus” auch nahelegt, ein Lehr- oder Gedankensystem in sich trägt, der die Existenz Gottes ausschließt.

    Oh nein, wie kann man nur die Existenz von irgendetwas kategorisch ausschließen, das ist doch sicherlich nur ein subjektiver Glaube?!
    Ich bin mir so sicher, dass Gott nicht existiert, wie ich mir sicher bin, dass es eine äußere Realität gibt. Kann ich eines davon beweisen? Ja. Das erste, manchmal. Mit Logik und einer geeigneten Gottesdefinition. Wenn natürlich jemand sein Meerschwein “Gott” nennt, ist das was anderes.

  571. #573 Dr. Webbaer
    18. Juni 2011

    @Carl
    Nun lösen Sie sich mal nicht gleich auf – die dem Human-(vs. Bären)kapital typische Wertemengen sind Bedingung für den Sozialbestand und beweisen sich sozusagen jeden Tag selbst in ihrer Güte.

    Nebentreter wie Sie können natürlich in einem modernen gesellschaftlichen System längere Zeit ertragen werden, haben aber Probleme mit der Selbsterhaltung und dem weiteren Fortkommen.

    Niemand will Ihnen an Ihr ver- oder Urvermögen, aber zivilisatorisch sieht’s halt letztlich mau aus – sofern Sie als Nihlist konsequent sind. Jedenfalls mittelfristig. Demzufolge reißen sich auch dbzgl. Kräfte meist zusammen und werden von Zeit zu Zeit auch vernünftig.

    Ihre hiesigen Stellungnahmen zu diesem Thema sind und bleiben natürlich weiterhin sehr angenehm und willkommen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  572. #574 Hel
    18. Juni 2011

    @MartinB

    Vielleicht ist glaube nicht irrational (gegen die Vernunft) sondern “a-rational” (außerhalb der Vernunft, mit Vernunftbegriffen nicht erfassbar)?

    Wie wärs mit extra-rational? Vgl https://en.wiktionary.org/wiki/extrarational

  573. #575 winihuber
    18. Juni 2011

    @MartinB

    Zum Begriff irrational:

    “Außerhalb der Vernunft, mit Vernunftbegriffen nicht erfassbar” trift sicher zu, andererseits ist Glaube schon auch unvernünfig (also durchaus gegen die Vernunft) Mag sein dass das irritierend ist, wenn ich als Gläubiger so etwas sage. Wie ich oben erklärt habe könnte ich mich durchaus als Agnostiker (das Wissen um das Weißbare) bezeichnen, Ich gehe ja in meinem Glauben so weit dass ich nicht einmal die Behauptung aufstelle dass es Gott gibt. Also alles in allem doch sehr unvernünftig SO zu glauben. Aber eine andere Form wäre für mich nicht denkbar (das könnte man jetzt natürlich als vernünftig bezeichnen)

    Aber zum Thema: Das Irrationale (in dem Fall das “a-rationale”) ist ja oft wirklich der Kritikpunkt an Religion. Aber sie wird auch als unvernünftig (gegen die Vernunft) dargestellt, vorausgesetzt der Trick mit der Teekanne funktioniert. Man sagt: das ist die Basis, und weil die Basis abzulehnen ist, lehnen wir die Religion ab. Dagegen wehre ich mich! Da bekenne ich mich lieber zur Unvernunft!

  574. #576 Carl
    18. Juni 2011

    Wertemengen sind Bedingung für den Sozialbestand und beweisen sich sozusagen jeden Tag selbst in ihrer Güte.

    Absurde Argumentation. Werte können sich nicht in ihrer Güte beweisen, denn Werte definieren, was Güte sein soll. Außerhalb eines Wertesystems kann man keine “Güte” beurteilen. Ein Wertesystem kann nicht gut sein, nicht von außen betrachtet.

    Nebentreter wie Sie können natürlich in einem modernen gesellschaftlichen System längere Zeit ertragen werden, haben aber Probleme mit der Selbsterhaltung und dem weiteren Fortkommen.

    Nebentreter? Nun, was ich denke und was ich tue sind ja erstmal zwei Paar Schuh’ (und was sich reimt ist immer gut). Du kennst mich doch gar nicht. Woher willst du wissen, welchen Einfluss ich auf die Gesellschaft habe? Was würde ich den tun, wenn ich als Nihilist konsequent wäre? Gar nichts? Warum denn? Handeln wie ein Zufallsgenerator? Wie denn? Ich kann handeln, wie es mir beliebt, Nihilismus impliziert da garnichts. I do it for teh lulz.

  575. #577 roel
    18. Juni 2011

    @Carl hab es erst jetzt gesehen. Aber ich glaube doch gar nicht!

  576. #578 Andrea N.D.
    18. Juni 2011

    @Thomas:
    “Wieso gehen dei Gläubigen/Religiösen nicht mal in die Offensive und erklären den aggressiven Antitheisten mal, was sie umtreibt? Wieso sie glauben, was sie glauben und wieso das für sie wichtig ist.
    Vielleicht würde das Verständnis für den Standpunkt von Religiösen wecken?”

    Habe ich den ganzen Thread versucht – es kommt nix.

    @Martin B.
    Dass Du zwischen der Organisation Kirche, dem Begriff der Religion und dem Glauben/Gläubigen keinen Unterschied machst ist eigentlich eher Dein Problem. Es gibt sehr viele (nämlich fast alle außer den christlichen) Religionen und Glaubensrichtungen, die keinen organisierten und institutionalisierten Machtapparat haben und/oder benötigen.

    @all:
    Generell finde ich es interessant, dass jemand der an der Vernunft von Menschen zweifelt, die Teekannen “studieren”, und das laut ausspricht, als aggressiv oder pathologisch bezeichnet wird. Da scheint auf der anderen Seite ein hohes Maß an Intoleranz zu herrschen. Es ist wohl schwierig, den Glauben an irgendeinen Gott, selbst wenn er eine institiutionalisierte Geschichte hat und weit in die Gesellschaft eingreift, zu verteidigen. Das Gehirn, die Vernunft scheinen sich zu sträuben und jemand, der das offenlegt, wird dann gerne mangels eigener Überzeugung oder Argumente persönlich angegriffen. Diese Menschen scheinen sich selbst nicht sicher zu sein, was sie da eigentlich treiben und können es nicht intersubjektiv vermitteln. Übrigens hat die katholische Kirche für diese Nichtvermittelung auch eine Lösung parat: Man muss vom heiligen Geist erleuchtet werden, und wer erleuchtet wird bestimmt – na ratet mal – Gott. Insofern kann ich persönlich gar nichts dafür, dass ich den Gläubigen nicht so richtig folgen kann – der Christengott mag mich nicht.

    Mit der genannten Intoleranz meine ich aber nicht gläubige Menschen – die sind oft friedlich und auf Nachfrage meinen sie mit Glauben und/oder Glauben an Gott selten diesen einen Christengott, sondern einfach die Vorstellung, dass es noch etwas über uns hinaus gibt und dass das Leben nach dem Tod weitergehen möge. Diese Menschen denken als letztes an ein “akademisches” Studium über irgendwelche erlogenen Geschichten und abstrusen Wunder, die in einer machtvollen Organisation über Jahrhunderte strukturiert und nachgebetet wurden. Für diese Menschen ist Liebe, Liebe zum Nächsten wichtig und eine Moral, die eben diesen Nächsten nicht einschränkt oder schadet.

    Da ich viel über Rationalität gemacht habe, kurz folgendes:
    Irrational handelt jemand, der es eigentlich besser weiß/wissen müsste. Manche Philosophen bezeichnen deshalb praktizierte Gottesanbetung als irrational. So weit würde ich nicht gehen – ich denke in der Mehrheit der Fälle ist es einfach Gedankenlosigkeit.

    Arrational ist etwas, das überhaupt nichts mit Vernunft zu tun hat bzw. davon beeinflusst werden kann, z.B. das Wetter (im weitesten Sinne).
    Webbie, insofern liegst Du leider komplett falsch. Ich schicke Dir gerne eine Literaturliste, dann kannst Du das nächste Jahr lesen und hast keine Zeit mehr zum unqualifziert kommentieren. Binäre Logik ! LOL

    Ich würden das Anbeten (und sogar das Studium darüber) eines Gottes bei den Menschen, die sich wirklich eingehend damit beschäftigen (was ja meist nicht der Fall ist, wie Carl schön geschrieben hat) als anti-rational bezeichnen, als bewusste Haltung gegen die Vernunft. Die Vernunft muss explizit ausgeschaltet werden, um an Wunder oder einen bestimmten Gott zu glauben – zumindest in Ländern, in denen es Bildungssysteme gibt.

    Was auch Winihuber sehr ehrlich zugegeben hat (Respekt) – es ist ein Bekenntnis, nicht mehr und nicht weniger. Und Bekenntnisse sind nun einmal nicht verallgemeinerbar. Und von einer Organisation, die alle Menschen regieren/leiten soll, wünsche ich mir verallgemeinerungsfähige Direktiven.

    Ein etwas schaler Glaube verbunden mit Vernünftigkeit wird in Pasquales Wette vertreten. Es ist vernünftig an Gott zu glauben, da man nichts verliert, wenn man glaubt und es gibt keinen Gott, aber alles (das Paradies) gewinnt, wenn es ihn gibt bzw. wenn es ihn gibt und man nicht an ihn glaubt, alles verliert. Ich denke, das praktizieren auch viele.

    @junia:
    Schöner Kommentar, aber vergebliche Liebsmüh. Eigentlich wollen die christlichen Gläubigen das gar nicht so genau wissen. Es könnte ihr Weltbild ins Wanken bringen.

    @Carl:
    Danke. Man traut sich hier ja schon gar nicht mehr die Berechtigung einer kruden Machtorganisation in Frage zu stellen, weil man sofort pathologisiert wird. Ich denke, diejenigen, die das nötig haben, sollten sich einmal fragen, warum. Weil ihre Wunder ein bisschen dürftig sind und doch so seltsam, dass es vielleicht ein bisschen im Gehirn kneift und das macht unsicher – es lässt sich doch so bequem im Gotteskreislauf leben. Die Ungewissheit, dass man eben nach dem Tod nicht neben Jesus sitzt, muss man aushalten. Das ist ungleich schwerer und ehrlicher als an einen Jungfrauengeburt zu glauben, die einem noch dazu von studierten Theologen in gut verdaulichen Häppchen serviert wird.

    @Christian R.
    Wenn Du mich schon pathologisierst, weil Du Deinen eigenen Glauben nicht gut begründen kannst, dann wenigstens nicht mit “Hass auf Religion”. Die Funktion und Bedeutung der Religion in den Gesellschaften ist eigentlich soziologisch gut erforscht. Lies einmal ein bisschen nach. Der angebliche Hass gilt auch nicht Deinem persönlichen Christengott oder Deinem anti-rationalen Glauben daran. Der meiste Hass – übrigens auch bei vielen Gläubigen – gilt der Institution, die Du hier mit Wolfsklauen verteidigst: der KIRCHE. Und die bildet die Vertreter aus, bestimmt die Inhalte deren Studiums, gibt ihnen Jobs und gängelt sie etc. etc. etc. bis sie dann per “theologisch” nach Rechten, die von der halbscharigen Säkularisierung übrig geblieben sind, im Ethikrat, sitzen. Also bitte ein bisschen mehr Differenzierung bei Deinem unterstellten Hass.

  577. #579 Dr. Webbaer
    19. Juni 2011

    @Carl
    Der Nihilist scheitert bereits am Sozialen, denn dieses erfordert eben Wertemengen. Insofern gibt es natürlich keine Nihilisten, sondern nur Nihilisten-Darsteller oder Nebentreter. – Wie der o.g. Darsteller Rat geben kann, erschließt sich auch nicht so recht, macht aber nüscht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  578. #580 Dr. Webbaer
    19. Juni 2011

    @winihuber
    Die Abwesenheit der Rationalität nennt man Irrationalität. – Nicht aber die Abwesenheit der Wissenschaft, viele Bereiche des menschlichen (vs. bärischen) Lebens sind weitgehend wissenschaftsfrei, weil eben wegen großer Komplexität nicht erfassbar und wenn dann abstrakt auf Meta-Ebene. Nehmen Sie den Glauben an den FC Bayern München oder an den Wert einer bestimmten Marke, der jeweilige Glaubensentscheid wird getroffen und gut ist – von Irrationalität keine Spur, denn es können Vorteile für diese bestimmte Entscheidungsfindung genannt werden.

    Können diese Vorteile nicht genannt werden, meint der Glaubende, dass er an der Quelle der Weisheit sitzt und meint sein System auch allen anderen überstülpen zu können oder müssen, dann, …, …, …, Sie werden es ahnen, ist man beim Wahnsinn oder der Irrationalität.

    MFG
    Dr. Webbaer

  579. #581 Sim
    19. Juni 2011

    Die erste Erkenntnis ist: Wir existieren und leben auf einer Welt auf der es Freud und Leid gibt. Als Freude bezeichnen wir das was wir mögen und anstreben und Leid das was wir ablehnen und uns verletzt.

    Wir streben also nach mehr Freude als nach Leid. Dazu bedarf es oftmals Entscheidungen die gefällt werden müssen. Nun ist es so, dass man die besten Entscheidungen nur auf Grundlage möglichst vollumfänglicher Information treffen kann. Das bedeutet es besteht der Wunsch möglichst viele verschiedene wahre Aussagen über die Welt in Erfahrung zu bringen.

    Auf dem Weg dies zu erreichen sind willkürliche Setzungen wie Dogmen die als wahr angenommen werden nicht zielführend. Ergo Dogmen sind zu vermeiden. Daraus folgt insbesondere: Kritik an organisierter Religion, die ja auf Grundlage von Dogmen operiert, ist berechtigt.

  580. #582 junia
    19. Juni 2011

    @roel and Christian and all:

    Woher beziehen Christen ihre Ethik und Moral, wenn nicht aus der Bibel. Wir können von Glück reden, wenn sie sie nicht aus dem Alten Testament beziehen, sondern sich mehr an das Neue Testament halten. Aber Fakt ist doch, das Alte Testament ist nicht out. Noch vor etwa 30 bis 40 Jahren wurde die ganze Bibel in allen christlichen Kirchen sehr ernst genommen und den Kindern in der Sonntagsschule bis zum Konfirmandenunterricht wurden die allseits bekannten Geschichten aus dem AT als wahre Geschichten vermittelt. Und es sollte mich sehr wundern, wenn das nicht auch heute so wäre – selbst in der Evangelischen Kirche. Christian, wird in der Sonntagsschule Ihrer Kirche den Kindern die Geschichte von Adam und Eva, von Kain und Abel, von den Posaunen von Jericho, von Mose, der das Volk Israel aus Ägypten führt usw. erzählt ? Wird ihnen nicht auf die Art, wie erzählt wird, vermittelt, dass diese Geschichten wahr seien – oder wird etwa erklärt, dass das nur Geschichten sind, die man nicht wörtlich nehmen kann und ihnen dabei erklärt, wie man sie zu verstehen hätte?

    Die Würdenträger christlicher Kirchen sind sich sehr wohl bewusst, dass die religiöse Erziehung im Kindesalter prägend für das ganze Leben ist. Das können Psychologen bestätigen.

    Welche Auswirkungen die kirchliche Prägung auf das moralische Empfinden von Kinder haben kann, zeigt folgendes Experiment:

    https://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=187

    Wenn ich alle negativen moralischen Vorbilder des AT aufzählen wollte, wäre ich lange beschäftigt. Jeder kann sie selber in der Bibel nachlesen oder es sich einfacher machen, indem er auf http://www.bibelkritik.de klickt und sich was Passendes raussucht.

    Aber auch im NT gibt es negative Moralbeispiele:
    Ist Gott für uns ein Vorbild, wenn er (Apostelgeschichte) Ananias und Saphira dafür sterben lässt, dass sie dem Apostel verschwiegen haben, dass sie noch ein Grundstück für sich behalten wollten und nicht restlos alles an die Apostel abgeben wollten?

    Ist Gott uns ein moralisches Vorbild, wenn er gewissen Menschen die Hölle androht, weil sie seine Jünger nicht aufgenommen hatten. (Wahrlich, Sodom und Gomorrha wird es am Jüngsten Tag besser ergehen als diese Städte, die euch nicht aufgenommen haben – sinngemäß in einem der Evangelien)

    War Paulus etwa ein Vorbild, wenn er die verfluchte, die ein anderes Evangelium predigen als er selber (wobei er speziell die beiden Apostel Petrus und Jakobus meinte)

    Nun, ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass die negativen Beispiele von Ethik und Moral in der Bibel bei weitem überwiegen und man die positiven Beispiele mit der Lupe suchen muss. Es wäre für die Ethik und Moral besser, wenn man die positiven Beispiele aus der Bibel herauspflücken würde und ein zweiseitiges Heftchen damit füllen würde und dies zur Grundlage aller Predigten benutzen würde.Aber das würde das ganze Christentum zm Einsturz bringen. Genau deshalb, weil die Bibel nicht mehr ernst genommen werden kann, ist das Christentum und damit all ihre Kirchen schon gar nicht mehr glaubwürdig, obwohl sie besser geworden sind. Wenn die Kirchen sich jetzt damit rumschlagen müssen,alle Geschichten anders als wörtlich zu erklären, beweisen sie doch damit, dass sie früher falsch gelehrt haben. Irgendwie beißen sie sich selber in den Schwanz.

    Die Katholische Kirche hat inzwischen erklärt, dass sie die Evolution als richtig anerkennt und gibt zu, dass die Geschichte von der Schöpfung und von Adam und Eva nicht wörtlich zu nehmen sind. Wäre früher ein Fall für die Inquisition gewesen.

    Wer sie aber wörtlich nimmt, und das sind immer noch sehr viele, sicher auch von den Evangelischen und insbesondere von evangelischen Kindern, lernen Folgendes:

    Gott zu gehorchen ist lebensnotwendig. Wer nicht gehorcht, wird bestraft, entweder sofort oder am Jüngsten Tag für immer und ewig. Weil Adam und Eva nicht gehorcht haben, werden wir auch heute noch dafür bestraft, indem wir leiden müssen, krank werden, Schmerzen bekommen, mit Schmerzen Kinder bekommen, sterben und unsere Lieben sterben und leiden zu sehen. Obendrein müssen wir auch noch mit ewiger Höllenqual rechnen.

    Ist Gott damit ein gutes, moralisches Vorbild? Gott bestraft nicht nur die Schuldigen, sondern auch alle Unschuldigen. Und, was dem normalen Gläubigen nicht mal auffällt:
    Es gibt überhaupt keine Schuldigen, denn auch Adam und Eva waren unschuldig und damit strafunmündig oder wie man das nennt.

    Gott hat zu Adam und Eva gesagt (sinngemäß): Esst nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in der Mitte des Gartens und nicht von dem Baum des Lebens.

    Da Adam und Eva aber noch nicht von dem Baum der Erkenntnis gegessen hatten, waren sie noch nicht in der Lage, gut und böse zu erkennen. Sie konnten also gar nicht wissen, dass es böse war, Gott nicht zu gehorchen und dass es böse war, von der Frucht des Baumes der Erkenntnis zu essen. Deshalb war es von Gott ungerecht, sie dafür zu bestrafen. Denn Adam und Eva waren unschuldig naiv und konnten ihre Tat nicht ermessen. Was ist nun daraus die Erkenntnis? Man kann hier nicht sagen, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Sie waren ja eher wie Psychisch Kranke, die sich keiner Schuld bewusst sein konnten, weil sie die Erkenntnis dazu nicht besaßen. Das Schuldbewusstsein kam ja erst, als sie die Frucht gegessen hatten und nun – gewissermaßen nachträglich – erkennen mussten, was sie getan hatten. Die Frucht des Baumes der Erkenntnis von gut und böse konnte diese Erkenntnis ja erst bewirken. War die Strafe, die Gott den beiden und allen ihren Nachkommen auferlegt hatte, nicht sehr unangemessen nach unseren heutigen moralischen Vorstellungen?

    Und was für eine Moral vermittelt Mose, der ein Mörder war und Wahrnehmungsstörungen hatte, der hier und da in der Wüste brennendes Bitumen für Gott hielt, der ihm Wegweiser aus der Wüste sein sollte? Oder nehmen wir mal einfach an, Mose sei wirklich von Gott gesandt gewesen, um die Israeliten aus Ägypten zu führen. Was lehrt uns diese ganze Geschichte? Wieder dass es unter allen Umständen notwendig ist, Gott zu gehorchen. Aber nicht nur das. Es ist notwendig, den Menschen zu gehorchen, die Gott auserwählt hat, sein Volk zu führen. Wer also in Mose nicht oder nach einer Zeit nicht mehr Gott erkennen konnte, weil Mose wahnsinnig wirkte, weil er nicht richtig sprechen konnte, weil er nicht in der Lage war, sie tatsächlich aus der Wüste herauszuführen, weil das Volk immer ganz am Rande eines Hungerstodes stand, so dass sie sich nach den Fleischtöpfen Ägyptens zurücksehnten, weil aus den 40 Tagen schließlich 40 Jahre wurden, ….den verschluckte die Erde, der wurde getötet (Aufstand der Rotte Korah) usw. Wieder ist Gehorsam die bessere Moral als logisches Denken. Und wieder ist der Tod die Bestrafung für Ungehorsam.

    Aber es reicht jetzt. Wenn ein Theologe im Ethikrat sitzt, müssen wir vorerst sicherstellen, woher dieser seine Moral hat und was seine Moral ist. Ein Theologe ist kein Garant für Nächstenliebe und Feindesliebe. Die moralische Auslese aus der Bibel zeigt da ein breites negatives Spektrum gegenüber einem kleinen positiven Spektrum an gesundem Menschenverstand.

    Aber fragen wir jetzt mal, was die allseits gelobten typischen “christlichen Werte” sind. Ich weiß zwar nicht, ob mir da jeder zustimmt, aber ich würde sagen, das ist Nächstenliebe und Feindesliebe, in meinen Augen der Kern der Jesulehre. Das ist prima. Aber das kann das Christentum nicht für sich allein beanspruchen. Die beiden besten Vorbilder von Nächstenliebe und Feindesliebe, von denen ich weiß, sind nämlich keine Christen und haben ihre Lehre, die dem Kern der Jesulehre gleich ist, aus ihrer eigenen Religion bezogen. Da ist der buddhistische Dalei Lama, das Oberhaupt der tibetischen Buddhisten, der wie Jesus Nächstenliebe und Feindesliebe predigt und auch vorlebt. Und da war der leider verstorbene indische Mahatma Ghandi, ein Hinduist, der Gewaltlosigkeit predigte und als Machthaber auch ausübte und sogar noch mehr Jesusvorbild war als die meisten kirchlichen Würdeträger, indem er all sein Geld immer sofort den Armen verschenkte und selber arm lebte. Und das, obwohl er diese seine Moral eben nicht aus dem Christentum bezog, sondern aus seiner eigenen Religion oder aus seinen eigenen menschenliebenden Idealvorstellungen. Was sagt uns das? Ich will euch das nicht vorkauen. Da kann sich jeder selber seine Meinung bilden.

  581. #583 junia
    19. Juni 2011

    hier der richtige Klick auf:

    https://www.bibelkritik.ch/

    Und jetzt noch eine kurze Analyse guter christlicher Werte:

    “Wenn Dir jemand einen Backenstreich auf deine Wange gibt, dem halte auch die andere hin”

    Ist das tatsächlich eine wirkungsvolle Moral? Wenn ein Kind in der Schule verprügelt wird, soll man ihm raten, sich verprügeln zu lassen – oder gibt ein normaler Vater seinem Sohn nicht den Rat, sich zu wehren? Selbst mein Mann, der neuapostolischer Priester war, hat meiner damals siebenjährigen Tochter geraten, dem Jungen, der sie immer ärgerte, kräftig zu kneifen. Das hat übrigens gewirkt. Er bekam Respekt vor meiner Tochter.

    Ich bin selber gegen Gewalt. Meine Tochter auch. Meine inzwischen 16jährige Tochter ist unglaublich gut im Vermitteln bei Konflikten. Sie wehrt sich mit Worten. Allerdings ist sie seit damals auch nicht wieder tätlich angegriffen worden. Aber in Notwehr würde ich wahrscheinlich nicht zögern, sogar zu töten, wenn ich irgendwie dazu in der Lage wäre und wenn ich anderweitig selber getötet würde oder ich das zumindest annehmen müsste. Das gleiche würde ich wahrscheinlich auch tun, um meine Tochter zu retten, nehme ich an.

    “Wenn Dich einer um eine Meile bittet, so gehe mit ihm zwei.”

    Ist es notwendig für eine gute Moral, jede Bitte zu erfüllen und noch mehr anzubieten darüberhinaus? Muss man da nicht irgendwo eine Grenze ziehen, um nicht ausgenutzt zu werden, um nicht letztendlich zu einem Opfer zu werden, einem Fußabtreter? Ist es nicht gerade geboten, ein Gleichgewicht zu finden? Ist diese typisch christliche Moral nicht arg übertrieben? Und überhaupt nur zu ertragen, wenn man dieses Leben nur als etwas “Vorübergehendes” betrachtet in der Erwartung ewiger Herrlichkeiten nach dem Tod – als Belohnung dafür, dass man sich zurückgenommen hat zugunsten des Nächsten. Und ist es nicht gerade das, was die Kirchen immer gepredigt haben? Dass man hier auf der Erde nicht zu feste bauen soll, weil man nur dann die Belohnung im Himmel bekommt, wenn man hier auf Erden sein Leben aufgibt: “Wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es gewinnen. Wer sein Leben nicht verliert um meinetwillen, wird es verlieren.”

  582. #584 MartinB
    19. Juni 2011

    @Sim
    Finde ich nicht überzeugend:

    “Wir streben also nach mehr Freude als nach Leid. Dazu bedarf es oftmals Entscheidungen die gefällt werden müssen. Nun ist es so, dass man niemals in der Lage ist, über die Vielzahl von Entscheidungen, die zu treffen sind, vollumfänglich nachzudenken. Das bedeutet es besteht der Wunsch den Entscheidungsprozess möglichst zu vereinfachen.

    Auf dem Weg dies zu erreichen ist der Versuch, sich alle notwendigen Informationen zu beschaffen, nicht zielführend. Nützlich ist es stattdessen, auf dem Erfahrungsschatz anderer aufzubauen, wie er in Regeln und Dogmen festgehalten ist. Daraus folgt insbesondere: Kritik an organisierter Religion, die ja auf Grundlage von Dogmen operiert, ist unberechtigt.”

    Nicht, dass ich das so sehe – es soll nur zeigen, dass dein Schluss nicht annähernd so zwingend ist, wie du vielleicht glaubst.

  583. #585 junia
    19. Juni 2011

    Wenn nun ursprünglich eine christliche Lehre war, das Leben auf dieser Erde als notwendiges Leid zu betrachten, um im Himmel ewige Freuden zu empfangen, dann ist es logisch, dass Vertreter dieser Lehre es nicht unbedingt für notwendig befinden, unsere Erde zu schützen und zu erhalten, was dazu führte, dass Christen lange Zeit Umweltschutz für unnütz hielten. Auch dem Leben an sich, ob es sich um Menschenleben oder Tierleben handelte, wurde von Christen eine geringere Bedeutung zugemessen, als von Humanisten.Christliche Fundamentalisten waren bis vor kurzem nicht die Ausnahme, sondern das Non-Plus-Ultra. Die Kirche wurde revolutioniert von den Humanisten. Aber die Humanisten werden von vielen fundamentalen Christen auch heute noch beschimpft. Sie versuchen ihre Kinder vor ihnen zu schützen. Doch die Fundamentalisten sind die eigentlichen Christen, die streng versuchen, nach der Bibel zu leben, obwohl es ihnen fast unmöglich gemacht wird in heutiger Zeit. Die Wischiwaschi-Christen der Evangelischen Kirche haben sich ihre eigene Religion gebastelt, anstatt die traditionelle Religion ihrer Väter zu übernehmen. Aber auf welcher glaubhaften Grundlage? Wenn die Bibel nicht mehr 1 zu 1 übernommen werden kann, woher will ein Christ dann wissen, was Gott nun wirklich will und was Jesus überhaupt gelehrt hat? Es kann ja was ganz anderes sein, als das, was in der Bibel steht.

    Alles, was wir über das Christentum wissen, haben wir genau genommen von der Katholischen Kirche, denn die hat seinerseits die biblischen Geschichten des NT zusammengestellt, ihre Übersetzungen veranlasst und genehmigt, für Fälschungen gesorgt usw. Das NT ist also im Prinzip ein Produkt der Katholischen Kirche unter Einbeziehung des damaligen Herrschers Konstantins des Großen, der ein politisches Interesse daran hatte, das Christentum als Staatsreligion verbindlich einzuführen, weil es dafür sorgte, durch die Jesulehre, dass das Volk schön brav alles duldete, was der Herrscher tat und weil man das Volk mit dieser Lehre gut steuern und kontrollieren konnte. Die Kirche konnte damit ihre Macht vergrößern und Reichtum anhäufen.

    Alle anderen christlichen Kirchen, die aus der Katholischen Kirche hervorgegangen sind, haben all ihr Wissen über das Christentum also praktisch von der Katholischen Kirche, einer Kirche, die eine überaus blutige, gewaltreiche Vergangenheit hat. Kommt niemand auf die Idee, dass das NT womöglich so gestaltet ist, dass die Kirche und der Staat aufgrund dessen größtmögliche Macht ausüben konnte. Wieso finden die christlichen Kirchen das überhaupt glaubhaft?

    Seite 153 von “Abermals krähte der Hahn” von Deschner:
    Der zusammengestückelte Evangelientext:

    “Die Tatsache, dass der neutestamentliche Text in dieser Periode seiner Entwicklung starke Veränderungen unterlegen ist, kann nur die Unwissenheit leugnen.” Der Theologe Jülicher.

    “Der Originaltext verschwindet immer mehr, man bemerkt die immer zahlreicher werdenden Widersprüche zwischen den Handschriften verschiedener Überlieferung und versucht sie auszugleichen. Das Ergebnis ist ein Chaos.” Die Theologen Hoskyns und Davey.

    “In Wirklichkeit existiert kein Original, blieb weder ein neutestamentliches, noch überhaupt ein biblisches Buch in seinem ursprünglichen Wortlaut erhalten. Doch liegen auch die ersten Abschriften nicht vor. Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften.” Deschner

    Was also an der Bibel wahr ist, weiß heute niemand. Es gibt aber Analysen, mit denen man zumindest die gröbsten Unwahrheiten herausfiltern kann. Doch was bleibt dann noch an Glaubhaftem übrig? Wissenschaftler halten vor allem – wenn überhaupt – das Markusevangelium für am wahrscheinlichsten. Die Jesuworte im Markusevangelium sind – wenn überhaupt – diejenigen, die möglicherweisen die meiste Wahrheit enthalten. Das Johannesevangelium ist historisch gesehen am Unwahrscheinlichsten.
    Jesus war, wie von Wissenschaftlern analysiert, in der Urgemeinde bei den Uraposteln kein Gottessohn. Er wurde erst viel später zu einem Gottessohn gemacht.

    Aus Deschners: “Abermals krähte der Hahn”, Seite 231:
    “Warum Jesus keine Kirche gegründet haben kann:
    “Nein, nichts ist deutlicher, als dass Jesus gar nicht daran gedacht hat, eine Kirche zu gründen.” Der Theologe Weinel.

    “Die katholische Kirche führt ihre Stiftung auf Jesus zurück. Sie beruft sich dabei auf die Stelle des Matthäusev.: “Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.”

    “Dieser imposante Satz,….wurde von Jesus, nach allem, was wir heute wissen, niemals gesprochen. Kann doch er, der das unmittelbar bevorstehende Weltende verkündete, überhaupt nicht an eine Organisation, an die Errichtung eines globalen Kultverbandes gedacht haben. Eschatologie und Kirchenstiftung, die Naherwartung des Endes und die Gründung einer Jahrtausende überdauernden Institution schließen einander von vornherein aus. Der von Matthäus mit einem im Deutschen nicht wiedergebbaren Wortspiel Jesus in den Mund gelegte Spruch an Petrus – Petros heißt Aramäisch kepha und kepha zugleich Fels – als den Felsen, auf den er seine Kirche bauen wolle, passt nicht in die Gesamtanschauung Jesu hinein.”

    Im Markusevangelium wird Jesus von den Jüngern für “Christus” (der Gesalbte) gehalten. Markus 8, Vers 29.

    Im später entstandenen MatthäusEv., wird alles Menschliche von Jesus weggenommen und auch die Jünger idealisiert. Das Matthäusev. sollte das Markusevangelium “verbessern”, weil die Kirche einen anderen Jesus haben wollte, als den, der er ursprünglich war.

    Da heißt es dann schon in Matth. 16, 16: Da antwortete Simon Petrus und sprach: “Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn.” Die Gottessohnschaft wurde Jesus erst nachträglich angedichtet. Die Urjünger glaubten nicht daran.” Deschner

    Ehrlich gesagt, es gibt so viel Indizien und Beweise, dass unglaublich viel an der Bibel nicht stimmt, dass es hier nicht alles aufgeschrieben werden kann.Worauf gründet sich also der christliche Glaube? Auf lauter Unwahrheiten und Legenden – wie bereits mehrfach gesagt. Dennoch zu glauben, zeigt die große Unwissenheit der Gläubigen hinsichtlich der Entwicklungsgeschichte des Christentums und der Bibel. Über andere Religionen weiß ich nicht so viel, aber ihnen kann ich erst recht nicht glauben. Und ich will es auch nicht, weil ich von Religion einfach die Nase voll habe. Den Islam lehne ich schon wegen der Frauenfeindlichkeit und der Arroganz der islamischen Männer ab. Das, was da zu mir durchdringt, reicht mir schon. Das, was ich über den Buddhismus weiß, finde ich in Ordnung. Ich glaube aber, dass Meditation eine gewisse psychische Gefahr darstellt, wenn sie eine bedeutende Rolle im Leben eines Menschen einnimmt. Das Gleiche gilt für den Hinduismus. Im Übrigen ist laut Aussage des Physikers Harald Fritzsch in seinem Buch “Vom Urknall zum Zerfall” eine Annäherung der Wissenschaft an Religion nur für den Buddhismus und den Hinduismus gegeben, nicht aber für das Christentum.

  584. #586 Carl
    19. Juni 2011

    @Dr. Webbaer:
    was du sagst, ist mal wieder quatsch. der nihilist scheitert nicht. der nihilist weiß: man kann nicht scheitern, so wenig wie man gewinnen kann. man ist einfach. man kann tun, was einen glücklich macht, man kann es auch sein lassen. es gibt keinen grund, nach rechts oder nach links zu gehen, aber dass einem dies bewusst ist, bedeutet ja nicht, dass man nicht nach rechts oder links gehen kann. ich kann tun und lassen was ich will, obwohl ich nihilist bin. ich muss mir im gegensatz zu anderen nicht einmal vormachen, irgendetwas, was ich tue, sei rational. nichts, was wir tun, macht irgendeinen sinn.

    @MartinB:
    ich finde es auch nicht überzeugend. als freude bezeichnen wir nicht das, was wir anstreben. wir streben vielmehr dinge an, die freude bereiten. weil sie freude bereiten. was ist denn nun aber, wenn ich sage: “nein, ich strebe dinge nicht an, nur weil sie freude bereiten”?

  585. #587 winihuber
    19. Juni 2011

    @Dr Webbär

    Ich werde keinen “Versuch über die Vernunft” mehr anstellen.
    Dass das so nicht nachvollziehbar war, ist mir klar geworden.
    Meine Kritik an der Qualität der atheistischen Religionskritik bleibt.

    Wenn es wirklich nur um den FC München ginge, oder eine Automarke,
    dann macht auch die Teekanne Sinn. Aber genau dort hat meine Kritik angesetzt.

    Von mir bekommt niemand etwas übergestülpt 🙂

    @Andrea N.D.

    Danke für die Respektsbekundung!

    Wie ich oben schon gesagt habe:

    Die Teekanne macht denn Tee
    und ob es Gott gibt weiß ich nicht

    It’s that simple!

    Gute Theologen wissen das.

    Russels Teekanne ist nicht geeignet eine substanzielle Aussage zum Thema Glaube treffen zu können. Das was Dawkins daraus macht schon gar nicht.

    Mag sein dass es Menschen gibt die die Teekanne studieren (muss ein faszinierender Wissenschaftszweig sein). Aber die plumpe Anlogie Teekanne-Gott oder Teekanne-Religion ist so absonderlich, dass ich nicht einmal darüber lachen kann. Natürlich kann man Gott nicht studieren. Das wissen die Theologen aber auch.

    Das Thema hier ist die Wahrnehmung der Religion.

    Deine Wahrnehmung ist sehr eingeschränkt.

    @Sim

    Ktitik an organisierter Religion ist natürlich berechtigt, dass geschieht auch.
    Viel mehr als man denkt, auch innerhalb der Religion(en).

  586. #588 Carl
    19. Juni 2011

    “Das Thema hier ist die Wahrnehmung der Religion.” Nein, die Wahrnehmung der organisierten Religion.
    “Aber die plumpe Anlogie Teekanne-Gott oder Teekanne-Religion ist so absonderlich, dass ich nicht einmal darüber lachen kann.”
    Darüber soll man garnicht lachen. Die Aussage “Gott existiert” ist auch plump und absonderlich. “Einhörner existieren.” Ja, klar.
    Aber über die (Nicht-)Existenz Gottes zu streiten, ist auch eher müßig. Ich unterstelle da jedem Theisten Befangenheit. Wenn man “Gott” in der Diskussion durch ein anderes Fabelwesen austauscht, ist man sich meistens schnell einig.

  587. #589 Hannes Bongard
    19. Juni 2011

    „War die Enttäuschung an der akademischen Psychologie eines der Motive, nach Wesentlicherem zu suchen und mich mit der Astrologie zu beschäftigen, so hat diese mich nicht enttäuscht; ja, je älter ich wurde, umso mehr hat sie mir bedeutet, so daß ich geneigt bin, den alten Spruch »per aspera ad astra« abzuwandeln in »per astra ad deum«.“

    Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, 1976

  588. #590 Carl
    19. Juni 2011

    “Lucky humans, who can close your minds to the endless deeps of space! You have this thing you call… boredom? That is the rarest talent in the universe! We heard a song — it went “Twinkle twinkle little star….” What power! What wondrous power! You can take a billion trillion tons of flaming matter, a furnace of unimaginable strength, and turn it into a little song for children! You build little worlds, little stories, little shells around your minds, and that keeps infinity at bay and allows you to wake up in the morning without screaming!”
    Terry Pratchett: A Hat Full of Sky, 2004

  589. #591 Hannes Bongard
    19. Juni 2011

    „Die Naturwissenschaft legt ein einseitiges Gewicht auf die rationale Beschreibung der Natur. Sie hat die Wirklichkeit definiert: Es sind rationale Zusammenhänge auf einer materiellen Ebene. Phänomene, die nicht in das naturwissenschaftliche Bild passen, werden in ihrer Existenz geleugnet – man findet sie einfach nicht. Die Naturwissenschaft hat das Monopol auf die Wahrheit. Aber diese Wahrheit kann natürlich nicht stimmen – niemand weiß, was die Wirklichkeit ist. Tatsächlich ist es aus einer geschichtlichen Perspektive ziemlich wahrscheinlich, daß die Wirklichkeit, die uns von der Naturwissenschaft präsentiert wird, eine stark reduzierte Wirklichkeit ist.

    Die Naturwissenschaft hat den mythischen Aspekt, unter dem der Mensch ein aktiver Teilnehmer in einem lebendigen Universum ist, und nicht nur ein passiver Beobachter, der außen steht und die Natur nach seinem eigenen Dafürhalten manipulieren kann, total verneint. Und so etwas bleibt nicht „ungestraft“. Man kann viele tausend Jahre an kulturellem Erbe und andere Bewußtseinsformen nicht ignorieren. Die Konsequenz daraus ist geistige Armut und eine zerbröckelnde Grundlage der Kultur.“

    Lars Steen Larsen, Erik Michael und Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, 2000 Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar, S. 22, ISBN 3205991869

  590. #592 roel
    19. Juni 2011

    @Sim Mit dem Ziel Freude bin ich nicht ganz einverstanden. Ich denke es gibt mehrere verschiedene Ziele und je nach äußeren Einflüssen und eigenen Möglichkeiten setzt sich jeder eines oder mehrere dieser Ziele. Einfluss, Freude, Freunde, Langes Leben, Macht, Reichtum, Ruhm, Seeligkeit, Wissen usw.

  591. #593 Carl
    19. Juni 2011

    “So I resist the urge to ask Storm
    Whether knowledge is so loose-weave
    Of a morning
    When deciding whether to leave
    Her apartment by the front door
    Or a window on the second floor.

    […]

    Hm that’s a good point, let me think for a bit
    Oh wait, my mistake, it’s absolute bullshit.
    Science adjusts it’s beliefs based on what’s observed
    Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.
    If you show me
    That, say, homeopathy works,
    Then I will change my mind
    I’ll spin on a fucking dime
    I’ll be embarrassed as hell,
    But I will run through the streets yelling
    It’s a miracle! Take physics and bin it!
    Water has memory!
    And while it’s memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
    It somehow forgets all the poo it’s had in it!

    You show me that it works and how it works
    And when I’ve recovered from the shock
    I will take a compass and carve Fancy That on the side of my cock.”
    Tim Minchin, Storm

  592. #594 Sim
    19. Juni 2011

    @ Martin B.

    Sicherlich müssen wir in der Praxis auf Heuristiken zurückgreifen bei welchen Aussagen es sich lohnt sie für wahr zu erachten. Zum Beispiel die Erkenntnise der Wissenschaft. Prinzipiell sind diese Aussagen aber zurückzuführen auf empirisch gut überprüfbare Einzelfakten. Während die Dogmen von denen ich spreche willkürliche Setzungen darstellen welche nicht überprüft wurden. Denn ich kann ja potentiell unendlich viele Aussagen treffen zum Beispiel von der Form: “An Ort X befindet sich Monster Y dass dich fressen wird wenn du ihm zu nahe kommst”. Das unbegründete für wahr halten einer solch zufällig generierten Aussage besitzt keinen weiteren Nutzen. Ein Dogma, kann, muss aber nicht schädlich sein. Es ist an der Art des Dogmas zu prüfen ob sich Kritik lohnt. Insbesondere gilt: In religiösen Kontexten hat man es oft mit Verhaltensregeln zu tun, wenn diese auf keiner anderen als dogmatischer Basis gestützt werden und gleichzeitig als unnütz oder schädlich zu erachten sind wenn das Dogma nicht stimmen würde, dann sollte das kritisiert werden können.

    @ Carl

    Ich wollt auch zuerst schreiben, dass wir das anstreben was uns Freude bereitet, habs aber dann anders geschrieben. Evolutionsbiologisch macht uns nunmal das Freude was für unseren Erhalt und unser Fortpflanzung gut ist, das streben wir dann auch meist an. Kann schon sein, dass es andersrum formuliert doch besser wäre aber habs jetzt mal sorum definiert, so what.

  593. #595 roel
    19. Juni 2011

    @Junia aufgrund der von Ihnen (sorry Carl) aufgeführten Unstimmigkeiten in der Bibel, hatte ich mich mit 11 – 12 Jahren vom Glauben abgewandt. Nicht, dass ich vor her gläubig war, aber ich war als Kind und Jugendlicher (bis 17) in der KJG und im CVJM und hatte mich schon ziemlich früh mit der Bibel beschäftigt und diese für mich mit 12 abgehakt. Die Gründe, weswegen ich in den Jugendgruppen der kath. und ev. Kirchen war, waren, dass ich mich sehr für die Integration von Menschen z.B. mit Down Syndrom gekümmert habe. Das war und ist m.E. (auf jeden Fall hier vor Ort) nur mit den Kirchen möglich. Keine nicht-kirchliche Organisation engagiert sich auf diesem Gebiet (auf jeden Fall nicht hier vor Ort).

    Ich verstehe all Ihre Gründe, weswegen Sie nicht glauben und finde Ihre Bibelkenntnis beachtlich. Viele Gründe davon sind mit meinen identisch. Was ich nie akzeptieren werde und immer gegen ankämpfen werde, ist die Bekämpfung der Religionen, einmal wegen o.g. Gründen und zum anderen aufgrund der deutschen Vergangenheit. Solange, wie die Wissenschaften nicht stark genug sind von sich aus zu überzeugen, solange wird es Religionen geben.

  594. #596 MartinB
    19. Juni 2011

    @Sim
    Na klar, ich bin auch kein Freund davon, Regeln, die in der Bronzezeit bei Hirtenvölkern vielleicht sinnvoll waren, gedankenlos in die heutige Zeit zu übertragen. (Da lobe ich mir das buddhistische “be ye lamps unto yourself”, das alle Dogmen untergräbt.)
    Ich fand nur die Argumentstruktur wenig überzeugend, das war alles.

  595. #597 Sim
    19. Juni 2011

    @ MartinB

    Ja ich weiß ja dass du dich auf die Argumentstruktur bezogen hast. Ich geb ja zu, dass sie nicht ganz wasserdicht war. Wollt nur sicherstellen, dass die Intention dahinter nicht runterfällt

  596. #598 Dr. Webbaer
    19. Juni 2011

    @winihuber
    Statt sich zur Unvernunft zu bekennen, wäre vielleicht ein Beispiel hilfreich gewesen; Dr. W hegt den starken Verdacht, dass Sie zu viel Unvernunft sehen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Grüße auch an Carl, bilden Sie sich gerne hier noch ein wenig, ist gut fürs Wertesystem.

  597. #599 winihuber
    19. Juni 2011

    @Dr Webbär

    Der Gedanke von “zuviel Unvernunft” gefällt mir. Ich kann aber jetzt nicht mehr antworten. Ich werde jetzt die Vernunft abschalten und gehe eine Runde glauben!

    Wer es fasse der fasse es 🙂

  598. #600 Carl
    19. Juni 2011

    *lacht*
    lieber webbaer: nein, es ist nicht gut für das wertesystem.
    gebildet hat mich das ganze hier bisher außerdem noch kein stück…

    @roel:
    du darfst natürlich siezen, wen du willst, wenn du das lieber machst, ich hoffe alerdings, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich das nicht tue. das hat nichts mit respektlosigkeit zu tun. aber die gründe hier zu erläutern wäre jetzt selbst mir zu OT…

  599. #601 Henning
    19. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Ich muss mich doch nochmals kurz zu Wort melden. Eine Parteizugehörigkeit als Analogie zur religilösen Konfession zu sehen – das hinkt doch gewaltig! Es gibt glaube ich (hier und heute) keine Kinder, die einer Partei schon im Säuglingsalter geweiht werden, keinen Parteiunterricht in Schulen, der die Klassen in Parteizugehörigkeiten trennt, keine Besteuerung durch Parteien, die man wählt (zumindest nicht deswegen) – also Deine Gesprächseröffnung in der Gemeinderatssitzung wäre durchaus lächerlich und nicht akzeptabel….
    Und Deine Gleichsetzung von Atheisten mit Sozialisten oder Marxisten, Leninisten etc. – das geht auch gar nicht…. Du machst es wohl wie mit Deinem Glauben: man kann sichs immer so zurechtlegen wie man es braucht – “Gottes Wege sind unergründlich.”
    Und Dir ging es ja eigentlich um die Wahrnehmung organisierter Religion in der Wissenschafts-Blogosphäre – wieso sollte man sich dort genötigt fühlen über Spielplatzpflege oder die evangelische Studentengemeinde zu bloggen? Wenn es aber um ID oder Kreationismus geht, dann darf man sich als Wissenschafts-Blogger aber durchaus auf den Schlips getreten fühlen – und in der öffentlichen Wahrnehmung der organisierten Religionen steht eben nicht die evangelische Gemeinde Wernigerode an erster Stelle, sondern Papst, Mixa, Käßmann & Co. – und über alle diese “Aushängeschilder” darf man sich auch zu Recht aufregen – oder für sie fremdschämen.
    Die restliche Diskussion hier geht ja eigentlich schon sehr in Richtung Glaube vs. Atheismus – für meinen Geschmack am Thema vorbei.

    @MartinB
    Ich hatte in meinem letzten Post nur einen Satz an Dich gerichtet.
    Den Rest hatte ich unpersönlich zu vielen weiteren Posts geantwortet – ich war einfach zu faul hier jeden einzeln anzusprechen.

  600. #602 junia
    19. Juni 2011

    @roel:

    Ich bekämpfe die Religionen nur verbal, indem ich meine Erfahrungen schildere und aufkläre. Niemals würde ich auf die Idee kommen, mich mit anderen Atheisten zu verbünden, um irgend einen Gläubigen oder eine Kirche tätlich anzugreifen. Ich hasse Gewalt und Zwang! Und jeder kann seinen Glauben leben wie er will, solange der Glaube privat bleibt. Aber ich möchte nicht, dass Kirche politisch Einfluss nimmt auf Schulunterricht oder andere Angelegenheiten der Öffentlichkeit, von der auch Ungläubige betroffen sind oder meine Kinder.

    Aber ich gebe den Christen Kontra, besonders, wenn sie sich über Atheisten aufregen.

  601. #603 Andrea N.D.
    20. Juni 2011

    @ChristianR.
    Darum ging es:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article12139625/Schwule-Paare-im-Pfarrhaus-sorgen-fuer-Streit.html

    Nachdem sogar die Altbischöfe sich aufgeregt haben, ist ja die mittelgroße Gemeinde, von der ich spreche, kaum “interventionsfähig”, da eher im Mainstream. Ich habe es so verstanden: Der EKD hat den Sachverhalt nur insofern beschlossen, als dass er natürlich keine Gemeinde zwingen würde so zu handeln. Also hat er ein Lippenbekenntnis gemacht (keine Direktive) und die Entscheidungen den einzelnen Kirchenräten überlassen bzw. den angeblichen liberalen Vorschlag “durch eine entsprechende Auslegung zu blockieren”: siehe

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article12123591/Bischoefe-halten-Homosexualitaet-fuer-widernatuerlich.html

    Im einzelnen entschied sich der entsprechende Kirchenrat mit 8:1 Stimmen gegen die Unterbringung von homosexuellen Pfarrern im Pfarrhaus.

    Generell kann man einerseits dazu sagen, dass es Peanuts sind – es gibt ja so viel Schlimmeres, ach Gottchen, nicht? Wenn ich mir vorstelle, dass jetzt ein Kirchenrat und die Gemeinde, die er vertritt, unter Umständen einen homosexuellen Pfarrer aushalten muss, gegen dessen Unterbringung er im Pfarrhaus mit überwältigender Mehrheit gestimmt hat, haben die sicherlich andere Probleme, als die Unterbringung.

    Grundsätzlich lässt sich dazu sagen, dass ich es immer wieder erstaunlich finde, inwiefern die Kirchen, hier respektiv die Evangelische, sich angeblich liberal geben oder Themen regeln, die gar nicht zu regeln sind. Alle Menschen sind gleich. Homosexuelle sind auch in der evangelischen Kirche nicht gleicher. So leid es mir tut: keine Asche auf mein Haupt, Asche auf die Kirche.

  602. #604 Andrea N.D.
    20. Juni 2011

    @Christian R.
    Äh, doch Asche auf mein Haupt, da die erste Version ziemlich hörensagemäßig und falsch war:
    “Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt, dass sich der Vorstand (oder Kirchenrat?) ihrer evangelischen Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen hatte (bzw. das war eigentlich eher ein Beschluss). Kurz vor der Konfirmation war sich meine Freundin dann unschlüssig, wie sie reagieren sollte – langfristig wird wohl auch die evangelische Kirche dieser Art nichts für sie sein.”

    Also der Kirchenrat und der Pfarrer haben sich nicht für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen, sondern gegen die Unterbringung homosexueller Pfarrer in ihrem gemütlichen Pfarrhäuschen.
    Die evangelische Kirche macht trotzdem kein wirklich gutes Bild dabei.
    hts.

  603. #605 Christian Reinboth
    20. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Wenn Du mich schon pathologisierst, weil Du Deinen eigenen Glauben nicht gut begründen kannst, dann wenigstens nicht mit “Hass auf Religion”. […] Der angebliche Hass gilt auch nicht Deinem persönlichen Christengott oder Deinem anti-rationalen Glauben daran. Der meiste Hass – übrigens auch bei vielen Gläubigen – gilt der Institution, die Du hier mit Wolfsklauen verteidigst: der KIRCHE.

    Mea culpa, da habe ich nicht sauber genug zwischen Religion und Kirche getrennt, daher nochmal von vorne: Manchmal habe ich echt das Gefühl, dass bei einigen der Hass auf die Kirchen ebenso pathologisch ist wie bei manch durchgedrehtem Religiösen der Hass auf Andersdenkende. Und dass Du die Kirche hasst, schreibst Du ja selbst (dass das auch für viele Gläubige gilt, wage ich übrigens stark zu bezweifeln). Und Hass ist schon ein verdammt starkes Gefühl – Du misstraust nicht etwa der Kirche, kritisierst sie oder hältst sie für fehlgeleitet – nein, Du hasst. Da solltest Du Dich meines Erachtens schon mal fragen, wodurch dieser Hass gerechtfertigt ist. Etwa durch das Tanzverbot am Karfreitag? Oder durch vier Theologen im Ethikrat? Hass?

    Das ist, offen gesagt, das Problem, dass ich mit den Kirchen- und Religions-Debatten in Wissenschaftsblogs immer wieder habe: Das Gefühl, dass es dabei nicht um Kritik an einzelnen kirchlichen Repräsentanten oder Praktiken geht oder dass ehrlich vor den sporadisch auftretenden Spinnern gewarnt werden soll, sondern dass dahinter bei dem einen oder anderen ein wirklich tiefgehender Hass auf alles organisiert Religiöse steckt, ein “das muss alles verschwinden”-Gefühl, das keinen Pluralismus mehr kennt, weil es von der sonst eher von fanatisierten Religiösen bekannten Gewissheit getragen wird, absolut unangreifbar im Recht zu sein.

    Welche Auswirkungen die kirchliche Prägung auf das moralische
    Empfinden von Kinder haben kann, zeigt folgendes Experiment:

    https://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=187

    Das Experiment ist Quark, da es den kulturellen Kontext vollständig vernachlässigt. Glaubt denn wirklich jemand, Kinder seien so leicht zu beeinflussen? Wäre das so, säßen in unseren Klassenzimmern nur nichtrauchende, nichttrinkende Streberinnen und Streber… Der Versuch blendet den arabisch-israelischen Konflikt aus, in den diese Kinder hineingeboren wurden. Was hätten wir denn mit 8 oder 14 Jahren über “Araber” gesagt, wenn wir jeden Morgen mit der Angst in den Schulbus hätten steigen müssen, dass uns jeden Moment ein Sprensatz zerreißt? Glaubt jemand ernsthaft, ein random sample von Kindern in Deutschland, Frankreich oder Italien würde ähnlich antworten?

    Doch die Fundamentalisten sind die eigentlichen Christen, die streng versuchen, nach der Bibel zu leben, obwohl es ihnen fast unmöglich gemacht wird in heutiger Zeit. Die Wischiwaschi-Christen der Evangelischen Kirche haben sich ihre eigene Religion gebastelt, anstatt die traditionelle Religion ihrer Väter zu übernehmen.

    Immer schön am Feindbild festhalten. Wie ich oben schon schrieb: Damned it you do, damned if you don’t. Die Fundamentalisten sind im Unrecht, weil sie Fundamentalisten sind, die Liberalen sind keine echten Christen, weil sie keine Fundamentalisten sind…

  604. #606 Christian Reinboth
    20. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Naja, die Story klingt aber schon ganz anders. Geschrieben hattest Du ja, dass Kirchenrat und Pfarrer eurer Gemeinde sich darauf verständigt hatten, sämtliche Homosexuellen aus der Kirche zu werfen. Im verlinkten WELT-Artikel geht es nun aber darum, dass die EKD es homosexuellen Pfarrern gestattet hat, gemeinsam mit ihren Lebensgefährten im kirchlichen Pfarrhaus zu leben (die EKD ist aber auch sowas von intolerant…) – und dass es diesbezüglich einen bösen Brief von pensionierten(!) Bischöfen gegeben hat, der offenbar vollkommen wirkungslos verpufft ist. Und der Landesbischof des konservativsten Bundeslandes unserer Republik kommentiert diesen Vorgang wie folgt: “Die homosexuellen Pfarrerinnen und Pfarrer in unserer Landeskirche, die ich kenne, sind durchweg ausgezeichnete Theologen, ich will auf keinen und keine von ihnen verzichten.”

    Und da schreibst Du:

    Die evangelische Kirche macht trotzdem kein wirklich gutes Bild dabei.

    Ähm…was könnten sie denn machen, um in Deinen Augen eine gute Figur abzugeben? Dem Konflikt aus dem Weg gehen, indem sie homosexuellen Pfarrern das Zusammenleben verwehren? Nicht gut, weil intolerant. Den Pensionären verbieten, ihre Meinung in einem öffentlichen Brief kundzututn? Nicht gut, weil undemokratisch. Die homosexuellen Pfarrer unterstützen und gleichzeitig das Recht der Pensionäre nicht beschneiden, eine andere Meinung zu haben? Auch nicht gut, weil….eben einfach auch nicht gut, weil es die Kirche ist. Und von denen kann nun mal kein Beschluss richtig sein, außer natürlich sie beschließen die eigene Auflösung….

  605. #607 MartinB
    20. Juni 2011

    @Christian und Andrea
    Vielleicht bin ich ja doof, aber was Andrea schreibt:
    “Im einzelnen entschied sich der entsprechende Kirchenrat mit 8:1 Stimmen gegen die Unterbringung von homosexuellen Pfarrern im Pfarrhaus. ”

    passt nicht so ganz zu

    “Im verlinkten WELT-Artikel geht es nun aber darum, dass die EKD es homosexuellen Pfarrern gestattet hat, gemeinsam mit ihren Lebensgefährten im kirchlichen Pfarrhaus zu leben (die EKD ist aber auch sowas von intolerant…) – und dass es diesbezüglich einen bösen Brief von pensionierten(!) Bischöfen gegeben hat, der offenbar vollkommen wirkungslos verpufft ist.”

    Verwirrt sei…

    @Christian
    Meine Frage ” MartinB· 08.06.11 · 08:20 Uhr” was denn nun ein zentraler, sich nicht verschoben habender Wert des Christentums ist, ist übrigens soweit ich sehe noch unbeantwortet geblieben in all dem Trubel hier.
    Und zumindest für mich ist das ein sehr berechtigter Kritikpunkt an der Kirche, die sich einerseits auf “Gottes Wort” und eine besondere (überlegene/übergeordnete/höhere) Moral beruft, aber andererseits in der Auslegung von Bibeltexten letztlich dem Zeitgeist huldigt – vor 400 Jahren konnte man ableiten, dass Könige von Gott eingesetzt sind, heute leitet man die Demokratie ab; früher waren Frauen nicht gleichberechtigt (und hatten eventuell nicht mal eine Seele), heute dagegen sind sie es (zumindest in der evangelischen Kirche). Für mich ist das schon ein ungeklärter Widerspruch, zu dem mich deine Meinung interessieren würde.

  606. #608 georg
    20. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    Das ist, offen gesagt, das Problem, dass ich mit den Kirchen- und Religions-Debatten in Wissenschaftsblogs immer wieder habe: Das Gefühl, dass es dabei nicht um Kritik an einzelnen kirchlichen Repräsentanten oder Praktiken geht oder dass ehrlich vor den sporadisch auftretenden Spinnern gewarnt werden soll, sondern dass dahinter bei dem einen oder anderen ein wirklich tiefgehender Hass auf alles organisiert Religiöse steckt, ein “das muss alles verschwinden”-Gefühl, das keinen Pluralismus mehr kennt, weil es von der sonst eher von fanatisierten Religiösen bekannten Gewissheit getragen wird, absolut unangreifbar im Recht zu sein.

    Wenn das für dich ein Problem darstellt, so wundert es mich ein bisschen, dass du mit Vorliebe, so macht es mir den Eindruck, genau auf diese Sorte religionskritischer Kommentare antwortest.

    Weil sie einfacher zu kontern sind?

    mfg georg

  607. #609 roel
    20. Juni 2011

    @junia Sie kommen auch sehr authentisch rüber. Was mich halt etwas stört ist Ihre teilweise extreme Wortwahl besonders das “abscheuerregend”, weil diese abscheuerregende Moral die Basis der Moral von schätzungsweise 2/3 der deutschen Bevölkerung ist.

  608. #610 Christian Reinboth
    20. Juni 2011

    @MartinB: Die Geschichte mit der 8:1-Entscheidung im Kirchenrat kommt in beiden von Andrea verlinkten Artikeln nicht vor (oder übersehe ich sie irgendwo?), statt dessen geht es in den Artikeln im Grunde um das genaue Gegenteil, nämlich um die Entscheidung der EDK, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften in Pfarrhäusern zu unterstützen. Was Andrea wohl meint ist, dass sich irgendwo ein Kirchenrat (das unterste Entscheidungsgremium der Kirche, während die EKD das oberste Gremium darstellt, vergleichbar in etwa mit dem Verhältnis zwischen Ortschaftsrat und Bundestag) gegen diese Regelung ausgesprochen haben soll. Gefunden habe ich zu diesem Beschluss allerdings noch nichts, in den Artikeln geht es lediglich um einen offenen Brief pensionierter Kirchenmitarbeiter, die wiederum den Beschluss der EKD kritisieren, woran ich per se nichts Verwerfliches finde…

    Zu Deiner Frage schreibe ich auch irgendwann noch etwas – dafür brauche ich allerdings ein wenig mehr Zeit…

  609. #611 MartinB
    20. Juni 2011

    @Christian
    Danke.

  610. #612 Christian Reinboth
    20. Juni 2011

    @georg:

    Wenn das für dich ein Problem darstellt, so wundert es mich ein bisschen, dass du mit Vorliebe, so macht es mir den Eindruck, genau auf diese Sorte religionskritischer Kommentare antwortest. Weil sie einfacher zu kontern sind?

    Nein, weil diese Sorte Kommentare die einzige Sorte Kommentare ist, die mich wirklich stört (SIWOTI-Syndrom). Mit vernünftiger Religionskritik habe ich überhaupt kein Problem, da ich als Protestant genau wie Luther nichts Verwerfliches am Zweifel sehe, den ich oft genug selbst mit mir herumtrage. Man hüte sich vor Christen, die von sich behaupten nie zu zweifeln oder gezweifelt zu haben 🙂

  611. #613 roel
    20. Juni 2011

    @Andrea N.D. Sehen Sie, sie behaupten mit einer Anekdote einen Sachverhalt, den der verlinkte Artikel in keiner Weise entspricht. Und verharren solange Sie können auf Ihrem Standpunkt, der sich dann leider (für Sie) als falsch erweist. Aber dann relativieren Sie das ganze noch mit: “Die evangelische Kirche macht trotzdem kein wirklich gutes Bild dabei.”

    Was mich aber noch gravierender stört ist, dass Sie Personen die von Anfang der Anekdote die Wahrheit absprechen, als Troll bezeichnen. Deshalb reagiere ich Ihnen gegenüber leider ab und zu etwas zu heftig. Aber Sie liefern natürlich diese Vorlagen.

  612. #614 Andrea N.D.
    20. Juni 2011

    @Christian R.
    “Gefunden habe ich zu diesem Beschluss allerdings noch nichts, in den Artikeln geht es lediglich um einen offenen Brief pensionierter Kirchenmitarbeiter, die wiederum den Beschluss der EKD kritisieren, woran ich per se nichts Verwerfliches finde…”

    Man kann sich alles schönreden. Den Beschluss des EDK interpretiere ich so, dass sie zwar formal ein Lippenbekenntnis abgegeben haben, aber eigentlich die Entscheidung ihrer Basis überlassen. Und die Basis hat entsprechend reagiert. Wenn sie einen richtigen Beschluss gefasst hätten, hätten sie auch auf die Einhaltung hinwirken können und nicht sagen können, na ja, wir sagen jetzt einmal hü, aber wenn ihr hott macht, ist das auch okay. Was soll denn das für ein Beschluss von oben sein?

    “pensionierte Kirchenmitarbeiter ” = ehemalige Bischöfe? Die haben bestimmt in der Öffentlichkeit nie eine Rolle gespielt und spielen auch keine mehr. Unter “Kirchenmitarbeiter” stelle ich mir einen Kerzenausblaser vor.

    Die Entscheidung des entsprechenden Kirchenrates wurde nicht im Internet öffentlich gemacht. Auf Anfrage, kannst Du sie sicherlich beim Kirchenrat erfragen. Deine Unsensiblität, was die Öffentlichmachung meinerseits angeht, kann ich nicht nachvollziehen. Oder hast Du erwartet, dass ich die Namen der entsprechenden Kirchenratsmitglieder poste?

    Irgendetwas gefällt mir an Deiner Argumentation nicht. Wenn die Dachorganisation sich “liberal” verhält (toll, sie erlaubt ihren eigenen Pfarrern ohne Ansehung der sexuellen Ausrichtung endlich im Pfarrhaus zu wohnen, aber nicht, wenn der Kirchenrat dagegen stimmt), dann ist sind es ja nur Einzelfälle an der Basis, die eine seltsame Moral vertreten (die der EKD bis 2011 definitiv auch vertreten hat). Gleichzeitig sind aber die Direktiven der evangelischen Kirche/Bibel/Offenbarung nicht so ernst zu nehmen, weil im Endeffekt zählt ja das, was die Gutmenschen in der Gemeinde/Basis machen (so ähnlich hattest Du das geschrieben). Das ist nicht nur ein unglaublicher Widerspruch von Dir sondern einfach nur Herausgerede – kaugummimäßig, je nachdem, was gerade in den Kram passt.

    Das erinnert stark an die Herausrederei des Glaubens insgesamt. Was Gott gedacht, gemacht, gelenkt, fabriziert hat, ist ja toll, wenn in seinem Namen Verbrechen geschehen, waren das die pösen Einzelmenschen. Eine verlogene Kaugummimoral. Und genau das stört mich massiv an Deiner Kirche und an Dir persönlich. Deshalb finde ich die Frage von Martin sehr gut – bin gespannt, wie Du Dich hier wieder herausredest. Mir – als blöder Atheistin – hast Du so geantwortet: Überleg Dir Du einmal, wo Dein Hass herkommt, Du erzählst ja nur Anekdoten von einzelnen Spinnern, das Haus ist weiß, weil es weiß gestrichen wurde, erklär Du doch erst einmal, wie wir eine Ethik rechtfertigen können, bevor Du meine Kirche anzweifelst, etc. etc. etc. etc. Es kam NIE eine richtige profunde Antwort. Vielleicht schafft es Martin ja jetzt.

    Sag mal, hast Du Dich bei Deinem Demokratieverständnis eigentlich nie gefragt, warum so etwas wie dei Erklärung des EKD 2011 eigentlich notwendig ist?

    “nämlich um die Entscheidung der EDK, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften in Pfarrhäusern zu unterstützen.”
    Abgesehen davon, dass Dein Ausdruck falsch ist. Es geht keineswegs darum, dass “gleichgeschlechtliche Partnerschaften in Pfarrhäusern UNTERSTÜTZT werden” (mit Kondomen oder wie?). Es geht darum, dass sie die Pfarrhäuser beziehen dürfen oder eben nicht.
    Macht Dich das nicht sprachlos, dass der EKD überhaupt 2011 so ein Lippenbekenntnis herausgeben muss? Und dass er es wagt, 2011, Homosexuelle öffentlich wohnrechtsrtechnisch mit Heterosexuellen gleichzustellen? Wie unglaublich mutig – und unnötig.

    @MartinB.
    Zu Deiner “Doofheit”, bzw. dem Widerspruch s. o.
    Auf die Antwort von Christian bin ich auch sehr gespannt. Das war genau das Thema mit der rigiden oder beliebigen Moral, auf die er sich leider nicht mehr bemüßigt fühlte, mir zu antworten.

  613. #615 Andrea N.D.
    20. Juni 2011

    @gerog:
    “Wenn das für dich ein Problem darstellt, so wundert es mich ein bisschen, dass du mit Vorliebe, so macht es mir den Eindruck, genau auf diese Sorte religionskritischer Kommentare antwortest. Weil sie einfacher zu kontern sind?”

    Noch schlimmer finde ich, dass er plötzlich pathologischen Hass unterstellt, weil ihm seine dürftigen Argumente ausgegangen sind – oder hat er gar keine?

    Mich stört auch, dass Christian grundsätzlich die wesentlichen Fragen und Diskussionen meidet, sich aber dann auf vermeintliche oder echte Fehler oder Schwächen in einem langen Kommentar stürzt und daran weidet. So bauscht er dies bis zum Erbrechen aus, während er die Antwort auf das Wesentliche schuldig bleibt. Und er findet oft etwas in einem Kommentar, wo er jemanden vorführen kann. Falls nicht – dann kommt die bewährte Methode des Schweigens im Walde.

    Unter anderem hat er großspurig kritisiert, dass ich mich nie inhaltlich zu den Kriterien geäußert hätte. Das hatte er bei seinem Rousinenpicken glatt überlesen. Als ich es richtig stellte kam – Schweigen im Walde. So geht es ständig. Das macht es sehr wiederholungsreich und ein bisschen mühsam.

  614. #616 georg
    20. Juni 2011

    @Andrea

    Mich stört auch, dass Christian grundsätzlich die wesentlichen Fragen und Diskussionen meidet, sich aber dann auf vermeintliche oder echte Fehler oder Schwächen in einem langen Kommentar stürzt und daran weidet.

    Du könntest ja versuchen ihm das etwas schwerer zu machen.
    Z. B., indem du versuchst etwas vorsichtiger und konzilianter zu formulieren.

    mfg georg

  615. #617 Henning
    20. Juni 2011

    @Andrea N D., @Christian R.:
    “Mich stört auch, dass Christian grundsätzlich die wesentlichen Fragen und Diskussionen meidet, sich aber dann auf vermeintliche oder echte Fehler oder Schwächen in einem langen Kommentar stürzt und daran weidet. So bauscht er dies bis zum Erbrechen aus, während er die Antwort auf das Wesentliche schuldig bleibt. Und er findet oft etwas in einem Kommentar, wo er jemanden vorführen kann. Falls nicht – dann kommt die bewährte Methode des Schweigens im Walde.”

    Genauso sehe ich das auch – und das mit dem Rosinenpicken würde ich auch unterschreiben. Aber er ist ja nicht umsonst auch in der Politik aktiv – zumindest kommunal, wenn ich das richtig erfasst habe. Und Politiker neigen m. E. im Allgemeinen zu diesen oder ähnlichen Praktiken.

  616. #618 Christian Reinboth
    20. Juni 2011

    @Henning:

    Aber er ist ja nicht umsonst auch in der Politik aktiv – zumindest kommunal, wenn ich das richtig erfasst habe. Und Politiker neigen m. E. im Allgemeinen zu diesen oder ähnlichen Praktiken.

    Und würde ich mit der gleichen Logik vorgehen, müsste ich jetzt wohl folgern, dass Atheisten dazu neigen, sich auch außerhalb von Religionsdebatten Gemeinplätzen zu bedienen… 🙂

  617. #619 Carl
    20. Juni 2011

    Mich stört auch, dass Christian grundsätzlich die wesentlichen Fragen und Diskussionen meidet, sich aber dann auf vermeintliche oder echte Fehler oder Schwächen in einem langen Kommentar stürzt und daran weidet.

    signed

    Du könntest ja versuchen ihm das etwas schwerer zu machen.
    Z. B., indem du versuchst etwas vorsichtiger und konzilianter zu formulieren.

    signed

    Nein, weil diese Sorte Kommentare die einzige Sorte Kommentare ist, die mich wirklich stört (SIWOTI-Syndrom).

    SIWOTI-Syndrom? Bei einem… Okay, lassen wir das.

    Die Fundamentalisten sind im Unrecht, weil sie Fundamentalisten sind, die Liberalen sind keine echten Christen, weil sie keine Fundamentalisten sind.

    Du sagst das, als sei es falsch. Was genau macht Dich denn zum Christen? Doch der Bezug auf die Bibel? Du glaubst ja nicht einfach nur an einen Gott, sondern an den christlichen Gott. Wenn Du allerdings nur die Stellen aus der Bibel pickst, die irgendwie noch mit ganz viel gutem Willen mit einer humanistischen Ethik konform sind und bei allen anderen Stellen sagst “Ja, das muss man halt im zeitlichen Kontext sehen”, dann ist das zumindest für mich so ohne weiter Begründung schwer nachvollziehbar. Wenn Du Dich statt Christ als Theist bezeichnen würdest, Dich nicht auf die Bibel beziehen würdest, ja dann wäre das etwas anderes. Aber so musst Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, kein echter Christ zu sein. Das hat nichts damit zu tun, dass man es uns (oder mir) nicht recht machen kann, natürlich habe ich nichts gegen Deine ethischen Grundsätze (zumindest vermutlich gegen die meisten) und bin froh, dass Du die Bibel nicht fundamentalistisch auslegst. Ich verstehe nur nicht, warum Du Dich als Christ bezeichnest, warum Du die Bibel nach Belieben auslegst. Natürlich musst Du Dich dazu nicht äußern, und natürlich hast Du das Recht Dich als Christ zu bezeichnen, egal wie Du Deine Werte auswählst…

  618. #620 roel
    20. Juni 2011

    @Andrea N.D., @Henning, @Christian R.:

    Also mich stört es, dass das eher andersherum ist, viele Fragen werden von den Kritikern gar nicht beantwortet sondern es werden immer neue Antworten von Christian Reinboth gefordert, weil die gegebenen nicht akzeptiert werden.

    Jetzt ist die Luftblase der Anekdote, wie erwartet, zerplatzt, macht aber nichts, denn es wird immer noch weiter in die gleiche Kerbe geschlagen. Hat sich Andrea N.D. halt geirrt, macht nichts der Kirchenrat hätte ja tatsächlich so entscheiden können.

  619. #621 Carl
    20. Juni 2011

    viele Fragen werden von den Kritikern gar nicht beantwortet

    naja, bei der vielzahl an kommentaren kann man schonmal was übersehen, worauf genau beziehst du dich? (übrigens: high five! gleichzeitig um 12:08 kommentiert!)
    im übrigen muss ich mich da andrea anschließen, die geschichte sieht auch in ihrer abgeschwächten form nicht wirklich nett aus. ja, ihr wahrheitsgehalt steht noch nicht fest, trotzdem… dass die ev. kirche so lange gebraucht hat, um einen derartigen beschluss zu fassen, ist selbst dann traurig, wenn er nicht noch irgendwo abgelehnt wurde.

  620. #622 Henning
    20. Juni 2011

    @Christian R.
    Ich zitiere mal als Beleg für meine Vermutung:
    “Und würde ich mit der gleichen Logik vorgehen, müsste ich jetzt wohl folgern, dass Atheisten dazu neigen, sich auch außerhalb von Religionsdebatten Gemeinplätzen zu bedienen… :-)”

    @roel
    Welche Fragen an die Kritikier gabe es denn, die offen geblieben sind?

  621. #623 roel
    20. Juni 2011

    @Carl Ich beziehe mich auf die, die am vehemensten Antworten fordern.

    “die geschichte sieht auch in ihrer abgeschwächten form nicht wirklich nett aus”
    Die Geschichte sieht bisher so aus, dass sich einige Bischöfe im Ruhestand, gegen ein Gesetz der EKD gewandt haben, das Zusammenleben einer(s) Pastorin(s) mit einer(m) gleichgeschlechtlichen(m) Lebensgefährtin(en) zu erlauben. Das Gesetz bleibt davon unberührt.
    Ursprünglich hat Andrea N.D. folgendes behauptet: “Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt, dass sich der Vorstand (oder Kirchenrat?) ihrer evangelischen Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen hatte (bzw. das war eigentlich eher ein Beschluss).”

    Aber wie der jetzt von Andrea N.D. gepostete Link zeigt, geht es gar nicht um den Ausschluß von Homosexuellen. Es geht um die Akzeptanz einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft einer(s) Pfarrerin(s). Und diese Akzeptanz ist nun von der EKD gesetzlich verankert worden, übrigens einstimmig. Und natürlich wie bei jedem Gesetz (siehe Ethikratgesetz) gibt es Gegner. Und daran macht sie jetzt plötzlich ihre Kritik fest.

    Übertragen Sie das mal auf die Demokratie und die ihre Gesetze, dann sehen Sie den Fehler in der Argumentation.

    “dass die ev. kirche so lange gebraucht hat, um einen derartigen beschluss zu fassen, ist selbst dann traurig, wenn er nicht noch irgendwo abgelehnt wurde.” Das ist das Dilemma, kommt das Gesetz nicht kritisieren die Gegner, kommt es doch kritisieren sie auch. Die Kirche kann es ihren Gegnern nie recht machen.

  622. #624 junia
    20. Juni 2011

    @roel: Wenn Sie das Wort “abscheuerregend” für die biblische Moral stört, ist das für mich nur ein Zeichen, dass Sie die Bibel nicht kennen. Gern kann ich mit soviel Beispielen wie Sie möchten, näher darauf eingehen. Aber ich glaube nicht, dass Sie das wirklich möchten. Vielleicht suche ich mal ein paar wenige Beispiele heraus.

    Jede christliche Kirche, die ihre Glaubensgrundlage aus der Bibel bezieht, sollte sich über die Moral der Bibel eigentlich im Klaren sein. Und ich würde gern von Christian wissen, nach welchen Kriterien er sich heraussucht, was an der Bibel wahr ist, was unbedingt anders ausgelegt werden muss. Was in seinen Augen der Wille Gottes ist, was nicht. Und woher er dieses “Wissen” darüber hat.

  623. #625 roel
    20. Juni 2011

    @junia Ich kenne die Bibel eigntlich ganz gut. Nein was mich stört ist, dass ca. 2/3 der Deutschen demnach eine abscheuerregende Moral haben. Und ich frage mich zusätzlich, was ist mit der Moral des anderen Drittels? Sicher die Kritiker der Religion führen immer wieder z.B. Kriege aus religiösen Gründen an, aber die großen Kriege des letzten Jahrhunderts sind nicht religiös motiviert gewesen. Sicher die Kritiker der Religion führen immer wieder die Intoleranz gegenüber Andersgläubigen an, aber die gleiche Intoleranz zeigen die Antitheisten gegenüber Gläubigen. Sicher, die Kritiker führen an das der Glaube nicht richtig ist, doch wenn er sich in die richtige Richtung bewegt heißt es “Beliebigkeit”.

    Ich will hier nicht für Christian Reinboth antworten, aber das auf das Sie hinauswollen steht normalerweise im evangelischem Erwachsenenkatechismus.

  624. #626 roel
    20. Juni 2011

    @Henning Ihre Kommentare waren nicht gemeint.

  625. #627 Hel
    20. Juni 2011

    @roel

    Stimme deinen Ausführungen zum Diskussionsverhalten besagter AtheistInnen vollumfänglich zu.

    @Junia

    “Die Moral der Bibel” (Märchen -und Legendensammlung mit mythischem Charakter) ist, wie roel ein paar hundert Postings zuvor richtig anmerkte, NICHT die Glaubensgrundlage zB der evangelischen Kirche. Bitte sieh davon ab, mir hierauf mit irgendwelchen deiner persönlichen Bibelauslegungen zu antworten, da diese irrelevant für den Individualglauben sind. Zudem weiß ich nach vielen Jahren unter Christen erstens selbst genug über Formen gelehrter Bibelexegese und zweitens, dass eigene Interpretation zulässig und üblich sind. Statt “Wissen” mit Gänsefüßchen hättest du übrigens auch Glauben schreiben können.

  626. #628 Carl
    20. Juni 2011

    Die Kirche kann es ihren Gegnern nie recht machen.

    diese aussage empfinde ich als… nunja, ungerecht?
    nein, so ist es nicht. so ist es ganz und gar nicht. ich freue mich natürlich über jede entwicklung in der kirche, die ich positiv sehe. aber soll ich jetzt etwa beifall klatschen? augenfällig ist, dass die kirchen so gut wie jeder begrüßenswerten gesellschaftlichen entwicklung um jahre hinterherhinken. irgendwann ist die reaktion auf eine positive änderung eben kein “oh wie schön” mehr, sondern ein “was, wieso ist das denn nicht schon vor 20 jahren selbstverständlich gewesen?”.
    außerdem geht es hier um eine institution, die sich als moralische instanz sieht. eine moralische instanz, die immer eine veralterte moral vertritt, kann von mir keinen respekt erwarten. und wenn ein cis- und heterosexueller, bürgerlicher, christlicher, weißer mann (nicht, dass das ein vorwurf sein soll, die meisten dieser eigenschaften beschreiben auch mich) sagt, er habe nicht ein einziges mal gehört, dass “negativ über frauen, homosexuelle, andersgläubige oder auch nichtgläubige gesprochen worden wäre”, ist die aussagekraft imho auch nicht besonders hoch.
    aber warum rede ich hier groß, wenn es redegewandtere personen vor mir getan haben:

    aber die großen Kriege des letzten Jahrhunderts sind nicht religiös motiviert gewesen

    wow. äh, und? ich verstehe gerade nicht, worauf du in diesem argument hinauswillst, oder vielmehr, in wiefern das ein argument ist.

    die gleiche Intoleranz zeigen die Antitheisten gegenüber Gläubigen

    genau, wir sind voll intolerant. wir nennen dinge “bullshit”, an die andere menschen glauben, das ist nicht besonders nett von uns, wir sollten mehr rücksicht auf leute nehmen, die an, verzeiht mir, bullshit glauben.

    @Hel:
    was genau ist denn die glaubensgrundlage der christen wenn nicht die bibel?

  627. #629 Hel
    20. Juni 2011

    @Carl

    Für Protestanten ist es der evangelische Erwachsenenkatechismus.

  628. #630 Carl
    20. Juni 2011

    @Hel:
    das ist reine wortspielerei… was ist die grundlage eines katechismus, wenn nicht die bibel?

  629. #631 roel
    20. Juni 2011

    @Carl Irgendwie hinkt jeder der Zeit hinterher. Eine große Organisation, wie die Kirche kann nicht flexibel mit dem Zeitgeist gehen. Meiner Ansicht nach, hatte sie das bisher auch nicht nötig, erst in letzter Zeit stellt sich für die Kirchen diese Frage. Und Sie sehen ja, wie schwierig es ist hierauf zu antworten. Entweder kommen Vorwürfe der Unbeweglichkeit oder der Beliebigkeit.

    Natürlich kann man bullshit nennen, was bullshit ist, wobei ich lieber das Wort “falsch” benutze. Sonst hätte ich hier in der Diskussion auch schon öfter bullshit schreiben können.

  630. #632 roel
    20. Juni 2011

    @Carl zum evangelischen Erwachsenen Katechismus gibt es u.a. diesen Link: https://www.ekd.de/presse/pm261_2010_velkd_eek.html

  631. #633 junia
    20. Juni 2011

    Beispiele biblischer Moral:
    5.Mose22,24:
    Wird eine Jungfrau von einem Mann innerhalb einer Stadt vergewaltigt, sollen beide sterben, auch die unschuldige Frau, weil sie nicht geschrien hat.”

    Dass die Frau vielleicht gar nicht schreien konnte, weil ihr der Mund zugehalten wurde, sie geschockt war oder/und mit dem Messer bedroht wurde, wird von der Bibel nicht berücksichtigt.

    5.Mose 22,29:
    “Wird ein nicht verlobtes Mädchen auf offenem Feld vergewaltigt, muss der Täter dem Vater des Mädchens fünfzig Silberstücke bezahlen und sie heiraten. Er darf sie niemals entlassen.”
    Wie die Frau sich dabei gefühlt hat, ist den Autoren der Bibel egal. Wie gering die Strafe für den Mann war. Wahrscheinlich war die Strafe für die Frau, ihren Vergewaltiger heiraten zu müssen bedeutend schärfer.

    Eine Frau, die nicht verlobt und nicht mehr jungfräulich ist, darf straffrei vergewaltigt werden. Es gibt keinen Bibelvers, der das verbietet. Geschützt werden durch die Vergewaltigungsgesetze der Bibel niemals die Frau, sondern nur der Bräutigam, dem das Besitzrecht der eigenen Frau oder das Recht zur ersten Nacht genommen wird.

    Fazit: Nur wer eine jungfräuliche, eine verheiratete oder eine verlobte Frau sexuell missbraucht, wird bestraft.

    Natürlich wird Vergewaltigung bei Eroberungen feindlicher Völker von Gott gern gesehen, ja geradezu gefordert. Etliche Bibelstellen berichten stolz davon.

    Man kann es kaum glauben, wenn man liest, dass Gott sein Volk mehr als einmal dazu aufgerufen hat, Jungfrauen zu versklaven, also auch sexuell zu nötigen.

    4. Mose/Num. 31,15-18:
    “Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? (…) So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind: aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.”

    Die Bibel vermittelt die Ansicht, dass Vergewaltigung nichts Schlimmes sei. In einer von zwei (dem Leser zur Belehrung verfassten) Geschichten beschreiben die Autoren, wie Väter ihre Töchter anderen Männern ohne den geringsten Skrupel zur Vergewaltigung preisgeben:

    In Gibea randalierte eine Horde Männer vor einem Haus. Um die Meute zu besänftigen, bot ihnen der Hausherr seine jungfräuliche Tochter und Nebenfrau des Gastes zur Vergewaltigung an:

    Richter 19,2:
    “Die könnt ihr schänden und mit ihnen tun, was euch gefällt.”

    Das biblische Frauenbild lässt sich mit einem passenden Bibelvers zusammenfassen:
    Spr. 11,22:
    “Ein schönes Weib ohne Zucht ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring durch die Nase.”

    Und wie einmal ein Apostel der NAK zu den Jugendlichen in einem Jugendgottesdienst sagte: “Ein Mädchen, das vorehelichen Geschlechtsverkehr hat, ist wie ein Spucknapf, in den alle Männer hineinspucken.” Passt zu dem Frauenbild der Bibel.

    Biblische Prügelpädagogik:
    Spr. 13,23: “Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn. Wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.”

    Spr. 23,13:
    “Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen, denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten.”

    Hebr.12,6: (Neues Testament)
    “Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.”

    3.Mose 21,18-21:
    “Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.

    Es gibt noch mehr von diesen Ratschlägen.

    Gute Taten helfen nicht:
    Römer 9,16:
    “So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

    Römer 9,18:
    “So erbarmt er sich nun, wessen er will und verstockt, wen er will.”

    Wir sind also der Willkür Gottes ausgesetzt.

    2.Mose/Ex.33,19:
    “Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.

    Was der Mensch auch tut, er ist von Grund auf schlecht:
    1.Mose/Gen. 8,21:
    “Denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.”

    Niemand kann also durch eigenes Bemühen und Handeln gerecht werden:
    Römer 3,20:
    “Was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann.”

    Tit.3,1:
    “Erinnere sie daran, dass sie der Gewalt der Obrigkeit untertan und gehorsam seien.”

    Der biblische Judenhass, der verantwortlich war für jahrhundertelangen Verfolgungen, alle aus dem NT der Nächstenliebe:

    Schlechte Menschen wirft die Bibel in einen Topf mit Juden und Heiden zusammen.
    Römer2,9:
    “Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen.”

    Titus 1,10-11:
    “Denn es gibt viele freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren.”

    Das Johannesevangelium, das judenfeindlichste Evangelium der Bibel, beschwert sich wortgewaltig über die “Kinder Abrahams”, die Jesu Lehren nicht annehmen wollten (Joh.8,44-45:
    “Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit.”

    Im Johannesevangelium tauchen die Juden immer wieder als Jesu Gegner auf, die ihm nach dem Leben trachten (Joh.10,31:
    “Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn (Jesus) zu steinigen.”

    Der Theologe Hans Küng kommt zu dem Schluss:
    “der Nationalsozialismus wäre unmöglich gewesen, ohne den jahrhundertealten Antisemitismus der christlichen Kirchen.”

    Noch Martin Luther wetterte in einer Schmähschrift hemmungslos gegen die Juden:
    “Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.”

    Luther rief lange vor Hitler zum Verbrennen von Synagogen auf:
    “Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen.”

    Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: “Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon.”

    Über die Frauenverachtung brauche ich eigentlich nichts mehr zu schriben, oder?
    Na gut, ein Vers:

    1.Tim.2,11,12:
    “Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.”

    Vielleicht noch was aus der Offenbarung über die 144 000, die Erstlinge für den Himmel praktisch:
    Offb. 14,3-5:
    “Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron (…) und niemand konnte das Lied lernen außer den Hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. Diese sinds, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich.”

    Ich finde es sehr demütigend, als etwas bezeichnet zu werden, mit dem man sich “beflecken” kann. Und überhaupt, wenn schon, dann ist es umgekehrt, die Frauen werden von den Männern befleckt…”

    Nach biblischer Auffassung ist die Frau nur eine rechtlose Gebärerin. Ihre Aufgabe ist es, den Samen des Mannes, der alles zum Leben Notwendige enthalten soll, auszutragen, mehr nicht. Man wusste nichts vom Ei der Frau und glaubte, wie der Same des Korns in die Erde gelegt wird, lege der Mann den Samen in die Frau.
    Biblisches Wissen!!

    5.Mose 25,5-6:
    “Wenn jemand stirbt und hinterlässt eine Frau, aber keine Kinder, so soll sein Bruder sie zur Frau nehmen und seinem Bruder Nachkommen erwecken.

    Die Bedürfnisse der trauernden Witwe werden nicht berücksichtigt.
    Auch Jesus hatte keinen Grund, diese alttestamentarische Regel von der willkürlichen Weitergabe der Frau in Frage zu stellen.

    Jesus hat auch nicht die Sklavenhaltung angeprangert.

    Es gibt jede Menge Bibelverse darüber, wie Gott tötet oder zum Töten aufruft.
    Ich hab keine Lust, sie alle aufzuschreiben.

    Die Hinweise sind aus http://www.bibelkritik.ch.

  632. #634 Carl
    20. Juni 2011

    Eine große Organisation, wie die Kirche kann nicht flexibel mit dem Zeitgeist gehen.

    ich habe nicht verlangt, dass diese organisation mit dem zeitgeist geht. nirgendwo. ich habe etwas ganz anderes verlangt. eigentlich habe ich dazu schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. mithilfe von stephen fry (der sich natürlich nur auf die katholische kirche bezog).
    auch zum katechismus ist schon alles notwendige gesagt. grundlage ist und bleibt die bibel. oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    (nebenbemerkung: humanistische werte als “zeitgeist” zu bezeichnen finde ich schon fast perfide.)

  633. #635 roel
    20. Juni 2011

    @Carl Sie haben gesagt: “jeder begrüßenswerten gesellschaftlichen entwicklung um jahre hinterherhinken.” und Sie haben das nicht auf “humanistische werte” beschränkt.

    Zitat aus dem letzten Link: “Der Erwachsenenkatechismus verstehe sich als „Navigationshilfe“, als „Kursbuch des Glaubens“ sowie als „Standardwerk“, das sich als eigene Marke etabliert habe, den evangelischen Glauben „für Menschen unserer Zeit verständlich darzulegen und lebensnah zu bezeugen“. ”

  634. #636 Sim
    20. Juni 2011

    aber die großen Kriege des letzten Jahrhunderts sind nicht religiös motiviert gewesen

    wow. äh, und? ich verstehe gerade nicht, worauf du in diesem argument hinauswillst, oder vielmehr, in wiefern das ein argument ist.

    LoL. Ja das ist schon ziemlich bemerkenswert. Was fällt einem ein wenn man etwas positives über Religion sagen möchte? Nun zumindest haben sie nicht die letzten großen Kriege …im letzten Jahrhundert…vom Zaun gebrochen… ô.o Kommt sicherlich auch gut auf jedem Bewerbungsbogen.

    Übrigens Klasse Video von Stephen Fry, hab ich mir gern nochmal angeschaut.

  635. #637 Christian Reinboth
    20. Juni 2011

    @junia: Das ist ja jetzt fast schon wie in den Foren, wo einem erklärt wird, warum sämtliche Moslems sich nichts sehnlicher wünschen, als uns alle zu ermorden. Steht schließlich so im Koran. Die Tatsache, dass weder die evangelische noch die katholische Kirche täglich zu Vergewaltigungen, Judenvernichtung und Völkermord aufrufen, sollte eigentlich schon ein Hinweis darauf sein, dass die besagten Passagen entweder aus dem Zusammenhang gerissen sind oder eben – wie auch von roel schon hundertmal angesprochen – nicht wörtlich ausgelegt werden. Begreife einer, warum einem die Antitheisten immer krampfhaft unterschieben wollen, man habe jeden Satz aus der Bibel gefälligst wörtlich zu nehmen. Ich kenne persönlich nur zwei Gruppen von Menschen, die überhaupt diese Auffassung vertreten: Extrem fundamentalistische Evangelikale (gut, vielleicht auch noch die NAKler) und wütende Atheisten in Online-Foren. Der Rest der Welt macht es anders.

    Vermutlich wird das ja aber so laufen, dass von mir jetzt erwartet wird, dass ich zu jedem einzelnen dieser Passagen eine komplette Exegese abliefere und erläutere, warum ich als Christ mich nicht in der Pflicht sehe, Juden zu verfolgen, und mich trotzdem weiter als Christ bezeichne. Ich werde mal sehen, was ich tun kann – zeitlich wird das aber extrem schwierig werden, zudem die Vorstellung, die “echten Christen” wären nur die, die jeden Satz wörtliche nehmen, extremer Quatsch ist – etwa so wie die Vorstellung, alle Gegner von Kreationisten wären automatisch auch extreme Sozialdarwinisten.

  636. #638 Carl
    20. Juni 2011

    zitat aus dem link

    Es lädt dazu ein, angesichts der Herausforderungen des 21. Jahrhunderts und im Blick auf die christliche Überlieferung den eigenen Weg des Glaubens zu gehen.

    (hervorhebung von mir 😉 )

    Sie haben das nicht auf “humanistische werte” beschränkt

    zugegeben, das habe ich nicht. sie sind aber implizit mit eingeschlossen. oder etwa nicht? jedenfalls finde ich die argumentation so etwas unbefriedigend, wenn man bedenkt, dass zum beispiel gleichberechtigung von homosexuellen zu diesen begrüßenswerten gesellschaftlichen entwicklungen gehört.

  637. #639 Carl
    20. Juni 2011

    etwa so wie die Vorstellung, alle Gegner von Kreationisten wären automatisch auch extreme Sozialdarwinisten

    ich habe einmal in einem buch von ursula k. le guin einen satz gelesen, den ich nie mehr vergessen habe. er lautete “mit analogien kann man alles beweisen”.

  638. #640 roel
    20. Juni 2011

    @Carl und Sim “So ist ein nicht unerheblicher Teil der Kriege religiös motiviert.” u.A. auf diese Äußerung von Carl bezog sich mein Satz.

  639. #641 Hel
    20. Juni 2011

    @Junia

    *lol* Du missionierst mit deinen ellenlangen Bibelkritik-Predigten wie das Pendant zu einem Wachturm-Verkäufer. Soso, das sind also Beweise dafür, dass Gott tötet, ja? Beweist “Rotkäppchen” auch, dass Wölfe sprechen können?

  640. #642 Jörg Friedrich
    20. Juni 2011

    MartinB, ich denke, die Idee des Christentums, die sich durch die 2000 Jahre durchgehalten hat, lautet (Apostelgeschichte 5,27-33) “Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen” – wobei hier wichtig ist, dass sich das auch auf die Menschen bezieht, die behaupten mehr von Gott zu wissen als man selbst. Von Galen hat das erläutert indem er in seiner berühmten Predigt ergänzt hat, dass Gott durch unser Gewissen zu uns spricht. Da ist die Linie, die sich ziehen lässt von der Apostelgeschichte über Luther (“Hier stehe ich, ich kann nicht anders”) bis zum Katholiken Galen in der Nazi-Zeit.

    Ich bin selbst kein Christ, aber die Stärke, die von diesem Gedanken ausgeht, ist schon beeindruckend.

  641. #643 Carl
    20. Juni 2011

    @roel:
    meine äußerung ergibt sinn als kritik an religion. deine äußerung ergibt keinen sinn zur verteidigung der religion. zumindest erkenne ich den nicht.

    @Hel:
    ich glaube nicht, dass es darum ging zu zeigen, dass gott tötet. es ging darum, dass gott in der bibel tötet. jetzt klar geworden, oder soll ich dir das näher erläutern?

  642. #644 MartinB
    20. Juni 2011

    @JF
    Ich finde das ehrlich gesagt wenig beeindruckend, solange man nie wissen kann, welcher Mensch denn nun weiß, was Gott von einem will.

    Und wenn Gott in unserem Gewissen zu uns spricht – dann ist das erstens wieder sehr auf den Menschen bezogen und zweitens unterscheidet sich dann eine religiöse Ethik in keiner Weise von der Atheistischen, denn auch Atheisten folgen ja ihrem Gewissen.

    @Christian
    Ich glaube nicht, dass du hier eine Exegese abliefern sollst – hinter den Zitaten steckt wieder die Frage nach dem Spannungsfeld Gottes Wort vs. menschliche Interpretation und der letztlichen Begründung christlicher Werte. Und dein – von mir noch immer nicht verstandener – Satz, die zentralen Werte hätten sich in den letzten Jahrhunderten nicht verändert.

  643. #645 roel
    20. Juni 2011

    @Carl Ich bin kein Verteidiger der Religion. Ich gehe nur falsche und einseitige Argumente an. Aber gut, wenn Ihre Äußerung Sinn als Kritik an Religion macht, dann zeigt meine, dass es offensichtlich auch andere Motive für Kriege gibt.

  644. #646 Jörg Friedrich
    20. Juni 2011

    MartinB, ich denke, wenn Sie fragen, welcher Mensch ihnen denn nun sagen kann, was Gott von Ihnen will, dann haben Sie den Clou des Satzes und all der Geschichten, die in seinem Sinne im Christentum erzählt werden (beginnend mit der Kreuzigung) nicht verstanden.

    Dass auch Sie als Atheist Ihrem Gewissen folgen, steht außer Frage. Es muss nicht ausschlaggebend sein, sollte aber nicht unbeachtet bleiben, dass auch Sie in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, die durch 2000 Jahre Christentum geprägt ist. Die Bedeutung, die wir in dieser Gesellschaft der Gewissensentscheidung zubilligen und die Hochachtung, die wir den Personen entgegenbringen, die offenbar auch in höchster Bedrängnis ihrem Gewissen folgen, ist doch beachtlich, oder?

  645. #647 Jörg Friedrich
    20. Juni 2011

    Ergänzend: Es gibt ja durchaus Versuche, Moral ohne Rückgriff auf Gewissen zu begründen, z.B. utilitaristische Ethiken.

  646. #648 Stefan W.
    20. Juni 2011

    Ich bin selbst kein Christ, aber die Stärke, die von diesem Gedanken ausgeht, ist schon beeindruckend. Autor: Jörg Friedrich

    Ahnlich wie die Einfalt, die von diesem Satz ausgeht.

    Es gab ja zig-Millionen Zentrumswähler, die gleichermaßen Christen waren, und über ihre Abgeordneten Hitler erst zum Reichskanzler wählten. Wenn die Stärke nur bei einem oder einem Dutzend der Christen zu finden war, dann ist es ja Lotteriedenken, diese Stärke auf den Glauben zurückzuführen.

    Vielleicht aß von Gahlen auch gerne Brombeermarmelade – vielleicht kam seine Stärke daher? Ach – es gibt so viele schwache Brombeermarmeladenesser? Na siehste!

    Aber wenn es um Religion geht setzt der Geist immer spontan aus, und Einfalt macht sich breit.

  647. #649 Carl
    20. Juni 2011

    @roel: nun, dann sind wir uns eigentlich einig. natürlich gibt es auch andere gründe für krieg.^^
    (wenn ich mich eines einseitigen oder falschen argumentes bedien(t)e, fänd ich es übrigens schade, wenn mich niemand darauf hinweist.)

  648. #650 winihuber
    20. Juni 2011

    @Martin B, @JF

    “@JF
    Ich finde das ehrlich gesagt wenig beeindruckend, solange man nie wissen kann, welcher Mensch denn nun weiß, was Gott von einem will.”

    Also mir gefällt der Gedanke, es hieß ja auch “wobei hier wichtig ist, dass sich das auch auf die Menschen bezieht, die behaupten mehr von Gott zu wissen als man selbst.”

    Und ja: es ist auf den Menschen bezogen! Das wird ja bei der “allgemeinen” Religionskritik oft vergessen. Religion geht nicht ohne den Einzelnen! Es geht dann eben um die Frage wie das Gewissen durch die Religion geformt ist. Für mich gilt da eine einfache Regel: Wenn sich Religion (oder deren Auslegung/Deutung) gegen den Menschen richtet ist sie abzulehnen.

  649. #651 Jörg Friedrich
    20. Juni 2011

    Stefan W. die christlichen Geschichten handeln ebensoviel von der starken Forderung, dem Gewissen mehr zu gehorchen als den Menschen wie von der Schwäche und dem Unvermögen der Menschen, dieser Forderung zu genügen.

  650. #652 MartinB
    20. Juni 2011

    @JF
    Ah, ich hatte den Nebensatz “dass sich das auch auf die Menschen bezieht, die behaupten mehr von Gott zu wissen als man selbst.” genau verkehrt herum interpretiert, so hat’s mehr Sinn.

    “Die Bedeutung, die wir in dieser Gesellschaft der Gewissensentscheidung zubilligen und die Hochachtung, die wir den Personen entgegenbringen, die offenbar auch in höchster Bedrängnis ihrem Gewissen folgen, ist doch beachtlich, oder?”
    Beachtlich ja, aber wurde nicht auch Sokrates in der Antike schon geehrt, weil er lieber den Schierling trank, statt gegen das Gesetz zu verstoßen? Dass das “dem GEwissen folgen” ein christlicher Wert ist, müsste erst gezeigt werden.

  651. #653 Stefan W.
    20. Juni 2011

    @JF: Und welchen Raum nimmt in diesem Geschehen Gott ein? Und worin unterscheidet sich ein christliches von einem bloss menschlichen Gewissen?

  652. #654 junia
    20. Juni 2011

    @roel:
    Vielleicht haben zwei Drittel der Deutschen heutzutage gar nicht (mehr) die Moral aus der Bibel, weil ihnen die Moral der Bibel nämlich gar nicht gefällt. Ich glaube, dass man die Moral der meisten (liberalen) Christen in dem Sprichwort findet: “Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.” Das soll Jesus zwar in ähnlicher Form ebenfalls gesagt haben, ist aber nicht ursächlich in der Bibel zu finden. Dieselbe Einstellung existiert auch in anderen Religionen und nicht nur in Religionen. Es ist etwas, das Menschen, die in Gruppen zusammenleben, als etwas Gutes erlebt und empfunden haben. Menschen waren es, die darauf gekommen sind, dass es gut ist, so zu handeln.

    @hel:
    Wer mich für intolerant hält, kennt mich nicht. Ich bin für die Religionsfreiheit, doch die sollte da enden, wo die Freiheit anderer Menschen anfängt. Ist es z. B. richtig, religiösen Gruppen gegenüber tolerant zu sein, die Frauen nicht die gleichen Rechte zugestehen wir Männern? Die Kinder der Schulpflicht entheben wollen, deren acht- oder neunjährige Kinder nicht lesen können, weil man sie nicht in die Schule schicken wollte? (Ich rede nicht von der liberalen evangelischen Kirche, möglicherweise aber über manche freievangelische Kirche und über christliche Sekten und islamischen Gruppen) Und dann ist da noch zu klären, was Toleranz überhaupt ist. Bin ich bereits intolerant, wenn ich diese “Mängel” (inmeinen Augen) kritisiere? Dann wäre jeder Kritiker intolerant?

    Und wenn das Alte Testament, das von jeher, also vom ersten Urchristentum an, Grundlage des christlichen Glaubens war, und das NT, das erst ca 300 Jahre später als Bibel, Heilige Schrift und Wort Gottes für die Christen war, heute nicht mehr Grundlage des evangelischen Glaubens ist – ja, dann muss man sich doch fragen, woher die Evangelischen ihren Glauben beziehen, auf welcher Grundlage. Ich schätze mal, dass nicht die Bibel, sondern der gesunde Menschenverstand und emotionale Kompetenz und Empathie die christliche Moral mehr gestaltend prägt, als die Bibel.

    Aber wenn das so ist, was sagt mir das dann? Und das hat nichts mit Intoleranz zu tun, aber auch gar nichts.

    Die Menschen, die in der Kirche erzählt bekommen, Gott sei gut und gnädig und gerecht, machen sich ein Bild von gut und gnädig und gerecht. Und dieses Bild stimmt nicht überein mit dem, was Gott in der Bibel angeblich gesagt, getan und gefordert hat. Die Gläubigen selbst sind auf die Idee gekommen, diese “unpassenden” Texte heute nicht mehr zu akzeptieren, sondern sie “in einen zeitlichen Kontext zu stellen”. “Das war eben früher so zur Zeit des AT. Das gilt heute nicht mehr.” So heißt es dann. Aber für mich ist damit nicht alles geregelt. Für mich bedeutet das ganz klar:
    All die fiesen Regeln und angeblichen göttlichen Aufträge und Aufforderungen zum Völkermord u.ä. incl. der ganzen Gesetze, die niemand einhalten kann, sind ausschließlich von Menschen gemacht und erfunden und haben überhaupt nichts, aber auch gar nichts mit irgend einem Gott zu tun. Da gab es Priester, die sich anmaßen, das Volk zu maßregeln und zu steuern und zu kontrollieren, möglichst zu Gunsten der Priester und der Männer. Und wenn es je einen Gott gegeben hat, der die Menschen geschaffen hat und seine Geschöpfe liebte und ihnen wohlgesonnen war und der wollte, dass es diesen Geschöpfen gutging, und dieser Gott sich tatsächlich Menschen auserwählt hat, und zu ihnen sprach, damit diese seinen Willen verkünden und in einer Bibel erhalten sollten, dann hätte dieser Gott, gegen Sklaverei gewettert, für die Frauengleichheit plädiert und den Eroberungsdrang der kriegerischen Männer unterbunden. Warum sollte dann nicht auch schon in früher alttestamentarischer Zeit eine hohe Ethik und Moral geherscht haben? Für mich ist die Bibel auch deswegen ein Zeichen dafür, dass die Menschen sich die Religionen selber erschaffen haben und sich ihren Gott selbst erfunden haben – und zwar nach ihrem Ebenbild, dem Bild der damaligen Männer und Priester. Das ist meine Meinung. Und ich verfolge keine Andersdenkenden. Ich verkünde meine Meinung und will darüber diskutieren.

  653. #655 Christian Reinboth
    20. Juni 2011

    @Stefan W:

    Es gab ja zig-Millionen Zentrumswähler, die gleichermaßen Christen waren, und über ihre Abgeordneten Hitler erst zum Reichskanzler wählten.

    Hier muss ich mal kurz anmerken, dass das eine vereinfachte und falsche Darstellung historischer Zusammenhänge ist. Richtig ist, dass die NSDAP bis einschließlich 1933 in etlichen Gegenden, in denen Zentrum und Bayerische Volkspartei gemeinsam antraten, kaum ein Bein an die Erde bekommen hat. Die “gemäßigten” Wähler, die mehr oder weniger direkt Hitler “mitgewählt” haben, ohne ihr Kreuz bei der NSDAP zu machen, waren die Anhänger der Hugenbergschen DNVP. Ich lese mich zu diesem Thema gerade durch Knopps “Die Machtergreifung”, dass ich an dieser Stelle nur empfehlen kann, da es auch mit anderen falschen Gemeinplätzen aufräumt, wie etwa dem, dass es die Arbeitslosen waren, die Hitler wählten, obwohl diese mehrheitlich die KPD unterstützen, während die stärksten Wählergruppen der NSDAP Mittelständler und Jugendliche waren…

  654. #656 Dietmar Hilsebein
    20. Juni 2011

    @ junia

    Sie haben Herzblut -das gefällt mir. Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott, der zu den Menschen spricht. Glauben Sie, daß er dann Worte wählen kann, die heute vll. verstanden werden können, aber nicht zu einer Zeit als die Banane und der Baum noch in greifbarer Nähe war? Nehmen wir mal an, Gott spricht gar nicht, sondern greift nur lenkend in die Gedankenwelt eines Menschen ein. Dann sieht die Sache so aus, daß er nur mit vorhandenen Gedanken operieren kann. Also nur mal angenommen, daß es einen Gott gibt…

    Ich habe immer meine Schwierigkeiten, wenn Menschen des 21. Jh. über Menschen urteilen, die vor 4000 Jahren lebten. Ich bin mir ziemlich sicher, daß in weiteren 4000 Jahren, die Menschen die Hände über den Kopf zusammen schlagen, wenn sie in ihren Geschichtsbüchern von uns erfahren. Mögen sie dann weiter sein. Zu wünschen ist es ihnen.

  655. #657 Sim
    20. Juni 2011

    @ junia

    Ich finde deine Beiträge sehr gut. Man merkt, dass du mit glühender Leidenschaft hier deinen Standpunkt und Botschaft mit guten Fakten untermauerst.

    @ all

    Ja bei liberalen Christen, hab ich das Gefühl, es ist so wie als wenn sie sagen “Ja Das Integral von sin x im Intervall von 0 bis pi ist 2 weil der Jupiter aus Apfelmus besteht”. Ist ja schön und gut, dass sie das einsehen aber der Schluß ist eben falsch.

    Und so bekommt man als Atheist, jetzt mal übertrieben gesagt, einen Schock wenn man mal die Bibel anschaut und da rein guckt und solches Zeug lesen muss wie junia es zitiert hat und dann schaut man sich Leute wie Christian an die sich Christen nennen und denkt sich, naja die sind doch eigentlich ziemlich nett, wie passt das zusammen? Es ist eben nur zutiefst verwirrend. Ich freu mich ja, dass wir hier in Deutschland da so wenig Probleme haben jetzt mal im Vergleich mit der Weltkirche und die meisten Christen hier doch sehr säkular sind. Und wenn ichs nicht besser wüsste, dass nämlich diese Christen ihre Werte gar nicht aus der Bibel beziehen, dann hätt ich mehr Sorgen.

    Also mein Hauptinteresse am Disput mit säkularen Christen richtet sich vornehmlich an der logischen Struktur ihrer Argumente wenn sie vorgeben einen bestimmten Wert oder eine bestimmte Aussage über die Struktur der Welt aus der Bibel ableiten zu wollen. Es ist in keiner Weise feindseelig oder hasserfüllt geprägt ^_^

  656. #658 junia
    20. Juni 2011

    @J.F:

    Das Gewissen wird von Menschen geprägt und ist dementsprechend auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Obendrein reagieren Menschen unterschiedlich sensibel auf Gewissensbildung. Ich glaube nicht, dass Gott durch das Gewissen spricht. Die Kirche vielleicht, die Bibel vielleicht – oder die Mutter, der Lehrer, der Vater. Wäre Gott es, der durch das Gewissen spricht, müsste jeder dasselbe Gewissen haben. Das ist definitiv nicht so. Oder warum sollte Gott dem einen sagen, es sei Sünde, den Glauben zu hinterfragen und zu zweifeln und dem anderen: “Du darfst zweifeln. Hier, leg Deine Hand in meine Wunden wie Thomas und alles ist wieder gut.” Oder warum sollte Gott dem einen ein schlechtes Gewissen machen, weil er nicht regelmäßig in die Kirche geht und dem einen, dass es ausreicht, ab und zu an ihn zu denken und ein Abendgebet zu sprechen? Oder warum sollte Gott dann dem einen sagen: Du musst genau das tun, was in der Predigt gesagt wird. Denn die Predigt ist das Wort Gottes – und dem anderen: Du brauchst nur nett zu allen sein, dann bist du ein wahrer Christ. Und der Prediger hat mal wieder ne langweilige Predigt gehalten. Oder Gott ist es nicht wichtig, ob ich in die Kirche gehe.
    Die Kirchlichen Würdeträger (ausgenommen die Ev.) wissen schon, warum der Kindergottesdienst so wichtig ist, auf diese Weise können sie Einfluss nehmen auf die Gewissensbildung des Kindes.

    @Christian:
    Also, wenn Du mir sagen würdest, die Bibel hat keine Bedeutung für Dich, weil Du Dich von ihrer Moral abgestoßen fühlen würdest, könnte ich das nachvollziehen. Oder wenn Du sagst, dass das eben nicht alles wahr ist, was in der Bibel steht. Auch wenn ich dann nicht verstehen kann, wie Du auf die Idee kommst, dass Gott einen Sohn hatte, den er zum Sterben auf die Erde geschickt hat, damit die Menschen von ihren Sünden erlöst werden. Und auch wenn ich dann nicht nachvollziehen kann, wie Du überhaupt wissen kannst, was Gott von Dir erwartet – falls er was erwartet – und wie Du Dich nach dem Willen Gottes verhalten kannst – es sei denn, Du tust das, was Du selber für gut hältst – nach Deinem gesunden Menschenverstand und nicht nach der Bibel. Ja, Glück gehabt, dass Deine Kirche nichts von dem verlangt und tut, was in der Bibel steht.

    Aber wenn Du schreibst, dass die fiesen Bibelzitate aus dem Zusammenhang gerissen seien, im ganzen Zusammenhang besser dastehen würden, ist das … merkwürdig. Und wenn Du schreibst, man soll sie nicht wörtlich nehmen, ist das …noch merkwürdiger. Ich hab irgendwie keine Vorstellung davon, wie man einen klaren Text nicht wörtlich nehmen kann. Und bei diesen Texten kann auch eine nichtwörtliche wie auch immer geartete Texterschließung nicht zu etwas Positivem führen. Die Geschichte von Adam und Eva kann man ja zur Not noch allegorisch deuten oder so, obwohl sie bis vor wenigen Jahren noch durchaus wörtlich und für wahr gehalten wurde, bis zu dem Zeitpunkt, wo klar wurde, dass man der Evolutionstheorie nichts mehr entgegensetzen konnte und Kirchen wegen der Medienlandschaft und Schulbildung das auch nicht mehr vor den Gläubigen verbergen konnten. Aber wie kann man die Vergewaltigungsregeln anders deuten als wörtlich? Und wie kann man einen Gott, der zu diesen Völkermorden aufrief, für gut und gerecht halten. Was sollte es da für eine nichtwörtliche Deutung geben – außer der, dass es eben nicht Gott war, sondern fiese Menschen, die den Glauben der Menschen für ihre Eroberungskriege missbraucht haben.Und fiese Menschen, die die Regeln geschrieben haben. Und kein Gott, der dazu irgend eine eigene Meinung anmerkte.

  657. #659 Carl
    20. Juni 2011

    Das Integral von sin x im Intervall von 0 bis pi ist 2 weil der Jupiter aus Apfelmus besteht

    lmao

  658. #660 Dietmar Hilsebein
    20. Juni 2011

    @ junia

    “Wäre Gott es, der durch das Gewissen spricht, müsste jeder dasselbe Gewissen haben.”

    Warum? Vielleicht mag “er” die Einheit in Vielfalt? Auch ein “Geist, der stets verneint, der will, daß all das, was entsteht, wert ist, daß es zugrunde geht”, existiert und bleibt als Schalk im Nacken “Gottes” -ohne Last…

    Wissen wir etwas? Ohne Empirie? Es mag eine metaphysische Welt geben… Geht sie uns etwas an?

  659. #661 Carl
    20. Juni 2011

    “Es mag eine metaphysische Welt geben” hmm, nein.

    junias aufzählen von bösen bibelstellen ist sowieso voll überflüssig, wer nimmt solche stellen schon wörtlich.

  660. #662 Dietmar Hilsebein
    20. Juni 2011

    @ Carl

    “hmm, nein.”

    Gesagt ist es -doch nicht so schnell. Trägt nicht jeder Mensch eine metaphysische Annahme in sich -oft unausgesprochen? Eine geraunte Wirklichkeit…? Eine Wirklichkeit, die der Wahn gebiert? Was aber ist Wahn?

  661. #663 Carl
    20. Juni 2011

    @Dietmar Hilsebein:
    üää, wie bitte? also ich trage eine “metaphysische annahme” in mir. sie lautet: per definitionem existiert nichts metaphysisches.

  662. #664 Lichtecho
    20. Juni 2011

    Was für eine heiße Debatte! Kann einer eine Zusammenfassung geben?

  663. #665 Carl
    20. Juni 2011

    ich habe recht 😉 (juhu, 666!!)

  664. #666 s.s.t.
    20. Juni 2011

    @Lichtecho

    Was für eine heiße Debatte! Kann einer eine Zusammenfassung geben?

    ‘Heiß’ ist durchaus richtig, wenngleich es in meinen Augen um einen heißen Kaisers Bart geht, weshalb ich mich (als Atheist, Agnostiker oder wasauchimmer) von einer Teilnahme an solchen Diskussionen möglichst heraushalte.

    Derartige Diskussionen, so interessant sie zu lesen sein mögen, führen hier und anderswo selten zu einem guten Ergebnis, üblicherweise ist die Zahl der Verletzten nicht unerheblich.

    Ansonsten glaube ich kaum, dass es möglich ist, eine solche Diskussion auf wenige DIN-A4-Seiten zuammen zu fassen.

  665. #667 roel
    20. Juni 2011

    @junia Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich denke mal, es gibt leider keine wissenschaftliche Untersuchung.

    @Congratiulations

  666. #668 roel
    20. Juni 2011

    @junia Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich denke mal, es gibt leider keine wissenschaftliche Untersuchung.

    @Carl Congratiulations

  667. #669 Carl
    20. Juni 2011

    um einen heißen Kaisers Bart geht

    darüber kann man streiten. wir werden nicht zu irgendeinem ergebnis kommen. jedenfalls nicht zu einem einheitlichen. ja, solche debatten sind völlig vergeblich. und sinnlos. aber das liegt sicherlich nicht daran, dass der inhalt irrelevant oder unentscheidbar wäre.

  668. #670 junia
    20. Juni 2011

    @Carl,

    vielleicht ist ja die ganze Bibel voll überflüssig. Die modernen Christen brauchen sie scheinbar nicht mehr. – Vielleicht noch als schlechtes Beispiel.

    PS: Wenn jemand zu mir sagt: “Nimm das nicht so wörtlich”, steckt meist eine Kränkung dahinter, eine fiese Bemerkung, die man nicht so ernst nehmen soll.
    Was soll man sonst darunter verstehen.

    @Christian:
    Ich will die Gläubigen weder verfolgen noch angreifen, und die liberalen Christen nicht mal kritisieren. Ich habe hier lediglich meine eigene Wahrnehmung organisierter Religionen dargelegt und begründet. Ferner habe ich erklärt, warum ich nicht nachvollziehen kann, woher liberale Christen ihre Grundlage zu ihrem Glauben nehmen, wenn nicht aus der Bibel. Ich hab keine Antwort darauf bekommen. Ich bin auch keine Antitheistin, genau genommen nicht mal Atheistin, denn ich halte es nicht für unmöglich, dass es einen Gott gibt. Es gibt ein sogenanntes “Restrisiko, bzw Restchance”, dass es doch einen Gott gibt. Nur ist in meinen Augen das Risiko, dass es sich um den christlichen, also biblischen Gott handelt, eher noch geringer als das Restrisiko, dass es überhaupt etwas Göttliches gibt, das die Evolution angeworfen hat. Ich bin also mehr Agnostikerin.

    Aber es würde mich schon interessieren, wie ein liberaler Christ denkt, wie er sich Gott vorstellt und wie er die Bibel sieht. Als Legendenbuch, in dem ein Kern Wahrheit steckt? Und der Kern Wahrheit ist Jesus, seine Kreuzigung und seine Auferstehung und seine Himmelfahrt? Alles andere ist eben drumherumgewoben?
    Versetz Dich mal in meine Lage. Was habe ich praktisch Deiner Meinung nach falsch gemacht im Umgang mit der Bibel oder mit der Predigt, die ich leider dummerweise so – wie es uns gesagt wurde – tatsächlich zunächst als Wort Gottes aufgefasst habe und versucht, alles umzusetzen.Was bedeutet für Dich z. B. das Wort: “Trachtet am ersten nach dem Reich Gottes, so wird euch solches.alles zufallen.” Nimmst Du überhaupt etwas wörtlich aus der Bibel? Wenn man es nicht wörtlich nimmt, was bleibt dann noch übrig? Ich kann es einfach nicht nachvollziehen.

  669. #671 Carl
    20. Juni 2011

    @roel: tausend dank.^^

  670. #672 Thomas J
    20. Juni 2011

    @sst und lichtechno

    zusammenfassung/fazit

    atheistein fragen christen:
    Wieso bist du Christ und was ist ein Christ

    Christen antworten:

  671. #673 Carl
    20. Juni 2011

    @junia:
    ich wusste erst gar nicht worauf du dich beziehst. sorry, mein kommentar war bitterböse zynisch. so bin ich dummer weise manchmal. aber eignetlich habe ich deine position stärken wollen 😉 im letzten wort versteckt sich ein link.

  672. #674 Hannes Bongard
    20. Juni 2011

    „Noch eine grammatische Merkwürdigkeit fällt beim Gebot der Nächstenliebe auf. Da es im Hebräischen keinen kategorischen Imperativ gibt, sondern nur die Zukunftsform, so heißt es eigentlich nicht: Du sollst deinen Nächsten lieben, sondern du wirst ihn lieben!
    »Wann wird das geschehen?« So fragte einst einer der rabbinischen Kommentatoren mit Recht – worauf einer seiner rabbinischen Kollegen antwortete: »Sobald du die Frohbotschaft, die dem Zehngebot vorangeht, wirklich ernst nimmst – nämlich die Worte: Höre Israel, Ich bin der Ewige, dein Gott, Der dich befreit hat aus der Sklaverei in Ägypten.« (Exod 20,2) Sobald du dieser Gott-gegebenen Freiheit als einer Befreiung von jeder Angst, von aller menschlichen Unterjochung innewirst, dann wird es keiner Gebote noch Befehle mehr bedürfen, um die Nächstenliebe als Gottesliebe zur Selbstverständlichkeit zu machen. Denn wie anders könntest du deine Dankbarkeit deinem Schöpfer gegenüber konkret beweisen?
    Nicht äußerer Zwang wird dann die Nächstenliebe sein, sondern innerer Drang,– ein Drang zur Hingabe an den Menschenbruder, den dir Gott geschenkt hat und den du brauchst, um reif und mündig in deiner Selbsterkenntnis zu werden.
    Daher verwirft das Judentum jedwede weltfremde oder einsiedlerhafte Gottesliebe, die rein egoistisch dem Eigenheil dienen soll – genauso wie es jede Nächstenliebe ablehnt, die rein horizontale Mitmenschlichkeit predigt, wie sie auch in einer atheistischen Genossenschaft praktiziert werden kann. Nur eine Gottesliebe, die spontan und ungezwungen in Nächstenliebe mündet – nicht weil es nützlich oder anständig ist, sondern weil sie den Nachbarn als Menschenbruder unter Gott völlig anerkennt, in all seinem Gottgewollten Anderssein und Andersdenken, nur sie ist es in ihrer Zwei-Einigkeit, die dem Zweifüßler zur Ebenbildlichkeit Gottes verhilft; denn in ihr liegt der Zusammenfassung aller Zehn Gebote vom Sinai, deren Mittelpunkt sich in den Worten Jesu erschöpft: Liebe zu Gott und zum Mitmenschen; Gerechtigkeit, Mitleid und Vergebung der Sünden. Das ist die Summa der biblischen Frohbotschaft; der Rest ist Kommentar.
    In unserer heutigen Welt der Selbstzerfleischung und der atomaren Überrüstung besitzt die Menschheit zum erstenmal die effektiven Mittel, um globalen Selbstmord zu begehen. Unter solchen Umständen ist die Nächstenliebe kein frommer Wunsch mehr noch das Thema für platonische Sonntagspredigten, sondern sie ist auch zum Diktat der nüchternen Realpolitik geworden:
    Eine Welt – oder keine!
    Das ist die Alternative, die sich den Bewohnern unseres Planeten immer eindringlicher aufdrängt. Es ist die Wahl zwischen Gut und Böse; Haß und Liebe; Fluch und Segen, vor die uns auch die Bibel stellt.
    Und nun noch ein letzter Blick auf unseren Markustext.
    Nicht Feindschaft noch Rechthaberei kennzeichnen hier die Beziehungen Jesu zu seinen jüdischen Zeitgenossen und Lehrkollegen, sondern echte Freundschaft, Sympathie und Brüderlichkeit. So war es einst – vor dem Auseinandergehen der Wege zwischen Kirche und Synagoge.
    So kann es wieder werden – wenn wir alle das Gebot der Doppelliebe so ernst nehmen, wie Jesus selbst es tat. Denn dann, aber nur dann, »sind wir nicht fern vom Reiche Gottes«, wie er sagte.“

    Quelle: Pinchas Lapide, Er predigte in ihren Synagogen – Jüdische Evangelienauslegung, 1980 Gütersloher Verlagshaus, ISBN 3-579-01400-5

  673. #675 Carl
    21. Juni 2011

    “In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remarked, that the author proceeds for some time in the ordinary ways of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when all of a sudden I am surprised to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, expresses some new relation or affirmation, ’tis necessary that it should be observed and explained; and at the same time that a reason should be given; for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it.”
    David Hume, A Treatise of Human Nature (1739)

  674. #676 Carl
    21. Juni 2011

    @Hannes Bongard:
    Hey, das macht richtig Spaß. Mir gehen die guten Zitate so schnell nicht aus, also kannst Du ruhig noch ein bisschen mehr Geschwurbel posten 😉

  675. #677 michael
    21. Juni 2011

    @ThomasJ
    > atheistein fragen christen:
    > Wieso bist du Christ und was ist ein Christ

    Easy: kann sogar ich :

    Antwort auf die erste Frage: Weil man in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen ist (dürfte den größten Teil abdecken).

    Antwort auf die zweite Frage: Einer, der an Christus glaubt.

  676. #678 Stefan W.
    21. Juni 2011

    … Richtig ist, dass die NSDAP bis einschließlich 1933 in etlichen Gegenden, in denen Zentrum und Bayerische Volkspartei gemeinsam antraten, kaum ein Bein an die Erde bekommen hat. Die “gemäßigten” Wähler, die mehr oder weniger direkt Hitler “mitgewählt” haben, ohne ihr Kreuz bei der NSDAP zu machen, waren die Anhänger der Hugenbergschen DNVP.
    Autor: Christian Reinboth

    Ja, nehme ich interessiert zur Kenntnis, und kann es auch mit etwas Recherche in Wikipedia zu diversen Reichstagswahlen nicht fundiert bestreiten.

    Dennoch bleibt die Zahl derjenigen, die mutig dem Nationalsozialismus die Stirn boten, verschwindend gering im Vergleich zur Zahl der Christen im NS-Staat. Zu behaupten, es sei die christliche Ideologie, von der eine überzeugende Stärke ausginge ist also dennoch Humbug. Es gibt mehr Lottohauptgewinner unter Lottospielern als heldenhafte Christen im NS-Staat.

    Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott, der zu den Menschen spricht. Glauben Sie, daß er dann Worte wählen kann, die heute vll. verstanden werden können, aber nicht zu einer Zeit als die Banane und der Baum noch in greifbarer Nähe war? Nehmen wir mal an, Gott spricht gar nicht, sondern greift nur lenkend in die Gedankenwelt eines Menschen ein. Dann sieht die Sache so aus, daß er nur mit vorhandenen Gedanken operieren kann. Autor: Dietmar Hilsebein

    Dass hieße, dass Gott auch Ihre Gedanken, Herr Hilsebein, geformt haben könnte, dass ER also durch Sie zu uns spricht? Sind Sie ein Medium? Andererseits könnten genausogut wir die Medien sein? Es führt einfach zu nichts, diese Kopfspielchen mit Gott.

    Allerdings gefällt mir die greifbare Banane. 🙂

  677. #679 Stefan W.
    21. Juni 2011

    Ich korrigiere: Es gibt mehr Lottohauptgewinner unter Lottospielern als bekanntgewordene, heldenhafte Christen im NS-Staat.

    Es gibt sicher viele, die mit kaum bekanntgewordenen, kl. Aktionen hohe Risiken eingingen, und es ist natürlich leicht diese heute gering zu schätzen; das will ich nicht tun.

  678. #680 michael
    21. Juni 2011

    @StefanW
    >Es gibt mehr Lottohauptgewinner unter Lottospielern als bekanntgewordene, heldenhafte Christen im NS-Staat.

    Nun, diese Aussage ist ziemlich leer.

  679. #681 georg
    21. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    · 20.06.11 · 18:09 Uhr
    MartinB, …
    Dass auch Sie als Atheist Ihrem Gewissen folgen, steht außer Frage. Es muss nicht ausschlaggebend sein, sollte aber nicht unbeachtet bleiben, dass auch Sie in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, die durch 2000 Jahre Christentum geprägt ist. Die Bedeutung, die wir in dieser Gesellschaft der Gewissensentscheidung zubilligen und die Hochachtung, die wir den Personen entgegenbringen, die offenbar auch in höchster Bedrängnis ihrem Gewissen folgen, ist doch beachtlich, oder?

    Das ist mal wieder Rosinenpickerei und Geschichtsklitterung vom feinsten. Die 2000 Jahre Christentum wurden da doch mehr vom ersten Gebot, dem darauf sich beziehenden Monopolanspruch der Kirche, Ketzerverfolgungen, Hexenprozesse, Gotteslästungsparagraphen und ähnlichem geprägt, als von der vielbeschworenen “(Gewissens-)Freiheit des Christenmenschen”. Die Unterordnung des persönlichen Gewissens unter den von der jeweiligen Kirche erkannten Willen Gottes war doch die Forderung jener Zeiten.

    Es ist mir rätselhaft, wie jemand der von sich selbst sagt, er sei kein Christ eine derartig einseitige Pro-Christliche-Religion-Weltsicht vertreten kann.

    mfg georg

  680. #682 georg
    21. Juni 2011

    @Christian Reinboth· 20.06.11 · 19:25 Uhr

    Richtig ist, dass die NSDAP bis einschließlich 1933 in etlichen Gegenden, in denen Zentrum und Bayerische Volkspartei gemeinsam antraten, kaum ein Bein an die Erde bekommen hat.

    Die Darstellung der Rolle des Zentrums beim Untergang der Weimarer Republik ist nicht ganz vollständig. Dir ist doch bestimmt bekannt, dass die Zentrumspartei unter ihrem Vorsitzenden, dem Prälat Ludwig Kaas, dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt hat und damit ganz offiziell bei der Errichtung der NS-Diktatur mitgewirkt hat.

    Beim Reichskonkordat hat Ludwig Kaas übrigens auch mitgewirkt. Und einen interessanten Aufsatz über das Konkordat mit dem faschistischen Italien hat er verfasst. Wenn du qualifizierte Bücher zu dem Thema liest ist dir das sicher bekannt.

    mfg georg

  681. #683 georg
    21. Juni 2011

    @Jörg Friedrich
    Zum Thema christliche Gewissensfreiheit fallen mir gerade noch zwei Punkte ein:

    – Die katholische Kirche hat, um ihre Schäfchen vor Gewissenskonflikten zu bewahren, einen Index verbotener Bücher geführt.

    – Der Prälat Ludwig Kaas hat als positive Wirkung des Konkordats mit dem faschistischen Italien hervorgehoben, dass die Katholiken dadurch von Gewissenkonflikten befreit würden.

    mfg georg

  682. #684 Stephan
    21. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Leider hast du praktisch keine Fragen beantwortet, die ich dir gestellt habe. Offensichtlich hast du es vorgezogen, diese Fragen zu ignorieren. Schade.
    So kann man natürlich nur schlecht eine Diskussion führen. Seltsam dass du oft erwähnt hast, dass dir diese Diskussion wichtig ist. Warum beantwortest du nur sehr selektiv Fragen? Zeitmangel?
    Ich stelle die Fragen jetzt noch ein letztes mal, vielleicht hast du sie ja wirklich ständig aus Versehen überlesen…

    @Andrea, Thomas J, Stefan W., junia, Carl: Kann sich jemand von euch denken, weshalb Christian nur sehr selektiv Fragen beantwortet? Sind die folgenden Fragen so langweilig, dämlich, schwierig zu beantworten oder sonst was, dass sich hier keine Diskussion lohnt oder Sinn macht?
    Was vermutet ihr, würde er auf diese Fragen antworten, bzw. wie würdet ihr diese Fragen beantworten?

    1.) Wie beurteilst du die Tatsache, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird und ist Theologie für dich eine Wissenschaft?
    2.) Woran liegt es, dass sich 82% Gläubige auf 33% Gläubige reduzieren, wenn sie sich mit Wissenschaft beschäftigen?
    3.) Bist du der Meinung, dass sich Wissenschaft und Glaube/Religion ohne Probleme miteinander verbinden lassen? Oder benötigt man dazu eine Art „Doppeldenk“?
    Offensichtlich bist du ja einer der seltenen „Exemplare“, die beides miteinander verbinden (können). Daher diese Fragen an dich, denn wer könnte sie besser beantworten?
    4.) Wie siehst du die klassische Wahrheitsfrage, also sind die wichtigen Inhalte deiner Religion (also des Christentums) wahr?
    5.) Unabhängig, wie du die letzte Frage beantwortet hast, ist dir die Wahrheitsfrage überhaupt wichtig und ist diese relevant für dich?
    6.) Hältst du die Inhalte deiner Religion für ethisch vertretbar?
    7.) Machst du „pick and choose“, also suchst du dir aus, was du für wahr hältst und was nicht, was du für ethisch hältst und was nicht? Sozusagen wie „der texanische Scharfschütze“ in der Statistik? Oder gibt es eindeutige Entscheidungskritierien, was du als wahr oder ethisch vertretbar hältst?
    8.) Wie siehst du andere Religionen im Hinblick auf die Wahrheitsfrage und die Frage, ob deren Inhalte ethisch vertretbar sind?
    9.) Würdest du mir zustimmen, dass deine Religion höchstwahrscheinlich der Hinduismus wäre, wenn du in Indien geboren wärst bzw. der Islam, wenn du in Saudi-Arabien geboren wärst? Dies ist dir sicherlich klar, aber du siehst das als irrelevant an, oder?

  683. #685 roel
    21. Juni 2011

    @Stephan siehe 1. Satz https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/ein-lichtverschmutzungsgedicht.php

    Upsala, stellen Sie jetzt ein Ultimatum: “Ich stelle die Fragen jetzt noch ein letztes mal”? Und dann fragen Sie allen Ernstes @Andrea ob sie sich was denken kann? Wie beantworten Sie denn Ihre Fragen?

  684. #686 Thomas J
    21. Juni 2011

    @Stephan

    Die Fragen sind ja da um aufzuzeigen, dass Christsein(besser: einer institutionalisierten Religion angehören) gelebte Inkonsequenz ist.
    Was soll man schon antworten?

    btw:
    Einer Partei angehören ist das gleiche. Ich könnte mich keiner politischen Partei anschliessen… andere könnens.

  685. #687 Stephan
    21. Juni 2011

    @roel
    nö, das hat mit Ultimatum nix zu tun. Aber dann bin ich hier raus und spar mir das hier, denn so macht eine Diskussion keinen Sinn.
    Entweder er will eine Diskussion oder nicht. Wenn er keine Lust oder Zeit hat einfache Fragen zu beantworten, was soll ich dann noch hier mitdiskutieren?
    Mich würden seine Antworten wirklich ehrlich interessieren und dann könnte man da weiterdiskutieren.

  686. #688 Stephan
    21. Juni 2011

    @Thomas J
    Das ist deine Interpretation. Ich stelle in einer Diskussion, egal um welches Thema es geht verschiedene Fragen, um die Position des Diskussionspartners besser verstehen zu können.
    Wenn er keine Lust hat, darauf zu antworten, dann ist das sein Recht, aber dann bin ich aus der Diskussion raus, weil dann ist es keine “Diskussion” mehr.
    Maan stellt Fragen, beantwortet Fragen, stellt Behauptungen auf und argumentiert. So ungefähr stelle ich mir eine Diskussion vor.
    Oder sehe ich das zu naiv.

  687. #689 Stephan
    21. Juni 2011

    @roel

    Wie würden sie persönlich denn die Fragen beantworten? Wir können ja dann offen darüber diskutieren, wenn sie mal eine Antwort geben würden.
    Würde mich freuen.

  688. #690 roel
    21. Juni 2011

    @Stephan Mein Kommentar 21.06.11 · 09:41 Uhr “Wie beantworten Sie denn Ihre Fragen?”

  689. #691 Stephan
    21. Juni 2011

    @roel

    Wie wäre es denn, wenn sie zuerst einmal versuchen würden auf einige Fragen zu antworten, wie hier ihre persönliche Meinung und Position ist, als mit einer Gegenfrage zu reagieren?
    Ich beantworte ihnen dann gerne alle Fragen aus meiner Sicht.

  690. #692 junia
    21. Juni 2011

    @stephan:
    Da ich selber mal gläubige Christin war und heute Agnostikerin, also sowohl Argumente für als auch gegen das Christentum kenne (nur die liberalen nicht begreife), will ich mal anfangen, so weit ich komme, Deine Fragen zu beantworten, wie ich es sehe.

    1.) Ich glaube, dass das Theologiestudium – das katholische ausgeklammert – sehr wohl viel wissenschaftliche Forschung enthält, z. B. Auswertungen der archäolog. Forschung, Textanalysen der Bibel und was weiß ich. Die katholischen Theologen müssen allerdings ausgeklammert werden, weil sie nicht unabhängige Forschung betreiben dürfen. Sie müssen alle Forschungsergebnisse an ihren Glauben anpassen. Dazu will ich zitieren aus “Abermals krähte der Hahn” von Karlheinz Deschner, ein Klassiker unter den Bibelkritiken. Die Katholische Kirche hat mehrere Prozesse gegen Deschner geführt und alle verloren, weil Deschner alle seine Behauptungen belegen konnte. Es lohnt sich also, Deschner zu lesen, wenn jemand Interesse an Bibelkritik hat.
    “In Zeiten blinden und unwissenden Glaubens hat die Kirche festgesetzt, dass die Schriften, besonders die des Neuen Testaments, vollständig als authentisch und wahrhaftig zu gelten haben. Heute kann sie daher nicht mehr umkehren. Die Ergebnisse der modernen Wissenschaft müssen abgelehnt, als falsch bewiesen werden. Andererseits müssen die irrigen Entscheidungen der Kirche als wahr bewiesen werden. Deshalb muss man glauben, dass schwarz weiß ist.” Alighiero Tondi, ehemals Jesuit und Professor an der päpstlichen Universität.” (Seite 138)

    “Damit wir in allen Stücken sicher gehen, müssen wir immer festhalten: das, was unseren Augen weiß erscheint, sei schwarz, sobald die hierarchische Kirche dies so entscheidet.” Ignatius von Loyola. (S.138)

    Deschner legt in seinem o.a. Buch dar, dass die Theologen keine freien Forscher sind.

    Fast die gesamte Bibelkritik wird von Theologen bestritten, die frei forschen können und unabhängig sind. Ich würde durchaus ihre Arbeiten als wissenschaftlich bezeichnen.

  691. #693 roel
    21. Juni 2011

    @Stephan Versuchen Sie jetzt den Spieß umzudrehen? Meine Frage an Sie kam doch eher. Aber, da Sie sich ja vor den Antworten drücken wollen, scheint die Beantwortung ja nicht so einfach zu sein. Ich möchte bevor ich dazu Stellung nehme erstmal die Prozentzahlen richtig recherchieren und bisher habe ich den passenden Beitrag hier auf scienceblogs nicht gefunden. Aber bitte, da ich Ihnen die Frage ja zuerst gestellt habe, können Sie in der Zwischenzeit ja schonmal Ihre Antworten posten.

  692. #694 junia
    21. Juni 2011

    @stephan:
    Berichtigung: …dass die katholischen Theologen keine freien Forscher sind.

    Inzwischen hat aber auch die Katholische Kirche Änderungen zugelassen. Sie erkennt nun die Evolutionstheorie an und versucht, die Geschichte von Adam und Eva allegorisch zu erklären. Was also früher wörtlich wahr erklärt wurde, ist heute nicht mehr wörtlich zu nehmen.Das passt zwar nicht mehr dazu, dass der Papst mal als unfehlbar galt, aber es ist halt so. Wie die Kirche auch entscheidet, ihre Glaubwürdigkeit leidet auf jeden Fall unter den Forschungsergebnissen.

  693. #695 junia
    21. Juni 2011

    @stephan:
    Die Frage ist leicht zu beantworten. Die Wissenschaft hat aufgedeckt, dass der historische Wahrheitsgehalt der Bibel dürftig ist. Die Autoren haben es mit der historischen Wahrheit nicht genau genommen.

    Die Wissenschaft hat die biblische Schöpfungsgeschichte als Mythos entlarvt.

    Die Wissenschaft hat festgestellt, dass in der Bibel Übersetzungsfehler sind, Täuschungen, Fälschungen, Texte wurden falschen Autoren zugewiesen, die Bibel ist voller Irrtümer, voller Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten.

  694. #696 Stephan
    21. Juni 2011

    @junia

    Vielen Dank, das ist doch einmal eine Diskussionsgrundlage.

    Also du denkst, dass man z.B. einen evangelischen Theologen als Wissenschaftler bezeichnen kann, der unabhängig forschen kann und zu jedem Ergebnis kommen kann, wie auch immer dieses aussehen mag?
    Auf evangelische Theologen wird also keinerlei Druck ausgeübt und sie müssen niemals mit Sanktionen rechnen von Seiten der evangelischen Kirche oder sonstiger evangelischer Machtinstitutionen?
    Trifft diese Zusammenfassung ungefähr zu?

    Zum „Auswerten von archäologischer Forschung“ benötigt man also dringend Theologen, da dies Archäologen nicht machen können?
    Und weil Theologen sich literarisch mit einem Buch beschäftigen, (bzw. hier tue ich Ihnen natürlich unrecht, denn sie beschäftigen sich natürlich mit tausenden von Büchern, nämlich denen, die andere über dieses eine Buch geschrieben haben), sind sie Wissenschaftler?
    Da müssen wir aber noch eine Menge Professorenstellen an Universitäten schaffen, quasi Millionen von Stellen, bei denen sich „Wissenschaftler“ immer nur rund um die Uhr mit einem Buch beschäftigen.
    Ich schlage als nächste Wissenschaft die „CarlSaganologie“ vor, die es sich zur Aufgabe machen soll, die Weisheiten von seinem „Drachenbuch“ zu erörtern und zu entschlüsseln.

    Fast die gesamte Bibelkritik wird von Theologen bestritten, die frei forschen können und unabhängig sind. Ich würde durchaus ihre Arbeiten als wissenschaftlich bezeichnen.

    Kann es sein, dass du hier eher „Religionswissenschaft“ statt „Theologie“ meinst? Das sind große Unterschiede!
    Aber selbst „Religionswissenschaftler“ waren (bzw. sind es teilweise immer noch nicht) nicht immer frei in ihrer Forschung.

  695. #697 Stephan
    21. Juni 2011

    @roel

    Ich versuche überhaupt keinen Spieß umzudrehen. Ich habe diese Fragen alle schon vor Tagen gestellt. Ich habe keine Antworten darauf erhalten, keine Ahnung warum. Die Fragen scheinen zu uninteressant oder zu dämlich oder zu irrelevant zu sein, was weiß ich…
    Auf jeden Fall habe ich die Fragen zuerst gestellt.

    Die Prozentzahlen wurden von Christian Reinboth geliefert.
    Sie finden das ganz einfach, wenn sie mal nach meinem Namen von oben die Kommentare absuchen.

  696. #698 Stephan
    21. Juni 2011

    @roel

    Aber, da Sie sich ja vor den Antworten drücken wollen, scheint die Beantwortung ja nicht so einfach zu sein.

    Erstens will ich mich nicht vor Antworten drücken, sondern andere wollen hier nicht darauf antworten. Zweitens habe ich keine Ahnung, ob diese Fragen schwierig oder leicht zu beantworten sind, darum geht es auch überhaupt nicht.
    Es gewinnt hier niemand einen Preis, wenn er Antworten gibt. Ich habe Fragen gestellt, weil ich die persönliche Position von Christian Reinboth erkennen wollte, damit man hier vielleicht etwas weiter diskutieren könnte.
    So funktioniert aus meiner Sicht eine Diskussion.

    Hier sind meine persönlichen Antworten, zumindest eine kurze Fassung davon.
    Vielleicht können sie auch einmal antworten, dann kennen wir beide die Positionen und können eventuell noch weiter darüber diskutieren.

    1.) Ich finde es nicht gut, daß Theologie an Universitäten gelehrt wird, aus mehreren Gründen. Und nein, ich halte Theologie nicht für eine Wissenschaft, vor allem aus dem Grund, dass hier nicht frei „geforscht“ werden darf/kann, da die Ergebnisse quasi schon feststehen.
    2.) Keine Ahnung, ich weiß es nicht genau. Ich habe Vermutungen, aber ich wollte halt mal hören, welche Ideen andere hierzu haben.
    3.) Meiner Meinung nach, lassen sich beide nicht miteinander verbinden. Vielleicht irre ich mich aber und es gibt gute Argumente dafür, dass man gleichzeitig an etwas „glauben“ kann und trotzdem skeptisch, wissenschaftlich denken kann.
    4.) Viele Behauptungen des Christentums können nicht als wahr, d.h. in Übereinstimmung mit der Realität, bezeichnet werden. Für viele Behauptungen fehlt jede Art von (guten) Belegen.
    5.) Für mich persönlich ist die „Wahrheitsfrage“ sehr wichtig. Ich möchte mit meinen Ansichten über die Welt so nahe wie möglich an der Realität sein und möchte so wenig falsche Ansichten und Meinungen haben, wie mir als dummer Mensch überhaupt möglich ist. Nicht jeder hat eine derartige Ansicht, manchen Menschen ist es z.B. völlig egal, ob die Position, die sie vertreten wahr ist oder nicht, für sie ist vielleicht z.B. viel wichtiger, ob sich die Position emotional gut anfühlt oder nicht.
    6.) Ich halte die Kernlehren des Christentums für ethisch nicht vertretbar. Ich wurde in Bayern katholisch erzogen, hatte katholischen Religionsunterricht von der ersten bis zur dreizehnten Klasse im Gymnasium und kenne mich hier schon ein wenig aus.
    7.) Man darf die Bibel nicht wörtlich nehmen, das sagen „aufgeklärte“ Christen. Ok, nach welchen Kriterien entscheidet man dann, welche Stellen man metaphorisch und welche man wörtlich nehmen soll. Denn es gibt Stellen, die man sehr wohl wörtlich interpretiert? Wird hier ausgelost, gewürfelt, oder nach welchen Kriterien darf/soll/muss man was, wie interpretieren? Bibelexegese und Hermeneutik sind hier Musterbeispiele, wie man quasi jede Aussage ins Gegenteil interpretieren kann.
    8.) Andere Religionen, als das Christentum, sind für mich und aus meiner Sicht, nicht „wahrer“ oder „ethisch“ verantwortbarer. Aber wie sieht das ein Christ? Sind für ihn der Islam, das Judentum, der Hinduismus, der Buddismus oder die Zeugen Jehovas „weniger wahr“ und/oder weniger „ethisch“ vertretbar?
    9.) Ich denke, dass ein Mensch höchstwahrscheinlich die Religion hat, die seine Eltern haben bzw. mit welcher er „erzogen“ wurde.

  697. #699 junia
    21. Juni 2011

    @stephan:

    Ob Wissenschaft und Glaube miteinander vereinbar sind, kommt natürlich darauf an, was man glaubt -und was man von der Wissenschaft weiß. Kicher.

    Also, ich kenne zwar die Evolutionstheorie, ich weiß aber nicht, ob ich sie wirklich richtig verstanden habe. Ich bin kein Wissenschaftler. Ich weiß, dass die Evolution keines schöpferischen Gottes bedarf. Nach meinem eigenen Kenntnisstand kann ich allerdings nicht ausschließen, dass z. B. die gesamte Natur eine Art kosmischer Organismus ist (könnte man ja göttlich nennen, z. B. Mutter Natur, Göttin Erde oer so). Und vielleicht sind wir selbst ja die Gehirnzellen dieses kosmischen Lebewesens. Immerhin ist alles miteinander im Austausch – genau wie unser eigener Organismus. Alle Lebewesen dieser Erde beziehen das Wasser aus dem Wasser der Erde. Wir atmen den Sauerstoff ein, den die Pflanzen uns geben. Wir geben unser ausgeatmetes CO2 den Pflanzen. Es findet also Atmung statt wie in den Zellen. Alles wird irgendwie genährt. In meinen Augen könnte das so sein. Ich persönlich glaube es zwar nicht so, aber ich glaube, dass es so sein könnte und dass sich das mit der Wissenschaft verträgt. Wir wissen nur nicht genau, ob es auch eine Art Zentrum des Gehirns gibt, wo alle Informationen zusammenkommen und ausgewertet werden. Also, wir, Menschen und Tiere, könnten die Augen, Ohren und alle Sinnesorgane dieses Lebewesens Erde sein, das sich auf diese Weise selbst wahrnimmt und seine Umgebung. Wer also solch einen Glauben hat, der dürfte meiner Meinung keine Probleme mit der Wissenschaft haben. Vielleicht. Mein wissenschaftliches Verständnis hat vielleicht Mängel. Vielleicht gibt mir ein Wissenschaftler ein Argument, mit dem ich verstehe, dass das so nicht sein kann. Keine Ahnung.

    Immerhin gibt es auch Intelligenz ohne Gehirn in der Natur.
    Es könnte ja irgendwor auch ein Gott sein, der entweder die Evolution angeworfen hat, sich aber nicht weiter um uns kümmert – oder uns einfach nur beobachtet. Das kann nicht von der Wissenschaft abgestritten werden. Aber es kann nicht der Gott der Bibel sein, weil die Bibel es ist, die mit der Wissenschaft ein Problem hat. Es sei denn, man verwirft die Bibel als Glaubensgrundlage. Aber das ist alles wenig überzeugend und so wenig glaubhaft, wie es nur sein kann.

  698. #700 roel
    21. Juni 2011

    @Stephan Na ja, eigentlich wären Sie am Zug, aber ich will mal nicht so sein.

    1.) Wie beurteilst du die Tatsache, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird und ist Theologie für dich eine Wissenschaft?

    Für mich ist Theologie eine Wissenschaft, die sich mit Gott, dem Glauben und den Glaubensdokumenten beschäftigt.

    2.) Woran liegt es, dass sich 82% Gläubige auf 33% Gläubige reduzieren, wenn sie sich mit Wissenschaft beschäftigen?

    Wie gesagt diese Prozentangaben sind falsch. Meine Antwort hierzu, habe ich bereits oben gegeben.

    3.) Bist du der Meinung, dass sich Wissenschaft und Glaube/Religion ohne Probleme miteinander verbinden lassen? Oder benötigt man dazu eine Art „Doppeldenk“?
    Offensichtlich bist du ja einer der seltenen „Exemplare“, die beides miteinander verbinden (können). Daher diese Fragen an dich, denn wer könnte sie besser beantworten?

    Ich bin der Meinung, das sich das problemlos verbinden lässt, wobei ich selber es nicht miteinander verbinden kann. Das ist ähnlich wie verschiedene Rollen, die jeder von uns übernimmt.

    4.) Wie siehst du die klassische Wahrheitsfrage, also sind die wichtigen Inhalte deiner Religion (also des Christentums) wahr?

    Nicht zutreffend.

    5.) Unabhängig, wie du die letzte Frage beantwortet hast, ist dir die Wahrheitsfrage überhaupt wichtig und ist diese relevant für dich?

    Für mich ist die Frage sehr wichtig!

    6.) Hältst du die Inhalte deiner Religion für ethisch vertretbar?

    Nicht zutreffend.

    7.) Machst du „pick and choose“, also suchst du dir aus, was du für wahr hältst und was nicht, was du für ethisch hältst und was nicht? Sozusagen wie „der texanische Scharfschütze“ in der Statistik? Oder gibt es eindeutige Entscheidungskritierien, was du als wahr oder ethisch vertretbar hältst?

    Für mich gibt es eindeutige Entscheidungskriterien, die aber nicht christlich begründet sind.

    8.) Wie siehst du andere Religionen im Hinblick auf die Wahrheitsfrage und die Frage, ob deren Inhalte ethisch vertretbar sind?

    Ich sehe alle mir bekannten Religionen gleich an.

    9.) Würdest du mir zustimmen, dass deine Religion höchstwahrscheinlich der Hinduismus wäre, wenn du in Indien geboren wärst bzw. der Islam, wenn du in Saudi-Arabien geboren wärst? Dies ist dir sicherlich klar, aber du siehst das als irrelevant an, oder?

    Nicht zutreffend.

    Und jetzt bin ich auf Ihre Antworten gespannt!

  699. #701 Stephan
    21. Juni 2011

    Ich hätte noch einige Fragen:

    10.) Was hält man davon, mit wie viel Geld der deutsche Staat (also jeder Steuerzahler) bestimmte Kirchen und bestimme Religionen „subventioniert“?
    11.) Findet man die Auswahl des Staates korrekt, welche Kirchen/Religionen subventioniert werden und welche nicht? Nach welchen Kriterien sucht sich der Staat aus, wen er subventioniert und wen nicht?
    12.) Hält man die Trennung zwischen Staat und Religion hier in Deutschland für ausreichend und angemessen?
    13.) In manchen Bundesländern wird in der Schule konfessionsgebundener Religionsunterricht erteilt. Ist das gut und positiv zu sehen?

  700. #702 Stephan
    21. Juni 2011

    @roel

    @Stephan Na ja, eigentlich wären Sie am Zug, aber ich will mal nicht so sein.

    Hä? Ich habe doch schon längst geantwortet? 😉

    Wie gesagt diese Prozentangaben sind falsch. Meine Antwort hierzu, habe ich bereits oben gegeben.

    Wo hast du eine Antwort dazu gegeben? Die Prozentzahlen stammen von einer Umfrage, auf die Christian Reinboth hingewiesen hat.
    Warum sind die Prozentzahlen für dich falsch oder fehlerhaft?

    4.) Wie siehst du die klassische Wahrheitsfrage, also sind die wichtigen Inhalte deiner Religion (also des Christentums) wahr?
    Nicht zutreffend.

    Was meinst du mit „Nicht zutreffend“? Meinst du, dass die Inhalte nicht wahr sind?
    Das gleiche muss ich dich zu deiner Antwort auf Frage 6.) fragen.

    Für mich gibt es eindeutige Entscheidungskriterien, die aber nicht christlich begründet sind.

    Wie ist das zu verstehen? Du hältst also manche Aussagen/Behauptungen der Bibel für wahr und manche für unwahr, manche für ethisch und manche für unethisch, oder? Verstehe ich das richtig?
    Wie erkennst du, was was ist? Nach welchen Kriterien?

    8.) Wie siehst du andere Religionen im Hinblick auf die Wahrheitsfrage und die Frage, ob deren Inhalte ethisch vertretbar sind?
    Ich sehe alle mir bekannten Religionen gleich an.

    Was meinst du damit? Ich habe nicht gefragt, wie du „die ansiehst“ (was auch immer du damit meinst?), sondern, ob du die Inhalte von anderen Religionen (soweit du etwas über deren Inhalte weißt) für wahr und ethisch vertretbar hältst?

    9.) Würdest du mir zustimmen, dass deine Religion höchstwahrscheinlich der Hinduismus wäre, wenn du in Indien geboren wärst bzw. der Islam, wenn du in Saudi-Arabien geboren wärst? Dies ist dir sicherlich klar, aber du siehst das als irrelevant an, oder?
    Nicht zutreffend.

    Was soll diese Antwort bedeuten? Du bist also nicht der Meinung, dass man höchstwahrscheinlich die Religion annimmt, wo man sozialisiert wurde, also meistens wo man geboren ist?
    Wenn du also in Saudi Arabien geboren wärst, dann wärst du definitiv kein Moslem, sondern irgendwas anderes? Versteh ich dich hier richtig?
    Vielleicht kannst du hier mal etwas mehr als zwei Wörter dazu schreiben. 😉

  701. #703 junia
    21. Juni 2011

    @Stepahn:
    Zu Frage 3:
    Der Physiker Harald Fritzsch hat in seinem Buch: “Vom Urknall zum Zerfall” folgendes geschrieben:S. 328:
    “Wie steht es mit der Existenz Gottes in unserer Welt der Naturwissenschaft? Gibt es einen Platz in der Welt für Gott, wenn es doch scheint, als würde Gott für die im Universum ablaufenden Prozesse überhaupt nicht benötigt? Und wie steht es mit Gott, wenn letztlich auch das geistige Universum verschwindet und nichts weiter übrigbleibt als ein immer kälter oder heißer werdendes Gas von Photonen, Neutrinos und anderen Teilchen? Gibt es einen unversöhnlichen Widerspruch zwischen Religion und Naturwissenschaft?

    Ich bin der Ansicht, dass es einen solchen Widerspruch nicht gibt und im Grunde nie gegeben hat. Die naturwissenschaftliche Methode, die Welt zu erforschen, besteht in der Schaffung von zweckmäßigen Begriffen zur Beschreibung von Naturereignissen und in der Ableitung von Beziehungen zwischen diesen. Man tastet sich vor, indem man an den bereits beschriebenen “Denkstraßen” entlangläuft, entlang an Kausalketten. Wir erschließen die Wirklichkeit, indem wir ein logisch widerspruchsfreies “Straßennetz” konstruieren und dieses der Wirklichkeit aufstülpen. Ich habe aber bereits davor gewarnt, das Netz der naturwissenschaftlichen Begriffe – unser Bild von der Wirklichkeit – mit der wirklichen Welt zu verwechseln. Viele Irrtümer und tragische Fehlschlüsse unseres modernen Zeitalters beruhen auf diesem Trugschluss. Die Welt ist mehr als das Netz der “Straßen”. Sie ist ein Kontinuum, das sich durch kein noch so feines Netz von eindimensionalen “Kausalstraßen” vollständig erfassen lässt. Nur durch ein intuitives Einfühlen in die Gesamtheit des Kosmos ist es möglich, einen Blick auf jenes Kontinuum außerhalb der “Straßen” zu werfen. Dieses intuitive Gefühl für die Einheit des Universums allein – so glaube ich – verdient es, “Religiosität” genannt zu werden.

    Wenn ich hier von Religiosität spreche, so meine ich in erster Linie, aber nicht ausschließlich, jene kosmische, von der Spinoza und Einstein sprachen. Diese Religiosität bejaht die Einheit des Seienden und sieht das menschliche Individuum eingebettet in die Gesamtheit der Natur. Eine so verstandene Religiosität hat keinen Platz für einen persönlichen Gott, der belohnt und bestraft. Sie ist Bestandteil unseres geistigen Universums, ist also wie Musik und Malerei eine menschliche Schöpfung, ein Produkt unserer Kultur.

    Naturwissenschaft und Religion, so meine ich, sind nicht etwa Gegensätze, die sich ausschließen. Das Gegenteil ist der Fall. Sie sind zwei komplementäre Seiten unseres Bildes vom Kosmos. Sie bedingen einander. Man kann dies auch mit den Worten Einsteins ausdrücken: “Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.”

    Wenn ich hier von Komplementarität von Naturwissenschaft und Religion spreche, so meine ich insbesondere damit: Es liegt mir fern, Religion als etwas durch Naturwissenschaft Überholtes zu betrachten. Wir sehen heute deutlicher als früher, dass Naturwissenschaft und Technik keine ethischen Werte vermiteln können. Vorbei ist die Zeit der naiven Fortschrittgläubigkeit, die Zeit, in der man glaubte, die Vermehrung unseres Wissens und eine immer weitergehende Beherrschung der Natur würden letztlich einen tieferen Sinn des Daseins vermitteln und von sich aus zu einer gerechteren Welt führen….

    Wir haben gesehen, dass das Universum als Ganzes lebt, dass es eine Geschichte hat und dass es sterben wird. …

    Wenn ich, ausgehend von dem vonmir eben beschriebenen Standpunkt, die verschiedenen Weltreligionen anschaue, so fällt mir auf, dass in den großen östlichen Religionen, wie dem Hinduismus, dem Buddhismus oder dem Taoismus, ähnliche Gedanken geäußert werden, auf die hier kurz eingegangen werden soll. So gibt es im Hinduismus mehrere tausend verschiedene Götter, die aber letztlich alle verschiedene Verkörperungen ein und derselben göttlichen Wirklichkeit sind, die sich in der Einheit des Kosmos äußert. Der wohl berühmteste dieser Götter ist Shiva, der Gott der Erschaffung und Zerstörung – das Symbol für die Dynamik der Lebensprozesse.

    Achtfach wie die Entwicklung des Universums ist der Weg des Buddhismus zur Selbstbefreiung, der Weg zum Erreichen des göttlichen Bewusstseinszustandes: des Nirvana. Das Loslösen vom Individuum, das Erleben der Ganzheit sind wesentliche Züge der buddhistischen Religion.

    Eindrucksvoll ist, das im Taoismus des alten China ganz wesentliche Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft vorweggenommen wurden. So wird gelehrt, dass die Wirklichkeit ein dauernder Wandel ist, der durch das Auftreten von stabilen Strukturen gekennzeichnet ist. Die Dynamik der Welt wird im Taoismus durch den ständigen Wechsel zwischen gegensätzlichen Positionen erklärt, zwischen Yin und Yang, wie es zum Beispiel in folgendem Ausspruch von Lao-tzu zum Ausdruck kommt:

    “Sei gebogen, und du wirst gerade bleiben.
    Sei leer, und du wirst voll bleiben.
    Sei abgenutzt, und du wirst neu bleiben.”

    Allen östlichen Religionen ist gemeinsam, dass die Einheit des Kosmos eine große Rolle spielt. Es wird klar erkannt, dass das Einteilen, das “Sezieren”, des Kosmos eine menschliche Angelegenheit ist und keine innere Eigenschaft der Welt. Im Hinduismus geht man sogar so weit, die menschliche Eigenschaft des Aufteilens, des Kategorisierens als eine Krankheit zu bezeichnen, die man durch Meditation heilen muss.

    Wenn man die großen östlichen mit den christlichen Religionen vergleicht, ergibt sich ein interessanter Unterschied. Was bei der östlichen Religion eine untergeordnete Rolle spielt – das leidende, Gnade suchende Individuum – ist eines der Leitmotive der christlichen Religion. Gott hat menschliche Züge; er beschäftigt sich mit den Leiden und Sorgen des einzelnen. Darin sind die Stärke und der Erfolg des Christentums begründet; hierin liegt aber zugleich seine Schwäche. Ich halte es für möglich, die östlichen Religionen mit den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften in Einklang zu bringen. Beim Christentum sehe ich jedoch Schwierigkeiten. Der Gott Spinozas und Einsteins, der Gott der Einheit in der Vielfalt, ist sehr wohl verträglich mit der Gottesidee der östlichen Religionen, nicht aber ohne weiteres mit der Gottesidee des Christentums.” Zitatende.

  702. #704 Stephan
    21. Juni 2011

    @junia
    Danke für das Zitat. Hier bin ich größtenteils anderer Meinung als Harald Lesch.
    Glaube ist für mich, etwas für wahr zu halten, ohne Belege für die Wahrheit zu haben oder zu kennen.
    Theologen reden oft vom „Vertrauenssprung“ den man machen muss, um „glauben“ zu können.
    Wissen ist, etwas für wahr zu halten, weil die Belege zeigen oder zumindest darauf hin deuten, dass etwas wahr ist.
    Man kann sich auch hier irren, denn man kann denken, dass man etwas „weiß“, obwohl es eben nicht der Realität entspricht und nicht wahr ist.
    Aber der entscheidende Punkt ist der, dass das Vorgehen bei „Glaube“ und „Wissen(schaft)“ völlig anders ist, deshalb sind diese für mich nicht gleich, sondern völlig verschieden und echte Gegensätze.

  703. #705 junia
    21. Juni 2011

    @Stepan:
    Wahrscheinlich hast Du recht und es sind die Religionswissenschaftler, die eigentlich die Bibelkritik vorangetrieben haben. Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, was so ein Theologiestudium nun genau beinhaltet – und ob Religionswissenschaftler nicht auch Theologie studieren, ob das in ihrem Studium enthalten ist. Aber das Theologiestudium beinhaltet das Studium alter Handschriften, meist in der Originalsprache. Und ich nehme doch an, dass sie die Ergebnisse der Religionswissenschaftler, der Archäologen, der Textanalytiker – studierend genau unter die Lupe nehmen – wenn sie nicht sogar auch selbst daran beteiligt sind. Ich kann das nicht beschwören, weil ich es nur annehme. Ich nehme es deshalb an, weil in dem o. a. Buch von Deschner sehr viele bibelkritische Kommentare von Theologen zu Wort kommen, so dass ich davon ausgegangen sind, dass sie während des Studiums unweigerlich herausfinden, was an der Bibel dran ist. Sie werden im Studium zumindest auf irgend eine Art und Weise mit den Ergebnissen der Wissenschaftler konfrontiert. Aber es kann sein, dass Du recht hast.

  704. #706 roel
    21. Juni 2011

    @Stephan Irgendwie hatte mein Browser nicht aktualisiert.

    Wo hast du eine Antwort dazu gegeben?

    “Ich wollte nur sagen, dass beides zutreffen kann, dass (1) jemand aufgrund des Nichtglaubens sich mit Naturwissenschaften beschäfgtigt und dass (2) jemand durch die Naturwissenschaften vom Glauben abkommen kann. Aber es gibt auch (3) Beispiele, wo die Beschäftigung mit Naturwissenschaften zum Glauben führt. Irgendwo auf scienceblogs waren die Studien hierzu (1+2) schon mal Thema.”

    4.) Wie siehst du die klassische Wahrheitsfrage, also sind die wichtigen Inhalte deiner Religion (also des Christentums) wahr? Nicht zutreffend.

    “Was meinst du mit „Nicht zutreffend“?” Ich bin Atheist, weil ich nicht an Gott glauben kann, also ist Christentum nicht meine Religion.

    “Wie ist das zu verstehen? Du hältst also manche Aussagen/Behauptungen der Bibel für wahr und manche für unwahr, manche für ethisch und manche für unethisch, oder? Verstehe ich das richtig? Wie erkennst du, was was ist? Nach welchen Kriterien? ”

    Was Ethik anbelangt bin ich Autodidakt. Es geht nicht um die Behauptungen der Bibel, jeder weiß, dass dort vieles nicht wort wörtlich genommen werden kann. Aus diesem Grunde gibt es die Katechismen, auf die ich schon mehrfach hingewiesen habe. Nur das Problem ist, dass das hier im Block die wenigsten wissen, weil Sie sich nur mit Ihren eigenen Vorstellungen von Religion, nicht aber mit der Religion selber befassen. Egal was in der Bibel steht, wichtig ist was der jeweilige Katechismus dazu aussagt.

    “8.) Wie siehst du andere Religionen im Hinblick auf die Wahrheitsfrage und die Frage, ob deren Inhalte ethisch vertretbar sind? Ich sehe alle mir bekannten Religionen gleich an.
    Was meinst du damit? Ich habe nicht gefragt, wie du „die ansiehst“ (was auch immer du damit meinst?), sondern, ob du die Inhalte von anderen Religionen (soweit du etwas über deren Inhalte weißt) für wahr und ethisch vertretbar hältst?”

    Ich bin Atheist, wenn ich die Aussagen einer Religion für wahr ansehen würde, würde ich diese annehmen.

    9.) Würdest du mir zustimmen, dass deine Religion höchstwahrscheinlich der Hinduismus wäre, wenn du in Indien geboren wärst bzw. der Islam, wenn du in Saudi-Arabien geboren wärst? Dies ist dir sicherlich klar, aber du siehst das als irrelevant an, oder?

    Nicht zutreffend. Das ist sehr spekulativ. Wie würde man denken, was würde man lernen, wie würde man handeln, welche andere Faktoren würden Einfluß ausüben? Da kann alles bei rauskommen. Ich bin katholisch getauft und ich bin aus der Kirche ausgetreten. Ich denke wenn ich ursprünglich einen anderen Glauben gehabt hätte und ich aus dieser Religionsgemeinschaft austreten hätte müssen/können hätte ich das getan.

    Ich halte sehr vieles der christlichen Ethik für genauso gut oder schlecht wie sehr vieles jeder anderen Ethik auch.

    Aber nochmal, in der Bibel kann alles stehen, wichtig ist was die Kirchen in ihren Katechismen sagen. Jedes Argument das mit “in der Bibel steht aber” anfängt, zieht nicht, denn es greift die falsche Grundlage an.

    Ich hoffe das ist hier noch einigermaßen übersichtlich.

  705. #707 junia
    21. Juni 2011

    @stephan:
    Das Zitat war von Harald Fritzsch, nicht Lesch, aber egal.
    Für mich ist es erst dann Wissen, wenn Beweise da sind, solange es nur Indizien sind, die auf eine “Wahrheit” hindeuten, ist es in meinen Augen noch Glaube, aber begründeter Glaube. Sind aber die Indizien überwältigend und keine Gegenindizien oder Beweise vorhanden, kann es sein, dass ich etwas als bewiesen annehme und es für Wissen halte, das sich möglicherweise auch als falsch herausstellen kann, sollte dann doch ein Gegenbeweis auftauchen.
    Etwas zu glauben, ohne Belege dafür zu haben, ist typisch für Religion. Es wird ja von Gott erwartet, zu glauben ohne zu sehen und ohne Beweise dafür zu bekommen.Ich kann das nachvollziehen. Man sieht in verschiedenen Erscheinungen die Belege, die ein Wissenschaftler nicht für Belege hält. Für gläubige Christen ist die ganze Natur ja Beleg genug, an einen Schöpfer zu glauben, weil sie ganz anders denken als Wissenschaftler. Sie verstehen die Wissenschaftler nicht und deren Argumente.Sie stellen sich vor, Wissenschaftler würden glauben, dass ein Sack Legosteine ausgeschüttet nach Millionen Jahren von selbst ein Haus bauen. So verstehen sie die Argumente der Wissenschaftler. Deshalb finden sie die Wissenschaftler unglaubwürdig und glauben,dass ein Schöpfer die Welt erschaffen haben muss, weil die Natur auch nicht von allein ein perfektes Haus mit Wasserleitungen und elektrischen Leitungen auf die Reihe kriegt.

    Was ich aber nicht verstehe, die Christen glauben dennoch, obwohl es Beweise gibt, dass die Bibel in großem Umfang nicht wahr ist und dass sie nicht das Wort Gottes sein kann und auch nicht von Gott “inspiriert” sein kann. Das ist das Merkwürdige.Sie finden immer wieder fadenscheinige Erklärungen und Entschuldigungen und beschuldigen die Wissenschaftler, dass sie sich ihre angeblichen Beweise und Belege aus den Fingern gesogen haben, weil sie Atheisten sind und der Kirche schaden wollen. Die Bibelkritiker haben ihre Ergebnisse an ihre eigenen Vorstellungen angepasst usw., so glauben sie.

    Aber was ich nicht nachvollziehen kann, ist,

  706. #708 Jörg Friedrich
    21. Juni 2011

    MartinB, Sie ändern die Bedingungen Ihrer ursprünglichen Frage. Ich hatte Sie nicht so verstanden, dass Sie nach einem Alleinstellungsmerkmal des Christentums gefragt hätten, sondern nach einer Grundthese, die während der ganzen Geschichte des Christentums erhalten geblieben sei.

    Aber unabhängig davon: Das Christentum ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden und es ist natürlich gerade von Paulus sehr griechisch gefärbt worden, und später wieder, als über die muslimischen Übersetzungen die Gedanken der alten Griechen im Christentum wieder verstärkt aufgenommen worden sind.

    georg, ein Christ, der sehr stark im Glauben ist, wird seine Überzeugungen auch gerade gegen die Kirche verteidigen. Das ist ja das spannende an dieser Religion, das ist, was ihr immer wieder neue Dynamik gibt. Natürlich kann man die katholische Kirche immer wieder gern als Beispiel für eine erstarrte Institution heranziehen (wobei auch dafür meist eher eine Karikatur statt der realen Kirche hergenommen wird) – aber auch diese Kirche ist eben eine von fehlbaren Menschen am Leben erhaltene Organisation – sie ist nicht der Glaube und schon gar nicht das Christentum. Martin Luther ist ja nicht das einzige, wenn auch das bekannteste Beispiel für einen starken Glauben, der ihn geradezu dazu zwingt, seinem Gewissen statt den Kirchen-Oberen zu gehorchen.

    junia, das Christentum akzeptiert jeden Menschen in seiner Fehlbarkeit und Schwäche. Nicht jeder hört in gleichem Maße auf sein Gewissen, nicht jeder befragt überhaupt in gleichem Maße sein Gewissen. Deshalb hat auch nicht jeder Mensch das gleiche Gewissen. Der Gott des Christentums ist übrigens kein absoluter Lenker und Steuerer, der alles nach seinem Belieben umsetzt.

  707. #709 Jörg Friedrich
    21. Juni 2011

    junia, ich lese gerade Ihren letzten Kommentar und frage mich ob Sie wissen, dass all die Wissenschaftler, die wir heute so verehren (Newton, Darwin, Einstein,…) sehr gläubige Christen gewesen sind? Son deshalb kann man doch nicht behaupten, dass gläubige Christen anders denken als Wissenschaftler?

  708. #710 junia
    21. Juni 2011

    @roel.

    Dass der Katechismus die Grundlage des christlichen Glaubens sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Der Katechismus kann höchstens sowas wie ein Extrakt aus der Bibel sein, nicht die Grundlage. Woher bezieht denn der Katechismus seine Grundlage? Es gibt keine andere Grundlage des christlichen Glaubens als die Bibel, weil sie der einzige Beleg für das ist, was die Christen glauben. Wenn der Katechismus nicht die Bibel als Grundlage nimmt, dann gibt es letztendlich keine wirkliche Grundlage für das Christentum. Dann ist das für mich schon der Beweis, dass die Menschen sich ihre Religionen und Götter oder ihren Gott selber erschaffen und nicht umgekehrt.

  709. #711 roel
    21. Juni 2011

    @junia Ja klar ist die Bibel die wichtigste Grundlage für den Katechismus. Aber, wie Sie ja demonstrieren, gibt es viele Aussagen in der Bibel, die befremdlich wirken. Die Katechismen sollen verständlicher und erklärend formuliert sein. Aus Wikipedia: “Der Katechismus ist seit dem Beginn der Neuzeit ein Handbuch der Unterweisung in den Grundfragen des christlichen Glaubens.”

  710. #712 junia
    21. Juni 2011

    @J.F.:
    Ich weiß nicht, inwiefern seine Entdeckung über die Entstehung der Arten Darwins ursprünglichen Glauben beeinflusst hat. Haben Sie einen Hinweis darauf gefunden? Woher wissen Sie denn, ob Darwin danach immer noch an die Schöpfungsgeschichte glaubte, so wie sie in der Bibel gelehrt wurde und in der Kirche? Fest steht jedenfalls, dass von Seiten der Kirche schärfste Kritik hagelte und es genau deswegen zig Jahre dauerte, bis Darwins These anerkannt wurde.

    Was Newton anbelangt, na ja, die Entdeckung der Gravitation widerspricht ja nicht der Bibel.

    Was Einstein angeht, so haben Sie meinen Kommentar scheinbar nur flüchtig gelesen. Einsteins Glaube entsprach nicht dem des normalen Christen.

  711. #713 Jörg Friedrich
    21. Juni 2011

    Junia, Sie haben ein Bild vom “normalen Christen” das sich mit meinem nicht deckt. Schon Augustinus, Kichenlehrer und Bischof im 4./5. Jahrhundert, schrieb in seinen Bekenntnissen dass die Bibel kein wörtlich zu nehmender Tatsachenbericht ist. Ich finde es erstaunlich dass noch heute, 1.500 Jahre später, in Diskussionen um das Christentum stolz verkündet wird, die Schöpfungsgeschichte sei durch die moderne Naturwissenschaft widerlegt.

    Und natürlich widerspricht die Newtonsche Mechanik einer wörtlich ausgelegten Bibel.

    Und weil sie ein paar Sätze mit Vermutungen über Einsteins Religiosität zitieren meinen Sie zu wissen, was es mit Einsteins Glauben auf sich hatte?

  712. #714 junia
    21. Juni 2011

    @J.F.: “Das Christentum akzeptiert jeden Menschen mit seinen Fehlern und Schwächen”.

    Das ist etwas, was Du selber so haben möchtest und so auslegst. Wenn das so wäre, bräuchten wir keine Vergebung unserer Sünden. Jesu hätte nicht sterben müssen für unsere Sünden. Und nur die Kirche hat das Recht zu erklären, was alles zu den Sünden zählt. Und das tut sie auch. Und die Neuapostolische Kirche nicht sich dieses Recht auch heraus und erklärt im Auftrag Jesu Christi, was Gott als sündig bezeichnet. Wir haben nach zumindest gewissen christlichen Kirchen nicht mal das Recht, selber zu entscheiden, was Sünde ist und was nicht. Und selbst die Babys, die noch nicht sündigen können, sind sündig wegen der Erbsünde und brauchen deshalb die Vergebung, die die Kirche im Auftrag Gottes und Jesu geben kann – oder auch nicht nach dem Wort in der Bibel, die angeblich Jesu an die Apostel gerichtet hat:

    “Wem ihr die Sünden erlasset, dem sind sie erlassen. Wem ihr sie behaltet, dem sind sie behalten.”
    Ich kann nicht anders, als immer wieder auf die Bibel zurückzugreifen. Es ist mir zu willkürlich, wenn ein Christ sagt, Gott nehme uns wie wir sind, wenn ich weiß, dass der Gleiche Gott nicht mal ertragen konnte, wenn jemand mit verkümmerten Hoden oder verkrüppelten Beinen in seine Nähe kam.

  713. #715 Stephan
    21. Juni 2011

    @jörg friedrich:

    junia, ich lese gerade Ihren letzten Kommentar und frage mich ob Sie wissen, dass all die Wissenschaftler, die wir heute so verehren (Newton, Darwin, Einstein,…) sehr gläubige Christen gewesen sind? Son deshalb kann man doch nicht behaupten, dass gläubige Christen anders denken als Wissenschaftler?

    Bitte…bitte…Einstein ein sehr gläubiger Christ?
    Ich frage mich wirklich wie oft dies noch behauptet wird.

    Zitate von EINSTEIN:

    “Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.” – Brief vom 3. Januar 1954 an den Philosophen Erich Gutkind, der ihm eine Kopie seines Buches “Entscheide dich für das Leben: Der biblische Aufruf zur Revolte” geschickt hatte.

    Oder

    “Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.” – Telegramm an den New Yorker Rabbiner Herbert Goldstein

    Oder

    “Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.” – Brief vom 24. März 1954

    Oder

    “Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Qualität als alle anderen Völker.” – Brief vom 3. Januar 1954

    Klar, wie konnte ich es nur übersehen…Einstein war natürlich gläubiger als der Papst selbst.

  714. #716 georg
    21. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    georg, ein Christ, der sehr stark im Glauben ist, wird seine Überzeugungen auch gerade gegen die Kirche verteidigen.

    Die Frage, die auch Martin mit Bezug auf Sokrates gestellt hat, war ob dies denn etwas typisch christliches ist.
    Ein Giordano Bruno hat seine Überzeugungen auch verteidigt. Ebenso ein Galilei, obwohl der dann letztlich eingeknickt ist.

    Genau so gut, wie die These vom besonderen christlichen Gewissen, könnte man auch die These vertreten, dass der Kampf der Kirche gegen die “Ketzer” zeigt, dass dem Christentum, wenn es sich als Staatskirche organisiert, eine gewisse totalitäre Neigung zu eigen ist. (Das hat inzwischen zugegebenermaßen aber nachgelassen.)

    Ludwig Kaas sprach in seinem Aufsatz über das Konkordat mit dem faschistischen Italien von einem “totalen Anspruch an das Individuum”.

    Ausgehend von Römer 13 könnte man auch noch eine andere Traditionslinie aufzeigen, die bekannt ist als “Bündnis von Thron und Altar”.

    Es gibt da wohl nicht nur eine “Grundthese”.

    mfg georg

  715. #717 Stephan
    21. Juni 2011

    @jörg friedrich:

    junia, ich lese gerade Ihren letzten Kommentar und frage mich ob Sie wissen, dass all die Wissenschaftler, die wir heute so verehren (Newton, Darwin, Einstein,…) sehr gläubige Christen gewesen sind? Son deshalb kann man doch nicht behaupten, dass gläubige Christen anders denken als Wissenschaftler?

    Es ist natürlich völlig klar, dass auch Wissenschaftler teilweise „religiös“ waren. Die Kirche und Gesellschaft hat hier ja einen nicht ganz unbedeutenden Druck ausgeübt.

    Selbst heute noch ist es so, wenn auch nicht mehr so schlimm, wie vor 50, 100, 200 oder 400 Jahren.

    Ein Kandidat für die amerikanische Präsidentschaft sollte lieber nicht laut herausposaunen, dass er ein Agnostiker oder noch schlimmer Atheist sei. Da könnte er sich die Kandidatur auch gleich sparen.
    Könnte man vermuten, dass manche Präsidenten sich hier zurückgehalten haben, oder einfach mitgespielt haben, damit sie eine Chance haben, Karriere zu machen?

    Oder ist das für sie viel zu spekulativ?

  716. #718 junia
    21. Juni 2011

    @J.F.:
    Es gibt Hunderte verschiedener christlicher Konfessionen , die alle was anderes glauben außer dem Kern, dass Jesus für uns gestorben ist. Und es gibt wahrscheinlich tausend und mehr Christen, die sich alle ein etwas anderes Bild von ihrem Glauben machen. Und es gibt jede Menge davon, die allein das, was sie selber glauben, für den einzig wahren Glauben halten. Und es gibt immer noch Glaubensrichtungen, in denen die Mitglieder unter Druck gesetzt werden, damit sie die von den Priestern verkündeten Erwartungen Gottes erfüllen – und ihnen damit drohen, dass Gott sie in die Hölle verstoßen wird, wenn sie nicht gehorchen.Ihre eigenen Glaubensvorstellungen sind genau so subjektiv wie die der anderen Christen. Es gab noch niemals in der Christenheit einheitliche Glaubensvorstellungen. Das hat selbst der Heilige Geist nicht geschafft, der laut Jesu alle in die Wahrheit führen sollte. Es gab keinen einigenden Heiligen Geist, der das geschafft hätte. Paulus und Petrus haben das Urchristentum gespalten. Sie haben sich getrennt. Deshalb ist es kein Wunder, wenn die verschiedensten Ansichten über die Bibel und den christlichen Glauben auch im 5. Jahrhundert vorkam.

    Und was Newton angeht. Keine Ahnung, ob Sie recht haben, dass Newtons Mechanik sich mit der Bibel widerspricht. Das ist mir bisher noch nicht in den Sinn gekommen. Mir ist bisher kein Bibelspruch untergekommen, der der Mechanik widerspricht. Aber ich lasse mich gern von Ihnen belehren. Geben Sie mir nur den passenden Bibelspruch und erklären Sie mir, inwiefern sich das mit Newtons Lehre widerspricht.

    Und wenn Sie Näheres über Einsteins christlichen Glauben haben, können Sie mich gern darüber belehren. Ich hab eine dicke Biographie über Einstein und kann mich nicht daran entsinnen, dass Einstein gläubiger Christ gewesen ist.

  717. #719 Jörg Friedrich
    21. Juni 2011

    georg, ich weiß, dass Sie nicht zwischen Glauben, Religion und Kirche unterscheiden können oder wollen, das haben wir schon mehrfach festgestellt.

    Stephan, ich denke, und das zeigen ja auch ihre Zitate, dass Einsteins Religiosität sehr komplex war. Wir können ihn gern aus der Aufzählung herausnehmen, schon deshalb, weil seine Religiosität natürlich nicht spezifisch christlich war. Junia hat christlichen Glauben aber für unvereinbar mit wissenschaftlichem Denken gehalten, und das scheint mir nicht den Tatsachen zu entsprechen. Die Zitate auf der folgenden Webseite scheinen, einer flüchtigen Prüfung nach, jedenfalls echt zu sein und belegen etwas anderes:
    https://www.urzeitundendzeit.de/Schoepfung_und_Evolution.htm#Bekenntnisse

  718. #720 Jörg Friedrich
    21. Juni 2011

    Junia, Sie schrieben, wissenschaftliches Denken sei mit religiösem Glauben unvereinbar, darum ging es. Wenn das richtig wäre, dann könnten Newton und Darwin wie viele andere auch keine Wissenschaftler gewesen sein.

  719. #721 roel
    21. Juni 2011

    @Junia @Jörg Friedrich Ich denke jeder Mensch füllt verschiedene Rollen aus. Diese Rollen können sich teilweise entsprechen und teilweise auch widersprechen. Und genauso sehe ich einen Menschen, der Wissenschaft betreibt aber gläubig ist. Es sind halt 2 Rollen. So wie eine Frau Tochter, Schwester, Mutter, Weisungsgebundene, Weisungsgebende, Sportlerin, Hobbyschauspielerin, Autofahrerin, Fahradfahrerin, Fußgängerin etc., so stelle ich mir das vor. Einige Personen können manche Rollen mit einander vereinbaren, einige Personen andere.

  720. #722 georg
    21. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    georg, ich weiß, dass Sie nicht zwischen Glauben, Religion und Kirche unterscheiden können oder wollen, das haben wir schon mehrfach festgestellt.

    Das ist mal wieder ein richtig differenziertes und überzeugendes Argument, Ihrer würdig. Besagt es auch inhaltlich etwas?

    Ich finde es tatsächlich nicht von großer Bedeutung, ob ein Inquisitor seiner Tätigkeit aufgrund seines persönlichen christlichen Glauben nachgeht, als Vertreter der organisierten christlichen Glaubensgesmeinschaft namens Kirche tätig ist oder ober er sich als Verteidiger der reinen Religionslehre versteht oder ob alles zusammen zutrifft. Besonders. wenn diese Tätigkeit über Jahrhunderte hinweg anhält und gerechtfertigt wurde.

    Genau so gut kann man auch beim Kommunismus oder NS eine entsprechende Differenzierung zwischen dem Glauben, der Weltanschauung und der staatlichen Organisation machen. Wenn es denn hilft.

    mfg georg

  721. #723 junia
    21. Juni 2011

    Hat eigentlich mal einer von euch das Buch von Schmidt-Salomon gelesen: “Jenseits von Gut und Böse”, Warum wir ohne Moral die besseren Menschen wären?

    Wo wir ja mal darüber diskutierten, ob es Sinn macht, Theologen in den Ethikrat zu holen? Vielleicht sollte man ja Schmidt-Salomon in den Ethikrat nehmen?

    https://www.amazon.de/Jenseits-von-Gut-B%C3%B6se-besseren/dp/3866122128

  722. #724 Stephan
    21. Juni 2011

    @junia

    Ich habe es letzte Woche gelesen. Sehr gut geschrieben, sehr interessant und sehr wahr.

  723. #725 MartinB
    21. Juni 2011

    @JF
    georg hat es ja schon gesagt: Ihr Argument war ja, dass das “dem Gewissen folgen” ein zentraler christlicher Wert ist – ich zweifle an, dass es überhaupt ein christlicher Wert ist, und nicht ein allgemein menschlicher.

    Aber Einstein als gläubiger Christ war ein guter Witz – sich mit einem Angriff auf georg und der Aussage “dass Einsteins Religiosität sehr komplex war.” herauszuwinden, ist allerdings in meinen Augen wenig stilvoll.

  724. #726 roel
    21. Juni 2011

    @junia “Wo wir ja mal darüber diskutierten, ob es Sinn macht, Theologen in den Ethikrat zu holen? ” Wenn wir über die Zusammensetzung des Ethikrates diskutieren, macht es Sinn die Berechtigung aller Gruppierungen zu hinterfragen, nicht nur die der Theologen. Nur und das habe ich dann auch schon öfter angemerkt, wir sind es nicht die, die Mitglieder berufen und wir haben nur die Möglichkeit auf dieses Verfahren Einfluß auszuüben, indem wir uns entsprechend politisch engagieren. Aber klar, diskutieren können wir erst einmal alles.

  725. #727 junia
    21. Juni 2011

    @J.F:
    Ich hab nicht geschrieben, wissenschaftliches Denken sei mit religiösem Glauben nicht vereinbar. Ich hab geschrieben, sinngemäß, dass die ERKENNTNISSE der Naturwissenschaft und die ERKENNTNISSE der Religionswissenschaftler, der Archäologen, der Historiker, der kritischen Textanalysen der Bibel u.ä. mit dem christlichen Glauben nicht so ohne Weiteres vereinbar ist. So habe ich es jedenfalls gemeint. Es ist ja ein Unterschied zwischen religiösem Glauben- das kann alles Mögliche sein – und speziell dem christlichen, auf die Bibel gegründeten Glauben. Es gibt zwar Menschen, die es gedanklich fertigbringen, die Erkenntnisse der Wissenschaft mit dem christlichen Glauben zu vereinbaren, aber die haben sich nach meiner Meinung ihren Glauben selbst gebastelt, indem sie den Kern des Christentums in dem Legendenbuch “Bibel” als wahr ansehen und glauben und deshalb auch ihren Glauben dennoch mit den Erkenntnissen der Wissenschaft vereinbaren können. Das ist so in etwa das, was ich meinte.

  726. #728 junia
    21. Juni 2011

    @Stephan:
    Also kannst Du das Buch von Schmidt-Salomon empfehlen. Ich liebäugele schon seit einiger Zeit damit. Dann werde ich es mir demnächst doch mal bestellen. Bin gespannt. Hoffentlich ist es nicht zu schwierig zu lesen.

  727. #729 junia
    21. Juni 2011

    @roel:
    Ja, ich meine, mich dunkel daran zu erinnern, dass Du des Öfteren Andrea N.D. die Frage gestellt hast, wonach man überhaupt beurteilen könnte, wer eine Berechtigung dazu hätte, über Ethikfragen zu urteilen. Das ist tatsächlich die Frage.

    Ich würde gern die Humanisten zu Wort kommen lassen, wenn es um ethische Fragen geht. Den Theologen kann ich persönlich nicht trauen, weil ich nicht wissen kann, ob sie ihre Ethik aus der Bibel beziehen, und das kann ja alles Mögliche bedeuten, und ist nicht notwendigerweise humanistisch geprägt – selbst wenn alle Theologen humanistisch geprägte Ethik studieren – falls sie das tun, was ich ja nicht weiß. Ich weiß ja nicht, was die Theologiestudenten in ihren Ethikvorlesungen lernen.

  728. #730 Jörg Friedrich
    21. Juni 2011

    georg, MartinB: Ich habe georg nicht angegriffen, ich habe nur etwas festgestellt, das wir schon öfter gemeinsam festgestellt haben und das georg erneut bestätigt hat. georg greift mal die katholische Kirche an und mal den Glauben und mal Religion ganz allgemein, er stützt das eine mit dem anderen und mag da nicht unterscheiden. Dem kann und will ich mich nun einmal nicht anschließen. Und wenn ich es als Grundthese des Christentums bezeichne dass man Gott mehr gehorchen soll als den Menschen, und dass Gott gehorchen bei allen, die dieses Argument benutzen (einschließlich der Ursprungsstelle in der Apostelgeschichte) meint: Das was Gott dem Einzelnen durch das Gewissen sagt, dann rede ich von der Grundthese eben dieses Glaubens und nicht von der Kirche, die ein Machtapparat, eine Institution von Menschen, ist.

    Was Einstein betrifft: Ich hatte gesagt, der war falsch in der Liste, völlig richtig, Einstein war kein Christ, schon deshalb war es falsch ihn da zu nennen. Zum Thema Religiosität hat Einstein sehr unterschiedliches im Laufe seines Lebens gesagt, jeder kann sich da etwas herauspicken, und das zeigt, dass seine Religiosität sehr komplex war.

    Junia, danke für die Erläuterung, ich hatte ihren Kommentar in der Tat etwas anders verstanden. Statt Schmidt-Salomon zu lesen (der Sie natürlich glänzend in Ihren Ansichten bestätigen wird, aber ist das nicht letztlich langweilig?) empfehle ich Ihnen das 12. und 13. Buch der Bekenntnisse des Augustinus, wie gesagt, schon 1.600 Jahre alt, aber wenn Sie sich ansehen, wie ein Kirchengelehrter und Bischof schon damals mit einer wörtlichen Bibelauslegung gehadert hat dann gewinnen Sie vielleicht ein überraschendes neues Bild von den Gläubigen.

  729. #731 Jörg Friedrich
    21. Juni 2011

    Junia, was ist Humanismus? Woran erkennt man Humanisten?

  730. #732 Carl
    21. Juni 2011

    wow leute, ihr schreibt zu viel, da kann ich ja gar nicht mehr auf alles eingehen.
    zunächst einmal das wichtigste
    @roel: solange sich ein katechismus auf die bibel bezieht, ist er keine grundlage des glaubens, lediglich eine (man könnte sagen kanonische) interpretation der bibel. glaubensgrundlage ist und bleibt die bibel. zumindest fällt mir kein guter grund ein, warum das anders sein sollte, und du hast dafür auch noch keinen gebracht, obwohl ich darauf schon hingewiesen habe. stattdessen hast du es nur wiederholt.

  731. #733 Christian Reinboth
    21. Juni 2011

    @Stephan: Ich drücke mich keineswegs vor irgendwelchen Fragen – sicher wird aber jedem klar sein, dass es leichter ist, mal eben 13 Fragen in die Kommentarspalte zu klatschen als diese vernünftig zu beantworten. Ganz abgesehen davon, dass ich in den nächsten zwei oder drei Tagen aus beruflichen Gründen leider kaum Zeit haben werde, mich intensiv mit den Kommentaren zu befassen, hatte ich ja auch Martin versprochen, für ihn eine Aufstellung und Erläuterung christlicher “Kernwerte” aus meiner subjektiven Sicht zu verfassen – und auch das geht nicht mal “eben so”. Von daher nur eine kurze Antwort auf den Fragenkatalog:

    1.) Wie beurteilst du die Tatsache, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird und ist Theologie für dich eine Wissenschaft?

    Theologe ist eine Mischwissenschaft, die sich aus Sprachwissenschaften, Geschichtswissenschaften, Ethik, Philosophie und anderen Disziplinen zusammensetzt, in denen – auch im Rahmen der Theologie – nach anerkannten wissenschaftlichen Maßstäben gearbeitet wird. Würde Theologie sich nur mit der Frage befassen, ob es denn einen Gott gibt und wäre die Antwort hierauf vorgegeben, wäre sie in der Tat keine Wissenschaft. Entgegen der hier aufgestellten Andeutungen, dass dies so wäre, ist Theologie jedoch ungleich komplexer, von daher finde ich auch ihre Integration ins staatliche Hochschulwesen vollkommen in Ordnung.

    2.) Woran liegt es, dass sich 82% Gläubige auf 33% Gläubige reduzieren, wenn sie sich mit Wissenschaft beschäftigen?

    Das ist schwer zu sagen. Zum einen sehe ich da den “Heisenberg-Effekt”: Werner Heisenberg – selbst überzeugter Christ – hatte zum Glauben befragt einmal festgestellt, dass die Beschäftigung mit den Naturwissenschaften vielfach zunächst dazu führt, dass man sich dem Atheismus zuwendet – bei ihm war dies nicht anders – dass mit der Tiefe jedoch die Wahrscheinlichkeit steigt, wieder zum Glauben zurückzufinden. (OT Heisenberg hierzu: “Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht jeden zum Atheisten – am Grunde des Bechers aber wartet Gott.”) Die 33% sind ja auch nur diejenigen Wissenschaftler, die sich noch mit der Kirche identifizieren, hinzu kommt ja noch ein substantieller Anteil von Wissenschaftlern, die zwar die kirchliche Lehre als solche nicht akzeptieren, die aber dennoch von der Existenz einer Art “höherer Macht” ausgehen. Ich halte es darüber hinaus für recht wahrscheinlich, dass ein gewisser Anteil der gläubigen Wissenschaftler “den Ball flachhält” um unangenehmen Diskussionen mit antitheistischen Kollegen aus dem Wege zu gehen.

    3.) Bist du der Meinung, dass sich Wissenschaft und Glaube/Religion ohne Probleme miteinander verbinden lassen? Oder benötigt man dazu eine Art ?Doppeldenk??

    Ich bin mit Harald Lesch einer Meinung, der darin keinerlei Problem sieht. Das Problem entsteht lediglich, wenn man auf einer wortwörtlichen Auslegung der Bibel beharrt, was aber kaum Christen tun (im Gegensatz zu vielen hier mitdiskutierenden Atheisten, die scheinbar alle der Meinung sind, die wortwörtliche Auslegung wäre die einzig richtige).

    4.) Wie siehst du die klassische Wahrheitsfrage, also sind die wichtigen Inhalte deiner Religion (also des Christentums) wahr?

    Dazu müsste man die wesentlichen Inhalte erst mal definieren – daran arbeite ich ja gerade für Martin. Also Geduld.

    5.) Unabhängig, wie du die letzte Frage beantwortet hast, ist dir die Wahrheitsfrage überhaupt wichtig und ist diese relevant für dich?

    Ich gehe davon aus, dass man hinsichtlich der meisten religiösen Inhalte zu keiner endgültigen Aussage hinsichtlich ihrer “Wahrheit” gelangen kann. Wie im Thread schon von anderen erläutert, kann der Mensch nie endgültig “wissen” ob es z.B. einen Gott gibt. Auch hinsichtlich bestimmter Kernwerte – etwa betreffend den Wert des menschlichen Lebens oder der Bedeutung der Gewissensentscheidung – wüsste ich nicht, wie man je auf “wahr” oder “unwahr” entscheiden könnte.

    6.) Hältst du die Inhalte deiner Religion für ethisch vertretbar?

    Ja.

    7.) Machst du ?pick and choose?, also suchst du dir aus, was du für wahr hältst und was nicht, was du für ethisch hältst und was nicht? Sozusagen wie ?der texanische Scharfschütze? in der Statistik? Oder gibt es eindeutige Entscheidungskritierien, was du als wahr oder ethisch vertretbar hältst?

    Falls damit gemeint ist, dass ich die Inhalte der Bibel im historischen Kontext betrachte und nicht einfach unreflektiert (oder gar wörtlich) übernehme: Ja, das tue ich in der Tat. Ist übrigens auch die übliche Vorgehensweise in beiden Großkirchen. Und im Theologiestudium. Mit pick & choose hat das eher wenig zu tun, auch wenn es vielleicht von außen so aussehen mag.

    8.) Wie siehst du andere Religionen im Hinblick auf die Wahrheitsfrage und die Frage, ob deren Inhalte ethisch vertretbar sind?

    Natürlich halte ich auch Inhalte anderer Religionen für ethisch vertretbar. Die Wahrheitsfrage dürfte sich dagegen auch bei anderen Religionen vielfach nicht stellen. (Hinweis, bevor das gleich überinterpretiert wird: Damit ist nicht über jede Aussage und Praxis jeder Religion etwas gesagt, die jemals auf diesem Planeten existiert hat).

    9.) Würdest du mir zustimmen, dass deine Religion höchstwahrscheinlich der Hinduismus wäre, wenn du in Indien geboren wärst bzw. der Islam, wenn du in Saudi-Arabien geboren wärst? Dies ist dir sicherlich klar, aber du siehst das als irrelevant an, oder?

    Da würde ich zustimmen. Religion hat durchaus auch eine kulturelle Komponente, d.h. unterschiedliche Kulturen haben sich über die Jahrtausende auf unterschiedlichen Wegen den gleichen Fragen genähert.

    10.) Was hält man davon, mit wie viel Geld der deutsche Staat (also jeder Steuerzahler) bestimmte Kirchen und bestimme Religionen ?subventioniert??

    Davon halte ich sehr viel. Der Staat subventioniert auch viele andere Vereinigungen (etwa Sportvereine) vor dem Hintergrund, dass sie sich gesellschaftlich positiv engagieren und das Invest somit volkswirtschaftlich betrachtet mit positiven externen Effekten verbunden ist (beim Sportverein etwa der Gesunderhaltung und der sozialen Kohäsion). Subventionen für den Sport kann ich daher auch unterstützen, selbst wenn ich persönlich keinen betreibe. Für die Kirche sehe ich den Sachverhalt ähnlich.

    11.) Findet man die Auswahl des Staates korrekt, welche Kirchen/Religionen subventioniert werden und welche nicht? Nach welchen Kriterien sucht sich der Staat aus, wen er subventioniert und wen nicht?

    Der Staat “subventioniert” meines Wissens nach alle Großreligionen, d.h. auch jüdische oder muslimische Gemeinden erhalten staatliche Unterstützung, wenn auch sicher nicht in dem Maße wie die beiden christlichen Kirchen, was natürlich vor allem etwas mit ihrer Mitgliederzahl und kulturellen Bedeutung zu tun hat. Ausgenommen sind meines Wissens nach lediglich solche Religionen, die sich erkennbar den Sturz der demokratischen Grundordnung auf die Fahnen geschrieben haben (wie etwa Scientology).

    12.) Hält man die Trennung zwischen Staat und Religion hier in Deutschland für ausreichend und angemessen?

    Ja.

    13.) In manchen Bundesländern wird in der Schule konfessionsgebundener Religionsunterricht erteilt. Ist das gut und positiv zu sehen?

    Ja.

    Sinnigerweise hätte man zu den einzelnen Fragen natürlich noch viel, viel mehr schreiben können, so dass sie jetzt auch wieder unzureichend beantwortet sind – aber immer noch besser als mir immer wieder die Drückebergerei-Vorwürfe anhören zu müssen (bitte nicht vergessen, dass wir hier alle nur in unserer Freizeit bloggen, kommentieren und moderieren). Vielleicht schaffe ich es Donnerstag oder Freitag ausführlicher. Bis dahin überlege ich mir aber erst mal, was ich Martin antworte…

  732. #734 MartinB
    21. Juni 2011

    @Christian
    Mach dir bitte meinetwegen keinen Stress – ich kann mit der Antwort warten, bis du Zeit hast.

  733. #735 junia
    21. Juni 2011

    @J:F:
    Es gab natürlich hie und da vernünftige, humanistisch gesinnte kichliche Würdenträger. Wenn sie Pech hatten, fielen sie der Inquisition zum Opfer, hätte auch mit Augustinus passieren können – je nachdem. Die Humanisten unter den Gläubigen in einer Zeit, in der christliche Moral nicht eben humanistisch war, haben eigentlich erst die “christlichen Werte der Nächstenliebe” in den Fokus der christlichen Lehre gerückt. Ihnen haben wir wahrscheinlich das gemäßigte Christentum zu verdanken.

    Humanismus ist das, was unser Grundgesetz prägt, die Grundrechte, die Menschenwürde, das Wohl und Glück des Menschen, mal kurz gefasst.

  734. #736 Carl
    21. Juni 2011

    1.) Wie beurteilst du die Tatsache, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird und ist Theologie für dich eine Wissenschaft?
    Nun, solange Theologie sich auf Religionswissenschaft beschränkt, ist sie eine Wissenschaft und solange sie eine Wissenschaft ist, hat sie einen Platz an Universitäten.
    2.) Woran liegt es, dass sich 82% Gläubige auf 33% Gläubige reduzieren, wenn sie sich mit Wissenschaft beschäftigen?
    Für diese Frage ist der genaue Prozentwet natürlich vollkommen irrelevant (@roel).
    Fakt ist, dass es eine relativ starke negative Korrelation zwischen Intelligenz und Glauben und zwischen Bildungsgrad und Glauben gibt. Warum das so ist? Die Frage beantwortet besser Cpt. Obvious. (Hint: Relision ist Unsinn)
    3.) Bist du der Meinung, dass sich Wissenschaft und Glaube/Religion ohne Probleme miteinander verbinden lassen? Oder benötigt man dazu eine Art „Doppeldenk“?
    Man kann sicher gläubig und ein guter Wissenschaftler sein. Aber Religion und Glaube sind absolut unwissenschaftliche Konzepte.
    4.) Wie siehst du die klassische Wahrheitsfrage, also sind die wichtigen Inhalte deiner Religion (also des Christentums) wahr?
    Da ich nicht weiß, was die wichtigen Inhalte des Christentums sein sollen, kann ich die Frage nicht wirklich beantworen. Aber die meisten Inhalte des Christentums haben wohl keinen Wahrheitsgehalt.
    5.) Unabhängig, wie du die letzte Frage beantwortet hast, ist dir die Wahrheitsfrage überhaupt wichtig und ist diese relevant für dich?
    Ja.
    6.) Hältst du die Inhalte deiner Religion für ethisch vertretbar?
    Da manche Menschen die Inhalte ethisch vertreten sind sie ethisch vertretbar. Für mich persönlich? Nein.
    7.) Machst du „pick and choose“, also suchst du dir aus, was du für wahr hältst und was nicht, was du für ethisch hältst und was nicht? Sozusagen wie „der texanische Scharfschütze“ in der Statistik? Oder gibt es eindeutige Entscheidungskritierien, was du als wahr oder ethisch vertretbar hältst?
    Es gibt eindeutige Entscheidungskriterien für das, was ich für wahr halte. Moral hingegen… Nun, das ist ein schwieriges Thema. Falls das irgendwen interessiert, kann ich dazu was schreiben. Vielleicht.
    8.) Wie siehst du andere Religionen im Hinblick auf die Wahrheitsfrage und die Frage, ob deren Inhalte ethisch vertretbar sind?
    Siehe 6.)
    9.) Würdest du mir zustimmen, dass deine Religion höchstwahrscheinlich der Hinduismus wäre, wenn du in Indien geboren wärst bzw. der Islam, wenn du in Saudi-Arabien geboren wärst? Dies ist dir sicherlich klar, aber du siehst das als irrelevant an, oder?
    Hmm, die Frage ist so nicht beantwortbar. Aber natürlich hängt die Religion einer Person vor allem von der Religion des sozialen und insbesondere des familiären Umfeld ab.
    10.) Was hält man davon, mit wie viel Geld der deutsche Staat (also jeder Steuerzahler) bestimmte Kirchen und bestimme Religionen „subventioniert“?
    Finde ich nicht gut.
    11.) Findet man die Auswahl des Staates korrekt, welche Kirchen/Religionen subventioniert werden und welche nicht?
    Nein.
    12.) Hält man die Trennung zwischen Staat und Religion hier in Deutschland für ausreichend und angemessen?
    Ich weiß, das klingt nach Jammern auf hohem Niveau wenn ich jetzt mit “nein” antworte, aber ich befürworte nunmal den Laizismus und den haben wir in Deutschland sicher nicht.
    13.) In manchen Bundesländern wird in der Schule konfessionsgebundener Religionsunterricht erteilt. Ist das gut und positiv zu sehen?
    Nein.

    (Natürlich gibt es auch bei den knappen Antworten eine dahinter stehende Begründung, wer mehr wissen will, soll fragen…)

  735. #737 Carl
    21. Juni 2011

    @Christian:
    Dein Text zu 2.) ist schon irgendwie lustig. Warum lustig, fragst Du Dich bestimmt jetzt? Weil der einzige Teil, der irgendwie auf die Frage eingeht, ist “das ist schwer zu beantworten”. Der Rest ist eigentlich eine Verteidigung des Glaubens und ein Versuch, irgendwelche Fakten abzuschwächen. Und das alles auch noch ziemlich kläglich. Das Heisenbergzitat ist nicht nur irrelevant sondern auch noch falsch. Und ob die Zahl der Theisten unter den Wissenschaftlern nun doch noch ein paar Prozentchen höher ist, spielt doch für die Beantwortung der Frage nicht wirklich eine Rolle.
    Und so schwer ist die Frage wirklich nicht zu beantworten. Eigentlich ist der Grund sogar offensichtlich. Es ist nämlich nicht so, “dass die Beschäftigung mit den Naturwissenschaften vielfach zunächst dazu führt, dass man sich dem Atheismus zuwendet” sondern vielmehr führt einfaches Nachdenken dazu, den Theismus, oder zumindest das Christentum, hinter sich zu lassen. Und zwar nicht nur zunächst, denn ein zurück ist weder wahrscheinlich noch häufig.

  736. #738 Christian Reinboth
    21. Juni 2011

    @Carl:

    Fakt ist, dass es eine relativ starke negative Korrelation zwischen Intelligenz und Glauben und zwischen Bildungsgrad und Glauben gibt.

    …ein Zusammenhang, der wissenschaftlich gründlichst durch Leute wie Satoshi Kanazawa erforscht wurde. Oder auch nicht:

    https://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/03/warum-linke-und-atheisten-intelligenter-sind-und-weniger-fremdgehen-oder-die-wundersame-welt-des-satoshi-kanazawa.php

  737. #739 Hel
    21. Juni 2011

    @Winihuber

    Wenn sich Religion (oder deren Auslegung/Deutung) gegen den Menschen richtet ist sie abzulehnen.

    Auf den Punkt gebracht!

    Als Agnostiker möchte ich noch hinzufügen: Ein durch Dogmen geprägter und Erdenbürger in pauschalisierende Feindbild-Kategorien einteilender Atheismus ist nicht nur reichlich unsympathisch, sondern auch meilenweit von einem humanistischen Menschenbild entfernt.

    @Junia

    Das Harald Fritzsch-Zitat gefällt mir gut. Ich denke, eine solche Sichtweise ist mit aufgeklärtem, modernem Christentum wie zB auch bei Harald Lesch vereinbar.

    Eigentlich ist es doch ganz einfach: Glauben ist nicht Wissen. Ergo kann und muss man beides voneinander trennen. Wer dazu imstande ist, kann auch beides miteinander vereinbaren.

    Es lohnt sich übrigens wirklich sehr, Michael Schmidt-Salomon genauer zu lesen. Er ist himmelweit entfernt von der kreischenden Selbstgerechtigkeit, mit der jene auftreten, die ich als pathologische AtheistInnen empfinde.

    Passend dazu https://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm – sehr schön und treffend beschrieben…

    Das zentrale Problem ist die Religion – nicht der Theismus

    “Theismus und Atheismus sind die beiden Enden einer Wurst.” Ich gebe zu: Früher habe ich mich über diesen Ausspruch ziemlich geärgert. Er schien mir ohne jegliche Begründung, zwei höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf zu werfen. Außerdem hielt ich ihn für eine schlecht getarnte Ausrede für Menschen, die sich den zentralen, existentiellen, aber mühsam zu bewältigenden Fragen des Lebens einfach nicht stellen wollten.

    Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

    Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

    Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte, war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.

    Hier noch ein Auszug aus einem auf https://nicsbloghaus.org/2010/12/28/m-schmidt-salomon-im-gespraech/ nachzulesenden, bemerkenswerten Interview:

    Haben Sie etwas dagegen, wenn die biblische Geschichte als Teil des Unterrichts gelehrt wird? Unsere Kultur kann man nicht verstehen, wenn man die Bibel nicht kennt. Das sind doch ungeheure Kulturschätze.
    Allerdings. Natürlich sollten Kinder in der Schule in Religion unterrichtet werden – zumal in den religiösen Überlieferungen tatsächlich Wichtiges und Richtiges zu finden ist. Aber sie sollten auch lernen, das Richtige vom Falschen zu unterscheiden. Dazu brauchen wir einen religionskundlichen Unterricht, der sich auch mit nicht religiösen Philosophien auseinandersetzt. Ideal wäre ein Fach für alle Kinder, in dem sie gemeinsam über die Werte des Zusammenlebens diskutieren könnten. Schülerinnen und Schüler wie bisher in unterschiedliche Religions- und Ethikunterrichte aufzuteilen, führt bloss zu einer Verschärfung der religiösen Ghettoisierung.

    Sehen Sie sich eigentlich als Atheisten?
    Kommt darauf an, was man unter dem Begriff versteht. Ich empfinde es zum Beispiel nicht als kritikwürdig, wenn jemand sagt, er glaube an einen «unvorstellbaren Gott». Unvorstellbares kann existieren oder nicht – wie sollte man darüber vernünftig urteilen können? Urteilen kann man nur über die Vorstellungen, die sich Menschen von «Gott» machen. So lehne ich das Gottesbild des «katholischen Katechismus» ab, weil es im Widerspruch zu unserem Wissen steht und ausserdem zu ethischen Problemen führt. Vielleicht kann man es so zusammenfassen: Ich bin Agnostiker, zurückhaltend gegenüber dem «unvorstellbaren Gott» der Mystiker – und Atheist gegenüber dem «vorgestellten Gott» der Religionen.

    Schmidt-Salomons Ausführungen dürften wohl sowohl bei Kuschel-Atheisten als auch bei Weichspülchristen sowie Agnostikern auf Wohlwollen bis Zustimmung treffen.

  738. #740 Carl
    21. Juni 2011

    @Christian:
    eine gute argumentation wäre es gewesen, methodisch saubere studien zu bringen, die etwas gegenteiliges sagen. das was du sagst, ist kein argument für garnichts. ist meine aussage etwa falsch? soweit ich den forschungsstand kenne, ist es dieser. was du sagst, ist also in dieser form unredlich.

  739. #741 Christian Reinboth
    21. Juni 2011

    @Carl: Nein, das passt schon. Extraordinary claims require extraordinary proof – so heißt es doch immer. Wer sagt, zwischen mangelnder Intelligenz und Religiösität gäbe es einen nachweisbaren Zusammenhang, der sollte schon selbst eine Studie parat haben. Mir ist diesbezüglich nur Kanazawa bekannt, der mehrere derartige Untersuchungen durchgeführt hat, die allerdings methodisch ziemlicher Schrott sind. Wenn jemand etwas besseres parat hat, bitte hier verlinken…

  740. #742 Carl
    21. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    “mangelnder Intelligenz und Religiösität” o_O hab ich so nicht gesagt.
    wie auch immer, “mir ist dazu nur bekannt” ist doch voll egal. mir sind dazu auch nicht viele studien bekannt. ich vertraue einfach auf personen, die mehr ahnung davon haben, als ich. und wenn die sagen, dass dieser zusammenhang eigentlich unbestritten ist, glaube ich das. ich glaube auch ausschließen zu können, dass ich da befangen bin, denn wenn es einen solchen zusammenhang gibt, habe ich davon ja nichts. der zusammenhang beweist ja auch nicht, dass theisten im unrecht und atheisten im recht sind. der zusammenhang würde für sich erstmal nichts weiter implizieren. ich finde den zusammenhang nur recht plausibel. denn religion macht nun mal wenig sinn.
    im übrigen: kanazawas interpretationen sind meines wissens umstritten. sind es denn die von ihm festgestellten zusammenhänge auch? soweit ich weiß nicht, was auch in den kommentaren bei ali im übrigen zur sprache kommt.
    und hier noch was zur korrelation von bildung und glaube:
    https://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
    intelligenz und glaube:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289608001529
    hier noch ein blogpost zur kanazawa-studie:
    https://epiphenom.fieldofscience.com/2010/03/is-this-why-atheists-are-on-average.html

  741. #743 Christian Reinboth
    21. Juni 2011

    @Carl:

    ich vertraue einfach auf personen, die mehr ahnung davon haben, als ich. und wenn die sagen, dass dieser zusammenhang eigentlich unbestritten ist, glaube ich das.

    Man stelle sich vor ich hätte die Frage nach dem Wahrheitsgehalt meiner Religion so beantwortet 🙂

  742. #744 Carl
    21. Juni 2011

    @Christian:
    Haha.
    Genau. Zwischen Wissenschaftlern und Kaspern in güldenen Gewändern besteht nämlich kein qualitativer Unterschied. Tut mir Leid, das ist jetzt so dämlich, dass mir die Lust auf’s freundliche Erwidern vergangen ist. Was bezweckst Du mit dieser Antwort? Willst Du Dich selbst ins Lächerliche ziehen? Ich könnte Dir jetzt erläutern, in wiefern Deine Antwort dem Sachverhalt nicht angemessen ist, aber ich glaube eigentlich gar nicht, dass Dir das nicht selbst bewusst ist.

  743. #745 Hannes Bongard
    21. Juni 2011

    „Gibt es schließlich eine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als mit Liebe und Humor?“ – Charles Dickens

  744. #746 roel
    21. Juni 2011

    @Carl Nein, der Einwand ist schon berechtigt. Sie können nicht auf der einen Seite das Vertrauen kritisieren und auf der anderen Seite selber einfach nur vertrauen.

    Zum Katechismus, hatte ich geschrieben, das die Bibel die wichtigste Grundlage für den Katechismus ist. Und ich hatte wikipedia zitiert: “Der Katechismus ist seit dem Beginn der Neuzeit ein Handbuch der Unterweisung in den Grundfragen des christlichen Glaubens.” Meines Erachten wurden die Katechismen eingeführt weil die Bibel zu viele verschiedene Interpretationen zuläßt. Die verschiedenen christlichen Religionen unterscheiden sich auch nicht so sehr in der Bibel sondern in ihren Katechismen.

  745. #747 Sim
    22. Juni 2011

    Ich dachte Einstein wäre, wenn überhaupt, dann Jude gewesen. Wieso wird er hier zum Christen gemacht? ô_o

  746. #748 Sim
    22. Juni 2011

    Dass der Anteil an Atheisten und Agnostikern innerhalb der Wissenschaftlichen Community höher ist als in der Bevölkerung scheint mir jetzt keine so steile These zu sein. Wer Wissenschaft betreibt beschäftigt sich mit der Struktur der Welt, stellt relevanten Fragen, hinterfragt sich selbst, lernt kritisch zu denken. Dass dabei der Glaube schon mal dran glauben muss, ist nur all zu verständlich.

    Was den Heißenberg-Spruch angeht: Wenn das stimmen würde, müsste man dann nicht eher erwarten, dass mehr Wissenschaftler religiös wären? Natürlich nur unter der Annahme, dass ein hinreichend großer Anteil auch tatsächlich einen zweiten Schluck zu sich genommen hat. Kann man dann, da es ja nicht so ist, davon ausgehen, dass die meisten Wissenschaftler nur einen Schluck zu sich genommen haben? Was war da los? Nicht trinkfest?

    Nee also diesen Spruch hab ich schon oft von Leuten gehört so als ob es ne Relevanz hätte. “Der Heißenberg hats gesagt!”. Ach echt? Na dann ist ja alles klar xD Argumentum ad verecundiam sticht eben immer.

  747. #749 Stefan W.
    22. Juni 2011

    dass auch Sie in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, die durch 2000 Jahre Christentum geprägt ist. Die Bedeutung, die wir in dieser Gesellschaft der Gewissensentscheidung zubilligen und die Hochachtung, die wir den Personen entgegenbringen, die offenbar auch in höchster Bedrängnis ihrem Gewissen folgen, ist doch beachtlich, oder?

    Prägung passt gar nicht so schlecht. Münzen werden nach Belieben bei Bedarf umgeprägt. Cuius regio ejus religio?

    Allerdings funktioniert die Verschaltung des ‘wir’ mit den 2000 Jahren nicht so recht. Wann wurden denn die Kriegsdienstverweigerer unter dem NS-Regime rehabilitiert? Stark dafür gemacht haben sich die Linken, 68er und andere Hippies, Penner, Drückeberger. Gewissen steht vielleicht seit 40 Jahren bei einer Minderheit hoch im Kurs, aber Christen sind dabei wohl nicht stärker vertreten als in der Gesamtgesellschaft.

    Ich dachte Einstein wäre, wenn überhaupt, dann Jude gewesen. Wieso wird er hier zum Christen gemacht? ô_o

    Einstein steht hoch im Kurs, als Vorzeigewissenschaftler der populär verständlich geschrieben hat, der spektakulär eine Revolution begründete, der für das Versagen der dt. Irrationalität steht, die ihn als undeutschen Physiker vertrieb. Mit so jemandem schmückt man sich gerne, und verleibt ihn sich ein; übersieht dabei, daß er zum Christentum paßt wie ein Osterhasi oder der Tannenbaum.

    Aber es ist Wurscht – das Christentum ist ein Allesfresser. Es verleibt sich alles ein – Buschtrommeln und Voodoo, Frauenrechtlerinnen und in Kürze Homosexuelle, und sie werden dastehen, als hätten sie das Schwulsein erfunden.

  748. #750 Jörg Friedrich
    22. Juni 2011

    MartinB, es geht nicht einfach darum, seinem Gewissen zu folgen, es geht darum, das eigene Gewissen als höchste Priorität zu setzen und die Erforschung des eigenen Gewissens, dem dann unbedingt zu folgen ist, als höchste Handlungsnorm anzunehmen. Ich glaube nicht, dass das ein allgemein-menschliches Handlungsprinzip ist. Allgemeines Handlungsprinzip ist eher, das eigene Gewissen zurückzudrängen und sich einer wie auch immer entstandenen Gruppenmeinung anzuschließen. Das kann auch eine durchaus effiziente Methode der Handlungskoordination sein.

    Gegenwärtig sehen wir auch eher eine Ableitung von Handlungsentscheidungen aus rational begründeten Nutzenserwartungen, es wird sogar versucht, Ethik aus Zwecken und Nutzen zu konstruieren. Wer sich auf sein Gewissen beruft, muss sich heute oft fragen lassen, welche Zwecke und Nutzenskalküle da dann eigentlich dahinter stecken. Gewissensethik steht nicht hoch im Kurs.

    Das ist auch nicht verwunderlich, da natürlich die Frage erlaubt sein muss, woher das Gewissen kommt und woher man weiß, dass ihm unbedingt zu folgen ist und nicht vielleicht einer (möglicherweise auch noch demokratisch legitimierten) Autorität.

    Christen verweisen hier darauf, dass Gott durch ihr Gewissen zu ihnen spricht, jeder einzelne kann durch sein Gewissen mit Gott ins Gespräch kommen und eine Gewissensentscheidung finden. Die christlichen Erzählungen sind voll davon, und gerade dieser Aspekt wurde und wird auch durch die Jahrhunderte immer wieder aufgegriffen.

    Ich persönlich glaube nicht, dass es ein Gott ist, der durch mein Gewissen zu mir spricht, sondern dass mein Gewissen sozusagen ein Sediment von Erfahrungen ist, das Generationen vor mir gebildet haben und das ich mir über Geschichten angeeignet habe. Eine zentrale Rolle spielen dabei natürlich die Geschichten des Christentums, die ja auch in den anderen Geschichten (Romane, Märchen, Gleichnisse, Kunstwerke) immer wieder auftauchen.

  749. #751 Stephan
    22. Juni 2011

    @junia

    @Stephan:
    Also kannst Du das Buch von Schmidt-Salomon empfehlen. Ich liebäugele schon seit einiger Zeit damit. Dann werde ich es mir demnächst doch mal bestellen. Bin gespannt. Hoffentlich ist es nicht zu schwierig zu lesen.

    Ich habe inzwischen schon 4 oder 5 Bücher von ihm gelesen, auch sein neuestes Buch mit Leibnitz und Butterkeks.
    Seine Vorträge habe ich quasi alle gelesen und teilweise auch die Talkshows angeschaut, bei denen er dabei war.
    Wenn du etwas von ihm für umsonst (finanziell betrachtet) lesen willst, dann schau dir seine Homepage an. Sind viele interessante Aufsätze und Vorträge dabei:
    https://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm

    Nach deinen Posts zu urteilen, scheinst du intelligent zu sein, also stell dein Licht mal nicht so unter den Scheffel. Er schreibt außerdem wirklich gut verständlich, da er ja von so vielen wie möglich, gut verstanden werden will.
    Ist wirklich kein Problem, höchstens einzelne Passagen sind etwas komplexer, aber die kann man notfalls 2 oder 3 mal lesen oder erstmal überspringen und sich selbst Gedanken dazu machen.

    By the way, ich wollte dir auch noch meine Glückwünsche ausrichten dafür, dass du aus der neuapostolischen raus bist. Sicher nicht die schlechteste Entscheidung. Ich fand den Post, in dem du davon erzählt hast ziemlich erschreckend. Ich meine, natürlich ist mir klar, dass es so was gibt und so was passiert, man hat ja auch schon von krasseren Scientology Geschichten gehört. Vielleicht tue ich der neuapostolischen „Kirche“ auch etwas unrecht, wenn ich sie mit Scientology vergleiche, aber es klingt schon ein bisschen danach…

  750. #752 Stephan
    22. Juni 2011

    @jörg friedrich

    Junia, was ist Humanismus? Woran erkennt man Humanisten?

    Hier empfehle ich Ihnen folgendes zu lesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus
    oder
    https://www.schmidt-salomon.de/bruno/human/manindex.htm
    oder
    https://www.denkladen.de/product_info.php/info/p883

  751. #753 Stephan
    22. Juni 2011

    @Christian Reinboth

    @Stephan: Ich drücke mich keineswegs vor irgendwelchen Fragen – sicher wird aber jedem klar sein, dass es leichter ist, mal eben 13 Fragen in die Kommentarspalte zu klatschen als diese vernünftig zu beantworten. Ganz abgesehen davon, dass ich in den nächsten zwei oder drei Tagen aus beruflichen Gründen leider kaum Zeit haben werde, mich intensiv mit den Kommentaren zu befassen, hatte ich ja auch Martin versprochen, für ihn eine Aufstellung und Erläuterung christlicher “Kernwerte” aus meiner subjektiven Sicht zu verfassen – und auch das geht nicht mal “eben so”. Von daher nur eine kurze Antwort auf den Fragenkatalog:

    Kein Problem. Ist ja ok, wenn du kaum Zeit hast, ich wollte dir auch keinen Stress machen. Es hat auf mich halt nur den Eindruck gemacht, weil du einige Post beantwortet hast, aber keinen Pieps zu den Fragen gesagt hast.
    Das reicht ja erstmal als Diskussionsgrundlage. Zu deinen Antworten schreibe ich vielleicht später etwas.
    Danke

  752. #754 georg
    22. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    • 21.06.11 • 17:45 Uhr
    georg, MartinB: Ich habe georg nicht angegriffen, ich habe nur etwas festgestellt, das wir schon öfter gemeinsam festgestellt haben und das georg erneut bestätigt hat. georg greift mal die katholische Kirche an und mal den Glauben und mal Religion ganz allgemein, er stützt das eine mit dem anderen und mag da nicht unterscheiden. Dem kann und will ich mich nun einmal nicht anschließen. Und wenn ich es als Grundthese des Christentums bezeichne dass man Gott mehr gehorchen soll als den Menschen, und dass Gott gehorchen bei allen, die dieses Argument benutzen (einschließlich der Ursprungsstelle in der Apostelgeschichte) meint: Das was Gott dem Einzelnen durch das Gewissen sagt, dann rede ich von der Grundthese eben dieses Glaubens und nicht von der Kirche, die ein Machtapparat, eine Institution von Menschen, ist.

    Ihre Grundthese beruht auf einer persönlichen Unterscheidung zwischen der Institution Kirche und den lebenden Menschen, deren Denken und Handeln diese Institution in der Realität doch ausmacht und die sich im gelebten Katholizismus der (streng-)gläubigen Katholiken so auch nicht wiederfindet.

    Noch mal zum christlichen Gewissen und ihrer Unterscheidung zwischen Glauben, Religion und Kirche. Prälat Ludwig Kaas, der als Vorsitzender des Zentrums mit seiner Partei dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt hat und an den Verhandlungen zum Reichskonkordat beteiligt war, hat auch einen Aufsatz zum Konkordat mit dem faschistischen Italien geschrieben. Daraus ein Zitat (Hervorhebung von mir):

    Zudem war es für den italienischen Faschismus und die Männer, die ihn formten, eine faktische Unmöglichkeit, die Kraftreserven zu verkennen, die für den Staat dieses Geistes im katholischen Glaubens- und Kirchentum beschlossen waren. Die gewaltige Mehrzahl des Volkes sehnte sich nach einem positiven Friedensschluß zwischen Staat und Kirche, der für sie auch ein Friedensschluß im Bereich ihres Gewissens darstellte.

    Kaas sieht offenbar eine Einheit von katholischem “Glaubens- und Kirchentum”. Halten Sie diese Sichtweise für falsch?

    Und die zentrale Frage zum christlichen Gewissen: Kaas ist der Meinung, dass das Konkordat zu einem “Friedensschluss im Bereich ihres Gewissens” (der Katholiken) führt. Diese Aussage läuft doch Ihrer These vom christlichen Gewissen ziemlich zuwider, oder nicht? Was meinen Sie denn dazu?

    Oder meinen Sie vielleicht, dass Kaas’ Ausführungen ebenfalls unter einem Mangel an Unterscheidung zwischen Glaube, Kirche und Religion leiden? Was wäre denn, Ihrer Meinung nach, eine korrekte Aussage bzgl. Konkordat und Gewissen?

    mfg georg

  753. #755 Stephan
    22. Juni 2011

    @Carl

    Danke für deine Antworten. Leider bin ich quasi deiner Meinung, bis auf manche Nuancen, daher ist es schwierig, kontrovers darüber zu diskutieren. Ich schreibe später vielleicht noch etwas dazu.

    Es ist schon lustig, wenn man deine Antworten mit denen von Christian Reinboth vergleicht…

  754. #756 Stephan
    22. Juni 2011

    @Stefan W.

    … das Christentum ist ein Allesfresser. Es verleibt sich alles ein…
    …in Kürze Homosexuelle, und sie werden dastehen, als hätten sie das Schwulsein erfunden.

    Danke dafür. Ich habe sehr lachen müssen.

    Aber selbstverständlich gibt es aufgrund des Christentums jetzt Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, keine Zensur mehr und vieles mehr. Eigentlich hat das Christentum auch den Staubsauger erfunden und überhaupt alles, was gut und praktisch ist.

    Das siehst du genauso, oder?

  755. #757 georg
    22. Juni 2011

    @Jörg Friedrich
    Eine kleine Ergänzung wollte ich noch anbringen: Mit großer Begeisterung schreibt Kaas über die Regelungen bzgl. des Religionsunterrichts im Konkordat.

    Die geben nämlich der katholischen Kirche die Gelegenheit schon den kleinen Kindern ganz unmittelbar ihre Sichtweise über das Verhältnis von Gott, katholischem Glauben, katholischer Kirche und persönlichem Gewissen nahe zu bringen.

    Und deren Sichtweise unterscheidet sich doch erheblich von der, die Sie hier dargelegt haben. Und deren Sichtweise hat, glaube ich, in der gelebten Wirklichkeit aber eine deutlich größere Relevanz.

  756. #758 Carl
    22. Juni 2011

    Nein, der Einwand ist schon berechtigt. Sie können nicht auf der einen Seite das Vertrauen kritisieren und auf der anderen Seite selber einfach nur vertrauen.

    Hmm. Lass mich überlegen. Doch. Sogar logisch konsistent. Ich glaube Leuten, die mir sagen, die Erde sei ca. 4,6 Milliarden Jahre alt, dass die Erde ca. 4,6 Milliarden Jahre als ist. Ich habe das niemals selbst überprüft. Leute, die behaupten, die Erde sei ca. 6000 Jahre alt, halte ich für Spinner. Dabei habe ich niemals selbst bewiesen, dass das Unsinn ist. Nein, ich verlasse mich da allein auf wissenschaftliche Erkenntnisse, und das bedeutet nunmal, Wissenschaftlern zu vertrauen, nichts anderes. Und tut mir Leid, wenn Du behauptest, der Vorwand sei berechtigt, dann kann ich Dich nicht wirklich ernst nehmen. Ich könnte den Unterschied jetzt weiter, allgemeiner, ausführen, aber das ist mir irgendwie gerade zu albern.

    Meines Erachten wurden die Katechismen eingeführt weil die Bibel zu viele verschiedene Interpretationen zuläßt.

    Un in wiefern unterscheidet sich die Interpretation des Katechismus in ihrer Willkürlichkeit von irgendeiner anderen Bibelinterpretation? Gar nicht? In wiefern hatte es dann irgendeine Bedeutung, den Katechismus überhaupt zur Sprache zu bringen?

  757. #759 junia
    22. Juni 2011

    @Christian:
    könnte es vielleicht sein, dass die Ausdrücke “etwas nicht wörtlich” zu nehmen und “etwas in den zeitlichen Kontext” zu setzen im Hinblick auf unmoralische Bibeltexte gezielt und geschickt verwendet werden, um nicht klar Stellung beziehen zu müssen, wie man denn nun die gewissen unerhörten Bibelstellen konkret beurteilt?

    Denn wenn man klar Stellung bezieht, könnte das ja schwerwiegende Folgen für das Christentum und die Kirche haben.

    Sagt man, die Stellen sind von Menschen der damaligen Zeit geschrieben, deren Moral eben der damaligen Zeit entsprach und Gott habe damit nichts zu tun, wertet man den Status der Bibel als von Gott inspirierte Heilige Schrift ab und rüttelt an dem Wahrheitsanspruch der Bibel und entzieht dem Christentum damit die Grundlage des Glaubens.

    Sagt man, die Stellen seien wahr und tatsächlich so von Gott gesagt, getan oder gewollt, wertet man Gott selber ab und entzieht dem Christentum die Grundlage für einen gerechten, barmherzigen und gnädigen Gott. Also setzt man auf nichtssagende Redewendungen, wenn nötig – ansonsten ignoriert man die Peinlichkeiten der Bibel einfach.

    Aber es ist ja nun nicht so, dass konsequenterweise die ganze Bibel in den “zeitlichen Kontext” gerückt wird. Manche, ausgesuchte Texte, muss der Christ sehr wohl wörtlich nehmen, z. B., dass Jesus Gottes Sohn war, obwohl gerade das ziemlich seltsam ist, weil geschichtliche Quellen belegen, dass gerader der Ausdruck “Gottessohn” von den Menschen der damaligen Zeit eher wie ein Hoheitstitel benutzt wurde. Herrscher und besonders herausragende Persönlichkeiten wurden damit betitelt.

  758. #760 Stephan
    22. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/03/ist-die-theologie-eine-wissenschaft.php

    Hier kann ich bei vielen Punkten nicht zustimmen. Zumindest gibt es hier erhebliche Probleme, „der Theologie“ den Status einer Wissenschaft zuzusprechen.

    Ich sehe es eher so:
    https://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/04/23/warum-die-theologie-keine-wissenschaft-ist/

    Das ist als Information auch sehr interessant:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie_der_Theologie

  759. #761 Stephan
    22. Juni 2011

    Theologie ist keine Wissenschaft

    Der fehlende Bezug zur Realität und die mangelnde Überprüfbarkeit führen zu einer Beliebigkeit der Religionen. So gibt es eine Vielzahl von unterschiedlichen Religionen, von denen jede von sich behauptet, die einzig wahre zu sein. Es kann aber nur eine Wahrheit geben und daher kann nur eine Religion oder gar keine die einzig wahre sein. Wenn man sich nun für eine dieser Religionen entscheidet, so ist die Wahrscheinlichkeit die richtige zu treffen der Kehrwert der Zahl der Religionen. Wenn wir mal annehmen, dass wir nicht die einzigen intelligenten Lebewesen in dieser Welt sind und dass zumindest in einer Übergangsphase alle Zivilisationen auch Religionen entwickeln, so geht die Wahrscheinlichkeit die einzig wahre Religion zu treffen in die Nähe von Null. Fazit: gerade die Vielzahl und die Beliebigkeit der Religionen zeigt, dass sie mit Wahrheit und Realität nichts zu tun haben können.

    Zusammenfassend kann man feststellen, dass es sich bei der Theologie nicht um eine Wissenschaft handelt. Sie hat keinen anderen Zugang zur Wahrheit oder zur Realität, sondern sie hat dazu überhaupt keinen Zugang. Die Dogmen haben ebenfalls keinerlei Bezug zur Realität. Sie entsprechen vielmehr den Wunschvorstellungen einiger Irregeleiteter. Aus diesen Gründen sollte die Theologie als Lehrfach an den Universitäten abgeschafft werden, denn hier werden Steuergelder in eine Pseudowissenschaft gesteckt.

  760. #762 MartinB
    22. Juni 2011

    @JF
    “Allgemeines Handlungsprinzip ist eher, das eigene Gewissen zurückzudrängen und sich einer wie auch immer entstandenen Gruppenmeinung anzuschließen.”
    Und das beschreibt Ihrer Meinung nach *nicht* das Verhalten eines typischen Gläubigen?

    Das sich Berufen auf’s eigene Gewissen gegen vorherrschende äußere Meinungen (auch der Oberen der eigenen Kirche) ist nun wahrlich nicht gerade der herausragendste Wert des Christentums – wie könnte es sonst Dinge wie Exkommunikation überhaupt geben?
    “Wenn dir der Buddha im Weg steht, töte ihn” gibt es bei den Buddhisten, aber nicht bei den Christen.

  761. #763 Stephan
    22. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Mir würde zu jeder deiner Antworten sehr viel einfallen, aber soviel Zeit habe auch ich nicht, daher vorerst nur eine (relativ) kurze Antwort.

    5.) Unabhängig, wie du die letzte Frage beantwortet hast, ist dir die Wahrheitsfrage überhaupt wichtig und ist diese relevant für dich?
    Ich gehe davon aus, dass man hinsichtlich der meisten religiösen Inhalte zu keiner endgültigen Aussage hinsichtlich ihrer “Wahrheit” gelangen kann. Wie im Thread schon von anderen erläutert, kann der Mensch nie endgültig “wissen” ob es z.B. einen Gott gibt. Auch hinsichtlich bestimmter Kernwerte – etwa betreffend den Wert des menschlichen Lebens oder der Bedeutung der Gewissensentscheidung – wüsste ich nicht, wie man je auf “wahr” oder “unwahr” entscheiden könnte.

    Hmmm…ich gebe dir Recht darin, dass manche (vielleicht sogar viele) Inhalte sich immunisieren bzw. nicht falsifizierbar sind. Aber ich denke doch, dass man mit Hilfe von historischer Forschung bzw. Naturwissenschaften viele Inhalte als falsch, also unwahr, identifizieren kann. Siehst du das nicht so?
    Gab es die Arche Noah? Hat Jesus wirklich existiert? Ist er wieder auferstanden von den Toten? Gab es Mose? Etc pp
    Welche Geschichte müssen wir als reines Märchen, als eine Metapher auffassen und was ist wirklich tatsächlich passiert? Ist dir klar, was die Religionswissenschaftliche Forschung bzw. sogar Teile der theologischen „Forschung“ hier für Ergebnisse zu Tage gebracht haben?
    Außerdem wollte ich mit der Frage eher darauf hinaus, ob es einem selbst wichtig ist, ob man eine realistische Sicht auf die Welt hat oder ob es einem egal ist und man es sogar akzeptiert, wenn man „Wunschdenken“ betreibt.

  762. #764 Stephan
    22. Juni 2011

    @Christian Reinboth
    Mal eine ganz andere Frage. Wie siehst du das Thema um die Erbsünde, Himmel und Hölle? Gibt es aus deiner Sicht eine Hölle oder gibt es sie nicht?

    Und falls es die Hölle geben sollte, ist da jemand drin, bzw. wer kommt da rein und warum?

    Diese Fragen sind wirklich ernst gemeint, ich bin gespannt auf deine Antwort.

  763. #765 roel
    22. Juni 2011

    @Carl Die eigentliche Studie suche ich zwar noch immer, aber Jürgen Schönstein hatte in https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2009/03/ogottogottogott-wird-amerika-noch-gottlos.php auf fogende Studie https://b27.cc.trincoll.edu/weblogs/AmericanReligionSurvey-ARIS/reports/ARIS_Report_2008.pdf verlinkt. Hier ist Tabel 11 interessant, da er die Hochschulabsolventen aufführt. Und da sehe ich nicht diese gravierenden Unterschiede. Wie gesagt, die Studie die ich eigentlich suche, habe ich noch nicht gefunden.

    “in wiefern unterscheidet sich die Interpretation des Katechismus in ihrer Willkürlichkeit von irgendeiner anderen Bibelinterpretation? Gar nicht? In wiefern hatte es dann irgendeine Bedeutung, den Katechismus überhaupt zur Sprache zu bringen?” Weil dort von offizieler Seite die Grundfragen des jeweiligen christlichen Glaubens beantwortet werden. Die Negativbeispiele die immer wieder genannt werden entstammen der Bibel unberücksichtigt, was der Katechismus dazu sagt. Nach dem Motto “in der Bibel steht …”, was sagt die Kirche dazu. Und meine Antwort ist, die Kirche antwortet mit dem Katechismus. Nur macht sich niemand die Mühe den Katechismus zu lesen, denn der bietet eine kleinere Angriffsfläche als die Bibel.

  764. #766 georg
    22. Juni 2011

    @Jörg Friedrich
    Und noch eine Ergänzung zur Ergänzung. Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

  765. #767 georg
    22. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    Das Lehramt der Kirche

    85 “Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche” – das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom – “anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird” (DV 10) (Vgl. dazu auch 888-892, 2032-2040).

    86 “Das Lehramt steht also nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nur lehrt, was überliefert ist, da es ja dieses (Wort Gottes) nach göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des Heiligen Geistes ehrfürchtig hört, heilig bewahrt und treu erklärt und all das, was es als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, aus diesem einen Erbe des Glaubens schöpft” (DV 10) (Vgl. dazu auch 688).

    87 Die Gläubigen rufen sich das Wort Christi an die Apostel ins Gedächtnis: “Wer euch hört, der hört mich” (Lk 10, 16) [Vgl. LG 20] und nehmen die Lehren und Weisungen, die ihnen ihre Hirten in verschiedenen Formen geben, willig an (Vgl. dazu auch 1548, 2037).

    Das ist, im Unterschied zu Ihren Wunschvorstellungen, authentische katholische Religion und Grundlage dessen, was man den kleine Kindern im Religionsunterricht erzählt.

  766. #768 georg
    22. Juni 2011

    Jetzt hapert’s bei mir gerade heftig mit der Formatierung. Wenn das kein Zeiche ist?

    Nochmal mein Schlusssatz:

    Das ist, im Unterschied zu Ihren Wunschvorstellungen, authentische katholische Religion und Grundlage dessen, was man den kleinen Kindern im Religionsunterricht erzählt.

  767. #769 Stephan
    22. Juni 2011

    Frage(n) an alle:

    Wird den Religionen, oder dem Glauben, zu wenig Respekt gezeigt? Oder sollte man hier z.B. unterscheiden zwischen dem Respekt, den man dem Mensch (dem Gläubigen) gegenüber durchaus noch haben kann, obwohl man die „Idee“ des Glaubens, eventuell auch sehr scharf, kritisiert?

    Wie seht ihr das Thema „Mohammed Karikaturen“, was ist hier eure Meinung?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed-Karikaturen

  768. #771 junia
    22. Juni 2011

    ich finde, es dürfte keinen Blaspehmie-Paragrafen geben.Religionen sollten Privatsache sein, und Meinungsfreiheit sollte nicht beschnitten werden – es sei denn, es handelt sich um böswillige Verleumdung von Personen. Mitglieder einer Religion sollten es aushalten, wenn ihre Relgion oder ihr Gott Opfer von Spott ist und es dem jeweiligen Gott überlassen, sich selber zu wehren – ohne dass seine Mitglieder nachhelfen müssen. Wer dieses Vertrauen zu seinem Gott nicht hat, dass dieser sich selber wehren kann, der sollte seine Religion überdenken.

  769. #772 junia
    22. Juni 2011

    @georg:

    “…das heißt, den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom…”

    Hier irrt die Katholische Kirche (irrtümlich oder absichtlich). Es existieren keine glaubhaften Quellen, ob Petru überhaupt jemals in Rom war. Bischof von Rom war er jedenfalls nicht.
    Seite 265 aus “Abermals krähte der Hahn” von Deschner:
    “Vom Stuhle, auf dem Petrus nie gesessen:
    Mag Petrus aber in Rom gewesen sein oder nicht: auf der Cathedra Petri hat er nie gesessen. Es ist dies eine der großen Geschichtsfälschungen der katholischen Kirche. Sie gibt Petrus als den von Jesus eingesetzten ersten Papst aus, der die unumschränkte Herrschatft über die Kirche seinen Nachfolgern vererbt habe. Auf Grund dieser reinen Erfindung beanspruchen die Bischöfe von Rom die absolute Regierungsgewalt und das Recht, über alle Glaubensfragen nach eigenem Ermessen zu entscheiden. Allerdings wurde das Dogma vom Universalepiskopat des römischen Bischofs und von der “Infallibilität”, der Irrtumslosigkeit seiner Glaubensentscheidungen, erst auf dem Vatikanischen Konzil vom Jahre 1870 verkündet, von dem wir noch sprechen werden.
    Petrus war weder der erste Bischof in der Reihe einer angeblichen apostolischen Sukzession, noch gar der erste Papst. Gerade in Rom setzte sich das monarchische Bischofsamt besonders spät durch, erst in der vierten oder fünften christlichen Generation. Doch wusste damals, Mitte des 2. Jahrhunderts, niemand in der Gemeinde von ihrer Stiftung durch Petrus. Noch im ausgehenden 2. Jahrhundert zählte man Petrus in Rom nicht als Bischof. Mitte des 4. Jahrhunderts aber erklärte man dort, er sei fünfundzwanzig Jahre lang römischer Bischof gewesen.

    Ein weltweit verbreiteter christlicher Bestseller behauptet heute gar, wir besäßen bereits aus dem 1. Jahrhundert Votivtafeln und Münzen mit der Aufschrift “Heiliger Petrus, bitte für uns”, was rein erfunden ist. In der altchristlichen Kunst tritt Petrus sogar erst im 4. Jahrhundert stärker hervor. Das alles stört freilich die modernen Christgläubigen nicht.

    Das älteste uns bekannte Verzeichnis römischer Bischöfe, das offizielle Papstbuch, nennt einen Linus als ersten Bischof, dem Petrus und Paulus den Dienst des Episkopates übertragen hätten. Dann setzte man Petrus auf seinen Platz und ließ Linus an die zweite Stelle rücken. Aber diese Papstliste, der berühmte Liber pontificalus, ist so problematisch wie die alexandrinische und antiochenische Bischofsliste. Er wurde nämlich erst um das Jahr 160 zusammengestellt, überdies von einem Fremden, dem orientalischen Christen Hegesipp, was beweist, dass man sich in der römischen Gemeinde gar nicht um die Überlieferung gekümmert hatte. So geben selbst einige katholische Gelehrte zu, das Papstbuch sei in seinem ersten und älteren Teil “ebenso unzuverlässig wie inhaltsarm”. Der Historiker Johannes Haller nennt die römische Bischofsliste ein Verzeichnis von Namen, von deren Trägern wir nur wissen, dass sie meist gerade das nicht waren, wofür sie ausgegeben werden, nämlich Bischöfe, ein Machwerk, das dem Geschichtsschreiber nichts zu bieten habe.”

    Schoeps,” Theologie des Judenchristentums” hält Jakobus, den Bruder von Jesus, für den Leiter der gesamten Urchristenheit. Er besaß den Vorrang auch vor Petrus, und dieser scheint ihn als das Haupt der Urgemeinde anerkannt zu haben. Auch Paulus nennt ihn vor Petrus.

    Und Wenn Jesus zu den Uraposteln sagte: “Wer euch hört, hört mich”, dann hätte Paulus auf Petrus und Jakobus hören müssen. Scheinbar hat der heilige Geist von Petrus und Jakobus keine überzeugende und einigende Wirkung auf Paulus gezeigt, sodass sich die Wege des Judenchristentums und des Heidenchristentums schließlich voneinander endgültig trennten.

  770. #773 junia
    22. Juni 2011

    @gekkoos.de

    Die christliche Erlösungslehre stammt nicht von Jesus.

    “Wie tief sich auch diese Lehre unter den Christen eingebürgert hat, so hat doch der wirkliche Jesus nichts davon gewusst.” Der Theologe Grimm. (Seite 198, Abermals krähte der Hahn, Deschner)

    Aus o. a. Buch:
    “Nach allem, was von Jesus überliefert wird, lag seinem Denken die paulinische Erlösungslehre völlig fern. Die Erlösungstheorie entstand erst, als das überraschende Ärgernis des Kreuzestodes – “in Wahrheit ein Unglücksfall und nichts weiter – die Christen zu einer Umdeutung zwang. Damit wurde die ursprüngliche Lehre nicht nur gewandelt, sondern entwertet.
    Es ist bezeichnend, dass für die Ebioniten, die unmittelbaren Nachkommen der Urgemeinde, Jesu Kreuzestod keinen Versöhnungscharakter, keine Heilsbedeutung besaß. Sie hatten deshalb auch keinen Kelch bei der Eucharistie, sondern feierten sie, wohl die älteste Form derselben, bemerkenswert blutarm mit Brot und Salz. Bekanntlich leugneten die Nachfahren der Apostel auch Jesu Göttlichkeit und seine Jungfrauengeburt. Woher also bezog Paulus die Erlösungstheorie? (Quelle auch Schoeps, Urgemeinde, Judentum, Gnosis)

    Paulus bezog seine Christologie aus dem Heidentum.”

  771. #774 Carl
    22. Juni 2011

    @roel: “Und da sehe ich nicht diese gravierenden Unterschiede.” tut mir leid, ich kann die tabelle hinsichtlich dieser fragestellung gar nicht interpretieren.
    “denn der bietet eine kleinere Angriffsfläche als die Bibel” nun, nein. der katechismus bietet nur eben andere angriffsflächen. wie ich schon sagte: die interpretation ist willkürlich. dazu haben ander und auch ich schon etwas geschrieben.

    allgemeine bemerkung: ich finde die aussage, man müsse bestimmte dinge in der bibel als metapher verstehen, immer etwas dürftig. haben die menschen das früher als metapher verstanden? haben die menschen, die die bibel schreiben, es als metapher verstanden? ich denke bei vielen dingen ist das nicht so. ich habe hingegen nichts dagegen, die bibel im zeitlichen kontext zu interpretieren. aber das heißt nun mal, sie mit den sagen über zum beispiel zeus gleichzusetzen…

  772. #775 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    @MartinB

    Allgemeines Handlungsprinzip ist eher, das eigene Gewissen zurückzudrängen und sich einer wie auch immer entstandenen Gruppenmeinung anzuschließen. (J. Friedrich)

    Und das beschreibt Ihrer Meinung nach *nicht* das Verhalten eines typischen Gläubigen?

    Ein wahrhaft wissender Gläubiger wird sich doch nicht einem “allgemeinen Handlungsprinzip” unterwerfen und seine “Gruppenmeinung” zurückdrängen lassen. – Hier mangelt es bei Ihnen, lieber Herr Bäker, wieder einmal an Fantasie bezogen auf das, was Tausende Religionen zuvor so alles versucht haben; sicherlich sehr wenig, was Richtung Deeskalation geht.

    Richtig ist, dass es ekalierende Religionsformen, auch wegen ihrer Konformität, richtig schwer hatten und hoffentlich auch haben werden. Nichts spricht aber dagegen im Angemessenheitsgedanken des Judentums und im Deeskalationsprinzip des Christentums zivilisatorische Werte zu erkennen …

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Nehmen Sie exemplarisch die irre wirkende Lichtverschmutzungstheorie, die hier in diesem Blog aufgetragen wird, stört die jemanden wirklich?

  773. #776 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    @Carl

    haben die menschen, die die bibel schreiben, es als metapher verstanden?

    Natürlich nicht, oder nur in bestimmten Fällen, wenn die Metapher vorgesehen war vom Schreiber oder Handelnden. – Nichtsdestotrotz ist die christliche Theologie hier flexibel und rational, manche meinen beliebig. Sicherlich ein Zivilisationsmerkmal (für eine Religion).

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS + ansonsten: Haben Sie sich mittlerweile hier ein wenig fitten können, klappt’s mit dem Navigieren in Glaubenssystemen, gerne auch “meta”, also auf der sozialen wirklich relevanten Ebene, mittlerweile besser?

  774. #777 MartinB
    22. Juni 2011

    @Wb
    “Nehmen Sie exemplarisch die irre wirkende Lichtverschmutzungstheorie”
    Lieber Wb, nur ein Hinweis: Ich werde ab sofort auf Ihre arrogant-dümmlichen Kommentare (hier und auch in meinem Blog, wo Sie ja gerade eklatantes Nicht-verstehen des Blogtextes offenbaren) nicht mehr kommentieren, es sei denn, der Unsinn ist gar zu arg – das ist zu ermüdend.

    PS: Die 10% von neulich ziehe ich zurück, das war mindestens eine Größenordnung zu hoch gegriffen.

  775. #778 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    @MartinB
    Das beschreibt”” eben nicht “das Verhalten eines typischen Gläubigen”, bezogen auf die Menschheitsgeschichte – gewöhnen Sie sich zudem gerne an Gegenrede. – Wenn Sie die Lichtverschmutzungstheorie als religiös betrachten, wie es Dr. W tut, dann kommen Sie sicherlich auf das Toleranzkonzept, das auch dieser Sicht inne ist. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Klar, man kann sich fragen, “Können ökologistische Sichten religiös sein?”, Dr. W sagt ja, man darf gerne anderer Meinung sein. Spirituell sind sie sicherlich.

  776. #779 roel
    22. Juni 2011

    @Carl Na ja diese Statistik zeigt wieviele Prozente der verschiedenen Glaubensgruppen bzw. Nichtgläubigen einen Hochschulabschluß machen. Das ist eigentlich alles.

    Aber wie gesagt, irgendwo gab es eine auf scienceblogs erwähnte Studie, aus der man den von Ihnen erwähnten Sachverhalt herauslesen konnte, aber mit den Prozentzahlen bin ich mir absolut nicht sicher, ich meine die waren anders.

    Ich denke doch, dass der Katechismus, in dem die Kirchen Ihren Standpunkte zu allen Glaubensfragen darlegen, sehr wichtig ist. Und im Katechismus unterscheiden sich die Kirchen voneinander, nicht (oder kaum) in der Bibel. Wenn also jemand fragt, was bedeutet für dich Hölle, dann hat die jeweilige Kirche im Katechismus dazu Stellung bezogen, und diese Stellung sieht anders aus als so manche Biebelstelle vermuten lässt.

    @Junia Deschner ist nicht unumstritten. Aber auf jeden Fall ein guter Tip.

  777. #780 Stefan W.
    22. Juni 2011

    Aber selbstverständlich gibt es aufgrund des Christentums jetzt Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, keine Zensur mehr und vieles mehr. Eigentlich hat das Christentum auch den Staubsauger erfunden und überhaupt alles, was gut und praktisch ist.

    Ja, die christliche Seefahrt, Luft- und Raumfahrt auch. Dann hört man teils von christlicher Musik, ~Kultur und – kleiner Schwenk zum Thema zurück – ~Moral.

    Dass man aus explizit christlicher Sicht zur Atomkraft sagen kann hat mich eben so überrascht[sic! nicht: ebenso]. Kann man aus der Bibel ableiten, ob Gott AKWs mag, nicht mag, neutral dazu steht? Ohne die Antwort zu kennen sage ich: Was spezifisch christlich an einer Meinung dazu sein könnte, das geht die Politik nichts an, und hat darin nichts verloren. Und für das, was allgemein menschlich ist, bedarf es keiner Religionswächter.

  778. #781 Stephan
    22. Juni 2011

    @Stefan W.

    Höre ich da leichte Ironie bei dir durch? Reiß dich mal am Riemen und zeige ein bisschen Respekt!
    Autos, Mobiltelefone, Computer und nicht zuletzt die chemische Industrie, der wir sehr viel zu verdanken haben, all dies wurde im christlichen Abendland entwickelt. Das ist definitiv ein Verdienst des Christentums!
    Sogar die Kondomherstellung hat das Christentum erfunden und perfektioniert. Leider distanziert es sich von dieser Erfindung wieder.
    Ich bin mir nicht einmal sicher ob nicht auch die Erfindung des Rads auf die Kappe des Christentums geht. Ich glaube das Feuer wurde dort schon früher “gefunden”, aber das Christentum hat seine Verwendung perfektioniert.
    So könnte ich jetzt noch weitermachen, aber ich lasse es nun dabei bewenden.

    Das nächste Mal Stefan W., erwarte ich etwas mehr Demut und Hochachtung von dir bzgl. dieser Thematik!

  779. #782 Stefan W.
    22. Juni 2011

    Ja, ich fürchte wir müssen es zugeben – die Christen haben den Atheismus erfunden – Feuerbach, Engels, Marx und Nietzsche waren christlich geprägt und verwurzelt.

    Gott selbst hat ihnen den göttlichen Funken des Atheismus eingegeben.

    Auf den Schreck gehe ich jetzt, kein Eis essen, ohne Sahne.

  780. #783 Carl
    22. Juni 2011

    @roel: ja, was die tabelle zeigt, habe ich verstanden. steht ja auch genau darüber. ich finde es nur so ohne weiteres schwierig, daraus jetzt irgendetwas abzulesen.

    @stefan und stephan: ihr habt mich sehr amüsiert.

  781. #784 Niels
    22. Juni 2011

    Nur mal kurz zum Zusammenhang zwischen Intelligenz/Bildung und Glaube:
    Da gibt es offenbar reicht unbestritten eine negative Korrelation.
    Siehe z.B. hier den letzten Absatz.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Demographics

    Allerdings ist es auch nicht besonders wissenschaftlich, wenn man daraus einfach so schließt, dass deswegen Religion Unsinn sein muss.
    Zum Beispiel wäre es doch vermutlich recht interessant, zu wissen, wie diese Korrelation in einer überwiegend atheistisch geprägten Gesellschaft aussehen würde.
    So eine Vergleichsgruppe gibt es nur leider nicht.

  782. #785 Jörg Friedrich
    22. Juni 2011

    Die amüsierten Herren sollten vielleicht mal einen Blick in Max Webers Aufsätze über protestantische Ethik und den Geist des Kapitalismus werfen.

  783. #786 Jörg Friedrich
    22. Juni 2011

    MartinB, ich will noch einmal versuchen, den Gedanken zu erläutern. Sie fragten nach einer Grundidee, die sich durch die 2.000jährige Geschichte des Christentums als stabil und konstant erwiesen hat. Für meine Begriffe ist diese Grundidee die, das der Christ seine Handlungsentscheidungen aus seinem Gewissen zu ziehen hat und vor seinem Gewissen zu verantworten hat, weil Gott durch das Gewissen zu ihm spricht. Diese Grundidee wird im neuen Testament durch die Zwiesprache-Geschichten zum ersten Mal deutlich, wenn Jesus versucht zu ergründen, wie er handeln soll um das Richtige für sein Volk zu tun. Dann im Kreuztod, dann in der Apostelgeschichte, in der der Satz “Mann soll Gott mehr gehorchen als den Menschen” formuliert wird, und zwar als Antwort einer Einzelperson auf die frage, warum er sich nicht der Obrigkeit beugt. Es ist also keine Forderung an andere sondern eine Aussage darüber, warum einer nicht anders handeln kann als seinem gewissen zu gehorchen.

    Durch die ganze christliche Geschichte hindurch gibt es solche geschichten, gerade natürlich aus der Zeit, als die katholische Kirche sich selbst in einen Machtapparat gewandelt hatte. Natürlich hat nicht jeder die Kraft, seinem Gewissen zu folgen, auch davon erzählt ja schon die Bibel – aber die Forderung, es zu tun, bleibt bestehn, und Luther ist eben das prominente Beispiel für einen Gläubigen, der sich aus seinem Glauben heraus gegen die Kirche stellt. Luthers tatsächliche Schlussworte waren ja nicht “Hier stehe ich, ich kann nicht anders” sondern: “Denn die Autorität von Papst und Konzilien allein überzeugt mich nicht, da sie offenkundig oft geirrt und gegen Schrift und Vernunft gestanden haben. Nur wenn mein Gewissen in Gottes Wort gefangen ist, will ich widerrufen. Denn es ist nicht geraten, etwas gegen das Gewissen zu tun. Gott helfe mir, Amen.”

    Ich hatte Galen genannt, der die Worte der Apostelgeschichte in der Nazizeit wieder aufgriff. Der Wiederstand gegen die Kommunisten in Polen begann in der katholischen Kirche, der Widerstand ind er DDR wurde vor allem von evangelischen gemeinden getragen. Ich denke, diese Leute haben ihre Stärke, sich aufzulehnen, vor allem aus diesem Grundverständnis gezogen.

  784. #787 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    @Friedrich
    Sie können von jemandem, der

    (…) dass Einsteins Religiosität sehr komplex war. Wir können ihn gern aus der Aufzählung herausnehmen, schon deshalb, weil seine Religiosität natürlich nicht spezifisch christlich war.

    mit

    Aber Einstein als gläubiger Christ war ein guter Witz – sich mit einem Angriff auf georg und der Aussage “dass Einsteins Religiosität sehr komplex war.” herauszuwinden, ist allerdings in meinen Augen wenig stilvoll.

    beantwortet, wohl kein Verständnis erwarten, egal was Sie vortragen.

    Wenn Herr Bäker das Gewissen als menschliches Allgemeingut versteht, dann wird ihn leider & erfahrungsgemäß auch sachliche Überzeugung nicht von seiner der Dickköpfigkeit wegbringen. – Aber ansonsten: Klar, das Gewissen ist christlich implementiert, im Islam bspw. werden Sie dort lange suchen können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  785. #788 Hel
    22. Juni 2011

    @Stefan W/Stephan/Carl/Georg usw

    Und extra für euch nochmal eine neue Runde, eine neue Höllenfahrt mit https://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

    Ich sachma, Hochmut kommt vor dem Fall:

    https://de.toonpool.com/cartoons/Atheismus_84917#img9

    https://www.mein-picdump.de/bilder.html?bild=gott-und-sein-computer-2011-01-06.jpg

    Warum greifen impotente Atheisten nicht zu Viagra?
    Sie glauben nicht an die Auferstehung…

    Warum verleihen Atheisten kein Geld?
    Sie wollen nicht Gläubiger werden.

    Warum nerven militante Atheisten?
    Weil sie sich analog dem militanten Nichtraucher immer nur über den Raucher definieren.

  786. #789 Carl
    22. Juni 2011

    @Hel:
    Ich schätze deine Kommentare oft sehr. Diesen verstehe ich schlicht nicht. Was willst du mir damit sagen? Wenn du irgendetwas an dem, was ich gesagt habe, zu kritisieren hast, dann tue das bitte direkt. Dann habe ich wenigstens die Chance, mich zu verteidigen oder meine Meinung zu überdenken.

  787. #790 roel
    22. Juni 2011

    @Webbär Da haben Sie glatt dies hier übersehen:

    “Jörg Friedrich· 21.06.11 · 14:11 Uhr
    junia, ich lese gerade Ihren letzten Kommentar und frage mich ob Sie wissen, dass all die Wissenschaftler, die wir heute so verehren (Newton, Darwin, Einstein,…) sehr gläubige Christen gewesen sind?”

    Darauf bezog sich der gute Witz.

  788. #791 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    @roel
    War trotzdem ein übles Nachtreten, weil Herr Friedrich sich umgehend korrigiert hatte.

    Allerdings hat Dr. W die von Ihnen zitierten Zeilen in der Tat überlesen, so wie Herr Friedrich aber bei Dr. W notiert ist, kann es nicht sein, dass auf seiner Seite über den Pantheismus Einsteins keine Kenntnis besteht. – Dieser Pantheismus ist auch über Spinoza nicht ohne weiteres dem Christentum zuzuordnen, korrekt.

  789. #792 MartinB
    22. Juni 2011

    @roel
    Webbär nur mäßige Lesekompetenz haben…

    @JF
    Sie führen Luther als BEispiel dafür an, dass das dem-eigenen-Gewissen-Folgen ein christlicher (also auch katholischer) Wert sei? Habe ich das richtig verstanden? Wird und wurde deswegen Luther und anderen Protestanten von der katholischen Kirche ein so “ungeheurer Respekt” entgegengebracht? Ist das auch der Grund, warum der Vatikan Theologen, die nicht die Kirchenmeinung vertreten, die Lehrbefugnis entzieht? Wegen der Bedeutung des eigenen Gewissens?
    Vermutlich habe ich irgendwas falsch verstanden, denn das können Sie ja eigentlich nicht meinen.
    Ja, es gibt positive Beispiele (anders als andere behaupte ich nicht, dass Religion “alles vergiftet”) – aber wenige, bei denen sich jemand gegen die Kirche selbst auflehnt und von dieser akzeptiert wird.

  790. #793 Carl
    22. Juni 2011

    “anders als andere behaupte ich nicht, dass Religion ‘alles vergiftet'” nanu, wer hat das denn behauptet?

  791. #794 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    Ist das auch der Grund, warum der Vatikan Theologen, die nicht die Kirchenmeinung vertreten, die Lehrbefugnis entzieht?

    Unsachliches Vermischen Ihrerseits, Herr Bäker. – Die Kirchen tendieren dazu Lehrstühle mit kirchenkonformen Meinungsträgern zu besetzen, das hat aber nüscht mit dem Gewissen an sich zu tun. – Das Gewissen ist übrigens ein Zivilisationsmerkmal, wie bspw. auch die Kindesliebe, nicht lachen, aber das sind vergleichsweise neue Merkmale und auch und gerade für die postchristliche Zeit wichtig.

  792. #795 MartinB
    22. Juni 2011

    @Carl
    Hier auf den deutschen Sb Jörg von Diax’s Rake.
    Ansonsten google mal “Religion poisons everything”.

  793. #796 MartinB
    22. Juni 2011

    @Wb
    “das Gewissen ist christlich implementiert, im Islam bspw. werden Sie dort lange suchen können.”
    und
    “Das Gewissen ist übrigens ein Zivilisationsmerkmal”
    kurz hintereinander zu schreiben, ist schon ziemlich widerlich.

  794. #797 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    @Martin Bäker
    Nun haben Sie aber Ihre Mitkommentatoren genug bewertet, lassen Sie’s einfach mal sein und äußern sich zur Sache. Dass manche den Islam mit den ihm innewohnenden der Europäischen Aufklärung diametral entgegengesetzten Wertemengen nicht so töft finden, also damit müssen Sie leben…

  795. #798 Carl
    22. Juni 2011

    @MartinB:
    achso, ich dachte du beziehst dich auf die diskussion hier.

    @webbaer:
    ich finde deine aussage auch ziemlich widerlich.

  796. #799 roel
    22. Juni 2011

    @Webbär “Das Gewissen ist übrigens ein Zivilisationsmerkmal, wie bspw. auch die Kindesliebe” Aber beides ist doch älter als das Christentum und auch ein Moslem hat ein Gewissen, das natürlich anders geprägt ist, als das eines Christen.

  797. #800 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    Aber beides ist doch älter als das Christentum und auch ein Moslem hat ein Gewissen, das natürlich anders geprägt ist, als das eines Christen.

    Das Judentum ist älter als das Christentum. Die Unterschiede bezogen auf das Gewissen und die Religionen C und I sind vorhanden und schwerwiegend, Dr. W verzichtet aber gerne an dieser Stelle auf eine nähere Erläuterung dieser Unterschiede. Das würde vom Thema wegführen und den einen oder anderen womöglich empören …

    Herr Friedrich hat mit dem Gewissen ein wichtiges Merkmal des Christentums und der Folgesysteme genannt. – BTW: In anderen wissenschaftsnahen Blogs oder Blogverbunden finden sich gelegentlich Texte, die nicht nur das Schlechte im Christentum suchen; dort darf man gerne auch einmal reinschauen.

    Ansonsten, beste Grüße!
    Dr. Webbaer

  798. #801 roel
    22. Juni 2011

    @Webbär Aus Wikipedia: Das Gewissen “drängt, aus ethischen bzw. moralischen und intuitiven Gründen, bestimmte Handlungen auszuführen oder zu unterlassen.” Etische, moralische und intuitive Gründe gab es bereits vor dem Judentum.

    “In anderen wissenschaftsnahen Blogs oder Blogverbunden finden sich gelegentlich Texte, die nicht nur das Schlechte im Christentum suchen; dort darf man gerne auch einmal reinschauen.” Warum in die Ferne schweifen?

  799. #802 Dr. Webbaer
    22. Juni 2011

    @roel
    Das Judentum wurde nur deshalb genannt, um zu belegen, dass es das Gewissen vor dem Christentum gab. 🙂

    Mit Ihrer Wikipedia-Definition von Gewissen können Sie übrigens auch Kannibalen einbeziehen…

    Aber das ist sicherlich eine gute Hausaufgabe: Alle mal überlegen, was in modernen Zeiten das Gewissen ausmacht!

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Abgabeort: hier, Abgabetermin: bis 24:00 Uhr heute, die Bepreisung wird nach Einsendeschluss bekanntgegeben.

  800. #803 roel
    22. Juni 2011

    @Webbär Es hat doch keiner gesagt das Kanibalen ein christliches Gewissen haben müssen. (BTW Wenn Sie natürlich Ihre Dame fragen, dann haben Christen ein kanibalisches Gewissen.) Und was ist schon modern oder wie lange? Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass Gewissen unabhängig von Religion ist, wobei natürlich jede Religion das Gewissen der Gläubigen prägt.

    Ich nehme den Kühlschrank, das Rennrad, den Flachbildschirm und die Weltreise, und den CD-ROM Deutschkurs schenke ich dem Webbären.

  801. #804 Hel
    22. Juni 2011

    @Carl

    Hm, zT dito – vielleicht war es auch wirklich nicht passend von mir, dich mit in die Anrede zu setzen, trotz deiner Beifall-Spende für Stephan und Stefan.

    Um das jetzt irgendwie doch noch unerschütterlich zu rechtfertigen, müsste ich ja ggfs aber einige hundert Postings durchchecken, nämlich deine sowie die Referenz-Kommentare. Da disclaime ich lieber bzw wasche meine Hände in Unschuld – so sind wir AgnostikerInnen halt *g*

    PS: Die Witze stammen allesamt aus einem Atheisten-Forum 🙂 Die aus den christlichen Foren waren mir zu fade…

  802. #805 Dr. Webbaer
    23. Juni 2011

    @roel
    Kein Wunder, dass diese kleinen Diskussionen immer so blass wirken – weil wichtige Begriffe ungeklärt sind, jetzt auf einmal alle ein Gewissen haben, die Freunde der Unterdrückung, wie die des Faustrechts und natürlich auch die Waschbären [1].

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Kennen Sie den Undank der Waschbären beim Füttern?

  803. #806 Stephan
    23. Juni 2011

    @Carl

    “anders als andere behaupte ich nicht, dass Religion ‘alles vergiftet'” nanu, wer hat das denn behauptet?

    Ich nehme mal an, er meint damit Christopher Hitchens “God is not great: How Religion poisons everything”.
    Das ist natürlich auch völlig falsch, da stimme ich MartinB völlig zu.

    Richtig muss es natürlich lauten: “God is not great: How Religion poisons almost everything”

  804. #807 Stefan W.
    23. Juni 2011

    Die theistischen Falschmünzer 🙂 möchte ich mal kurz auf die 2 Hauptmetaphern aufmerksam machen, die immer wieder Verwendung finden, wenn es darum geht, den Atheisten eine christliche Moral qua Kulturkreis anzudichten.

    Metapher 1 ist hier noch nicht gefallen – dankenswerterweise: die Wurzel. Christliche Wurzeln. Da schwingt natürlich mit, dass man die besser nicht kappt, weil wir wissen, dass die meisten Pflanzen eingehen, wenn man die Wurzel kappt, sie verdursten, und außerdem weht sie der erste Hauch bereits um. Aber kam hier gar nicht. Dank dafür!

    Dafür aber wird die “Prägung” immer wieder bemüht, und wie eine selbstverständliche Tatsache gehandelt.

    Jetzt weiß ich nicht, ob man Münzen grundsätzlich einschmelzen muss, und eingeschmolzen hat, um das Antlitz des neuen Warlords darauf zu pappen, oder ob auch derart weiche Metalle im Umlauf waren, dass eine Neuprägung einfach so, auf Münzen die bereits mit dem alten König in Umlauf waren, möglich war.

    Jedenfalls erleben viele Generationen mehrfache Umprägungen in der Sphäre der Münzen, wo die Metapher herkommt, und wie wohl die D-Mark ihren Nachhall bei denen nicht verliert, die sie noch als Zahlungsmittel nutzten, so schwindet ihre Bedeutung zusehends, aber unsere Kinder werden die D-Mark (auch Ost) so kennen wie wir die Reichsmark, und unsere Eltern den Taler.

    Es wird aber oft eine Atmosphäre erzeugt, als seien 2000 Jahre Christentum überall eingesickert wie die Regentropfen dieses Sommers in die Sitzkissen der Hollywoodschaukeln einsickern, so dass man sich eine nasse Hose holt, setzt man sich drauf.

    Reichsmarkchristen würde ich sagen ist die Prägung, die viele mitbekommen. Geschichten vom schwarzen Freitag, und wie der Ahn den Lohn mit der Schubkarre nach Hause fuhr, um ein halbes Brot zu kaufen – ja das kennt man.

    Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, die Metaphern zu hinterfragen – natürlich nicht, wenn man Agitation betreiben will, dann immer feste druff, aber die Metaphern neigen dazu die Vorstellungen zu prägen (da ist wieder eine!) – für Vorstellungen passt die Metapher des Prägens eigentlich nicht, auch weiches Metall ist zu hart, für unseren Geist, nicht wahr?

    Wenn überhaupt, dann passt zu Gedanken Flüssiges oder Gasförmiges. Und so entweicht der Geruch des Christentums aus dem Fenster, wenn man es öffnet, ungezwungen und leicht, und nur verknöcherte Verkalkungen, Stalagmiten und Stalagtiten überkommener Dogmen verharren als leere Hülle in den verlassenen Räumen muffiger Grotten.

  805. #808 winihuber
    23. Juni 2011

    Dafür aber wird die “Prägung” immer wieder bemüht, und wie eine selbstverständliche Tatsache gehandelt.
    Jetzt weiß ich nicht, ob man Münzen grundsätzlich einschmelzen muss, und eingeschmolzen hat, um das Antlitz des neuen Warlords darauf zu pappen, oder ob auch derart weiche Metalle im Umlauf waren, dass eine Neuprägung einfach so, auf Münzen die bereits mit dem alten König in Umlauf waren, möglich war.
    Jedenfalls erleben viele Generationen mehrfache Umprägungen in der Sphäre der Münzen, wo die Metapher herkommt, und wie wohl die D-Mark ihren Nachhall bei denen nicht verliert, die sie noch als Zahlungsmittel nutzten, so schwindet ihre Bedeutung zusehends, aber unsere Kinder werden die D-Mark (auch Ost) so kennen wie wir die Reichsmark, und unsere Eltern den Taler.

    Oh mein Gott, jetzt ist er auch noch Numismatiker!

    Und so entweicht der Geruch des Christentums aus dem Fenster, wenn man es öffnet, ungezwungen und leicht, und nur verknöcherte Verkalkungen, Stalagmiten und Stalagtiten überkommener Dogmen verharren als leere Hülle in den verlassenen Räumen muffiger Grotten.

    Danke für die Info!

  806. #809 georg
    23. Juni 2011

    @Jörg Friedrich · 22.06.11 · 20:40 Uhr

    MartinB, ich will noch einmal versuchen, den Gedanken zu erläutern. Sie fragten nach einer Grundidee, die sich durch die 2.000jährige Geschichte des Christentums als stabil und konstant erwiesen hat. Für meine Begriffe ist diese Grundidee die, das der Christ seine Handlungsentscheidungen aus seinem Gewissen zu ziehen hat und vor seinem Gewissen zu verantworten hat, weil Gott durch das Gewissen zu ihm spricht.

    Gemäß der traditionellen christlichen Lehre spricht Gott durch die Bibel zu den Menschen. Die Bibel als Ganzes, nicht nur ein Satz. Sie wird daher auch als “Heilige Schrift” bezeichnet.

    Und der heilige Geist verbürgt die Wahrheit der Bibel. Ratzingers schreibt darüber auch in seinem Jesus-Buch. Dort können Sie das nachlesen, falls sie im Religionsunterricht gefehlt haben, als dieses Thema behandelt wurde.

    mfg georg

  807. #810 Christian Reinboth
    23. Juni 2011

    Sieh einer an, der Webbär will mich in Abwesenheit mit der steilen Theorie ärgern, dass es sich bei der Lichtverschmutzung um eine Religion handelt… Na, auf die Begründung bin ich gespannt 🙂 Dann aber bitte auch begründen, warum Bodenerosion oder Eutrophierung keine Religionen sind…das wird spannend. Das einzige dezidiert nicht-rationale Element, dass ich da erkennen kann ist die Präferenz für einen Nachthimmel mit sichtbaren Sternen – statt einem ohne sichtbare Sterne. Das lässt sich zwar theoretisch auch kulturell und mit Verweis auf die Astronomie begründen, bleibt doch aber im Wesentlichen persönliche Vorliebe des einzelnen, auch wenn mir bis dato noch niemand begegnet ist, der einen sternenlosen Himmel schöner fand. Die Umweltauswirkungen, die von übermäßiger Nachtbeleuchtung ausgehen – wie etwa das Phänomen des Towerkills – haben allerdings eher wenig mit subjektiver Wahrnehmung zu tun. Von daher…

  808. #811 georg
    23. Juni 2011

    @Georg Hoffmann
    Ich hätte an dich noch eine Frage zu Spanien, falls du hier noch mitliest.

    Seit 1945 verwendet man in Deutschland in gewissen Kreisen gern den Begriff “christlich-jüdische Kultur” statt des bis dahin üblichen “christlich-abendländische Kultur”. Ich vermute, dass das in Spanien nicht so ist. Die hatten ja schon vor ein paar Jahrhunderten die Situation mit den bis dahin ansässigen Juden geklärt.

    Gehe ich recht in der Annahme, dass der Begriff “christlich-jüdische Kultur” in Spanien nicht geläufig ist?

    mfg georg

  809. #812 MartinB
    23. Juni 2011

    @Christian
    Nachdem der Webbär gerade deutlich gemacht hat, dass Moslems kein gewissen haben (und auch nicht zivilisiert sind), kommt es darauf auch nicht mehr an, oder?

  810. #813 georg
    23. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    “Denn die Autorität von Papst und Konzilien allein überzeugt mich nicht, da sie offenkundig oft geirrt und gegen Schrift und Vernunft gestanden haben. Nur wenn mein Gewissen in Gottes Wort gefangen ist, will ich widerrufen. Denn es ist nicht geraten, etwas gegen das Gewissen zu tun. Gott helfe mir, Amen.”

    Was meinen denn Sie, was Luther mit dem von mir hervorgehobenen Satz zum Ausdruck bringen will?

    “Gottes Wort” wird üblicherweise auch als Synonym für “die Bibel” odet die “heilige Schrift” oder auch nur “Schrift” verwendet.

  811. #814 georg
    23. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    Und noch eins:
    Ihnen ist bekannt, dass Luther vom Gewissen der Juden keine allzu gute Meinung hatte?

  812. #815 Carl
    23. Juni 2011

    @Hel:
    Hmm, ja, ist schon okay. Ich glaube die Kommentare von Stephan und Stefan waren nicht ganz ernst gemeint, deswegen solltest du sie auch nicht ganz so ernst nehmen. 😉
    Mal eine Frage an dich, die zwar etwas OT ist, die mich aber irgendwie beschäftigt: Warum bist du eigentlich Agnostiker? Würdest du dich auch als Agnostiker hinsichtlich der Existenz des FSM oder eines Einhorns bezeichnen? (Musst mir natürlich nicht antworten. Es ist nur so, dass ich dem Agnostizismus nie etwas abgewinnen konnte, einfach, weil er immer noch eine absurde Vorstellung anders behandelt als die unendlich vielen anderen absurden Vorstellungen. Mal abgesehen davon, dass jede Gottesdefinition, die ich akzeptabel finde, rein empirisch oder logisch widerlegbar ist.)

    @all:
    Eine, wie ich finde, interessante Positionierung zur religiösen Erziehung, etwas, das hier noch nicht ausführlich diskutiert wurde:
    https://choiceindying.com/2011/06/21/religion-and-the-rights-of-children/

    Nachdem der Webbär gerade deutlich gemacht hat, dass Moslems kein gewissen haben (und auch nicht zivilisiert sind), kommt es darauf auch nicht mehr an, oder?

    Naja, das eine ist zwar abstoßender, aber das macht das andere ja nicht richtiger. Man kann ruhig beiden Positionen widersprechen. (Wobei du darauf vielleicht gar nicht hinaus wolltest?)

  813. #816 junia
    23. Juni 2011

    @J.F.:

    Du machst immer noch den Fehler, zu glauben, dass Gott durch das Gewissen zu den Menschen spricht. Das Gewissen hat mit Gott überhaupt nichts zu tun, es wird geprägt von der Kultur, der Gemeinschaft, in der der Mensch aufwächst, in der er lernt, was diese Kultur für gut und böse und akzeptabel oder nicht akzeptabel hält. Das Gewissen wird geprägt durch die Eltern und Lehrer und Vorbilder. Das Gewissen kann damit religiös geprägt, humanistisch oder nicht humanistisch geprägt sein. Was das religiöse Gewissen angeht, kann es islamisch, islamistisch, christlich fundamental oder liberal, jüdisch, buddhistisch geprägt vomKarmagedanken usw. sein Es ist ein Irrglaube, zu denken, dass Gott durch das Gewissen zum Menschen spricht.

    Um Dir das klarzumachen, will ich nochmal wiederholen, was ich schon einmal hier im Blog geschrieben habe:

    Zitatanfan:”Martin Luther wetterte in einer Schmähschrift hemmungslos gegen die Juden: “Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen”.

    Luther rief lange vor Hitler zum Verbrennen von Synagogen auf: “Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken, und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen.”

    Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: “Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!” zitatende, Quelle: http://www.bibelkritik.ch

    Wenn Du also meinst, dass Gott durch das Gewissen zu den Menschen spricht, wer ist dann dieser Gott, der durch das Gewissen zu Martin Luther gesprochen hat?

    Wenn ein heutiger liberaler Christ sich selbst ein Urteil bilden würde, ob ein Gedanke von Gott sein kann oder nicht, würde er diese von Luther geäußerten Gedanken bestimmt nicht als von Gott kommend bezeichnen – oder vielleicht doch?

  814. #817 junia
    23. Juni 2011

    @J.F.:
    Luthers Gewissen war von der Bibel geprägt. Und die ist voll von Judenhass. Also hat sich dieser Judenhass auf ihn übertragen, weil er glaubte, Gott sei gegen die Juden und hätte sie verstoßen, weil sie Gott nicht gehorchen und weil sie nicht an Jesus als den Gottessohn glaubten.

  815. #818 junia
    23. Juni 2011

    @J.F.:

    Das Grundstudium der Psychologie lehrt, dass die Grundlagen für die Gewissensbildung im ersten Lebensjahr eines Kindes gelegt werden. Die Voraussetzung für die Bildung eines Gewissens ist das Urvertrauen des Kindes. Konnte das Kind in seinem ersten Lebensjahr kein Urvertrauen bilden oder wurde dieses irreversibel geschädigt, ist eine spätere Gewissensbildung nicht möglich. Das Kind wird dann unweigerlich zu einem gewissenlosen Menschen heranwachsen.

    Das Urvertrauen wird gestört, wenn das Kind während des ersten Lebensjahres für längere Zeit von der Mutter getrennt wird und keine verlässliche Bezugsperson die Mutter ersetzt oder ersetzen kann – oder wenn die Mutter sich als unzuverlässig für die Bedürfniserfüllung des Säuglings erweist, indem sie das Kind schwer vernachlässigt oder misshandelt.

    Demnach wird ein gewissenloser Mensch wahrscheinlich einen schrecklichen Charakter haben, brutal und gewalttätig sein, so dass man die Allgemeinheit vor ihm schützen muss – aber er ist nicht selbst schuld daran, wie er ist.

  816. #819 Dr. Webbaer
    23. Juni 2011

    @Inhaltemeister

    Sieh einer an, der Webbär will mich in Abwesenheit mit der steilen Theorie ärgern, dass es sich bei der Lichtverschmutzung um eine Religion handelt… Na, auf die Begründung bin ich gespannt 🙂

    Sicher ist das eine Theorie, aber die von Ihnen genannten Vorteile der “Lichtverschmutzungsvermeidung” sind – soweit sich Dr. W erinnert, vielleicht kommt ja etwas Neues hinzu – die “klare Sicht auf den Himmel”, der verlorenzugehen droht, Dr. W empfiehlt hier die Beobachtung desselben per Proxy oder Satellit, und die Wärmeentwicklung, die dem Insektentum schadet (!, man könnte auch einen Nutzen postulieren), hier greift aber die baldige LED-Fizierung (vs. “< href="https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChbirne">Glühbirne“) der Leuchtmaschinen.

    Der Religionscharakter einer Veranstaltung ist nicht vom Glauben an eine Jenseitsweiterbetätigung abhängig, aber eben von Glaubensmengen. Eine erkannte Glaubensmenge ist hier hintergründig, dass Energiesparen um des Sparen von Energie eine gute Sache ist, was auch den Zeitgeist trifft. – Dummerweise “spart” man nie ohne besonderen Grund.

    MFG
    Dr. Webbaer (der auch Martin Bäker an dieser Stelle herzlich grüßt)

    PS: Womit sich der Kreis schließt, es gibt offensichtlich völlig harmlose Religionen wie die Lichtverschmutzungsvermeidungsreligion und andere, die soz. kein Gewissen haben. 🙂

  817. #820 georg
    23. Juni 2011

    @junia

    Inzwischen ist sogar der Papst darauf gekommen, dass die These von der Kollektivschuld der Juden am Tod Jesu nicht mehr in die heutige Zeit passt: Tod Jesu – keine jüdische Kollektivschuld

    Dazu muss er den Text des Neuen Testaments stellenweise ein bisschen gegen den Strich bürsten, aber für einen Theologen ist das ja eine leicht Übung.

    mfg georg

  818. #821 Dr. Webbaer
    23. Juni 2011

    @Junia
    Man muss halt vergleichen, Sie haben einige berechtigte Kritikpunkte an der Bibel (zitate wären nett) genannt, Martin Luther war auch in diesem Punkt kein Hochleister, dezent formuliert, aber das Gewissen, so wie es das Christentum transportiert und wie es auch heute in areligiösen Kreisen frisch weiterlebt, war gemessen an dem, was es bisher gab und was denkbar ist, eine feine Sache. – Hat u.a. die Europäische Aufklärung nicht verhindern wollen oder können. In anderen Gebieten ist eine solche Großreflektion se-ehr erfolgreich unterbunden worden, und wird sie auch heute noch.

    Der Maßstab macht es eben – und hier sind wir wieder beim Topic, hier sieht es in wissenschaftsnahen Blogs sehr mau aus.

    HTH
    Dr. Webbaer (der auch glaubt, weil eben die Wissenschaft nicht umfänglich ist)

  819. #822 georg
    23. Juni 2011

    @wb

    zitate wären nett

    Ein paar Zitate finden sich z. B. hier: Gottesmord

    Bildung ist leider ein knappes Gut und die Kunst der Recherche ist auch nicht jedem gegeben.

  820. #823 Hel
    23. Juni 2011

    @Carl

    An ein real existierendes Einhorn glaube ich nicht nur nicht, ich weiß sogar, dass es das nicht gibt. Hinsichtlich FSM muss ich mich erstmal noch als Agnostiker betrachten, da ich gar nicht weiß, was das sein soll. Erbitte Aufklärung.

  821. #824 georg
    23. Juni 2011

    @Hel
    Wer bittet, dem wird gegeben: FSM

    mfg georg

  822. #825 Dr. Webbaer
    23. Juni 2011

    @georg
    Darum vergleicht man ja auch und sichtet die Konzepte und deren Repräsentation in der aktuellen Religionsträgerschaft …

    Halten Sie sich gerne auch an den zurzeit implementierten christlichen Wertemengen fest, die auch Sie im Griff haben oder zu haben scheinen. – War ja auch nicht übel, was Jesus seinerzeit so aufgetischt hat an Kooperationsvorschlägen, auch das hier zitierte Gewissen betreffend.

    Vorsicht übrigens bei “Es gibt”-Aussagen, diese sind nicht falsifizierbar und demzufolge etwas für die anderen; also bspw. für A-X-isten. – Epistemologisch sieht’s hier nicht gut aus. – Das aber nur zwischendurch und für die zerebrale Fitness gedacht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  823. #826 Hel
    23. Juni 2011

    @Georg

    Sei bedankt für diese Information sowie versichert, dass ich mitnichten an ein beseeltes FSM glaube. Anders als ein Einhorn hingegen könnte ein FSM aber durch menschliches Zutun realisiert werden, zB in der Küche eines cholerischen Pasta-Kochs. Hatte Winihuber sowas nicht irgendwo angedeutet…?

  824. #827 Jörg Friedrich
    23. Juni 2011

    MartinB, wenn Sie nicht für einen Moment bereit sind, zwischen einer Religion und einer Institution, in der Menschen über 2.000 Jahre Machtstrukturen aufgebaut und politische Gewalt ausgeübt haben, zu unterscheiden, dann werden Sie meine Argumente nicht verstehen. Wenn Sie das Christentum verstehen wollen und herausfinden wollen, was das konstituierende Merkmal dieses Glaubens ist, welches in den Anfängen sehr klar hervortrat, dann durch die Institutionalisierung zur Kirche verschüttet wurde aber immer wieder die Kraft hatte, hevorzutreten, und welche sin den verschiedenen dunklen Zeiten der europäischen Geschichte immer wieder Menschen dazu gebracht hat, großes zu vollbringen, wenn Sie das verstehen wollen, dann müssen sie sich mit den großen Erzählungen dieser Religion beschäftigen, den Geschichten, die immer wieder von den großen Geistern dieses Glaubens aufgegriffen und durchgearbeitet wurden.

    Junia, wenn Sie schreiben, die Bibel sei “voller Judenhass” dann zeigt das vor allem, dass Sie keine Ahnung von der Bibel haben. Rund zwei Drittel, grob überschlagen, sind “Altes Testament” und dass sind ausschließlich jüdische Texte. Und wenn Sie das Neue Testament lesen dann werden Sie darin keinen Judenhass finden, weil das Grundprinzip des Neuen Testamentes Vergebung lautet.

    Luthers Judenhass hier zum Zeugnis für irgendetwas (wofür eigentlich?) zu machen zeugt wiederum davon, dass man wahrscheinlich auch wenig über europäische Geschichte weiß. Auch Karl Marx, der hier ja schon mal als positiver Held der Atheisten gefeiert wurde, was Judenhasser.

    Schließlich so ein Satz wie “Du machst immer noch den Fehler, zu glauben, dass Gott durch das Gewissen zu den Menschen spricht.” zeigt, dass Sie meine Gedanken überhaupt nicht verstehen – was natürlich an meiner Unfähigkeit zu formulieren liegen mag. Sie setzen, in ihren darauf folgenden Sätzen, Ihre Überzeugungen gegen die von Christen und meinen, damit irgendetwas beweisen zu können. Dabei verwenden Sie das Wort “Gewissen” übrigens in einer Weise, dass ich vermute, sie meinen damit eher “Moral”.

  825. #828 Sim
    23. Juni 2011

    Vorsicht übrigens bei “Es gibt”-Aussagen, diese sind nicht falsifizierbar und demzufolge etwas für die anderen; also bspw. für A-X-isten

    Es gibt eine natürliche Zahl die größer ist als 7 und kleiner als 4.

    Angenommen das stimmt, dass gibt es eine natürliche Zahl x mit dieser Eigenschaft. Daraus folgt. x > 7 und x < 4 was äquivalent ist zu 4 > x. Aus der Transitivität der Größer-Als Relation folgt 4 > 7 was einen Wiederspruch darstellt. Die Annahme ist also falsch und das Gegenteil ist richtig: Es gibt keine natürliche Zahl die größer als 7 und kleiner als 4 ist.

    Hat doch ganz gut geklappt mit der Falsifizierung einer Es gibt-Aussage…

  826. #829 MartinB
    23. Juni 2011

    @JF
    Sie sagen also, dass die Kirche quasi “anti-christlich” ist und dass “wahres Christentum” sich eben gerade im Anstreiten gegen die Kirche und ihre Dogmen äußert.
    Ich habe große Zweifel, dass diese Ansicht von den meisten Christen geteilt wird.
    Da stellt sich natürlich die Frage, wer die Deutungshoheit über das Christentum besitzt.
    So oder so ist dies dann aber offensichtlich kein “christlicher Wert”, den das Christentum seit 2000 Jahren unverändert vertritt. (Ein Wert, den das “Christentum” vertritt, sollte doch wohl von einem signifikanten Teil der Christen vertreten werden, oder nicht?)

  827. #830 junia
    23. Juni 2011

    @J.F.:

    Das konstituierende Merkmal des Christentums, des Glaubens, das in den Anfängen klar hervortrat!?

    Was meinen Sie mit “Anfängen”? Bevor Paulus sich von den anderen Aposteln getrennt hat und eigene Wege ging oder danach? Meinen Sie die Zeit, als Paulus und Petrus sich um Glaubensdinge zofften und merkten, dass sie auf keinen grünen Zweig gelangen konnten? Oder meinen Sie die Zeit, als Paulus sich noch nicht einmischte und aus der jüdischen Sekte das Christentum machte? Meinen Sie das, was Jesus lehrte – oder das, was Paulus lehrte? Von welchem Vergeben reden Sie? Davon dass Paulus die anderen Apostel verfluchte, weil sie ein anderes Evangelium predigten, als er selber?

    Das Gewissen hat selbstverständlich mit den Moral-und Ethikvorstellungen zu tun, die eine Gesellschaft hat und auf ihre Kinder überträgt. Ohne diese wäre das Gewissen leer. Aber das Gewissen, das Sie in Ihrem Kommentar darstellen, existiert nicht. Gott spricht nicht durch das Gewissen. Es gibt allerdings Menschen, die das glauben. Zu denen gehöre ich aber nicht.

  828. #831 Hel
    23. Juni 2011

    @Georg, Carl

    Ich weiß was *Finger schnipps*!

    Das Auftreten eines FSM durch menschliches Zutun ist nicht nur möglich, es ist sogar einmalig belegt. In jenem Falle übte das FSM eine tödliche, mithin strafende Wirkung auf seinen irdischen Schöpfer aus. Die Tragödie vom Märtyrer-Tod des Juan Ruiz, geschehen im Mexiko der Neuzeit, könnte maßgeblich für die Geburtsstunde des Mythos vom FSM gewesen sein.

    Um das FSM nicht zu erzürnen, bedarf es nicht allzu vieler Regeln, doch sind diese dafür umso gründlicher von den Gläubigen einzuhalten:
    – Respekt vor Naturgewalten
    – nicht zuviel Alkohol
    – wissen, wann es Zeit ist, die Fenster zu schließen

    Näheres zur Schöpfungsgeschichte des FSM ist nachzulesen unter https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8649990.html

  829. #832 Christian Reinboth
    23. Juni 2011

    Gerade nochmal kurz reingeklickt (vielleicht morgen wieder mehr) um JF beizupflichten: Die Aussage, die Bibel stecke “voller Judenhass” ist wirklich Quark: Das Alte Testament ist ein Buch von Juden für Juden und auch die zentrale Figur des Neuen Testaments sowie fast jeder dort positiv hervortretende Akteur sind jüdisch. Dass die Bibel historisch auch dafür missbraucht wurde, Antisemitismus zu rechtfertigen, ist sicherlich richtig, entsprechend gründliche Exegesen liefern dafür allerdings kein Material. Weiter oben wurde übrigens (wenn ich mich richtig erinnere auch von Junia) fälschlicherweise behauptet, die Lektüre der Bibel würde jüdische Schulkinder dazu verleiten, sich anderen Ethnien überlegen zu fühlen – beides kann nun wirklich nicht stimmen…

    Womit wir wieder bei der Frage wären, ob sich die Bibel beliebig auslegen lässt. Meine kurze Antwort darauf: Ja, natürlich. Wer seinen Judenhass mit der Bibel begründen will, wird schon irgendwie fündig, ebenso wie der, der in der Bibel nach Gründen für Homophobie, Rassismus oder die 9/11-Verschwörung sucht. In allen Fällen steht dabei jedoch das Ergebnis schon vor Beginn der Suche fest. Wenn man entschlossen ist, alles zu ignorieren, was gegen die eigene Interpretation spricht, lassen sich die vorgenannten Dinge (und vieles mehr) auch mit anderen religiösen Schriften begründen – und sicher ließen sich auch Sakrileg oder Moby Dick antisemitisch interpretieren, wenn man dies denn wollte.

    Aus diesem Dilemma ergibt sich übrigens sowohl die Notwendigkeit der wissenschaftlich fundierten Exegese unter Einbeziehung historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse (darum braucht es Theologie auf Uni-Niveau) sowie die Befragung des eigenen Gewissens und des eigenen Hirns immer dann, wenn jemand die Bibel als Grundlage für Agitationen gegen die eine oder andere Gruppe heranziehen möchte…

  830. #833 junia
    23. Juni 2011

    @J:F:
    Sie meinen wahrscheinlich das Gewissen, das von der Kirche oder der Bibel geprägt wurde, und, wenn Sie christlich erzogen wurden, von Ihren Eltern oder dem Religionslehrer oder dem Sonntagsschullehrer. Darin sind dann alle christlichen Moralvorstellungen von gut und böse und richtig und falsch – und zwar genau so, wie sie einem aufgeprägt wurden. Und entweder Sie finden das so richtig und versuchen danach zu tun und beommen Schuldgefühle, wenn Sie nicht danach tun – oder Sie finden einiges falsch und merken, dass aus irgend einem anderen Grunde Ihr Gewissen nicht übereinstimmt mit den Leuten, mit denen Sie zu tun haben und die Sie moralisch/ethisch beeinflussen wollen. Dann sind Sie eben nicht einverstanden und haben sicher einen klugen Grund dafür, dass Ihr Gewissen Ihnen etwas anderes sagt, als die Gesellschaft, in der Sie leben. Manchmal ist es einfach der gesunde Menschenverstand, der dann spricht oder eine Verantwortung, die Sie anders sehen als die Gesellschaft, in der Sie leben. Wenn Sie das Gefühl haben, dass Gott durch Ihr Gewissen zu Ihnen spricht, dann lassen Sie sich gesagt sein, es ist das, was Sie über Gott und seine Erwartungen gelernt haben und nicht er selber. Pratisch eine Erinnerung an das, was man Sie gelehrt hat zu tun oder nicht zu tun.

  831. #834 MartinB
    23. Juni 2011

    @Christian
    “Womit wir wieder bei der Frage wären, ob sich die Bibel beliebig auslegen lässt. Meine kurze Antwort darauf: Ja, natürlich.”
    Warum gilt dann der Umkehrschluss nicht, dass nämlich die Bibel ein Buch ist wie andere Bücher, nicht weniger, aber auch nicht mehr?

  832. #835 Christian Reinboth
    23. Juni 2011

    @MartinB:

    Warum gilt dann der Umkehrschluss nicht, dass nämlich die Bibel ein Buch ist wie andere Bücher, nicht weniger, aber auch nicht mehr?

    Das ist eine Frage des Glaubens, nicht eine des Wissens und objektiver Beweise. Rein objektiv betrachtet stimme ich Dir zu und kann auch jeden verstehen, der dies ebenso sieht. Mir hat sich die Bedeutung des Buches – wohlgemerkt die Bedeutung für mich persönlich – auch erst nach langer und intensiver Beschäftigung damit erschlossen. Ein natürlich subjektiver Eindruck, der mir aber vor dem Hintergrund zumindest im Ansatz verallgemeinerbar zu sein scheint, dass viele Menschen dies ebenso sehen bzw. so gesehen haben. Nicht weniger und auch nicht mehr.

  833. #836 junia
    23. Juni 2011

    @J.F.:
    Was den biblischen Judenhass angeht, gut, da geht es hauptsächlich natürlich um das Neue Testament…. Das AT zeigt ja nur, wie Gott die Juden züchtigt, die nicht ihm, bzw. denen, die er gesandt hat, nicht gehorchen wollen.

    Röm.2,9: “Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst die Juden und ebenso die Griechen.” Warum zuerst den Juden?

    1.Thessalonicher, 2,14-16: “Die (gemeint sind die Juden) haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind. Und um das Maß ihrer Sünden allewege voll zu machen, wehren sie uns, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen.” (Damit spielt Paulus auf Petrus und Jaobus an, die sich unversöhnlich über die richtige Glaubenslehre zerstritten hatten. Hintergrundwissen!!!)

    Titus 1,10-11: “Denn es gibt viele freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen muss man das Maul stopfen, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren.”

    2.Korinther 3,14): “Aber ihre (der Israeliten) Sinne wurden verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem AT, wenn sie es lesen,”

    Paulus meint damit, dass die Israeliten nicht in der Lage seien, das AT zu verstehen. Das ist schon ein starkes Stück, ist doch das AT die Bibel der Israeliten.

    Joh.8,44-45: “Ihr (damit sind wieder die Juden gemeint) habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit.”

    Die Juden werden im Johannesevangelium als die Bösen betrachtet, die Jesus nach dem Leben trachteten:
    Joh. 10,31: “Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn (Jesus) zu steinigen.

    Paulus schreibt, wen er für die Mörder Jesu hält:1.Thess.2,15:
    “Die haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind.”

    Hintergrund: Man hütete sich, den Römern die Schuld am Tode Jesu zu geben. Sie waren davon abhängig, dass die Römer ihnen gut gesonnen waren. Es wäre tödlich gewesen, hätten die Christen die Wahrheit ausgesprochen.

    Dazu ein Wort aus “Abermals krähte der Hahn” von Deschner:
    Seite 486:
    “Es hat selten in der Geschichte einen so grundsätzlichen und kompromisslosen Antisemitismus gegeben wie im Frühchristentum”. Der Theologe Carl Schneider.

    Zitatanfang:
    “Antijudaismus gab es schon in vorchristlicher Zeit und zwar weniger aus rassistischen als politischen und religiösen Gründen. Die allgemeine Exklusivität des Judentums, besonders aber seine religiöse Unduldsameit wurde früh als odium generis humani empfunden und musste die Juden – ähnlich wie später die Christen – den religiös toleranten Heiden verhasst machen.

    Das Christentum aber, das aus dem Judentum hervorging und in vieler Hinsicht jüdisch blieb, hat den Antijudaismus blad in vollem Umfang übernommen, durch christliche Motive verstärt und im Mittelalter zu Orgien gesteigert, die nur durch Hitler überboten worden sind. Auf dem ersten Blic mag dies befremdlich scheinen. Doch wird es rasch verständlich, bedenkt man, dass alles, was die neue Religion davor bewahrte, restlos im Heidentum aufzugehen, ja von den Juden stammte, die sich von dem plötzlich christlichen Charakter ihres Glaubens begreiflicherweise nicht überzeugen ließen.

    Die Christen entwendeten den Juden das Alte Testament und gebrauchten es als Waffe gegen sie. Sie sprachen ihnen ihre Erzväter und Propheten ab und gaben selbst die jüdischen Märtyrer der Makkabäerzeit als christliche aus. Durch Wegnahme ihrer Gräber in Antiochien machten sie den Juden die weitere Verehrung derselben einfach unmöglich. Erst als die Kirche eigene Märtyrer hatte, legte sie auf die jüdischen keinen Wert mehr. Eine Fülle jüdischer Einrichtungen und Anschauungen ging ins Christentum über.

    Paulus:
    Paulus verdammt die Juden im NT “bis ans Ende der Welt”, wobei der dieselben stereotypen Wendungen gebraucht wie die heidnischen Judenfeinde. Zeitlebens behält er seine antijüdische Haltung bei. Dreimal lässt ihn die Apostelgeschichte den Bruch mit dem Judentum widerholen, in Kleinasien, Hellas und Italien. Und er schreibt im Galaterbrief, ein Rückfall ins Judentum sei genau so schlimm wie ein Rückfall ins Heidentum.

    Paulus beschuldigt die Juden ganz generell, dass sie stehlen, ehebrechen und Tempel plündern. Er nennt ihren gesamten geistigen und religiösen Besitz “Dreck”.

    Paulus hält den Juden auch bereits Jesu Tod und die Verfolgung der Propheten vor, ein Vorwurf, der zu einem der wirkungsvollsten stereotypen Schlagworte der Kirche wird – fast bis auf unsere Zeit. Selbst Jesus legte man einen Ausspruch in den Mund, der die Juden als Prophetenörder diffamiert.

    Auch die Apostelgeschichte schimpft sie immer wieder “Verräter und Mörder”.

    Durch die gesamte christliche Literatur werden die Juden als Prophetenmörder gebrandmarkt, so dass es scheint – und auch so scheinen soll -, als hätten sie laufend ihre Propheten umgebracht.

    Das Johannesevangelium
    “Schärfer ist nie über das Judentum als Ganzes geurteilt worden.” Der Theologe Weiß

    Der Barnabasbrief:
    Um 130 in Syrien entstanden und von der alten Kirche hoch geehrt, ja von Clemens, Alexandrinus und Origenes zur Heiligen Schrift gezählt, ist die wohl schärfste antijüdische Schrift des Urchristentums.
    Gesteht das Johannesev. den Juden wenigstens für die Vergangenheit ein näheres Verhältnis zu Gott zu, spricht ihnen der Verfasser des Barnabasbriefes jeden Bund mit Gott ab. Sie waren “Ihrer Sünde wegen nicht würdig, ihn zu empfangen.

    “Der Antijudaismus ist in der Kirche immer heftiger geworden.” Der Theologe Harnack.

    Die ersten, die Synagogen niederbrannten, waren christliche Bischöfe und Heilige.
    Während sich die Kaiser wenigstens im ausgehenden 4. Jahrhundert noch für den Schutz der Synagogen verwandten, stürmten sie die Christen bald immer häufiger. Nach den erhaltenen Berichten wurde die erste Synagoge Mitte des 4. Jahrhunderts in Norditalien von Bischof Innocentius von Dertona zerstört. Auch den gesamten Besitz der Juden beschlagnahmten sie anscheinend dabei. Etwa um die gleiche Zeit wandelte man die Synagoge von Tipasa in Nordafria in eine Kirche um..”Zitatende.

    Das waren nur Ausschnitte.

    Im März 1998 sieht das die Kirche ähnlich und der Papst veröffentlich nach zehnjähriger Vorarbeit ein Entschuldigungsschreiben in Sachen Judenhetze (Quelle http://www.bibelkritik.ch.)

  834. #837 junia
    23. Juni 2011

    bei mir klemmen ein paar Tasten, entschuldigt die Rechtschreibung.

  835. #838 junia
    23. Juni 2011
  836. #839 Dr. Webbaer
    23. Juni 2011

    @Sim
    In tautologischen Systemen können Sie natürlich mit “Es gibt”- und “Es gibt nicht”-Aussagen, also mit den existentiellen Aussagen hantieren wie Sie lustig sind.
    Auf und Realität bezogen und bei einem “Es gibt den Spaghettimonstergott.” dagegen muss man passen, solange er sich noch nicht gezeigt hat – und deshalb ist der Atheismus (A-the-ismus) erkenntnistheoretisch betrachtet etwas für die Anderen. – Deshalb steht bspw. Hel hier auf der sicheren Seite, während andere leiden.

  837. #840 Dr. Webbaer
    23. Juni 2011

    @Junia
    Merkwürdigerweise sind Ihre Zitate ziemlich kraftlos, schauen Sie mal in den Koran und die Hadithen, was die dbzgl. zu bieten haben.

    Immer auch an den Maßstab denken, waren andere Zeiten damals; damals war man noch ein wenig ruppiger als so mancher Gourmetdenker es sich heute vorstellen möchte, btw, wer hat das hier behauptet: “Schärfer ist nie über das Judentum als Ganzes beurteilt worden.”? Ist das von Ihnen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  838. #841 Carl
    23. Juni 2011

    @WB

    Vorsicht übrigens bei “Es gibt”-Aussagen, diese sind nicht falsifizierbar und demzufolge etwas für die anderen; also bspw. für A-X-isten. – Epistemologisch sieht’s hier nicht gut aus. – Das aber nur zwischendurch und für die zerebrale Fitness gedacht.

    Sim hat dazu zwar schon mal was geschrieben, aber das muss ich nochmal aufgreifen:
    Natürlich gibt es “Es gibt”-Aussagen, die nicht falsifizierbar sind. Notwendiges Kriterium dafür ist aber, dass diese Aussagen nicht im Widerspruch zur Realität stehen UND keine logischen Widersprüche enthalten. Alle Entitäten, die meiner Meinung nach den Namen “Gott” verdienen würden, fallen entweder in die eine oder die andere Kategorie.

    @CR

    In allen Fällen steht dabei jedoch das Ergebnis schon vor Beginn der Suche fest.

    Vorsicht, von dieser Erkenntnis zum Atheismus ist es nur ein Femtometer.

    @Hel

    An ein real existierendes Einhorn glaube ich nicht nur nicht, ich weiß sogar, dass es das nicht gibt.

    Woher? In wiefern unterscheidet sich die Aussage “Es gibt Gott.” von “Es gibt ein Einhorn.”? (Hint: Garnicht.)

  839. #842 Stephan
    23. Juni 2011

    @Carl

    @Hel:
    Hmm, ja, ist schon okay. Ich glaube die Kommentare von Stephan und Stefan waren nicht ganz ernst gemeint, deswegen solltest du sie auch nicht ganz so ernst nehmen. 😉

    Sehr scharfsinnig erkannt. Dein Ironiedetektor funktioniert noch. Respekt!

    Mal eine Frage an dich, die zwar etwas OT ist, die mich aber irgendwie beschäftigt: Warum bist du eigentlich Agnostiker? Würdest du dich auch als Agnostiker hinsichtlich der Existenz des FSM oder eines Einhorns bezeichnen? (Musst mir natürlich nicht antworten. Es ist nur so, dass ich dem Agnostizismus nie etwas abgewinnen konnte, einfach, weil er immer noch eine absurde Vorstellung anders behandelt als die unendlich vielen anderen absurden Vorstellungen. Mal abgesehen davon, dass jede Gottesdefinition, die ich akzeptabel finde, rein empirisch oder logisch widerlegbar ist.)

    Ich halte dies für eine wichtige Frage, die du völlig zu Recht ansprichst. Vor 6 oder 7 Jahren hätte ich mich noch als Agnostiker bezeichnet. Aber ich muss dazu sagen, dies lag daran, daß ich noch zu wenig wußte und mich zu wenig mit diesem Thema beschäftigt hatte.
    Aber ich bin doch auch kein Agnostiker im Hinblick auf die Existenz von Einhörner, Kobolden oder Gagagurgelhurz.
    Ich kann natürlich nicht beweisen, daß es diese nicht gibt, aber das kann man niemals praktisch bei Existenzaussagen. Existenzaussagen könnte man nur verifizieren, aber nicht falsifizieren.
    Das bedeutet, so lange wie nicht belegt wurde, daß diese existieren, habe ich alles Recht der Welt sie als nicht-existent anzusehen, einfach weil die Beweislast nicht erfüllt wurde.

    Nachdem ich dies erkannt hatte, musste ich meine Position, Ansicht und Meinung hier von Agnostizismus zu Atheismus ändern. Warum sollte man hier ein “special pleading” im Hinblick auf Religion, Glaube oder Gott machen? Das wäre intellektuell unredlich!
    Ich bin auch in Hinblick auf Einhörner ein A-Einhornist, genauso wie ich ein A-Koboldist bin.

    Völlig klar, oder?

  840. #843 Stephan
    23. Juni 2011

    @Hel

    @Carl
    An ein real existierendes Einhorn glaube ich nicht nur nicht, ich weiß sogar, dass es das nicht gibt.

    Wow. Du WEISST, daß es Einhörner nicht gibt? Woher? Hast du BEWIESEN dass Einhörner nicht existieren?

  841. #844 Carl
    23. Juni 2011

    Sehr scharfsinnig erkannt. Dein Ironiedetektor funktioniert noch. Respekt!

    Ne, der ist total im Eimer. Man könnte meinen bei jemandem wie mir, bei dem (im RL) jeder zweite Satz ironisch ist, geht das gar nicht, aber tatsächlich ist das so…

    Existenzaussagen könnte man nur verifizieren, aber nicht falsifizieren

    Kommt drauf an (siehe oben). (Ich sehe gerade, du gehst gerade noch die ganzen dir entgangenen Kommentare durch, deswegen hast du das “siehe oben” vielleicht noch gar nicht gelesen. Protipp: Erst alle neuen Kommentare lesen, dann kommentieren :P)

    Vor 6 oder 7 Jahren hätte ich mich noch als Agnostiker bezeichnet.

    Hmm.^^ Vor 6 Jahren. Da war ich… *in Erinnerungen schwelg*

  842. #845 Dr. Webbaer
    23. Juni 2011

    Das wäre intellektuell unredlich!
    Ich bin auch in Hinblick auf Einhörner ein A-Einhornist, genauso wie ich ein A-Koboldist bin.
    Völlig klar, oder?

    Eine ausbaufähige Position! – Glückwunsch zum Erreichen dieser, nachdem Sie jahrelang als armes agnostisches Individuum dahinvegetieren mussten bevor Sie die Erleuchtung erfasste. – Aber bitte kein Jakobiner werden wie Freund Cornelius Courts.

  843. #846 Stephan
    24. Juni 2011

    @Carl

    Ne, der ist total im Eimer. Man könnte meinen bei jemandem wie mir, bei dem (im RL) jeder zweite Satz ironisch ist, geht das gar nicht, aber tatsächlich ist das so…

    Egal, Hauptsache ist doch, daß du über unseren Blödsinn lachen konntest bzw. dich etwas amüsiert hast.
    Allerdings geben manche Gläubigen in vollem Ernst so ähnliche Aussagen von sich, natürlich nicht ganz so übertrieben, aber schon in diese Richtung.
    Das ist dann traurig und zum Weinen, oder?

    Kommt drauf an (siehe oben). (Ich sehe gerade, du gehst gerade noch die ganzen dir entgangenen Kommentare durch, deswegen hast du das “siehe oben” vielleicht noch gar nicht gelesen. Protipp: Erst alle neuen Kommentare lesen, dann kommentieren :P)

    Ach, mir ist das wurscht wie Gemüse. Ich habe die halt von oben nach unten durchgemacht.
    Du hast Recht, ich habe deinen letzten Eintrag noch nicht gelesen gehabt. Deswegen habe ich auch “Hel” geantwortet, inhaltlich quasi genauso wie du, bzw. leicht anders, da ich mehr auf den Punkt der Sicherheit raus wollte und du mehr auf den Punkt des “special pleading”.

    Sim hat dazu zwar schon mal was geschrieben, aber das muss ich nochmal aufgreifen:
    Natürlich gibt es “Es gibt”-Aussagen, die nicht falsifizierbar sind. Notwendiges Kriterium dafür ist aber, dass diese Aussagen nicht im Widerspruch zur Realität stehen UND keine logischen Widersprüche enthalten. Alle Entitäten, die meiner Meinung nach den Namen “Gott” verdienen würden, fallen entweder in die eine oder die andere Kategorie.

    Ja, ist ein interessanter Punkt. Das bedeutet, die Existenz von Einhörnern können wir tatsächlich so nicht falsifizieren, daß sie nicht gegen die Realität spricht bzw. nicht zwingend unlogisch ist.
    Es kommt halt auf die genaue Definition an.

  844. #847 michael
    24. Juni 2011

    Wieso gibt es keine Einhörner:

    Hier z.b. Rhinoceros unicornis : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Rhinoceros_unicornis_fg01.JPG

    Wenn man allerdings ein Einhorn definiert als etwas, was genau ein Horn hat, aber kein Nashorn ist, wirds natürlich schwieriger. Aber zum Glück hat der große Atheist ja noch dies https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:HannuNiemi_Sarvikuonokas2.jpg&filetimestamp=20050416101252 erschaffen.

  845. #848 MartinB
    24. Juni 2011

    @Christian
    Kann man es als Christ vielleicht so sehen:
    Die Bibel ist ein Buch, in dem Menschen von ihren Erlebnissen mit Gott/Jesus berichten. Nicht alles, was sie berichten, ist tatsächlich relevant, nicht jedes verzeichnete Gesetz entspricht tatsächlich Gottes Wille, nicht alles was dort steht, ist tatsächlich so passiert, aber der Kern der Geschichte ist wahr.
    Dann wäre die Bibel ein historisches Dokument wie alle anderen, mit dem Unterschied, dass das Thema eben das (tatsächlich stattgefunden habende) Wirken Gottes auf Erden, teilweise durch Zeitzeugen beschrieben, ist?

  846. #849 georg
    24. Juni 2011

    @Jörg Friedrich · 23.06.11 · 16:52 Uhr

    MartinB, wenn Sie nicht für einen Moment bereit sind, zwischen einer Religion und einer Institution, in der Menschen über 2.000 Jahre Machtstrukturen aufgebaut und politische Gewalt ausgeübt haben, zu unterscheiden, dann werden Sie meine Argumente nicht verstehen.

    Würden Sie diese Unterscheidung, zwischen Glauben und Institution, auch im Falle des Kommunismus für sinnvoll halten?

    Junia, wenn Sie schreiben, die Bibel sei “voller Judenhass” dann zeigt das vor allem, dass Sie keine Ahnung von der Bibel haben. Rund zwei Drittel, grob überschlagen, sind “Altes Testament” und dass sind ausschließlich jüdische Texte. Und wenn Sie das Neue Testament lesen dann werden Sie darin keinen Judenhass finden, weil das Grundprinzip des Neuen Testamentes Vergebung lautet.

    Sie können davon ausgehen, dass es allgemein bekannt ist, dass die Judenfeindschaft des Christentums selbstverständlich mit dem neuen Testament beginnt.

    Luthers Judenhass hier zum Zeugnis für irgendetwas (wofür eigentlich?) zu machen zeugt wiederum davon, dass man wahrscheinlich auch wenig über europäische Geschichte weiß.

    Luthers Judenhass ist, ihrer Meinung nach, Zeugnis für was? Dafür, dass das “Grundprinzip des Neuen Testamentes Vergebung lautet” ?
    Und klären Sie uns doch bitte auf was Sie hier mit europäische Geschicht meinen, von der wir angeblich wenig wissen. Die antijüdischen Pogrome des Mittelalters?

    Wenn das Grundprinzip des Neuen Testamentes Vergebung lautet, wie erklären denn Sie sich, dass Luther ein Judenhasser wurde? Da bin ich aber sehr neugierig und hoffe auf Aufklärung.

    Auch Karl Marx, der hier ja schon mal als positiver Held der Atheisten gefeiert wurde, was Judenhasser.

    Erstens, ist nicht jeder, der nicht an Gott glaubt, ein Kommunist. Diese Banalität scheint manchen ja schwer verständlich zu sein.

    Und zweitens verstehe ich nicht was diese Aussage für eine Relevanz für das Thema hat. Könnten Sie das bitte erläutern? Vielleicht im Zusammenhang damit, wenn sie auch für den Kommunismus ihre Unterscheidung zwischen Glauben und Institution vornehmen.

    mfg georg

  847. #850 georg
    24. Juni 2011

    @Christian Reinbot 23.06.11 · 17:54 Uhr

    Dass die Bibel historisch auch dafür missbraucht wurde, Antisemitismus zu rechtfertigen, ist sicherlich richtig, entsprechend gründliche Exegesen liefern dafür allerdings kein Material.

    An dich auch noch mal die Frage: Dass Luther in seiner Bibelexegese außerordentlich gründlich war, ist unter uns sicher unstrittig. Wie kam er deiner Meinung zu seinem Judenhass? Hat er die Bibel doch falsch verstanden? Oder was?

  848. #851 georg
    24. Juni 2011

    @Christian Reinbot

    Aus diesem Dilemma ergibt sich übrigens sowohl die Notwendigkeit der wissenschaftlich fundierten Exegese unter Einbeziehung historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse (darum braucht es Theologie auf Uni-Niveau) …

    Dieser Aussage könnte man fast zustimmen, wenn sie denn konsequent durchdacht wäre.

    Wäre es denn nicht folgerichtig zu forden, auch im Bereich der Bibelforschung (und anderer religiöser Texte) das Grundrecht der Wissenschaftsfreiheit endlich auch hier konsequent zur Geltung zu bringen? Die wissenschaftliche Fundierung ist doch ansonsten immer fragwürdig.

  849. #852 Dr. Webbaer
    24. Juni 2011

    Aus diesem Dilemma ergibt sich übrigens sowohl die Notwendigkeit der wissenschaftlich fundierten Exegese unter Einbeziehung historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse (darum braucht es Theologie auf Uni-Niveau) … (Reinboth)

    Dieser Aussage könnte man fast zustimmen, wenn sie denn konsequent durchdacht wäre.
    Wäre es denn nicht folgerichtig zu forden, auch im Bereich der Bibelforschung (und anderer religiöser Texte) das Grundrecht der Wissenschaftsfreiheit endlich auch hier konsequent zur Geltung zu bringen?

    Herr Reinboth fordert zur Differenzierung den historischen Kontext berücksichtigend auf, wobei auch gerne ein gewisses theologisches Wissen helfen darf. Seine Extra-Anforderung (“Uni-Theologieniveau”) schließt unnötig Debattanten aus, ein kleiner Klops, ein Klpschen, fürwahr!

    Die von Ihnen geforderte Freiheit der Forschung bezogen auf biblisches und theologisches Quellenmaterial gibt es – spielen Sie auf die Lehrstühle an, die kirchenabhängigen Fakultäten angehören? Es gibt auch andere.

    Die erforderliche Relativierung historischer Handlung ist ein interessanter Punkt: Kann was gestern Recht und Usus war heute Verbrechen sein, müssen wir aus heutiger Perspektive werten und die mittlerweile üblichen Standards (inkl. der politischen Korrektheit) anlegen, wenn es gestern stattgefunden hat?

    Falls ja, dann viel Spaß beim Verdammen des Kriegsverbrechers Caesar, des pädophilen Propheten und des antijudaistischen Luther!

    Oder kommen wir vielleicht doch mit historischen Maßstäben?

    HTH
    Dr. Webbaer

  850. #853 georg
    24. Juni 2011

    @wb

    viel Spaß beim Verdammen des Kriegsverbrechers Caesar, des pädophilen Propheten und des antijudaistischen Luther!

    Ich meine doch, ich hätte Fakten referiert, ohne diese moralisch zu bewerten. Aber verstehendes Lesen ist nun mal nicht jedermanns Sache

    Wieviele Lehstühle, die die Erforschung der Bibel zum Thema hat, gibt es denn in Deutschland? Und wieviele, deren Besetzung nicht an ein nihil obstat gebunden sind?
    Auch hierbei handelt es sich um Fakten.

  851. #854 Dr. Webbaer
    24. Juni 2011

    Ich meine doch, ich hätte Fakten referiert, ohne diese moralisch zu bewerten.

    Selbstverständlich tragen Sie auch Fakten vor, aber es geht thematisch um die Bewertung. – Außer den Fragestellungen, dbzgl. muss halt recherchiert werden, wen’s interessiert, der recherchiere …

    Ohren steif halten,
    MFG
    Dr. Webbaer

  852. #855 georg
    24. Juni 2011

    @wb

    wen’s interessiert, der recherchiere …

    Hast du jetzt mal recherchiert, wieviele unabhängige Lehrstühle es in Deutschland gibt, die sich der Bibelforschung widmen, oder findest du es hinreichend, da einfach eine Behauptung in den Raum zu werfen?

  853. #856 Dr. Webbaer
    24. Juni 2011

    @georg
    Sie können auch ganz kirchenungebunden Religionsiwssenschaft studieren, gerne auch die vergleichende: https://de.wikipedia.org/wiki/Religionswissenschaft

    Also, wenn Sie dbzgl. interessiert sind, dann wäre das vielleicht was für Sie, wenn Sie sozusagen auf dem Sprung (Schule weg, X-Dienst entfällt & man will ja auch was lernen) sind …

    Dort ist man ungebunden und kann sich auch den Fragen intensiv widmen, die Sie zu interessieren scheinen. – Folgender Bursche ist Dr. W bereits mehrfach positiv aufgefallen: https://www.blume-religionswissenschaft.de/english/index_english.html

    Quälen will Sie Dr. W dbzgl. nicht, aber wenn die Berufung da ist?, …, …, unsereins ist ja diesbezüglich, wenn es an Interesse und/oder Ausbildung mangelt, durchaus theologisch/religionswissenschaftlich beratungsfähig.

    Dr. W würde es tun!

    MFG
    Dr. Webbaer (leider mittlerweile bereits anderweitig spezialisiert)

  854. #857 Hel
    24. Juni 2011

    @Junia

    Mal wieder unterwegs als Bibelkritik.ch-Vertreterin? Mission Expectable:

    1) Beweise, dass die Bibel nicht einfach bloß ein aus Historie, Fiktion und Philosophie selektiv gemixtes (Vorsicht vor falschen Freunden: Mixen hat hierbei nichts mit Bischof Mixa zu tun!) Buch voller Mythen, Sagen und Gleichnisse unterschiedlichsten Ursprungs sein kann.

    2) Beweise, dass die Bibel vielmehr ein schriftgewordener Quell des Bösen ist, an bzw aus dem sich Schurken seit ca. zwei Jahrtausenden lab(t)en und durch den der Weltmarkt für Genozide und Pogrome noch heute wesentlich ângetrieben wird.

    Bloß bei Flugzeugentführungen und Selbstmord-Attentaten wirds schwierig. Hier wird üblicherweise eher der Koran als Gebrauchsanleitung herangezogen.

    In Sachen Rabulistik könntest du aber durchaus noch etwas von Geert Wilders lernen, der den Koran mit “Mein Kampf” verglichen hat.

    @Stephan

    Wow. Du WEISST, daß es Einhörner nicht gibt? Woher? Hast du BEWIESEN dass Einhörner nicht existieren?

    Ich korrigiere mich. Es gibt doch Einhörner. Michael wies bereits zu Recht auf das Nashorn hin, aber auch in Europa gibt es sie, vgl https://nachrichten.t-online.de/toskana-einhorn-in-italienischem-naturpark-entdeckt/id_15316500/index

    Es gibt also Einhörner, und es gibt auch FSM auf Erden.

    Warum sollte man hier ein “special pleading” im Hinblick auf Religion, Glaube oder Gott machen? Das wäre intellektuell unredlich!

    Ich betrachte es vielmehr als intellektuell unredlich, Unvorstellbares in dinglichen Kategorien erfassen zu wollen und halte es mit Michael Schmidt-Salomon:

    Ich empfinde es zum Beispiel nicht als kritikwürdig, wenn jemand sagt, er glaube an einen «unvorstellbaren Gott». Unvorstellbares kann existieren oder nicht – wie sollte man darüber vernünftig urteilen können? Urteilen kann man nur über die Vorstellungen, die sich Menschen von «Gott» machen.

  855. #858 junia
    24. Juni 2011

    @hel:
    Ich verstehe nicht, was an meinen Argumenten rabulistisch sein soll. Ich finde meine Argumente sehr fundiert und durch Quellen belegt. Vor allem das, was ich aus “Abermals rähte der Hahn” hier vorgetragen habe, ist wissenschaftlich fundiert und mit Quellen belegt und unanfechtbar. Das hat die Katholische Kirche mit ihren verlorenen Prozessen gegen Deschner schmerzlich erfahren müssen.

    Aber es hat noch kein gläubiger Christ ebenso fundierte Gegenargumente hier im Blog vorgetragen. Das ist auch nicht einfach, denn es gibt keine.

    Alle Antworten waren ohne fundierte Gegenargumente, nichtssagend oder falsch.

  856. #859 junia
    24. Juni 2011

    @Christian:

    “Aus diesem Dilemma ergibt sich übrigens sowohl die Notwendigkeit der wissenschaftlich fundierten Exegese unter Einbeziehung historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse (darum braucht es Theologie auf Uni-Niveau) sowie die Befragung des eigenen Gewissens und des eigenen Hirns immer dann, wenn jemand die Bibel als Grundlage für Agitationen gegen die eine oder andere Gruppe heranziehen möchte…”

    Meine Argumente sind Ergebnisse aus wissenschaftlich fundierter Exegese unter Einbeziehung historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse. Wie Sie sehen können, habe ich viele Theologen zu Wort kommen lassen und alles, was ich aus “Abermals krähte der Hahn” zitiert habe, ist mit Quellen belegt und sind wissenschaftlich ausgewertete Ergebnisse. Es sind allerdings nur Ausschnitte. Um sich ein umfassendes Bild zu machen, muss man das Buch schon lesen.

    Ihre Antworten sind keine fundierten Gegenargumente, sondern nichtssagend oder falsch, Der christliche Judenhass ist nicht nur mit der Bibel, sondern auch mit historischen Quellen belegt.

    Und damit zu antworten, es sei “Quark”, dem Christentum Judenhass vorzuwerfen, ist auch kein fundiertes Gegenargument.

    Historikern und Bibelwissenschaftlern wird von Gläubigen oftmals vorgeworfen, ihre Ergebnisse ihrem eigenen “Nicht-Glauben” anzupassen, aber erfahrungsgemäß ist es eher umgekehrt. Von der Kirche abhängige Theologen können nicht ernstgenommen werden, wenn es um ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse geht, bzg. Bibelwissenschaft. Und die meisten wissenschaftlichen Ergebnisse der Bibelkritik sind von den meisten Theologen anerkannt, weil es einfach nichts dagegen einzuwenden gibt. Das gilt auch für den christlichen Judenhass. Wenn selbst der Papst das zugibt, können Sie zwar sagen, das sei Quark, aber es ist nicht fundiert.

    Kommentar-Direktlink junia· 23.06.11 · 17:55 Uhr
    wurde früh als odium generis humani empfunden und musste die Juden – ähnlich wie später die Christen – den religiös toleranten Heiden verhasst machen.

    Das Christentum aber, das aus dem Judentum hervorging und in vieler Hinsicht jüdisch blieb, hat den Antijudaismus blad in vollem Umfang übernommen, durch christliche Motive verstärt und im Mittelalter zu Orgien gesteigert, die nur durch Hitler überboten worden sind. Auf dem ersten Blic mag dies befremdlich scheinen. Doch wird es rasch verständlich, bedenkt man, dass alles, was die neue Religion davor bewahrte, restlos im Heidentum aufzugehen, ja von den Juden stammte, die sich von dem plötzlich christlichen Charakter ihres Glaubens begreiflicherweise nicht überzeugen ließen.

    Die Christen entwendeten den Juden das Alte Testament und gebrauchten es als Waffe gegen sie. Sie sprachen ihnen ihre Erzväter und Propheten ab und gaben selbst die jüdischen Märtyrer der Makkabäerzeit als christliche aus. Durch Wegnahme ihrer Gräber in Antiochien machten sie den Juden die weitere Verehrung derselben einfach unmöglich. Erst als die Kirche eigene Märtyrer hatte, legte sie auf die jüdischen keinen Wert mehr. Eine Fülle jüdischer Einrichtungen und Anschauungen ging ins Christentum über.

    Paulus:
    Paulus verdammt die Juden im NT “bis ans Ende der Welt”, wobei der dieselben stereotypen Wendungen gebraucht wie die heidnischen Judenfeinde. Zeitlebens behält er seine antijüdische Haltung bei. Dreimal lässt ihn die Apostelgeschichte den Bruch mit dem Judentum widerholen, in Kleinasien, Hellas und Italien. Und er schreibt im Galaterbrief, ein Rückfall ins Judentum sei genau so schlimm wie ein Rückfall ins Heidentum.

    Paulus beschuldigt die Juden ganz generell, dass sie stehlen, ehebrechen und Tempel plündern. Er nennt ihren gesamten geistigen und religiösen Besitz “Dreck”.

    Paulus hält den Juden auch bereits Jesu Tod und die Verfolgung der Propheten vor, ein Vorwurf, der zu einem der wirkungsvollsten stereotypen Schlagworte der Kirche wird – fast bis auf unsere Zeit. Selbst Jesus legte man einen Ausspruch in den Mund, der die Juden als Prophetenörder diffamiert.

    Auch die Apostelgeschichte schimpft sie immer wieder “Verräter und Mörder”.

    Durch die gesamte christliche Literatur werden die Juden als Prophetenmörder gebrandmarkt, so dass es scheint – und auch so scheinen soll -, als hätten sie laufend ihre Propheten umgebracht.

    Das Johannesevangelium
    “Schärfer ist nie über das Judentum als Ganzes geurteilt worden.” Der Theologe Weiß

    Der Barnabasbrief:
    Um 130 in Syrien entstanden und von der alten Kirche hoch geehrt, ja von Clemens, Alexandrinus und Origenes zur Heiligen Schrift gezählt, ist die wohl schärfste antijüdische Schrift des Urchristentums.
    Gesteht das Johannesev. den Juden wenigstens für die Vergangenheit ein näheres Verhältnis zu Gott zu, spricht ihnen der Verfasser des Barnabasbriefes jeden Bund mit Gott ab. Sie waren “Ihrer Sünde wegen nicht würdig, ihn zu empfangen.

    “Der Antijudaismus ist in der Kirche immer heftiger geworden.” Der Theologe Harnack.

    Die ersten, die Synagogen niederbrannten, waren christliche Bischöfe und Heilige.
    Während sich die Kaiser wenigstens im ausgehenden 4. Jahrhundert noch für den Schutz der Synagogen verwandten, stürmten sie die Christen bald immer häufiger. Nach den erhaltenen Berichten wurde die erste Synagoge Mitte des 4. Jahrhunderts in Norditalien von Bischof Innocentius von Dertona zerstört. Auch den gesamten Besitz der Juden beschlagnahmten sie anscheinend dabei. Etwa um die gleiche Zeit wandelte man die Synagoge von Tipasa in Nordafria in eine Kirche um..”Zitatende.

    Das waren nur Ausschnitte.

    Im März 1998 sieht das die Kirche ähnlich und der Papst veröffentlich nach zehnjähriger Vorarbeit ein Entschuldigungsschreiben in Sachen Judenhetze (Quelle http://www.bibelkritik.ch.)

    Kommentar-Direktlink junia· 23.06.11 · 19:06 Uhr

    bei mir klemmen ein paar Tasten, entschuldigt die Rechtschreibung.

    Kommentar-Direktlink junia· 23.06.11 · 19:21 Uhr

    @Christian:
    meinst Du das?

    https://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=187

    Kommentar-Direktlink Dr. Webbaer· 23.06.11 · 20:29 Uhr

    @Sim
    In tautologischen Systemen können Sie natürlich mit “Es gibt”- und “Es gibt nicht”-Aussagen, also mit den existentiellen Aussagen hantieren wie Sie lustig sind.
    Auf und Realität bezogen und bei einem “Es gibt den Spaghettimonstergott.” dagegen muss man passen, solange er sich noch nicht gezeigt hat – und deshalb ist der Atheismus (A-the-ismus) erkenntnistheoretisch betrachtet etwas für die Anderen. – Deshalb steht bspw. Hel hier auf der sicheren Seite, während andere leiden.

    Kommentar-Direktlink Dr. Webbaer· 23.06.11 · 20:42 Uhr

    @Junia
    Merkwürdigerweise sind Ihre Zitate ziemlich kraftlos, schauen Sie mal in den Koran und die Hadithen, was die dbzgl. zu bieten haben.

    Immer auch an den Maßstab denken, waren andere Zeiten damals; damals war man noch ein wenig ruppiger als so mancher Gourmetdenker es sich heute vorstellen möchte, btw, wer hat das hier behauptet: “Schärfer ist nie über das Judentum als Ganzes beurteilt worden.”? Ist das von Ihnen?

    MFG
    Dr. Webbaer

    Kommentar-Direktlink Carl· 23.06.11 · 21:11 Uhr

    @WB

    Vorsicht übrigens bei “Es gibt”-Aussagen, diese sind nicht falsifizierbar und demzufolge etwas für die anderen; also bspw. für A-X-isten. – Epistemologisch sieht’s hier nicht gut aus. – Das aber nur zwischendurch und für die zerebrale Fitness gedacht.

    Sim hat dazu zwar schon mal was geschrieben, aber das muss ich nochmal aufgreifen:
    Natürlich gibt es “Es gibt”-Aussagen, die nicht falsifizierbar sind. Notwendiges Kriterium dafür ist aber, dass diese Aussagen nicht im Widerspruch zur Realität stehen UND keine logischen Widersprüche enthalten. Alle Entitäten, die meiner Meinung nach den Namen “Gott” verdienen würden, fallen entweder in die eine oder die andere Kategorie.

    @CR

    In allen Fällen steht dabei jedoch das Ergebnis schon vor Beginn der Suche fest.

    Vorsicht, von dieser Erkenntnis zum Atheismus ist es nur ein Femtometer.

    @Hel

    An ein real existierendes Einhorn glaube ich nicht nur nicht, ich weiß sogar, dass es das nicht gibt.

    Woher? In wiefern unterscheidet sich die Aussage “Es gibt Gott.” von “Es gibt ein Einhorn.”? (Hint: Garnicht.)

    Kommentar-Direktlink Stephan· 23.06.11 · 22:51 Uhr

    @Carl

    @Hel: Hmm, ja, ist schon okay. Ich glaube die Kommentare von Stephan und Stefan waren nicht ganz ernst gemeint, deswegen solltest du sie auch nicht ganz so ernst nehmen. 😉

    Sehr scharfsinnig erkannt. Dein Ironiedetektor funktioniert noch. Respekt!

    Mal eine Frage an dich, die zwar etwas OT ist, die mich aber irgendwie beschäftigt: Warum bist du eigentlich Agnostiker? Würdest du dich auch als Agnostiker hinsichtlich der Existenz des FSM oder eines Einhorns bezeichnen? (Musst mir natürlich nicht antworten. Es ist nur so, dass ich dem Agnostizismus nie etwas abgewinnen konnte, einfach, weil er immer noch eine absurde Vorstellung anders behandelt als die unendlich vielen anderen absurden Vorstellungen. Mal abgesehen davon, dass jede Gottesdefinition, die ich akzeptabel finde, rein empirisch oder logisch widerlegbar ist.)

    Ich halte dies für eine wichtige Frage, die du völlig zu Recht ansprichst. Vor 6 oder 7 Jahren hätte ich mich noch als Agnostiker bezeichnet. Aber ich muss dazu sagen, dies lag daran, daß ich noch zu wenig wußte und mich zu wenig mit diesem Thema beschäftigt hatte.
    Aber ich bin doch auch kein Agnostiker im Hinblick auf die Existenz von Einhörner, Kobolden oder Gagagurgelhurz.
    Ich kann natürlich nicht beweisen, daß es diese nicht gibt, aber das kann man niemals praktisch bei Existenzaussagen. Existenzaussagen könnte man nur verifizieren, aber nicht falsifizieren.
    Das bedeutet, so lange wie nicht belegt wurde, daß diese existieren, habe ich alles Recht der Welt sie als nicht-existent anzusehen, einfach weil die Beweislast nicht erfüllt wurde.

    Nachdem ich dies erkannt hatte, musste ich meine Position, Ansicht und Meinung hier von Agnostizismus zu Atheismus ändern. Warum sollte man hier ein “special pleading” im Hinblick auf Religion, Glaube oder Gott machen? Das wäre intellektuell unredlich!
    Ich bin auch in Hinblick auf Einhörner ein A-Einhornist, genauso wie ich ein A-Koboldist bin.

    Völlig klar, oder?

    Kommentar-Direktlink Stephan· 23.06.11 · 23:19 Uhr

    @Hel

    @Carl
    An ein real existierendes Einhorn glaube ich nicht nur nicht, ich weiß sogar, dass es das nicht gibt.

    Wow. Du WEISST, daß es Einhörner nicht gibt? Woher? Hast du BEWIESEN dass Einhörner nicht existieren?

    Kommentar-Direktlink Carl· 23.06.11 · 23:27 Uhr

    Sehr scharfsinnig erkannt. Dein Ironiedetektor funktioniert noch. Respekt!

    Ne, der ist total im Eimer. Man könnte meinen bei jemandem wie mir, bei dem (im RL) jeder zweite Satz ironisch ist, geht das gar nicht, aber tatsächlich ist das so…

    Existenzaussagen könnte man nur verifizieren, aber nicht falsifizieren

    Kommt drauf an (siehe oben). (Ich sehe gerade, du gehst gerade noch die ganzen dir entgangenen Kommentare durch, deswegen hast du das “siehe oben” vielleicht noch gar nicht gelesen. Protipp: Erst alle neuen Kommentare lesen, dann kommentieren :P)

    Vor 6 oder 7 Jahren hätte ich mich noch als Agnostiker bezeichnet.

    Hmm.^^ Vor 6 Jahren. Da war ich… *in Erinnerungen schwelg*

    Kommentar-Direktlink Dr. Webbaer· 23.06.11 · 23:29 Uhr

    Das wäre intellektuell unredlich! Ich bin auch in Hinblick auf Einhörner ein A-Einhornist, genauso wie ich ein A-Koboldist bin. Völlig klar, oder?

    Eine ausbaufähige Position! – Glückwunsch zum Erreichen dieser, nachdem Sie jahrelang als armes agnostisches Individuum dahinvegetieren mussten bevor Sie die Erleuchtung erfasste. – Aber bitte kein Jakobiner werden wie Freund Cornelius Courts.

    Kommentar-Direktlink Stephan· 24.06.11 · 00:01 Uhr

    @Carl

    Ne, der ist total im Eimer. Man könnte meinen bei jemandem wie mir, bei dem (im RL) jeder zweite Satz ironisch ist, geht das gar nicht, aber tatsächlich ist das so…

    Egal, Hauptsache ist doch, daß du über unseren Blödsinn lachen konntest bzw. dich etwas amüsiert hast.
    Allerdings geben manche Gläubigen in vollem Ernst so ähnliche Aussagen von sich, natürlich nicht ganz so übertrieben, aber schon in diese Richtung.
    Das ist dann traurig und zum Weinen, oder?

    Kommt drauf an (siehe oben). (Ich sehe gerade, du gehst gerade noch die ganzen dir entgangenen Kommentare durch, deswegen hast du das “siehe oben” vielleicht noch gar nicht gelesen. Protipp: Erst alle neuen Kommentare lesen, dann kommentieren :P)

    Ach, mir ist das wurscht wie Gemüse. Ich habe die halt von oben nach unten durchgemacht.
    Du hast Recht, ich habe deinen letzten Eintrag noch nicht gelesen gehabt. Deswegen habe ich auch “Hel” geantwortet, inhaltlich quasi genauso wie du, bzw. leicht anders, da ich mehr auf den Punkt der Sicherheit raus wollte und du mehr auf den Punkt des “special pleading”.

    Sim hat dazu zwar schon mal was geschrieben, aber das muss ich nochmal aufgreifen: Natürlich gibt es “Es gibt”-Aussagen, die nicht falsifizierbar sind. Notwendiges Kriterium dafür ist aber, dass diese Aussagen nicht im Widerspruch zur Realität stehen UND keine logischen Widersprüche enthalten. Alle Entitäten, die meiner Meinung nach den Namen “Gott” verdienen würden, fallen entweder in die eine oder die andere Kategorie.

    Ja, ist ein interessanter Punkt. Das bedeutet, die Existenz von Einhörnern können wir tatsächlich so nicht falsifizieren, daß sie nicht gegen die Realität spricht bzw. nicht zwingend unlogisch ist.
    Es kommt halt auf die genaue Definition an.

    Kommentar-Direktlink michael· 24.06.11 · 04:21 Uhr

    Wieso gibt es keine Einhörner:

    Hier z.b. Rhinoceros unicornis : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Rhinoceros_unicornis_fg01.JPG

    Wenn man allerdings ein Einhorn definiert als etwas, was genau ein Horn hat, aber kein Nashorn ist, wirds natürlich schwieriger. Aber zum Glück hat der große Atheist ja noch dies https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:HannuNiemi_Sarvikuonokas2.jpg&filetimestamp=20050416101252 erschaffen.

    Kommentar-Direktlink MartinB· 24.06.11 · 07:13 Uhr

    @Christian
    Kann man es als Christ vielleicht so sehen:
    Die Bibel ist ein Buch, in dem Menschen von ihren Erlebnissen mit Gott/Jesus berichten. Nicht alles, was sie berichten, ist tatsächlich relevant, nicht jedes verzeichnete Gesetz entspricht tatsächlich Gottes Wille, nicht alles was dort steht, ist tatsächlich so passiert, aber der Kern der Geschichte ist wahr.
    Dann wäre die Bibel ein historisches Dokument wie alle anderen, mit dem Unterschied, dass das Thema eben das (tatsächlich stattgefunden habende) Wirken Gottes auf Erden, teilweise durch Zeitzeugen beschrieben, ist?

    Kommentar-Direktlink georg· 24.06.11 · 08:08 Uhr

    @Jörg Friedrich · 23.06.11 · 16:52 Uhr

    MartinB, wenn Sie nicht für einen Moment bereit sind, zwischen einer Religion und einer Institution, in der Menschen über 2.000 Jahre Machtstrukturen aufgebaut und politische Gewalt ausgeübt haben, zu unterscheiden, dann werden Sie meine Argumente nicht verstehen.

    Würden Sie diese Unterscheidung, zwischen Glauben und Institution, auch im Falle des Kommunismus für sinnvoll halten?

    Junia, wenn Sie schreiben, die Bibel sei “voller Judenhass” dann zeigt das vor allem, dass Sie keine Ahnung von der Bibel haben. Rund zwei Drittel, grob überschlagen, sind “Altes Testament” und dass sind ausschließlich jüdische Texte. Und wenn Sie das Neue Testament lesen dann werden Sie darin keinen Judenhass finden, weil das Grundprinzip des Neuen Testamentes Vergebung lautet.

    Sie können davon ausgehen, dass es allgemein bekannt ist, dass die Judenfeindschaft des Christentums selbstverständlich mit dem neuen Testament beginnt.

    Luthers Judenhass hier zum Zeugnis für irgendetwas (wofür eigentlich?) zu machen zeugt wiederum davon, dass man wahrscheinlich auch wenig über europäische Geschichte weiß.

    Luthers Judenhass ist, ihrer Meinung nach, Zeugnis für was? Dafür, dass das “Grundprinzip des Neuen Testamentes Vergebung lautet” ?
    Und klären Sie uns doch bitte auf was Sie hier mit europäische Geschicht meinen, von der wir angeblich wenig wissen. Die antijüdischen Pogrome des Mittelalters?

    Wenn das Grundprinzip des Neuen Testamentes Vergebung lautet, wie erklären denn Sie sich, dass Luther ein Judenhasser wurde? Da bin ich aber sehr neugierig und hoffe auf Aufklärung.

    Auch Karl Marx, der hier ja schon mal als positiver Held der Atheisten gefeiert wurde, was Judenhasser.

    Erstens, ist nicht jeder, der nicht an Gott glaubt, ein Kommunist. Diese Banalität scheint manchen ja schwer verständlich zu sein.

    Und zweitens verstehe ich nicht was diese Aussage für eine Relevanz für das Thema hat. Könnten Sie das bitte erläutern? Vielleicht im Zusammenhang damit, wenn sie auch für den Kommunismus ihre Unterscheidung zwischen Glauben und Institution vornehmen.

    mfg georg

    Kommentar-Direktlink georg· 24.06.11 · 08:19 Uhr

    @Christian Reinbot 23.06.11 · 17:54 Uhr

    Dass die Bibel historisch auch dafür missbraucht wurde, Antisemitismus zu rechtfertigen, ist sicherlich richtig, entsprechend gründliche Exegesen liefern dafür allerdings kein Material.

    An dich auch noch mal die Frage: Dass Luther in seiner Bibelexegese außerordentlich gründlich war, ist unter uns sicher unstrittig. Wie kam er deiner Meinung zu seinem Judenhass? Hat er die Bibel doch falsch verstanden? Oder was?

    Kommentar-Direktlink georg· 24.06.11 · 08:51 Uhr

    @Christian Reinbot

    Aus diesem Dilemma ergibt sich übrigens sowohl die Notwendigkeit der wissenschaftlich fundierten Exegese unter Einbeziehung historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse (darum braucht es Theologie auf Uni-Niveau) …

    Dieser Aussage könnte man fast zustimmen, wenn sie denn konsequent durchdacht wäre.

    Wäre es denn nicht folgerichtig zu forden, auch im Bereich der Bibelforschung (und anderer religiöser Texte) das Grundrecht der Wissenschaftsfreiheit endlich auch hier konsequent zur Geltung zu bringen? Die wissenschaftliche Fundierung ist doch ansonsten immer fragwürdig.

    Kommentar-Direktlink Dr. Webbaer· 24.06.11 · 11:35 Uhr

    Aus diesem Dilemma ergibt sich übrigens sowohl die Notwendigkeit der wissenschaftlich fundierten Exegese unter Einbeziehung historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse (darum braucht es Theologie auf Uni-Niveau) … (Reinboth)

    Dieser Aussage könnte man fast zustimmen, wenn sie denn konsequent durchdacht wäre. Wäre es denn nicht folgerichtig zu forden, auch im Bereich der Bibelforschung (und anderer religiöser Texte) das Grundrecht der Wissenschaftsfreiheit endlich auch hier konsequent zur Geltung zu bringen?

    Herr Reinboth fordert zur Differenzierung den historischen Kontext berücksichtigend auf, wobei auch gerne ein gewisses theologisches Wissen helfen darf. Seine Extra-Anforderung (“Uni-Theologieniveau”) schließt unnötig Debattanten aus, ein kleiner Klops, ein Klpschen, fürwahr!

    Die von Ihnen geforderte Freiheit der Forschung bezogen auf biblisches und theologisches Quellenmaterial gibt es – spielen Sie auf die Lehrstühle an, die kirchenabhängigen Fakultäten angehören? Es gibt auch andere.

    Die erforderliche Relativierung historischer Handlung ist ein interessanter Punkt: Kann was gestern Recht und Usus war heute Verbrechen sein, müssen wir aus heutiger Perspektive werten und die mittlerweile üblichen Standards (inkl. der politischen Korrektheit) anlegen, wenn es gestern stattgefunden hat?

    Falls ja, dann viel Spaß beim Verdammen des Kriegsverbrechers Caesar, des pädophilen Propheten und des antijudaistischen Luther!

    Oder kommen wir vielleicht doch mit historischen Maßstäben?

    HTH
    Dr. Webbaer

    Kommentar-Direktlink georg· 24.06.11 · 12:03 Uhr

    @wb

    viel Spaß beim Verdammen des Kriegsverbrechers Caesar, des pädophilen Propheten und des antijudaistischen Luther!

    Ich meine doch, ich hätte Fakten referiert, ohne diese moralisch zu bewerten. Aber verstehendes Lesen ist nun mal nicht jedermanns Sache

    Wieviele Lehstühle, die die Erforschung der Bibel zum Thema hat, gibt es denn in Deutschland? Und wieviele, deren Besetzung nicht an ein nihil obstat gebunden sind?
    Auch hierbei handelt es sich um Fakten.

    Kommentar-Direktlink Dr. Webbaer· 24.06.11 · 12:56 Uhr

    Ich meine doch, ich hätte Fakten referiert, ohne diese moralisch zu bewerten.

    Selbstverständlich tragen Sie auch Fakten vor, aber es geht thematisch um die Bewertung. – Außer den Fragestellungen, dbzgl. muss halt recherchiert werden, wen’s interessiert, der recherchiere …

    Ohren steif halten,
    MFG
    Dr. Webbaer

    Kommentar-Direktlink georg· 24.06.11 · 13:28 Uhr

    @wb

    wen’s interessiert, der recherchiere …

    Hast du jetzt mal recherchiert, wieviele unabhängige Lehrstühle es in Deutschland gibt, die sich der Bibelforschung widmen, oder findest du es hinreichend, da einfach eine Behauptung in den Raum zu werfen?

    Kommentar-Direktlink Dr. Webbaer· 24.06.11 · 13:42 Uhr

    @georg
    Sie können auch ganz kirchenungebunden Religionsiwssenschaft studieren, gerne auch die vergleichende: https://de.wikipedia.org/wiki/Religionswissenschaft

    Also, wenn Sie dbzgl. interessiert sind, dann wäre das vielleicht was für Sie, wenn Sie sozusagen auf dem Sprung (Schule weg, X-Dienst entfällt & man will ja auch was lernen) sind …

    Dort ist man ungebunden und kann sich auch den Fragen intensiv widmen, die Sie zu interessieren scheinen. – Folgender Bursche ist Dr. W bereits mehrfach positiv aufgefallen: https://www.blume-religionswissenschaft.de/english/index_english.html

    Quälen will Sie Dr. W dbzgl. nicht, aber wenn die Berufung da ist?, …, …, unsereins ist ja diesbezüglich, wenn es an Interesse und/oder Ausbildung mangelt, durchaus theologisch/religionswissenschaftlich beratungsfähig.

    Dr. W würde es tun!

    MFG
    Dr. Webbaer (leider mittlerweile bereits anderweitig spezialisiert)

    Kommentar-Direktlink Hel· 24.06.11 · 16:02 Uhr

    @Junia

    Mal wieder unterwegs als Bibelkritik.ch-Vertreterin? Mission Expectable:

    1) Beweise, dass die Bibel nicht einfach bloß ein aus Historie, Fiktion und Philosophie selektiv gemixtes (Vorsicht vor falschen Freunden: Mixen hat hierbei nichts mit Bischof Mixa zu tun!) Buch voller Mythen, Sagen und Gleichnisse unterschiedlichsten Ursprungs sein kann.

    2) Beweise, dass die Bibel vielmehr ein schriftgewordener Quell des Bösen ist, an bzw aus dem sich Schurken seit ca. zwei Jahrtausenden lab(t)en und durch den der Weltmarkt für Genozide und Pogrome noch heute wesentlich ângetrieben wird.

    Bloß bei Flugzeugentführungen und Selbstmord-Attentaten wirds schwierig. Hier wird üblicherweise eher der Koran als Gebrauchsanleitung herangezogen.

    In Sachen Rabulistik könntest du aber durchaus noch etwas von Geert Wilders lernen, der den Koran mit “Mein Kampf” verglichen hat.

    @Stephan

    Wow. Du WEISST, daß es Einhörner nicht gibt? Woher? Hast du BEWIESEN dass Einhörner nicht existieren?

    Ich korrigiere mich. Es gibt doch Einhörner. Michael wies bereits zu Recht auf das Nashorn hin, aber auch in Europa gibt es sie, vgl https://nachrichten.t-online.de/toskana-einhorn-in-italienischem-naturpark-entdeckt/id_15316500/index

    Es gibt also Einhörner, und es gibt auch FSM auf Erden.

    Warum sollte man hier ein “special pleading” im Hinblick auf Religion, Glaube oder Gott machen? Das wäre intellektuell unredlich!

    Ich betrachte es vielmehr als intellektuell unredlich, Unvorstellbares in dinglichen Kategorien erfassen zu wollen und halte es mit Michael Schmidt-Salomon:

    Ich empfinde es zum Beispiel nicht als kritikwürdig, wenn jemand sagt, er glaube an einen «unvorstellbaren Gott». Unvorstellbares kann existieren oder nicht – wie sollte man darüber vernünftig urteilen können? Urteilen kann man nur über die Vorstellungen, die sich Menschen von «Gott» machen.

    Kommentar-Direktlink junia· 24.06.11 · 18:21 Uhr

    @hel:
    Ich verstehe nicht, was an meinen Argumenten rabulistisch sein soll. Ich finde meine Argumente sehr fundiert und durch Quellen belegt. Vor allem das, was ich aus “Abermals rähte der Hahn” hier vorgetragen habe, ist wissenschaftlich fundiert und mit Quellen belegt und unanfechtbar. Das hat die Katholische Kirche mit ihren verlorenen Prozessen gegen Deschner schmerzlich erfahren müssen.

    Aber es hat noch kein gläubiger Christ ebenso fundierte Gegenargumente hier im Blog vorgetragen. Das ist auch nicht einfach, denn es gibt keine.

    Alle Antworten waren ohne fundierte Gegenargumente, nichtssagend oder falsch.
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    mehr auf http://www.scienceblogs.com »

  857. #860 junia
    24. Juni 2011

    @Christian:

    Alles, was ich aus “Abermals krähte der Hahn” von Deschner zitiert habe, ist wissenschaftlich fundiert und entspricht genau den Anforderungen, die Sie gestellt haben,..unter Einbeziehung historisch, kultureller, sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse. Die meisten Theologen sind sich auch darüber einig (über den christlichen Judenhass). Und wenn sogar der Papst der gleichen Meinung ist, weiß ich nicht, warum Sie den historisch bestätigten christlichen Judenhass für “Quark” halten.

    Und Sie schreiben zwar, dass das nicht stimmen könnte, dass jüdische Kinder sich durch die Bibel anderen Ethnien gegenüber überlegen fühlen würden, schreiben aber keine Gründe dafür.

    Und wie bewerten Sie das Experiment an jüdischen und palästinensischen Kindern bezüglich Moral und Moral der Bibel?
    https://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=187

  858. #861 Hel
    24. Juni 2011

    @Junia

    Mit Deschner habe ich überhaupt kein Problem, mit deiner wörtlichen Bibel-Auslegung schon. Warum diese ins Leere zielt, wurde hier nicht nur von Christen bereits erschöpfend erläutert, es dreht sich aber bloß noch im Kreis.

    Du schreibst, kein Problem mit liberalen Christen zu haben sowie dich nicht einmal als Atheistin zu betrachten. Warum versuchst du dann Christian aufzudrängen, all diese martialischen Bibelstellen genau so glauben zu müssen, wie es dem von dir postulierten Vergewaltigungs- und Judenhassgebot entspricht?

    Würdest du den Autoren des Stuttgarter Schuldbekenntnisses auch gerne belegen wollen, dass sie den Boden des Christentums verlassen haben, weil sie als gute Christen nun mal Juden zu hassen hätten? Demnach hat Hitler wohl die Bibel richtiger gelesen oder was?

    Oder würdest du Koran-Gelehrte als Ungläubige bezeichnen, wenn diese keine Pflicht zum Tragen der Burka oder zur Mädchenbeschneidung herausdeuten wollen? Solche gibts nämlich, leider nur viel zu wenige.

    Ich frage lieber gar nicht nach, welche Inhalte aus dem Alten Testament ein Jude deiner Meinung wie zu glauben hätte, damit er auch ein richtiger Jude ist und was genau sich daraus ableiten ließe.

  859. #862 Christian Reinboth
    24. Juni 2011

    @junia:

    Der christliche Judenhass ist nicht nur mit der Bibel, sondern auch mit historischen Quellen belegt.

    Tja, also ich hasse keine Juden. Daraus folgt nach Deiner Logik vermutlich, dass ich kein “richtiger Christ” bin – oder nicht? Beim Lesen Deiner Kommentare bekomme ich immer den Eindruck, ein “richtiger Christ” hätte Deiner Meinung nach ein antisemitischer, misogyner Menschenhasser zu sein – und wer dies nicht ist, ist offenbar nur ein trauriger Poser, der seine eigene Religion nicht kennt. Dass bloß Dein Feindbild nicht ins Wanken gerät…

  860. #863 Dr. Webbaer
    24. Juni 2011

    @junia

    Aber es hat noch kein gläubiger Christ ebenso fundierte Gegenargumente hier im Blog vorgetragen. Das ist auch nicht einfach, denn es gibt keine.
    Alle Antworten waren ohne fundierte Gegenargumente, nichtssagend oder falsch.

    Eijeijeijeijei …

    SCNR
    Dr. W

  861. #864 junia
    24. Juni 2011

    @hel:
    Scheinbar hast Du überlesen, dass es hier im Blog etliche gibt, die genau so wenig verstehen, wie beliebig die Bibel ausgelegt werden kann. Wenn alle Christen liberal wären und aus der Bibel nur das wörtlich nehmen würden, was dem Moralempfinden humanistisch gesinnter Menschen entspricht, gäbe es wirklich keinen Grund für Aufklärung. Leider ist das aber nicht immer so.

    Ursprünglich ging es in diesem Artikel um die Wahrnehmung organisierter Religionen. Meine Wahrnehmung ist eben so, wie ich sie dargelegt habe, und daraus ist eine Diskussion entstanden, bei der ich wissen wollte, nach welchen Kriterien liberale Christen die Bibel auslegen. Leider gab es darauf keine klaren Antworten von Christian oder anderen Gläubigen. Das was ich aus den Antworten entnommen habe, ist tatsächlich so beliebig, dass es mir schwerfällt, nachzuvollziehen, wie die Gläubigen letztendlich zu ihrem Glauben kommen und woher sie wissen wollen, was Gott überhaupt will und was Christentum überhaupt ist, wenn sie die Bibel so beliebig auslegen können. Immerhin ist ja die Bibel die einzige Grundlage, die Quelle für das Christentum. Warum muss ich eigentlich immer alles dreimal schreiben. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen. Ich will christian nicht was aufzwingen, ich will wissen, was er an der Bibel wörtlich nimmt und warum ausgerechnet das und das andere nicht. Ist schließlich alles alt und nicht nur das, was heute Unmoralisch erscheint.

    Aber inzwischen weiß ich ja schon, dass er sich nur das raussucht aus der Bibel, was ihm gefällt und dass er das glaubt, was der Katechismus vorgibt und dass er scheinbar nicht danach fragt, woher die Schreiber des Katechismus ihre Bibelauslese haben. Es geht eben um den Glauben. Und dafür braucht man scheinbar keine glaubhafte Grundlage.

    Ein richtiger Jude braucht das Alte Testament gar nicht, weil Jude nicht nur eine Religion ist. Und den Koran kenne ich nicht genug, um mir ein Urteil zu bilden.

  862. #865 MartinB
    24. Juni 2011

    @junia
    Vielleicht sehen es die Christen ja wirklich so, wie ich es in diesem kommentar heute morgen geschrieben habe:

    Die Bibel ist ein Buch, in dem Menschen von ihren Erlebnissen mit Gott/Jesus berichten. Nicht alles, was sie berichten, ist tatsächlich relevant, nicht jedes verzeichnete Gesetz entspricht tatsächlich Gottes Wille, nicht alles was dort steht, ist tatsächlich so passiert, aber der Kern der Geschichte ist wahr.
    Dann wäre die Bibel ein historisches Dokument wie alle anderen, mit dem Unterschied, dass das Thema eben das (tatsächlich stattgefunden habende) Wirken Gottes auf Erden, teilweise durch Zeitzeugen beschrieben, ist?

  863. #866 Dr. Webbaer
    24. Juni 2011

    Die Bibel ist ein Buch, in dem Menschen von ihren Erlebnissen mit Gott/Jesus berichten. Nicht alles, was sie berichten, ist tatsächlich relevant, nicht jedes verzeichnete Gesetz entspricht tatsächlich Gottes Wille, nicht alles was dort steht, ist tatsächlich so passiert, aber der Kern der Geschichte ist wahr.

    Das ist wohl so und wird auch im deutschen Religionsunterricht so gelehrt. Danke für diese wichtige Erinnerung! – Den Rest versteht Dr. W leider nicht so recht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  864. #867 Stefan W.
    24. Juni 2011

    Anhand von Krake Paul II kann man derzeit die Entstehung einer neuen Religion beobachten.

  865. #868 junia
    24. Juni 2011

    @Christian:
    Du hast die falschen Schlüsse aus meinen Postings geschlossen. Ich bin nicht der Meinung, dass liberale Christen falsche Christen sind, jedenfalls nicht falscher als die Fundamentalisten, und zwar deshalb, weil jeder Christ andere Vorstellungen darüber hat, was das Christentum ausmacht und das anders definiert. Demgemäß gibt es unglaublich unterschiedliche Christen. Es gab von Anfang an keinen einheitlichen christlichen Glauben. Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem, was Jesus lehrte und dementsprechend seine Schüler, die Apostel – und dem, was Paulus lehrte. Paulus empfand die Lehre der anderen Apostel als Irrlehre und nur seine eigene Lehre als einzig wahres Evangelium. Und der heilige Geist hat es nicht geschafft, Einigkeit zwischen ihnen zu schaffen.

    Ich definiere deshalb “Christsein” als eine Religion, die alle Christsorten einschließt. Auch und erst recht die liberalen Christen, weil die am sympatischsten von allen sind, von denen ich weiß. Und alle haben die Bibel zur Grundlage und finden darin das, was ihr spezielles Christsein ausmacht.

    Nur glaube ich nicht, dass der historische Jesus irgend etwas mit diesem Christentum zu tun hat, das alle heutigen Christen ausmacht. Und ich glaube auch nicht, dass Jesus überhaupt eine Kirche oder eine Religion gründen wollte. Und ich glaube auch nicht, dass die Evangelien authentisch sind und wirklich das wiedergeben, was Jesus lehrte, sondern zumindest etliche Einfügungen dafür gesorgt haben, dass seine Aussagen dadurch oftmals ins Gegenteil verehrt wurden.

    Ich sehe in den Evangelien ein Glaubwürdigkeitsproblem. Und man weiß zwischen den Widersprüchen nicht mehr, was man überhaupt glauben soll, zumindest dann, wenn man einen Blick für die Widersprüche hat, manche haben das nämlich nicht. Das Jesusbild ist uneinheitlich und widersprüchlich. Wer wirklich wissen möchte, wie Jesus war, hat ein Problem.

    Ich wünsche Dir viel Freude an Deinem Glaubensleben!

  866. #869 Dr. Webbaer
    24. Juni 2011

    Nur glaube ich nicht, dass der historische Jesus irgend etwas mit diesem Christentum zu tun hat, das alle heutigen Christen ausmacht. Und ich glaube auch nicht, dass Jesus überhaupt eine Kirche oder eine Religion gründen wollte. Und ich glaube auch nicht, dass die Evangelien authentisch sind und wirklich das wiedergeben, was Jesus lehrte, sondern zumindest etliche Einfügungen dafür gesorgt haben, dass seine Aussagen dadurch oftmals ins Gegenteil verehrt wurden.

    Ich sehe in den Evangelien ein Glaubwürdigkeitsproblem.

    Sie glauben aber selbst fleißig und sehen dann bei den Evangelien ein Glaubwürdigkeitsproblem. Tja, so isses halt, wenn man nicht agnostisch an solche Sachen herangeht.

    Unbedingt mal am Maßstab arbeiten! – Immer auch die historischen und zeitgenössisch-sittlichen Gegebenheiten berücksichtigen, nicht nur das Schlechte suchen – und natürlich fleißig vergleichen [1]! Es kann ja nicht sein, dass Sie bei anderen Religionen Ahnungslosigkeit vorschützen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1 @Hel] Die vielleicht 30.000 Toten, die es in den Kriegen um Israel gegeben hat, stehen in einem merkwürdigen Kontrast zu den vielleicht 50 Millionen Toten in anderen Konflikten – auch hier rät Dr. W gerne sog. Antizionisten mal am Maßstab zu arbeiten. Nur ein Vergleichspunkt.

  867. #870 junia
    24. Juni 2011

    @Martin B.
    “Die Bibel ist ein Buch, … nicht alles ist wahr, nicht alles relevant, nicht alles Gottes Wille, aber der Kern ist wahr……

    Und was davon wahr ist, das können die Christen und Prediger sich beliebig heraussuchen und sich was aussuchen, was sie davon glauben wollen, falls sie allerdings das Falsche raussuchen, könnte das Gottes Zorn hervorrufen und man könnte in der Hölle landen. Welcher Kern? Der Christ weiß natürlich, was der wahre Kern ist, hört er wahrscheinlich im Kindergottesdienst oder in der Predigt.

    “Dann wäre die Bibel ein historisches Dokument wie alle anderen…”

    Es gibt glaubhafte historische Dokumente und unglaubhafte. Und die Bibel gehört eindeutig zu den unglaubhaften. Und wie schon gesagt, wenn die historisch nachprüfbaren Teile der Bibel sich als unwahr herausstellen, verliert der ganze Inhalt an Glaubwürdigkeit. Warum sollte dann ausgerechnet das wahr sein, was der Christ glauben möchte.Ich sehe tatsächlich keinen Unterschied zwischen Mithas und Christus oder den Legenden von den Göttern des Olymp, zumindest, was die Glaubwürdigkeit angeht. Aber jetzt hab ich genug geschrieben. Jeder mag glauben, was er will, solange ich nicht darunter leiden muss.

  868. #871 junia
    24. Juni 2011

    @webbär.
    Hä?

  869. #872 Christian Reinboth
    24. Juni 2011

    @MartinB:

    Die Bibel ist ein Buch, in dem Menschen von ihren Erlebnissen mit Gott/Jesus berichten. Nicht alles, was sie berichten, ist tatsächlich relevant, nicht jedes verzeichnete Gesetz entspricht tatsächlich Gottes Wille, nicht alles was dort steht, ist tatsächlich so passiert, aber der Kern der Geschichte ist wahr. Dann wäre die Bibel ein historisches Dokument wie alle anderen, mit dem Unterschied, dass das Thema eben das (tatsächlich stattgefunden habende) Wirken Gottes auf Erden, teilweise durch Zeitzeugen beschrieben, ist?

    Das ist eine schöne Umschreibung, der ich mich im Grunde anschließen kann. Die Bibel ist ein historisches Dokument, deren Darstellung streckenweise von der uns bekannten und belegten Historie abweicht, was allein schon ein Indiz dafür ist, dass es sich um subjektiv von Menschen erfahrene Geschichte handelt. Sie enthält neben manch (heute) Irrelevantem viel Subjektives, Allegorisches, Emotionalisiertes und sicherlich nicht nur objektiv Richtiges und Wichtiges. Im “religiösen Alltag” spielt diese Überlegung meiner Erfahrung nach jedoch nur eine untergeordnete Rolle, da die historische Authentizität ohnehin von geringerer Bedeutung ist als das, was wir aus den von Menschen gemachten Erfahrungen mit Gott – oder auch nicht, betrachtet man das Buch mal aus agnostischer oder atheistischer Sicht – lernen können, als der Gewinn der daraus ensteht, sich gedanklich mit dem wahren Kern einer Geschichte beziehungsweise der dieser innewohnenden Erkenntnis zu befassen.

    Die fundamentalistische und auf das Wörtliche abzielende Exegese, die hier bisweilen als Christentum hingestellt wird, macht die Bibel zum Äquivalent eines Gesetzbuches, aus dessen Inhalten ich zwar mäßigen Nutzen gewinnen da Strafe vermeiden kann, über das nachzudenken oder gar zu diskutieren aber pure Zeitverschwendung wäre, da ohnehin nur eine Auslegung möglich und jede Form des persönlichen Erkenntnisgewinns von vornherein verbaut ist. Eine derartige Sichtweise wird – ebenso wie die hundertprozentige wörtliche Auslegung – maximal von radikalen Abspaltungen wie etwa der NAK vertreten, steht jedoch nicht für das Glaubens- und Schriftverständnis der beiden christlichen Großkirchen.

    @junia:

    Nur glaube ich nicht, dass der historische Jesus irgend etwas mit
    diesem Christentum zu tun hat, das alle heutigen Christen ausmacht.

    Dazu gibt es eine schöne Anekdote aus der Vatikanstadt, in der die SCV-Kennzeichen der kirchlichen Automobile statt mit Status Civitatis Vaticanae gerne mit “Se Christo Vedesse” = “Wenn Jesus das sehen würde” übersetzt werden…

  870. #873 Dr. Webbaer
    24. Juni 2011

    Die Bibel ist ein Buch, … nicht alles ist wahr, nicht alles relevant, nicht alles Gottes Wille, aber der Kern ist wahr…… (Martin Bäker)

    Und was davon wahr ist, das können die Christen und Prediger sich beliebig heraussuchen und sich was aussuchen, was sie davon glauben wollen, falls sie allerdings das Falsche raussuchen, könnte das Gottes Zorn hervorrufen und man könnte in der Hölle landen.

    Sie hatten aus der Bibel zitiert und sind über den Anspruch der Bibel aus Sicht der christlichen Theologie belehrt worden. – Jetzt wollen Sie auf die Glaubensmengen zu sprechen kommen, wie heißen die noch mal bei den Christen, ach ja: Katechismus, haben aber einen ungünstigen Einstiegspunkt gewählt oder anders formuliert: Ihr Einwand ist unlogisch, weil fehl am Platze.

    Hmm, ansonsten, ohne hier pathologisieren zu wollen, lol, aber es sieht mau aus: Sie haben sich nicht zufällig von einem Christen in einen Antichristianisten verwandelt?

    Wie dem auch sei, spannendes Thema, kam ja doch der eine oder andere wichtige Punkt, leider blieben die vielen Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen der Christenkritiker (vs. Religionskritiker, denn das sind viele der im Blogeintrag bemerkten aggressiven Atheisten gar nicht) des wissenschaftsnahen Bloggertums weitgehend kommentarisch unaufgegriffen.

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer

  871. #874 michael
    25. Juni 2011

    @WB
    > Unbedingt mal am Maßstab arbeiten! –

    Jawohl, Herr Oberlehrer! Soll ich ihn blau oder grün streichen?

  872. #875 MartinB
    25. Juni 2011

    @Christian
    Das heißt dann also letztlich, dass Christen ihre Ethik und Moral nach eigenem Empfinden/Nachdenken entscheiden (so wie z.B. Atheisten auch), sie sich aber bei der Suche nach der Begründung tendenziell auf die Bibel konzentrieren.

    Finde ich soweit akzeptabel – allerdings fällt dann natürlich jeder Überlegenheitsanspruch für die christliche Moral/Ethik (wenn es die denn dann überhaupt gibt) in sich zusammen.

    Was sind denn – diese Frage ist ja (von JFs unbefriedigender Antwort abgesehen) deiner Ansicht nach ein über Jahrhunderte unveränderter Kern-Wert des Christentums?

    @Junia
    Also erst wirfst du den Christen vor, sie würden sich wörtlich an ihr fürchterlich böses und schreckliches Buch halten.

    Dann klären wir, dass das für viele nicht so ist, und jetzt wirfst du ihnen vor, dass sie selbst entscheiden, welche Teile sie für sich annehmen und welche nicht.
    Wie Christian oben schon schrieb “Damned if you do, damned if you don’t.”

  873. #876 MartinB
    25. Juni 2011

    argh, da ging ein Satz kaputt, sollte heißen:
    Was ist denn – diese Frage ist ja (von JFs unbefriedigender Antwort abgesehen) unbeantwortet geblieben – deiner Ansicht nach ein über Jahrhunderte unveränderter Kern-Wert des Christentums?

  874. #877 junia
    25. Juni 2011

    @Martin B.:
    Ich weiß nicht, wie Sie auf die Idee kommen, dass ich den liberalen Christen was vorwerfe. So weit ich mich erinnere, habe ich immer nur gesagt, dass ich nicht nachvollziehen kann, was sie glauben und und hab versucht herauszufinden, wie sie sich ihren liberalen Glauben bilden. Mit Vorwerfen hat das nichts zu tun.

    @ Webbär:
    Und ich finde auch nicht, dass ich ein “aggressiver” Christenkritiker oder “Christian-Kritiker” bin. Ich glaube, aggressive Kritiken sehen anders aus.

    @ alle Möglichen:
    Wenn ich ein Märchenbuch nicht wörtlich nehme, kann ich ihm auch eine Wahrheit entnehmen. Auch in vielen Romanen steckt Wahrheit. Viele Theaterstücke gaben politische und gesellschaftliche Probleme wieder – also auch Wahrheit.

    @ ja, was ist ein über Jahrhunderte unveränderter Kern-Wert des Christentums? Und wer entscheidet das? Jeder Christ selbst – oder das kirchliche Institut? Wenn ja, welches? Komisch, dass die Frage noch immer nicht beantwortet wurde. Ist das Beharren auf Antwort schon aggressiv? Oder das Infragestellen? Oder das Nicht-Nachvollziehen-Können? Oder Argumente vorlegen?

  875. #878 junia
    25. Juni 2011

    @webbaer:
    “Sie glauben aber selbst fleißig und sehen in den Evangelien ein Glaubwürdigkeitsproblem.”

    Jeder glaubt das, was er für das Wahrscheinlichste hält aufgrund dessen, was er gelesen und gehört hat – immer dann, wenn man nicht genau wissen kann und es kein hundertprozentigbewiesenes Wissen gibt oder wenn er dieses Wissen nicht selber nachvollziehen kann. (weil er selber kein entsprechender Wissenschaftler ist).Ich vertraue eben Deschner mehr als den Kirchen oder der Bibel. Aber wer die Erkenntnisse der Historiker, Archäologen, Sprachwissenschaftler nicht kennt, glaubt möglicherweise den Evangelien mehr. Was haben Sie für ein Problem damit?

  876. #879 junia
    25. Juni 2011

    @webbaer:

    “Es kann ja nicht sein, dass Sie bei anderen Religionen Ahnungslosigkeit vorschützen.”

    ah, webbaer möchte, dass ich über den Islam herziehe?
    Nun ist es so, dass ich den Koran nicht gelesen habe. Was ich über den Islam weiß, habe ich aus dem Fernsehen. Da es aber in diesem Blog-Artikel um die Wahrnehmung organisierter Religionen geht, kann ich ja mal meine Wahrnehmung über den Islam schildern.

    Man soll sich zwar kein Vorurteil bilden, aber ich glaube schon vorab – ohne überhaupt ein einziges Wort aus dem Koran gelesen zu haben – nicht an den Allah und nicht daran, dass Gott oder Allah, wie die Muslime ihn nennen- durch den Propheten Mohammed den Koran geschrieben hat. Ich bin überzeugt davon, dass ein Mensch oder möglicherweise auch mehrere Menschen den Koran geschrieben haben und ihre eigene Moral als Willen Allahs dort platziert hat/haben und damit die Menschen maßregelt. Da ich den Koran aber nicht kenne, kann ich auch keine Gegenargumente bringen und keine Auslegungen vornehmen.

    Es scheint aber so zu sein, dass der Koran nicht mit der Wissenschaft im Widerspruch ist, weil eine widersprechende Schöpfungsgeschichte fehlt. Damit ist der Koran der Bibel gegenüber im Vorteil. (Das hab ich aus einem Video bei Youtube)

    Es scheint auch so, dass der Koran mehr eine Spruchsammlung ist als eine Geschichten-und Legendensammlung. Damit fällt auch der historische Gegenbeweis aus, was den Koran gegenüber der Bibel wieder einen Vorteil einbringt.

    Leider scheint der Koran – genau wie die Bibel – voll von widersprüchlichen und für den heutigen westlichen Menschen unmenschlichen Geboten zu sein, was dann zu den Problemen führt, die wir mit dem Islam – bzw. ihren Fundamentalisten – haben.

    Also, es gibt im Koran die Aufforderung zur Nächstenliebe. Es ist aber scheinbar unklar, ob diese nur für die gläubigen Muslime gilt – oder auch für die Ungläubigen.
    Natürlich kann ich nur den Muslimen gegenüber tolerant sein, die die Nächstenliebe auf alle Menschen beziehen. Muslime, also Islamisten, die meinen, aufgrund des Korans die Ungläubigen bekämpfen und töten zu müssen, kann ich nicht tolerieren. Ich finde, dass man wachsam sein muss, um solche zu erkennen und auszuweisen in ihre Heimat.

    Wer den Koran so auslegt, dass die Frau sich dem Mann unterwerfen muss und weniger oder gar keine Rechte hat, dem sollte die Religionsfreiheit in diesen Punkten beschnitten werden. Desgleichen, wer die Demokratie infrage stellt.

    Aber ich weiß, dass es unter den Muslimen auch welche gibt, die gar nicht religiös sind, sondern wie die Namenschristen einfach Namensmuslime sind. Ich selbst habe eine Türkin in einem Fortbildungslehrgang kennengelernt, die kein Kopftuch trug, perfekt deutsch sprach und als Akademikerin hochgebildet war. Als ich ihr mal sagte, dass ich die türkischen Frauen für ihre Kochkünste bewundere, gab sie zu, überhaupt nicht kochen zu können und sich auch nicht für Kochen interessiere. Solche Muslime sind mir am liebsten. Diese Türkin war eine tolle Frau und voll integriert.Ich bin sicher, sie hat in etwa dieselben ethisch-moralischen humanistischen Grundsätze wie liberale Christen oder humanistische Atheisten
    Äh, natürlich sind mir auch die liberalen Muslimen oder Namensmuslimen mit Kochkünsten lieb. Aber ich muss gestehen, dass mir die muslimischen Frauen lieber sind als die muslimischen Männer und dass ich den muslimischen Männern nicht über den Weg traue. Das ist so etwa meine Wahrnehmung über den Islam

  877. #880 Andrea N.D.
    25. Juni 2011

    @roel:
    “Jetzt ist die Luftblase der Anekdote, wie erwartet, zerplatzt, macht aber nichts, denn es wird immer noch weiter in die gleiche Kerbe geschlagen. Hat sich Andrea N.D. halt geirrt, macht nichts der Kirchenrat hätte ja tatsächlich so entscheiden können. ”

    Luftblase? Ich weiß, don’t feed the troll; mittlerweile hast Du Dir ja auch ein anderes Opfer gesucht, aber Deine Verleumdungen gehen dann doch ein bisschen zu weit, sogar in der Anonymität. Der besagte Kircherat HAT sich so entschieden, auch wenn es Dir Troll nicht in den Kram passt und ich Dir persönlich nicht die Namen serviere. Da wirst Du wohl mit leben müssen. Google doch ein bisschen, Du findest bestimmt weitere Kirchenräte im fortschrittlichen Bayern, die ähnlich entschieden haben.

    Und noch einmal, weil, so wie ich das überflogen habe, Christian mal wieder nicht geantwortet hat:
    Ist es wirklich rechtfertigbar, dass von einer Organisation ausgebildete Berufsgläubige in einem staatlichen Ethikratsitzen, wo doch deren Organisation (für den evangelischen Teil) es ANFANG 2011 nötig hat, ein Lippenbekenntnis herauszugeben, bei dem homosexuellen Priestern das Wohnen im gemeindeeigenen Häuschen gewährt wird (aber nur, wenn der Kirchenrat zustimmt, was, wie wir gesehen haben, nicht zwingend der Fall ist). 1960 hätte ich das vielleicht noch nachvollziehen können, aber 2011?

    Welche ethische Kompetenz können Leute solcher Organisationen haben, die das 2011 nötig haben?

    @MartinB.
    “Finde ich soweit akzeptabel – allerdings fällt dann natürlich jeder Überlegenheitsanspruch für die christliche Moral/Ethik (wenn es die denn dann überhaupt gibt) in sich zusammen.

    Der Satz verblüfft mich. Wie äußert sich denn der Überlegenheitsanspruch? Z.B. mit dem “theologisch” im Ethikrat. Ein unbedeutendes Gremium, das nicht einmal “theologisch” berät, bzw. wo diese “überstimmt” werden. Aber ein schönes Exempel, an dem gezeigt werden kann, welche Sonderrechte und Stellung die Kirche nach wie vor mit ihrem moralischen (oder fälschlicherweise sogar als ethischen bezeichneten) Überlegenheitsanspruch einnimmt. Wenn ich das geschrieben hätte, wäre es wieder ein pathologisch-aggressiver Angriff auf die armen Kirchenlämmer gewesen und hätte mindestens hel und roel auf den Plan gerufen. Wie kommt’s?

    “Was sind denn – diese Frage ist ja (von JFs unbefriedigender Antwort abgesehen) deiner Ansicht nach ein über Jahrhunderte unveränderter Kern-Wert des Christentums?”

    Ich versuche das einmal zu beantworten: Ein wirklicher Kernwert (zumindest seit dem 3. Jh. nach Christus) ist, dass die Bibel “Gottes Wort”, Offenbarung ist. Weiterer Kernwert ist die Jungfrauengeburt (wie oben schön ausgeführt) und die Auferstehung (zusammen mit dem gesamten Gedöns des Heiligen Geistes). Kernwerte bekommst Du heraus, wenn Du feststellst, dass sich Christen wie Christian dazu nicht äußern können oder wollen. Eine Distanzierung oder Untersuchung nach wissenschaftlichen Kriterien kann und darf nicht stattfinden.

    “Also erst wirfst du den Christen vor, sie würden sich wörtlich an ihr fürchterlich böses und schreckliches Buch halten.
    Dann klären wir, dass das für viele nicht so ist, und jetzt wirfst du ihnen vor, dass sie selbst entscheiden, welche Teile sie für sich annehmen und welche nicht.
    Wie Christian oben schon schrieb “Damned if you do, damned if you don’t.”

    Das habt Ihr mir auch schon vorgeworfen, nicht nur junia. Vielleicht liegt es an dem Inhalt dieses Buches? Vielleicht ist es gar nicht möglich – weil es schlicht und einfach kompletter Unsinn ist? Auf die Idee kommt Ihr gar nicht. Es ist ein sinnloses Unterfangen, vor 2000 Jahren eine einzige und ewig gültige Wahrheit gefunden zu haben. Und ein Buch von einem Hirngespinnst diktiert bekommen zu haben, dessen moralische Regeln heute noch gültig sein sollen – oder eben nicht. Vielleicht liegt es daran und an der politisch-beliebigen Interpretationsfähigkeit der angeblich ewigen Werte und nicht an den bösen Atheisten, die genau das kritisieren?

  878. #881 Hel
    25. Juni 2011

    Nächstenliebe, Fürsorglichkeit und Barmherzigkeit als Tugenden tauchen sowohl in der Tora, im Neuen Testament als auch im Koran auf. Aber ob und wie man diese Werte lebt, liegt beim einzelnen Gläubigen.

    Bischöfe und Mullahs waren bzw sind ja diesbezüglich meist nicht gerade vorbildlich, um es mal ganz dezent auszudrücken…

    In Sachen “Wissenschaftskompatibilität” sehe ich auch eine Beliebigkeit der Interpretation. Die frühislamische Blüte der Wissenschaften ist in den betreffenden Regionen ja leider etwas steckengeblieben, wohingegen die christlich/jüdisch geprägten Länder bis heute beim wissenschaftlichen Fortschritt dominieren, nachdem sie endlich das Mittelalter abgelegt hatten.

  879. #882 Andrea N.D.
    25. Juni 2011

    @junia
    Tapfer. So wie Du kennen die meisten Christen ihr eigenes Buch nicht. Meine Bibelkenntnis ruft auch immer wieder Erstaunen bei den Christen hervor. Viele wollten es gar nicht so genau wissen.

    “@ ja, was ist ein über Jahrhunderte unveränderter Kern-Wert des Christentums? Und wer entscheidet das? Jeder Christ selbst – oder das kirchliche Institut? Wenn ja, welches? Komisch, dass die Frage noch immer nicht beantwortet wurde. Ist das Beharren auf Antwort schon aggressiv? Oder das Infragestellen? Oder das Nicht-Nachvollziehen-Können? Oder Argumente vorlegen?”

    Ich denke ja – das wiederholte Fragenstellen ist aggressiv, wenn nicht pathologisch. Wenn den Gläubigen nichts mehr einfällt, werden halt die Kritiker diffamiert. Ich verstehe ja, dass ihnen nichts mehr einfällt – wie soll auch ein Märchenbuch von vor 1700 Jahren Werte begründen? Nur haben sie leider vergessen, dass wir nicht mehr – wie noch bis vor ca. 240 Jahren – mit Feuer mundtot gemacht werden können.

    @Christian:
    Eine Glanzleistung hast Du zur “Wahrnehmung des Christentums” hier nicht gerade abgeliefert. Anstatt Rousinen zu picken und Dich an Gegnern abzuarbeiten, hätte ich mir positive Argumente für Deinen Glauben gewünscht. Wenn Du nämlich nicht auf den überkommenen Sonderrechten Deiner Kirche beharrst, lassen sich durchaus Dinge finden, die der Gesellschaft zugute kommen können.

    Ich bin, z.B., davon überzeugt, dass nicht alle Menschen zum Wohle aller entscheiden können (nicht nur die Politiker). Religion kann einen einfach gestrickten Rahmen geben, an dem man sich orientieren kann. Viele Menschen sind überzeugt, dass ihre Liebe zu Gott sie zu besseren Menschen macht (na ja, ist zweischneidig), aber sie behandeln ihre Nächsten aus diesem Grund netter.
    Da beißt’s bei mir auch schon aus. Bringt ein Mörder sein Opfer wirklich nicht um, weil Jesus den Finger hebt? Vergewaltigt ein Vergewaltiger sein Opfer nicht, weil Maria weint? Oder bringt ein Mörder sein Opfer wirklich eher um, wenn er nicht die fürchterliche Rache seines Gottes fürchten muss? Ich bezweifle das. Okay, mir fallen doch nicht so viele Dinge ein.

  880. #883 Hel
    25. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Michael Schmidt-Salomon auf https://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

    Das zentrale Problem ist die Religion – nicht der Theismus
    “Theismus und Atheismus sind die beiden Enden einer Wurst.” Ich gebe zu: Früher habe ich mich über diesen Ausspruch ziemlich geärgert. Er schien mir ohne jegliche Begründung, zwei höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf zu werfen. Außerdem hielt ich ihn für eine schlecht getarnte Ausrede für Menschen, die sich den zentralen, existentiellen, aber mühsam zu bewältigenden Fragen des Lebens einfach nicht stellen wollten.

    Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

    Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

    Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte, war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.

  881. #884 Andrea N.D.
    25. Juni 2011

    @hel:
    Das sehe ich nicht so. Ich unterscheide klar zwischen der institutionalisierten Religion, der Kirche und deren Machtapparat und (meiner Meinung nach unrechtmäßig verankerten) Rechte im Staat und Religion einerseits und Glauben andererseits. Diese in einen Topf zu werfen, umzurühren, und dann noch die Kritik darüber (Atheismus) als Gewürz einzustreuen ist Unsinn – wo ist den die institutionalisierte Organisation der Atheisten? Welche expliziten Rechte haben diese im Staat? Wo sind deren Zusammenschlüsse, Organisationsformen, Gebäude, wo findet ihr Unterricht statt? Und vor allem: Wo sind denn die Gemeinsamkeiten? Wo ist ihr Märchenbuch?

    Und: warum darf die Kirche, Religion, der Glaube von wem auch immer (der Begriff der Atheisten wird ja gerne von den “Religionsvertretern” negativ geprägt) nicht kritisiert werden? Warum ist das eine heilige Kuh, um die wir alle herumtänzeln müssen, um nicht – wie von Dir – pathologisiert oder als aggressiv gebrandtmarkt zu werden?

    Mir persönlich ist herzlich piepegal, ob Hirngespinste anderer Menschen existiert haben oder nicht – so lange deren studierte Vertreter nicht im staatlichen Ethikrat sitzen.

  882. #885 Hel
    25. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Und: warum darf die Kirche, Religion, der Glaube von wem auch immer (der Begriff der Atheisten wird ja gerne von den “Religionsvertretern” negativ geprägt) nicht kritisiert werden?

    Ähm, natürlich darf das alles kritisiert werden – und nichts anderes machst du doch in diesem Thread auch schon die ganze Zeit…?

    Ich verstehe das Zitat von Schmidt-Salomon übrigens nicht so, dass es generell auf alle Atheisten anzuwenden wäre, sondern nur auf eine ganz bestimmte Gruppe unter ihnen.

  883. #886 Hel
    25. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Deine Kritik an den institutionalisierten Amtskirchen in DE ist mir ja nicht neu, und bis zu einem gewissen Grad teile ich sie sogar. Den pluralistischen Ethikrat lasse ich dabei mal außen vor, das hat sich mE aus- bzw totdiskutiert.

    Was mich bzgl Macht und Einfluss der Religionen erstaunt, ist folgende Beobachtung: Im nicht laizistischen Deutschland sind wir mittlerweile soweit, dass Bundeskanzler problemlos eine atheistische oder agnostische Sicht auf die Welt vertreten können. In den säkularisierten USA hingegen sieht das ganz anders aus, und eben dort formierte sich auch jene radikale evangelikale Bewegung, die während der Bush-Ära einen Einfluss auf die Politik entwickelte, wie ihn wohl weder die katholische noch die evangelische Kirche hierzulande jemals hatten.

  884. #887 Andrea N.D.
    25. Juni 2011

    @Hel:
    Meine beständige Kritik hat mir von Dir den plumpen Vorwurf der Pathologisierung eingebracht. Warum eigentlich? Weil beharrliches Fragen nicht erwünscht ist? Weil die Kirche Sonderrechte verlieren könnte, wenn über diese nachgedacht wird? Weil es Dir nicht in den Kram passt?

    Darauf hast Du leider nicht geantwortet:
    “Welche expliziten Rechte haben diese im Staat? Wo sind deren Zusammenschlüsse, Organisationsformen, Gebäude, wo findet ihr Unterricht statt? Und vor allem: Wo sind denn die Gemeinsamkeiten? Wo ist ihr Märchenbuch?”

    Wenn Du schon Gruppen bildest (oder Untergruppen), dann solltest Du den Mitgliedern schon ein paar Merkmale zuordnen. Kritik an der von Dir verstandenen Religion (den Unterschied zur Institution scheinst Du ja zu leugnen) genügt ja wohl kaum für Gruppe und Untergruppe. Die Analogie von Theisten und Atheisten mag sich für Dich als Diffamierung eigenen – aber so ganz passt sie dann irgendwie doch nicht. Und beständiges Nachfragen und beharrliche Kritik an überkommenen Rechten und Strukturen hat nichts mit Pathologie oder verlorenem Glauben zu tun.

    Ich muss nicht erst an eine Teekanne glauben, um den Glauben an diese als Unsinn zu erklären. Das ist eine bösartige Unterstellung – mehr nicht.

    Und noch einmal: “Mir persönlich ist herzlich piepegal, ob Hirngespinste anderer Menschen existiert haben oder nicht – so lange deren studierte Vertreter nicht im staatlichen Ethikrat sitzen.” Wenn Kirchenvertreter, Theologen, Religiöse und Gläubige dieselben Rechte wie alle anderen Menschen und keine Sonderrechte besitzen, würde ich hier gar nicht schreiben. Wenn dies alles abgeschafft ist und jeder im Kämmerlein glaubt was er will, dann gibt es keinen Grund zur Kritik.

    Das ist allerdings, MartinB. ein Kernpunkt, den ich vergessen habe: Die Kirche beruft sich immer wieder auf die Kirche. Ohne Kirche kein christlicher Glaube. Den einfachen Leuten wird eingeredet, dass sie die wöchentliche Gehirnwäsche benötigen – das mag auch so sein, muss man sich schließlich jedes Mal aufs neue vergewissern, dass es noch genug andere gibt, die den Unfug auch mitmachen, dann kann’s ja nicht verkehrt sein. Die gebildeten, wie Ratzinger, schreiben ganze Abhandlungen darüber, warum Jesus unbedingt die Kirche wollte und diese notwendig für den Glauben ist (Benedikt XVI, Die Heilige Schrift; ein übrigens sehr interessantes Buch, wie auch Ratzinger ein interessanter Bibelinterpret ist). Zusammen mit den von mir o.g. Punkten stellt das natürlich ein Paket dar, das ich als vernünftiger Mensch kaum Ernst nehmen kann. Die Sonderrechte im Staat nehme ich allerdings Ernst – indem ich auf den tatsächlichen Inhalt dieser Ideologien hinweise. Wer dann ein Problem damit hat, dass diese inkonsistent, unwissenschaftlich und an einem 2000 Jahre alten Zopf herbeigezogen sind – sollte vielleicht einmal seine eigene Denkweise überprüfen?

  885. #888 Hel
    25. Juni 2011

    Juhu, ich hab die 888! Man muss sich ja auch mal an kleinen Dingen erfreuen können 🙂

  886. #889 junia
    25. Juni 2011

    Ja genau, diejenigen, für die die Kirche die Hölle erfunden haben sollte, glauben nicht daran, sondern einige benutzen möglicherweise den Glauben der Menschen für fiese Zwecke – ohne jegliche Furcht vor der Hölle.

    Ich bin der Ansicht, dass Religion und organisierte Religion nicht notwendig sind, um ein ethisch-moralisch akzeptables Leben zu führen und die Menschenrechte und das Grundgesetz zu akzeptieren und entsprechend zu leben. Schon der gesunde Menschenverstand und gesunde Empathie verraten dem Menschen, dass es gut ist, die anderen Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte und dass es ein Echo geben könnte, das einen selbst trifft, wenn man anderen Menschen schadet. Und ich denke, dass in diesem Sinne die Gläubigen nicht in jedem Fall die besseren Menschen sind. Diejenigen, die diese Empathie nicht besitzen oder sich darüber hinwegsetzen, lassen sich auch von der Religion nicht zu einem besseren Menschen machen. Und diejenigen, die Empathie haben, brauchen keine Religion, die sie ihnen verkündet. Aber natürlich bin ich der Ansicht, dass man die Kinder ethisches Verhalten lehren soll, damit sie es verstehen. Aber es ist keine Religion dafür nötig. Und die als “christliche Werte” bekannten Werte sind humanistische Werte – wenigstens bei den liberalen Christen.

    Aber das ist ja wahrscheinlich auch nicht der Kern des Christentums. Der Kern ist ja – jetzt erinnere ich mich wieder, J.F. hat’s geschrieben, die Vergebung.
    Ein humanistisch geprägter Christ wird mit Zielsicherheit die Vergebung aus dem NT herauslesen und als wahr ansehen. Fundamentalistische Christen werden möglicherweise sich an den Rachegedanken erfreuen und sehnlichst den Tag der Rache erwarten, an dem alle Ungläubigen und Liberalen von Gott eins drauf kriegen und in die Hölle geschickt werden.

    Ich hätte ja darauf getippt, dass der wahre Kern des paulinischen Christentums sein muss, dass Jesus gestorben ist zur Bezahlung unserer Sünden und auferstanden und in den Himmel gefahren. Aber es gab schon vor dem Christentum Götter, die zur Erlösung der Menschen gestorben sind. Dass wir nicht an diese glauben, liegt daran, dass das Christentum zur Staatsrelgion gemacht wurde und die Kirche alle möglichen heidnischen Gottestraditionen absorbiert hat. Sie hat heidnische Tempel zerstört und an diesen heiligen Orten ihre Kirchen gebaut. Sie hat dem heidnischen Weihnachtsfest einen christlichen Grund gegeben und von anderen Götterkulten die Rituale gestohlen/übernommen. Aber wahrscheinlich wisst ihr das alles ja schon.

  887. #890 junia
    25. Juni 2011

    Das, was Schmidt-Salomon geschrieben hat, beweist doch schon die Schädlichkeit von organisierter Religion, wenn Christen pathologisiert werden und zwanghaft zu Atheisten werden, die meinen, die Christen aufklären zu müssen.

    Komischerweise können Christen keine Kritik vertragen und jedes gute Argument wird als aggressiv betrachtet, während sie selber die Atheisten beschimpfen. Wahrscheinlich liegt es daran, dass man solche Atheisten nicht kritisieren kann, denn diejenigen, von denen in dem Artikel von Salomon die Rede ist, sind die einzigen, die aufklären können, weil sie die einzigen sind, die sich kritisch damit auseinandersetzen, die anderen Atheisten haben ja von Religion keine Ahnung und auch kein Interesse daran.

  888. #891 junia
    25. Juni 2011

    Im Übrigen haben Atheisten keine Lobby und müssen sich selber zur Wehr setzen oder vorbeugen, wenn es darum geht, dass die Kirche über Menschen, auch die Nichtgläubigen, in irgend einer Weise bestimmen wollen und Einfluss nehmen wollen, sei es in den Schulunterricht oder sei es Karfreitagstanzverbot o.ä.

  889. #892 roel
    25. Juni 2011

    @Andrea N.D. Warum passt denn Ihre Anekdote nicht mit Ihrer späteren Erklärung überein.

    Nochmal zu Ihrer Erinnerung:

    Zuerst hieß es, dass der Vorstand (oder Kirchenrat?) einer ev. Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer den Ausschluss von Homosexuellen beschlossen haben.

    Dann hieß es, dass sich einige Altbischöfe gegen das Zusammenleben der Pfarrer(innen) mit gleichgeschlechtlichen Partner(innen) im Pfarrhaus ausgesprochen haben.

    Und jetzt heißt es wieder: “Der besagte Kircherat HAT sich so entschieden, auch wenn es Dir Troll nicht in den Kram passt und ich Dir persönlich nicht die Namen serviere.”

    Aber das hat der besagte Kirchenrat gar nicht. Sie brauchen mir auch keinen entsprechenden Link zu posten, bzw. Sie könnten es gar nicht.

    Und die größte Frechheit ist: “Da wirst Du wohl mit leben müssen. Google doch ein bisschen, Du findest bestimmt weitere Kirchenräte im fortschrittlichen Bayern, die ähnlich entschieden haben.”

    Jetzt versuchen Sie es mit einer Beweisumkehr.Sie können davon ausgehen, dass ich sehr gründlich recherchiert habe, weil ich Ihnen nicht zu Unrecht etwas unterstellen wollte. Es gibt den von Ihnen zuerst geschilderten Sachverhalt nicht!

    Sie nennen mich Troll. Ich meine, ich will Ihnen nicht verbieten, aus Ihrer scheinbaren Anonymität mich so zu bezeichnen, aber nächstes Mal bezeichne ich Sie, so wie man gewöhnlicher Weise jemanden Bezeichnet der/die bewusst etwas Unwahres behauptet.

  890. #893 Stefan W.
    25. Juni 2011

    Die frühislamische Blüte der Wissenschaften ist in den betreffenden Regionen ja leider etwas steckengeblieben, wohingegen die christlich/jüdisch geprägten Länder bis heute beim wissenschaftlichen Fortschritt dominieren, nachdem sie endlich das Mittelalter abgelegt hatten. Autor: Hel

    Hier liegt ein Ball auf dem Elferpunkt, den ich verwandeln möchte. 🙂 Ja, die christlich/jüdisch geprägten Länder: Philipinen, Israel, Irland und Bolivien – Pardon: Deutschland, Frankreich, USA dominieren den wissenschaftlichen Fortschritt, seit sie das Mittelalter (alias: die christliche Kirche) abgelegt haben.

    Tor!

    War zu schön – oder? 🙂 Tor der Woche.

    Aber im Ernst – es ist doch eine recht gewagte These, den wissenschaftlichen Fortschritt mit religiösen Präferenzen zu erklären. Ist da wenigstens eine Korrelation belegt?

    Natürlich kann ein Kind, dass 3 Stunden am Tag Koran auswendig lernt, nicht mehr so viel Energie in Mathe, Chemie, Chinesisch und Sport stecken. Würde es in der Zeit die Bibel auswendig lernen, oder die Sprüche Buddhas, so wäre der Fall genauso.

    Eine naive Vorstellung von Religion könnte zum Schluß kommen, dass Religionen mehr oder weniger Fortschritts-, Diesseits- und Erkenntnisfeindlich sein können, und damit den Fortschritt behindern oder befördern. Aber welche Religion könnte fortschrittsfeindlicher als das Christentum sein, dessen vergifteter Baum der Erkenntnis so hübsch im Paradies steht?

    Als Beobachtung aber, dass die empirischen Fakten nicht zur simplen Theorie passen, die gegenteilige Theorie zu zimmern, dass es das christliche in den Menschen sei, was sie zu Forschern macht (die dann aber dem Christentum weglaufen, wie oben zitiert), und dass die Moslems von ihrem Glauben, der doch das gleiche in Grün ist, am Fortschritt gehindert werden…

    Die Missionierung wird so unter der Hand als Entwicklungshilfe entschuldigt und reingewaschen – eine bemerkenswerte Konsequenz.

  891. #894 michael
    25. Juni 2011

    @StefanW

    Die Usa hat den christlichen Glauben hinter sich gelassen ? Israel hat den jüdischen Glauben hinter sich gelassen ? In Frankreich sind 75 Prozent der Bevölkerung katholisch! Ich fürchte, Du hast nicht getroffen.

  892. #895 Stefan W.
    25. Juni 2011

    Die Usa hat den christlichen Glauben hinter sich gelassen ? Israel hat den jüdischen Glauben hinter sich gelassen ? In Frankreich sind 75 Prozent der Bevölkerung katholisch! Ich fürchte, Du hast nicht getroffen.

    Bitte nicht plenken – einfach das Fragezeichen, wie Ausrufezeichen oder Punkt, an das letzte Wort anlehnen. Danke.

    Zum Inhalt: Ja, wo geforscht wird, läßt man den Glauben hinter sich, und natürlich sind die Forscher Europas und der USA – wenn auch nicht alle Atheisten oder agnostisch, so doch weitgehend emanzipiert von der Religion.

    Man zieht sich das Christentum zu Hochzeit, Beerdigung, Weihnachten und Ostern über, vielleicht auch Sonntags, und sonst nimmt man’s nicht so eng. Die Fähigkeit zum Doppeldenk, zur Inkonsequenz, tritt deutlich hervor. Das gemeine Volk sieht es auch nicht viel anders, die sehen sehr gut, wie die Eliten immer nur dann in der Kirche auftauchen, wenn ein Zinksarg zu verabschieden ist.

  893. #896 Hel
    26. Juni 2011

    @Stefan W

    Aber im Ernst – es ist doch eine recht gewagte These, den wissenschaftlichen Fortschritt mit religiösen Präferenzen zu erklären.

    Sehe ich genauso, drum stammt sie auch nicht von mir. Meine These ist im Ernst vielmehr, dass Tora, Bibel u/o Koran mangels spezifizierbarem up2date-Bezug nicht mal überall und zu allen Zeiten als fundamental show stopper für wissenschaftlichen Fortschritt herhalten können bzw sollten. Das war und ist oft nur wohlfeile faule Ausrede für politische bzw ökonomische (hier atmet der tote Marx schwer auf) Partikularinteressen.

    Ist da wenigstens eine Korrelation belegt?

    Partiell u/o temporär, aber mehr auch nicht 🙂 Kausal geht da nix nachhaltig auf mehrere Jahrhunderte heruntergebrochen, weder als negativer noch als positiver Verstärker.

    Wissenschaftlich-technologisch sind heute die Länder führend, deren Einwohner mehrheitlich und in variablen Mengenanteilen weichgespült-religiös, atheistisch u/o agnostisch sind.

  894. #897 michael
    26. Juni 2011

    @StefanW
    > Ja, wo geforscht wird, läßt man den Glauben hinter sich, …

    Nein, wo es den Leuten gut geht, da lassen sie den Glauben sein. Aber das sind dann auch Gesellschaften, die sich wissenchaftliche Forschung im großen Maßstab leisten kann.

  895. #898 Christian Reinboth
    26. Juni 2011

    @junia:

    Es scheint aber so zu sein, dass der Koran nicht mit der Wissenschaft im Widerspruch ist, weil eine widersprechende Schöpfungsgeschichte fehlt. Damit ist der Koran der Bibel gegenüber im Vorteil. (Das hab ich aus einem Video bei Youtube)

    Nun kann man sich darüber streiten, inwiefern youTube-Videos über Unterschiede zwischen Bibel und Koran eine gute Urteilsgrundlage sind – und ich will auch wirklich keine bösen Vorurteile gegenüber Muslimen befeuern – aber ich rate beim Urteil doch zu etwas mehr Vorsicht. Eine Debatte zwischen Muslimen und Atheisten von der wortgewaltigen “Euer-heiliges-Buch-ist-Schwachsinn-und-euer-Glaube-nicht-besser-als-die-Teekanne-Fraktion” im Blog eines Muslims, die so gemütlich abläuft wie unsere hier dies seit nun fast drei Wochen tut, kann ich mir aus verschiedenen Gründen leider nur schwer vorstellen. Was übrigens nicht heißen soll, dass man mit gläubigen Muslimen nicht diskutieren und dabei eine Kontraposition einnehmen kann – das kann man ohne Frage. Die stoische Gelassenheit, mit der (europäische) Christen es oft hinnehmen, in solchen Debatten pauschal als Volldeppen hingestellt zu werden, die einer verbrecherischen Organisation angehören, fehlt allerdings vielfach bei Vertretern anderer Religionen – wie übrigens meiner Erfahrung nach auch bei den meisten nicht-europäischen Christen…

    Aber ich muss gestehen, dass mir die muslimischen Frauen lieber sind als die muslimischen Männer und dass ich den muslimischen Männern nicht über den Weg traue.

    Heh. So hat eben jeder sein Kreuz zu tragen. Vielleicht liest Ali ja noch mit, für den Fall überlasse ich diese Steilvorlage gerne ihm, ansonsten schreibe ich aber später gerne noch was dazu 🙂

    @Andrea N.D.:

    Der besagte Kircherat HAT sich so entschieden, auch wenn es Dir Troll nicht in den Kram passt und ich Dir persönlich nicht die Namen serviere. Da wirst Du wohl mit leben müssen.

    Ich muss zugeben, dass ich immer noch nicht so ganz verstanden habe, was eigentlich passiert sein soll. Mein Kenntnisstand ist, dass ein homosexueller Pfarrer beim Rat der EKD angefragt hat, ob er mit seinem Lebensgefährten im Pfarrhaus einziehen kann. Der Rat hat dies bejaht und gleichzeitig die Gliedkirchen (nicht aber die lokalen Kirchenräte, die ja in der Regel aus Laien bestehen) dazu aufgefordert darüber zu debattieren, ob sie mit dieser Regelung einverstanden sind. Und bislang scheint jede Gliedkirche, bei der die Beratung bereits abgeschlossen wurde, der Regelung zugestimmt zu haben, die allerdings in einem offenen Brief von einigen pensionierten Altbischöfen kritisiert wurde, was wiederum deren gutes Recht ist und bleibt. Über gegenteilige Ergebnisse oder gar den Rauswurf von Homosexuellen (aus dem Pfarrhaus, aus der Kirche, aus was auch immer…) konnte ich dagegen nichts finden.

    Ist es wirklich rechtfertigbar, dass von einer Organisation ausgebildete Berufsgläubige in einem staatlichen Ethikratsitzen, wo doch deren Organisation (für den evangelischen Teil) es ANFANG 2011 nötig hat, ein Lippenbekenntnis herauszugeben, bei dem homosexuellen Priestern das Wohnen im gemeindeeigenen Häuschen gewährt wird.

    Das wird Dich jetzt nicht zufriedenstellen, aber der Rat kann natürlich erst dann über eine Frage entscheiden, wenn jemand einen entsprechenden Antrag stellt. Das wäre in etwa so wie wenn man sich über das BVerfG erregen würde, weil eine Entscheidung dort erst 2011 und nicht schon 20 Jahre früher getroffen wurde – die Entscheidung folgt aber nun mal auf den Fall, so wie die Richtlinie des EKD-Rates auf den Antrag folgt… Zumal das wieder mal ein klassischer Fall von “Damned if you do, damned if you don’t” ist, denn gäbe es die Regelung nicht, wäre das auch wieder falsch, gibt es sie, kam sie natürlich zu spät. Und wäre sie nicht 2011 sondern 2001 erlassen wurden, hätte man sie natürlich eigentlich schon 1991 erlassen müssen etc. pp….

    Weiterer Kernwert ist die Jungfrauengeburt (wie oben schön ausgeführt)…

    Also ein “Kernwert” ist für mich etwas, dass Menschen entweder dazu bewegt, sich der Kirche anzuschließen, dass einen wesentlichen Raum im kirchlichen Alltag und kirchlicher Lehre einnimmt oder das sich so markant im Leben vieler Anhänger manifestiert, dass man die Religion von Außen stark darüber wahrnimmt. Die Jungfrauengeburt ist nichts davon. Sie ist weder ein Grund, um in die Kirche einzutreten, noch etwas, was im kirchlichen Alltag oder in der kirchlichen Lehre besonders viel Raum beansprucht und schon gar nichts, dass sich so gravierend auf das Leben von Kirchgängern auswirkt, dass man Christen über die Jungfrauengeburt definieren könnte. Du möchtest es nur gerne zu einem “Kernwert” machen, weil Du Dir damit einen “Teekannen-Aufhänger” schaffst, den man gut ins Lächerliche ziehen kann, was bei tatsächlichen Kernwerten (wie etwa dem von Jörg angesprochenen Gewissensentscheid) viel schlechter möglich ist…

    Tapfer. So wie Du kennen die meisten Christen ihr eigenes Buch nicht. Meine Bibelkenntnis ruft auch immer wieder Erstaunen bei den Christen hervor. Viele wollten es gar nicht so genau wissen.

    Da muss ich ebenfalls widersprechen: Die Bibelkenntnis vieler Atheisten beschränkt sich auf ein “Zitatenschatzkästlein” aus aus dem Zusammenhang gerissenen Passagen, die irgendwelche Widersprüche oder Grausamkeiten enthalten und die dann immer wieder gebetsmühlenartig mit dem Vorwurf “DAS glaubt ihr – und zwar wörtlich!!!” vorgetragen werden, wobei jeglicher Widerspruch und jegliche klärende Exegese nicht erwünscht sind. Das Ganze ist meines Erachtens nach ein wenig so wie bei den Relativitäts-Leugnern, die dann und wann bei Thilo aufschlagen und die über einen gewissen Vorrat an Zitaten von Einstein und anderen Wissenschaftlern verfügen, in denen sie scheinbare Widersprüche zu erkennen glauben. Und wenn man dann mal darauf hinweist, dass drei Zitate kein Physikstudium ersetzen und dass dem einen oder anderen vielleicht auch die Fachkenntis fehlt, um diese überhaupt richtig zu interpretieren, wird man mit “Nein, genau so steht es drin und so ist es und deshalb bin ich im Recht und niemand sonst” abgebügelt…

    Eine Glanzleistung hast Du zur “Wahrnehmung des Christentums” hier nicht gerade abgeliefert. Anstatt Rousinen zu picken und Dich an Gegnern abzuarbeiten, hätte ich mir positive Argumente für Deinen Glauben gewünscht.

    Ich bin ja gerade dabei, auf Martins Frage hin eine kleine Übersicht dessen zu verfassen, was ich für Kernwerte des Christentums halte, die könnt ihr dann in den nächsten Tagen gerne hier auseinandernehmen 🙂

  896. #899 Christian Reinboth
    26. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Die Analogie von Theisten und Atheisten mag sich für Dich als Diffamierung eigenen…

    Die Analogie stammt nicht von Hel, sondern von Schmidt-Salomon. Und dass der damit Atheisten diffamieren wollte, wage ich doch stark zu bezweifeln…

    @junia:

    Ich bin der Ansicht, dass Religion und organisierte Religion nicht notwendig sind, um ein ethisch-moralisch akzeptables Leben zu führen und die Menschenrechte und das Grundgesetz zu akzeptieren und entsprechend zu leben.

    Das sieht die Theologie auch so. Zumindest in dem Punkt sind sich also mal (fast) alle einig…

    Komischerweise können Christen keine Kritik vertragen und jedes gute Argument wird als aggressiv betrachtet, während sie selber die Atheisten beschimpfen.

    Da muss ich doch aber lächeln. Wer tritt denn etwa in diesem Thread oder auch in anderen Diskussionen über Religion auf den ScienceBlogs aggressiver auf – Christen oder Atheisten? Und wie viele deutschsprachige christliche Blogs fallen Dir auf Anhieb ein, in denen Atheisten aggressiv angegangen werden?

  897. #900 Christian Reinboth
    26. Juni 2011

    Und weil es so schön ist, reserviere ich mir gleich noch den 900. Kommentar. Bin mal gespannt, ob wir die 1000 noch erreichen…

  898. #901 MartinB
    26. Juni 2011

    @Andrea
    “Der Satz verblüfft mich. Wie äußert sich denn der Überlegenheitsanspruch? Z.B. mit dem “theologisch” im Ethikrat.”
    Jetzt vermischt du in meinen Augen drei Dinge:
    1. Was Christen wie Christian glauben
    2. Was die Kirche Sagt
    3. Wie sich der Staat dazu stellt.
    Christian hat – soeit ich sehen kann – hier nirgends einen Überlegenheitsanspruch aus der Bibel abgeleitet, sondern gesagt, dass letztlich die Bibel als Inspiration dient, mit deren Hilfe man sein eigenes Denken und GEwissen erforschen kann. Das war der Puinkt, der mich interessierte – Christen haben also nicht unbedingt den Anspruch “besser” zu sein als andere oder die überlegene Moral/Ethik zu besitzen.

    Dass Theologen im Ethikrat sitzen, liegt daran, wie der Staat die Religion und Theologie sieht. Der Staat sieht hier aber keine Überlegenheit, sondern eine Gleichberechtigung – Theologen sollen genauso gehört werden wie andere.

    Du argumentierst allerdings im wesentlichen gegen den Überlegenheitsanspruch der Kirche an, das ist aber wieder etwas anderes (und der Anspruch ist – da stimme ich dir vollkommen zu – fragwürdig).

    “Ich versuche das einmal zu beantworten: Ein wirklicher Kernwert (zumindest seit dem 3. Jh. nach Christus) ist, dass die Bibel “Gottes Wort”, Offenbarung ist. ”
    Aha, dann ist Christian, der ja etwas anderes geschribeen hat, kein Christ. Wird ihn bestimmt interessieren, das zu hören.

    “Weiterer Kernwert ist die Jungfrauengeburt (wie oben schön ausgeführt)”
    Jaja, da denken die Christen ständig drüber nach und finden das total wichtig, ist klar, und sie leiten daraus (das Wort war ja “Wert”) ständig Handlungsvorschriften ab wie zum Beispiel, ähhh, also, etwa, so als Beispiel…? (Ironiemodus auf stand-by).

    “und die Auferstehung (zusammen mit dem gesamten Gedöns des Heiligen Geistes).”
    STimmt, die ist ein Kernpunkt. Was ist aber der Kern-WERT dahinter? Dass der Tod nicht endgültig ist und seinen Stachel verliert? Oder was?

    “Kernwerte bekommst Du heraus, wenn Du feststellst, dass sich Christen wie Christian dazu nicht äußern können oder wollen. Eine Distanzierung oder Untersuchung nach wissenschaftlichen Kriterien kann und darf nicht stattfinden.”
    Aha. Kernwert des Christentums ist also, gewisse Dinge, die geglaubt werden, nicht wissenschaftlich zu hinterfragen. Auch da wundert es micht wieder, dass du das als “Wert” bezeichnest.

    “Das habt Ihr mir auch schon vorgeworfen, nicht nur junia. Vielleicht liegt es an dem Inhalt dieses Buches?”
    Ja, deswegen wird es ja auch nicht wörtlich geglaubt.

    “Vielleicht ist es gar nicht möglich – weil es schlicht und einfach kompletter Unsinn ist?”
    Was genau soll denn “Unsinn” sein? Die GEschichten der Bibel sind zunächst mal das – Geschichten. Christian hat deutlich gemacht, dass seiner Ansicht nach der Christ in der Pflicht ist, die SPreu vom Weizen zu trennen und aufgrund eigener Gewissensentscheidungen aus diesen Geschichten Werte abzuleiten.

    “Auf die Idee kommt Ihr gar nicht. Es ist ein sinnloses Unterfangen, vor 2000 Jahren eine einzige und ewig gültige Wahrheit gefunden zu haben.”
    Warum soll das so sein – warum soll nicht damals jemand eine (nicht die) gültige Wahrheit gefunden haben?

    “Und ein Buch von einem Hirngespinnst diktiert bekommen zu haben, dessen moralische Regeln heute noch gültig sein sollen – oder eben nicht. Vielleicht liegt es daran und an der politisch-beliebigen Interpretationsfähigkeit der angeblich ewigen Werte und nicht an den bösen Atheisten, die genau das kritisieren? ”
    Jetzt sind wir wieder beim “Damned-if-you do” – im selben satz kritisierst du, dass man moralische Regeln aus einem Buch ableitet, die gültig sein soll und dass man gleichzeitig das Buch beliebig interpretieren kann. Wie denn nun?

  899. #902 Jörg Friedrich
    26. Juni 2011

    georg, Sie fragten, ob für mich die Trennung zwischen Glauben und Institution auch bzgl. des Kommunismus gültig ist. Die Antwort lautet selbstverständlich Ja.

    Junia, Moral und Gewissen sind unterschiedliche Phänomene: Die Moral, über die ein Mensch verfügt, gestattet ihm zu entscheiden, was gut und was böse ist. Diese Moral kann vergleichseweise einfach durch Autoritäten oder durch Konsens in einer Gruppe gelernt werden. Die Eltern, die Lehrer, die Vorbilder, die Anderen in der Gruppe sagen es mir und ich kann das ohne Reflexion übernehmen. Moralische Urteile sind zudem vor allem Urteile über andere – mich selbst beurteile ich in moralischen Dingen nur, insoweit ich mich als einer von ihnen ansehe, als zugehörig zu einer Gemeinschaft.

    Das Gewissen ist immer eine persönliche Sache, aus meinem Gewissen heraus werde ich nicht über andere urteilen, sondern nur herauszufinden versuchen, was ich selbst tun oder lassen sollte. Während moralische Urteile schnell getroffen werden können, ist ein gewissensentscheid zudem immer mit Reflexion, mit Suche, mit innerem Kampf und mit Hadern verbunden – oft kann es sein, dass mein gewissen mir gerade (im Gegensatz zur Moral) Zweifel über das Gute und das Böse verschafft.

    Die große Geschichte, in der der Unterschied zwischen Moral und Gewissen zum Thema wird, ist bekanntlich Hamlet: Moralisch liegt der Fall klar und es wäre geboten gewesen, den Vatermörder selbst zu töten. Das Gewissen macht Hamlet zum Zögerer.

    Damit, Junia, auch zu ihrer Frage, ob es nicht viele Geschichten gibt, die unser Gewissen prägen können. Selbstverständlich. Hier war die Frage, was das über 2.000 Jahre Konstante an der christlichen Religion ist. Meine Antwort lautet: Dass seine Geschichten das Gewissen auf eine ganz besondere Weise fordern, indem gesetzt wird, dass Gott durch dieses Gewissen zum Einzelnen spricht.

    MartinB, die Autoritäten der katholischen Kirche sind der Meinung, dass Luthers Gewissen ihn anders hätte handeln lassen müssen – und Luther selbst hat ja später immer wieder Gewissens-Zweifel gehabt. Es ist aber für meinen Gedanken belanglos ob Vertreter einer kirchlichen Institution die Gewissensentscheidung des Einzelnen schätzen.

  900. #903 Dr. Webbaer
    26. Juni 2011

    @Friedrich

    (…)Moral und Gewissen sind unterschiedliche Phänomene (…)
    Das Gewissen ist immer eine persönliche Sache (…)

    Das Gewissen ist die persönliche Instanz der Moral oder persönlichen Ethik (die wiederum zu einem beträchtlichen Teil angenommen, also überliefert wird), oder?

    Und das Gewissen, wie wir (im Kreis der Aufgeklärten) kennen, ist keinesfalls in allen Kulturen vorhanden – jedenfalls nicht einmal ansatzweise so, wie wir es kennen, oder?

    Kann man die Instanz des Gewissens so verstehen, dass man Zweifel prüft und Toleranz walten lässt und auch mal “Nein danke!” sagt, wenn andere konform erscheinen?

    Was halten Sie vom Ansatz der Verhältnismäßigkeit, also bspw. dass die aggressive Kritik am Christentum als teilweise begründet angenommen wird, dass aber diese Einordnung immer auch zu historisieren und zu diskriminieren (vergleichen) ist?

    MFG
    Dr. Webbaer

  901. #904 MartinB
    26. Juni 2011

    @JF
    “Es ist aber für meinen Gedanken belanglos ob Vertreter einer kirchlichen Institution die Gewissensentscheidung des Einzelnen schätzen.”
    Womit Sie aber implizieren, dass die Vertreter kirchlicher Institutionen den entscheidenden Zentralwert des Christentums nicht achten. Das hat ein bisschen was von einem “no-true-scotsman”-Argument.

  902. #905 Dr. Webbaer
    26. Juni 2011

    @Reinboth

    Die stoische Gelassenheit, mit der (europäische) Christen es oft hinnehmen, in solchen Debatten pauschal als Volldeppen hingestellt zu werden, die einer verbrecherischen Organisation angehören, fehlt allerdings vielfach bei Vertretern anderer Religionen – wie übrigens meiner Erfahrung nach auch bei den meisten nicht-europäischen Christen…

    Ist ja auch völlig unverständlich und bei vielen deutschen Christen sicherlich auf Schuld- und Minderwertigkeitskomplexe zurückzuführen. – Jesus konnte durchaus gelegentlich schon mal aggro werden …

    Man kann die Lufthoheit aggressiver Atheisten in wissenschaftsnahen Weblogs durchaus als Minderleistung der Verteidigung, die zwar gute Argumente hat, aber eben oft auch die o.g. Komplexe, verstehen.

    Ein Vergleichspunkt wäre hier für den deutschen Bereich auch das permanente Nachgeben und Bücken der Bürgerlichen im Politischen, die den Sozialdemokraten, Sozialisten und Ökosozialisten erst so die Initiative überlassen. – Das muss nicht sein, Liberale weisen hier den Weg, die Konservativen oder gar die Rechten lassen sich hier (in D) auf das Köstlichste unterdrücken. – Was der Medienlage geschuldet scheint, viele Journies sind gefühlslinks und öko heutzutage, aber eben nur geschuldet scheint.

    MFG
    Dr. Webbaer

  903. #906 Hannes Bongard
    26. Juni 2011

    „Es ist möglich, dass Menschen hundertfünfzig Jahre lang zu den ganz Großen der Welt zählen: Karl Marx gehörte bis 1989 für große Teile der Menschheit zweifellos dazu, und plötzlich sind für nur fünfzig Pfennige Anerkennungshonorar alle dreißig Bände seiner Schriften in irgendeinem Museum zu erwerben. Es ist möglich, dass Platon ein großer abendländischer Denker vor 2500 Jahren war, und nun erscheint er im Abstand als jemand, der großartig gedacht hat, nur leider womöglich mit völlig falschen Fragestellungen und völlig falschen Antworten. Oder war alles genial richtig, was er sah? Darum streiten sich heute noch Mathematiker und Kosmologen. Es kann sein, dass jemand plötzlich wiederentdeckt wird, wie Giordano Bruno, der verachtenswert und horribel war für die Leute, die über ihn bestimmten, und mit einemmal erscheint er als das Leuchtfeuer einer Freiheit von bewundernswerter Größe.

    Wer hat denn über Menschen irgend etwas Endgültiges zu sagen? Das ist für mich entscheidend, was über Gott zu lernen ist im Sinne Jesu: Es gibt eine Macht, in deren Hand hinein wir uns geben. Wenn der Tod das bedeutet, sich vertrauensvoll in diese Hand hineinzubegeben, dann müssen wir es offenbar so lernen. Anders gibt es für uns keine Offenbarung Gottes.“

    Eugen Drewermann: Wozu Religion? Sinnfindung in Zeiten der Gier nach Macht und Geld. Im Gespräch mit Jürgen Hoeren, Verlag Herder Freiburg 2001, ISBN 3-451-05380-2

  904. #907 junia
    26. Juni 2011

    @Christian:
    “Die Bibelkenntnis mancher Atheisten bezieht sich auf ein Zitatenschatzkästlein aus dem Zusammenhang gerissener Passagen…”

    Das mag bei manchen Atheisten zutreffen, bei mir jedenfalls nicht. Ich war mit meinem ganzen Herzblut Christin und habe die Bibel erforscht und kenne auch viele geschichtliche Hintergründe und bin durchaus in der Lage, einen Bibelvers zu interpretieren. Wenn ich die Bibelzitate, die ich hier reingestellt habe, aus http://www.bibelkritik genommen habe, dann der Einfachheit halber. Ich habe keine Konkordanz. Und es ist immer einfach für die Christen zu behaupten, man habe die Bibelzitate aus dem Zusammenhang gerissen oder sie sind sinnbildlich zu verstehen oder in den zeitlichen Kontext zu setzen. Das tun nämlich die Christen gebetsmühlartig, weil sie keine besseren Antworten haben.

    Und oh ja, ich hab schon viele dämlichaggressive Kommentare von Christen auf gute fundierte Argumente gegen die Kirche oder ihren Glauben gelesen, und zwar derartig, dass man sich wundern muss, dass solche Wörter überhaupt in einem gläubigen christlichen Wortschatz vorkommen. Und in meinen Augen ist ein Beschimpfen von Atheisten auch nicht christlich. Und deshalb wundert mich solch eine Reaktion auch immer und ich frage mich, was diese Gläubigen in ihren Gottesdiensten von der Predigt über Liebe überhaupt mitbekommen haben. Ich habe solche Beschimpfungen auf unterstem Niveau mehrheitlich von angeblich gläubigen Christen gelesen, nur ganz selten von Atheisten. Atheisten haben meistens nur gut fundierte Argumente abgegeben. Und Christen haben mit aggressiven Beschimpfungen darauf reagiert. Also, wer mich als aggressiven Atheisten wahrnimmt, sollte wirklich mal in sich gehen. Und ja, ich bin von einem neuapostolischen Glaubensforum “wegen unerwünschten Geistesgutes” gesperrt worden und in diesem Forum z. T. scharf verbal angegriffen worden, und zwar nicht mit guten Gegenargumenten, sondern mit Beschimpfungen. Solche Beschimpfungen kamen fast überall vor, wo über Glauben diskutiert wurde, und zwar mehrheitlich von Gläubigen gegen Atheisten oder Andersgläubigen.

  905. #908 junia
    26. Juni 2011

    @J.F.:

    Die innere Stimme des Gewissens als die Stimme Gottes zu interpretieren, das können ja nur Gläubige. Wie sollte ich Dir da zustimmen können, J.F.? Für mich ist das Gewissen das, was es auch für Psychologen ist. Natürlich wird das Gewissen eines gläubigen Christen geprägt von den christlichen Lehren und es erscheint den Gläubigen als die Stimme Gottes. Aber das Gewissen extistiert auch bei Ungläubigen und Andersgläubigen, nur sind die Inhalte, aus denen das Gewissen schöpft, eben andere.

  906. #909 Jörg Friedrich
    26. Juni 2011

    @Dr. Webbär: Das Gewissen kann die persönliche Moral-Instanz sein, muss es aber nicht. Das Phänomen der Moral ist ganz ohne den Begriff des Gewissens erklärbar, und wir können moralisch handeln (das heißt, auf Basis von Gut-Böse-Zuschreibungen) ohne unser Gewissen zu befragen. Richtig ist, dass das Gewissen eine persönliche Befragungs- und Reflexionsinstanz ist, in der es oft gerade dazu kommt, dass Gut-Böse-Zuschreibungen fragwürdig werden.

    Die Frage nach dem “Ansatz der Verhältnismäßigkeit” verstehe ich nicht, möglicherweise weil ich nicht die gesamte Diskussion hier verfolge sondern nur die Teile im Blich zu halten versuche, an denen ich mich beteilige.

    MartinB: Ich bin nicht sicher ob man für die “Vertreter der kirchlichen Institutionen” pauschal sagen kann, dass sie den zentralen Wert der Gewissensbefragung nicht achten. Ich denke eher, dass solche Verteter des Machtapparats sich in einem Dilemma befinden: Jedem die eigene Gewissensentscheidung zuzubilligen passt grundsätzlich nicht mit der Stabilisierung einer Machtstruktur zusammen. Man entkommt dem Dilemma indem man für sich in Anspruch nimmt entscheiden zu können, wie die Gewissensentscheidung des Anderen aussehen müsste um gut und richtig zu sein. Das vorausgesetzt ist es naheliegend dass der Abweichler gar nicht auf sein Gewissen hört, dass sein Geist verblendet ist sodass Gottes Stimme sich im Gewissen kein Gehör verschaffen kann.

    Junia, ich weiß nicht recht, welcher Aussage von mir Sie Ihre Zustimmung versagen bzw. wo ich Zustimmung gefordert hätte. Wenn Gewissen das für Sie ist, was “die Psychologen” darunter verstehen dann weiß ich auch nicht, wo Sie da Widersprüche sehen. Vielleicht sollten Sie den Wikipedia-Artikel über das Gewissen einfach weiterlesen.

  907. #910 MartinB
    26. Juni 2011

    @JF
    “Man entkommt dem Dilemma indem man für sich in Anspruch nimmt entscheiden zu können”
    Also gewissermaßen “entscheide dich frei nach deinem Gewissen so, wie ich es für richtig halte”.

  908. #911 Christian Reinboth
    26. Juni 2011

    @junia:

    Und es ist immer einfach für die Christen zu behaupten, man habe die Bibelzitate aus dem Zusammenhang gerissen oder sie sind sinnbildlich zu verstehen oder in den zeitlichen Kontext zu setzen. Das tun nämlich die Christen gebetsmühlartig, weil sie keine besseren Antworten haben.

    Genau so einfach wie es für Kirchenkritiker ist, entsprechende Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, gerade wenn sie wissen, dass eine vernünftige Exegese, die den textuellen und historischen Kontext berücksichtigt allein schon zeitlich nicht mal so eben nebenbei zu leisten ist – daher wirft man am besten gleich ein ganzes Dutzend Zitate in den Ring und kann sich dann später immer darauf berufen, dass das Gegenüber nicht sämtliche hierzu aufgeworfenen Fragen ausgeräumt hat…

    Und oh ja, ich hab schon viele dämlichaggressive Kommentare von Christen auf gute fundierte Argumente gegen die Kirche oder ihren Glauben gelesen, und zwar derartig, dass man sich wundern muss, dass solche Wörter überhaupt in einem gläubigen christlichen Wortschatz vorkommen.

    Wie wäre es mit einem Link zu einem deutschsprachigen theologischen Blog und / oder Forum, in dem freundliche Atheisten verbalaggressiv von Christen niedergemacht werden? Wenn das andauernd passiert…

    Ich habe solche Beschimpfungen auf unterstem Niveau mehrheitlich von angeblich gläubigen Christen gelesen, nur ganz selten von Atheisten. Atheisten haben meistens nur gut fundierte Argumente abgegeben.

    Ich kenne das eher andersherum: Da wird die Kirche mit dem Nazistaat verglichen und die Taufe mit Kindesmißbrauch, da wird verlangt den Schutz des religiösen Bekenntnisses aus den Grund- und Menschenrechten zu streichen, da wird die Kirche auf völlig irrationale Art und Weise für alles Übel in der Welt verantwortlich gemacht – und dann wird sich darüber echauffiert, dass kein Gläubiger auf diesem Niveau mitdiskutieren möchte, obwohl man doch nur total sachliche Argumente vorgetragen habe… Aber wie gesagt, vielleicht lässt sich ja mit ein paar schnellen Links belegen, dass es das Gegenteil ebenso häufig gibt…

    Und ja, ich bin von einem neuapostolischen Glaubensforum “wegen unerwünschten Geistesgutes” gesperrt worden und in diesem Forum z. T. scharf verbal angegriffen worden, und zwar nicht mit guten Gegenargumenten, sondern mit Beschimpfungen.

    Das entscheidende Stichwort hier ist “neuapostolisch”. Aus gutem Grund sitzt ja auch kein Vertreter der NAK im Ethikrat, um es mal vorsichtig zu formulieren. Sicher würde es mir auch vergleichsweise schnell gelingen, aus einem NAK- oder Scientology-Forum rauszufliegen – aber ob es wohl richtig ist, daraus gleich Schlüsse über “die Kirchen” an sich zu ziehen…?

  909. #912 Dr. Webbaer
    26. Juni 2011

    @MartinB

    Man entkommt dem Dilemma indem man für sich in Anspruch nimmt entscheiden zu können (Friedrich)

    Also gewissermaßen “entscheide dich frei nach deinem Gewissen so, wie ich es für richtig halte”.

    Da etwas mit Ihrer kognitiven PS-Zahl nicht immer vollumfänglich zu stimmen scheint, gerne erläuternd: Ein gewissensgebundenes Glaubensystem, das dem Einzelnen sehr weitgehende Urteile zugesteht, steckt insofern in einem Dilemma als es möglich erscheint, dass das Glaubenssystem selbst verlustig gehen könnte, sofern sich zu viele Gläubige auf ihr Ego berufen.

    Nichts mit “Was ich [Wer eigentlich= Der Pfaffe?] für richtig halte”, hier gilt es sich zu fitten: Wer Wertesysteme in ihrer Auslegung weitgehend den Gläubigen überlässt, dort Mehrwert generieren lässt, der in strengen Systemen nicht entstehen würde, der hat dann natürlich Probleme den “Laden zusammenzuhalten”.

    Offene System oder offene Gesellschaften funktionieren so, man behilft sich hier mit Rahmenwerken oder neudeutsch: Frameworks.

    HTH
    Dr. Webbaer

  910. #913 tiamat
    26. Juni 2011

    Atheisten kommen alle in die Hölle!

  911. #914 s.s.t.
    26. Juni 2011

    @ tiamat

    Atheisten kommen alle in die Hölle!

    Solamge es nicht die katholische Hölle ist…

    Und wenn schon, selbst im Faust war Mephisto interessanter als Gott.

    “Was kann Euch Angst noch rühren,
    Ihr sterbt mit allen Tieren
    und es folgt nichts nachher.” (B.B.)

  912. #915 Dr. Webbaer
    26. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    Das Gewissen kann die persönliche Moral-Instanz sein, muss es aber nicht.

    Was ist denn das Gewissen, wenn es nicht die persönliche Moralinstanz ist? Hmm, …, …, dem Rest konnte Dr. W folgen.

    BTW, dieser Kommentator hat in diesem Beitragsstrang im Zusammenhang mit der oft vermessenen christenfeindlichen Kritik wissenschaftsnaher Blogs angeregt den Maßstab der Kritik (“Ansatz der Verhältnismäßigkeit”) in der Vordergrund zu rücken. – Denn der christianophoben o.g. Kritik kann gut entgegengetreten werden, wenn man mal fragt: “Wie hältst Du’s mit den anderen Religionen?”
    Denn selbstverständlich hat das Christentum seine Mängel, nur kann die monothematische [1] Beschäftigung mit diesen in keinem Fall zu brauchbaren Resultaten führen, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] oft auch pathologisch erscheinende

  913. #916 junia
    26. Juni 2011

    @Christian:
    Wenn selbst die liberalste christliche Kirche über Menschen bestimmen will, nicht nur über die, die ihr angehören, nein auch über Menschen, die keiner Religion angehören und nicht an Gott glauben – wie bei dem Karfreitag-Tanzverbot – , dann ist das etwas, was mich wirklich wütend macht und Ängste in mir auslöst, dass wir zurückkehren zum Mittelalter. Es gibt keine Tanzveranstaltung, die die Christen an der heiligen Begehung ihres Feiertags stören oder behindern, es geht einzig um Machtausübung. Und ich verstehe nicht, wie man da ruhig bleiben kann. Da müssten nicht nur die Atheisten aufschreien. Da müssten sich eigentlich auch die evangelischen Christen gegen wehren. Jeder Christ hat das Recht, privat seine Religion auszuüben. Er kann in die Kirche gehen und Karfreitag so feiern, wie er das möchte. Aber die Kirche kann doch nicht das Recht haben, ihre Mitglieder zu zwingen, den Feiertag so zu feiern, wie sie das befiehlt. Und erst recht nicht die anderen Menschen die gar nicht glauben. Das ist unverschämt. Und das macht selbst die NAK nicht. Sie suggerierte ihren Mitgliedern, dass es Sünde sei, zu Tanzen und dass Jesus, wenn er wiederkommt, seine Jünger nicht auf der Tanzfläche sucht und dass man dann eben die Konsequenz tragen muss, dass er jemanden, der tanzen geht, nicht mitnimmt, wenn er kommt, aber sie hat ihre Mitglieder nicht zu etwas gezwungen. Das haben dann höchstens die Eltern getan und ihren jugendlichen Kindern das Tanzen verboten. Die NAK hat dann über die Ungläubigen oder Andersgläubigen das Wehe Wehe ausgesprochen. Aber die Zeiten sind ja inzwischen – so wie man liest – auch schon vorbei. Vielleicht ist die NAK ja inzwischen liberaler geworden als die Evangelische Kirche. Wer weiß.

    Und deshalb bin ich gegen organisierte Religion. Es geht nämlich da nicht um den Glauben, sondern um Macht. Wenn Christen privat glauben, hab ich da nichts gegen, solange sie das Gleiche nicht auch von anderen verlangen. Du kannst also glauben, was Du willst. Nichts von Deinen Kommentaren hat mich davon überzeugen können, dass Dein Glaube irgend eine Grundlage hat, die erwägenswert wäre. Aber das ist nicht von Belang. Ich glaube nicht. Das kannst Du nicht verstehen. Und Du glaubst irgendwas, Und das kann ich nicht verstehen. Es ist in Ordnung so. Ich finde, Du bist ein netter, sympatischer junger Mann.

    Und jetzt verabschiede ich mich. Ich hab genug Zeit hier verbracht.

  914. #917 Dr. Webbaer
    26. Juni 2011

    Wenn Christen privat glauben, hab ich da nichts gegen, solange sie das Gleiche nicht auch von anderen verlangen.

    Holla!, tun sie das?

  915. #918 michael
    26. Juni 2011

    @S.S.T
    > Und wenn schon, selbst im Faust war Mephisto interessanter als Gott.

    Jede Religion weiss ja auch mehr über die Höllenstrafen als über die Freuden des Himmels. Man fragt sich nur, waren die schon alle mal da, oder ist da einigen die Phantasie durchgegangen.

    @WB

    Unterschreibt der Bär neuerdings seine Kommentare mit:

    WB, oft auch pathologisch erscheinend

    cool.

  916. #919 georg
    27. Juni 2011

    @Jörg Friedrich· 26.06.11 · 11:44 Uhr

    georg, Sie fragten, ob für mich die Trennung zwischen Glauben und Institution auch bzgl. des Kommunismus gültig ist. Die Antwort lautet selbstverständlich Ja.

    Wenn Sie hierbei in derselben Weise argumentieren, wie Sie das im Falle des Christentums tun, werden Sie vermutlich auf die Frage, ob die Ursache für die weniger gut gelungene Umsetzung der Idee des Kommunismus in Form des “real existierenden Sozialismus”, vielleicht schon in einigen Schwächen der Idee selbst zu finden ist, doch wohl verneinen, nehme ich an.

    Oder habe ich jetzt falsch verstanden, was Sie mit der Trennung zwischen Glaube und Institution aussagen wollen?

    Im Falle des Christentums sprechen Sie doch die Religion frei von jeder Verantwortung für das Verhalten der Institutionen, die sich auf diese Religion berufen.

    Im Falle des Kommunismus sehen Sie das auch so? Die Missachtung der Rechte des Individuums, durch die staatlichen Institutionen, das hat Ihrer Meinung nach, nichts mit der Religion bzw. Ideologie zu tun, auf die sich diese Institutionen berufen (haben)?

    Auf Ihre Antwort bin ich gespannt.

    mfg georg

  917. #920 Dr. Webbaer
    27. Juni 2011

    @georg
    Hat Herr Friedrich alles schon zur Genüge erklärt: Glaube und Institution ist aus seiner Sicht sinnvollerweise zu trennen. D.h. es macht aus seiner Sicht Sinn zu trennen, das Christentum sieht ja auch nicht den Glauben an die Kirche vor, sondern den Glauben an die Trinität und so…

    Diese sinnvolle Trennung nun so zu verstehen suchen, dass sie als Abweisung einer Verantwortung für Kirche oder Glauben zu verstehen ist, war schon krass, lieber kleiner Georg.

    KA wie das im Kommunismus genau war, die Partei war dort aber wohl fester Teil des Glaubens, insofern scheint das Vergleichen mit dem Kommunismus (oder auch nationalen Sozialismus) wenig sinnvoll. – DIe christliche Idee ist schon ein wenig gewiefter, zumindest so wie sie sich seit Jahrhunderten darstellt. Dort dürfen Gewissen auch sozusagen konkurrieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

  918. #921 Dr. Webbaer
    27. Juni 2011

    Nachtrag:
    Bestimmte Dokumente deuten nun doch recht klar auf die heilige christliche Kirche als festen Bestandteil des Glaubens hin, insofern sind auch im Christentum Institution und Glaube nicht sinnvoll zu trennen.

  919. #922 Jörg Friedrich
    27. Juni 2011

    Webbär, die persönliche Moralinstanz, also die Quelle meiner Gut-Böse-Entscheidungen, kann z.B. die Erwartung einer Autorität eines Einzelnen oder der Autorität der Gruppe sein. Ich kann als Gut das ansehen, wovon ich annehme, dass es von einer akzeptierten Autorität als Gut eingeschätzt wird. Weiterhin kann – gerade in einer rationalistischen Welt – die Moralinstanz meine Vermutung über das langfristig Nützliche sein. Dann halte ich das für Gut, was meine Ziele oder die der Gruppe, zu der ich gehöre, am besten unterstützt. Beide Moralinstanzen kommen ohne Gewissensbefragung aus (deshalb bin ich auch nicht so sicher wie MartinB, dass das Gewissen und die Gewissensbefragung so ein universell menschliches Konzept ist).

    georg, warum soll aus der Notwendigkeit, eine Idee von den Institutionen, die sich auf die Idee berufen, einen Unterschied zu machen, folgen, dass die Idee gut ist, nur weil die Institution eine Machtorganisation ist? Jede Idee kann Schwächen haben, und eine Grundschwäche fast jeder Idee ist, dass sie wenig mit der Realität und deren Möglichkeiten zu tun hat. Was die Idee des Kommunismus betrifft, die weit älter ist als das kommunistische Manifest, so halte ich sie als Ideal, deren Bedingungen der Möglichkeit immer wieder zu diskutieren sind, sozusagen methodisch für wichtig, ich bin allerdings überzeugt davon, dass sie zusammen mit dem Ideal der persönlichen Freiheit zwar denkbar, aber nicht realisierbar ist.

  920. #923 Christian Reinboth
    27. Juni 2011

    @junia:

    Wenn selbst die liberalste christliche Kirche über Menschen bestimmen will, nicht nur über die, die ihr angehören, nein auch über Menschen, die keiner Religion angehören und nicht an Gott glauben – wie bei dem Karfreitag-Tanzverbot – , dann ist das etwas, was mich wirklich wütend macht und Ängste in mir auslöst, dass wir zurückkehren zum Mittelalter.

    …womit wir von der Petitesse des Ethikrats wieder bei der Petitesse des Tanzverbots am Karfreitag gelandet wären. Und während der eine im Ethikrat das Äquivalent zum Wächerrat der iranischen Theokratie zu erkennen glaubt, sieht der andere im Tanzverbot den Pfad direkt zurück ins 14. Jahrhundert. Beides scheint mir bei allem Verständnis für die Gegenposition einfach maßlos überzogene Panikmache zu sein – etwa so, wie die Vorstellung, die Mauer würde bald wieder aufgebaut, nur weil irgendwo ein Linker in den Ortschaftsrat gewählt wurde oder die Angst, das ganze Land würde demnächst in “Gen-Food” versinken, nur weil irgendwo ein Versuchsfeld aufgemacht wird…

  921. #925 Christian Reinboth
    27. Juni 2011

    @Webbär: Vielleicht schreibe ich extra für den Webbären irgendwann mal einen längeren Kommentar, in dem ich erläutere warum sich meine diesbezüglichen Sorgen inzwischen deutlich relativiert haben. Fakt ist: Ich habe wirklich absolut keine Angst davor, dass uns im Ramadan demnächst kollektiv das Essen verboten wird. Stünde uns so etwas bevor, wäre ich auch dagegen – dies ist aber definitiv nicht der Fall. Asche auf mein Haupt, falls ich mich diesbezüglich irren sollte. Im übrigen wäre ich – auch das hatte ich ja schon geschrieben – auch in Sachen Tanzverbot durchaus für liberalere Regelungen. Sollen doch die Leute auch an dem Abend noch einen draufmachen – glücklicher wird davon mit Sicherheit keiner…

  922. #926 Dr. Webbaer
    27. Juni 2011

    @Reinboth
    Schauen Sie sich nur den Wahnsinn in islamisch geprägten Ländern an und wie dort “Ungläubige” behandelt werden, und zwar durchgehend, wenn man diesen Wahnsinn nicht herauskriegt, dann hat man in D und im sonstigen Europa irgendwann eine ganz ähnliche Situation. – Vermutlich sind Ihnen Berichte, die von “Halal”-Kantinen oder -Schulessen künden noch nicht zu Ohren gekommen, sonst wären Sie sicherlich weniger optimistisch.

    Einige dieser Geschichten hat Dr. W, der hier aber nicht anekdotisch werden will, selbst erlebt. Insofern kann Ihre Lässigkeit im Umgang mit dem Wahnsinn von hier aus nicht ohne weiteres nachvollzogen werden.
    Und das Bomben lässt auch nicht nach btw …

    MFG
    Dr. Webbaer

  923. #927 junia
    27. Juni 2011

    @Christian:
    Ich mache ja auch einen Unterschied zwischen Ihnen als liberalem Christ und der Institution. Ich kann mir schon vorstellen, dass viele liberale Christen ähnlich liberal denken wie Du. Aber das Karfreitag-Tanzverbot zeigt mir doch, wieviel Einfluss und Macht auch die liberale Ev. Kirche hat. Und es ist sehr wohl möglich, dass darauf noch andere Verbote oder Gebote folgen. Deshalb: Wehret den Anfängen! Und das gilt natürlich auch besonders für den Islam. Da gebe ich Dr. Webbaer Recht. Die Frage ist nur: Wie?

    Mann, jetzt bin ich doch schon wieder hier drin. Ich bin wohl süchtig.

  924. #928 roel
    27. Juni 2011

    @junia “Mann, jetzt bin ich doch schon wieder hier drin. Ich bin wohl süchtig.” Ja das kann schneller gehen als mensch denkt. Ist aber in Ihrem Fall doch auch gut so, obwohl ich nicht immer Ihrer Meinung bin.

    Bezüglich des Tanzverbots am Karfreitag: “Die Frage ist nur: Wie?” Die Antwort ist einfach: Abschaffung aller kirchlichen Feiertage. Aber dann höre ich schon jetzt den Aufschrei der freizeitorientierten Bevölkerung, die sich ihrer freien Tage beraubt sieht. Und ich denke, große Teile der tanzenden Bevölkerung sind sehr freizeitorientiert.

  925. #929 Dr. Webbaer
    27. Juni 2011

    Die Antwort ist einfach: Abschaffung aller kirchlichen Feiertage.

    Abschaffung aller stillen Feiertage, wobei genehmigungspflichtige “Dezibel-Veranstaltungen” gerne auch von diesen Feiertagen wegverlegt werden dürfen. Das aber alles über die regionalen Vertretungen und nicht gesetzlich verordnet, wie es jetzt der Fall ist. – Das sind keine kleinen Unterschiede. 🙂

  926. #930 Andrea N.D.
    27. Juni 2011

    @roel:
    Man, bist Du schwer von Begriff:
    “Zuerst hieß es, dass der Vorstand (oder Kirchenrat?) einer ev. Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer den Ausschluss von Homosexuellen beschlossen haben.

    Dann hieß es, dass sich einige Altbischöfe gegen das Zusammenleben der Pfarrer(innen) mit gleichgeschlechtlichen Partner(innen) im Pfarrhaus ausgesprochen haben.

    Und jetzt heißt es wieder: “Der besagte Kircherat HAT sich so entschieden, auch wenn es Dir Troll nicht in den Kram passt und ich Dir persönlich nicht die Namen serviere.”

    Aber das hat der besagte Kirchenrat gar nicht. ”

    Selbstverständlich hat der Kirchenrat in der entsprechenden Gemeinde so entschieden, wie gesagt, auch wenn es Dir nicht passt. Mit 8:1 Stimmen, also ziemlich eindeutig. Und so hat dieser Kirchenrat dieser Gemeinde das superfortschrittliche Lippenbekenntnis der Evangelischen Kirchen von 2011 (!!!!), dass nämlich homosexuelle Pfarrer mit ihren Partnern im Pfarrhäuschen wohnen “dürfen”, mal so eben umrundet.

    Das war aber meine letzte Erklärung dieser Art für Dich besonders Simpelgemütigen (was ein schönes Wort). Und hör mit Deinen dämlichen Unterstellungen auf – hast doch bestimmt etwas besseres zu tun?

  927. #931 Andrea N.D.
    27. Juni 2011

    @MartinB, Christian R:
    “Ich versuche das einmal zu beantworten: Ein wirklicher Kernwert (zumindest seit dem 3. Jh. nach Christus) ist, dass die Bibel “Gottes Wort”, Offenbarung ist. ”
    Aha, dann ist Christian, der ja etwas anderes geschribeen hat, kein Christ. Wird ihn bestimmt interessieren, das zu hören.”

    Hat er das? Könntest Du das bitte noch einmal schriftlich wiederholen, Christian?

    “”Das habt Ihr mir auch schon vorgeworfen, nicht nur junia. Vielleicht liegt es an dem Inhalt dieses Buches?”
    Ja, deswegen wird es ja auch nicht wörtlich geglaubt.”
    Auch das möchte ich stark bezweifeln, weil es eben GOTTES OFFENBARUNG ist. Und die hat man zu glauben, wenn man Christ ist. Sonst ist man – richtig – keiner. Oder gibt es vier Religionen? Die jeweils evangelische oder katholische für Gebildete und Bibelausleger, und diejenige für “Doofe?” So wie es früher war, als nur die Priester “auslegen” durften? Heute legt die Bibel jeder aus? Aha. Na, dann kann ich mir ja auch mein Teekannenbuch nehmen und das ein bisschen nach gusto auslegen. Soll das dann auch verbindlich für alle sein (PID und so)? Mit welcher Begründung?

    Zur Jungfrauengeburt wurde weiter oben sehr schön erklärt, warum diese ein Kernstück des Glaubens ist. Ich vermute einmal, weil es sonst gar nicht Gottes Sohn wäre, oder? Damit bricht dann die ganze Jesus-Geschichte zusammen und das wars. Sehen wir einmal, was das bedeutete: fast 1500 Jahre rigide Sexual(doppel)moral, unterdrückte, verstoßene und verbrannte Frauen (wobei durchaus auch bigotte Frauen die Verfolgerinnen waren; diejenigen, die sich an den propagierten Tugendwahn Marias hielten). Und heute? 1 Million Pilger jährlich nach Koratien, wo die JUNGFRAU Maria seit Jahren sechs Kindern (mittlerweile Erwachsenen) erscheint und etwas von Frieden verzapft, heulende Madonnas auf der ganzen Welt, die von Millionen Gläubigen angebetet und verehrt werden? Versuche einmal diesen die Jungfräulichkeit wegzunehmen und Du wirst verbrannt.

    Oder, Christian, ist das alles ABERGLAUBE und gehört gar nicht zu dem richtigen Glauben? Warum steht es dann in der Bibel und wird ständig gepredigt?

    “Auf die Idee kommt Ihr gar nicht. Es ist ein sinnloses Unterfangen, vor 2000 Jahren eine einzige und ewig gültige Wahrheit gefunden zu haben.”
    Warum soll das so sein – warum soll nicht damals jemand eine (nicht die) gültige Wahrheit gefunden haben?”
    Jetzt bist Du wieder bei Deinem Zungerausstreckätschargument ala Du kannst mir aber nicht beweisen, dass es die von mir eingebildete Teekanne im All NICHT gibt. Ich bin überzeugt, dass diese Poppersche oder Feyerabendsche Argumentation irgendeinen Haken hat – z.B. wenn das für einen gilt, gilt das für alle Götter und dann haben wir eben das Feyerabendsche “Anything goes”. Ich denke nicht, dass ich in so einer Welt leben möchte oder die Werte irgendeines fantasierten Gottes für mich und alle Menschen verbindlich gemacht haben möchte. Zum Zeitpunkt der Hochzeit des christlichen Glaubens und der Glaubenskriege, im 15. Jh. führten die Azteken im fernen Kontinent ihre “Menschenopfer” durch. Waren die vielleicht nicht überzeugt? Und warum irrten die sich so kolossal und jetzt die Christen nicht?
    Und wenn Du weiterhin mit diesem Argument kommst, dann sage ich eben in Zukunft: Na, dann beweise Du mir doch einmal, dass es meine Teekanne im All nicht gibt und die anderen 1998 Götter auf der Welt. Findest Du das Argument auch so doof? Was willst Du damit erreichen? Außer, dass es ein Kommunikationskiller ist. Anything goes und damit war’s das dann.

    “”Und ein Buch von einem Hirngespinnst diktiert bekommen zu haben, dessen moralische Regeln heute noch gültig sein sollen – oder eben nicht. Vielleicht liegt es daran und an der politisch-beliebigen Interpretationsfähigkeit der angeblich ewigen Werte und nicht an den bösen Atheisten, die genau das kritisieren? ”
    Jetzt sind wir wieder beim “Damned-if-you do” – im selben satz kritisierst du, dass man moralische Regeln aus einem Buch ableitet, die gültig sein soll und dass man gleichzeitig das Buch beliebig interpretieren kann. Wie denn nun?”

    Ja, wenn mir das einmal ein Christ endlich beantworten könnte! Warum sollen sich alle Menschen denn nach diesem einen Buch, nach der Offenbarung Gottes richten, nach der einzig, endgültigen Wahrheit, die ebengenau zu einem Zeitpunkt und an einem Ort durch einen einzigen Menschen gefunden wurde, wo doch die Interpretation heute – wo sich die Gesellschaft ja nun ein bisschen gewandelt hat – beliebig von jedem Einzelnen durchgeführt werden kann? Ist dann die absolute und endgültige Wahrheit plötzlich nicht mehr da oder revidierbar, oder wie?

    Dieses Widerspruch, auf den die Atheisten aufmerksam machen, den Kritikern anlasten zu wollen, anstatt sich endlich an die Hausaufgaben zu machen und den eigenen Laden (oder verzapften Unsinn) auf- und auszuräumen, mutet schon ein wenig seltsam an.

  928. #932 Christian Reinboth
    27. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    1 Million Pilger jährlich nach Koratien, wo die JUNGFRAU Maria seit Jahren sechs Kindern (mittlerweile Erwachsenen) erscheint und etwas von Frieden verzapft, heulende Madonnas auf der ganzen Welt, die von Millionen Gläubigen angebetet und verehrt werden? Versuche einmal diesen die Jungfräulichkeit wegzunehmen und Du wirst verbrannt.

    Deine Angst vor den christlichen Kirchen ist irrational. Glaubst Du wirklich, dass die katholischen Pilger in Marija Bistrica (ich nehme an, darauf bezog sich Dein Jungfrauen-Kroatien-Kommentar) dort regelmäßig Ketzer verbrennen? Dann mal Butter bei die Fische, wie man im schönen Norden so sagt: Wie viele Menschen sind in Marija Bistrica – oder meinetwegen auch in ganz Koratien – in den letzten fünfzig Jahren von aufgebrachten Pilgern verbrannt, gelyncht, gesteinigt oder sonstwie umgebracht wurden, weil sie an der Jungfrauengeburt gezweifelt haben? Oder in den letzten hundert Jahren? In den letzten huntdertfünfzig Jahren? Irgendwas?

  929. #933 Christian Reinboth
    27. Juni 2011

    @junia:

    Aber das Karfreitag-Tanzverbot zeigt mir doch, wieviel Einfluss und Macht auch die liberale Ev. Kirche hat.

    Die Frage treibt mich schon eine Weile um: Was für eine “Macht” soll das eigentlich sein? Die “Macht”, einen Abend im Jahr öffentliche Parties einschränken zu können? Wow. Ich meine, warum sollte jemand eine solche “Macht” bewusst anstreben und verteidigen? Was hätte man davon?

    Mann, jetzt bin ich doch schon wieder hier drin. Ich bin wohl süchtig.

    Willkommen zurück 🙂

  930. #934 Andrea N.D.
    27. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Dein absichtliches Missverstehen und – was noch schlimmer ist – Deine absichtliche Missachtung von Argumenten ist mittlerweile nur noch nervtötend – was hoffst Du damit zu erreichen?

    Ich meinte nicht Deine komische Maria irgendwas – willst Du mir etwa damit sagen, dass diese komische jungfräuliche Mutter mehrfach genau 6 Kindern seit Jahren erscheint? Ich meinte Medjugore. Na ja, bei den Christen ist wohl nix unmöglich. Und nein, ich meinte nicht wörtlich, dass jemand verbrannt wird. Ich mache mir aber ernsthafte Sorgen um die geistige Verfassung der Weltbevölkerung, wenn Millionen Menschen auch aus bildungsintensiven Ländern (wie Bayern) massenhaft an einen Ort pilgern, um dort die Jungfrau Maria und deren Offenbarung anzubeten (die übrigens nicht so toll ist: wer wünscht sich schon keinen Frieden auf Erden? Außer Allgemeinplätzen kommt da eh nichts.

    Abgesehen von dieser einen Rousine, die Du herausgepickt hast, wie stehst Du nun so zu den Offenbarungen Gottes? Leider hast Du wieder einmal versäumt darauf zu antworten, gähn.

    z.B.
    “Ja, wenn mir das einmal ein Christ endlich beantworten könnte! Warum sollen sich alle Menschen denn nach diesem einen Buch, nach der Offenbarung Gottes richten, nach der einzig, endgültigen Wahrheit, die ebengenau zu einem Zeitpunkt und an einem Ort durch einen einzigen Menschen gefunden wurde, wo doch die Interpretation heute – wo sich die Gesellschaft ja nun ein bisschen gewandelt hat – beliebig von jedem Einzelnen durchgeführt werden kann? Ist dann die absolute und endgültige Wahrheit plötzlich nicht mehr da oder revidierbar, oder wie?

    Dieses Widerspruch, auf den die Atheisten aufmerksam machen, den Kritikern anlasten zu wollen, anstatt sich endlich an die Hausaufgaben zu machen und den eigenen Laden (oder verzapften Unsinn) auf- und auszuräumen, mutet schon ein wenig seltsam an.”

    oder:
    “Ich versuche das einmal zu beantworten: Ein wirklicher Kernwert (zumindest seit dem 3. Jh. nach Christus) ist, dass die Bibel “Gottes Wort”, Offenbarung ist. ”
    Aha, dann ist Christian, der ja etwas anderes geschribeen hat, kein Christ. Wird ihn bestimmt interessieren, das zu hören.”

    Hat er das? Könntest Du das bitte noch einmal schriftlich wiederholen, Christian?”

    usw. usw.

  931. #935 Christian Reinboth
    27. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Dass ich nicht immer gleich alle Fragen Deiner umfassenden Kataloge mit Vorwürfen und Anschuldigungen beantworte, bitte ich nachzusehen. Natürlich suche ich mir erst mal die Stellen raus, bei denen man am leichtesten einen Treffer landen kann – das machst Du ja auch nicht anders, wenn Du Dir die Bibel vornimmst. Und leider ist es so, das gerade die besonders harten Anschuldigungen oft nicht stimmen: Du hattest klipp und klar von katholischen Marienpilgern in Kroatien gesprochen, die einen “verbrennen” würden, wenn man versuche, ihnen die Jungfräulichkeit wegzunehmen:

    1 Million Pilger jährlich nach Koratien, wo die JUNGFRAU Maria seit Jahren sechs Kindern (mittlerweile Erwachsenen) erscheint und etwas von Frieden verzapft, heulende Madonnas auf der ganzen Welt, die von Millionen Gläubigen angebetet und verehrt werden? Versuche einmal diesen die Jungfräulichkeit wegzunehmen und Du wirst verbrannt.

    Wenn man dann aber nachfragt, wann das letzte Mal der katholische Mob durch die Straßen gezogen ist, um die Jungfräulichkeits-Leugner zu lynchen, dann heißt es wieder:

    Und nein, ich meinte nicht wörtlich, dass jemand verbrannt wird.

    Sorry, aber das konnte ich Deinem Kommentar nicht entnehmen, in dem schließlich wörtlich davon die Rede war, dass man bei irgendwelchen Pilgern Gefahr laufen würde, verbrannt zu werden, wenn man an der Jungfräulichkeit Marias zweifelt. Und das ist schlicht und ergreifend hanebüchener Quatsch. Was macht es denn da für einen Sinn sich an immer neuen Vorwürfen abzuarbeiten? Stell Dir mal vor, ich würde in dieser Weise über den Atheismus schreiben:

    26.000 Mitglieder hat diese Giordano-Bruno-Stiftung jetzt schon – was für ein Wahnsinn. Wenn es nach denen ginge käme doch jeder Pfarrer ins KZ und würde vergast.

    Würdest Du da den Rest meines Postings auch erst mal ignorieren und Dich an dem offenkundigen Unfug abarbeiten – oder wäre das für Dich “Rosinenpickerei”?

  932. #936 roel
    27. Juni 2011

    @Andrea N.D. Kurz:

    Erst ging es um einen vom Kirchenrat und Pfarrer beschlossenen Ausschluß Homosexueller!
    Dann ging um das Verbot der Wohngemeinschaft des Pfarrers mit seinem gleichgeschlechtlichen Lebensgefährten im Pfarrhaus.

    Sie erkennen die Unterschiede?

    – Ausschluß Homosexueller vs Verbot der Wohngemeinschaft des Pfarrers mit einem gleichgeschlechtlichen Lebensgefährten

    – Beschluß des Kirchenrates zusammen mit Pfarrer vs Beschluß des Kirchenrates gegen den Pfarrer

    “Und hör mit Deinen dämlichen Unterstellungen auf – hast doch bestimmt etwas besseres zu tun?”

    Natürlich habe ich besseres zu tun. Es regt mich nur auf, dass es Personen gibt, die von anderen ewig irgendwelche Erklärungen für nicht zutreffende Positionen verlangen und selber auf eine Richtigstellung ihrer eigenen falschen Argumente mit Beleidigungen reagieren. Das folgende Zitat trifft es sehr gut: “Dein absichtliches Missverstehen und – was noch schlimmer ist – Deine absichtliche Missachtung von Argumenten ist mittlerweile nur noch nervtötend – was hoffst Du damit zu erreichen?”

  933. #937 roel
    27. Juni 2011

    @Christian Reinboth Das seltsame ist, wenn jemand jede Stelle der Bibel wörtlich nimmt, aber die eigenen Äusserungen nicht wörtlich meint. Und, was mich dann immer aufregt, die eigenen Äusserungen nachträglich zu ändern, aber deren ursprünglichen Inhalt trotzdem weiter kämpferisch aufrecht halten zu wollen. Es scheint leicht zu sein, den Kirchen Doppelmoral vorzuwerfen und die eigene Doppelmmoral zu übersehen. Und damit zurück “Zur Wahrnehmung organisierter Religion in der Wissenschafts-Blogosphäre”, die ich in großen Teilen genauso sehe, wie gerade beschrieben.

  934. #938 MartinB
    27. Juni 2011

    @Andrea
    Zitat von Christian

    Die Bibel ist ein historisches Dokument, deren Darstellung streckenweise von der uns bekannten und belegten Historie abweicht, was allein schon ein Indiz dafür ist, dass es sich um subjektiv von Menschen erfahrene Geschichte handelt. Sie enthält neben manch (heute) Irrelevantem viel Subjektives, Allegorisches, Emotionalisiertes und sicherlich nicht nur objektiv Richtiges und Wichtiges.

    So, und jetzt noch mal Dein Satz:

    Auch das möchte ich stark bezweifeln, weil es eben GOTTES OFFENBARUNG ist. Und die hat man zu glauben, wenn man Christ ist.

    Mit dir über dieses Thema zu diskutieren ist wirklich – angesichts deines Unwillens, auch nur zu lesen, was andere schreiben – ziemlich sinnlos.

  935. #939 s.s.t.
    27. Juni 2011

    @roel

    Wer würde auch behaupten wollen, dass Atheisten/Gläubige die besseren bzw. andere Menschen sind als Gläubige/Atheisten? Die Überzeugungen mögen variieren, der Bausatz ist der gleiche.

    “Der kleine Gott der Welt bleibt stets vom gleichen Schlag. Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.” (J.W.v.G.)

  936. #940 koi
    27. Juni 2011

    @ Andrea N.D.• 27.06.11 • 14:07 Uhr>

    Selbstverständlich hat der Kirchenrat in der entsprechenden Gemeinde so entschieden, wie gesagt, auch wenn es Dir nicht passt. Mit 8:1 Stimmen, also ziemlich eindeutig. Und so hat dieser Kirchenrat dieser Gemeinde das superfortschrittliche Lippenbekenntnis der Evangelischen Kirchen von 2011 (!!!!), dass nämlich homosexuelle Pfarrer mit ihren Partnern im Pfarrhäuschen wohnen “dürfen”, mal so eben umrundet.

    Ich kann mich nicht erinnern, dass Du einen Beleg für diese Abstimmung gebracht hast, obwohl mehrfach nachgefragt wurde. Stattdessen bringst Du das stur wieder. Die Glaubwürdigkeit Deiner Behauptungen stärkt das nicht. Falls ich das übersehen haben sollte kannst Du mich ja berichtigen, aber bitte mit genauer Quellenangabe. (Wenn Du den Link nicht hinkriegst, reicht Name, Uhrzeit und Datum des Kommentars). Aber wahrscheinlich hast Du keine Lust.

    Aus: Andrea N.D.• 27.06.11 • 14:38 Uhr


    Ja, deswegen wird es ja auch nicht wörtlich geglaubt.”
    Auch das möchte ich stark bezweifeln, weil es eben GOTTES OFFENBARUNG ist. Und die hat man zu glauben, wenn man Christ ist. Sonst ist man – richtig – keiner. Oder gibt es vier Religionen? Die jeweils evangelische oder katholische für Gebildete und Bibelausleger, und diejenige für “Doofe?” So wie es früher war, als nur die Priester “auslegen” durften? Heute legt die Bibel jeder aus? Aha. Na, dann kann ich mir ja auch mein Teekannenbuch nehmen und das ein bisschen nach gusto auslegen. Soll das dann auch verbindlich für alle sein (PID und so)? Mit welcher Begründung?

    ein bisschen googeln bei den Katholiken und Du findest folgenden link:
    Die Interpretation der Bibel in der Kirche

    Disclaimer: Das ist ein Literaturverweis und kein zu Eigen machen einer Position!

    Falls Du hieraus ein fundamentalistisches Bibelverständnis der Kath. Kirche ableitest, übertriffst Du Dich selbst (ich weiß, Du wirst es schaffen)
    Und falls Du Dich jetzt fragst, warum immer auf Dich: Das ist weder zufällig noch absichtlich, sondern unvermeidbar. (auch geklaut)

  937. #941 roel
    27. Juni 2011

    @s.s.t. “Wer würde auch behaupten wollen, dass Atheisten/Gläubige die besseren bzw. andere Menschen sind als Gläubige/Atheisten? Die Überzeugungen mögen variieren, der Bausatz ist der gleiche.” Das unterschreibe ich Dir gerne.

    @koi nein, da hast Du keinen Kommentar übersehen. Die Antwort an mich war von Andrea N.D.· 25.06.11 · 17:57 Uhr
    Der besagte Kircherat HAT sich so entschieden, auch wenn es Dir Troll nicht in den Kram passt und ich Dir persönlich nicht die Namen serviere. Da wirst Du wohl mit leben müssen. Google doch ein bisschen, Du findest bestimmt weitere Kirchenräte im fortschrittlichen Bayern, die ähnlich entschieden haben.”

    Man stelle sich nur eine ähnliche Antwort von Christian vor, so nach dem Motto: Die besagten Kernwerte meines Glaubens sage ich dir nicht, aber google doch ein bisschen und du findest bestimmt welche, von anderen evangelischen Christen.

  938. #942 Stefan W.
    28. Juni 2011

    @roel: Im Gegensatz zu Ihnen glauben wir nicht, dass Gott uns die Feiertage geschenkt hat.

    Uns genügt es vollkommen die gleiche Zahl Feiertage zu haben. Der faule Versuch, die Leute vom Atheismus abzuhalten, in dem man mit dem Entzug der Feiertage droht, ist in seiner Einfalt so durchsichtig, dass er auch einem Christen mehr als fragwürdig scheinen müßte.

    Aber vielleicht offenbart sich hier auch nur die höhere, christliche Moral. Das Muster erinnert mich aber an die Weihnachts- und Kommunionskorruption, mit der viele Eltern arbeiten.

  939. #943 michael
    28. Juni 2011

    @WB
    > Bestimmte Dokumente deuten nun doch recht klar auf die heilige christliche Kirche als festen Bestandteil des Glaubens hin

    Welche bestimmten Dokumente ?

    @StefanW
    > Im Gegensatz zu Ihnen glauben wir nicht, dass Gott uns die Feiertage geschenkt hat.

    Ne, die haben natürlich davon profitiert.

    Also, wenn wir schon abschaffen, dann systematisch. Da das Nichtarbeiten am Sonntag ebenfalls auf biblische Tradition (‘am 7.Tag ruhte der Herr’) zurückgeht, muß der als freier Tag eigentlich auch abgeschafft werden. Eine Forderung, die der Arbeitgeberverband ja schon lange hat.

  940. #944 roel
    28. Juni 2011

    @Stefan W.”Im Gegensatz zu Ihnen glauben wir nicht, dass Gott uns die Feiertage geschenkt hat.” Es ist immer schön zu lesen, was ich glaube. Fakt ist, dass religiöse Feiertage religiöse Hintergründe haben. Wie Michael ergänzt, hat auch der Sonntag einen religiösen Hintergrund.

    “Uns genügt es vollkommen die gleiche Zahl Feiertage zu haben.” Ja ist klar Stefan W.!

  941. #945 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    Zur Feiertagsdebatte: Ja, ich finde es auch nicht schön, wenn Atheisten bei derartigen Debatten immer gleich mit dem Entzug der Feiertage gedroht wird – obwohl ich den Spruch “Wer am Karfreitagabend unbedingt feiern muss, der könnte ja Ostermontag auch arbeiten gehen” auch schon bei Diskussionen mit Leuten gebracht habe, die darauf insistierten, dass sie diesen einen Tag un-be-dingt zum Feiern benötigen. Aber ich schweife ab. Was mich an der Debatte allerdings irritiert ist das Selbstverständnis, mit der die Zahl der freien Tage einfach übernommen wird. Heißt es nicht immer, religiös begründete Regelungen seien nicht hinnehmbar? Darüber, dass der arbeitende Mensch auch Erholungspausen und freie Tage benötigt, sind wir uns sicher alle einig. Aber genau 52 siebte Tage im Jahr plus das Dutzend Feiertage (plus Urlaub, den wir mal ausklammern)? Das ist doch nun wirklich keine auf rationalem Weg zustande gekommene Zahl! Vielleicht braucht der durchschnittliche Deutsche zur Erhaltung seiner physischen und psychischen Gesundheit ja nicht 64 sondern nur 51 automatisch freie Tage im Jahr? Dann wäre es doch dringend Zeit, ein paar dieser freien Tage zu streichen. Oder vielleicht sind es auch 71 – auch dann müsste sich natürlich dringend etwas ändern.

    Im Grunde müsste doch gefordert werden, den ganzen Sachverhalt “notwendige Freizeit” einmal streng wissenschaftlich durch Mediziner und Arbeitspsychologen untersuchen zu lassen und dann eine neue Regelung zu treffen. Komischerweise höre ich diese Forderung nie, sondern immer nur “wir wollen aber auf jeden Fall gleich viele freie Tage haben”. Das verstehe ich vollkommen – schließlich möchte – und soll – niemand aufgrund seines Glaubens oder Nicht-Glaubens schlechter oder besser gestellt werden. Aber warum immer nur die vergleichsweise schwache Forderung nach der Gleichheit der freien Tage?

    Why not just go all the way?

  942. #946 MartinB
    28. Juni 2011

    @Christian
    Das finde ich jetzt ein bisschen unsinnig – die Feiertage können einfach als ursprünglich religiös motivierte kulturelle Errungenschaft betrachtet werden. Sonst könnten wir auch den Buchdruck abschaffen, weil der mal mit der Motivation Bibeln zu drucken erfunden wurde, oder einen Großteil der Kunst. Auch Atheisten dürfen Weihnachten feiern.

  943. #947 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @MartinB: Das kam vielleicht etwas kritischer rüber, als es gedacht war. Es wundert mich aber tatsächlich, dass die religiös motivierte Einteilung der freien Tage – insbesondere die Regelung des siebten Tages, die ja gleich in mehreren Religionen eine große Rolle spielt – von vielen Atheisten einfach als kulturell bedingt hingenommen wird – schließlich könnte man die freien Tage auch ganz anders (und rein arbeitsmedizinisch betrachtet vielleicht sogar viel effizienter) über das Jahr verteilen. Hinsichtlich anderer Punkte bekommt man sein “das ist kulturell eben so gewachsen”-Argument bei Debatten mit Atheisten ja auch mit schöner Regelmäßigkeit um die Ohren gehauen; von daher hat es mich immer schon irritiert, dass die Arbeitszeitregelungen scheinbar auf generelle Akzeptanz stoßen.

    Auch Atheisten dürfen Weihnachten feiern.

    Keine Frage. Auf jeden Fall steht Atheisten schon aufgrund des Grundsatzes der Gleichbehandlung eine identische Zahl freier Tage zu. Aber nur so aus persönlicher Neugier: Was “feiern” Atheisten denn eigentlich an Weihnachten? Oder war mit “feiern” jetzt lediglich gemeint, das man “nur” die freie Zeit mit der Familie genießt?

  944. #948 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    Was “feiern” Atheisten denn eigentlich an Weihnachten?

    Selbst beobachtet: Kommunisten haben jedenfalls trotz Unglaubens oft Weihnachten gefeiert, also mit Baum, Weihnachtsmusik und Geschenken, lol.

    Die hiesigen aggressiven ideologisierten Atheisten werden wohl nicht feiern – sondern stattdessen Pläne schmieden wie sie die Massen vom Glauben wegbringen können; mit welchen Aktionen – und wie man an den Papst ran kann. Irgendetwas derart jämmerliches halt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  945. #949 MartinB
    28. Juni 2011

    @Christian
    “Oder war mit “feiern” jetzt lediglich gemeint, das man “nur” die freie Zeit mit der Familie genießt?”
    Jupp. Man feiert, man besinnt sich vielleicht mal darauf, was alles gut und schön ist im Leben, ich höre auch das Weihnachtsoratorium, weil ich die Musik mag. Ein bisschen feiere ich auch die Wintersonnenwende mit.

  946. #950 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    @MartinB
    Geschenke?

  947. #951 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @MartinB: Klingt gut. Solche Feiern seien natürlich jedem gegönnt 🙂

    @Webbär: Du machst meines Erachtens nach den Fehler, aus dem Verhalten von ein paar aggressiven Kommentatoren auf “die Atheisten” insgesamt zu schließen, ebenso wie besagte Kommentatoren gerne mal aus der Fehlleistung eines Camping oder Winkelmann auf “die christlichen Kirchen” schließen. Die meisten Atheisten, die ich persönlich kenne, sind durch und durch entspannte Leute. Warum sich das in Debatten zum Thema Religion gerade in Wissenschaftsblogs im Internet gänzlich anders darstellt, hat sich mir auch noch nicht so ganz erschlossen (Prä-Selektion der Teilnehmer? Enthemmender Effekt der Anonymität bzw. der unpersönlichen Debatte?). Die Zahl derer, die über Weihnachten an der Strafanzeige gegen den Papst schreiben, dürfte sich allerdings in bescheidenen Grenzen halten 🙂

  948. #952 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    Du machst meines Erachtens nach den Fehler, aus dem Verhalten von ein paar aggressiven Kommentatoren auf “die Atheisten” insgesamt zu schließen (…)

    Nö, da stand ja “die hiesigen aggressiven ideologisierten Atheisten”, besser kann man doch gar nicht differenzieren; das hypothetische Element der dann folgenden Aussage wurde ebenfalls herausgestellt.

    Atheisten sind nicht immer, aber meist sehr unentspannt, Agnostiker sind die Entspannten, die bspw. auch Weihnachten halbwegs normal feiern und Jesus auch schon mal cool finden können. – Zwischen Atheisten (“A-the-isten”) und um das Wissen Bemühte (Agnostiker) ist immer zu unterscheiden.

    Soo, also der Papst kommt nach D, schaun mer mal wieviele Strafanzeigen es setzen wird und ob der Prophet Dawkins Unflätiges (das hier bejubelt wird) rauslassen muss.

    MFG
    Dr. Webbaer

  949. #953 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    Nachtrag zu:

    Warum sich das in Debatten zum Thema Religion gerade in Wissenschaftsblogs im Internet gänzlich anders darstellt (…)

    Weil’s oft Realisten, also Vertreter des Glaubens an eine vollumfängliche Sachlichkeit, sind oder einer entsprechenden Auffassung oft nahekommen. Realisten ist nicht übel zu nehmen, wenn sie die Religionen ablehnen. – Das einzig Merkwürdige hier ist die Fixierung der wissenschaftsnahen Kräfte (gemeint: die Publizisten – gläubige Atheisten kommen dann oft im Schlepptau kommentarisch hinzu) auf das Christentum. Aber auch hier hat Dr. Webbaer eine Erklärung parat: schlechte persönliche Erfahrungen.

  950. #954 roel
    28. Juni 2011

    @MartinB Was mich an der Einstellung zum Karfreitag stört, ist das man selbstverständlich den christlichen Feiertag in Anspruch nimmt, aber den Grund dieses Feiertages bekämpft.

    @Christian Reinboth und @Webbär es gibt einen Unterschied zwischen Atheisten und Antitheisten.

  951. #955 roel
    28. Juni 2011

    @MartinB Nachtrag das gilt natürlich für die Gegner des Tanzverbotes.

  952. #956 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    @roel
    A-the-ismus, nun erklären Sie mal die Suffix “Ismus”. Wer ein Lehrssystem zum nach dem “A” genannten hat, der legt es im Sinne von “A” (“von”, “weg”) in der Praxis fast zwingend “anti” an. – Sie dürfen natürlich gerne andere A-X-Isten nennen, die das nicht tun, gehen Sie gerne weg vom Thema Religion und benennen beispielhaft A-X-Isten, die nicht “anti” sind. Gibt es bspw. Analphabetisten oder Asozialisten oder Areligionisten oder Afaschisten?

  953. #957 roel
    28. Juni 2011

    @Webbär aus Wikipedia:

    Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“)

    Antitheismus („starker Atheismus“ genannt) ist die weltanschauliche Grundhaltung, die aktiv gegen jede Form von Theismus eintritt…

  954. #958 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    @roel
    Schon klar, aber sie dürfen dennoch die Praxistauglichkeit der These belegen, dass A-X-Isten keine Anti-X-Isten sein müssen. – Was Sie meinen ist vermutlich, dass viele Atheisten keine Atheisten sind, sondern nur atheisch und areligiös. Diese sind dann eben Areligöse (ohne Ismus/Lehrsystem) oder Agnostiker.

    Was es natürlich gibt sind aggressive Atheisten, die sich bei Bedarf darauf zurückziehen nicht “anti” zu sein, sondern nur die Datenlage zu refernzieren. Das sind aber im Duktus des Webbaeren Heuchler. – Dieser Einwand wird übrigens von Atheisten sehr selten bemüht. Wer hat sich Ihnen gegenüber so geäußert?

    MFG
    Dr. Webbaer

  955. #959 roel
    28. Juni 2011

    @Webbär Nein was ich meine ist: Atheisten glauben nicht an Gott. Antitheisten richten sich gegen Gott und die Gläubigen. Ein schönes Beispiel, das wir beide kennen, für einen Antitheisten, ist jemand, der die Weitergabe der Religion von den Eltern an ihre Kinder mittels Gesetz unterbinden will.

  956. #960 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    @roel
    Wer nicht an einen Gott glaubt, ist atheisch (vgl. aregligiös), hat vielleicht nie Kenntnis von einem Gott erhalten und ist in keiner Form “-istisch”. – Erst, wenn er seine Gedanken systematisiert und in eine geeignete (Lehr-)Form rückt, kann er atheistisch werden.

    Bei unserem Spezialfall, Herr Courts sei gegrüsst, handelt es sich um einen aggressiven Atheisten mit (teilweise) undemokratischem Gedankengut; Dr. W spricht hier von Jakobinertum. Courts ist ein atheistischer Jakobiner.

    Nun mag man einwenden, dass die genannten Unterschiede nicht so wichtig sind, Dr. Webbaer sieht das aber anders.

    MFG
    Dr. Webbaer

  957. #961 roel
    28. Juni 2011

    @Webbär Für mich sind die Unterschiede ebenfalls wichtig. Wir könnten über die gewählten Bezeichnungen diskutieren, aber in der Sache sind wir uns hier einig.

  958. #962 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    @roel
    Es wäre jedenfalls angemessen gewesen beispielhaft in die Medienlage i.p. Religionskritik mit dem Schwerpunkt Christentum zu gehen und dort einige Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen herauszugreifen. – Hier mangelt es an Material, man kann diesen Mangel als Edelmut verstehen, aber -so wie auch die andere Seite holzt- darf auch zurückgeholzt werden. Denn ansonsten wäre die Verteidigungsleistung anzumängeln. BTW: So ähnlich leidet im deutschen Raum auch das Bürgertum, dass sich von Gefühlslinken, vermutlich aus Angst vor einer ebenfalls so empfundenen Medienlage, nicht eindeutig zu distanzieren vermag.

    In anderen europäischen Ländern ist das anders, nur der Zahlmeister ist unfähig. Aber warten wir mal bis das EURO-System kippt!

    MFG
    Dr. Webbaer

  959. #963 Thomas J
    28. Juni 2011

    @Webbi

    Sie mögen recht haben mit Ihrem “-ismus”-Hinweis.
    Letztendlich wird das Wort Atheismus von der Masse aber nicht so gebraucht, wie Sie es verstehen.
    Und wer entscheidet, was ein Wort bedeutet?
    Gerne mal beim Sprachlog vorbeischauen.

  960. #964 Andrea N.D.
    28. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Ich hatte gewagt zu schreiben:
    “Versuche einmal diesen die Jungfräulichkeit wegzunehmen und Du wirst verbrannt.”
    Als Du daraufhin rousinenpickend total überzogen reagiert hast, habe ich geschrieben, ich hatte das nicht wörtlich gemeint.

    Anstatt diese Antwort zu akzeptieren (hätte ich doch geschrieben, “bekommst Du Probleme”, anstatt “wirst Du verbrannt”, dann hätte ich diese leidige Diskussion nicht, die Einizige, die Du offensichtlich führen kannst und willst, weil Du auf die wesentlichen Dinge immer noch nicht eingegangen bist), baust Du das Ganze noch aus:

    “Wenn man dann aber nachfragt, wann das letzte Mal der katholische Mob durch die Straßen gezogen ist, um die Jungfräulichkeits-Leugner zu lynchen, dann heißt es wieder:

    Und nein, ich meinte nicht wörtlich, dass jemand verbrannt wird.
    Sorry, aber das konnte ich Deinem Kommentar nicht entnehmen, in dem schließlich wörtlich davon die Rede war, dass man bei irgendwelchen Pilgern Gefahr laufen würde, verbrannt zu werden, wenn man an der Jungfräulichkeit Marias zweifelt. Und das ist schlicht und ergreifend hanebüchener Quatsch.

    Äh, meine erste Erklärung, das sei nicht wörtlich gemeint, interessierte Dich überhaupt nicht, jetzt hast Du das Ganze noch zu Mob und Lynchen ausgebaut. Versuch doch einfach nicht die Vorstellungen von der Bibel (Mob, Lynchen, Steinigen!) auf normale Gehirne anzuwenden, es könnte das eigene vernebeln.

    “Es wundert mich aber tatsächlich, dass die religiös motivierte Einteilung der freien Tage – insbesondere die Regelung des siebten Tages, die ja gleich in mehreren Religionen eine große Rolle spielt – von vielen Atheisten einfach als kulturell bedingt hingenommen wird – schließlich könnte man die freien Tage auch ganz anders (und rein arbeitsmedizinisch betrachtet vielleicht sogar viel effizienter) über das Jahr verteilen. Hinsichtlich anderer Punkte bekommt man sein “das ist kulturell eben so gewachsen”-Argument bei Debatten mit Atheisten ja auch mit schöner Regelmäßigkeit um die Ohren gehauen; von daher hat es mich immer schon irritiert, dass die Arbeitszeitregelungen scheinbar auf generelle Akzeptanz stoßen.”

    Du schreibst nicht nur, als hättest Du die Entwicklung der letzten 70 Jahre verpasst – Du hast sie verpasst. Nur weil Leute wie Du die Messe schön geruhsam in einer Kirche feiern, bedeutet das noch lange nicht, dass Dein “göttliches” Arbeitzeitenmodell überall Anwendung findet oder erst jetzt per “kulturell gewachsen” per Sonntaggott über die Jahrzehnte entstanden ist.
    Vielleicht erinnerst Du Dich daran, dass die Polizisten, Krankenschwestern, Altenpflegerinnen, Ärzte, Fließbandarbeiter, Geschäftsreisende, Lokführer, Piloten etc. etc. etc. nicht so ganz dem heutigen angeblich kulturell gewachsenen Arbeitszeitenmodell entsprechen.

    “von vielen Atheisten einfach als kulturell bedingt hingenommen wird …” – tja, wie ich oben bereits schrieb (so etwas überliest Du ja gerne), dass es jetzt nur noch so weit kommen muss, dass auch Du Dich äußerst, dass wir ja Gott und Dir danken müssen, dass wir die freien Tage überhaupt haben. Ohne Euch wären die ja gar nicht da. Worauf ich auch Dir leider erwidern muss, dass Deine Kirche mindestens das Osterfest und das Weihnachtsfest geklaut hat und aus politischen Gründen auf bestehende Feiertage gelegt hat – und wir sehr wohl auch andere gesellschaftliche Feiertage haben könnten. Was macht es schon einen Sinn sich über die christlichen Feiertage aufzuregen (außer dem evangelischen Buß- und Bettag, der mich jetzt 10 Jahre lang genervt hat, weil die Kinder frei haben, alle Betreuungsstätten geschlossen sind, aber der RestBevölkerung arbeiten muss), wenn man es nicht einmal schafft, solche Leute wie Dich für “theologische” Legitimationsprobleme im Ethikrat zu sensibilisieren?

    Ach, siehe da, da kommts ja tatsächlich, die Atheisten dürfen Euch herzensguten Christen danken, dass Ihr alles ausgerottet habt, was kulturell in der Hinsicht vorher bestand und jetzt gnädigerweise auch frei bekommen, vielen Dank auch!

    “Auch Atheisten dürfen Weihnachten feiern.
    Keine Frage. Auf jeden Fall steht Atheisten schon aufgrund des Grundsatzes der Gleichbehandlung eine identische Zahl freier Tage zu. Aber nur so aus persönlicher Neugier: Was “feiern” Atheisten denn eigentlich an Weihnachten? Oder war mit “feiern” jetzt lediglich gemeint, das man “nur” die freie Zeit mit der Familie genießt?”

    Das ist echt nett. Zuerst radieren die Christen alles aus, was es vorher an Bräuchen und Traditionen und Festen gab, um jegliche Konkurrenz auszuschalten, und dann gestatten sie den Nichtchristen auch Feiern zu. Wie großzügig. Und gleiche freie Tage erhalten wir auch! Super. Man, sind die Christen großzügig, nächstenliebend und nett. Wären sie doch in der Vergangenheit so gewesen, dann gäbe es außer den ziemlich hirnrissigen Modenschauen der Firmung und teilweise auch Konfirmation heute vielleicht noch so etwas wie Initiationsriten, um den Übergang von der Jugend ins Erwachsenenzeitalter ohne dümmliche Märchen und Weihrauch zu feiern. Aber schön, dass wir an Weihnachten auch frei haben dürfen, da fühlen wir uns gleich viel besser.

    Ich denke ich habe jetzt genug davon, zu betteln, dass Du Dich irgendwann zu den Inhalten äußerst. Du bist an keiner ernsthaften Diskussion interessiert. Du kannst nicht zugeben, dass auch für Dich als Christ selbstverständlich die Bibel Gottes Offenbarung enthält – auch wenn Du das ein bisschen relativierst, sonst wirds zu lächerlich. Aber auch diese Relativierung in wichtigen Dingen gibst Du keinesfalls zu, wie Du auch nicht auf die beliebige heutige Auslegung geantwortet hast. Diese Beliebigkeit ist übrigens kein Problem der Atheisten, wie ich Martin B. schon schrieb. Äh, übrigens, jetzt wäre der Zeitpunkt gut, um zum 3. Mal das “verbrannt” aufzugreifen. Vielleicht kommt ja jetzt nach Mob und Lynchen auch noch der Völkermord (die Übertreibung sollte schon gesteigert werden).

    @koi:
    “Ich kann mich nicht erinnern, dass Du einen Beleg für diese Abstimmung gebracht hast, obwohl mehrfach nachgefragt wurde. Stattdessen bringst Du das stur wieder. Die Glaubwürdigkeit Deiner Behauptungen stärkt das nicht”

    Falls Du glaubst, dass Du mich zwingen könntest, Personenschutzgrundsätze auszuhebeln, nur damit Deine und roels primitive Neugier befriedigt werden, hast Du Dich getäuscht. Warum die entsprechende Gemeinde allerdings diese Entscheidung des Kirchenrats nicht in Ihrem Kirchenkäseblatt veröffentlicht (damit ich für Dich und Deinen Glauben persönlich den Link posten kann) sondern den Pfarrer von der Kanzel verkünden lässt? Hm, lass einmal überlegen …
    Deinen Link kann ich nicht öffnen; allerdings denke ich nicht, dass irgendein Link von Dir maßgebender sein könnte, als etwas, was der Papst veröffentlicht.

    @Martin B.
    Um das abzukürzen, weil mich Deine Unterstellungen, ich würde auf Dinge nicht eingehen oder lesen, langsam nerven (bei Christian stört Dich dies interessanterweise nicht):

    Wenn die Bibel nicht Gottes Offenbarung ist, warum kann Christian dies dann nicht ein einen kurzen Satz bringen, sondern drückt sich darum herum? Warum ist das ein Problem für einen gläubigen Wissenschaftler oder einen Gläubigen?

    Warum schreibt der Papst in dem von mir zitierten Buch genau das Gegenteil? Ist Christian mit seiner lauen Relativierung (wo es gar nicht anders geht, so wie die Erde ja nun auch keine Scheibe mehr ist) maßgebender als der Papst? Der Papst relativiert in keiner Weise die Bibel als Offenbarung Gottes -warum sollte ich ihn jetzt als Fundi erklären oder ist er in Deinen Augen deshalb einer? Den Zusammenhang kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Aber lass gut sein. Ich lese lieber weiter Ratzinger, als hier mit “echten” Christen zu diskutieren, die eigentlich nur eines im Sinn haben: Ihr Unbehagen an einem anderen Menschen auszulassen, dass sie an ein Hirngespinnst glauben. Was eignet sich dazu besser, als auf einen anderen Menschen gemeinschaftlich einzuhacken? Man bestätigt seine Ideologie und dass man auf dem richtigen Weg ist. Wie schön!

  961. #965 junia
    28. Juni 2011

    @koi und Christian und ät all:
    Es ist noch nicht lange her, da wurde die Bibel nicht nur größtenteils wörtlich genommen, sondern auch tatsächlich für das Wort Gottes gehalten. Erst als Wissenschaftler herausfanden, wie die Bibel überhaupt entstanden ist und wieviel Widersprüchliches und Unwahres sie enthält, wurde sie nicht mehr als von Gott diktiert angesehen, aber noch immer zumindest als “von Gott inspiriert” gehalten. Aber nur langsam wurde das so weitergegeben und immer nur auf Kritik von einzelnen an einzelne. Die Gläubigen, die sich nicht selber informierten, erfuhren nichts davon.Inzwischen ist jede christliche Kirche gezwungen, der Bibel nicht mehr den Stellenwert zu geben, den sie mal besaß. Sie ist gezwungen, Umdeutungen vorzunehmen, früher wörtlich genommene Bibelstellen, wie z. B. die Geschichte von Adam und Eva, nun allegorisch zu sehen. Früher war das Wissen über die wissenschaftlichen Erkenntnisse für die Gläubigen nicht so leicht zu erlangen wie heute und es wurde dem auch durch Manipulation der Gläubigen in den Gottesdiensten vorgebeugt. Das kann niemand leugnen. Außer die, die es nicht wissen. Es mag sein, dass die Evangelische Kirche der modernen Sichtweise der Bibel, der Katholischen Kirche voranging. In vielen freien christlichen Kirchen ist die Bibel immer noch das Wort Gottes. Für die Mitglieder der NAK ist die Predigt das Wort Gottes. Aber die Bibel ist als Grundlage des neuapostolischen Glaubens und ihrer Lehre verbindlich. Das ist ja auch der Grund, dass in der NAK keine Frauenordination vorgenommen wird. Wie neu die neue, moderne Sichtweise über die Bibel ist, zeigt sich schon daran, dass Jüngere scheinbar gar nicht mehr wissen, dass die Bibel mal als das Wort Gottes angesehen wurde. Und Ältere kennen gar nichts anderes, als die Bibel als das Wort Gottes anzusehen. Es ist wirklich erst wenige Jahrzehnte her, dass sich der Stellenwert der Bibel änderte und der Inhalt als nicht mehr verbindlich angesehen wird.

    Man kann die Bibel aber nun wirklich so auslegen, wie man will. Es gibt für fast alles einen biblischen Beleg und einen Gegenbeleg. Bezieht jemand seine bestimmte Meinung für etwas aus der Bibel, findet sein Gegner einen Beleg, der dem widerspricht. So ist das mit der Bibel. Nur in manchen Dingen ist es nicht so. Es ist toll, dass in der Evangelischen Kirche auch Frauen ordiniert werden. Damit ist sie aber die einzige Kirche, die das tut. Warum? Weil Gott das – wie man an der Bibel erkennen kann, das nicht so vorgesehen hat. Ganz offensichtlich ist das so. Wer das anders sieht, sieht das deshalb anders, weil heutige Menschen hier im Westen das eben so sehen, er kann diese Sichtweise aber nicht aus der Bibel beziehen, ohne eine Begründung daraus an den Haaren herbeizuziehen. Die einzige wirksame Begründung für die Frauenordination und für die Gleichwertigkeit der Frauen ist die Tatsache, dass gerade der Paulusbrief, in welchem den Frauen das Reden in der Gemeinde untersagt wird, als Fälschung erkannt worden ist. Und das ist so. Und das wird von der Mehrzahl aller Theologen anerkannt.

    Das Frauenbild war jahrhundertelang von der Bibel geprägt. Ich weiß nicht, wie es in der Evangelischen Kirche ist, aber in den Gottesdiensten der NAK werden immer noch Ruth und Rebekka als demütiges, sehr fleißiges Vorbild für die Frau dargestellt. Warum aber habe ich in den vielen, vielen Gottesdiensten in der NAK niemals was über die beiden unglaublich mutigen ägyptischen Hebammen gehört, die sich aus ethisch-moralischen Gründen (oder ihrem Gewissen folgend) oder einfach aus Liebe dem Befehl des Pharaos widersetzten und keine hebräischen, gerade geborenen Jungen töteten, sondern sie am Leben ließen? Obwohl diese Geschichte ebenfalls in der Bibel steht? Weil die Männer der Kirche dieses Frauenbild nicht wollten? Sie wollten Frauen, die ihnen untertan waren. Es ist doch neu, dass Kirche das alte biblische Frauenbild als nicht mehr hinnehmbar nimmt – trotz Bibel.
    @Christian: Kennst Du die Namen dieser beiden Retterinnen der israelischen Kinder, von denen ich hier schrieb? Wenn ja, Hochachtung vor Deinem Pastor oder Pastorin. Aber nicht schummeln und recherchieren.

    In der Bibel gibt es auch sehr schöne Stellen. In meinen Augen gibt es für eine Hochzeit kein schöneres Wort als: “Dienet einander, ein jeglicher mit den Gaben, die er empfangen hat.” Es gibt viele Stellen, mit denen man sich beruhigen kann, wenn man Angst hat. Aber wer auf der Suche nach solchen Stellen auf andere Stellen trifft und diese genau so ernst nimmt, könnte auch verzweifeln. Die ganz fiesen Stellen befinden sich im AT. Die werden in den Gottesdiensten gar nicht erwähnt. Es ist schon eine gewisse Auslese, die dem Gottesdienstbesucher oder Kindergottesdienstbesucher geboten wird. Aber ist der Gehorsam Abrahams bzgl. der Opferung seines Sohnes hinnehmbar? Wird diese Geschichte noch in ev. Kindergottesdiensten gelehrt? OK. Nehmen wir einmal an, die Geschichte zeigt das absolute Vertrauen, das Abraham seinem Gott gegenüber hatte. Und Gott belohnte dieses Vertrauen und hinderte ihn im letzten Moment daran, Isaak tatsächlich zu opfern. Jetzt kann ich mir gut vorstelllen, wie Jesus voller Vertrauen den Weg ging und Gott glaubte, dass er ihn im letzten Moment vor dem Kreuz oder vom Kreuz erretten würde, denn er kannte ja diese Geschichte und er war ja überzeugt, dass er der Messias war (oder wurde dahingehend von seinen Jüngern bestätigt). Darum musste er sehr enttäuscht gewesen sein, als er starb. Deshalb stieß er aus: “Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen!” Und viele Christen, die Schicksalsschläge erleiden, haben das tiefe Vertrauen, dass Gott aus der Not hilft und sind enttäuscht worden (z. B. wenn ein Kind krank wird und stirbt und alle Gebete das Kind nicht vor dem Tod bewahren). Nicht nur Christen, auch Juden ging es so, sie hofften auf Rettung durch Gott und wurden enttäuscht. Denn es stimmt nicht, dieses Sprichwort: “Hilft er nicht zu jeder Frist, so hilft er doch, wenns nötig ist.”

    Nun ist meine Wahrnehmung der christlichen Religion sehr von der NAK geprägt und von der 2000 Jahre alten Kirchengeschichte des Christentums, für die ich mich interessiert habe, und von einigen bekannt gewordenen Ratschlägen oder Kritiken katholischer Kleriker. Chistians Wahrnehmung bezieht sich dagegen auf seine liberalen Erfahrungen in der Evangelischen Kirche. Wenn also jemand nie die Einschränkungen der Kirche an sich selber erlebt hat und sich nur ansatzweise mit der Kirchengeschichte beschäftigt hat oder gar nicht, der kann meiner Meinung nach die Gefahren, die von einer mächtigen Kirche ausgehen, gar nicht richtig einschätzen. Eine starke Kirche wird sich einmischen in das Leben der Menschen, um diese zu steuern und zu maßregeln und ihre Freiheiten einzuschränken. Es geht um Macht und Geld in den höheren Kreisen der Kirchen.

  962. #966 Andrea N.D.
    28. Juni 2011

    @MartinB.
    Ich sehe gerade, das mit dem Fundi war von koi. Also geht der Kommentar nur bis zu Offebarung Gottes – auf Deine Nichtantwort ein (da Du auf die anderen Dinge ja nicht eingegangen bist).

    Mir wäre es nämlich schon wichtig gewesen, zu erfahren, wie Du zu meiner Antwort Deines üblichen “ja wie denn nun-Argument, weder dies noch Gegenteil ist recht”-Argument stehst. Ich sehe hier seit Anfang meiner Kommentare die Christen in der Begründungspflicht des “theologisch” und außer angeblichen Mehrheiten oder Wiederholung des Status Quo kam: das große Nichts. Es gibt kein Argument in einem säkularisierten Staat per Gesetz oder andere Maßnahmen das Anbeten genau eines Gottes zu rechtfertigen. q.e.d.

    Ebenso hätte ich mir eine Antwort auf Dein Standardargument “Du kannst aber die Nichtexistenz der Teekanne nicht beweisen” gewünscht. Dass Du dies dann für sämtliche Teekannen gelten lassen musst (das würde aber voll im Ethikrat) und dass Kommunikation im Endeffekt dadurch sinnlos wird – von Wissenschaft brauchen wir gar nicht mehr zu reden.

  963. #967 Jörg Friedrich
    28. Juni 2011

    junia, was ist für Sie “noch nicht lange her”? 1.800 Jahre? Ich hatte Sie bereits auf Augustinus hingewiesen, der vor 1.600 Jahren Bischof war und einer der großen “Kirchenväter” ist. Von koi wurde oben ein vatikanischer Text verlinkt in dem die Sätze stehen: “Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.”. Die Wurzeln dieser Methode werden in dem Text benannt: “Autoren wie Origenes, Hieronymus und Augustinus”. Das Bild, das Sie zeichnen, hat einfach nichts mit der tatsächlichen Geschichte der christlichen Bibelauslegung zu tun, es ist ein, wenn auch beliebter, Strohmann.

  964. #968 roel
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Warum die entsprechende Gemeinde allerdings diese Entscheidung des Kirchenrats nicht in Ihrem Kirchenkäseblatt veröffentlicht (…) sondern den Pfarrer von der Kanzel verkünden lässt? Hm, lass einmal überlegen …”

    Was hat denn der Pfarrer von der Kanzel verkündet? Ich meine da gibt es ja zwei stark von einander abweichende Versionen, die Sie beide als richtig verkaufen wollen.

  965. #969 junia
    28. Juni 2011

    Ja, jetzt hat Andrea N.D schon geschrieben, was ich mit etwas anderen Worte auch geschrieben hätte: Weihnachten ist ursprünglich ein heidnisches Fest gewesen. Und die Christen feiern es in den meisten Fällen immer noch heidnisch, mit Lichterbaum und Geschenken.

    Ostern ist ebenfalls ein ursprünglich heidnisches Fest. Das Heidnische sind die Osterhasen und die versteckten Eier. Aber Christenkinder suchen wohl keine Ostereier?

    Und der Sonntag, das ist der schlimmste aller christlichen Fehlleistungen. Der Sonntag war nämlich immer schon dem römischen Sonnengott sol invictus geweiht. Und das ist der 1. Tag der Woche, nicht der 7. Christen verstoßen damit gegen das Gebot ihres Gottes, der den Sabbat geheiligt hat und dem der Sabbat sehr wichtig ist, denn der Sabbat ist das Zeichen, das er gegeben hat.

    Und dass der Sonntag der 1. Tag der Woche war, ist schon an dem Mittwoch zu erkennen. Der Mittwoch ist nur dann mitten in der Woche, wenn der Sonntag der erste Tag ist und nicht der letzte. Was, wenn Gott das den Christen übelnimmt, dass sie den Sabbat, den Samstag nicht heiligen? Warum haben die Christen die zehn Gebote umgeändert von “Du sollst den Sabbat” heiligen in “Du sollst den Feiertag heiligen”?

  966. #970 Andrea N.D.
    28. Juni 2011

    @Jörg Friedrich
    Habe ich Sie jetzt richtig verstanden?
    “Die Wurzeln dieser Methode werden in dem Text benannt: “Autoren wie Origenes, Hieronymus und Augustinus”.
    Diese Methode = die historisch-kritische = “ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte”?

    Könnte es sein, dass die wissenschaftlich-historisch-kritische Methode, beispielsweise der heutigen Geschichtswissenschaften, sich geringfügig von den Methoden der Autoren wie Origenes oder Augustinus untescheidet?
    Und dass deshalb “läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung” sehr sehr weit auslegbar ist bzw. vielleicht auf die “Auslegung” heute nicht mehr anwendbar?

    Es hat die Kirche nichts dagegen, dass ihr Märchenbuch als “Geschichte eines kriegerischen Volkes” (Altes Testament) und als “Geschichte eines gescheiterten Revolutionärs unehelicher Herkunft” (Neues Testament) historisch-kritisch aufgearbeitet wird?

    Es hat die Kirche nichts dagegen, dass die vier Evangelien, zusammengetragen im 3. Jh. nach Christus, als Quellentexte bearbeitet werden? Ich denke wir befinden uns jetzt im Bereich der Wissenschaft, nicht der Theologie. Oder stimmt das alles nicht, was die Päpste schreiben? Bin verwirrt.

  967. #971 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Wow, so viel Rabulistik in einem Post. Komm am besten erst mal wieder runter und diskutiere dann weiter. Und wieso nimmst Du es mir so übel, dass ich das “verbrennen” wörtlich genommen habe? Du postest doch auch regelmäßig Ausrisse aus der Bibel und behauptest, jeder Christ habe die streng wörtlich zu nehmen – warum sollte da für Deine Kommentare etwas anderes gelten?

    Das ist echt nett. Zuerst radieren die Christen alles aus, was es vorher an Bräuchen und Traditionen und Festen gab, um jegliche Konkurrenz auszuschalten, und dann gestatten sie den Nichtchristen auch Feiern zu. Wie großzügig. Und gleiche freie Tage erhalten wir auch! Super. Man, sind die Christen großzügig, nächstenliebend und nett.

    Mit Dir kann man echt über gar kein Thema sprechen, ohne dass Du Dich aufregst – nicht mal über den Sonntag. Warum klappt das mit Atheisten wie Martin und Hel aber mit Dir nicht? Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass die die prä-christlichen Feiertage wirklich lieber wären. Die waren nämlich auch religiös.

    Wären sie doch in der Vergangenheit so gewesen, dann gäbe es außer den ziemlich hirnrissigen Modenschauen der Firmung und teilweise auch Konfirmation heute vielleicht noch so etwas wie Initiationsriten, um den Übergang von der Jugend ins Erwachsenenzeitalter ohne dümmliche Märchen und Weihrauch zu feiern.

    Siehe: Jugendweihe

    Du kannst nicht zugeben, dass auch für Dich als Christ selbstverständlich die Bibel Gottes Offenbarung enthält – auch wenn Du das ein bisschen relativierst, sonst wirds zu lächerlich.

    Jeder Christ glaubt natürlich, dass die Bibel göttliche Offenbarungen enthält – im Sinne des ursprünglichen griechischen Offenbarungsbegriffs also Wissen über Gott enthüllt. Wenn man den Offenbarungs-Gedanken mal auf den Punkt bringt sagt er schließlich nichts weiter aus, als dass Christen Glauben, dass man in der Bibel etwas über Gotte erfahren kann. Und das ist so trivial, dass man daran beim besten Willen nichts Skandalträchtiges finden kann. Du scheinst mir dies allerdings mit einer fundamentalistisch-wörtlichen Auslegung der Bibel zu verwechseln, bei nicht Menschen die Bibel geschrieben haben sondern Gott höchstpersönlich jedes einzelne Wort diktiert hat und zudem kein einziges dieser Worte jemals allegorisch verstanden werden dürfte. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, welche Großkirche eine derartige Auslegung heute noch lehren würde.

    Falls Du glaubst, dass Du mich zwingen könntest, Personenschutzgrundsätze auszuhebeln, nur damit Deine und roels primitive Neugier befriedigt werden, hast Du Dich getäuscht. Warum die entsprechende Gemeinde allerdings diese Entscheidung des Kirchenrats nicht in Ihrem Kirchenkäseblatt veröffentlicht (damit ich für Dich und Deinen Glauben persönlich den Link posten kann) sondern den Pfarrer von der Kanzel verkünden lässt?

    Die Geschichte wird auch immer mysteriöser. Welche Grundsätze bewegen Dich denn dazu, den Namen eines Mitarbeiters der Dir augenscheinlich ja nicht besonders sympathischen Kirche geheim zu halten, der in seiner Rolle als Seelsorger aktiv den Ausschluss Homosexueller aus seiner Gemeinde vorantreibt? Was für einen Grund könnte es geben nicht zu wollen, dass so jemand öffentlich für sein Tun kritisiert wird?

    Ich lese lieber weiter Ratzinger, als hier mit “echten” Christen zu diskutieren.

    Da stimmt wenigstens das Feindbild 🙂 Über die Weichspül-Christen kann man sich schließlich nur bedingt aufregen…

  968. #972 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Noch als kleiner Nachtrag auf Deinen Kommentar an MartinB.:

    Es gibt kein Argument in einem säkularisierten Staat per Gesetz oder andere Maßnahmen das Anbeten genau eines Gottes zu rechtfertigen. q.e.d.

    Das ist zunächst einmal völlig richtig. Nur wird ja im Ethikrat kein Gott angerufen, sondern über aktuelle gesellschaftliche Probleme diskutiert…

  969. #973 junia
    28. Juni 2011

    @ J.F.: Die historisch-kritische Methode der Bibelerkenntnis ist mir sehr wohl bekannt. Damit können manche Irrtümer beseitigt werden und manche Bibelstelle verständlich gemacht werden, soll aber letztendlich doch nur die angebliche Wahrheit der Bibel bestätigen. Es ist natürlich durchaus gerechtfertigt, wenn die Stelle, wo Jesus z. B. sagt: “Wer seinen Vater und seine Mutter nicht hasset, ist meiner nicht wert”, nicht wörtlich genommen werden kann, sondern sinngemäß bedeutet, dass Gott an die erste Stelle zu setzen ist, aber man nicht seine Eltern hassen muss, um Gott zu gefallen. Also, Du kannst mir ruhig etwas mehr Bibelkenntnis und richtiger Auslege zumuten – und auch mehr historische Kenntnisse bezüglich falsch verstandener Dinge. Ich habe ein Lexikon zur Bibel (hat mein von mir getrennt lebender Mann jetzt) besessen und weiß über manche Hintergründe Bescheid.

  970. #974 Hel
    28. Juni 2011

    @Junia

    Das war ein sehr guter und differenzierter Beitrag (13:28 Uhr) von dir, Respekt. Noch eine Anmerkung zur Frauenordination: In einigen Strömungen des Judentums gibt es ja Rabbinerinnen. Da scheint also auch die Tora schon Deutungsspielraum herzugeben. Die erste weltweit, Regina Jonas, wurde übrigens 1935 in Berlin berufen. Sie wurde 1944 in Auschwitz ermordet.

    Bzgl Ostern: Eine heidnische Herkunft von Ostereiern und dem Osterhasen ist eher umstritten, vgl

    Neuheiden feiern Ostern als Ostara-Fest nach einer angeblich altgermanischen Göttin Ostara, als deren Symbole sie Osterei und Osterhase angeben. Diese Fruchtbarkeitssymbole sind als Osterbräuche im deutschen Sprachraum jedoch erst seit dem 17. Jahrhundert belegt. Ein Hase als Ostersymbol ist in christlichen Quellen aus Südosteuropa seit der Spätantike belegt; seine Herkunft aus einem germanischen Frühlingskult ist unbelegt

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ostern

    @Andrea N.D.

    Es gibt kein Argument in einem säkularisierten Staat per Gesetz oder andere Maßnahmen das Anbeten genau eines Gottes zu rechtfertigen.

    ? Es gibt doch gar kein Gesetz, welches das Anbeten genau eines Gottes vorschreibt oder “rechtfertigt” – es gibt aber die Religionsfreiheit im Grundgesetz.

    @all

    Es ist nicht uninteressant, sich einmal anzuschauen, in welchen Ländern weltweit es eine Staatsreligion bzw Staatskirche gibt, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Map_of_state_religions.svg&filetimestamp=20101201120924 … Viele sind es nicht.

    Die ach so säkularisierten USA hingegen haben dafür Gott in der Verfassung stehen und stehen außerdem weitaus mehr unter dem Einfluss radikaler religiöser Gruppierungen, als es in Deutschland je der Fall war.

  971. #975 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @junia:

    Es ist toll, dass in der Evangelischen Kirche auch Frauen ordiniert werden. Damit ist sie aber die einzige Kirche, die das tut. Warum? Weil Gott das – wie man an der Bibel erkennen kann, das nicht so vorgesehen hat. Ganz offensichtlich ist das so.

    Soso, ganz offensichtlich. Ganz offensichtlich hat in der gesamten evangelischen Kirche niemand genug Grips um die Bibel so auszulegen, wie dies von Gott gewollt ist – dem Herrn sei dank, dass wir Atheisten haben die uns das erklären 🙂 Also ich muss jedenfalls nicht weiter greifen als bis zur Rolle von Maria Magdalena im Neuen Testament um zu erkennen, dass Frauen im Gefolge Christi herausragende Positionen einnehmen konnten – warum sollten sie da nicht auch seelsorgerisch tätig sein?

    Kennst Du die Namen dieser beiden Retterinnen der israelischen Kinder, von denen ich hier schrieb? Wenn ja, Hochachtung vor Deinem Pastor oder Pastorin. Aber nicht schummeln und recherchieren.

    Eine hieß glaube ich Pura, den Namen der anderen müsste ich nachschlagen. Die Geschichte ist mir aber bekannt, wobei beide Hebammen meines Wissens nach im Buch Mose als Hebräerinnen und nicht als Ägypterinnen beschrieben werden. Aber auch da könnte ich mich irren. Dass die Geschichte nie in Gottesdiensten zur Sprache käme, ist auf jeden Fall nicht ganz korrekt. Auf jeden Fall gehört sie aber sicher nicht zu den bekannteren Bibelgeschichten – aber davon gibt es auch ziemlich viele…

    Die ganz fiesen Stellen befinden sich im AT.

    Das stimmt. Dem AT kommt für heutige Christen vor dem Hintergrund des NT aber auch eine ganz andere Bedeutung zu (Stichwort: alter und neuer Bund)…

  972. #976 roel
    28. Juni 2011

    @Christian Reinboth “Die Geschichte wird auch immer mysteriöser.” Einmal das und widersprüchlich auch. Leider reagiert Andrea N.D. niemals sachlich auf Nachfragen. Die beiden großen Widersprüche habe ich hier https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment228629 gegenübergestellt. Hinzu kommt jetzt, dass der Pfarrer das Verbot, mit seinem gleichgeschlechtlichen Lebenspartner im Pfarrhaus wohnen zu dürfen, selber von der Kanzel verkündet hat. Welche Version auch immer stimmen mag, wenn der Pfarrer das öffentlich von der Kanzel verkündet hat, kann man nicht mehr mit Personenschutzgrundsätze argumentieren.

  973. #977 Andrea N.D.
    28. Juni 2011

    @Christian R.
    “Wenn man den Offenbarungs-Gedanken mal auf den Punkt bringt sagt er schließlich nichts weiter aus, als dass Christen Glauben, dass man in der Bibel etwas über Gotte erfahren kann. ”

    Respekt. Nach so viel Nachfragen doch so viel Antwort.

    Ich denke nur, Du hast vermutlich eine Kleinigkeit vergessen. Wir können über Politiker, Götter der Indianer und Maria Stuart viel in Büchern erfahren. Das kann wahr sein oder für wahr gehalten werden oder auch nicht.
    Die Bibel beansprucht jedoch für sich, dass sie die Wahrheit schlechthin aussagt. Über ihren Gott, der laut der Bibel der einzige und einzig wahre Gott ist und sämtliche Vorstellungen über eventuelle andere Götter als unwahr ausschließt. Das ist schon ein kleiner Unterschied, als ein bisschen etwas über einen Gott zu “erfahren”, nicht wahr?

    Über Deine Unsensibilität, den Kirchenrat einer Augsburger Gemeinde betreffend, kann ich mich nur weiter wundern. Aber vielleicht ging es darum auch gar nicht – leider kam von Dir zu diesem Thema auch wieder nur Leere:

    Die evangelische Kirche hat 2011 “genehmigt” großzügigerweise (nicht 1950, wie geschrieben!) dass die einzelnen Kirchenräte darüber entscheiden dürfen, ob sie homosexuelle Pfarrer in ihr Pfarrhäuschen lassen oder nicht. Ein einzelner Kirchenrat entscheidet mit 8:1 Stimmen dagegen. Ich habe sowohl die etwas antiquiert anmutende großzügige Geste der evangelischen Kirche insgesamt, die nicht mehr als ein Lippenbekenntnis ist, da es ja den einzelnen Gemeinden überlassen bleibt (ist das in anderen, wesentlichen Dingen auch so? z. B. wenn eine Gemeinde beschließt, die Jungfräulichkeit Marias abzuschaffen?) als auch die individuelle Entscheidung des Kirchenrats kritisiert – mehr nicht. Aber wenn das hier weiter gefordert wird, werde ich die Gemeinde anschreiben und mir jeden einzelnen Namen des Kirchenrates und die Schuhgröße geben lassen und hier veröffentlichen (ist ja schließlich Dein Blog und jeder kann nachlesen, dass Du das verlangt hast) – vielleicht genügt das dann, um Dich dazu zu äußern wie großartig doch die evangelische Kirche bei diesem Thema im Kleinen und Großen agiert.

    “Das ist zunächst einmal völlig richtig. Nur wird ja im Ethikrat kein Gott angerufen, sondern über aktuelle gesellschaftliche Probleme diskutiert…”
    Das übliche Rousinenpicken. Selbstverständlich hast Du vollumfänglich Recht. Wie oft wirst Du das jetzt wohl wiederholen.. ? Könnte man vielleicht bei dem “Gott anrufen” noch ein bisschen Mob oder Lynchen einbauen, dann wirds dramatischer?

    Nur: was heißt denn “zunächst”? Weil offensichtlich ist es ja jetzt unrichtig? Und wenn es nicht nur zunächst sondern so insgesamt irgendwie richtig ist, dann wäre ja das “theologisch” nicht zu rechtfertigen? Also gehören die Theologen nicht in den Ethikrat? Was nun? Gehört Beliebigkeit in jeder Hinsicht zum Christendasein dazu oder geht’s auch konkreter?

    Hoffentlich war meine Wortwahl jetzt so, dass Du vielleicht endlich Dein nervtötendes Rousinenpicken lässt.

    @Jörg Friedrich:
    Eigentlich ist es ganz einfach. Nach der historisch-kritischen Methode ist Maria keine Jungfrau. Was wohl Augustinus mit seiner Methode dagegenhalten würde? Ob er den Ursprungstext, der erst im letzten Jahrhundert entdeckt wurde, wohl erahnt hat?

  974. #978 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Die Bibel beansprucht jedoch für sich, dass sie die Wahrheit schlechthin aussagt. Über ihren Gott, der laut der Bibel der einzige und einzig wahre Gott ist und sämtliche Vorstellungen über eventuelle andere Götter als unwahr ausschließt. Das ist schon ein kleiner Unterschied, als ein bisschen etwas über einen Gott zu “erfahren”,
    nicht wahr?

    Skandal: Mitglieder einer religiösen Gemeinschaft halten ihre Religion für die richtige.

    Über Deine Unsensibilität, den Kirchenrat einer Augsburger Gemeinde betreffend, kann ich mich nur weiter wundern.

    ???

    Aber wenn das hier weiter gefordert wird, werde ich die Gemeinde anschreiben und mir jeden einzelnen Namen des Kirchenrates und die Schuhgröße geben lassen und hier veröffentlichen (ist ja schließlich Dein Blog und jeder kann nachlesen, dass Du das verlangt hast) – vielleicht genügt das dann, um Dich dazu zu äußern wie großartig doch die evangelische Kirche bei diesem Thema im Kleinen und
    Großen agiert.

    Falls Deine Argumentation auf den Datschutz abzielt – ich wollte mitnichten wissen, welchen Namen oder gar welche Schuhgröße jedes einzelne Gemeinderatsmitglied hat, sondern hoffte lediglich zu erfahren, ob über die Entscheidung jemals etwas in der Presse veröffentlicht wurde (offenbar ja nicht) und um welche Gemeinde es sich handelt. Den Rest kann ich mir zur Not auch selbst heraussuchen – und der Name der Gemeinde wird ja wohl nicht “geheim” sein. Oder?

    Nur: was heißt denn “zunächst”? Weil offensichtlich ist es ja jetzt unrichtig? Und wenn es nicht nur zunächst sondern so insgesamt irgendwie richtig ist, dann wäre ja das “theologisch” nicht zu rechtfertigen? Also gehören die Theologen nicht in den Ethikrat? Was nun? Gehört Beliebigkeit in jeder Hinsicht zum Christendasein dazu oder geht’s auch konkreter?

    Zunächst = Dein Argument, dass der Staat Dich nicht mit einem Gesetz dazu zwingen kann, einen bestimmten Gott (oder überhaupt einen Gott) anzubeten, ist zwar zunächst richtig, verfehlt jedoch vollkommen das Thema, da Dein Aufmacher ja das Wort “theologisch” im Ethiratgesetz gewesen ist, mit dem nun wirklich niemand dazu gezwungen wird irgend jemanden oder irgend etwas anzubeten. Daher mein “zunächst”. So wie Du jedes Wort auf die Goldwaage legst wundert es mich allerdings nicht, dass Du auch auf eine wörtliche Auslegung der Bibel pochst 🙂

  975. #979 Andrea N.D.
    28. Juni 2011

    @roel:
    “Hinzu kommt jetzt, dass der Pfarrer das Verbot, mit seinem gleichgeschlechtlichen Lebenspartner im Pfarrhaus wohnen zu dürfen, selber von der Kanzel verkündet hat. Welche Version auch immer stimmen mag, wenn der Pfarrer das öffentlich von der Kanzel verkündet hat, kann man nicht mehr mit Personenschutzgrundsätze argumentieren. ”

    Tja, das kommt dabei heraus, wenn man lieber fantasiert, als liest. Wo hatte ich geschrieben, dass der gegenwärtige Pfarrer homosexuell sei? Wie kann das dann “dazukommen? Da kannst Du Dir leider Deine persönliche Auslegung des Personenschutzgrundsätze auch an den Hut stecken. Vielleicht kommst Du erst einmal runter und schreist nicht immer gleich hirnlos herum, wenn ich etwas schreibe, und denkst vorher ein bisschen nach? Hallo, es geht hier um inhaltliche Themen nicht darum: “Wie kann ich jetzt noch mehr und immer weiter Andrea N.D. kritisieren?” Such Dir ein anderes Opfer. Wie wäre es mit Gott?

  976. #980 Andrea N.D.
    28. Juni 2011

    @Christian R.
    “Die Bibel beansprucht jedoch für sich, dass sie die Wahrheit schlechthin aussagt. Über ihren Gott, der laut der Bibel der einzige und einzig wahre Gott ist und sämtliche Vorstellungen über eventuelle andere Götter als unwahr ausschließt. Das ist schon ein kleiner Unterschied, als ein bisschen etwas über einen Gott zu “erfahren”, nicht wahr?
    Skandal: Mitglieder einer religiösen Gemeinschaft halten ihre Religion für die richtige.”

    Ich weiß nicht, ist es ein Skandal?
    “Wenn man den Offenbarungs-Gedanken mal auf den Punkt bringt sagt er schließlich nichts weiter aus, als dass Christen Glauben, dass man in der Bibel etwas über Gotte erfahren kann”
    Was ist ein Skandal? Dass Du schreibst, dass “es nichts weiter aussagt, als”? Sowie ein Büchlein über die Götter der Ägypter? Ist das nicht eine ziemliche Verharmlosung/Verniedlichung/Vernunglimpfung des Christentums? Nein, falsch verstanden, den wesentlichen Teil hast Du ja wegglassen.

    Es ist nämlich keineswegs so, dass “der Offenbarungs-Gedanke NICHTS WEITER aussagt, als dass Christen, glauben, dass man in der Bibel etwas über Gott erfahren kann” (schließlich gibt es ja noch unzähliche Möglichkeiten etwas über den Christengott zu erfahren, nicht?), sondern es ist so dass dieser Offenbarungs-Gedanke die einzig zu suchende Wahrheit ist (die die Christen allerdings ja schon gefunden haben, deshalb steht sie auch in der Bibel).

    Ob das wirklich ein Skandal ist, weiß ich nicht, aber wenn in einem Buch schon die gesamte Wahrheit über alles (und natürlich den Gott, über den man dann einiges erfahren kann) steht, wozu braucht’s dann eigentlich überhaupt einen Ethikrat? Vielleicht sollten wir einfach lesen. Wenn das kein Skandal ist.

    Tja, was Du kannst, kann ich auch, ist aber auch blöd, jedes Wort rechtfertigen zu müssen, nicht wahr?

  977. #981 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Ob das wirklich ein Skandal ist, weiß ich nicht, aber wenn in einem Buch schon die gesamte Wahrheit über alles (und natürlich den Gott, über den man dann einiges erfahren kann) steht, wozu braucht’s dann eigentlich überhaupt einen Ethikrat?

    Du bist bezüglich der Offenbarung immer noch auf dem Holzweck: Im religiösen Sprachgebrauch bezeichnet das Wort Offenbarung die Enthüllung göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens (frei zitiert nach Wikipedia). Dies schließt keineswegs aus, dass man auch aus anderen Quellen etwas über Gott und die Welt erfahren kann. Natürlich halten Christen die Bibel für die wichtigste Wissensquelle hinsichtlich der Existenz und Natur Gottes. Das Problem dass Du augenscheinlich damit hast, kann ich allerdings nicht erkennen, schließlich betrachten ja auch Muslime den Koran und Juden die Torah als die jeweils wichtigste Wissensquelle hinsichtlich der Existenz und Natur Gottes – während Atheisten und Agnostiker nicht an die Existenz Gottes glauben. Solange niemandem das Recht abgesprochen wird zu glauben was er oder sie glauben möchte – so what?

  978. #982 Hel
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Such Dir ein anderes Opfer. Wie wäre es mit Gott?

    Meinst du nicht, dass auch du dir Widerspruch gefallen lassen musst? Deine Ausführungen bieten nun mal reichlich Angriffsfläche, und du schlägst einen maßlos angriffslustigen und schrillen Ton an. Bei dir knallen echt sämtliche Sicherungen durch, sobald es ums Christentum geht. Wie wärs mal mit tief durchatmen und sich kürzer fassen?

    @Christian

    Die 1000 schaffst du auf jeden Fall noch 🙂

  979. #983 Andrea N.D.
    28. Juni 2011

    @Christian R.
    “Im religiösen Sprachgebrauch bezeichnet das Wort Offenbarung die Enthüllung göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens (frei zitiert nach Wikipedia). ”

    Ja, macht auch Spaß mit Dir zu diskutieren. Willst Du Wiki jetzt über die Interpretation des Papstes stellen?
    Und vor allem: Die Enthüllung göttlicher Wahrheiten/Willens?!? Ja wie jetzt? Eine Wahrheit ist doch schon wahr, was muss da noch disktuiert oder ausgelegt werden? Und der göttliche wahrer Wille kann auch falsch sein? Echt? Die Beliebigkeit Deines individuellen Christentums ist ja kaum mehr zu toppen.

    Gehen wir lieber zum Papst, der ist nicht ganz so beliebig oder flatterhaft: Die göttliche Wahrheit ist deshalb göttliche Wahrheit weil sie wahr ist. Alles klar? Und der göttliche Wille ist IMMER wahr – da können auch die Evangelen nix wegdiskutieren.
    Um noch einmal zurück zu dem vorherigen: Wenn diese göttliche Wahrheit (= Offenbarung) in der Bibel steht, dann ist sie wohl kaum diskutierbar, sondern WAHR.
    Und: es ist schön, zusammen mit dem Papst und ungefähr 1 Milliarde Christen auf dem Holzweg zu sein! Wenn Du das auch endlich einsehen würdest, dann könnten wir sämtliche christlichen Relikte ja endlich aus dem säkularisierten Staat/Gesetz entfernen. Zunächst.

    @Hel:
    Vielen Dank für Deine persönlichen Belehrungen – kann ich immer gut gebrauchen (vor allem das mit dem kürzer fassen, ist echt nötig).
    Immerhin bist Du jetzt von aggressiv und pathologisch weg – “Sicherungen echt durchknallen” klingt auch viel besser und nicht ganz so “maßlos, angriffslustig und schrill”.

    Warum Du allerdings glaubst, mich hier ständig bewerten zu müssen? Soll ich das einmal mit Dir machen? Ach nee. Da frage ich doch lieber: Hast Du schon eine Rechnung über Deine kostenlose evangelische Seelsorge erhalten?

  980. #984 Hel
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Hast Du schon eine Rechnung über Deine kostenlose evangelische Seelsorge erhalten?

    Nee, warum auch? Nähme ich welche in Anspruch, so wäre sie ja für mich kostenlos. Ich zahle keine Kirchensteuern. Dein Argument bezieht sich vermutlich darauf, dass die Kirchen auch weitere Gelder vom Staat erhalten und man diese als indirekte Kosten auf Seelsorge herunterbrechen könnte. Dies sind aber keine Einzelkosten im Sinne der verursachungsbasierten Kostenrechnung.

  981. #985 Christian Reinboth
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Darüber, dass Wahrheiten wahr sind wollen wir doch sicher nicht ernsthaft diskutieren. Und ja, natürlich glauben Christen, dass man durch gründliches Studium der Bibel göttliche Wahrheiten erkennen und erfahren kann. Und dass diese Wahrheiten wahr sind – ist ja logisch. Und jetzt? Ich begreife immer noch nicht, worüber Du Dich bei diesem Punkt eigentlich so ereiferst. Jede Religion glaubt von sich, im Besitz wichtiger Wahrheiten zu sein. Auch Du als Antitheistin hast ja offenbar sehr festgefertigte Glaubensgrundsätze.

    Und nun?

    Wo hatte ich geschrieben, dass der gegenwärtige Pfarrer homosexuell sei?

    Damit ich das richtig verstehe: Der gegenwärtige Pfarrer ist nicht homosexuell, hat aber vorsichtshalber den Gemeinderat einberufen um darüber zu beschließen, dass in dem Fall, dass er einen homosexuellen Lebensgefährten hätte, dieser nicht in seinem Pfarrhaus wohnen dürfte? Und dieser Beschluss wurde dann entgegen der Praxis nicht im Kirchenblatt veröffentlicht, sondern von der Kanzel herab verkündet? Das scheint mir doch ziemlich unlogisch zu sein – sicher dass das so passiert ist? Und was genau war jetzt nochmal der Grund dafür, dass man den Namen der Gemeinde, wo sich dieses zugetragen haben soll, nicht nennen durfte?

  982. #986 roel
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    “Tja, das kommt dabei heraus, wenn man lieber fantasiert, als liest. Wo hatte ich geschrieben, dass der gegenwärtige Pfarrer homosexuell sei?” Ja eigentlich hatten Sie 2 widersprüchliche Sachen geschrieben. 1. Ging es um einen Ausschluß und 2. ging es um eine verbotene Lebensgemeinschaft im Pfarrheim. Da es anscheinend nicht mehr um 1. geht, haben Sie sich also jetzt für 2. entschieden (ich schreibe bewußt anscheinend). Wenn es um die verbotene Lebensgemeinschaft geht, dann ist der Pfarrer selbst gemeint. Ich dachte jetz nicht, dass sein Nachfolger so unsensibel war, die selbst von Ihnen gewahrte Personenschutzgrundsätze zu misachten.

    “Wie kann das dann dazukommen?” Nun ja indem Sie 2 widersprüchliche Versionen posten und nicht mehr auf sachbezogene Fragen eingehen. Warum wohl?

    Es geht mir nicht um die Frage: “Wie kann ich jetzt noch mehr und immer weiter Andrea N.D. kritisieren?” Wenn ich etwas widersprüchliches lese hake ich gerne mal nach. Das ist unabhängig von Ihnen. Wenn dann satt Klärungen Beleidigungen kommen, dann hake ich auf jeden Fall weiter nach, das ist abhängig von Ihnen.

    “Such Dir ein anderes Opfer.” Ich suche mir keine Opfer, so gerne Sie sich auch in der Opferrolle sehen würden. Ich fasse nur bei für mich widersprüchlichen und unverstandenen Argumenten nach, ähnlich verhalten Sie sich doch z.B. Christian gegenüber.

    “Wie wäre es mit Gott?” Schlecht, ich glaube an keinen Gott. Aber ich verstehe, dass andere Personen an Gott glauben, und greife deren Position nicht an. Denn endletzlich hat die Wissenschaft die für mich wichtigsten Fragen, mit denen sich Glauben befasst, noch nicht beantworten können. Also fehlen mir wissenschaftliche überzeugende Argumente, dass jeder Glaube an sich falsch ist. Die letzte wissenschaftliche Erklärung z.B. zur Herkunft des Universums, die ich gelesen habe, sagte in etwa aus, dass die Religionen diese Frage bestenfalls von der Herkunft des Universums auf die Herkunft Gottes verschieben. Nur Leider machten die Autoren den gleichen Fehler und verschoben die Frage nach der Herkunft des Universums auf die Herkunft der Gravitation.

  983. #987 roel
    28. Juni 2011

    @Andrea N.D. Wie kann Christian Reinboth als evangelischer Christ Wikipedia über das Wort des Papstes stellen? “Willst Du Wiki jetzt über die Interpretation des Papstes stellen?” Also, wenn er jetzt auch noch Sigmar Gabriel in politischen Fragen widerspricht, dann hat er jede Glaubwürdigkeit verloren.

  984. #988 Stefan W.
    28. Juni 2011

    Es wundert mich aber tatsächlich, dass die religiös motivierte Einteilung der freien Tage – insbesondere die Regelung des siebten Tages, die ja gleich in mehreren Religionen eine große Rolle spielt – von vielen Atheisten einfach als kulturell bedingt hingenommen wird
    Christian Reinboth

    Ja komisch, überall wo ich gearbeitet hab, hat man inzwischen eine 5-Tage-Woche, und auch die Christen haben gerne Samstag frei. Wenn man sich auf ein derartig niederes Sandkastenniveau begibt sollte man das zählen bis 7 aber doch bitte als Mindestqualifikation in die Debatte einbringen.

    Und für die langsamen im Geiste wiederhole ich auch gerne nochmal die These, dass der Mensch Gott die Idee vom freien Tag in den Mund gelegt hat, und nicht umgekehrt – der religiöse Mensch projizierte seine Wünsche und Phantasien eben gerne auf eine höhere, unbezweifelbare Macht.

    Diese gönnerhafte Attitüde, als ob die Christen Feiertage und Urlaub erfunden und erstritten hätten – schaut Euch einfach mal zur Aufklärung die Tätigkeit der christlichen Gewerkschaften an, dann wisst Ihr, wem wir da gar nichts verdanken!

    Und mit Euren heiligen Tagen zu kommen, wo doch ein Christdemokrat, wenn mich nicht alles täuscht, den Schmuß-im-Bett-Tag geopfert hat: Man könnte auch sagen, dass der wahre Fromme seinen Feiertag auch hat, wenn er um 5Uhr in die Frühmesse geht, und nachher noch was schafft – zum Lobe und Wohlgefallen Gottes, nicht!

    Wirklich sagenhaft! Und der ukrainische Rotbär weiß anekdotisches vom Tannenbaum in der Zone zu berichten. Allerhand, allerhand! Wir notieren: Es gibt in Wahrheit keine Atheisten – nur Als-ob-Atheisten, die die anderen Christen vielleicht ins Boxhorn jagen wollen, um denen Plätze im Paradies abspenstig zu machen – sind es nicht die Christen Jehovas, die davon ausgehen, dass nur exact 2000 Leute ins Paradies kommen?

    Und bevor mich jemand in Schutz nehmen will vor einer Titulierung als aggressiv: Ja, nein, ich bin sehr wohl aggressiv, ich bin weder überzeugt davon, dass Aggressivität an sich etwas schlechtes sei, noch davon, dass sie speziell hier und jetzt unpassend sei.

    Ich bin jetzt nämlich wirklich empört, wie dümmlich die Debatte geworden ist. Das war nicht nötig.

    Auch die ärmliche Feststellung, der Buchdruck sei erfunden worden, um die Bibel zu drucken … – na, ich denke in solch einem Fall geziemt es sich, leise aufzustehen, den Saal zu verlassen, und leise die Tür hinter sich zu schließen – dann kann man auch ein mildes Gesicht bewahren, und moderat seiner Wege gehen.

  985. #989 michael
    28. Juni 2011

    Ich glaub, jeder sollte langsam mitbekommen haben, dass sich jeder Spinner und jede Gruppe (egal welche Ideologie sie vertritt) mit dem Attribut christlich versehen kann. Über dass, was die CDU noch mit dem Christentum gemein hat, kann man durchaus streiten. Einige deuten ja auch CDU als Club Deutscher Unternehmer um.

    Da Sonntag als Arbeitsfreier Tag ist nun mal religiös entstanden. Dies kann man auch hier nachlesen https://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsruhe Andere Länder wie Schweden kennen keine Sonntagsruhe.

  986. #990 koi
    28. Juni 2011

    @ Andrea N.D.• 28.06.11 • 13:25 Uhr>

    @koi:

    “Ich kann mich nicht erinnern, dass Du einen Beleg für diese Abstimmung gebracht hast, obwohl mehrfach nachgefragt wurde. Stattdessen bringst Du das stur wieder. Die Glaubwürdigkeit Deiner Behauptungen stärkt das nicht”

    Falls Du glaubst, dass Du mich zwingen könntest, Personenschutzgrundsätze auszuhebeln, nur damit Deine und roels primitive Neugier befriedigt werden, hast Du Dich getäuscht. Warum die entsprechende Gemeinde allerdings diese Entscheidung des Kirchenrats nicht in Ihrem Kirchenkäseblatt veröffentlicht (damit ich für Dich und Deinen Glauben persönlich den Link posten kann) sondern den Pfarrer von der Kanzel verkünden lässt? Hm, lass einmal überlegen …

    Andrea, Du hast was behauptet, Du belegst. So einfach ist das. Auf Vergessen kannst Du Dich nicht mehr herausreden. Das mit den Personenschutzgrundsätzen hättest Du Dir vorher überlegen müssen. Alles andere beschädigt die letzten Reste Deiner Glaubwürdigkeit, jedenfalls da, wo noch was davon übrig ist.

    Deinen Link kann ich nicht öffnen; allerdings denke ich nicht, dass irgendein Link von Dir maßgebender sein könnte, als etwas, was der Papst veröffentlicht.

    Ich war ja sicher, dass Du mit einer Ausrede kommst, aber das ist doch wohl nur noch peinlich.
    Hier nochmal in Klarschrift für Copy & Paste:
    https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_ge.html

    Vorsicht, kommt direkt vom Bösen, vielleicht solltest Du vor dem Öffnen deinen Rechner mit Weihwasser D23 behandeln.

  987. #991 koi
    28. Juni 2011

    Für die, deren Ironiedetektor genauso im Eimer ist wie meiner: der letzte Satz meines letzen Postings war ironisch.

  988. #992 MartinB
    28. Juni 2011

    @StefanW
    “Auch die ärmliche Feststellung, der Buchdruck sei erfunden worden, um die Bibel zu drucken”
    dass ich das genau angeführt habe, um die Absurdität des Feiertag-Arguments zu zeigen, scheint dir entgangen zu sein…

    @Andrea
    “Ich sehe hier seit Anfang meiner Kommentare die Christen in der Begründungspflicht des “theologisch” und außer angeblichen Mehrheiten oder Wiederholung des Status Quo kam: das große Nichts. Es gibt kein Argument in einem säkularisierten Staat per Gesetz oder andere Maßnahmen das Anbeten genau eines Gottes zu rechtfertigen. q.e.d.”
    Stimmt. Es soll ja im Ethikrat auch keiner Götter anbeten, sondern es sollen gesellschaftlich relevante meinungen vertreten werden, darunter eben auch theologische.
    Und das sind die Meinungen, die gesellschaftlich häufig vertreten sind – genauso wie bei den politischen Gruppierungen die Naturgesetzpartei z.B. nicht dabei ist, weil sie eben keine gesellschaftlich ausreichende Relevanz besitzt, ist eben auch der Glaube an den großen Glurbiwupp nicht dabei.
    Und dass theologische Meinungen gehört werden sollen, liegt daran, dass man Theologen aufgrund ihrer Ausbildung eine gewisse Kompetenz in diesen Fragen zubilligt. Du streitest diese Kompetenz ab – das ist dein gutes Recht, aber anscheinend eben nicht politisch mehrheitsfähig. Aber das haben wir alles schon hudnertmal durchgekaut – worauf du dann jedesmal mit Argumenten des Kalibers “Aber die glauben doch an die Jungfrauengeburt, deswegen dürfen die nicht im Ethikrat sitzen” oder “Mehrheiten dürfen im Ethikrat nicht zählen” kamst

    “Die Bibel beansprucht jedoch für sich, dass sie die Wahrheit schlechthin aussagt.”
    Hast du nicht gerade gelesen, dass Christian genau das nicht so sieht? Die Bibel ist nicht die Wahrheit schlechthin, das hat er doch eindeutig geschrieben. Sie *enthält* Wahrheiten, aber nicht alles in der Bibel ist wahr und nicht alle Wahrheiten stehen in der Bibel. Ist das jetzt mangelndes Leseverständnis oder kannst du einfach nichts akzeptieren, was deinem Vorurteil widerspricht?

    “Willst Du Wiki jetzt über die Interpretation des Papstes stellen? ”
    Naja, Christian ist ja evangelisch, dem kann der Papst ziemlich schnurz sein. Dass der Papst die gesamte Bibel wörtlich auslegt, wäre mir aber auch neu.

  989. #993 junia
    28. Juni 2011

    @Christian:

    “Soso, ganz offensichtlich. Ganz offensichtlich hat in der gesamten evangelischen Kirche niemand genug Grips um die Bibel so auszulegen, wie dies von Gott gewollt ist – dem Herrn sei dank, dass wir Atheisten haben die uns das erklären 🙂 Also ich muss jedenfalls nicht weiter greifen als bis zur Rolle von Maria Magdalena im Neuen Testament um zu erkennen, dass Frauen im Gefolge Christi herausragende Positionen einnehmen konnten – warum sollten sie da nicht auch seelsorgerisch tätig sein?”

    Komm schon, Christian, Wenn Du das so siehst, muss ich damit kontern, dass wohl seit Luther niemand in der gesamten evangelischen Kirche Grips genug hatte, um die Bibel so auszulegen, wie dies von Gott gewollt ist. Oder wie erklärt es sich, dass die erste Pastorin der Ev.Luth. Kirche erst 1958 ordiniert wurde, und zwar Elisabeth Haseloff in Lübeck.

    Die Ev. Luth. Kirche in Bayern führte erst 1975 die Frauenordination ein, da war ich immerhin schon 20 Jahre alt und geprägt von der alten Vorstellung. Die Ev.Luth. Landeskirche in Schaumburg-Lippe bekam ihre erste Pastorin erst 1991. In Baden ist die Frauenordination seit 1994 möglich, wurde aber erst 2011 erstmals durchgeführt.
    Wenn Du mit Pastorinnen und Bischöfinnen großgeworden bist, ist das in meinen Augen schon was Besonderes. Wieso hat die Kirche so lange dafür gebraucht? Und wieso ziehen die anderen nicht zügig nach?

    In meiner Kirche wurde Maria Magdalena erst mal mit einer Hure verglichen. Versteh mich bitte nicht falsch, aber die besondere Stellung von Maria Magdalena wurde von den Kirchen jahrhundertelang nicht gewürdigt. Man wurde überhaupt erst auf sie aufmerksam, als man in Quumran das Evangelium nach MariaMagdalena und das Philippusevangelium gefunden hatte. Ernsthaft darüber diskutiert wurde erst, als die Frauenemanzipation an Bedeutung gewann. Ich persönlich glaube auch, dass es die Apostelin Junia gegeben hat, nach ihr habe ich meinen Nicknamen ausgewählt. Ich bin davon überzeugt, dass die ersten Christengemeinden von Frauen gegründet und geleitet worden sind und erst später von der entstehenden Katholischen Kirche das Predigen verboten bekam. Es gibt darüber irgendwelche Dokumente. Aber ich weiß nicht mehr wie, was und wo ich das gelesen habe. In irgendwelchen Briefen von alten Kirchenvätern wurde so etwas erwähnt.

  990. #994 junia
    28. Juni 2011

    @Christian:
    Die beiden Hebammen hießen Schifra und Pura. Vielleicht hast Du recht und es waren Hebräerinnen. Ich weiß es nicht mehr und habe jetzt auch keine Lust, das zu recherchieren. Aber es ist schon schade, dass jeder gläubige Christ Ruth, Rebekka, Rahel und Lydia kennen, aber auf Schifra und Pua wurden die Christen erst durch emanzipierte Christinnen aufmerksam gemacht.

  991. #995 Dr. Webbaer
    28. Juni 2011

    Und wieso ziehen die anderen nicht zügig nach?

    Die ganz anderen werden nach dem GAU mit der dummen, vermessenen und pharisäerhaften Frau Käßmann sicherlich höllisch vorsichtig sein.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  992. #996 junia
    28. Juni 2011

    @webbaer:
    So viel Gau wie die Katholische Kirche in den vergangenen 1900 Jahren verursacht haben, kann eine Frau gar nicht verursachen.

  993. #997 junia
    28. Juni 2011

    Also, meine Gottesdienste wären anders.

  994. #998 roel
    28. Juni 2011

    @Junia Keine Lust zu recherchieren, macht nix, ich habe immer Lust zu recherchieren, wenn es um neues oder lange vergessenes geht. Die Geschichte kannte ich, aber sie war mir nicht mehr präsent.

    aus Exodus/2. Mose Israels Bedrückung in Ägypten

    “15 Und der König von Ägypten sprach zu den hebräischen Hebammen, von denen die eine Schifra hieß und die andere Pua: 16 Wenn ihr den hebräischen Frauen helft und bei der Geburt seht, dass es ein Sohn ist, so tötet ihn; ist’s aber eine Tochter, so lasst sie leben. 17 Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt hatte, sondern ließen die Kinder leben.”

    Das bringt mich zu Peter Singer, dem der „Ethik-Preis der Giordano-Bruno-Stiftung“ in 2011 verliehen wurde. Zitat aus seinem Interview im Spiegel https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,169604-2,00.html

    “Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.”

    Also man gebe den Eltern das Recht in den ersten 28 Tagen über das Leben Ihrer Neugeborenen zu bestimmen, und man gebe dem König der Ägypther das Recht über die Juden zu bestimmen. Und alles wäre doch halb so schlimm gewesen. Eigentlich nur eine reine Ermessenssache.

    Und das bringt mich wieder zurück zur Ethik, diesmal die, eines Philosophens und Ethikers: Peter Singer.

  995. #999 michael
    28. Juni 2011

    > aber auf Schifra und Pua wurden die Christen erst durch emanzipierte Christinnen aufmerksam gemacht.

    Auch emanzipierte Christinnen sind Christen!

  996. #1000 koi
    28. Juni 2011

    @ Andrea N.D.• 28.06.11 • 13:37 Uhr>

    @MartinB.
    Ich sehe gerade, das mit dem Fundi war von koi.

    Welcher Fundi?
    Meinst Du das hier, einen Kommentar vorher?

    Warum schreibt der Papst in dem von mir zitierten Buch genau das Gegenteil? Ist Christian mit seiner lauen Relativierung (wo es gar nicht anders geht, so wie die Erde ja nun auch keine Scheibe mehr ist) maßgebender als der Papst? Der Papst relativiert in keiner Weise die Bibel als Offenbarung Gottes -warum sollte ich ihn jetzt als Fundi erklären oder ist er in Deinen Augen deshalb einer? Den Zusammenhang kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Aber lass gut sein. Ich lese lieber weiter Ratzinger, als hier mit “echten” Christen zu diskutieren, die eigentlich nur eines im Sinn haben: Ihr Unbehagen an einem anderen Menschen auszulassen, dass sie an ein Hirngespinnst glauben. Was eignet sich dazu besser, als auf einen anderen Menschen gemeinschaftlich einzuhacken? Man bestätigt seine Ideologie und dass man auf dem richtigen Weg ist. Wie schön!

    Du hast ein Buch zitiert? (nicht geguttenbergt), hab ich leider überlesen, kannst Du mir Datum und Zeit geben?
    Der Teil war übrigens @Martin B.
    Das mit dem Fundi hab ich immer noch nicht kapiert

  997. #1001 koi
    28. Juni 2011

    1000!!

  998. #1002 Hel
    29. Juni 2011

    @Junia

    So viel Gau wie die Katholische Kirche in den vergangenen 1900 Jahren verursacht hat, kann eine Frau gar nicht verursachen.

    Volle Zustimmung, anwendbar auch auf einen Mann, ein Buch, ein Brot (so fühl ich mich ja allmählich als Agnostiker)… 😉

  999. #1003 michael
    29. Juni 2011

    @Hel
    > … ein Brot (so fühl ich mich ja allmählich als Agnostiker)… 😉

    Wie ein Graubrot oder ein Roggenbrot oder nur einfach altbacken ?

  1000. #1004 junia
    29. Juni 2011

    @roel: Das, was Du von Singer zitiert hast, ist für mich nicht akzeptabel. Aber vielleicht steckt ja etwas Raffiniertes hinter seinen Worten. Eine Frau, die gerade geboren hat, ist vollgepumpt mit Oxytocin, das Hormon, das für die Mutterliebe im Körper einer Frau sorgt. Es wäre also durchaus möglich, dass dieses Hormon dafür sorgt, dass die Mutter das Baby leben lässt. Es funktioniert allerdings nicht immer mit der Mutterliebe. In der Natur gibt es immer auch Ausnahmen aller Regeln. Ich selber kann mir überhaupt nicht vorstellen, ein süßes, hilfloses Baby umzubringen, echt nicht. Aber ich bin ja auch nicht immer der gleichen Meinung wie Philosophen. Ich denke nur an Platon, der Staat. (Ich bin mir nicht sicher, ob das aus “der Staat” ist, was ich meine) Da meint Platon (falls er das war, den ich meine), in einem idealen Staat müsste der König Philosoph sein, weil nur Philosophen in der Lage seien, das Volk gerecht und richtig zu führen. Dann will er den Eltern ihre Kinder wegnehmen und sie vom Staat erziehen lassen und die Kinder dann von vornherein einteilen nach Berufen, die sie später ergreifen sollen. (wobei ich das schrecklich finde, den Eltern die Kinder wegzunehmen. Und ich bin auch der Meinung, dass es Sinn macht, wenn die Mutter das Kind selbst erzieht, weil das Oxytozin nämlich die Liebe gibt, die das Kind unbedingt benötigt. Und das Oxytocin auch im Körper der Mutter ausgeschüttet wird, wenn die Mutter das Kind stillt oder in den Arm nimmt und liebevoll mit ihm kuschelt.

    Was mich am meisten aufgeregt hat: Er meinte, dem Volk müsste man eine Story erzählen, eine Art Religion geben, an die sie glauben müssten, also dem gemeinen Volk etwas vorlügen – zu ihrem Besten natürlich. Mit anderen Worten, er teilt die Menschen in Klassen ein, wobei die oberste Klasse sich die Lügen ausdenken, die sie dem Volk erzählen. Das Volk hat keinen Anspruch auf Wahrheit, weil sie ja nicht mit der Wahrheit umgehen können und die Lüge brauchen. Ganz schön vermessen, dieser Platon, der sich natürlich zu den Herrenmenschen zählt.

  1001. #1005 Christian Reinboth
    29. Juni 2011

    @junia:

    In meiner Kirche wurde Maria Magdalena erst mal mit einer Hure verglichen. Versteh mich bitte nicht falsch, aber die besondere Stellung von Maria Magdalena wurde von den Kirchen jahrhundertelang nicht gewürdigt. Man wurde überhaupt erst auf sie aufmerksam, als man in Quumran das Evangelium nach MariaMagdalena und das Philippusevangelium gefunden hatte. Ernsthaft darüber diskutiert wurde erst, als die Frauenemanzipation an Bedeutung gewann.

    Da steckt ein wenig was von Dan Brown drin, trotzdem sind wir uns in diesem Punkt aber größtenteils einig: Aus den Evangelien und anderen frühchristlichen Dokumenten ergibt sich eine andere Stellung der Frau, als die patriarchalische Kirche ihr dieser später zubilligte. Ob das viel mit Kirche an sich zu tun hat, wage ich allerdings zu bezweifeln, schließlich waren Frauen jahrhundertelang nicht nur in der Kirche sondern auch in der Politik, in der Wissenschaft etc. pp. benachteiligt. Dass sich die evangelische Kirche davon mittlerweile vollständig emanzipiert hat, finde ich als Protestant äußerst begrüßenswert. Zum Vergleich: Die erste Pastorin wurde vielleicht erst 1958 ordiniert – in der Schweiz bekamen die Frauen das allgemeine Wahlrecht dagegen erst 1971, in Liechtenstein sogar erst 1984. Was sagt uns dies über die Schweiz und Liechtenstein – und was über die Kirche? Dass die Kirche bei der Umsetzung derartiger Projekte oft schwerfälliger und in Traditionen erstarrter agiert, als dies nötig oder wünschenswert wäre, ist einer der Punkte, die man an der Kirche – egal von welcher der beiden Großkirchen wir reden – wirklich kritisieren muss und sollte – im Gegensatz zur Besetzung des Ethikrates oder anderen Petitessen, über die sich in diesem Thread (und anderswo) aufgeregt wird.

  1002. #1006 Christian Reinboth
    29. Juni 2011

    @koi: Glückwunsch zum 1.000 Kommentar. Man sieht: Dabeibleiben lohnt sich 🙂

  1003. #1007 roel
    29. Juni 2011

    @junia Ja genau, Platon, der Staat. Philosophen haben auch nicht unbedingt immer die besten Ideen, jedenfalls wenn man sich Platon und Singer anschaut.

  1004. #1008 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @Hel:
    Hast Du schon eine Rechnung über Deine kostenlose evangelische Seelsorge erhalten?
    Nee, warum auch? Nähme ich welche in Anspruch, so wäre sie ja für mich kostenlos. Ich zahle keine Kirchensteuern. Dein Argument bezieht sich vermutlich darauf, dass die Kirchen auch weitere Gelder vom Staat erhalten und man diese als indirekte Kosten auf Seelsorge herunterbrechen könnte. Dies sind aber keine Einzelkosten im Sinne der verursachungsbasierten Kostenrechnung.

    Na, wenn Du keine Kirchensteuern zahlst ist ja gut. Die anderen zig-Milliarden, die die Kirchen aus Nichtkirchensteuergeldern erhalten, vernachlässigen wir dann einmal. Toll, dass der gesamte Service (der Kindergärten – erhalten zusätzlich zum Vorgenannten ganz normale Zuschüsse, der Altenheime – dito, und der aufgezwungene Religionsunterricht an Schulen wird auch noch extra vom Staat bezahlt) keine Einzelkosten und damit kostenlos sind! Hätten wir doch mehr so altruistische kostenlose Vereine, dann hätten wir nie mehr Geldprobleme im Staat.

    @Christian R:
    “Darüber, dass Wahrheiten wahr sind wollen wir doch sicher nicht ernsthaft diskutieren. Und ja, natürlich glauben Christen, dass man durch gründliches Studium der Bibel göttliche Wahrheiten erkennen und erfahren kann. Und dass diese Wahrheiten wahr sind – ist ja logisch”

    Na ja, nachdem wir jetzt erfahren haben, dass in der Bibel etwas über Gott steht und Du mittlerweile zugeben musstest, dass das wohl nicht im Sinne von Quellentext oder Geschichtsbuch gemeint ist, und dass dieser Text für alle Gläubigen die WAHRHEIT(EN) darstellt und das “ja logisch” ist, frage ich mich, warum jemand, der glaubt, in einem Märchenbuch “durch gründliches Studium der Bibel göttliche Wahrheiten erkennen und erfahren” zu können, dies meint auf einen ganzen Staat ausdehnen zu müssen (d.h. seinen persönlichen Glauben allen anderen aufpressen zu müssen) und dass sein persönlicher Glaube, den er aus dem Studium eines Märchenbuches “erfährt” dann für alle Menschen gültig sein soll.

    Dies wirst Du nie begründen können und genau deshalb hat “theologisch” im Gesetz des Ethikrat nichts verloren.

    Ganz ehrlich: Für einen Wissenschaftler gibt es keine endgültigen Wahrheiten. Schon gar keine die “ist ja logisch” sind. Diese Wahrheiten gibt es nur bei der antirationalen Einstellung des Christentums. Daran kann auch die Diffamierung von Menschen, die mit atheistischer Grundeinstellung diskutieren und die Sonderstellung der Kirchen im säkularisierten Staat in Frage stellen, nichts ändern. War ein netter Versuch, so wie dieses hier, mit dem Du Dich meiner Meinung nach langsam lächerlich machst, schließlich bist Du ja nicht roel:
    “Damit ich das richtig verstehe: Der gegenwärtige Pfarrer ist nicht homosexuell, hat aber vorsichtshalber den Gemeinderat einberufen um darüber zu beschließen, dass in dem Fall, dass er einen homosexuellen Lebensgefährten hätte, dieser nicht in seinem Pfarrhaus wohnen dürfte? Und dieser Beschluss wurde dann entgegen der Praxis nicht im Kirchenblatt veröffentlicht, sondern von der Kanzel herab verkündet? Das scheint mir doch ziemlich unlogisch zu sein – sicher dass das so passiert ist? Und was genau war jetzt nochmal der Grund dafür, dass man den Namen der Gemeinde, wo sich dieses zugetragen haben soll, nicht nennen durfte?”

    Was ist eigentlich an der Tatsache so schwer zu verstehen, dass ein Kirchenrat im beschaulichen Bayern etwas gegen eine homosexuelle Lebensgemeinschaft hat und mit 8:1 Stimmen sich dafür ausspricht, dass homosexuelle Pfarrer mit Partner nicht im Pfarrhäuschen hausen dürfen? Wieso muss da der Pfarrer oder der Kirchenrat oder die Gemeinde plötzlich homosexuell sein? Ist es bei dem Abstimmungsergebnis nicht eher wahrscheinlich, dass – zumindest offiziell – alle heterosexuell sind? Wenn dieser Gemeinderat nun eben nicht – ganz kirchliche Doppelmoral – wünscht, dass jemand wie Du plötzlich einen Link über diese Entscheidung findet und diese – neben der Öffentlichmachung auf der Kanzel – vielleicht gerade noch in einem Protokoll über die Stizung festgehalten hat oder auch nicht (entspräche dann voll und ganz der christlichien Doppelmoral), deshalb ist die Geschichte falsch? Ganz schwaches Argument. So einen Blödsinn denke ich mir nicht freiwillig aus. Dazu gibt es genug Stories (s. Cornelius) die wesentlich krasser und publikumswirksamer sind, um die Kirchen zu blamieren. Da sorgen sie schon selbst dafür. Interessant ist hier, die Diffamierung, der ich ausgesetzt werde, weil dieser blöde, rückständige Kirchenrat es gewagt hat, keinen Link zu posten. Respekt.
    Zu Deinem letzten Satz: Lies mal nach, ich hatten die Gemeinde bereits genannt. Scheint Dir entgangen zu sein. Mehr Angaben mache ich nicht öffentlich, weil ich mich nicht von irgendwelchen Trollen zu solchen Handlungen hinreißen lasse.

    @koi:
    “Falls Du hieraus ein fundamentalistisches Bibelverständnis der Kath. Kirche ableitest, übertriffst Du Dich selbst (ich weiß, Du wirst es schaffen) ”
    Du hast den Fundamentalismus hereingebracht und bist persönlich geworden.
    Deinen Link kann ich hier nicht öffnen, weil witzigerweise alle kirchlich-christlich-katholisch-evangelischen Seiten gesperrt sind. Ein Hoch auf die Filter. Die Antwort auf Deine persönlichen Angriffe darüber spare ich mir, weil ich mich nicht auf Dein Niveau begebe.

    @Martin:
    “sondern es sollen gesellschaftlich relevante meinungen vertreten werden, darunter eben auch theologische.
    Und das sind die Meinungen, die gesellschaftlich häufig vertreten sind – genauso wie bei den politischen Gruppierungen die Naturgesetzpartei z.B. nicht dabei ist, weil sie eben keine gesellschaftlich ausreichende Relevanz besitzt, ist eben auch der Glaube an den großen Glurbiwupp nicht dabei.”

    Meine Güte Martin, also noch einmal: gesellschaftliche Relevanz definierst Du durch Häufigkeit. Es geht hier aber um Ethik. Wie oft hatte ich das geschrieben? Möchtest Du wirklich eine Ethik durch gesellschaftliche Häufigkeit / Mehrheit begründen? Reicht Dir das wirklich aus? Wenn die Mehrheit wünscht, dass Menschen ab 70 generell eingeschläfert werden, dann ist das eine passende Ethik für alle? Ach nee… Das Mehrheitsargument ist für mich nicht überzeugend.

    Okay, aber jetzt kommt ja das Kompetenzargument:

    “Und dass theologische Meinungen gehört werden sollen, liegt daran, dass man Theologen aufgrund ihrer Ausbildung eine gewisse Kompetenz in diesen Fragen zubilligt. Du streitest diese Kompetenz ab – das ist dein gutes Recht, aber anscheinend eben nicht politisch mehrheitsfähig. ”

    Okay, das hebelst Du Dir selbst wieder aus, weil Du diese Kompetenz wieder nur auf Mehrheit begründest – ist das wirklich ein Argument? Weil eine Mehrheit jemand für kompetent hält, ist dieser auch kompetent? O je …

    Wenn ich dann inhaltlich auf die Kompetenz gucke, die sich übrigens rein auf die Moral bezieht, und auf das theologische Studium, dann kommt nun einmal die Jungfrauengeburt (wie sollte es sonst Gottes Sohn sein?), der Heilige Geist, die Auferstehung etc. Und die Auferstehung, lieber Martin, wird von den Katholiken nach wie vor wörtlich geglaubt, nicht im übertragenen Sinne.
    Welche Kompetenzargumente hast Du noch einmal gebracht? Woraus beziehen Theologen, die im Studium mit und um die Bibel “Wahrheiten über Gott” erfahren, ihre Kompetenz, in ethischen Fragen mitzudiskutieren, die über einen “normalen” Menschen, wie einen Wissenschaftler, einen Psychologen oder eine Mutter hinausgeht?

    “Die Bibel beansprucht jedoch für sich, dass sie die Wahrheit schlechthin aussagt.”
    Hast du nicht gerade gelesen, dass Christian genau das nicht so sieht? Die Bibel ist nicht die Wahrheit schlechthin, das hat er doch eindeutig geschrieben. Sie *enthält* Wahrheiten, aber nicht alles in der Bibel ist wahr und nicht alle Wahrheiten stehen in der Bibel. Ist das jetzt mangelndes Leseverständnis oder kannst du einfach nichts akzeptieren, was deinem Vorurteil widerspricht?

    Ich finde Deinen letzten Satz hier extrem unverschämt angesichts der Antwort von Christian an mich:
    “”Darüber, dass Wahrheiten wahr sind wollen wir doch sicher nicht ernsthaft diskutieren. Und ja, natürlich glauben Christen, dass man durch gründliches Studium der Bibel göttliche Wahrheiten erkennen und erfahren kann. Und dass diese Wahrheiten wahr sind – ist ja logisch”
    Irgendwie scheinst Du nicht lesen zu können oder das nicht verstehen zu wollen, was nicht Deinem Vorurteil von mir entspricht – da gebe ich den Ball einmal zurück. Natürlich ist in der Bibel geschichtlich nicht mehr alles haltbar, das hat sogar der dümmste Christ kapiert, schließlich ist die Erde keine Scheibe mehr. Wir reden hier aber von “göttlichen Wahrheiten” und die sind – “ist ja logisch” – wahr und stehen in der Bibel.
    Eine ganz einfache Frage hätte ich da an Dich als Wissenschaftler: Warum sind die eigentlich wahr? Weil sie in der Bibel stehen?!?

    Und da noch die Frage an Dich und Christian Reinboth:
    Konkretisiere doch endlich einmal diese angebliche in der Bibel stehenden Wahrheiten? Welche sind denn das, die so absolut und ewig wahr sind?

    Und die so unglaublich wahr sind, dass, wenn man sie studiert, ethische Kompetenz für einen Ethirat erwirbt?

    “Willst Du Wiki jetzt über die Interpretation des Papstes stellen? ”
    Naja, Christian ist ja evangelisch, dem kann der Papst ziemlich schnurz sein. Dass der Papst die gesamte Bibel wörtlich auslegt, wäre mir aber auch neu.

  1005. #1009 MartinB
    29. Juni 2011

    @Andrea
    “Meine Güte Martin, also noch einmal: gesellschaftliche Relevanz definierst Du durch Häufigkeit.”
    Ja wie denn sonst? Warum sind denn die großen Parteien im Ethikrat vertreten und die Naturgesetzpartei nicht? Da nützt deine “slippery slope”-Argumentation nicht viel. Demokratien leben immer mit diesem Problem, nicht nur in Ethikräten.

    “ist das wirklich ein Argument? Weil eine Mehrheit jemand für kompetent hält, ist dieser auch kompetent? O je …”
    Tja, wer soll denn die Kompetenz deiner Ansicht nach feststellen? Ein Ethikratbenennungsrat? Und wer beruft den ein? Und die Theologen haben immerhin akademische Abschlüsse und sind Professoren – und, ja ich weiß, Theologie geht als Studienfach gar nicht und ist keine Wissenschaft etc. etc….

    “Wir reden hier aber von “göttlichen Wahrheiten” und die sind – “ist ja logisch” – wahr und stehen in der Bibel.”
    Richtig. Aber du machst aus der Aussage: “Aus der Bibel kann man Wahrheiten ableiten” irgendwie die Aussage “Christen müssen alles für wahr halten, was in der Bibel steht” und “Christen beziehen alle Wahrheiten aus der Bibel”. Beides sieht zumindest Christian nicht so.

    “Konkretisiere doch endlich einmal diese angebliche in der Bibel stehenden Wahrheiten? ”
    Muss ich nicht, ich bin ja kein Christ – ich versuche nur halbwegs vorurteilsfrei zu verstehen, wie Christen denken.

  1006. #1010 roel
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D. „Was ist eigentlich an der Tatsache so schwer zu verstehen, dass ein Kirchenrat im beschaulichen Bayern etwas gegen eine homosexuelle Lebensgemeinschaft hat und mit 8:1 Stimmen sich dafür ausspricht, dass homosexuelle Pfarrer mit Partner nicht im Pfarrhäuschen hausen dürfen? Wieso muss da der Pfarrer oder der Kirchenrat oder die Gemeinde plötzlich homosexuell sein?“

    Also, war das ganze reine Vorsorge? Der Pfarrer selber ist nicht homosexuell, aber im Falle, dass er sich doch outen sollte oder das sein Nachfolger homosexuell sein wird, wird das erst einmal beschlossen?

    „So einen Blödsinn denke ich mir nicht freiwillig aus. Dazu gibt es genug Stories (s. Cornelius) die wesentlich krasser und publikumswirksamer sind, um die Kirchen zu blamieren.“ Ich weiß nicht, was Sie dazu veranlasst hat keine von Cornelius krassen Stories sondern die Anekdote Ihrer Freundin zu wählen. Sie können ja nach Klärung dieser Story eine von Cornelius bringen, wenn Sie noch Lust dazu haben.

    „Interessant ist hier, die Diffamierung, der ich ausgesetzt werde, weil dieser blöde, rückständige Kirchenrat es gewagt hat, keinen Link zu posten. Respekt.“ Welche Diffamierung? Bisher gibt es nur Rückfragen wegen Unstimmigkeiten in Ihrer Geschichte.

    Ein Blick auf Ihre ursprüngliche Geschichte: „Letzte Woche hat mir doch meine Freundin erzählt, dass sich der Vorstand (oder Kirchenrat?) ihrer evangelischen Gemeinde zusammen mit dem Pfarrer für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen hatte (bzw. das war eigentlich eher ein Beschluss).“

    Und im Vergleich dazu die neueste Version: „dass ein Kirchenrat im beschaulichen Bayern etwas gegen eine homosexuelle Lebensgemeinschaft hat und mit 8:1 Stimmen sich dafür ausspricht, dass homosexuelle Pfarrer mit Partner nicht im Pfarrhäuschen hausen dürfen?“

    Es ging zuerst um einen Ausschluß und jetzt um eine vorsorglichen Beschluß. Was ist denn nun richtig?

    Das Intermezzo mit den Altbischöfen verfolge ich erstmal nicht weiter, da es ja anscheinend doch um einen Kirchenrat und einen Pfarrer geht.

  1007. #1011 Jörg Friedrich
    29. Juni 2011

    Peter Singer ist für mich ein gutes Beispiel dafür whin es mit zwingender Konsequenz führt, wenn man eine rationalistische, utilitaristische Ethik konstruieren will, eine Ethik, die wissenschaftlich objektiv begründbar sein soll. Ich finde es gut, dass er seine Standpunkte so genau und klar formuliert und hoffe immer, dass viele von denen die meinen, dass sie für ihre Moral nur ein naturwissenschaftliches Fundament brauchte, ihn lesen. Ich finde es auch gut dass er den Ethik-Preis der Giordano-Bruno-Stiftung (die sich ganz zu Unrecht des namens Giordano Bruno bedient) bekommen hat, weil man daran auch schön erkennen kann, auf welche “Ethik” die “Humanisten” um Herrn Schmidt-Salomon hinauswollen.

    junia, ich fragte Sie weiter oben, woran Sie einen Humanisten erkennen, Sie antworteten mit einem Verweis auf Wikipedia. Mal ganz konkret: Ist Schmidt-Salomon, der Vorsitzender einer Stiftung ist, die an Peter Singer einen ethik-preis vergibt, ein Humanist?

  1008. #1012 Dr. Webbaer
    29. Juni 2011

    (…) weil man daran auch schön erkennen kann, auf welche “Ethik” die “Humanisten” um Herrn Schmidt-Salomon hinauswollen (…)

    In der Tat eine ganz arme Sache. Zur Euthanasie ist der Weg dann nicht weit. Allerdings ist man in humanistischen Kreisen eben deart unterwegs, was lustig ist …

  1009. #1013 Dr. Webbaer
    29. Juni 2011

    So sieht es besser aus:

    (…) weil man daran auch schön erkennen kann, auf welche “Ethik” die “Humanisten” um Herrn Schmidt-Salomon hinauswollen (…)

    In der Tat eine ganz arme Sache. Zur Euthanasie ist der Weg dann nicht weit. Allerdings ist man in humanistischen Kreisen eben derart unterwegs, was lustig ist …

    Singer macht auch in Tier-Ethik.

  1010. #1014 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @MartinB.
    “”Meine Güte Martin, also noch einmal: gesellschaftliche Relevanz definierst Du durch Häufigkeit.”
    Ja wie denn sonst? Warum sind denn die großen Parteien im Ethikrat vertreten und die Naturgesetzpartei nicht? Da nützt deine “slippery slope”-Argumentation nicht viel. Demokratien leben immer mit diesem Problem, nicht nur in Ethikräten.
    “ist das wirklich ein Argument? Weil eine Mehrheit jemand für kompetent hält, ist dieser auch kompetent? O je …”
    Tja, wer soll denn die Kompetenz deiner Ansicht nach feststellen? Ein Ethikratbenennungsrat? Und wer beruft den ein? Und die Theologen haben immerhin akademische Abschlüsse und sind Professoren – und, ja ich weiß, Theologie geht als Studienfach gar nicht und ist keine Wissenschaft etc. etc….

    Also mit slipery-slope und wer etwas feststellen muss, hat das zunächst gar nichts zu tun. Da Ihr Euch ja standhaft weigert, inhaltlich zu diskutieren, nenne ich jetzt einmal ethsiche Errungenschaften, die sogar über die Staatsgrenzen hinweg anerkannt und teilweise sogar implementiert werden: Die Menschenrechte. Und ganz ehrlich, Martin, würdest Du über die Menschenrechte per politische Partei oder theologisches Studium über eine einzige angeblich göttlich angebliche Warhheit entscheiden lassen wollen? Sollten derartigen ethischen Grundpfeiler nicht über die momentane politische Parteienlandschaft, die zeitlich begrenzten Mehrheiten und das Studium einer Teekanne einer mächtigen Lobby hinausgehen und jeden Menschen betreffen, nicht nur die Christen?

    “Wir reden hier aber von “göttlichen Wahrheiten” und die sind – “ist ja logisch” – wahr und stehen in der Bibel.”
    Richtig. Aber du machst aus der Aussage: “Aus der Bibel kann man Wahrheiten ableiten” irgendwie die Aussage “Christen müssen alles für wahr halten, was in der Bibel steht” und “Christen beziehen alle Wahrheiten aus der Bibel”. Beides sieht zumindest Christian nicht so.

    Nein, das mache ich nicht irgendwie. Ich mache aus der Aussage, aus der Bibel erfährt man göttliche Wahrheiten (im Theologiestudium) nicht, dass Christen alles aus der Bibel für wahr halten müssen. Im Endeffekt ist das ein Streit um nichts. Für Christen ist die Bibel göttliche Offenbarung, ob sie nun die hirnrissigsten, mittlerweile widerlegten Teile ausklammern oder nicht. GOTT hat gesprochen, über die Evangelisten oder sonst wem. Darum geht es. Und alles, was Gott spricht, ist wahr. Ist ja logisch. Für Dich auch? Und wenn für Dich nicht, warum sollten sich dann alle nach dem richten, was Gott den Evangelisten eingeflüstert hat? Es ist nun einmal nicht verallgemeinerbar und wird es glücklicherweise auch nie mehr sein.

    “Konkretisiere doch endlich einmal diese angebliche in der Bibel stehenden Wahrheiten? ”
    Muss ich nicht, ich bin ja kein Christ – ich versuche nur halbwegs vorurteilsfrei zu verstehen, wie Christen denken.

    Tja, bei Deinem vorurteilsfreien Verstehen, solltest Du aber ein bisschen mehr bringen, als nur leere Hülsen. Wenn ich Inhalte nenne, sind die ja alle Quak und die Christen brauchen offensichtlich keine zu nennen. Soll dann jetzt die große Leere der Grundstock für unsere Ethik sein? Ich bin auch keine Christin und bemühe mich trotzdem um Inhalt. Scheint wohl keiner im Christenum zu finden sein. Also weg mit dem “theologisch” und sämtlichen daraus abzuleitenden Sonderrechten.

    @Jörg Friedrich:
    Aus Ihren Andeutungen werde ich nicht schlau. Könnten Sie etwas verständlicher umformulieren?

  1011. #1015 Christian Reinboth
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Na ja, nachdem wir jetzt erfahren haben, dass in der Bibel etwas über Gott steht und Du mittlerweile zugeben musstest, dass das wohl nicht im Sinne von Quellentext oder Geschichtsbuch gemeint ist, und dass dieser Text für alle Gläubigen die WAHRHEIT(EN) darstellt und das “ja logisch” ist, frage ich mich, warum jemand, der glaubt, in einem Märchenbuch “durch gründliches Studium der Bibel göttliche Wahrheiten erkennen und erfahren” zu können, dies meint auf einen ganzen Staat ausdehnen zu müssen (d.h. seinen persönlichen Glauben allen anderen aufpressen zu müssen) und dass sein persönlicher Glaube, den er aus dem Studium eines Märchenbuches “erfährt” dann für alle Menschen gültig sein soll.

    Dir wird in diesem unseren Staat ein Glaube aufgepresst? Durch die Kirchen? Echt? Wann und wo passiert das denn? Und kommt jetzt nicht mit “da sitzen vier Theologen im Ethikrat, die dort ihre Meinung kundtun können” – dadurch wird weder Dir noch irgendjemand anderem ein Glaube “aufgepresst”. Das Aufpressen eines Glaubens müsste schon damit einhergehen, dass man Dich zumindest dazu zwingt, ein Lippenbekenntnis zu besagtem Glauben abzulegen bzw. anderen Vorstellungen abzuschwören. Nichts davon tut dieser Staat Dir oder sonst einem Bürger an.

    Was ist eigentlich an der Tatsache so schwer zu verstehen, dass ein Kirchenrat im beschaulichen Bayern etwas gegen eine homosexuelle Lebensgemeinschaft hat und mit 8:1 Stimmen sich dafür ausspricht, dass homosexuelle Pfarrer mit Partner nicht im Pfarrhäuschen hausen dürfen? Wieso muss da der Pfarrer oder der Kirchenrat oder die Gemeinde plötzlich homosexuell sein?

    An der ganzen Geschichte ist einiges merkwürdig. Erst ging es darum, dass angeblich ein Pfarrer und sein Kirchenrat beschlossen hatten, Homosexuelle aus der Gemeinde auszuschließen. Diese Version scheint sich ja inzwischen erledigt zu haben. Nun geht es darum, dass ein Pfarrer und sein Kirchenrat beschlossen haben, eine homosexuelle Lebensgemeinschaft im Pfarrhaus eben dieser Gemeinde nicht zu gestatten. Da der Pfarrer selbst aber nicht homosexuell ist und somit keinen Lebensgefährten hätte, dessen Einzug in sein eigenes Pfarrhaus er sich selbst untersagen könnte, und da die von ihm getroffenen Entscheidungen für seinen Nachfolger ohnehin nicht mehr gelten, scheint es mir ziemlich fraglich zu sein, dass diese Aktion je stattgefunden hat, da sie schlicht und ergreifend nicht den geringsten Sinn zu ergeben scheint. Hinzu kommt, dass natürlich nichts davon in der Presse stand, auch nicht im Kirchenblatt, der Beschluss nur mündlich verkündet wurde und selbst der Name der Gemeinde, in der sich dies angeblich abgespielt hat, geheim ist, so dass man nicht einmal beim örtlichen Pfarramt nachfragen könnte, was sich denn nun tatsächlich ereignet hat.

    Und da bitte ich Dich, doch mal die wissenschaftlichen Maßstäbe anzulegen, die Du bei der Theologie so vermisst: Wer soll denn mit dieser Anekdote irgend etwas anfangen bzw. was soll oder könnte sie uns beweisen. Stell Dir vor, jemand postet einen Kommentar in einem von Florians Homöopathie-Artikeln, der darauf hinausläsuft, dass Homöopathie eben doch funktioniert, weil sich bei einem universitären Testversuch mit einem neuen homöopathischen Mittel sensationelle Erfolge in der Behandlung von Brustkrebs gezeigt hätten. Veröffentlicht wurde allerdings nichts, auch die Presse hat darüber nicht berichtet und aus Gründen des Datenschutzes darf man auch den Namen des Studienleiters, des Medikaments oder der Universität nicht erfahren. Wenn sich dann auch noch Art, Umfang und Erfolg der Behandlung von Post zu Post verändern würden – wie würdest Du diese Anekdote schlussendlich bewerten? Genau. Und wenn dann auf Nachfrage käme

    Mehr Angaben mache ich nicht öffentlich, weil ich mich nicht von irgendwelchen Trollen zu solchen Handlungen hinreißen lasse.

    dann würdest Du die Geschichte sicher auch nicht glauben, zumal mir immer noch kein plausibler Grund einfällt, warum Du aus Gründen des Personenschutzes kirchliche Entscheidungen decken solltest, die Dir augenscheinlich so missfallen, dass Du sie hier immer wieder als schlechtes Beispiel anführst.

    Deinen Link kann ich hier nicht öffnen, weil witzigerweise alle kirchlich-christlich-katholisch-evangelischen Seiten gesperrt sind. Ein Hoch auf die Filter.

    Das ist nun wirklich selbstentlarvend.

    Wenn die Mehrheit wünscht, dass Menschen ab 70 generell eingeschläfert werden, dann ist das eine passende Ethik für alle?

    Das hatten wir vor etwa 500 Kommentaren schon in aller Ausführlichkeit durchdiskutiert (“Wenn die Mehrheit möchte, dass das ganze Land abgebrannt wird…”). In einer Demokratie gibt es für Mehrheitsentscheide auch immer Grenzen wie etwa die allgemeinen Menschenrechte. Diese sind aber noch lange nicht verletzt, wenn ein Theologe in einem nicht mal entscheidungsfähigen Gremium, in dem über gesellschaftlich relevante Fragen lediglich diskutiert werden soll, seine Meinung laut aussprechen darf – auch wenn manch einer das vielleicht gerne ändern würde.

    Weil eine Mehrheit jemand für kompetent hält, ist dieser auch
    kompetent?

    Sieh es mal so: Wenn die Mehrheit der Einwohner Deines Ortes jemanden für so kompetent hält, dass sie ihn zum Bürgermeister machen, ist er auch Dein Bürgermeister, egal ob Du ihn für kompetent hältst oder nicht. Das ist nun mal das Wesen der Demokratie…

  1012. #1016 MartinB
    29. Juni 2011

    @Andrea
    “Sollten derartigen ethischen Grundpfeiler nicht über die momentane politische Parteienlandschaft, die zeitlich begrenzten Mehrheiten und das Studium einer Teekanne einer mächtigen Lobby hinausgehen und jeden Menschen betreffen, nicht nur die Christen?”
    Ja sicher. Und was heißt das nun konkret für den Ethikrat? Wer soll da sitzen? Lauter Menschenrechtler und z.B. auch keine Mitglieder politischer Parteien? Also wieder einmal die konkrete Forderung an dich (hatten wir auch schon): Nach welchem Schema sollen die Mitglieder benannt werden – und bitte nicht sagen, wer *nicht* drinsitzen soll, sondern wer mit welchem Kriterium sagen soll, wer da Mitglied wird.

    “Für Christen ist die Bibel göttliche Offenbarung, ob sie nun die hirnrissigsten, mittlerweile widerlegten Teile ausklammern oder nicht. GOTT hat gesprochen, über die Evangelisten oder sonst wem. Darum geht es. Und alles, was Gott spricht, ist wahr. Ist ja logisch.”
    Das wäre in sich widersprüchlich: Entweder hat Gott gesprochen und alles was er sagt, ist wahr – dann müssten die Christen aber alles wörtlich nehmen. Oder die Bibel ist eben nicht direkt Gottes Wort, sondern muss interpretiert und gedeutet (und Teile auch verworfen) werden – so wie es anscheinend Christian sieht.

    “Wenn ich Inhalte nenne, sind die ja alle Quak und die Christen brauchen offensichtlich keine zu nennen”
    Doch, Christian hat ja versprochen, dass er das tun wird – solange warte ich halt ab. Wenn er dann Unsinn schreibt, werde ich das dann bemängeln. Solange er seinen Standpunkt nicht dargelegt hat, bringt es wenig, ihm irgendwelche Ansichten zu unterstellen und dann dagegen zu argumentieren.

  1013. #1017 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @roel:
    “Also, war das ganze reine Vorsorge? Der Pfarrer selber ist nicht homosexuell, aber im Falle, dass er sich doch outen sollte oder das sein Nachfolger homosexuell sein wird, wird das erst einmal beschlossen? ”

    Die sind richtig doof, die Evangelen, in Bayern, nicht wahr?
    Aber Du kannst den Doofen folgen: Warum sollte der Pfarrer eigentlich nicht irgendwann homosexuell werden? Deine blühenden Fantastereien lassen ja langsam Rückschlüsse auf Deine sexuellen Vorlieben zu. Nein, nein, ich denke der “vorsorgliche Beschluss” (schöner Ausdruck) war für ein künftiges mögliches homosexuelles Pärchen gedacht (ich sehe gerade, das hast Du auch spekuliert! Welche herausragende Leistung Deines Intellekts!) Vielleicht lässt sich dieses ja abschrecken, wenn es nicht im Pfarrhäuschen wohnen darf und diese vorgestrige Gemeinde kann potentielle Bewerber, die möglicherweise homosexuell sein könnten, abschrecken? So quasi vorsorglich?
    Siehst Du – so dämlich können nur evangelische Kirchenratsmitglieder denken – nicht wahr? Und meinst Du, ich würde mir diese Geschichte ausdenken, damit Du noch einmal (wie oft war es denn jetzt, 50ig Mal?) postest, was ich vorher fälschlicherweise geschrieben habe? Was ich zugegeben habe, während Du Deine dümmlich-falschen Fantastereien immer und immer wieder postest? Äh, warum eigentlich?

    Hattest Du irgendwann eigentlich darauf geantwortet, warum es die evangelische Kirchenführung nötig hat 2011 (nicht 1950!!!) so ein Lippenbekenntnis herauszugeben?
    Ach ja richtig, vielleicht um die einzelnen Gemeinden zu vorsorglichen Beschlüssen zu animieren? Wie bescheuert ist das eigentlich? Und wie unglaublich großzügig von der evangelischen Kirche, den Kirchenräten das Recht zu geben über die homosexuelle Wohnerei im kircheneigenen (oder staats-/gemeindeeigenen?) Pfarrhäuschen abzustimmen (darüber wollte ich übrigens im Link aufmerksam machen, nicht auf Altbischöfe, auch so etwas, was Du mit Deinem großzügig ausgestatteten Intellekt nicht geschnallt hast). Eine tolle Kirche!
    Aber Du siehst das bestimmt anders – da ich das ja alles erfunden habe, ist es vielleicht keine so dolle Kirche, was?

    Und nein mein liebster persönlicher Troll, ich benötige keine Antwort auf die Fragen. Poste doch einfach noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal, was ich bereits zig-mal erklärt und richtig gestellt habe, hast ja sonst nix zu tun.
    Wie wäre es? Noch einmal und noch einmal und noch einmal – wie war das? Hey, ich habe den Inhalt vergessen. Poste es doch endlich noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal. Bloß nicht vergessen!

    Ist der Pfarrer jetzt homosexuell oder nicht, Mist, ich muss in erst fragen, vielleicht ist er ja tatsächlich homosexuell und wir wissen das alle gar nicht! Skandal! Und wohnt noch im Pfarrhaus! Skandal! Und seine Schuhgröße kenn ich auch nicht. So was aber auch. Magst Du seine Telefonnummer? Und wenn er doch nicht homosexuell ist, was dann? Soll ich Dir dann die Telefonnummer seiner Frau geben?

    Jetzt roel: bitte noch einmal posten. Und noch einmal. Noch einmal und noch einmal und noch einmal. Der langweiligste Troll der Geschichte. Geht noch einmal?

  1014. #1018 roel
    29. Juni 2011

    @MartinB “Oder die Bibel ist eben nicht direkt Gottes Wort, sondern muss interpretiert und gedeutet (und Teile auch verworfen) werden” Deshalb habe ich weiter oben bereits die Katechismen genannt, wo genau so, wie von Dir beschrieben, verfahren wird.

  1015. #1019 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @MartinB.
    “Also wieder einmal die konkrete Forderung an dich (hatten wir auch schon): Nach welchem Schema sollen die Mitglieder benannt werden – und bitte nicht sagen, wer *nicht* drinsitzen soll, sondern wer mit welchem Kriterium sagen soll, wer da Mitglied wird.”

    Genau. Auf meine konkrete Antwort zu dieser konkreten Forderung bist Du leider nicht eingegangen (hatten wir auch schon). Ich habe keine Lust, das jetzt zu suchen und wenn ein Buchstabe abweicht, mir dann von einem Troll wie roel dauernd die beiden Sätze gegenüberstellen zu lassen. Das langweilt mich langsam. Warum hast Du darauf eigentlich nicht geantwortet?

    “Das wäre in sich widersprüchlich: Entweder hat Gott gesprochen und alles was er sagt, ist wahr – dann müssten die Christen aber alles wörtlich nehmen. Oder die Bibel ist eben nicht direkt Gottes Wort, sondern muss interpretiert und gedeutet ”

    Gratuliere! Du hast soeben den größten Streit in der Geschichte des Christentums erfasst. Christian sieht das in wesentlichen Teilen meines Erachtens nicht so. Sonst wäre er als Wissenschaftler in der Lage, sich klar und deutlich von der Jungfrauengeburt zu distanzieren. Und wenn solche wesentlichen Teile aus der Bibel als Gottes Offenbarung “logischerweise wahr” sind, dann ist es auch egal, ob die Erde jetzt für eine Scheibe gehalten wird oder nicht.

    “Wenn ich Inhalte nenne, sind die ja alle Quak und die Christen brauchen offensichtlich keine zu nennen”
    Doch, Christian hat ja versprochen, dass er das tun wird – solange warte ich halt ab. Wenn er dann Unsinn schreibt, werde ich das dann bemängeln. Solange er seinen Standpunkt nicht dargelegt hat, bringt es wenig, ihm irgendwelche Ansichten zu unterstellen und dann dagegen zu argumentieren.”

    Ok. Allerdings bekomme ich nach dem 1000sten Kommentar langsam den Eindruck, dass er keine Inhalte nennen kann – weil – und das hatten wir auch schon zig-mal – die Inhalte entweder wahr sind, dann kommen sie von Gott (ist ja logisch, dass sie dann wahr sind, ist ja in jeder Religion so!), sind dessen Offenbarung und keinesfalls verallgemeinerbar (nicht einmal für die Katholiken) oder sie sind beliebig interpretierbar und unterscheiden sich nicht mehr von der Beliebigkeit jedes Individuums. Beides ziemlich ungeeignet für eine Ethik.

  1016. #1020 Christian Reinboth
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D.: Versuche doch bei Gelegenheit bitte, Deinen Ärger über roel mal wieder auf Raumtonstärke herunterzufahren. Ich weiß, dass es schwierig ist bei Debatten über Religion gleichzeitig auch die Netiquette zu bedienen, aber wir wollen es doch wenigstens versuchen…

    @MartinB:

    Doch, Christian hat ja versprochen, dass er das tun wird – solange warte ich halt ab.

    Ich habe deshalb schon ein richtig schlechtes Gewissen, auf der anderen Seite will ich ausgerechnet bei der Frage auch keinen Schnellschuss aus der Hüfte abliefern. Es kommt aber auf jeden Fall noch was…

  1017. #1021 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @Christian R.
    Na, da freue ich mich einmal richtig darauf. Du brauchst auch keine Angst zu haben – ich werde nicht rousinenpicken. Ich bin – wie übrigens fast durchgehend hier – sehr aufrichtig daran interessiert, so gut kennst Du mich sicherlich – trotz den persönlichen Angriffen mancher. Wenn Du Dir den Thread ansiehst, wirst Du sehen, dass es mir zwischenzeitlich immer wieder gut gelungen ist, meinen persönlichen Troll zu überlesen.

    Sorry wegen roel, aber ich wollte ihn eigentlich nur bitten, dass er doch die Homosexuellenstory noch einmal postet. Und meine Richtigstellung. Und dass er sich daran noch einmal aufgeilt. Und vielleicht nocheinmal? Vielleicht hat es ja jemand noch nicht gelesen? Hey, einmal geht bestimmt noch!

  1018. #1022 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @Christian R.
    “Da der Pfarrer selbst aber nicht homosexuell ist und somit keinen Lebensgefährten hätte, dessen Einzug in sein eigenes Pfarrhaus er sich selbst untersagen könnte, und da die von ihm getroffenen Entscheidungen für seinen Nachfolger ohnehin nicht mehr gelten,..”
    Aha, die gelten dann nicht mehr? Interessant. Das macht es allerdings doppelt skurril. Ich bin gar nicht fähig mir so einen unglaublichen Schwachsinn auszudenken. Ist mir auch egal, ob Du mir glaubst oder nicht, die evangelische Kirche hat in dieser Geschichte ihr Fett sowieso dadurch weg, dass sie 2011 fähig war, diesen Beschluss zu fassen (und dann in der Basis nicht durchzusetzen). Diese Kirche ist wirklich so richtig fortschrittlich, menschenfreundlich und überhaupt nicht sexuell verklemmt – erlaubt sie doch den einzelnen Kirchenräten die Entscheidung über das Wohnen von homosexuellen Pfarrern im Pfarrhäuschen.

    Ist Dir eigentlich nie der Gedanke gekommen, dass das Zusammenwohnen gleichgeschlechterlicher Partner (einer ist Pfarrer/-in) im Pfarrhäuschen dann bis 2011 durch die evangelische Kirche verboten war? Ist eigentlich nicht das der Skandal?

    “Deinen Link kann ich hier nicht öffnen, weil witzigerweise alle kirchlich-christlich-katholisch-evangelischen Seiten gesperrt sind. Ein Hoch auf die Filter.
    Das ist nun wirklich selbstentlarvend.”

    Was ist daran selbstentlarvend? Das hätte ich gerne erklärt? Was wird hier entlarvt?

    Das mit dem Glauben aufpressen wirst Du nie verstehen – Du glaubst ja. Ich denke Gläubige sind erst fähig zu sehen, welche Sonderrechte sie genießen, wenn man sie ihnen wegnehmen will. Ganz erstaunlich, die Diskussion um die Theologen im Ethikrat, warum da so viel Widerspruch kommt, nicht wahr? Keiner gibt gerne Pfründe her, auf die er meint ein besonderes Anrecht zu besitzen. Wenn es 3-stündigen muslimischen Pflichtunterricht in der Grundschule für Dein Kind gibt (wobei Du selbstverständlich Deinen 6-Jährigen 10 km weit per Bus nachmittags in einen anderen Ort karren lassen kannst, um dort das Kind an Ethik teilnehmen zu lassen, während es den regulären Islamunterricht der anderen Kinder mangels Betreuung mit diesen zusammen absitzt – schließlich gibt es hier ja ein Recht auf Ethikunterricht, oder? Ist zwar kein Recht auf Gleichbehandlung, aber was will man als Christ schon erwarten, wenn die Mehrheit muslimisch denkt …), DANN wirst Du verstehen.

  1019. #1023 MartinB
    29. Juni 2011

    @Andrea
    “Auf meine konkrete Antwort zu dieser konkreten Forderung bist Du leider nicht eingegangen”
    Habe ich da was überlesen? Ich kann mich nur an deine Äußerung erinnern, du würdest solche Regeln gern hier entwickeln – wenn ich da etwas überlesen habe (war zwischendurch mehrfach ein paar tage offline), tut mir das Leid.

    “Sonst wäre er als Wissenschaftler in der Lage, sich klar und deutlich von der Jungfrauengeburt zu distanzieren. ”
    Warum sollte er sich davon distanzieren? Er mag die Jungfrauengeburt für wahr halten, ohne gleich die ganze Bibel in jedem Wort für wahr halten zu müssen. Er mag auch glauben, dass Jesus über’s Wasser ging, ohne deswegen gleich Ehebrecher steinigen zu wollen.

    Und das “logischerweise wahr” bedeutete doch nur: Es gibt seiner Ansicht nach Wahrheiten in der Bibel, und die sind eben wahr.

    @Christian
    Lass dir Zeit – solche Texte dauern (ich habe an meinem Spiritualitätstext auch ziemlich lange gebastelt).

  1020. #1024 Jörg Friedrich
    29. Juni 2011

    MartinB: Nach meinen Informationen aus Originalquellen wird die Bibel vom Mainstream des Christentums einschließlich der katholischen Theologie seit wenigstens 1.500 Jahren als Werk menschlicher Autoren, die vom Heiligen geist inspiriert wurden, gesehen, sie ist “Gottes Wort in menschlicher Sprache”.

    Stellen Sie sich vor, Sie sind Gott und Ihre Botschaft ist eine von Ihnen entwickelte wissenschaftliche Theorie. Sie haben die Theorie in mathematischer Sprache entwickelt und das ist auch ihre Sprache. Um den Laien diese Theorie zu erklären, brauchen Sie Dolmetscher, der die Sprache der Laien spricht, da er selbst auch ein Laie ist, Ihre Sprache allerdings wenistens zum Teil und vorgeblich versteht. Der schreibt nun auf, was Sie ihm erklären. An diesem Beispiel können Sie alle Fehler- und Interpretationsmöglichkeiten der Bibel ableiten.

  1021. #1025 MartinB
    29. Juni 2011

    @JF
    Schönes Bild, ich habe mit der Idee auch wenig Probleme (auch wenn ich sie für falsch halte).

  1022. #1026 roel
    29. Juni 2011

    Andrea N.D. Es war keine Vorsorgemaßnahme, weil das so gar nicht möglich ist. Aber Sie stellen Ihre Anekdote immer wieder anders dar und das wäre die einzige verbliebende Möglichkeit gewesen. Diese Änderungen in Ihrer Anekdote sind nun mal ein Anzeichen dafür, dass Sie entweder den Sachverhalt gar nicht kennen oder dass es den Sachverhalt so gar nicht gibt. Ich tendiere zur Annahme, dass es diesen Sachverhalt nicht gibt. Wobei ich bei Ihnen mittlerweile auch Verständnissprobleme und Wahrnehmungsproblem nicht ausschließen kann.

    Und nun im Einzelnen:

    „Aber Du kannst den Doofen folgen:“ Ich versuche Ihrer sich sprunghaft ändernden Anekdote zu folgen.

    „Deine blühenden Fantastereien lassen ja langsam Rückschlüsse auf Deine sexuellen Vorlieben zu.“
    Bevor Sie jetzt weiter spekulieren: Heterosexuell

    „damit Du noch einmal (…) postest, was ich vorher fälschlicherweise geschrieben habe? Was ich zugegeben habe, während Du Deine dümmlich-falschen Fantastereien immer und immer wieder postest?“ Wo haben Sie in Bezug auf Ihre Anekdote einen Fehler zugegeben? Datum und Uhrzeit reicht mir, Sie können es aber gerne auch zitieren.

    „Hattest Du irgendwann eigentlich darauf geantwortet, warum es die evangelische Kirchenführung nötig hat 2011 (nicht 1950!!!) so ein Lippenbekenntnis herauszugeben?“ 1. War ich nicht angesprochen, 2. war es nicht 2011, 3. fällt das wieder unter Kategorie damned if you do, damned if you don’t.

    Einen ausführlichen Kommentar zu dem Rest verkneife ich mir mal, bis auf „Hey, ich habe den Inhalt vergessen“, ja das merkt man an den vielen Änderungen in ihrer erfundenen Anekdote.

    Aber nochmals, bevor Sie es wieder Vergessen: Wo haben Sie in Bezug auf Ihre Anekdote einen Fehler zugegeben? Datum und Uhrzeit reicht mir, Sie können es aber gerne auch zitieren.

  1023. #1027 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @roel:
    Schade, jetzt bist Du mir – zuverlässig wie immer – zuvorgekommen.
    Kopier doch noch einmal die von mir selbst berichtigten Aussagen ein – es ist so schön, Dir beim Trollen zuzugucken. Willst Du es wirklich nicht noch einmal einkopieren? Noch einmal ginge auch … so copy und paste und so.
    Also ich würde es an Deiner Stelle jetzt endlich noch einmal posten.
    Obwohl es kein Schwein interessiert, wozu Du tendierst: Tue uns allen und vor allem mir den Gefallen: stell es noch einmal ein!

    @Martin B.
    “Er mag auch glauben, dass Jesus über’s Wasser ging, ohne deswegen gleich Ehebrecher steinigen zu wollen.”
    Richtig – aber nur wenn Du Dinge verbindest, die keinen Zusammenhang haben. Es kann aber durchaus sein, dass er glauben mag, dass auch ein Vierzeller ein Mensch ist, weil Gott die Zellen auf wundersame Weise zusammengefügt hat und der Mensch nicht in Gottes Werk hineinpfuschen darf (das Gott und die Bibel die Geschichte mit den Zellen noch nicht kannte, vernachlässigen wir jetzt einmal), und deswegen den Frauen das Selbstbestimmungsrecht abspricht (ist im katholischen Christentum jedenfalls auf jeden Fall so).

    “Und das “logischerweise wahr” bedeutete doch nur: Es gibt seiner Ansicht nach Wahrheiten in der Bibel, und die sind eben wahr.”

    Ist Dir gar nicht aufgefallen, oder? Es gibt in meiner Teekanne nasses Wasser und das ist eben nass. Es ist aber keine so schöne Tautologie wie Dein Satz: Weil Wahrheiten in der Bibel stehen, sind sie wahr (und das auch noch logisch!).

    Kann man vielleicht tatsächlich konstruieren:
    Jungfrauen können biologisch nicht schwanger sein.
    Maria ist schwanger.
    Also ist Maria keine Jungfrau.
    Äh, passt nicht ganz.

    Nehmen wir die christliche Logik:
    Maria ist Jungfrau und schwanger.
    Gott wollte einen Sohn (warum eigentlich keine Tochter? Tststs…).
    Maria ist Jungfrau und schwanger von Gott.

    So passts vielleicht. Na ja, hat mit Logik und Wahrheit nicht so viel zu tun. Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt (hast Du ja gelegentlich schon geäußert), nenn mir ein anderes. Ich versuche weitere Syllogismen zu konstruieren, die der reinen Wahrheit und nichts als der ewigen Wahrheit entsprechen.

    @Jörg Friedrich+ @all:
    Gute Erklärung. Da hoffe ich, dass Ihre Informationen stimmen. Roel, koi, Christian, hel, MartinB. – das wäre der Zeitpunkt, um noch einmal nachzufassen. Links, Belege für Ihre Informationen? Wenn der Papst und ich das schreiben (wobei ich das Papstwerk angegeben hatte), dann wird das in diesem Blog hier nämlich angezweifelt. Aber nach Ihren Informationen könnte der Sachverhalt dann vielleicht doch richtig sein?

  1024. #1028 michael
    29. Juni 2011

    Wenn man sich mal ernsthaft über Kirchenfinanzierung informieren will:

    https://www.ekd.de/kirchenfinanzen/startseite_kirchenfinanzen.html

  1025. #1029 roel
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Kopier doch noch einmal die von mir selbst berichtigten Aussagen ein”
    Lustig! Es geht um “was ich vorher fälschlicherweise geschrieben habe? Was ich zugegeben habe” Und das kann ich Ihnen nicht rein kopieren, da Sie nichts zugegeben haben.

    Da Sie ja immer auf der Jungfrauengeburt herumreiten. Was sagt eigentlich der evangelische Erwachsenenkatechismus dazu, nur mal so, um die offiziele Haltung der ev. Kirche hierzu zu erfahren?

  1026. #1030 MartinB
    29. Juni 2011

    @Andrea
    “Es kann aber durchaus sein, dass er glauben mag, dass auch ein Vierzeller ein Mensch ist, weil Gott die Zellen auf wundersame Weise zusammengefügt hat und der Mensch nicht in Gottes Werk hineinpfuschen darf (das Gott und die Bibel die Geschichte mit den Zellen noch nicht kannte, vernachlässigen wir jetzt einmal), und deswegen den Frauen das Selbstbestimmungsrecht abspricht (ist im katholischen Christentum jedenfalls auf jeden Fall so).”

    Klar – das könnte jemand aus der Bibel herauslesen, und dann würde ich heftig protestieren. Wenn ein Buch interpretationsfähig ist, dann kann man eben auch schlechte Dinge reininterpretieren und die dann wiederfinden. Ähnlich wie ein böser Sozialdarwinist Darwin lesen und sozialdarwinistische Ideen daraus ableiten kann, ohne dass die deshalb wahr oder die Evolutionstheorie deshalb falsch oder böse wäre.

    Wenn die Bibel der Interpretation bedarf und darüber hinaus so umfangreich und stellenweise widersprüchlich ist, dass man leztlich alles hineininterpretieren kann, dann ist die Bibel wie ein Spiegel – und ich verurteile auch nicht den Spiegel, wenn er zeigt, dass meine Haare verwuselt sind. Genauso messe ich die christen eben wegen dieser Interpretationsfähigkeit an dem, was sie in die Bibel hineininterpretieren und was nicht.

    Nicht-Christen stehen letztlich vor dem gleichen Problem – mit dem Unterschied, dass sie sich nicht auf die Bibel allein berufen, sondern auf alle möglichen Ideen der Ideengeschichte, um ihre Ethik zu begründen. Der Unterschied ist für mich aber graduell, da meiner Ansicht nach Ethik letztlich nie rational begründbar ist.

    “Jungfrauen können biologisch nicht schwanger sein.
    Maria ist schwanger.
    Also ist Maria keine Jungfrau.
    Äh, passt nicht ganz. ”

    Nö, aber so passt’s:
    “Jungfrauen können biologisch nicht schwanger sein.
    Maria ist schwanger.
    Also hat Gott ein Wunder gewirkt.”
    Ist zumindest in sich logisch.

    Bleibt natürlich die Frage, warum nun gerade das eine wichtige Wahrheit des Christentums sein soll – die kann ich dir auch nicht beantworten. Vielleicht schreibt Christian ja was dazu, wenn er Zeit hat.

    Wobei ich das Jungfrauenbeispiel tatsächlich ungeeignet finde, weil wir hier ja vor allem über Ethik reden, und dazu hat die Jungfrauengeburt nicht viel zu sagen.

    PS: Wie gesagt, wenn ich deine Vorschläge zum Ethikrat übersehen habe, sag mir einfach, wo ich die finde, dann sag ich was dazu.

  1027. #1031 Henning
    29. Juni 2011

    https://www.n-tv.de/panorama/Meisner-diesmal-gegen-Dawkins-article572128.html

    https://www.n-tv.de/politik/Meisner-entzieht-Lehrerlaubnis-article3264656.html

    https://www.n-tv.de/politik/Abtreibung-ist-Super-Gau-article3691681.html

    Das mal zur Wahrnehmung organisierter Religion außerhalb der Wissenschafts-Blogosphäre. Jaja ich weiß ist ja nur der doofe Meisner und bei den Evangelischen ist eh alles besser…

  1028. #1032 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @roel:
    Roel -Du enttäuscht mich. Wie war das mit dem copy & paste? Hast Du vergessen, wie das geht? Ich möchte jetzt aber schon endlich Dein Getrolle über mich hier haben. Schließlich geht das doch nicht, dass Du hier nicht über mich trollst. Sonst bin ich ja noch ein vernachlässigtes Opfer.
    Hallo roel, noch einmal einkopieren – hast es wohl vergessen. Ich will es wieder hier gepostet haben. Es haben sich noch nicht alle zu Tode gelangweilt, ein paar kannst Du bestimmt noch mit Deinem Generve nervtöten – also, auf gehts. Noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal. Hach, wird mir schwindelig vor so viel Trollerei.
    Wieso kannst Du es jetzt plötzlich nicht mehr? Hast es doch schon etliche Male gemacht? Das ist gar nicht lustig. Wo doch alle so gespannt darauf sind, Deine Copynpaste-Fähigkeiten noch einmal zu erfahren. Na, was is?

    Und weil wir gerade beim Trollen sind: Wie war das noch einmal mit der Verkündung der Führung der evangelischen Kirche zur Erlaubnis an die Kirchenräte über das Wohnen/Nichtwohnen von homosexuellen Pfarrerpärchen im Pfarrhäuschen zu entscheiden? Die hat das echt in diesem Jahrtausend erlaubt? Wow, was ist die evangelische Kirche doll. Wie war Deine Antwort: ach ja, die Frage war nicht an Dich gerichtet (komisch, stand doch @roel davor, egal, jetzt steht übrigens auch @roel davor), es war nicht 2011 (ist ja auch egal, lass uns mal großzügig sein, dieses Jahrtausend genügt auch für kirchliche Maßstäbe) und dann kommst Du mit dem kircheneigenen damn-it -Argument. Eine wirklich kluge und weise Antwort. Aber irgendwie hast Du es gar nicht beantwortet – gehört das zum Trollen dazu? Hach, wenn Du Dich nur endlich trollen würdest.

  1029. #1033 Hel
    29. Juni 2011

    @michael

    Wie ein Graubrot oder ein Roggenbrot oder nur einfach altbacken ?

    Natürlich wie ein Kastenweizen mit zu kurzen Armen, siehe https://1.bp.blogspot.com/-iOGKyWEocSA/TVyAo865yJI/AAAAAAAAADM/kXFp8lMmMzQ/s1600/bernd_das_brot.jpg

    @Andrea N.D.

    Ist Dir eigentlich nie der Gedanke gekommen, dass das Zusammenwohnen gleichgeschlechterlicher Partner (einer ist Pfarrer/-in) im Pfarrhäuschen dann bis 2011 durch die evangelische Kirche verboten war? Ist eigentlich nicht das der Skandal?

    Quatsch. In Hamburg St.-Pauli lebt der schwule Pastor Sieghard Wilm seit vielen Jahren mit seinem Lebensgefährten und einem Pflegekind im Pfarrhaus zusammen.

    Ganz erstaunlich, die Diskussion um die Theologen im Ethikrat, warum da so viel Widerspruch kommt, nicht wahr?

    In der Tat ganz erstaunlich, wie du dich da mit deinen Widersprüchen immer wieder im Kreis drehst. Bezeichnend ist vor allem dies hier:

    Warum erhalte ich keine Antwort auf die Tatsache, dass “Theologen” gar nicht diskutieren können, weil alles bereits festgelegt ist?

    Weil das gar keine Frage von dir war und erst recht keine Tatsache, sondern bloß eine plump verabsolutierende haltlose Unterstellung.

    Christian sieht das in wesentlichen Teilen meines Erachtens nicht so. Sonst wäre er als Wissenschaftler in der Lage, sich klar und deutlich von der Jungfrauengeburt zu distanzieren.

    ROFL…

    Ich versuche weitere Syllogismen zu konstruieren, die der reinen Wahrheit und nichts als der ewigen Wahrheit entsprechen.

    Das ist ziemlich albern. Du ignorierst beharrlich den Methodenpluralismus bei der Bibelexegese. Aber mit Pluralismus hast du ja offenbar eh ein Problem, speziell mit ethischem Pluralismus.

  1030. #1034 Jörg Friedrich
    29. Juni 2011

    Hironymus, Kirchenvater und maßgeblicher Bibelübersetzer, den ich oben schon einmal erwähnte, schrieb z.B. um 400 in einer Diskussion um die Vaterschaft Josephs: “Übrigens, abgesehen von Joseph, Elisabeth, natürlich auch Maria und einigen wenigen, die es von diesen gehört haben mochten, hielten alle Jesus für Josephs Sohn, so daß selbst die Evangelisten als treue Geschichtschreiber in Anlehnung an die Ausdrucksweise des Volkes Joseph Vater des Erlösers nennen.” Hier kann man sehr schön sehen, dass schon vor 1.600 Jahren die Texte der Heiligen Schrift als Werke von Menschen, von Geschichtsschreibern, gelesen wurden, die in einem historischen Kontext eine verständliche Sprache benutzten und sich dabei auch hin und wieder unklar ausdrückten. Ansonsten hatte ich ja Augustinus genannt, die Bekenntnisse, wer sich aus erster Hand darüber informieren will, wie textkritisch schon vor anderthalb Jahrtausenden mit der Bibel umgegnagen wurde, kann mit diesen beiden Autoren starten.

    MartinB, wenn die Idee richtig wäre, müsste nicht Gott mit uns Mitleid haben, sondern wir mit ihm. Schließlich müsste man in Anbetracht der ganzen Auslegungsdiskussionen vermuten dass sich niemand so missverstanden fühlen muss wie er.

  1031. #1035 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @MartinB:
    Ich hatte ungefähr so geschrieben, dass die negative Annährung, also zuerst einmal der Versuch, Dinge auszugrenzen ein legitimes Mittel darstellt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Da das kirchliche Sonderrecht für den Ethikrat meines Erachtens nicht zu begründen ist, ist der Ausschluss der Theologen und anderer Vertreter institutionalisierter Religionen (wenn es sie denn gäbe) aus dem Ethikrat (bzw. die Eliminierung des Sonderrechts, weil Theologen können ja als Anhänger einer gesellschaftlichen Richtung, wie Esoterik oder Homöopathie, durchaus im Ethikrat sitzen) eine logische Konsequenz oder ein Anfang. Genauso würde kaum eine Vierjährige oder eine Kuh in den Ethikrat berufen – per Ausschluss kann man sich dem Thema annähern und das ist durch aus eine legitime und vernünftige Methode – Du hattest das zunächst abgelehnt, wenn ich mich recht erinnere.

    Danach können positive Kriterien entwickelt werden. Eines, das Euch sehr wichtig scheint bzw. das durchklang, war der Akademikerstatus. So ein Kriterium müsste sicherlich auf den Prüfstand. Ein für mich wesentliches Kriterium ist, dass die Geschlechter paritätisch vertreten sein müssen. Gesellschaftliche Strömungen, die die Hälfte der Menschheit zu großen Teilen aus ihrer Organisation ausschließen, deren Vertreter würde ich auch nicht zulassen (meines Erachtens der Knock-Out für die Katholische Kirche). Wie ist das mit den Kriterien für Schöffen? Nach welchen werden diese ausgewählt? Wenn man diesen dann das Know-How in Form von Biologen etc. für PID oder Physikern für Atomkraft etc. beistellt, könnte das doch eine gute Mischung werden?

    Netter Syllogismus mit Maria. Wäre ich gar nicht draufgekommen :-). Das ist doch das schöne an der Logik, dass die einzelnen Sätze gar keinen Sinn ergeben müssen geschweige denn wahr sein müssen.

    “Wobei ich das Jungfrauenbeispiel tatsächlich ungeeignet finde, weil wir hier ja vor allem über Ethik reden, und dazu hat die Jungfrauengeburt nicht viel zu sagen.”

    Absolut richtig. die Jungfrauengeburt ist ja bloß eine der göttlichen Wahrheiten, die man durch das Studium der Theologie aus der Bibel erfahren kann. Und weil man so sogar Professor werden kann und studiert ist, kann man dann auch im Ethikrat sitzen.

    Was hat denn aus der Bibel etwas zur heutigen säkularen Ethik zu sagen?

  1032. #1036 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @Hel:
    Deine persönlichen Unterstellungen sind immer wieder nett.
    “Ist Dir eigentlich nie der Gedanke gekommen, dass das Zusammenwohnen gleichgeschlechterlicher Partner (einer ist Pfarrer/-in) im Pfarrhäuschen dann bis 2011 durch die evangelische Kirche verboten war? Ist eigentlich nicht das der Skandal?
    Quatsch. In Hamburg St.-Pauli lebt der schwule Pastor Sieghard Wilm seit vielen Jahren mit seinem Lebensgefährten und einem Pflegekind im Pfarrhaus zusammen. ”

    Ach Hel, lesen hilft manchmal. Aus dem Zusammenhang reißen hilft auch nicht wirklich. Warum glaubst Du, muss die Führung der evangelischen Kirche heutzutage dieses Lippenbekenntnis machen? DAS ist die eigentliche Blamage für die Kirche, nicht, dass Du ein schwules Pfarrerpärchen kennst und uns mit dieser Anekdote erfreust.

    “Ich versuche weitere Syllogismen zu konstruieren, die der reinen Wahrheit und nichts als der ewigen Wahrheit entsprechen.
    Das ist ziemlich albern. Du ignorierst beharrlich den Methodenpluralismus bei der Bibelexegese. Aber mit Pluralismus hast du ja offenbar eh ein Problem, speziell mit ethischem Pluralismus”

    Tja, wenn man sich so auf jemanden eingeschossen hat, wird es schwierig mit dem Ironiedetektor, was? Den gibt es aber nicht kostenlos, so wie die Seelsorge der evangelischen Kirche! Mit der Finanzierung derselbigen scheinst Du ja so Deine Probleme zu haben.

    Ethischer Pluralismus – lass mal überlegen. Die kirchliche Moral der Theologen ist überhaupt keine Ethik – das hast Du offensichtlich auch noch nicht mitbekommen.

    Und der Pluralismus ist dann wohl dadurch Deiner Meinung nach gegeben, dass genau eine einzige Moral (nämlich die des Christentums, wenn Christian es endlich schafft, sie zu spezifizieren) im Ethikrat sitzt? Vielleicht guckst Du erst einmal auf Deinen ethischen Pseudopluralismus, bei dem Du vor lauter “hach, was bin ich doch tolerant und großzügig und ich bin ja so toll-Gefühl-ich bin ethisch so viel besser als die aggressiven und pathologischen Atheisten”-Wabberei die Sonderrechte genau einer spezifischen Moral gar nicht mehr siehst.

    Wenn Du einer Gruppe Sonderrechte gewährst, hat das genau gar nichts mit ethischem Pluralismus zu tun. Wenn ich diese Sonderrechte hinterfrage, ist das pathologisch. Scheint so als hättest Du eher ein spezielles Problem mit Abschaffung von überkommenen kirchlichen Sonderrechten im Allgemeinen und Atheisten im Speziellen als ich mit ethischem Pluralismus.

  1033. #1037 roel
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D. “es war nicht 2011 (ist ja auch egal, lass uns mal großzügig sein” Warum? Sie beantworten keine meiner Fragen, warum sollte ich bei Ihren Äußerungen großzügig sein? Ach ja sicher, weil Sie für mich immer so nette Worte drauf haben.

    Da ich nicht evangelisch bin, fühle ich mich auch nicht dazu berufen, die ev. Kirche zu verteidigen. Aber generell ist es so, wenn ein Missstand vorgeworfen wird und dieser Missstand behoben wird, ist es nur noch scheinheiliges Nachtreten, den späten Zeitpunkt zu kritisieren.

    Und noch mals zu meiner letzten Frage: Was sagt der evangelische Erwachsenenkatechismus zur Jungfrauengeburt?

    Und das war zwar an MartinB aber trotzdem: “per Ausschluss kann man sich dem Thema annähern und das ist durch aus eine legitime und vernünftige Methode” Nein ist es nicht, denn Sie legen sich einseitig gegen eine einzige Kategorie fest, wenn überhaupt müssen so alle Kategorien überprüft werden. Nicht nur die Theologen von den Antitheisten.

  1034. #1038 MartinB
    29. Juni 2011

    @Andrea
    “Ein für mich wesentliches Kriterium ist, dass die Geschlechter paritätisch vertreten sein müssen. ”
    Nun bin ich verwirrt – warum soll das so sein? Ich denke, die Frage von mehrheiten und Verhältnissen in der Bevölkerung soll in solchen Fragen keine Rolle spielen?

    Gesellschaftliche Strömungen, die die Hälfte der Menschheit zu großen Teilen aus ihrer Organisation ausschließen, deren Vertreter würde ich auch nicht zulassen ”
    Da ist die evangelische Kirche dann aber drin, oder?

    “Wie ist das mit den Kriterien für Schöffen? Nach welchen werden diese ausgewählt? Wenn man diesen dann das Know-How in Form von Biologen etc. für PID oder Physikern für Atomkraft etc. beistellt, könnte das doch eine gute Mischung werden?”
    Schöffen werden meines Wissens gar nicht auf Grund irgendeiner besonderen Befähigung ausgewählt, insofern vermeidest du es jetzt, dich festzulegen, wie denn nun *ethische* Kompetenz festgestellt werden soll.
    Akademische Abschlüsse willst du auf den prüfstand setzen, Theologen gehören gleich raus, wer ist denn dann drin? Oder sind alle Menschen ethisch gleich kompetent? Losen wir die dann aus? Das wäre aber schlecht, weil die dann wieder nach ihrer gesellschaftlichen Mehrheit drinsitzen (schon rein statistisch gesehen).

    “Das ist doch das schöne an der Logik, dass die einzelnen Sätze gar keinen Sinn ergeben müssen geschweige denn wahr sein müssen.”
    Stimmt. Was du mit diesem Syllogismus sagen willst, hat sich mir nicht erschlossen.

    “Was hat denn aus der Bibel etwas zur heutigen säkularen Ethik zu sagen?”
    Wie wäre es mit “Liebe deinen nächsten wie dich selbst”? Oder wie wäre es mit dem Satz von den Splittern und den Balken – den man als Aufforderung auffassen könnte, anderen die gleichen Rechte wie sich selbst zuzugestehen? Oder dem Gleichnis vom Samariter?

    PS: Was diesen ominösen Homosexuellen-Beschluss angeht, so muss ich Christian zustimmen – wenn sich so ein Relativitätstheorieleugner oder Homöopath äußern würde (keine Quellen oder belege haben, und bei Nachfrage unfreundlich reagieren), dann würdest auch du das als durchsichtige Strategie abtun. (Du kannst Links auch sicher mit tinyurl verschlüsseln, wenn die sonst im Spam hängenbleiben.)

  1035. #1039 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @Hel:
    “In der Tat ganz erstaunlich, wie du dich da mit deinen Widersprüchen immer wieder im Kreis drehst. Bezeichnend ist vor allem dies hier:
    Warum erhalte ich keine Antwort auf die Tatsache, dass “Theologen” gar nicht diskutieren können, weil alles bereits festgelegt ist?
    Weil das gar keine Frage von dir war und erst recht keine Tatsache, sondern bloß eine plump verabsolutierende haltlose Unterstellung. ”

    Wenn Du den Thread nicht liest, dann lass Deine dämlichen, persönlichen und haltlosen Unterstellungen – das finde ich nämlich nicht mehr lustig.
    Ich hatte mir Gedanken darüber gemacht, anhand ein studierter Theologe besonders befähigt ist, Beratungen im Ethikrat durchzuführen, woher seine Qualifikation kommt. Am Inhalt wird ja noch gebastelt, der ist bis jetzt außer skurrilen Dingen, die ja angeblich im Christentum keine Rolle spielen (Jungfrauengeburt) noch ein unbeschriebenes Blatt. Vielleicht gibt es ja keinen. Die zweite Annäherung war darüber, dass das, was die Religion aussagt, ja von den Gläubigen für wahr gehalten werden muss (hat Christian so auch bestätigt). Wenn jetzt der Theologe diese Wahrheiten nicht nur glaubt sondern sogar jahrelang mit Abschluss studiert (als einzige inhaltliche Wahrheit fällt mir dazu ein: Gott existiert), wieviel Spielraum hat er dann in seinen ethischen Beratungen (Entscheidungen darf ich ja nicht mehr schreiben, der Ethikrat entscheidet ja nichts)?

    Wenn das Leben beispielsweise als gottgewollt geglaubt wird (und das wird es), wie kann dann ein Theologe im Ethikrat anders beraten und das Selbstbestimmungsrecht der Frau als höher einschätzen (die in der Bibel übrigens scheußlich wegkommt und dem Manne untertan ist)? Wenn ich versuche mich so diesem Thema zu nähern und dann von Dir kommt: “Das ist eine plumpe verabsolutierende haltlose Unterstellung” dann kannst Du mich ehrlich gesagt kreuzweise im wahrsten Sinn des Wortes. Zitate herausreißen, daran Deine bösartigen Unterstellungen festmachen und nie auf den Inhalt eingehen – Du kannst mir mit Deinen sämtlichen kostenlosen aggressiven Pathologien gestohlen bleiben. Dann “knallen vielleicht nicht so viele ethische Sicherungen bei Dir durch” .

  1036. #1040 Christian Reinboth
    29. Juni 2011

    @MartinB:

    @Christian

    Lass dir Zeit – solche Texte dauern (ich habe an meinem Spiritualitätstext auch ziemlich lange gebastelt).

    Ach nee, das muss eigentlich viel schneller gehen. Wenn mich auf der Straße mal jemand nach den Grundwerten fragt kann ich ja auch nicht anbieten, mich in einer Woche wieder zu melden. Was ist in etwa schreiben will weiß ich ohnehin schon, nur fehlt es einfach an der Zeit für eine gute Ausformulierung (und in der Debatte hier kommt es ja im Zweifelsfall auf jedes einzelne Wort an…).

    Worauf ich im Prinzip hinaus möchte sind (1) der sich aus dem Glauben an die Gewolltheit des einzelnen Menschen ergebende Wert des menschlichen Lebens (eine Überzeugung, durch die es immer wieder zu Reibungspunkten mit der Kirche kommt, wenn es etwa um die PID geht), (2) die Bedeutung der Gewissensfreiheit und der Gewissensentscheidung (über die Jörg ja schon einiges geschrieben hatte) zu der auch die Erkenntnis gehört, dass das Gute nicht erzwungen werden kann, (3) die Einsicht, dass der Mensch an sich nie ohne Fehler sein kann und die sich daraus ergebende notwendige Demut im Umgang mit Dritten sowie die Erkenntnis, dass jeder Mensch selbst der Vergebung – auch durch seine Mitmenschen – bedarf und daher auch bereit sein muss, selbst zu vergeben, (4) die zentrale Doktrin der Nächstenliebe, (5) die Verantwortung des Einzelnen für die Gesellschaft (Stichwort: christliche Soziallehre), (6) die Bedeutung der (Glaubens-)Gemeinschaft und (7) eine Lebensbasis, die von Konsum, materiellen Zwängen und dem Streben nach Bewunderung, Einfluss oder anderen Formen gesellschaftlicher Gunst zwar nicht entkoppelt ist, den Einzelnen aber dennoch dazu animiert, sich durch diese nicht beherrschen zu lassen.

    Eben dies gilt es noch sinnvoll und umfassender auszuformulieren, als Hintergrund habe ich versucht mich an der Frage zu orientieren, was einen Christen meines Erachtens nach ausmacht bzw. für welche Werte er steht, was natürlich nicht bedeutet, dass diese Werte nicht auch von anderen geteilt werden können – so könnte etwa das scholastische Streben nach Erkenntnis die (7) oder bestimmte humanistische Werte, die auch bereits (u.a.) den Menschenrechten zugrunde liegen, die (1) ausfüllen, ohne dass ein “exklusiver” christlicher Ansatz erforderlich wäre. Die Jungfrauengeburt zähle ich – allen zu erwartenden Unkenrufen zum Trotz – nicht zu den christlichen Grundwerten, da ein Grundwert(!) in meinen Augen die Kraft haben muss, Menschen für den Glauben zu begeistern – und die wenigsten Christen dürften durch die Vorstellung von einer Jungfrauengeburt zum Glauben gelangt sein bzw. ihretwegen in die Kirche gehen…

    Die vernünftige Ausformulierung fehlt natürlich noch. Mal sehen, wann ich das hinkriege. Ansätze für Widerspruch wird es dann sicher mehr als genug geben.

  1037. #1041 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @Martin B.
    “Schöffen werden meines Wissens gar nicht auf Grund irgendeiner besonderen Befähigung ausgewählt, insofern vermeidest du es jetzt, dich festzulegen, wie denn nun *ethische* Kompetenz festgestellt werden soll.

    Da bin ich nicht informiert. Mir gefällt die Schöffenidee trotzdem immer besser. Die berufliche Qualifikation spielt dabei offenbar keine Rolle – unvorstellbar? Ich weiß nicht. Die Mischung macht’s. Das mit den Mehrheiten möchte ich so verstanden haben: Menschliche Grundrechte sind nicht verhandelbar (mehrheitlich) und absolut. Spontane Zustimmung. Na ja, aber sie bewegen sich auch. Vielleicht gibt es (den Kirchen zum Trotz) in 30 – 40 Jahren ein Menschenrecht auf Kinder (und Befruchtung und PID etc.)? Weil die Kinder ausgegangen sind? Also sind Menschenrechte nicht ganz so absolut? Das geht nicht alles so hoppalapopp in einem Kommentar. Da wurden schon Tausende von Seiten darüber geschrieben.

    “Ich denke, die Frage von mehrheiten und Verhältnissen in der Bevölkerung soll in solchen Fragen keine Rolle spielen? ”
    Echt, ist das Geschlecht in diesem Zusammenhang eine Mehrheit? Das war mir neu.

    “Da ist die evangelische Kirche dann aber drin, oder?”
    Ja und, aber dieses Kriterium erfüllt doch fast jeder Verein außer dem Vatikanstaat, oder? Das ist kein k.o.-Kriterium für die evangelische Kirche, aber auch kein Kriterium für deren Berechtigung, wenn Du nicht sämtliche Sportvereine und Strickclubs aufnehmen willst. Und der Verein, der es nicht erfüllt, ist automatisch draußen. So wie Vereinigungen, die sich rassistische (wollen wir einmal in der Bibel gucken?), sexistische (dito) oder andere diskriminierende (dito!) Äußerungen in ihre Vereinstatuten geschrieben haben. Aber ich weiß, genau diese Äußerungen nehmen die Christen ja eh nicht ernst. Alle? Welche? Wo steht das? Wie wird das bestimmt? Vielleicht doch ein bisschen durch den Papst?

    “Das ist doch das schöne an der Logik, dass die einzelnen Sätze gar keinen Sinn ergeben müssen geschweige denn wahr sein müssen.”
    Stimmt. Was du mit diesem Syllogismus sagen willst, hat sich mir nicht erschlossen.”

    Dass der Käse, der in der Bibel steht nicht “logisch wahr” ist weil es in der Bibel steht? Oder weil der studierte Theologe in der Bibel göttliche Wahrheiten erfährt? Dass die nasse Nässe in meiner nassen Teekanne nass ist?

    “Was hat denn aus der Bibel etwas zur heutigen säkularen Ethik zu sagen?”
    Wie wäre es mit “Liebe deinen nächsten wie dich selbst”? Oder wie wäre es mit dem Satz von den Splittern und den Balken – den man als Aufforderung auffassen könnte, anderen die gleichen Rechte wie sich selbst zuzugestehen? Oder dem Gleichnis vom Samariter? ”

    Ja na endlich! Über den Samariter gibt es etwas, das ethisch nicht gut aussieht. Wenn ich es finde, poste ich es. Und was haben die beiden anderen genannten Dinge jetzt mit dem Studium zu tun, bei dem der Theologe über Gott oder göttliche Wahrheiten erfährt? Was haben “Liebe Deinen Nächsten” oder der kategorische Imperativ von Kant heutzutage mit Gott oder dem Beruf über die Lehre von Gott zu tun? Braucht es da wirklich ein Studium dafür? Brauche ich Gott als Entscheidungsinstanz, ob ich jemanden umbringe oder nicht? Wohl kaum, hatte ich oben schon geschrieben. Diese Dinge sind kein Alleinstellungsmerkmal der Christen sondern in unserem gesellschaftlich-ethischen Zusammenleben verankert; dort werden sie auch sanktioniert, nicht von Gott.

    “PS: Was diesen ominösen Homosexuellen-Beschluss angeht, so muss ich Christian zustimmen – wenn sich so ein Relativitätstheorieleugner oder Homöopath äußern würde (keine Quellen oder belege haben, und bei Nachfrage unfreundlich reagieren), dann würdest auch du das als durchsichtige Strategie abtun. (Du kannst Links auch sicher mit tinyurl verschlüsseln, wenn die sonst im Spam hängenbleiben.)”

    Klar, ist Dein gutes Recht. Ich werde auch nie mehr etwas schreiben, das nicht mit 5 Links zu belegen ist. Dann ist es nämlich nie passiert. So einen Schwachsinn würde ich mir trotzdem nie ausdenken – das schaffen nur Kirchenmitglieder.

    Und roel: Apropos, roel, wie wärs? Du könntest einmal wieder meine ursprüngliche und die berichtigte Aussage gegenüberstellen? Oder zwischendrin meine Ankündigung wo ich sagte, dass ich Asche auf mein Haupt streuen werden, wenn es so wäre und ich es dann tat. Oder wieder ein bisschen wie Hel Dinge aus dem Zusammenhang reißen etc. Und vergiss nicht: Der Clou ist noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal. Was ist nun?

  1038. #1042 michael
    29. Juni 2011

    Zur Jungfrauengeburt:

    Die Jungfrauengeburt Jesu, also seine wunderbare Geburt von der Jungfrau Maria, wird in einigen Versen des Neuen Testaments (NT), dem folgend auch im Koran verkündet und gehört seit dem 2. Jahrhundert zum Apostolischen Glaubensbekenntnis des Christentums:

    „… empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria …“

    Die katholische und die orthodoxe Kirche lehren darüber hinaus eine immerwährende Jungfräulichkeit Marias vor, bei und nach Jesu Geburt. Die evangelischen Kirchen relativieren diese Lehre als unwesentlich für den christlichen Glauben oder lehnen sie als unbiblisch ab

    Aus wikipedia kopiert.

  1039. #1043 Andrea N.D.
    29. Juni 2011

    @ChristianR:
    Nur kurz, ich muss weg, keiner Deiner genannten Punkte – bis auf die Gemeinschaft, die Kirche (ausdrücklich vom Papst aus der Bibel ausgelegt) und Punkt 1 – stellt einen spezifisch christlichen Wert dar. Gerade das Gewissen wurde ja nun schon eingehend durch die Beichte jahrhundertelang geprüft und geformt und die Gewissensfreiheit kam wohl eher mit der politischen Freiheit, aber das ist ein weites Feld.

    Dass jedoch die von Dir genannten Grundwerte in der Mehrzahl allgemeine Werte sind ohne spezifische christliche Moral oder Gott sind, erinnert mich an den Ausspruch einer sehr frommen Bekannten: “Du kannst ja gut sein ohne an Gott zu glauben!”

    Und hier ist das Ei des Columbus: “der sich aus dem Glauben an die Gewolltheit des einzelnen Menschen ergebende Wert des menschlichen Lebens “.
    Das hast Du schön formuliert. Etwas treffender wäre gewesen “die Gewolltheit des einen und einzig wahren Gottes”. Gott will den einzelnen Menschen. Gott gibt und nimmt das Leben – was übrigens nicht nur ein Problem in Diskussionen mit Theologen bei Beginn des Lebens sondern auch beim Ende darstellt. Das kannst Du nie intersubjektiv begründen und das ist der Knackpunkt, wo die Probleme entstehen, wenn Gläubige oder Kirchenvertreter aufgrund dieses Punktes etwas behaupten oder verabsolutieren.

  1040. #1044 MartinB
    29. Juni 2011

    @Andrea
    “Echt, ist das Geschlecht in diesem Zusammenhang eine Mehrheit? Das war mir neu.”
    Sorry,langsam verliere ich wirklich die Lust. Du argumentierst, dass man religiöse Werte nicht explizit in Ethikraten haben soll, weil Ethik keine gesellschaftliche Verhältnisse oder Mehrheiten widerspiegelt. Und dann verlangst du Geschlechterparität – doch wohl, weil eben in der Gesellschaft die Geschlechter auch zu gleichen Teilen vorkommen (oder warum sonst?).

  1041. #1045 Hel
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    Ich fange an, mich für dich fremdzuschämen *seufz*

  1042. #1046 Christian Reinboth
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Nur kurz, ich muss weg, keiner Deiner genannten Punkte – bis auf die Gemeinschaft, die Kirche (ausdrücklich vom Papst aus der Bibel ausgelegt) und Punkt 1 – stellt einen spezifisch christlichen Wert dar.

    Habe ich ja auch geschrieben:

    was natürlich nicht bedeutet, dass diese Werte nicht auch von anderen geteilt werden können […] ohne dass ein “exklusiver” christlicher Ansatz erforderlich wäre.

    Dass jedoch die von Dir genannten Grundwerte in der Mehrzahl allgemeine Werte sind ohne spezifische christliche Moral oder Gott sind, erinnert mich an den Ausspruch einer sehr frommen Bekannten: “Du kannst ja gut sein ohne an Gott zu glauben!”

    Für sich genommen kann man viele dieser Grundwerte sicher auch auf andere Weise herleiten – das steht außer Frage. In ihrer Gesamtheit und in Kombination mit den von Dir als exklusiv kirchlich identifizierten Werten (wobei man auch darüber diskutieren könnte) sowie natürlich in Verbindung mit dem Gottesglauben an sich sehe ich ein Fundament dessen, was christlichen Glauben ausmacht. Dass man auch ohne Gott “gut” sein kann, stellt die Theologie ja auch gar nicht in Frage – dazu gab es ja in diesem Artikel schon mal eine längere Diskussion:

    https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2010/10/kann-ein-atheist-ein-ethischer-mensch-sein.php

    Gott will den einzelnen Menschen.

    An diesem Gedanken hängt eine Menge dran, dessen man sich erst einmal bewusst werden muss; das fängt ja weder bei der PID-Debatte an noch endet es dort. Vor allem bedeutet es, dass auch der Mensch gewollt ist, der mich hasst und der mir schaden will – und dass ich entsprechend mit ihm umzugehen habe. Eine rein rationale Sichtweise würde mir dagegen ja zumindest theoretisch auch einen anderen Umgang gestatten.

  1043. #1047 Dr. Webbaer
    29. Juni 2011

    @Hel

    Ich fange an, mich für dich fremdzuschämen *seufz*

    Fremdschämen muss nicht sein! – Installieren Sie bspw. für den Google Chrome die Browsererweiterung Personalized Web und Sie surfen wieder ganz in Ruhe!

    Beispielhaft können Sie die Ergebnisse der kleinen Erweiterung, die vor dem Rendern die Manipulation erhaltener Webinhalte erlaubt, hier nachvollziehen (klicken Sie auf die Webverweise): https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/05/eine-lanze-fur-die-spiritualitat.php#comment217833

    Fremdschämen war gestern, vertrauen Sie dem Fachmann!

    MFG
    Dr. Webbaer

  1044. #1048 roel
    29. Juni 2011

    @Christian Reinboth Respekt vor Ihrem Mut sich als gläubiger Christ zu bekennen und auch Ihre christlichen Werte zur Diskussion zu stellen. Obwohl, das ist keine Kritik, das Thema ja die “Wahrnehmung organisierter Religion in der Wissenschafts-Blogosphäre” ist und somit ihre eigenen christlichen Werte ja nicht zur Diskussion standen. Deshalb habe ich auch das Drängen(!) auf diese Werte als Suche nach persönlichen Angriffspunkten verstanden. Hut ab, ich erkenne jetzt in der Rohfassung keinen nennenswerten Angriffspunkt. Ja klar, PID ist immer so eine Sache, aber da geht es hauptsächlich um die Frage, “ab wann ist es ein Mensch”. Bisher habe ich hierzu zwischen Befruchtung und 28 tage nach der Geburt schon viele Meinungen gehört. Genau diese Frage wird ja gerade in einem anderen Blog diskutiert, wo ich auch die 28 Tage nach der Geburt von Singer verlinkt habe. Ich würde mich freuen, wenn dieses Thema, hier in der doch sehr entspannten Umgebung aufgegriffen werden kann.

  1045. #1049 Dr. Webbaer
    29. Juni 2011

    @roel
    Regelmässig über Umtriebe in humanistischen (“humanistischen”) Kreisen aufzuklären wäre in der Tat hilfreich. Singer haben Sie schon genannt, Dawkins zeigt auch regelmäßig ernsthafte Schwächen – und auch den im Blogartikel kritisieren wissenschaftsnahen Bloggern und Jakobinern darf gelegentlich auf den Zahn gefühlt werden, wenn sie wieder einmal niedrig unterwegs sind.

    Gegen “Humanisten” hilft nur Aufklärung und nochmals Aufklärung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1046. #1050 Christian Reinboth
    29. Juni 2011

    @roel:

    Ich erkenne jetzt in der Rohfassung keinen nennenswerten Angriffspunkt.

    Ich kenne da jemanden, der sicher einen finden wird 🙂

    Ja klar, PID ist immer so eine Sache, aber da geht es hauptsächlich um die Frage, “ab wann ist es ein Mensch”.

    Bei der PID geht es meines Erachtens nach auch um noch etwas anderes, nämlich um einen Paradigmenwechsel in der Frage, wie bestimmte Krankheiten besiegt werden könnten. Grundsätzlich dürfte es ja wohl kaum jemanden geben, der nicht sofort begeistert “ja” rufen möchte, wenn es um die Eliminierung von Krankheiten durch neue medizinwissenschaftliche Verfahren geht – keine Frage. Bei der PID sprechen wir ja aber nicht mehr darüber, wie der kranke Mensch möglichst vollständig geheilt werden kann, sondern darüber, inwiefern es sinnvoll ist zu verhindern, dass Menschen mit bestimmten Krankheiten überhaupt zur Welt kommen. Und das ist dann schon ein Unterschied, den man nicht einfach ignorieren kann, und an dem man sich durchaus auch reiben kann, selbst wenn man mit Religion überhaupt gar nichts am Hut hat.

    Selbstverständlich reden wir derzeit von einem stark eingeschränkten Einsatzgebiet (künstliche Befruchtungen) und – im Gegensatz zu dem, was in manchen christlichen Medien gerne mal behauptet wird – auch überhaupt nicht von der Erschaffung von “Designerbabys”. Dennoch lässt sich ja nicht ignorieren, dass ein ständiger Fortschritt stattfindet – und dass man Methoden, die man heute Eltern im Rahmen einer künstlichen Befruchtung zur Verfügung stellt irgendwann keinesfalls mehr Eltern, bei denen es zu einer natürlichen Befruchtung gekommen ist, vorenthalten kann. Und da stelle ich mir schon die Frage, wo wir als demokratische Gesellschaft – demokratisch und selbstverständlich nicht(!) von einer kirchlichen Instanz entschieden – die Grenzen setzen wollen. Angeborene Gehörlosigkeit etwa. Viele hörende Eltern – mich eingeschlossen – würden sich diese für ihr Kind nicht wünschen. Was wenn es eine Möglichkeit gäbe, dies zukünftig auszuschließen? Es existiert eine unglaublich umfangreiche, für Außenstehende praktisch nicht einsehbare aber dennoch enorm spannende und farbige Gehörlosen-Kultur mit vielfältigen regionalen Dialekten und Unterschieden. Wer im Ansatz versucht, sich in jemanden hineinzuversetzen, der in einer solchen Kultur aufgewachsen ist und lebt, wird sich vielleicht vorstellen können, warum die Ankündigung, genetisch bedingte Gehörlosigkeit abschaffen zu können, auf inneren Widerstand stoßen würde – und wenn dieser Erfolg dann auch noch dadurch zustande kommen würde, dass man die Geburt entsprechend benachteiligter Menschen verhindert, tun sich meines Erachtens nach vielfältige ethische Implikationen auf.

    Und ja, natürlich weiß ich, dass die PID das derzeit noch nicht im Ansatz hergibt und dass ererbte Gehörlosigkeit in diesem Zusammenhang nicht mal entfernt zur Debatte steht. Aber wo stehen wir in zehn Jahren, wo in zwanzig? Die Grundsatzdiskussion, die da derzeit geführt wird, halte ich aus diesem Grund für sehr begrüßenswert, auch wenn ich mir gerade von den kirchlichen Akteuren derzeit sehr wünschen würde, dass sie eben nicht ausschließlich religiös begründete Kritikansätze bemühen würden…

  1047. #1051 Hel
    29. Juni 2011

    @Wb

    Nee, das ist auch keine Lösung. Es erschwert nur die Gesamtlesbarkeit des Threads. Außerdem bezieht sich mein Fremdschämen ja nur auf Andrea N.D.s Beiträge zum Themenkomplex Religion/Atheismus, mit ihren Positionen zu anderen Themen habe ich meistens kein Problem, eher sogar im Gegenteil.

  1048. #1052 roel
    29. Juni 2011

    @webbär Humanismus als solches hört sich für mich gut an. Aber was Singer da philosophiert ist schon arg bedenklich. Er mag irgendwelche guten Ansätze haben, aber was er dann daraus entwickelt (siehe z.B. oben von mir verlinktes Zitat) ist verdammt gefährliches Gedankengut. Dawkins kann ich zur Zeit noch nicht beurteilen, aber Bedenkliches habe ich auch von Ihm schon gehört, allerdings absolut ungeprüft von mir.

  1049. #1053 Stefan W.
    29. Juni 2011

    Bevor wir uns den schweren Werten zuwenden, erstmal zur Auflockerung zum Liegengebliebenem:

    “Willst Du Wiki jetzt über die Interpretation des Papstes stellen?”

    Ist doch ein Wiki – wenn es dem Papst nicht passt, kann er es ja ändern!
    Immerhin sind beim Wiki die Augen vieler involviert, und nicht ein exclusiver Oberguru alleine.

    Ist der Herr Papst sich vielleicht zu fein, etwas ins Wiki zu diktieren? Er hat bestimmt einen Wikisekretär, der die Tags zufügt, Links raussucht, und weiß wie kursiv geht.

    Oh – da kommt mir was. Prüft Guttenplag auch die Doktorarbeit ihrer Heiligkeit? 🙂 Das könnte ja lustig werden. 🙂

    @Andrea “Meine Güte Martin, also noch einmal: gesellschaftliche Relevanz definierst Du durch Häufigkeit.” Ja wie denn sonst?

    Ich erwarte stündlich die Berufung zweier ADAC-Vertreter im Rat, und auch 2 DFB-Gesandte, denn das sind gesellschaftlich wichtige Gruppen.
    Hundebesitzer, Laubenpieper, vereinigt Euch!
    Und weil 2/3 der Autofahrer und 66% der Fußballspieler christlich autofahren und balltreten wäre das eine gute Gelegenheit, paritätisch noch 4 Christen in den Rat zu bekommen.

    Aber auf zu christlichen Werten – Nr. 1 irritiert mich schon; da scheint Christian Reinboth doch fundamentalistischer, als erwartet:

    (1) der sich aus dem Glauben an die Gewolltheit des einzelnen Menschen ergebende Wert des menschlichen Lebens

    Was? Also wenn jemand etwas will begründet das den Wert des Gewollten, und wenn Gott Erdbeben will (oder will er die nicht – ist er gegen Erdbeben, oder neutral?) dann ergäbe sich daraus der Wert des Erdbebens? Und woher weiß man, dass Gott jeden einzelnen Menschen will?

    Vor allem aber: Wenn es keinen Gott gäbe, dann wäre kein Mensch etwas wert? Der Wert des Menschen ergibt sich erst aus dem Willen Gottes?

    (2) die Bedeutung der Gewissensfreiheit und der Gewissensentscheidung (über die Jörg ja schon einiges geschrieben hatte) zu der auch die Erkenntnis gehört, dass das Gute nicht erzwungen werden kann,

    Einerseits gibt es doch das jüngste Gericht (oder doch nicht) – mehr Zwang, als die Drohung ewiger Hölle war selten. Und Freiheit war noch nie ein christlicher Wert – hier wurde etwas missverstanden.
    So allgemein ist es auch nicht spezifisch für Christen.

    (3) die Einsicht, dass der Mensch an sich nie ohne Fehler sein kann und die sich daraus ergebende notwendige Demut im Umgang mit Dritten sowie die Erkenntnis, dass jeder Mensch selbst der Vergebung – auch durch seine Mitmenschen – bedarf und daher auch bereit sein muss, selbst zu vergeben,

    Der Fehler setzt ja ein Ideal vorraus, an das man nicht reicht. Logische Konsequenz ist es, das Ideal abzuschwächen, und die Erwartung zu korrigieren, statt hohe Erwartungen zu setzen, und dann dem Versager zu vergeben.
    Und auch wieder nicht spezifisch für Christen. Und wo ist der Wert?

    (4) die zentrale Doktrin der Nächstenliebe,

    steht im krassen Widerspruch zur erst proklamirten Gewissensfreiheit. Man kann unter Zwang niemand lieben. Erst gibt man der Tante ein Küßchen, dann klettert man dem Prälaten auf den Schoß…? Dieser Liebeszwang ist der Zwang zur Heuchelei, und voila – ein zentraler christlicher Wert. Liessen wir gelten, aber es ist leider kein Wert.

    (5) die Verantwortung des Einzelnen für die Gesellschaft (Stichwort: christliche Soziallehre),

    Nicht spezifisch.

    (6) die Bedeutung der (Glaubens-)Gemeinschaft

    Und? Was beutet sie denn? Ich verstehe es nicht. Dass man mit anderen an die gleichen Unwahrscheinlichkeiten glaubt ist ein Wert?

    (7) eine Lebensbasis, die von Konsum …

    Ja, kennen wir, ist Allgemeingut verschiedenster Kulturen – nicht sehr originell christlich. Nur dass man das Auge rausreißen soll, welches einen zur Sünde verführt, diese tiefe Lustfeindlichkeit wäre aber nicht mehr weichgespült, sondern hardcore.

    Wo ist das Kreuz, dass man sich aufladen soll in der Nachfolge Jesu? Beten und Gehorsam?

  1050. #1054 roel
    29. Juni 2011

    @Christian Reinboth Ich denke auch, dass das was zur Zeit als PID diskutiert wird, ist nicht das große Problem. Aber wenn irgendwann die Möglichkeit da ist, sich ein Baby zusammenzubauen bzw. Eigenschaften im Katalog auszusuchen, dann wird die auch genutzt. Es wird erst eine finanzielle Sache sein, und dann mehr und mehr der breiten Masse zugänglich werden. Leider ist das kein nationales Thema und kann national nicht verhindert werden. Die Chance dieser Entwicklung zu entkommen, sehe ich als sehr gering an. Und ich sehe schon jetzt die Fragen: Warum dürfen Eltern nicht über die Eigenschaften ihrer Babys bestimmen, sie erziehen ihren Kinder doch auch so, wie sie es wollen? Warum dürfen die (wahlweise) Amerikaner (Chinesen, Russen) ihren Kindern Vorteile mit auf die Welt geben, die wir Ihnen vorenthalten sollen? Und so weiter und sofort. Aber das sehe ich unabhängig von PID auf uns zukommen. PID wäre vielleicht eine kleine Einstiegshilfe dazu, mehr aber auch nicht.

  1051. #1055 Stefan W.
    29. Juni 2011

    Apropos PID: Die Kirche spielt doch hier mit gezinkten Karten. Wir alle wissen, dass wenn die Untersuchungen nach der Einnistung des Eis stattfinden, ein Abbruch erlaubt ist. Auch die Kirche weiß es.

    Weil sie aber gegen die Schwangerschaftsabbrüche ist versucht sie taktisch einen Fuß in die Tür zu stellen, was zu der absurden Situation führt, dass Untersuchungen vor dem Einsetzen des befruchteten Eis verhindert werden, und das Ei erstmal eingesetzt wird, um dann nachträglich zu untersuchen, und gegebenenfalls abzutreiben.

    Ein derart taktisches Verhalten kann ich nicht ernstnehmen. Das ist kein erwachsener Umgang mit dem Problem, sondern kindisch und zwanghaft.

  1052. #1056 Jörg Friedrich
    29. Juni 2011

    roel, was Peter Singer entwickelt und was Sie zitiert haben ist die logische Konsequenz seiner Ansätze, und diese Ansätze bestehen, kurz gesagt, in der Annahme, man könne ethische Prinzipien aus naturwissenschaftlich begründetem Wissen über die Welt als Nutzens-Entscheidungen ableiten. Gut ist das, was nützlich ist, weil es seinen Zweck am Besten erfüllt, was ja auch im alltäglichen Sprachgebrauch verankert zu sein scheint, ein gutes Messer z.B. ist eines, mit dem man gut schneiden oder stechen kann. Über die Zweckmäßigkeit von Gegebenheiten kann man wissenschaftlich urteilen, und damit herausfinden, was gut ist. Wenn man diese Sicht akzeptiert (es gibt schöne Bücher, die das sehr plausibel darlegen, ich wäre einmal selbst fast darauf reingefallen) dann kommt man zwangsläufig zu solchen Äußerungen wie die von Peter Singer – man muss nur den Mut zum konsequenten Denken haben.

    Die Grundzüge dieses Denkens sind auch die Basis, auf der die “Humanisten” der Giordano-Bruno-Stiftung des Herrn Schmidt-Salomon stehen – bezeichnend genug ist ja wohl, dass diese Stiftung Peter Singer ausgerechnet ihren Ethik-Preis verliehen hat.

    Humanismus ist ein tolles Wort, aber es ist leer. Wo er benutzt wird komme ich leider immer wieder zu dem Schluss dass Humanismus vieles ist, aber nicht gut.

  1053. #1057 Dr. Webbaer
    29. Juni 2011

    (…) dann kommt man zwangsläufig zu solchen Äußerungen wie die von Peter Singer (…)

    Ein kleiner Einwurf: Bei ethischen Fragen, also letztlich immer Fragen, die die Zusammenarbeit berühren, hilft eigentlich i.p. Wissenschaft nur die Spieltheorie. Jedenfalls wenn man i.p. Ethik nicht nur beobachten will, sondern entwickeln will. In der Wirtschaft tüfteln denn auch Mathematiker und an den Unis beschäftigt man sich mit Tit for Tat und der Stein, Papier & Schere-Weltmeisterschaft.

  1054. #1058 roel
    29. Juni 2011

    @Jörg Friedrich In Bezug auf Peter Singer und die ihn auszeichnende Giordano-Bruno-Stiftung stimmen wir überein. Pauschalieren auf alle Humanisten kann ich es nicht, dazu fehlt es mir an Wissen. Was Sie aber als Mut bezeichnen (man muss nur den Mut zum konsequenten Denken haben) sehe ich als Dummheit an. Das Zitat ist ja nicht ein einmaliger Ausrutscher gewesen, es finden sich problemlos einige dieser Zitate. Wie kann man ernsthaft das Recht einer Frau über das Recht eines (bis zu) 28 Tage alten Neugeborenen setzen. Wenn diese Frau (bis zu) 28 Tage braucht, um zu erkennen, dass Sie dieser neuen Situation nicht gewachsen ist, was gibt ihr das Recht sich gegen das Leben ihres Kindes zu Entscheiden. Wozu gibt es Babyklappen etc…

    @webbär Die Spieletheorie werde ich mir wohl auch noch ansehen müssen.

  1055. #1059 roel
    29. Juni 2011

    @Andrea N.D “Äh, doch Asche auf mein Haupt, da die erste Version ziemlich hörensagemäßig und falsch war: …

    Also der Kirchenrat und der Pfarrer haben sich nicht für den Ausschluss von Homosexuellen ausgesprochen, sondern gegen die Unterbringung homosexueller Pfarrer in ihrem gemütlichen Pfarrhäuschen.
    Die evangelische Kirche macht trotzdem kein wirklich gutes Bild dabei.”

    Ja stimmt, da haben Sie die falsche Ausschluß-Version durch die nicht richtigere Pfarrhäuschenversion ersetzt. Und der Kirche ein schlechtes Bild dabei attestiert.

    Die Links, die Sie zuvor angegeben haben, passen da wirklich auch nicht zu und wirkten für mich ein klein wenig ablenkend genauso wie ihre permanenten Beleidigungen.

  1056. #1060 koi
    30. Juni 2011

    @Andrea N.D.

    @koi:
    “Falls Du hieraus ein fundamentalistisches Bibelverständnis der Kath. Kirche ableitest, übertriffst Du Dich selbst (ich weiß, Du wirst es schaffen) ”
    Du hast den Fundamentalismus hereingebracht und bist persönlich geworden.
    Deinen Link kann ich hier nicht öffnen, weil witzigerweise alle kirchlich-christlich-katholisch-evangelischen Seiten gesperrt sind. Ein Hoch auf die Filter. Die Antwort auf Deine persönlichen Angriffe darüber spare ich mir, weil ich mich nicht auf Dein Niveau begebe.

    Ich komme derzeit nur wenig dazu, hier reinzuschauen, deswegen kommt die Antwort ein bisschen spät.

    Du hast Dich nicht zur Belegpflicht Deiner Anekdote geäußert, egal wie sie jetzt sein soll. Damit ist für mich die Sache erledigt: Für mich ist das frei erfunden.

    Wo habe ich den Fundamentalismus hereingebracht? Du behauptest, dass die Kirche, speziell die katholische Kirche, die Bibel fundamentalistisch auslegt, ich verlinke ein Dokument, welches das widerlegt, das wiederum liest Du nicht und wirfst mir vor etwas mit dem Fundamentalismus hereingebracht zu haben.

    Wo Du recht hast: ich argumentiere hier persönlich, schließlich will ich ein bisschen Spaß.
    Das mit dem Niveau musst Du sportlich sehen. Manche Trauben hängen halt hoch.

    Wie war das mit dem Ratzinger Zitat (Welche Veröffentlichung, welcher Kommentar? Du nennst Dich ja ab und zu Philosophin mit akademischer Ausbildung. D.h. wenigstens zitieren solltest Du können). BTW. Ich finde das witzig, dass Du Ratzinger liest, falls das stimmt. (Dein Glaubwürdigkeitskonto bei mir ist leer)

    Jetzt mal zum “gesperrten” Link.
    Wenn Du von daheim surfst wärst Du für den Filter selber verantwortlich. Keine Ausrede.
    Wenn Du von deiner Arbeitsstelle, hoffentlich in deinen Pausen, surfst, solltest Du Dich vergewissern, dass es eine Betriebsvereinbarung gibt, die das erlaubt. Ich glaube ja nicht, dass Du das machst, bei den vielen Posts, die du hier einstellst müsstest Du ja Pausen en masse haben.
    Du hast ein paar Mal erwähnt, dass du im Krankenhaus arbeitest, …

    Ein Hoch auf die Filter, ein Hoch auf die selbstverschuldete Unmündigkeit.

    Ich lese auf den SB jetzt ca. 2,5 Jahre mit. Manchmal, seit ca. 2.45 Jahren, habe ich den Verdacht, hinter Deinem Nick steht keine natürliche Person, sondern der wissenschaftliche Versuch, rauszufinden, wie lange die hiesige Blogcommunity solche geballte kognitive, soziale und argumentative Fehlleistungen aushält.

    Also noch mal kurz:
    Du lieferst
    Link/nachvollziehbaren Verweis auf Deine 8:1 Anekdote
    Link/Verweis auf Dein Ratzinger Zitat in diesem Thread
    Aussage zum Vatikan Link
    dann können wir die auseinandernehmen und dann langsam andere Themen reinnehmen (@All: die hier noch mitlesen: gilt natürlich nur für meine Reaktion auf Andrea N.D.)

  1057. #1061 Dr. Webbaer
    30. Juni 2011

    Manchmal, seit ca. 2.45 Jahren, habe ich den Verdacht, hinter Deinem Nick steht keine natürliche Person, sondern der wissenschaftliche Versuch, rauszufinden, wie lange die hiesige Blogcommunity solche geballte kognitive, soziale und argumentative Fehlleistungen aushält.

    Dr. W kennt jemanden, der den Störer kennt – von einer Existenz ist also auszugehen. 🙂

    MFG
    Dr. Webbaer (der gerne noch einmal auf die im Web möglichen Schutzmechanismen aufmerksam macht)

  1058. #1062 michael
    30. Juni 2011

    > Dr. W kennt jemanden, der den ….

    Und ich kenn jemanden, der jemanden kennt, der jemanden kennt, der mit Penderecki in London mal zu Mittag gegessen hat. Auf die bekannten Schutzmechanismen (ohropax, petersilie und so) mach auch ich nochmal gerne aufmerksam.

  1059. #1063 georg
    30. Juni 2011

    @Jörg Friedrich

    Ich bin z. Z. nur sporadisch online. Daher fehlt hier etwas der zeitliche Zusammenhang zu Ihren Äußerungen, auf die ich mich beziehe.

    Ich hatte ja schon mal gefragt. Ich würde aber immer noch gerne wissen was denn Ihrer Meinung nach die Ursache für Luthers Judenfeindschaft war, bezogen darauf dass Sie dem Christentum eine besonders Wertschätzung des persönlichen Gewissens unterstellen (die Juden haben doch auch eines oder nicht?) und Sie als Grundtendenz des Neuen Testaments die Vergebung identifiziert haben. Luther war Ihr Beispiel. Daher sollten Sie dazu doch auch etwas sagen können, oder?

    Luther hat das Gewissen der Juden nicht sonderlich geschätzt und er hat ihnen auch nicht vergeben. Es ist nicht schwer, die Gründe dafür in Luthers (christlichen) Glauben zu finden. Ich denke, diese Gründe sind allgemein bekannt. Falls erwünscht kann ich aber auch noch ein paar Sätze dazu schreiben.
    Er stand mit seiner Einschätzung derJuden ja auch nicht allein. Weder zu seiner Zeit noch in vielen Jahrhunderten davor und danach.

    Was als, sagen Sie dazu, zum Thema Gewissen und Vergebung bezogen auf Luthers Judenfeindschaft? Wie ist diesbzgl. Ihre Meinung zu Ihrem Beispiel Luther?

    Oder lassen Sie uns Ihre Meinung nur insoweit wissen, soweit sich das für die christliche Religion in positiver Weise verwerten lässt?

    mfg georg

  1060. #1064 Jörg Friedrich
    30. Juni 2011

    @Dr. Webbär: Die Spieltheorie kann zeigen, dass kooperatives Verhalten letztendlich nützlicher sein kann als Wettbewerb. Daraus kann man allerdings m.E. nicht auf den Nutzen moralischen verhaltens schließen, da Kooperation zunächst moralisch neutral ist. Auch in kriminellen Organisationen wird kooperiert, Ehrenkodex u.ä. sind ganz im Sinne von Kooperationsstrategien und ganz im Sinne von TIT FOR TAT – diese Kooperation ist moralisch sicherlich verwerflich.

    @roel: Ein sehr schönes Buch gerade in diesem Zusammenhang ist Robert Axelrod: Die Evolution der Kooperation. Was den Humanismus betrifft, sicherlich sollte man da nicht verallgemeinern. Ich würde aber gern, ganz im Sinne dessen was Dr. Webbär weiter oben mal über “ismen” geschrieben hat, gern zwischen “human” und “humanistisch” unterscheiden. In Humanismen steckt immer die Behauptung, ein Entscheidungssystem zu besitzen auf dessen Basis man sagen könnte, was human ist und was nicht. Alles was ich da bisher gesehen habe, konnte ich in der Konsequenz nicht mit meinen Moralvorstellungen übereinbringen.

    @georg: Ich habe – glaube ich – an keiner Stelle behauptet, dass Luther ein heiliger war, der quasi über seiner konkreten historischen Zeit schwebte und in der Lage war, Urteile quasi auf einer überhistorischen Perspektive oder unter Vorwegnahme unserer heutigen Sicht auf die Geschichte zu treffen. Jeder Mensch ist in einer konkreten historischen Situation verhaftet und nimmt moralische Grundeinstellungen fraglos hin. Das gilt für das Verhältnis europäischer Geistesgrößen zum Judentum genauso wie für das Verhältnis der Griechen zu ihren Sklaven. Ich denke, wenn man die historische Konstanz eines Phänomens verstehen will, und darum ging es in meinen Beiträgen, muss man die Aspekte, die der jeweils veränderten historischen Situation geschuldet sind, auszuklammern versuchen.

  1061. #1065 Dr. Webbaer
    30. Juni 2011

    Auch in kriminellen Organisationen wird kooperiert, Ehrenkodex u.ä. sind ganz im Sinne von Kooperationsstrategien und ganz im Sinne von TIT FOR TAT – diese Kooperation ist moralisch sicherlich verwerflich.

    Anscheinend liegt diese Verwerflichkeit nicht für alle vor und zudem steht auch ein gesellschaftlicher Nutzen bereit, denn die Systeme werden belastbar und realitätsnah gehalten.

    Die Trennung von Kooperation und Moral ist Dr. W demzufolge theoretisch zwar machbar, aber eben etwas für losgelöste Denker (btw: gefährlich zudem).

    Die Moral ist durchsetzt von Kooperation, klar, bestimmte moralische Theoretisierungen entfalten ein Eigenleben, schützen und entwickeln sich wie ein Groß-Mem (der Islam ist hier ein wundervoll logisches Beispiel), aber letztlich zählt das was unten für den Menschen (und Bären) herauskommt.

    Beschäftigen Sie sich vielleicht auch mit spieltheoretischen Problem, das Papier, Schere & Stein-Spiel ist bspw. wunderschön oder Kartenspiele, die die spielerseitige Implementierung des Nash-Equilibriums erfordern.

    Was Singer so auftischt steht für Dr. W klar außerhalb der Wissenschaft und ist reine Befindlichkeit.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1062. #1066 Dr. Webbaer
    30. Juni 2011

    Nachtrag zu:
    “Die Spieltheorie kann zeigen, dass kooperatives Verhalten letztendlich nützlicher sein kann als Wettbewerb.” – Die Summe des kooperativen Verhaltens ist der Wettbewerb.

  1063. #1067 Andrea N.D.
    30. Juni 2011

    @Martin B.
    Die Lust habe ich schon lange verloren.
    “@Andrea
    “Echt, ist das Geschlecht in diesem Zusammenhang eine Mehrheit? Das war mir neu.”
    Sorry,langsam verliere ich wirklich die Lust. Du argumentierst, dass man religiöse Werte nicht explizit in Ethikraten haben soll, weil Ethik keine gesellschaftliche Verhältnisse oder Mehrheiten widerspiegelt. Und dann verlangst du Geschlechterparität – doch wohl, weil eben in der Gesellschaft die Geschlechter auch zu gleichen Teilen vorkommen (oder warum sonst?). ”

    Aha. Und das Geschlecht kann ich mir so aussuchen, wie die Verehrung einer Teekanne? Von einigen Ausnahmen abgesehen ist, ist das doch wohl eher nicht so?

    @roel:
    Vielen Dank, dass Du es endlich wieder gepostet hast. Es ist mir echt abgegangen. Wir wollen es hier mindestens 3 x täglich sehen, sonst bekommen wir noch Entzugserscheinungen. Hast Du gehört? Noch einmal und noch einmal und noch einmal und noch einmal …

    @georg
    von JF: “Ich denke, wenn man die historische Konstanz eines Phänomens verstehen will, und darum ging es in meinen Beiträgen, muss man die Aspekte, die der jeweils veränderten historischen Situation geschuldet sind, auszuklammern versuchen.”

    Kryptisch oder unverständliches Allgemeinblabla? Bin auf Deine Antwort gespannt :-).

    @koi:
    “Wie war das mit dem Ratzinger Zitat (Welche Veröffentlichung, welcher Kommentar? Du nennst Dich ja ab und zu Philosophin mit akademischer Ausbildung. D.h. wenigstens zitieren solltest Du können). BTW. Ich finde das witzig, dass Du Ratzinger liest, falls das stimmt. (Dein Glaubwürdigkeitskonto bei mir ist leer)”

    Such Dir meine Quellenangabe selbst aus den 1000 Kommentaren heraus. Ich bin nicht Deine Sekretärin.
    Ich arbeite nicht mehr im Krankenhaus.
    Welche Glaubwürdigkeit ich bei Leuten wie Dir hab, ist mir herzlich egal.
    Deine Vorschläge interessieren mich nicht, weil ich nicht Dein Hiwi bin.
    Und Tschüs.

    @ChristianR.
    Ich habe wirklich keine Lust mehr. Ich habe mich lange genug bemüht. Es geht hier nicht um inhaltliche Kriterien oder Argumente sondern um Sichproduzieren, Rechthaben oder Fertigmachen.

    @Hel:
    So richtige Beispiele wären einmal nicht schlecht, genaue Angaben. Aber so ein bisschen nebulös “fremdschämen” sagen, wirkt ja auch viel besser, nicht wahr?
    Ich könnte das gleiche von Dir behaupten, von den Habtmichbitteallelieb-Weicheiern, die möglichst alle Richtungen irgendwie harmonisch Nebeneinander sehen wollen, und was schon immer so war, kann ja nicht schlecht gewesen sein, nicht wahr? Und die gleich aufschreien, wenn man nach der Berechtigung überkommener und ungerechtfertigter Sonderrechte einer Gruppe fragt. Fehlt bloß noch das Minderheitenschutz-Geschrei, aber das kommt dann demnächst sicherlich. Schäm Dich erst einmal über Dein grenzenloses Unwissen (kostenlose evangelische Seelsorge für ein paar Milliarden/Jahr, juhu, ist ja ein Schnäppchen), bevor Du Deine Schämkapazität für ein diffuses Fremdschämen verschleuderst. Falls das nichts hilft, findest Du sicherlich professionelle Schämhilfe in dem genannten kostenlosen Verein.

  1064. #1068 Jörg Friedrich
    30. Juni 2011

    georg, noch eine Ergänzung, da ich bemerke, dem Kern Ihrer Frage ausgewichen zu sein: Liegt die Ursache für die Judenfeindlichkeit der Europäer über viele Jahrhunderte im christlichen Glauben?

    Chrsitian Reinboth hat bereits darauf hingewiesen, dass ein allgemeiner Judenhass aus der Bibel nicht abgeleitet werden kann. Überall da, wo in der Bibel auf eine Gruppe von Menschen als Schuldige am Tod Jesu verwiesen wird, sind konkrete Personengruppen (z.B. die Bewohner von Jerusalem) gemeint, Jesus wurde ja in verschiedenen jüdischen Regionen mit großer Zustimmung begegnet, die ersten Anhänger Jesu waren alle selbst Juden usw.

    Das Phänomen des Judenhasses lässt sich m.E. ganz ohne Rückgriff auf die Bibel oder das Christentum erklären, es ist das bekannte Phänomen der Ausgrenzung und Feind-Konstruktion des Fremden. Dabei sind äußerliche Abgrenzungsmerkmale ebenso hilfreich wie unterschiedliche Religionen und selbstverständlich konnte dazu der Kreuztod jesu instrumentalisiert werden.

    Sie können nun zu recht fragen, ob das Prinzip der Vergebung und des persönlichen Gewissens nicht den Judenhass hätte verhindern müssen. das kann man so sehen, aber ich denke, dass die Neigung zur Gemeinschftsbildung durch Ausgrenzung und Feindbild-Konstruktion immer stärker ist, als die Vergebung und das Gewissen gegenüber dem Fremden. Was wir dem Christentum hier vorzuwerfen hätten ist, dass es über Jahrhunderte nicht stark genug war, seine Prinzipen hoch zu halten.

  1065. #1069 roel
    30. Juni 2011

    @koi Willkommen im Club! Was Andrea N.D. dieses Mal verwechselt hat ist Zitat mit Quellenangabe. Sie verwechselt das nicht mit Absicht, nur ab und zu erwischt sie mal das falsche Wort, die falsche Anekdote, den falschen Kommentar oder den falschen Ton.

    Die Quellenangabe war hier: https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment228220

    “Die gebildeten, wie Ratzinger, schreiben ganze Abhandlungen darüber, warum Jesus unbedingt die Kirche wollte und diese notwendig für den Glauben ist (Benedikt XVI, Die Heilige Schrift; ein übrigens sehr interessantes Buch, wie auch Ratzinger ein interessanter Bibelinterpret ist).”

    @Andrea N.D. Nein, ich poste es jetzt vorläufig nicht mehr, erst wieder wenn ich es einer weiteren neuen Version gegenüberstellen kann. Aber Sie bemerken richtig, ich kann zitieren, ich kann Belege posten und das alles wenn nötig mit Quellenangaben. Ich würde mich freuen, wenn Sie zeigen könnten, dass Sie diese Fähigkeit auch besitzen.

  1066. #1070 MartinB
    30. Juni 2011

    @Andrea
    “Aha. Und das Geschlecht kann ich mir so aussuchen, wie die Verehrung einer Teekanne? Von einigen Ausnahmen abgesehen ist, ist das doch wohl eher nicht so? ”
    Was hat das jetzt mit dem Verhältnis oder mehrheiten zu tun?
    Dein Argument war, dass Ethik (und damit Vertreter im Ethikrat) nicht von Mehrheiten bestimmt werden soll/kann/darf.
    Jetzt willst du aber eine 50:50-Besetzung, weil das die Verhältnisse der Gesellschaft widerspiegelt. Die Wahlfreiheit war bisher kein Argument, die hast du jetzt nachträglich obendraufgesattelt, aber du musst jetzt schon begründen, warum Verhältnisse und Mehrheiten dann korrekt im Ethikrat wiedergegeben werden müssen, wenn sie nicht auf Wahlfreiheit beruhen.

  1067. #1071 Andrea N.D.
    30. Juni 2011

    @MartinB.
    Ich muss Dir jetzt nicht erklären, dass einem Club beitreten oder ein Hobby haben etwas anderes ist als das Geschlecht? Und wenn ganz ganz viele ein gemeinsames Hobby haben, dass dann etwas anderes ist als entweder dem einen oder dem anderen möglichen Geschlecht (abgesehen von den wenigen Ausnahmen) von Geburt an fest zuzugehören? Das ist für mich – ehrlich gesagt so selbstverständlich – dass ich hier nicht von Wahlfreiheit reden muss, wenn Du Mehrheiten über Hobbies oder Vereinszugehörigkeiten definierst. Oder hast Du Dein Geschlecht frei gewählt?

    Wenn Du Dich hier also absichtlich blöd stellst, wieso muss ich dann “jetzt schon begründen”, dass mehrfache Meinung/Vereinsmitgliedschaft keine ethischen Werte begründen kann? Das ist mir jetzt wirklich zu blöd. Was soll das?

    Wie wäre es denn, wenn Du stattdessen endlich einmal inhaltlich begründest, was Du hier so ausdauernd verteidigst? Und wenn Du nicht dazu fähig bist, Dir vielleicht einmal überlegst, dass es vielleicht gar nicht geht? Dass die theologischen Sonderrechte vielleicht nicht intersubjektiv ohne die Annahme dieses einen Gottes gerechtfertigt werden können?

    @roel:
    “Nein, ich poste es jetzt vorläufig nicht mehr, erst wieder wenn ich es einer weiteren neuen Version gegenüberstellen kann”
    Jetzt hast Du kleiner Troll es doch geschafft, mich laut zum Lachen zu bringen. Witzig.

  1068. #1072 MartinB
    30. Juni 2011

    @Andrea
    “Was soll das?”
    Ja, das frage ich mich auch. Sind nun gesellschaftliche Mehrheiten einer Ansicht nach für den Ethikrat relevant oder nicht? Wenn das von der Wahlfreiheit abhängt, warum? Wieso hebelt die nicht vorhandene Wahlfreiheit das aus, was du oben gesagt hast, als du gesagt hast, wie schrecklich es wäre, Ethikräte nach Mehrheiten in der Gesellschaft zu besetzen?

    Ich denke, das solltest du schon irgendwie begründen.

    “Wie wäre es denn, wenn Du stattdessen endlich einmal inhaltlich begründest, was Du hier so ausdauernd verteidigst?”
    Was soll ich begründen? Dass ich der Meinung bin, in einer Demokratie sollten Gremien durchaus entsprechend den gesellschaftlichen Mehrheiten besetzt werden? Halte ich für ziemlich selbstevident, weil das irgendwo ja die Logik einer Demokratie ist.

    Was Deine “Anekdote” angeht – witzig ist deine Leugnungshaltung schon lange nicht mehr, nur noch traurig. Die Bringschuld ist nun mal bei dir, denn du hast etwas behauptet und nicht belegt.

  1069. #1073 Christian Reinboth
    30. Juni 2011

    @Andrea:

    Wenn Du Dich hier also absichtlich blöd stellst, wieso muss ich dann “jetzt schon begründen”, dass mehrfache Meinung/Vereinsmitgliedschaft keine ethischen Werte begründen kann? Das ist mir jetzt wirklich zu blöd. Was soll das?

    Ich glaube worum es Martin ging war, dass Deine Kritik an der Zusammensetzung des Ethikrates vergleichsweise unkonkret ist, soweit es um Möglichkeiten zur Verbesserung geht. Dass Theologen im Ethikrat setzen akzeptierst Du nicht, weil Du ihr Studium nicht als für ethische Fragen relevant anerkennst – also eine Frage der fehlenden Kompetenz. Dass größere Teil der Bevölkerung das anders sehen, dürfte Deiner Ansicht nach auch keine Rolle spielen, weil ethische Grundlagen nicht durch Mehrheitswillen festgesetzt werden sollen – also eine Frage der nicht zuständigen Mehrheit. Es stellt sich zwangsläufig die Frage, wie ein – an sich recht irrelevantes – Gremium wie der Ethikrat denn nun besetzt werden könnte.

    Nach Mehrheit geht nicht, demzufolge dürften ja eigentlich auch die Parteien ausscheiden, da letztendlich auch hier die Mehrheit festlegt, welche Parteien die Entscheidungsgewalt bei der Ethikrat-Zusammensetzung zukommt und die Parteien ja auch in ethischen Fragen unterschiedliche Auffassungen vertreten (etwa bei der Akzeptanz bzw. Ablehnung bestimmter Tierversuche). Wenn die Ansichten der Mehrheit sich nicht in der Besetzung des Ethikrates widerspiegeln sollen, scheidet eine Besetzung durch die Politik ja eigentlich vollkommen aus, also stellt sich die Frage, wem alternativ das Mandat zufallen könnte, so etwas für die Bevölkerung zu entscheiden. Dazu kommt dann die Frage mit den Kompetenzen, denn welche besondere fachliche Kompetenz etwa der Philosoph zum Thema AKW-Sicherheit oder der Ökonom zum Thema PID mitbringt, scheint ja auch mehr als fraglich zu sein. Und dann legst Du der Besetzung noch zusätzliche Kriterien wie etwa die faire Beteiligung von Frauen auf. Und da stellt sich einfach die Frage, wer denn am Ende in so einem Rat sitzen könnte und wer befähigt wäre, über die Personalien zu entscheiden.

    Derzeit läuft die Besetzung über demokratisch gewählte Volksvertreter auf Basis eines ebenfalls demokratisch zustande gekommenen Gesetzes. Und da sich an den Wahlen sowohl aktiv wie auch passiv sämtliche Bürger ganz egal welchen Geschlechts und welcher religiösen oder areligiösen Überzeugungen gleichberechtigt, frei und geheim beteiligen können, scheint mir der derzeitige Weg der sinnvollste. Eine Alternative dazu kann ich jedenfalls nicht erkennen. Eine Streichung des Begriffs “theologisch” wäre über diesen Weg ja auch möglich, es müsste sich hierfür lediglich eine demokratische Mehrheit finden. Das mag für denjenigen, der sich mit Theologen im Ethikrat partout nicht abfinden kann, nicht akzeptabel sein, eine gangbare Alternative ist für mich aber dennoch nicht erkennbar…

  1070. #1074 Andrea N.D.
    30. Juni 2011

    @MartinB:
    “Was Deine “Anekdote” angeht – witzig ist deine Leugnungshaltung schon lange nicht mehr, nur noch traurig. Die Bringschuld ist nun mal bei dir, denn du hast etwas behauptet und nicht belegt.”

    Welche “Leugnungshaltung”? Warum Du es nötig hast, noch einen Satz darüber zu schreiben, erschließt sich mir nicht. Was soll ich Deiner Meinung nach noch schreiben, außer Du hast Recht oder Richtig (was ich bereits tat)? Das würde mich jetzt aber schon interessieren. Vor allem würde mich interessieren, warum Du das jetzt als Schlusssatz nach einem Tag noch einmal anbringst, während im Kommentar davor nichts mehr kam? So noch einmal ein kleiner nachtretender Seitenhieb, das macht die eigene Argumentation vielleicht glaubhafter? Oder was soll das dauernde Nachtreten bezwecken? Dass alles andere, das ich schreibe ja auch so ein Käse ist, wie die angeblich erlogene Geschichte über den Kirchenrat? So niederträchtig kenne ich Dich gar nicht. Obwohl – den erwiesenen Übersetzungsfehler hast Du ja auch 3 x als Beweis nach Deiner Interpretation deklariert und ich musste 3 x explizit widersprechen.

    Sehr interessant an der Geschichte ist auch, dass Du Dich keineswegs dazu geäußert hast, dass die Führung der evangelischen Kirchen 2011 solche Lippenbekenntnisse abgeben muss. Warum ist das eigentlich immer total egal? Und dazu gab es sogar einen Link!

    Was die Mehrheiten angeht, finde ich nach wie vor lächerlich, dass Du Geschlecht mit Hobby vergleichst. Dass wir nicht über paritätische Geschlechterverteilung sondern über Personen, die Ihren Teekannenwahn zum Beruf gemacht haben und es geschafft haben, dieses im Gesetz zur Zusammensetzung des Ethikrats zu verankern, geredet haben, hast Du aber mitbekommen?

    Und auch klar ist, dass das Mehrheitsargument von Christian und Dir kam und – zum wievielten Male soll ich das jetzt wiederholen? – ich dieses nicht in Ordnung finde, weil dann ja auch jeder Fußballclub z.B. im Ethikrat vertreten sein müsste. Zweiter Teil meines Gegenargumentes war, dass Ethik nicht per Mehrheit gemacht werden sollte (Du erinnerst Dich an die 70ig-Jährigen? Das war ungefähr die 7. Wiederholung des Argumentes).

    Da das Mehrheitsargument meiner Meinung nach erfolgreich widerlegt war, bemühte zumindest ich mich (Christian hat dafür ca. 1000 Kommentare und 20 Nachfragen gebraucht) um inhaltliche Kriterien für die theologische Kompetenz. Leider konnte ich keine finden, die so extraordinär gewesen wären, dass sie das Sonderrecht rechtfertigen.

    Ich würde vorschlagen, dass Du zukünftig einfach auch auf die wesentlichen Teile des Argumentes eingehst, damit es nicht immer und immer wieder wiederholt werden muss, weil es plötzlich in einer neuen Variante auftaucht. Und noch einmal: Das Mehrheitsargument kam von DIR nicht von mir.

    @ChristianR.
    “Eine Streichung des Begriffs “theologisch” wäre über diesen Weg ja auch möglich, es müsste sich hierfür lediglich eine demokratische Mehrheit finden. Das mag für denjenigen, der sich mit Theologen im Ethikrat partout nicht abfinden kann, nicht akzeptabel sein, eine gangbare Alternative ist für mich aber dennoch nicht erkennbar…”

    Das ist die Praxis und demokratische Entscheidungen respektieren und Wege zur Veränderung nutzen gehört zur Demokratie dazu. Dass auch Du übrigens zwischen Geschlecht und Hobby nicht unterscheidest, lässt mich nur den Kopf schütteln.

    Wenn ich theoretisch etwas in Frage stelle, dann versuche ich zunächst Gründe dafür zu finden, warum ich es in Frage stellen muss. Dein Unverständnis gegenüber der Religion in dieser HInsicht kann ich nur damit begründen, dass diese eine Sonderrolle in Deinem Leben einnimmt. Wenn wir davon ausgehen, dass Religion eine Beschäftigung bzw. Vereinigung ist, wie einem Fußballclub anzugehören, dann müsstest Du hier Dich stark machen dafür, dass der Verein mit den meisten Mitgliedern in den Ethikrat kommt. Warum tust Du das nicht?

    Ich sage es Dir: Weil Du das Mehrheitsargument nur vorgeschoben hast (bzw. den Status quo). Deshalb haben wir ja dann richtigerweise inhaltliche Aspekte diskutiert, die Theologen eine besondere Kompetenz hätten geben können, um kirchliche Sonderrechte zu rechtfertigen.

    Das einzige inhaltliche Kriterium von Dir, dass wirklich alleinig mit dem Christentum zu tun hat, ist das “Gewolltsein”.
    Hast Du Dich nicht gefragt wer da eigentlich will? Und warum? Vielleicht die Kirche, die dieses Argument der göttlichen Schöpfung als Totschlagargument für jede ethische Diskussion bringt, sofern nicht die Existenz Deines persönlichen Gottes vorab angenommen wird?
    WARUM sollte das für alle in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates verbindlich sein?
    Ich weiß, es kommt hier wieder keine Antwort, ich hab’s ja lang genug versucht, deshalb reicht es mir jetzt auch.

  1071. #1075 Stephan
    30. Juni 2011

    Neutestamentler Lüdemann über „Theologie an der Universität“

    Theologie wird zwar seit dem 13. Jahrhundert an den Universitäten gelehrt, hat aber mit Wissenschaft im eigentlichen Sinne nichts zu tun, meint der Göttinger Neutestamentler Gerd Lüdemann. Am Mittwoch, 29. Juni, gab der 64-jährige Professor, der seit 27 Jahren der Theologischen Fakultät der Universität Göttingen angehört, aber vor zwölf Jahren wegen provokanter Thesen seine Prüfungsberechtigung verloren hat, seine Abschiedsvorlesung „Theologie an der Universität. Einige Fragen“.

    https://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Wissen/Regionale-Wissenschaft/Neutestamentler-Luedemann-ueber-Theologie-an-der-Universitaet

  1072. #1076 roel
    30. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Ich weiß, es kommt hier wieder keine Antwort, ich hab’s ja lang genug versucht, deshalb reicht es mir jetzt auch.”

    Sie fordern immer Antworten, ohne selber welche geben zu wollen. Ich warte auch noch auf diverse Antworten von Ihnen. Die können Sie ja in der Zwischenzeit mal posten.

  1073. #1077 Christian Reinboth
    30. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Und auch klar ist, dass das Mehrheitsargument von Christian und Dir kam und – zum wievielten Male soll ich das jetzt wiederholen? – ich dieses nicht in Ordnung finde, weil dann ja auch jeder Fußballclub z.B. im Ethikrat vertreten sein müsste.

    Naja, aber der Fußballclub beschäftigt sich ja nicht mit Ethik und hat auch keinen Anspruch daran, dies zukünftig zu tun. Deshalb wird einer seiner Vertreter vielleicht in den Landes- oder Bundessportrat berufen, wo wiederum ein Theologe nicht viel zu suchen hätte…

    WARUM sollte das für alle in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates verbindlich sein?

    Aber es IST doch beim Ethikrat gar nichts verbindlich. Es ist weder verbindlich, das überhaupt Theologen in den Ethikrat berufen werden (es ist eine “sollte”-Bestimmung, die derzeit eben von den demokratisch gewählten Volksvertretern so umgesetzt wird, dass Theologen berufen wurden), noch sind die Empfehlungen des Ethikrates für die politischen Entscheidungsträger verbindlich, und zwar ob mit oder ohne Theologen am Tisch. Alles was der Staat tut, ist dass er einen Haufen Leute bittet, sich an einen Tisch zu setzen und eine Fragestellung wie die PID oder den Atomausstieg aus allen möglichen, gesellschaftlich relevanten Perspektiven zu diskutieren – allein zur Informationsgewinnung und ohne jeden verbindlichen Charakter. Ich verstehe schlicht und ergreifend nicht – und werde es wohl auch nie verstehen – wie man sich darüber so in Rage reden kann. Das Verfahren ist absolut transparent, es ist demokratisch und wurde über mehrere, politisch unterschiedlich ausgerichtete Regierungen immer wieder so getragen und aufrechterhalten, es gab nie juristische Einsprüche gegen Art und Zusammensetzung der Berufung und die zugehörigen Gesetze ließen sich mit einer einfachen Mehrheit auch jederzeit wieder ändern…

  1074. #1078 Jörg Friedrich
    30. Juni 2011

    Dann will ich doch auch mal meine Sicht darlegen wie es vernünftigerweise in demokratischen Ländern zur Besetzung von Ethik- und anderen Expertenräten kommt.

    In der Tat kann jede Organisation oder Instution ihre Eignung für eine Mitsprache behaupten, so z.B. auch der Deutsche Fußballbund oder der Kleintierzüchterverband. Es kann aber auch eine Forschungseinrichtung, eine Kirche oder ein Humanistenverband sein. So ein Verein wendet sich dann an die politischen Parteien und legt folgendes dar:

    1. Dass er einen relevanten Anteil der Bevölkerung legitim vertritt und insbesondere, dass er in der zur Diskussion stehenden Frage Verfahren zur Konsensbildung in seiner Organisation hat.

    2. Dass er Mitarbeiter hat, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen und die die Ergebnisse ihrer Arbeit innerhalb des Vereins zur Konsensbildung einbringen.

    Wenn der verein das einer politischen Partei gegenüber plausibel machen kann, dann wird diese erwägen, Vertreter des Vereins für den jeweiligen Rat vorzuschlagen.

    Ich denke, dass die Kirchen dieses Landes in ihrer derzeitigen Verfassung die Bedingungen 1 und 2 hinsichtlich ethischer Fragestellungen, insbesondere beim Schutz menschlichen Lebens, erfüllen. Fußballverbände und Kleintierzüchtervereine tun das nur in Ausnahmefällen, wenn z.B. die Lebensbedingungen von Kleintieren in deutschen Haushalten je zum Thema einer Ethikkommission in Deutschland werden, kann das anders aussehen. Darum ist es für mich absolut legitim, dass die Kirchen ihre Verteter in diesen Ethikräten haben. Falls irgendwann einmal auch die Giordano-Bruno-Stiftung diese Bedingungen erfüllt und das einer politischen Partei des Bundestages plausibel machen kann, werde ich das auch zu akzeptieren haben.

  1075. #1079 Andrea N.D.
    30. Juni 2011

    @Christian Reinboth:
    Wieder schön abgelenkt oder absichtlich missverstanden:
    “WARUM sollte das für alle in dem Ethikrat eines säkularisierten Staates verbindlich sein?”

    Deshalb formuliere ich um: WARUM sollte die Annahme der Existenz einer Gottheit für alle in einem säkularisierten Staat derart verbindlich sein, dass es sich im Gesetz zur Zusammensetzung des Ethikrates niederschlägt? Oder dass es sich in Pflichtreligionsunterricht niederschlägt?

    Und nein, Kirchen haben nicht mehr mit Ethik zu tun als ein Fußballclub. Kirchen vertreten ihre eigene ureigenste MORAL. Und wie wir gesehen haben, haben deren Vertreter auch keine besondere Kompetenz, nur weil sie sich jahrelang dem Studium eines Buches widmen, in dem sie etwas über ihre Gottheit erfahren.

    @Jörg Friedrich:
    Das ist der Status quo, richtig. Wobei ich Probleme mit der “legitimen Vertretung” habe. Dann müssten die Kirchenvertreter Vertreter von Splittervereinen sein. Ich glaube kaum, dass sich die Evangelische Freikirche beispielsweise durch den Papst gut vertreten sieht. Insofern müsste jede christliche Kirchengemeinschaft/-organisation dann einen eigenen Vertreter benennen oder wie will man eigentlich eine “legitime Vertretung” feststellen? Ich denke, die Praxis besteht darin, dass gerade noch zwischen evangelisch und katholisch (da die die meisten Mitglieder haben) unterschieden wird und dann automatisch angenommen wird, das jemand, der Theologie studiert hat oder sich “intensiv mit dem Thema beschäftigt hat”, eine “legitime Vertretung” ist. Praktisch und einfach ist es ja, aber ist das wirklich gerechtfertigt?

    Ich hätte schon das Problem, wie ich die deutlich verschiedenen Ansichten der katholischen und evangelischen Kirchen zur Abtreibung unter “theologisch” als “legitime Vertretung” zusammenfasse.

  1076. #1080 junia
    30. Juni 2011

    @J.F.:
    Bezüglich “Gottes Wort in menschlicher Sprache”: Wenn Gott einen Dolmetscher benötigt, um den Menschen seinen Willen erfahren zu lassen, ist er in meinen Augen nicht mehr allmächtig, dann mag er ein anderes Wesen sein, möglicherweise ein intelligenzmäßig höheres Wesen als wir Menschen, vielleicht auch geistig mit einem Körper, der für uns unsichtbar ist, aber er ist nicht der allmächtige, allwissende Gott, sondern sein Versuch, mit den Menschen zu kommunizieren, ist mehr ein Versuch als gelungen, und davon abhängig, ob irgend einer von ihnen die Fähigkeiten besitzt, die Sprache Gottes zu verstehen und weiterzugeben. Das wiederum lässt die Frage aufkommen, ob der “Dolmetscher” überhaupt richtig verstanden hat.

    Außerdem ist dann wieder die Auslegung durch die “Dolmetscher” reine Glaubenssache. Es gibt kein Kriterium, an dem wir die Richtigkeit der “Übersetzung durch die Dolmetscher” nachprüfen könnten. Ich finde es generell verdächtig, wenn jemand, und sei es ein Gott praktisch blinden “Glauben” fordert. Warum sollte Gott – wenn es ihn gäbe – Glauben fordern. Gibt es irgend eine nachvollziehbare Begründung dafür? Warum ausgerechnet Glauben? Und dann noch diesen Glauben, den man nur haben kann, wenn man mit Scheuklappen vor den Augen an ihn herantritt und auf vielfältige Weise seinen Verstand ausschalten muss. Es gibt doch überhaupt keine Notwendigkeit für einen Glauben an einen oder den einen Gott. Wenn es diesen allmächtigen Gott gibt, der mit uns kommunizieren kann und alles weiß und alles geschaffen hat und jederzeit in alles eingreifen kann, warum sollte er dann irgend einen für uns beliebigen Menschen erwählen und nur durch ihn oder durch eine spezielle Gruppe zu uns sprechen? Warum sollte er an diesen, wenn es schon so wäre, kein besonderes Erkennungszeichen setzen, woran diese “Dolmetscher” zweifelsfrei zu erkennen wären? Warum sollte es eine besonders zu belohnende Tugend sein, einem “Dolmetscher” zu glauben, der von sich zwar behauptet, den Willen Gottes zu verkündigen, dem man das aber nicht ansehen kann, der keinerlei Besonderheiten aufweist, an dem man erkennen könnte, ob er die Wahrheit spricht. Immerhin kann jeder behaupten, er würde den Willen Gottes verkündigen. Es gibt absolut nicht ein einziges Kriterium, an dem man diesen “Dolmetscher” erkennen könnte. Dasselbe gilt für geschriebene “Übersetzungen des Willens Gottes oder der Worte Gottes.” Es ist sowas von willkürlich. Ich meine, es ist vernünftig, bevor man irgend jemandem vertraut, ihm also glaubt, zu ergründen, ob dieser jemand überhaupt vertrauenswürdig ist und das, was er sagt oder schreibt, wenigstens die Vorentscheidung übersteht. Jeder Kommissar prüft zuerst die Aussagen des Verdächtigen auf Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten, bevor er ihm Glauben schenkt. Wenn man die christlichen Theologen (welcher Konfession denn überhaupt) als Dolmetscher Gottes bezeichnen wollte, wäre das ein – wie nennt man das noch – ungesicherter oder ungeprüfter Berufsstand. Jeder kann behaupten, Gott habe mit ihm gesprochen und das oder das verkündet. Wer das ungeprüft glaubt, ist ein Narr. Aber nachprüfen kann man nur das, was man nachprüfen kann. Wer nachprüfbar Nonsens redet, ist doch nicht glaubwürdig. Wenn man es näher ansieht, ist es wahrscheinlicher, dass Moses eine Wahrnehmungs- und Denkstörung hatte, als er brennendes Bitumen in der Wüste als Zeichen Gottes ansah, dem er folgte. Kein Wunder also, dass er das Volk Gottes in der Wüste im Kreis herumführte und so aus den angeblich verheißenen 40 Tagen 40 Jahre wurden.

    Ich kann an der Bibel keine in menschliche Sprache übersetztes Wort Gottes erkennen. Warum sollte mich Gott deshalb nun bestrafen wollen oder warum sollte Gott diejenigen, die meinen, darin Gott erkennen zu können dafür belohnen wollen?
    Wenn Gott von den Menschen ein bestimmtes Verhalten erwartet, muss er sich klar ä
    ußern, damit die Menschen verstehen, was er will. Wenn er das nicht kann, ist er schon nicht Gott. Wahrscheinlich kann er es deshalb nicht, weil er nicht existiert.

    Denk doch mal logisch über den Heiligen Geist nach, der angeblich, laut Jesus die Menschen in alle Wahrheit führen und die Menschen, zumindest seine Jünger leiten soll. Entweder gab es ihn gar nicht oder er hat seine Aufgabe nicht erfüllt, denn es gab keine Einigung unter den Jüngern und unter den Aposteln. Es gab kein einiges Christentum, dem man eine einigende Führung unter dem HeiligenGeist ansehen konnte, da es keine Einigung gab. Die erste Spaltung gab es schon, bevor die Christen sich überhaupt Christen nannten zwischen den Anhängern des Paulus und den Anhängern von Jakobus und Petrus, also zwischen Judenchristen und Heidenchristen.War der Heilige Geist nun bei Paulus, der Jesus gar nicht kannte – oder bei den anderen Jüngern, die speziell von Jesus gelehrt waren? Ist der Heilige Geist bei den Evangelischen oder bei den Katholischen oder bei den Neuapostolischen? Die Unterschiede sind immerhin groß und für die einzelnen Parteien gravierend genug, dass es zu diesen Spaltungen gekommen ist. Woher willst Du wissen, war Jesus überhaupt wollte? Du weißt ja nicht, was im Einzelnen an den verschiedenen Evangelien wahr ist und was nicht. Der Jesus des Markusevangeliums ist ein ganz anderer als der des Johannesevangeliums. Wer das nicht wahrnimmt und nicht erkennen kann, hat sich wahrscheinlich noch nicht genauer mit diesen Texten auseinandergesetzt.

  1077. #1081 junia
    30. Juni 2011

    @J.F.: Ursache der Judenfeindlichkeit in der Bibel, Dein Beitrag 30.06.11, 10.56 Uhr:

    Wenn sogar der Papst genau das anerkennt, der kein Interesse daran hat, die Bibel als judenfeindlich zu sehen, wird das schon seine Richtigkeit haben, ansonsten hätte der Papst Gegenargumente vorgewiesen. Die Judenfeindlichkeit im NT bezog sich vor allem auf die Judenchristen wegen der Streitigkeiten zwischen Paulus und Jakobus und dann auf die Juden, die Paulus nicht glauben wollten und anhand des Alten Testaments Paulus widerlegten. Und es spielte auch eine Rolle, dass man den Römern nicht öffentlich die Schuld an Jesu Kreuzigungstod geben konnte, ohne in Gefahr zu geraten, politisch verfolgt zu werden. Die Juden waren der willkommene Sündenbock. Und es gibt jede Menge Theologen und Historiker, die das so sehen und sich darüber mit fachlicher Kompetenz eine Meinung gebildet haben. Lies mal “Abermals krähte der Hahn”, da findest Du dann auch Quellenmaterial.

  1078. #1082 roel
    30. Juni 2011

    @Andrea N.D. “Und nein, Kirchen haben nicht mehr mit Ethik zu tun als ein Fußballclub. Kirchen vertreten ihre eigene ureigenste MORAL.”

    Wer vertritt eine Ethik,die Sie akzeptieren? Ich habe es schon am 17.06. gefragt: Andrea N.D. Welche Ethik ist denn die richtige? Bisher kam nichts von Ihnen, warum drücken Sie sich vor dieser Antwort? Beziehen Sie doch mal Position und zwar nicht immer gegen etwas sondern mal für etwas. Sie drängen doch auch andere dazu Position zu beziehen.

    “Und wie wir gesehen haben, haben deren Vertreter auch keine besondere Kompetenz”

    Wer ist wir? Ich meine bisher haben wir uns darauf nicht verständigen können und damit meine ich nicht nur uns beide.

  1079. #1083 MartinB
    30. Juni 2011

    @Andrea
    “warum Du das jetzt als Schlusssatz nach einem Tag noch einmal anbringst”
    Hmm, tja, könnten Deine ständigen Ausfälle gegen roel etwas damit zu tun haben? In Verbindung mit der Tatsache, dass du hier immer noch nicht klipp und klar gesagt hast, ob sich diese Geschichte nun belegen lässt oder nicht?

    “Sehr interessant an der Geschichte ist auch, dass Du Dich keineswegs dazu geäußert hast, dass die Führung der evangelischen Kirchen 2011 solche Lippenbekenntnisse abgeben muss”
    Was soll ich dazu sagen? Ich finde es gut, wenn die Kirche klar Stellung bezieht. Klar wäre es besser, sie hätte das vor 20 Jahren gemacht – aber solange es keine Zeitmaschine gibt, lassen sich Fehler der Vergangenheit kaum verhindern.

    “Was die Mehrheiten angeht, finde ich nach wie vor lächerlich, dass Du Geschlecht mit Hobby vergleichst.”
    Und ich finde es lächerlich, dass du das Mehrheitsargument als widerlegt ansiehst, und dann eine paritätische Geschlechterverteilung forderst. Das ist schlicht und einfach in sich widersprüchlich und unlogisch. Dass Geschlecht was anderes ist als Religion ist mir schon klar, tut aber für dieses Argument nichts zur Sache – entweder spielen Mehrheiten eine Rolle, dann auch geschlechterparität, oder eben nicht – dann ist die Geschlechterparität auch nicht zu begründen.

    Das alberne Fußballclub-Argument zieht deswegen nicht, weil niemand Fußballerns besondere ethische Kompetenz zuspricht und es dafür auch keinen Grund gäbe. (Und du magst das Mehrheitsargument als widerlegt ansehen, ich nicht – mit dem gleichen “und wenn morgen beschlossen wird, das Land abzubrennen” könnte man die Demokratie gleich ganz abschaffen.)

    “Und noch einmal: Das Mehrheitsargument kam von DIR nicht von mir. ”
    Eben. DU streitest ab, dass Mehrheiten (also die Verhätnisse der Gruppen in der Bevölkerung) relevant sind, willst aber gleichzeitig eine paritätische Besetzung. Wenn du den Widerspruch wirklich nicht siehst, dann müssen wir das hier einfach beenden.

    “Du erinnerst Dich an die 70ig-Jährigen? Das war ungefähr die 7. Wiederholung des Argumentes”
    Ja, und es war schon damals falsch und bleibt es auch.

    “bemühte zumindest ich mich (Christian hat dafür ca. 1000 Kommentare und 20 Nachfragen gebraucht) um inhaltliche Kriterien für die theologische Kompetenz. Leider konnte ich keine finden, die so extraordinär gewesen wären, dass sie das Sonderrecht rechtfertigen.”
    Genauer gesagt, hast du überhaupt keine Kriterien genannt (außer der Geschlechterparität). Nur die vage Idee, das irgendwie wie bei Schöffen zu regelen (die aber ja auch keine besondere Kompetenz haben, sondern aus der Bevölkerung ausgewählt werden, also letztlich in ihrer Zusammensetzung wieder typische Mehrheiten darstellen würden, was dir doch eigentlich nicht passt).

    Wie gesagt, *ich* bin mit der momentanen Regelung nicht unzufrieden (meiner persönlichen Meinung nach bräuchten wir zwar keine Theologen im Ethikrat, aber ich kann akzeprieren, dass viele das anders sehen), deswegen muss ich auch keine neuen Kriterien erfinden.

    “WARUM sollte die Annahme der Existenz einer Gottheit für alle in einem säkularisierten Staat derart verbindlich sein, dass es sich im Gesetz zur Zusammensetzung des Ethikrates niederschlägt? ”
    Weil ein Großteil der Bevölkerung das so für richtig hält. Es wird NICHT (ich mach jetzt auch mal Großbuchstaben) vom gesetzgeber angenommen, dass es eine Gottheit gibt, sondern lediglich akzeptiert, dass viele menschen das so sehen. Deswegen soll sich das auch in Ethikräten wiederfinden, damit sich diese menschen dort vertreten fühlen.

  1080. #1084 junia
    30. Juni 2011

    @Christian and at all:

    Wo wir ja mal darüber diskutierten, dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen sei, habe ich hier ein passendes Beispiel der anderen Art:

    Jesus hat ja aramäisch gesprochen, und zunächst wurde die ganze Geschichte mündlich überliefert. Im Aramäischen heißt “bar dahala” wörtlich übersetzt “Gottes Sohn”, sinngemäß bedeutet das aber nicht tatsächlich Gottes Sohn, sondern dem Ebenbild Gottes ähnlich. Wir haben es also mit einer falschen Übersetzung aus dem Aramäischen zu tun. Wer also die mündliche Überlieferung aus dem Aramäischen ins Griechische übersetzt hat und selber Grieche war, hat da wohl was missverstanden.

    siehe:
    https://www.dittmar-online.net/religion/bibel/translation.html

    Etwas Ähnliches gilt auch für den “Heiligen Geist”, der Jesus angeblich gezeugt haben soll. Er wird – zumindest in den Glaubensartikeln der NAK – als männlich angesehen.

    Im semitischen Sprachgebrauch, also auch im Aramäischen, der Sprache, die Jesus und seine Jünger gesprochen haben, ist der heilige Geist aber feminin. In dem Hebräer-Evangelium, das nie gefunden wurde, das aber bei Origenes erwähnt wird, spricht Jesus vom heiligen Geist als von seiner Mutter: ” Da nahm mich meine Mutter, der heilige Geist, an einem meiner Haare und….” Origenes wundert sich darüber, weil er den heiligen Geist nur als männlich kennt.

    Steht in einem der Dokumente, die Origenes hinterlassen hat.

    Im Phillippus-Evangelium sagt der Autor bezüglich des Heiligen Geistes und der Jungfrauengeburt : “Wann wäre jemals eine Frau von einer Frau schwanger geworden.”

  1081. #1085 Jörg Friedrich
    30. Juni 2011

    junia, im Christlichen Verständnis von Gott, eigentlich in jedem abrahamitischen Verständnis, ist Gott nicht allmächtig in dem Sinne wie Sie es darstellen. Gott hat in diesen Religionen den Menschen mit einem eigenen Willen versehen, die Menschen machen vom ersten Moment an, was sie wollen, sie haben vom Baum der Erkenntnis gegessen, ein Bruder erschlägt den anderen usw. Wenn Sie sich diese Geschichten ansehen, dann müssen Sie doch erkennen dass dieser Gott nicht als alles steuernder, alles vohersehender Gott gesehen wird.

    Sie haben sich ein Bild von Religionen gemacht, das nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, und dieses Bild finden Sie selbst absurd. Klar, es ist auch absurd, aber es ist eben Ihr Bild, was absurd ist, die Wirklichkeit ist weit weniger absurd. In der Wirklichkeit schrieb schon Hironymus (vielleicht haben Sie mein Zitat oben gesehen) dass die Evangelisten treue Geschichtsschreiber waren, und dass diese Geschichtsschreiber natürlich unterschiedliche Geschichten vorfanden und aufschrieben, überrascht nun wirklich keinen Christen. In der Wirklichkeit wird auch das Problem Allmacht vs. Güte Gottes schon seit knapp zwei Jahrtausenden von Theologen diskutiert, da brauchen Sie doch jetzt nicht als gravierend neue Erkenntnis aufzeigen, dass Gott nicht allmächtig im Sinne von “Bruce Allmächtig” ist. Sie schreiben immer, wieviel Sie schon gelesen haben aber was Sie aufführen sind Autoren die nichts weiter machen als Ihre eigenen Vorurteile zu bestätigen. Lesen Sie mal die Kirchenväter im Original, das meiste ist sogar Online in Deutsch verfügbar, dann gewinnen Sie ein etwas differenzierteres Bild vom Christentum.

    Ihren Kommentar zur Judenfeindlichkeit verstehe ich nicht, vor allem sehe ich keinen Bezug zu meinem Kommentar an georg.

  1082. #1086 Andrea N.D.
    30. Juni 2011

    @MartinB:
    “bemühte zumindest ich mich (Christian hat dafür ca. 1000 Kommentare und 20 Nachfragen gebraucht) um inhaltliche Kriterien für die theologische Kompetenz. Leider konnte ich keine finden, die so extraordinär gewesen wären, dass sie das Sonderrecht rechtfertigen.”
    Genauer gesagt, hast du überhaupt keine Kriterien genannt (außer der Geschlechterparität). ”

    Hier hast Du etwas missverstanden. Mit inhaltlichen Kriterien meinte ich die Überprüfung der angeblich besonderen Kompetenz der Theologen. Außer, dass sie ein Buch studieren, in dem sie etwas über ihre Gottheit erfahren, konnte ich nicht wirklich viel Ethisches bei Theologen finden, das man für eine heutige Ehtik verwenden kann und das speziell auf die christliche Religion bezogen werden muss. Dass eine Gesellschaft mit dem Ideal des Kategorischen Imperativs vermutlich besser funktioniert als eine ohne ist kein Verdienst oder eine spezielle Kompetenz der heutigen Theologen.

    Das mit der Mehrheit lassen wir lieber. Offensichtlich kann man darüber grundverschiedener Meinung sein. Ich halte Menschenrechte nach wie vor nicht per Mehrheit abstimmbar sondern größtenteils absolut (meine Relativierung und oder eventuelle Bedenken dazu kannst Du oben nachlesen). Ebenso kann ich keine mehrheitliche Meinung zum Geschlecht haben – das ist ein biologischer Fakt und keine gesellschaftliche Mehrheitsmeinung.

    “bemühte zumindest ich mich (Christian hat dafür ca. 1000 Kommentare und 20 Nachfragen gebraucht) um inhaltliche Kriterien für die theologische Kompetenz. Leider konnte ich keine finden, die so extraordinär gewesen wären, dass sie das Sonderrecht rechtfertigen.”
    Genauer gesagt, hast du überhaupt keine Kriterien genannt (außer der Geschlechterparität). Nur die vage Idee, das irgendwie wie bei Schöffen zu regelen (die aber ja auch keine besondere Kompetenz haben, sondern aus der Bevölkerung ausgewählt werden, also letztlich in ihrer Zusammensetzung wieder typische Mehrheiten darstellen würden, was dir doch eigentlich nicht passt).”

    Langsam bestätigt sich meine Ahnung, dass ich niemals irgendwelche kirchlichen Sonderrechte kritisieren darf, wenn ich nicht gleich eine alternative Superlösung aus dem Ärmel zaubere. Auch gut – aber so funktioniert Denken und Demokratie auch nicht.

    Und was die Schöffen angeht, weil Dir das Argument auch nicht bewusst geworden zu sein scheint (Carl hat das auch schön erklärt): Ein Theologe sollte nicht qua Theologensein im Ethikrat sitzen (also berufsbedingt, weil er ein Buch über seine Gottheit studiert hat; daraus kann inhaltlich keine besondere Kompetenz abgeleitet werden, wie beispielsweise beim Biologen oder Physikern).

    Das mit roel war irgendwann einmal nötig. Vielleicht darfst Du ihn ja auch so noch genießen. Genug ist genug, dann kann ich auch entsprechend zurückschreiben. Er hat das Trollrecht nicht für sich gepachtet.

    “Weil ein Großteil der Bevölkerung das so für richtig hält. Es wird NICHT (ich mach jetzt auch mal Großbuchstaben) vom gesetzgeber angenommen, dass es eine Gottheit gibt, sondern lediglich akzeptiert, dass viele menschen das so sehen. Deswegen soll sich das auch in Ethikräten wiederfinden, damit sich diese menschen dort vertreten fühlen.”
    Ja – so ist ja auch der Status quo. Meine Bedenken gehen aber in Richtung der Gleichbehandlung: Wenn sehr viele Menschen an Homöopathie glauben, sollte dann auch das Gesundheitssystem dies finanzieren oder eher nicht?

    Mir kommt Deine Diskussionsart (und einiger anderer), wie diejenige vor, die Daniel Dennett fast verzweifelt in seinem Buch “Den Bann brechen” angeht. Religion ist keine heilige Kuh, um die man herumtanzen muss, weil es Menschen gibt, die daran glauben.

  1083. #1087 Andrea N.D.
    30. Juni 2011

    @Junia:
    Von JF: “Sie haben sich ein Bild von Religionen gemacht, das nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, und dieses Bild finden Sie selbst absurd. Klar, es ist auch absurd, aber es ist eben Ihr Bild, was absurd ist, die Wirklichkeit ist weit weniger absurd.”

    Lass es lieber. Im Endeffekt kannst Du Dich nur über die Unwissenheit und Dummheit mancher ärgern. Es ist ein bisschen wie koi, der mir sämtliche Kompetenz abspricht, weil ich Ratzinger lese. Ich bin aber mit Dir einer Meinung, dass man sich mit dem, was man kritisiert schon beschäftigen sollte. Und dass Du Dich profund mit der Materie beschäftigt hast und wesentlich mehr darüber weißt als vermutlich alle hier zusammen, ist hier deutlich zu sehen.

  1084. #1088 junia
    30. Juni 2011

    @J.F.:
    Der europäische Judenhass ist nicht ohne den immensen Einfluss der Bibel zu erklären! Fremdenhass und Rassismus reichen dafür nicht aus. Sind die Kreuzzüge etwa kein Beweis für den speziellen Christenhass auf die Juden? Also echt!

  1085. #1089 junia
    30. Juni 2011

    @J.F:
    “…dass die Evangelisten treue Geschichtsschreiber waren…”

    Kicher! Hieronymus hat da was verwechselt. Es hätte heißen müssen: “… dass die Evangelisten treue Geschichtenschreiber waren…”

  1086. #1090 junia
    30. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Es ist dasselbe Problem, das die Naturwissenschaftler haben, wenn sie den Gläubigen die Evolution erklären. Sie kontern immer so ähnlich: “Wenn sie einen Sack Legosteine ausschütten, wie lange braucht die Natur dann, um daraus ein Legosteinhaus zu bauen?”

  1087. #1091 MartinB
    30. Juni 2011

    @Andrea
    “Mit inhaltlichen Kriterien meinte ich die Überprüfung der angeblich besonderen Kompetenz der Theologen.”
    Ja, lustigerweise willst du aber nur die Theologen überprüfen…
    Du suchst nach Kriterien für den Ethikrat – du weißt nicht, genau, wie die aussehen sollen, aber du weißt, dass die Theologen auf keinen Fall darunter fallen sollen.

    “Ich halte Menschenrechte nach wie vor nicht per Mehrheit abstimmbar sondern größtenteils absolut ”
    Richtig. Aber solange die Menschenrechte nicht angetastet werden, dürfen in einer Demokratie Mehrheiten eben entscheiden und Gremien werden nach Mehrheitskriterien besetzt. Hast du damit nun ein Problem oder nicht?

    “Langsam bestätigt sich meine Ahnung, dass ich niemals irgendwelche kirchlichen Sonderrechte kritisieren darf, wenn ich nicht gleich eine alternative Superlösung aus dem Ärmel zaubere.”
    Das problem ist halt, dass du *überhaupt keine* Kriterien (abgesehen vom Geschlecht) genannt hast, sondern nur negativ-Kriterien:
    1. Mehrheiten dürfen keine Rolle spielen (außer anscheinend beim geschlecht)
    2. Theologen oder Leute die an etwas glauben, das du für absurd hältst, dürfen keine Rolle bekommen.

    “Ebenso kann ich keine mehrheitliche Meinung zum Geschlecht haben – das ist ein biologischer Fakt und keine gesellschaftliche Mehrheitsmeinung.”
    Es geht nicht um Mehrheitsmeinungen, sondern um die Frage, wie du die Geschlechterparität begründest. Gedankenexperiment: Wenn aufgrund von künstlicher Befruchtung oder sonstiger Umwälzungen 90% der Menschen Frauen wären – sollte dann im Ethikrat Geschlechterparität herrschen? Wenn ja, wie begründest du das? Wenn nein, dann ist es anscheinend doch die Verteilung in der Gesellschaft, die hier entscheidet.

    “Religion ist keine heilige Kuh, um die man herumtanzen muss, weil es Menschen gibt, die daran glauben. ”
    Es ist wirklich schade, dass du mich so unglaublich missverstehst.
    Ich halte den Glauben an einen christlichen Gott für ziemlich absurd, da stimmen wir wohl überein. Ich halte auch die Jungfrauengeburt für ein absurdes (und auch überflüssiges) Konzept (allerdings nicht für falsifizierbar).

    Der Unterschied ist der, dass ich anderen nicht gleich die Rationalität abspreche, wenn sie das anders sehen, und dass ich es eben akzeptieren kann, wenn auch religiös begründete Meinungen in einer pluralistischen Gesellschaft gehört werden, solange sich dadurch viele Menschen vertreten fühlen.

    “Wenn sehr viele Menschen an Homöopathie glauben, sollte dann auch das Gesundheitssystem dies finanzieren oder eher nicht?”
    Nein, weil die medizinische Wirksamkeit einer behandlung eine naturwissenschaftlich entscheidbare Frage ist, Ethiken sind aber nicht naturwissenschaftlich begründbar. Deswegen hinkt der Vergleich auf beiden Beinen und die Rollstuhlräder klemmen auch noch…

    “Das mit roel war irgendwann einmal nötig.”
    Ja, klar – was fordert er auch wiederholt einen Beleg für deine Geschichte, der olle Troll…

  1088. #1092 junia
    30. Juni 2011

    @J.F.:
    Du hast vor einiger Zeit geschrieben, dass das Wichtigste am Neuen Testament die Vergebung sei. Im Prinzip sehe ich das auch so. Es scheint aber nicht von jedem so verstanden zu werden. Gerade der von Ihnen verehrte Martin Luther hat da scheinbar ein großes Verständnisdefizit. Wenn Sie mal lesen wollen:

    https://pb1.forenshop.net/cgi-bin/forenserver/foren/F_0980/cutecast.pl?forum=3&thread=234

  1089. #1093 junia
    30. Juni 2011

    @J.F.:
    Du könntest auch das mal lesen, da steckt mehr Wahrheit drin als in der Bibel:

    https://pb1.forenshop.net/cgi-bin/forenserver/foren/F_0980/cutecast.pl?forum=4&thread=239

  1090. #1094 junia
    30. Juni 2011

    @J.F.:
    Du könntest auch das mal lesen, da steckt mehr Wahrheit drin als in der Bibel:

    https://pb1.forenshop.net/cgi-bin/forenserver/foren/F_0980/cutecast.pl?forum=4&thread=239

  1091. #1097 Christian Reinboth
    30. Juni 2011

    @Andrea N.D.:

    Mit inhaltlichen Kriterien meinte ich die Überprüfung der angeblich besonderen Kompetenz der Theologen. Außer, dass sie ein Buch studieren, in dem sie etwas über ihre Gottheit erfahren, konnte ich nicht wirklich viel Ethisches bei Theologen finden, das man für eine heutige Ehtik verwenden kann und das speziell auf die christliche Religion bezogen werden muss.

    Ich habe spaßeshalber mal ins Vorlesungsverzeichnis für Erstsemesterstudenten der ev. Theologie an der Uni Halle geguckt und da auf Anhieb die drei Pflichtvorlesungen Einführung in die Ethik, Einführung in die evangelische Ethik und Grundbegriffe der Ethik gefunden. Die Beschreibung liest sich auch nicht so, als würde man sich in den Vorlesungen exklusiv mit der Bibel und “Teekannenethik” beschäftigen:

    Nach einer Überblicksskizze über den Stand der gegenwärtigen ethischen Diskussionslage werden ausgesuchte philosophische Ethikentwürfe von der Antike bis zur Aufklärung (Platon, Aristoteles, Kant) und dann die Grundlagen der biblisch-theologischen Ethiken (Dekalog, Bergpredigt) und die Haupttypen der reformatorischen Ethik (u.a.Martin Luthers 2-Reiche-Lehre) und ausgewählte Entwürfe aus der neueren protestantischen Ethik vorgestellt (Ernst Troeltsch, Karl Barth, Trutz Rendtorff).

    Ich wüsste nicht, warum man Leuten, die jahrelang in solchen Vorlesungen gesessen haben, nicht auch gewisse Kompetenzen in ethischen Fragen zugestehen sollte, die über die von Laien hinausgehen. Zumal ja die Frage nach wie vor vollkommen offen ist, welche besonderen ethischen Kompetenzen Ökonomen oder Ingenieure mitbringen…

  1092. #1098 junia
    30. Juni 2011

    ich liebe Diskussionen über das Christentum. Schaut doch mal in folgende Diskussion rein: Herrlich!!!!

    https://pb1.forenshop.net/cgi-bin/forenserver/foren/F_0980/cutecast.pl?forum=4&thread=191

  1093. #1099 Hel
    30. Juni 2011

    @Junia

    Ja, natürlich gab es Antijudaismus im Christentum, zu Luthers Zeiten, vorher und nachher. Bei den Piusbrüdern gibts ihn immer noch.

    Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dann endlich mit zT noch andauernden Aufarbeitung begonnen. Da wird also nichts abgestritten. Luther galt und gilt in der Evangelischen Kirche auch niemals als Heiliger, geschweige denn als unfehlbar.

    Nur, was tut das eigentlich hier konkret zur Sache? Fakt ist, dass es seitens der Evangelischen Kirche von heute keinen Antijudaismus und Antisemitismus mehr gibt.

    Fakt ist auch, dass es mittlerweile den totalen Methodenpluralismus bei der Bibelexegese gibt. Die Bibel als Quell alles historischen Bösen hinzustellen ist nicht nur falsch, es entzieht die agierenden Menschen recht bequem aus ihrer eigenen Verantwortung für all jene Greueltaten.

    Ein Buch, selbst wenn einige es “Heilige Schrift” nennen, kann per se nicht schuld sein am menschengemachten Elend.

    Es war auch nicht “Mein Kampf” schuld am Zweiten Weltkrieg und der Shoah, sondern Hitler, seine Wegbereiter und Spießgesellen sowie ein paar Millionen Mitläufer.

    Apropos Hitler: Sowohl alte Nazis als auch schwärmerisch irrlichternde Nazi-Versteher aus dem Ausland zogen ja immer wieder gerne die Edda als Begründung für den “germanischen Furor” heran – armer Odin…

    Der muss ja auch herhalten für die faschistoid-rassistische Fraktion unter all den sogenannten Neuheiden. Diese betrachtet die monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam allesamt als orientalische Okkupationsindeologien, die dem nordischen Wesen fremd seien und ausgemerzt gehören.

    Disclaimer:
    1. Mir ist bekannt, dass längst nicht alle Neuheiden so ticken, viele von ihnen sind einfach nur lustige Typen, die gerne nachts im Wald bei Met und magischen Pilzen skurrilen Riten frönen – macht ja auch mehr Spaß als zB Konfirmandenunterricht.
    2. Mein Nick “Hel” leitet sich nicht von der gleichnamigen germanischen Göttin der Unterwelt ab, obwohl mir die Namensgleichheit bekannt war und ich sie billigend in Kauf nahm.

    Was dich, Junia, angesichts deiner Passion für Bibelexegese vielleicht interessieren könnte: Im aktuellen Heft “Bibel und Kirche” (vom Katholischen Bibelwerk, für das Florian Freistetter demnächst etwas über 2012-Panik schreibt, was du ja auch sehr kritisiert hattest) geht es um die historisch-kritische Exegese speziell des Markus-Evangeliums, vgl https://www.bibelwerk.de/shop/Zeitschriften.13952.html/Bibel+und+Kirche.15025.html/Aktuelles+Heft.15110.html

    @Christian

    Respekt einmal mehr für deine nahezu stoische Sanftheit angesichts Andrea N.D.s anhaltender absurder Ausfälligkeiten. Das nenne ich gelebte “wir sind alle gottgewollt”-Werte 😉 SCNR

    @Koi

    😀 Vgl auch https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php

  1094. #1100 MartinB
    30. Juni 2011

    1100!!!!!

  1095. #1101 koi
    30. Juni 2011

    Andrea N.D.·
    30.06.11·18:34 Uhr

    @junia

    Lass es lieber. Im Endeffekt kannst Du Dich nur über die Unwissenheit und Dummheit mancher ärgern. Es ist ein bisschen wie koi, der mir sämtliche Kompetenz abspricht, weil ich Ratzinger lese..

    Ähm… , Ich habe geschrieben:

    Wie war das mit dem Ratzinger Zitat (Welche Veröffentlichung, welcher Kommentar? Du nennst Dich ja ab und zu Philosophin mit akademischer Ausbildung. D.h. wenigstens zitieren solltest Du können). BTW. Ich finde das witzig, dass Du Ratzinger liest, falls das stimmt. (Dein Glaubwürdigkeitskonto bei mir ist leer)

    Ich halte Dich nicht mehr für glaubwürdig, das liegt an Deinem Vorgehen bezüglich des fehlenden Belegs in der unsäglichen Kirchenratsgeschichte, auch das mit dem Link zum Vatikan, den Du nicht öffnen kannst trägt ein Scherflein dazu bei, aber aus dem obigen Zitat zu schließen, dass ich Dir sämtliche Kompetenz abspreche, belegt Deine mangelnde Lesekompetenz von selbst.

    Andrea N.D.·@junia, ebenda
    Ich bin aber mit Dir einer Meinung, dass man sich mit dem, was man kritisiert schon beschäftigen sollte.

    Da wäre noch ein Link zu Vatikan …

    @roel:
    Danke für den Verweis auf die Quellenangabe.

    @koi Willkommen im Club! Was Andrea N.D. dieses Mal verwechselt hat ist Zitat mit Quellenangabe. Sie verwechselt das nicht mit Absicht, nur ab und zu erwischt sie mal das falsche Wort, die falsche Anekdote, den falschen Kommentar oder den falschen Ton.

    Wollen wir mal nicht so sein. Andrea nimmt’s ja auch nicht so genau und will keine Hexen in Kroatien verbrennen.
    Also Entschuldigung @Andrea N.D.
    Dafür was anderes.
    @Andrea N.D. Wenn du jetzt plötzlich das Mehrheitsargument wieder bringst, 19 Tage nachdem es eigentlich vom Tisch war (hier ). Christian hat dazu auch schon was gepostet. Oder brauchst Du 19 Tage um kein Argument zu finden und dann das ganze dreist zu wiederholen?
    Erinnert mich irgendwie an die Sache mit dem fehlenden Link zum Kirchenrat, da hatte ich noch stur geschrieben.

  1096. #1102 koi
    30. Juni 2011

    @MartinB: Glückwunsch
    @Hel: Danke für den Link, hatte ich schon mal gelesen aber vergessen, vor allem Thilos (Thilo Kuessner· 25.07.09 · 04:46 Uhr) Kommentar finde ich gut.
    @Webbär: Clientfiltern wäre doch langweilig, Gelaaber überscrolle ich halt

  1097. #1103 michael
    30. Juni 2011

    @Junia
    > Schaut doch mal in folgende Diskussion rein: Herrlich!!!!

    Vor allem die Animation bei ‘luzifer’ ist süß.

  1098. #1104 michael
    30. Juni 2011

    @Junia
    > Sind die Kreuzzüge etwa kein Beweis für den speziellen Christenhass auf die Juden?

    Nein. Kreuzzüge richteten sich nicht primär gegen die Juden. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug

  1099. #1105 junia
    30. Juni 2011

    @michael:
    Ja, wie der Papst den Heiligen Geist vertreibt, der sich in Gestalt einer Taube auf ihm niederlassen will – echt witzig! Schmunzel!

  1100. #1106 michael
    30. Juni 2011

    @Hel
    > -D Vgl auch https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/07/gott-und-scienceblogs.php

    Die Beiträge von Andrea (hab nicht alle gelesen) sind doch super.

  1101. #1107 junia
    30. Juni 2011

    @hel, 30.06.11, 20.34 Uhr:
    Was das zur Sache tut? Ich habe auf J.F. geantwortet, der Martin Luther und die Vergebung als Kern des NT ins Spiel gebracht hat. Und ich habe Martin Luther und Vergebung als nicht miteinander vereinbar angesehen und J.F. darauf aufmerksam machen wollen.

    Was die Katholische Bibelforschung angeht: Die Katholischen Forscher sind keine unabhängigen Forscher und deshalb nicht glaubwürdig. Das habe ich viel weiter oben schon ausführlich behandelt. Ich kann mir aber denken, dass Du das nicht gesehen hast, bei über 1000 Kommentare ist das logisch. Ich will das aber nicht wiederholen.

    Ich habe übrigens nicht Florian F. kritisiert und habe ihm dazu geraten, den Artikel zu schreiben.

  1102. #1108 Hel
    30. Juni 2011

    @Junia

    Die Katholischen Forscher sind keine unabhängigen Forscher und deshalb nicht glaubwürdig.

    Ähm, ich habe dir diese Exegese auch keineswegs primär wegen ihrer “Glaubwürdigkeit” (weder im Sinne von ‘muss wahr sein” noch ‘könnt ich glauben’) empfohlen 🙂 Ca. 500-1.000 Postings zuvor oder so hatte ich ja mal meine 10 Jahre lange katholische Beschulung unter der Bedingung des Quoten-Protestanten-Dabeiseins erwähnt, wa?

  1103. #1109 Dr. Webbaer
    30. Juni 2011

    Die Beiträge von Andrea (hab nicht alle gelesen) sind doch super.

    Aber nur für die ganz Schmerzfreien!

    SCNR
    Dr. Webbaer

  1104. #1110 michael
    1. Juli 2011

    @junia
    > Die Katholischen Forscher sind keine unabhängigen Forscher und deshalb nicht glaubwürdig.

    Welche Forscher sind schon wirklich unabhängig. Die in der Industrie ? Die, die mit Hilfe von Drittmittel forschen bzw. Auftragsforschung machen?

    Wenn es um viel Geld, Macht oder Ideologie geht, ist immer ein gewisses Mißtrauen angebracht.

    Wie der Volksmund halt sagt: Bei Geld hört die Freundschaft auf und wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

  1105. #1111 Hel
    1. Juli 2011

    1111!!!!
    Hosi-hi-annah, freu-eu-eu-eu-eue dich…
    Hallelujah, halleluja, halleluhallelujah…

  1106. #1112 michael
    1. Juli 2011

    @WB
    > Aber nur für die ganz Schmerzfreien!

    Was a) zeigt, dass der Bär keinen der Kommentare gelesen hat
    und b) dass der Bär sich zu sehr von seinen Antipathien leiten läßt.

    Als guter Katholik sollte das Bärchen doch die 10 Gebote der Gelassenheit ( https://de.wikipedia.org/wiki/Die_10_Gebote_der_Gelassenheit ) kennen .

  1107. #1113 Andrea N.D.
    1. Juli 2011

    @MartinB.
    Jetzt nehme ich einmal kois Worte: Du hast Deine Glaubwürdigkeit als ernstzunehmender Diskussionspartner verspielt. Dir geht es nicht um Inhalte, Demokratieverständnis, Biologische Fakten oder Seins-Sollens-FehlschlüsseUm was es Dir tatsächlich geht, ist mir nicht so klar – aber mittlerweile auch egal.

    @Andrea
    “Mit inhaltlichen Kriterien meinte ich die Überprüfung der angeblich besonderen Kompetenz der Theologen.”
    Ja, lustigerweise willst du aber nur die Theologen überprüfen…
    Du suchst nach Kriterien für den Ethikrat – du weißt nicht, genau, wie die aussehen sollen, aber du weißt, dass die Theologen auf keinen Fall darunter fallen sollen.

    Wo ist das Problem? Wenn dort ein HP-Clubs-Vertreter sitzen würde oder ein Einsteinleugnerglaubensclub hättest Du auch Probleme oder? Auch wenn dieser die mehrheitliche Meinung der Bevölkerung vertreten würden? Religion ist keine heilige Kuh, noch einmal.

    “Ich halte Menschenrechte nach wie vor nicht per Mehrheit abstimmbar sondern größtenteils absolut ”
    Richtig. Aber solange die Menschenrechte nicht angetastet werden, dürfen in einer Demokratie Mehrheiten eben entscheiden und Gremien werden nach Mehrheitskriterien besetzt. Hast du damit nun ein Problem oder nicht?

    Ist ein Menschenrecht angetastet (z.B. Gleichheitsrecht), wenn keine paritätische Geschlechterverteilung besteht sondern Altherrenclubs (logischerweise nur vertreten durch Männer?)? Du hast ein seltsames Verständnis von Demokratie.
    Und ein seltsames Verständnis von biologischen Fakten. Geschlechtszugehörigkeit ist also jetzt ein Mehrheitskriterium. Welches Geschlecht hättest Du denn gerne?

    “Langsam bestätigt sich meine Ahnung, dass ich niemals irgendwelche kirchlichen Sonderrechte kritisieren darf, wenn ich nicht gleich eine alternative Superlösung aus dem Ärmel zaubere.”
    Das problem ist halt, dass du *überhaupt keine* Kriterien (abgesehen vom Geschlecht) genannt hast, sondern nur negativ-Kriterien:
    1. Mehrheiten dürfen keine Rolle spielen (außer anscheinend beim geschlecht)
    2. Theologen oder Leute die an etwas glauben, das du für absurd hältst, dürfen keine Rolle bekommen.

    Wie oft habe ich Dir jetzt die Methode der Annäherung durch Ausschluss erklärt? Wie machst Du das eigentlich mit Deinen Hypothesen? Überlegst Du Dir da erst einmal die Kriterien für 5-Jährige und Kühe, bevor Du darauf kommst, dass diese vielleicht nicht so passend für einen Ethikrat sind?

    “Ebenso kann ich keine mehrheitliche Meinung zum Geschlecht haben – das ist ein biologischer Fakt und keine gesellschaftliche Mehrheitsmeinung.”
    Es geht nicht um Mehrheitsmeinungen, sondern um die Frage, wie du die Geschlechterparität begründest. Gedankenexperiment: Wenn aufgrund von künstlicher Befruchtung oder sonstiger Umwälzungen 90% der Menschen Frauen wären – sollte dann im Ethikrat Geschlechterparität herrschen? Wenn ja, wie begründest du das? Wenn nein, dann ist es anscheinend doch die Verteilung in der Gesellschaft, die hier entscheidet.

    Obwohl Dein Beispiel sehr konstruiert ist: ja. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Du jetzt Mehrheitsvertretungen mit Parität verwechselst.

    Religion ist keine heilige Kuh, um die man herumtanzen muss, weil es Menschen gibt, die daran glauben. ”
    Es ist wirklich schade, dass du mich so unglaublich missverstehst.
    Ich halte den Glauben an einen christlichen Gott für ziemlich absurd, da stimmen wir wohl überein. Ich halte auch die Jungfrauengeburt für ein absurdes (und auch überflüssiges) Konzept (allerdings nicht für falsifizierbar).
    Der Unterschied ist der, dass ich anderen nicht gleich die Rationalität abspreche, wenn sie das anders sehen, und dass ich es eben akzeptieren kann, wenn auch religiös begründete Meinungen in einer pluralistischen Gesellschaft gehört werden, solange sich dadurch viele Menschen vertreten fühlen.”

    = Klassischer Seins-/Sollensfehlschluss.

    “Wenn sehr viele Menschen an Homöopathie glauben, sollte dann auch das Gesundheitssystem dies finanzieren oder eher nicht?”
    Nein, weil die medizinische Wirksamkeit einer behandlung eine naturwissenschaftlich entscheidbare Frage ist, Ethiken sind aber nicht naturwissenschaftlich begründbar. Deswegen hinkt der Vergleich auf beiden Beinen und die Rollstuhlräder klemmen auch noch…”

    Nein, der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Was Du offensichtlich weiterhin standhaft ignorierst ist die Tatsache, dass es keine christlichen Ethiken gibt. Das sind Moralsysteme (beliebig individuell auslegbar oder fest in der Bibel antiquarisch – das ist hier zumindest noch nicht geklärt). Du solltest Dir überlegen, ob Du wirklich vom Sein (=viele Leute glauben an H.P., an Teekannen oder Gottheiten) auf das Sollen (=deshalb sollte das per Mehrheitssystem in irgendwelchen Gremien vertreten sein oder sich in Sonderrechten dieser Vertreter niederschlagen) schließen möchtest oder ob es vielleicht doch rationale und wissenschaftliche Kriterien zur Beurteilung gibt. Dennett schlägt auf sehr vielen Seiten sehr viele vor.
    Deine angebliche Toleranz gegenüber Religiösen ist genau dasselbe wie Deine Intoleranz gegenüber H.P.-lern. Das mit dem Vorwurf der Rationalität gebe ich zurück: Wie ernst nimmst Du einen Mediziner (im rationalen Sinne), der fest davon überzeugt ist durch Zuckerkügelchen zu heilen, auf dem Gebiet der medizinischen Forschung?

    “Das mit roel war irgendwann einmal nötig.”
    Ja, klar – was fordert er auch wiederholt einen Beleg für deine Geschichte, der olle Troll…
    Guck mal zu Cornelius, was er da wieder an steilen Thesen abgelassen hat. Allerdings findest Du ja auch sehr großen Gefallen daran, das wieder und wieder zu wiederholen. Vielleicht liest Du einfach meinen ersten Kommentar noch einmal, wo ich schrieb: “s steht Anekdote gegen Anekdote.”Im Gegensatz zu roel, der zwar schön googeln kann, aber den größten pauschalisierenden Unsinn verzapt, den ich je gelesen habe (unbelegt, und nicht als Anekdote gekennzeichnet), hatte ich meine Geschichte sofort als Anekdote und “Hörensagen” deklariert.
    Dass Du Deine Kommentare ständig mit dem Verweis darauf schließt, zeigt, dass Du am Schluss dies immer wieder nachschieben musst, weil offensichtlich Deine Hauptargumentation nicht stringent genug ist. Vielleicht versuchst Du es mit roel einmal zusammen zu lassen? Meinst Du nicht, dass jetzt genug darüber geschrieben wurde? Ach, was, wenn nicht, mach Dir einfach einen Schlusssatz mit copy und paste. roel kann das auch ganz gut.

  1108. #1114 Andrea N.D.
    1. Juli 2011

    @koi:
    Was wolltest Du mir jetzt eigentlich sagen? Dass ich nicht zitieren kann, alles verwechsele, einmal eine als Anekdote gekennzeichnete Anekdote Anekdote erzählt habe, die ohne Link nur gelogen ist und eigentlich überhaupt nicht hier schreiben sollte?
    So wie Du mich und meinen Lebenslauf hier verfolgst und in Frage stellst bekomme ich langsam Angst. Sammelst Du immer sämtliche Informationen über Kommentatoren/-innen, um dann irgendwie ihre Kompetenz in Frage zu stellen? Schließlich bin ich ja keine Bloggerin.

    Dann frage ich jetzt einmal ganz direkt: Welche Abschlüsse hast Du genau, was arbeitest Du, wo leitest Du Deine Kompetenz her, hier großspurig über meine Berufsausbildung etc. spekulieren und kritisieren zu müssen?

    @ChristianR.
    Aber da das Erzählen einer Anekdote für alle so ein Problem war, würde ich jetzt Christian doch bitten, die Gemeinde anzuschreiben und um eine schriftliche Stellungnahme zu bitten, die dann hier veröffentlicht wird.
    Ich denke, dass man hier sehr schön das Wirken von Mehrheiten erkennen kann. Die, die sich als Vertreter der Religion aufschwingen (koi, hel, Martin B.) oder es sind (ChristianR.) sind hier in der Mehrzahl und da geht es nicht mehr um Inhalt – schade.

  1109. #1115 Christian Reinboth
    1. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Nein, der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Was Du offensichtlich weiterhin standhaft ignorierst ist die Tatsache, dass es keine christlichen Ethiken gibt.

    Wer sagt uns das eigentlich? In der Wikipedia gibt es zu christlichen Ethiken nicht nur einen Artikel sondern sogar eine ganze Kategorie:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Christliche_Ethik

    Für den Ethikrat relevant ist ja auch nicht das “christlich”, sondern das “theologisch”, welches im Ethikratsgesetz verankert wurde. Und gibt es eine theologische Ethik?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Theologische_Ethik

    Skript zur Vorlesung “Theologische Ethik” an der Uni Zürich:

    https://www.fv-theol-rw.ch/netzwerk/pg/file/Admin/read/4063/ste-einfhrung-in-die-theologische-ethik-martin-honecker-1999

    Der Vergleich hinkt demnach schon. Es sei denn natürlich man beruft sich darauf, dass alles was einen religiösen Hintergrund hat grundsätzlich gar nichts zählt – das wäre zwar nicht besonders pluralistisch aber immerhin eine Einstellung, über die man reden könnte. Aber doch bitte nicht “es gibt keine christliche / theologische Ethik”.

    Aber da das Erzählen einer Anekdote für alle so ein Problem war, würde ich jetzt Christian doch bitten, die Gemeinde anzuschreiben und um eine schriftliche Stellungnahme zu bitten, die dann hier veröffentlicht wird.

    Das kann ich gerne machen. Um welche Gemeinde und welchen Pfarrer handelt es sich?

  1110. #1116 MartinB
    1. Juli 2011

    @Andrea
    “Wenn dort ein HP-Clubs-Vertreter sitzen würde oder ein Einsteinleugnerglaubensclub hättest Du auch Probleme oder? Auch wenn dieser die mehrheitliche Meinung der Bevölkerung vertreten würden?”
    Weder HP-Clubs noch Einsteinleugner haben was zur Ethik zu sagen, und niemand glaubt das. Manche Frage sind wissenschaftlich, dann besetzt man entsprechende Gremien von entsprechenden Fachleuten und Mehrheiten spielen keine Rolle. Manche Fragen sind nicht-wissenschaftlich, sondern haben etwas mit dem “Sollen” zu tun – und da darf man dann schon mal fragen, was denn laut Mehheit nun sein soll. (Und ja, das findet seine Grenze an den Menschenrechten, das ist selbstverständlich).

    “Ist ein Menschenrecht angetastet (z.B. Gleichheitsrecht), wenn keine paritätische Geschlechterverteilung besteht sondern Altherrenclubs (logischerweise nur vertreten durch Männer?)? ”
    Ja, sicher.

    “Wie oft habe ich Dir jetzt die Methode der Annäherung durch Ausschluss erklärt?”
    Ja, du schließt Theologen aus, und dann Mehrheitsmeinungen und das war’s bisher. Machst du das bei deiner Forschung auch so: Du schließt von tausend möglichkeiten zwei aus und dann sagst du “Ich habe was tolles herausgefunden”?

    “Obwohl Dein Beispiel sehr konstruiert ist: ja. ”
    Bei 90% frauen sollten trotzdem 50% Männer im Ethikrat sitzen? Wie begründest du das?

    “= Klassischer Seins-/Sollensfehlschluss.”
    Nun ja, in einer Demokratie ergibt sich (wegen der Logik von Wahlen) aus dem “Sein” ein “Sollen” – wenn z.B. in Braunschweig sehr viele Leute Fußballfans sind, dann ergibt sich bei der Abstimmung daraus, dass die Stadt 14 Millionen für ein neues Stadion ausgeben soll.

    “dass es keine christlichen Ethiken gibt.”
    Dem hat Christian sich ja hinreichend gewidmet.

    “Guck mal zu Cornelius, was er da wieder an steilen Thesen abgelassen hat.”
    Nö, da guck ich nur noch sporadisch. Spielt aber hier keine Rolle.

    “Allerdings findest Du ja auch sehr großen Gefallen daran, das wieder und wieder zu wiederholen”
    Jupp – wer steile Behauptungen aufstellt, sollte sie irgendwie belegen. Aber das wird ja nun kommen.

    “zeigt, dass Du am Schluss dies immer wieder nachschieben musst, weil offensichtlich Deine Hauptargumentation nicht stringent genug ist”
    Nein, es zeigt, dass ich dein Verhalten in dieser Diskussion absolut daneben finde, nicht mehr.

    “Meinst Du nicht, dass jetzt genug darüber geschrieben wurde? ”
    Ehrlich gesagt, erwarte ich von einem eine Behauptung aufstellenden Wissenschaftler, dass er entweder die Behauptung belegt oder deutlich zurückzieht, alles andere ist mindestens schlechter Stil.

    “Die, die sich als Vertreter der Religion aufschwingen (koi, hel, Martin B.) oder es sind (ChristianR.) sind hier in der Mehrzahl und da geht es nicht mehr um Inhalt – schade.”
    LOL – das gilt natürlich nie und gar nicht für die vielen anderen Diskussionen, in denen sich mehr A- (oder besser Anti-) theisten tummeln…

  1111. #1117 junia
    1. Juli 2011

    Lasst uns doch lieber noch mal über die Jungfrauengeburt und die Gottessohnschaft Jesu sprechen.

    Christian war der Meinung, die Bibel dürfe nicht wörtlich genommen werden und die Texte sollten im zeitlichen Kontext gesehen werden. Dazu gehört, meiner Ansicht nach, auch der örtliche Kontext.

    Wenn man aber nun die Jungfrauengeburt und die Gottessohnschaft nicht wörtlich nimmt, ist man dann noch Christ – nach den christlichen Kirchen im Allgemeinen und nach der Evangelischen Kirche im Besonderen? Also, die Glaubensartikel der NAK setzen die Jungfrauengeburt und die Gottessohnschaft Jesu als verbindliche Glaubenslehre voraus – zumindest gilt das für die Amtsträger. Das gehört eben zum neuapostolischen Glauben. Und wer das nicht so wörtlich nimmt, ist eben nicht richtig neuapostolisch.

    Die Frage ist aber nun: Wie wahrscheinlich ist die Jungfrauengeburt (wörtlich genommen) und die Gottessohnschaft Jesu (wörtlich genommen), wenn man Folgendes weiß?:

    1.) Die Vulgata hat die Stelle im AT, in der es heißt: “Siehe, eine Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären, des Name soll “Immanuel” sein” , falsch übersetzt.

    2.) In den zeitlichen und örtlichen Kontext gesetzt, nämlich aus Sicht der Juden im ersten Jahrhundert nach Chr. , hat diese o. g. Stelle mit Jesus gar nichts zu tun. Es handelt sich da um einen ganz anderen Messias aus der Vergangenheit der damaligen Juden.

    3.) Der Begriff “Messias” hat im zeitlich/örtlichen Kontext eine ganz andere Bedeutung, als heutige Christen es im Allgemeinen vermuten. Ein Messias war für die Juden im ersten Jahrhundert ein rein weltlicher Kriegsherr, der von Gott gesalbt wurde, das Volk Israel von seinen politischen, realen Feinden befreit. Deshalb wird bei den Juden ein Messias erwartet, der der Königslinie des David entstammt. Messias heißt “Der Gesalbte”, was dasselbe ist wie “Christos” in griechisch. “Christus” heißt also “Der Gesalbte”. Christus ist auch nicht, wie viele Christen annehmen, der Nachname von Jesus. Aus jüdischer Sicht hat die Stelle im AT also nichts mit Jesus zu tun. Und das AT ist in erster Linie die Heilige Schrift der Juden. Die sollten eigentlich die Heilige Schrift besser verstehen als die Christen. Die Christen damals waren wütend auf die Juden, weil sie das nicht so auslegen wollten, wie die damaligen Heidenchristen das sahen oder sehen wollten.

    3.) Selbst wenn dieser Übersetzungsfehler kein Übersetzungsfehler wäre, sondern die Junge Frau tatsächlich eine Jungfrau gewesen wäre, ist es anzunehmen, dass die Auslegung der Juden wahrscheinlicher zutreffend ist, als die der Christen im ersten Jahrhundert.

    4.) Gesetzt den Fall, junge Frau wäre gleichzusetzen mit Jungfrau, was würde das schon bedeuten? Im zeitlich/örtlichen Kontext aus Sicht der Juden oder aus meiner Sicht? Es kommt auch heute noch am laufenden Band vor, dass eine Jungfrau schwanger wird: Was heißt das schon anderes als: Sie war noch Jungfrau, als sie mit dem Mann schlief und von ihm schwanger wurde. Die Vorstellung, dass eine Jungfrau ohne Zutun eines Mannes schwanger wird und immer noch Jungfrau ist, als sie das Kind zur Welt brachte, ist hauptsächlich im zeitlich/örtlichen Kontext eines Heiden im Römischen Reich unter den Römern und bei den Griechen üblich, wenn es sich um einen Gott handelt oder um einen Gottessohn oder Halbgott, wobei Kaiser, Könige und besonders herausragende Persönlichkeiten damit tituliert wurden, wobei es fraglich ist, ob das damals tatsächlich wörtlich genommen wurde oder ob “Gottessohn” mehr ein Ehrentitel war , der schon damals im Heidentum nicht wörtlich genommen wurde.

    5.) Die Bezeichnung “bar dahala” im aramäisch sprechenden Raum bedeutete wörtlich “Gottes Sohn”, aber sinngemäß “Gottes Ebenbild ähnlich” oder fromm. Wenn Jesus also von seinen Jüngern, die aramäisch sprachen als “Gottes Sohn” bezeichnet wird, bedeutete das nicht, dass sie ihn tatsächlich für Gottes Sohn hielten.

    6.) Die Idee der Trinität, also der Dreieinigkeit Gottes, ist eine geistige Konstruktion, die notwendig wurde, weil von den Christen Gottes Sohn mit Gott gleichgesetzt wurde, das aber mit dem Monotheismus der Juden nicht vereinbar war. Gott war der einzige Gott, der existierte, wie man dem ersten Gebot entnehmen kann. Die Idee von dem Heiligen Geist, der als göttlich angesehen wurde und Gottes Sohn, der ja ebenfalls ein Gott sein musste, mussten irgendwie unter einen Hut gebracht werden. Das gelang den Christen dann mit der Idee der Dreifaltigkeit, die sie dam Heidentum entnahmen, dem Vorbild der dreifaltigen großen Göttin.

    7.) Der Heilige Geist war im Sprachraum der Jünger eine Göttin, die göttliche Mutter und wurde von der Taube symbolisiert (wie die Taube der Aphrodite), wurde auch als göttliche Weisheit (Sophia), als Gemahlin Gottes angesehen oder in der jüdischen Kabbala als etwas dem Menschen zugehöriges geistiges Wesen, das uns mit Gott verbindet, sowas wie das göttliche höhere Selbst, das unsichtbar immer bei Gott ist, aber persönlich zu einem jeden Menschen gehört – jedenfalls so ähnlich, etwa der göttliche Funke in uns, der uns mit Gott verbindet und bei Erreichen einer bestimmten geistigen Stufe auf uns herabfährt (Kabbala)

  1112. #1118 Christian Reinboth
    1. Juli 2011

    @junia:

    Lasst uns doch lieber noch mal über die Jungfrauengeburt und die Gottessohnschaft Jesu sprechen.

    Au ja, das kommt immer gut. Und über Teekannen bitte auch.

    Wenn man aber nun die Jungfrauengeburt und die Gottessohnschaft nicht wörtlich nimmt, ist man dann noch Christ – nach den christlichen Kirchen im Allgemeinen und nach der Evangelischen Kirche im Besonderen?

    Na, wollen wir mal schauen. Wie Jörg F. schon vor etlichen Kommentaren schrieb, hatte der Kirchenvater Hieronymus bereits um 400 nach Christus dazu folgendes zu sagen:

    “Übrigens, abgesehen von Joseph, Elisabeth, natürlich auch Maria und einigen wenigen, die es von diesen gehört haben mochten, hielten alle Jesus für Josephs Sohn, so daß selbst die Evangelisten als treue Geschichtschreiber in Anlehnung an die Ausdrucksweise des Volkes Joseph Vater des Erlösers nennen.”

    Hieronymus wäre demnach schon kein richtiger Christ mehr gewesen – wenn dem so sein sollte, dann wird es natürlich schwierig, überhaupt noch welche zu finden. Dass die NAK nicht repräsentativ für christliche Kirchen an sich sein sollte, dürfte sich inzwischen herumgesprochen haben. Im Gegensatz zu den Pfarrern und Pastoren evangelischer und katholischer Gemeinden haben ja auch die Amtsträger bei der NAK häufig eben keine theologische Ausbildung (Berufung durch das Stammapostel reicht).

    Das das Thema Jungfrauengeburt in der evangelischen Kirche so gut wie keine Rolle spielt, musste ich mir zur Position erst mal kundig machen. Und wie sich herausstellt sieht es wohl nicht so aus, als sei man kein “richtiger Christ” mehr, wenn man eine Jungfrauengeburt für biologisch höchst unwahrscheinlich hält:

    Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde. Matthäus 1 und Lukas 1 erzählen, dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe. Im griechischen Sprachraum war dies nichts Ungewöhnliches, sich die Geburt eines Herrschers so vorzustellen: direkt aus göttlichem Geist gezeugt. Matthäus l,22f. nimmt auf, was im Alten Testament bei Jesaja 7,14 steht: „Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel, d. h. “Gott mit uns!” Der hebräische Urtext spricht aber von einer jungen Frau.

    https://www.ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html

    Na da schau her. Und ich dachte, die Kirche sei noch so im Mittelalter festgefahren, dass die biologische Jungfrauengeburt nicht nur jeden Tag immer und immer wieder thematisiert wird sondern der bedingungslose Glaube unter Ausblendung aller naturwissenschaftlichen Fragen, die sich vielleicht ergeben könnten, auch die Voraussetzung dafür ist, sich überhaupt als Christ bezeichnen zu dürfen. Dass man gar Gefahr läuft – physisch oder allegorisch – verbrannt oder sonstwie niedergemacht zu werden, wenn man die Doktrin der Jungfrauengeburt gegenüber Christen auch nur anzweifelt.

    Hm. Scheint wohl doch nicht so zu sein…

  1113. #1119 Hannes Bongard
    1. Juli 2011

    Ein Helfer-König oder »Der Erlöste«?
    (Von Pinchas Lapide)

    Um Jesu Einzug in Jerusalem biblisch zu untermauern, zitiert Matthäus (21,4ff.) eine messianische Stelle (Sach 9,9), die zum Ursprung vieler Legenden im Judentum geworden ist.

    Der Prophetenspruch ist ein locus classicus für eine fast kenotisch-kabbalistische Deutung Gottes, die in der falschen Übersetzung der (griechischen) Septuaginta, auf die Matthäus baut, verlorengegangen ist.

    Falsch wurde sie deshalb übersetzt, weil der ursprüngliche Wortlaut im dritten vorchristlichen Jahrhundert in Alexandrien vielen Juden wie eine Gotteslästerung anmuten musste.

    Im hebräischen Grundtext des Sach 9,9 steht aber nichts von »deinem König, der zu dir kommt, ein Gerechter und ein Helfer«, wie es bei Matthäus (21,4ff.) heißt, sondern: »Ein Gerechter und ein Erlöster« (zadik we’noscha im Passivum). Sowohl in der neuesten Lutherbibel (1984) wie in der Einheitsübersetzung (1988) ist der Schlüsselbegriff aus Sach 9,9 fälschlich als »Helfer« oder »der da hilft« wiedergegeben. Ist es nicht an der Zeit, dem originären Erlösten zu seinem Recht zu verhelfen – auch in Deutschland?

    Dieser Urtext veranlasst Rabbi Abbahu im 2. Jahrhundert (nach der zweiten Tempelzerstörung) zu folgendem Kommentar: »Ich will euch die Erlösung Gottes zeigen. Denn nicht nur um die Erlösung Israels geht es hier, sondern auch um die Erlösung Gottes selbst … Die Erlösung ist dein, o Herr, wie auch die unsere.« (Jalkut Schimoni II, 577).

    Rabbi Abbahu meint hiermit, wie spätere jüdische Exegeten erläuterten, Gott lasse sich mit Israel – oder inmitten Seines Volkes – mit-erlösen. Beide hängen also voneinander ab, wie in der Kabbala häufig betont wird. Es ist die Mystik, die von dem Zimzum Gottes zu erzählen weiß, der sich von Anfang an selbst bescheidet, um Platz für die Schöpfung im Weltall zu schaffen. Er ist auf der Suche nach dem Menschen – genau wie dieser auf der Suche nach Ihm ist.

    Nun wird klar, warum bei Matthäus »der Erlöste« zum »Erlöser« falsch übersetzt werden musste: Die mystische Selbstbescheidung Gottes war für die heidnische Umwelt und für die werdende triumphalistische Kirche viel zu demütig, um in ihrer Heilsgewissheit und in ihrer messianischen Struktur Platz finden zu können.

    Die Ambivalenz des christlichen Christusbildes stimmt vor diesem Hintergrund recht nachdenklich: Es geht letztlich um eine Zerreißprobe zwischen dem elenden, am Kreuz verblutenden Rabbi und dem Triumphator als »Weltkönig«, den die Kirche aus ihm gemacht hat.

    Des Nachdenkens wert sind die verdeckten Spuren jüdischer Mystik und der Talmudtraditionen, die noch immer zwischen den Zeilen und hinter den Worten des Evangeliums auf Entdeckung harren.

    Es gibt in der vielschichtigen Talmuddebatte natürlich auch andere Auslegungen des »Königs …, der da kommt als Gerechter und Erlöster«. So z.B. wird diese Gestalt auch als der König-Messias gedeutet, der gedemütigt und verletzt vor den Toren Roms auf seine Stunde wartet. Weshalb verletzt? Weil die Menschheit ihm sein Kommen noch immer verunmöglicht!

    Pinchas Lapide: Ist die Bibel richtig übersetzt?, Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2004, ISBN 3-579-05460-0

  1114. #1120 MartinB
    1. Juli 2011

    @Christian
    Ja aber das beweist doch nur, dass bei euch alles total beliebig ist, ihr ollen Weichspülchristen, nicht mal an die Jungfrauengeburt glaubt ihr noch…

  1115. #1121 Hel
    1. Juli 2011

    @Junia

    Lasst uns doch lieber noch mal über die Jungfrauengeburt und die Gottessohnschaft Jesu sprechen.

    Yo, supi *rolleyes*

    Deine Ausführungen sind zwar durchaus interessant, aber mit der Frage, ob man noch Christ sei, wenn man keine wörtliche Bibel-Exegese betreibt, katapultierst du die Diskussion leider wieder zurück auf ein niedrigeres, eigentlich schon überwundenes Niveau.

    Alle haben verstanden, dass die NAK, die Zeugen Jehovas sowie einige evangelikale Strömungen die Bibel wortwörtlich auslegen. Mit deiner o.g. Fragestellung subsumierst du, dass ausgerechnet diese Sekten die einzig wahren Christen seien. Und weiter? Welchen Bezug hat das noch zu diesem Thread, außer einem erneuten unterschwelligen “Christian ist kein wahrer Schotte”?

    Es wurde irgendwo zur Jungfrauengeburt schon mal aus Wikipedia zitiert:

    Die evangelischen Kirchen relativieren diese Lehre als unwesentlich für den christlichen Glauben oder lehnen sie als unbiblisch ab.

    Zur Christologie aus Wikipedia:

    Konsens unter vielen Christen besteht darüber, dass christlicher Glaube die Hinwendung zu einem Gott ist, der allmächtiger Vater und als der Sohn Schicksalsgefährte menschlicher Ohnmacht ist – und in beidem Gott. Ohne dem Ansatz seiner Dialektischen Theologie zu widersprechen, entdeckt Karl Barth die „Menschlichkeit Gottes“ in Jesus, die Trost spendet. Beeinflusst war er dabei auch von Dietrich Bonhoeffer, für den Menschwerdung und Kreuz eine umfassende Liebe zur Welt begründen, eine Theologie der Diesseitigkeit. In seinem Gedicht Christen und Heiden verdichtet er die die Vorstellung eines an der Welt leidenden Gottes, der den Menschen zur Anteilnahme auffordere.
    In der Theologie nach Auschwitz wächst die Erkenntnis, dass christliche Theologie nur dann Jesus Christus entspricht, wenn sie nicht anti-jüdisch ist. Es entsteht der Begriff der „Christologie ohne Antijudaismus“. Die „gefährliche Erinnerung“ (Jürgen Moltmann) an die konkrete Passionsgeschichte Jesu kann dazu beitragen, die jahrhundertelange Feindschaft zwischen Christen und Juden zu überwinden. Christen sollte es von da aus nicht mehr möglich sein, jenseitige Erlösung und diesseitige Befreiung, Frieden und Gerechtigkeit, Glauben und Politik, Beten um Gottes Reich und Engagement für Weltveränderung gegeneinander auszuspielen und zu trennen.

  1116. #1122 Christian Reinboth
    1. Juli 2011

    @MartinB.: Genau dieser Punkt ist es, der mich in solchen Debatten immer irritiert: Würde die EKD sich hinstellen und sagen, an die Jungfrauengeburt muss bedingungslos geglaubt werden, wäre das falsch, weil mittelalterlich. Sagt sie dagegen, dass man eine Jungfrauengeburt rein naturwissenschaftlich betrachtet natürlich eher ablehnen muss, das Ganze aber im zeitlichen Kontext zu betrachten ist (“Im griechischen Sprachraum war es nicht unüblich…” usw.), dann ist das auch falsch, weil beliebig. Ebenso sieht es mit homosexuellen Paaren im Pfarrhaus aus: unerwünscht = mittelalterlich und homophob; erwünscht = beliebig und unglaubwürdig. Dass ist es, was mich an der Diskussion mit Antitheisten stört: Man kommt nie an den Punkt an dem man mal erfährt, wie es die Kirche denn nun richtig machen könnte. Egal was passiert, es ist immer falsch, mittelalterlich, unglaubwürdig, weichgespült und kommt viel zu spät oder zu früh. Man bekommt das Gefühl, dass der Antitheist nie und unter gar keinen Umständen je bereit sein könnte, irgend etwas zu akzeptieren, was die Kirche meint, sagt, möchte oder tut. Siehe auch die Debatte um die Kriterien für den Ethikrat: Im Grunde ist es vollkommen egal, wer da auf welcher Basis für welches Amt berufen wird. Die Hauptsache ist: keine Kirche. Und einen Grund dafür gibt es immer, denn ganz egal wie es die Kirche auch macht ist es falsch. In einer pluralistischen Gesellschaft kann so eine Einstellung unmöglich zielführend sein.

  1117. #1123 junia
    1. Juli 2011

    @Christian:

    Wie schwer von Begriff bin ich eigentlich????
    In dem Link von der EKD steht:
    “…doch es geht bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte sollen aussagen, dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde.”

    Also bitte Christian, ohne menschliche Zeugung geboren zu werden, ist kein biologisches Wunder? Und Josef ist dadurch trotzdem Jesu Vater? Und ohne menschliche Zeugung geboren zu werden, ist nicht zufällig in einen Topf zu werfen mit jungfräulicher Geburt, die ja keines Mannes Zeugung erfordert? Jetzt zweifle ich aber doch noch an Deinem Verstand.

    @Martin B. : Also, an dem Link der EKD ist nichts von Weichspülung zu erkennen. Es ist Haarspalterei, einen Unterschied zwischen jungfräulicher Geburt und Zeugung ohne menschliches Zeugung zu setzen.

    Und in der Kath. Kirche ist auch noch das Mittelalter da, weil dort auch noch die jungfräuliche Geburt Jesu wörtlich genommen wird, ansonsten hätte die Katholische Theologin Uta Ranke-Heinemann nicht ihren Lehrauftrag bei der Kath. Kirche verlieren müssen, weil sie nicht wörtlich an die Jungfrauengeburt oder Jesu Zeugung ohne menschlichen Erzeuger glaubte. Da steht die NAK nämlich gar nicht so einsam da.

  1118. #1124 MartinB
    1. Juli 2011

    @junia
    Lies doch zu Ende:
    “Im griechischen Sprachraum war dies nichts Ungewöhnliches, sich die Geburt eines Herrschers so vorzustellen: direkt aus göttlichem Geist gezeugt. …. Der hebräische Urtext spricht aber von einer jungen Frau.”
    Und auch das gebrachte Wiki-Zitat ist doch eindeutig.

  1119. #1125 junia
    1. Juli 2011

    @Christian:
    schau Dir doch mal diesen Link an, da heißt es “Die jungfräuliche Geburt besagt…
    ….ohne dass ein menschlicher Erzeuger beteiligt war.”

    https://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Jungfrauengeburt.html

  1120. #1126 s.s.t.
    1. Juli 2011

    @Christian Reinboth

    Tja, die Quintessenz solcher Diskussionen ist üblicherweise “Live and let die”. Sie lassen meistens nur ‘Schwerverletze’ zurück, ohne wirklich weiter zu führen. ‘Beleidigungen pflastern ihren Weg’ wäre ja auch mal ein Filmtitel zu solchen Themen. Nee, von Fundis, gleich welcher Art, halte ich mich möglichst fern. Ich hab meine Meinung dazu, aber kein Verständnis dafür, warum man sich an dem unbedeutenden Ethikrat in gut 1.000 Kommentaren die Zähne ausbeißen muss.

  1121. #1127 Christian Reinboth
    1. Juli 2011

    @junia: Was der vielleicht etwas seltsam formulierte EKD-Text wohl vereinfacht gesprochen aussagen soll, ist dass bei Erzeugung und Geburt Jesu Christi ein göttlicher Wille im Spiel gewesen sein soll, was ja durchaus auch nachvollziehbar ist, wenn man dem Ganzen einmal die Annahme zugrunde legt, dass es tatsächlich einen Gott gibt – was man Theisten ja wiederum schwer vorwerfen kann. Und allen Unkenrufen zum Trotz wird auch in der Katholischen Kirche die Jungfrauengeburt schon lange nicht mehr als rein “biologisches Wunder” betrachtet, siehe hierzu die Ausführungen von (dem!) Joseph Ratzinger:

    „Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“

    – aus: Einführung in das Christentum (2. Auflage München 1968 Seite 225)

  1122. #1128 junia
    1. Juli 2011

    @Christian:

    Uta Ranke-Heinemann …”wegen ihres beharrlichen Zweifels an der Jungfrauengeburt wird sie gemäß….exkommuniziert. Am 15. Juni 1987 wurde ihr die Lehrbefugnis entzogen.

    siehe:
    https://www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/ranke-heinemann.html

    Das Mittelalter ist in den Kirchen noch nicht aus der Welt geschafft. Und wenn man das tun würde, wäre fraglich, was dann vom Christentum noch übrig wäre. Ich glaube, der Theologe Bultmann war es, der sagte, wenn man alles Mythische von dem Christus der Bibel abziehen würde, bliebe, wie bei einer Zwiebel, deren Schalen man entfernt, um an den Kern zu kommen, wohl kaum noch was übrig.

  1123. #1129 Stephan
    1. Juli 2011

    @Christian Reinboth

    Man bekommt das Gefühl, dass der Antitheist nie und unter gar keinen Umständen je bereit sein könnte, irgend etwas zu akzeptieren, was die Kirche meint, sagt, möchte oder tut.

    Hmm…wenn du oft von „Antitheist“ redest, liegt das nicht gerade an der Definition von Antitheismus?

    Natürlich läuft ein Antitheist Gefahr zu übertreiben und „alles“ an Religion, Kirche und Glaube negativ zu werten.
    Allerdings gilt das gleiche umgekehrt für den Theisten, also auch dich.

    Warum WILLST du denn Kirche und Religion und Glaube unbedingt gut finden?

    Ist dir vielleicht schon einmal in den Sinn gekommen, dass es vielleicht wirklich nur die zwei Möglichkeiten gibt? Also entweder man hält solche Dinge wie Jungfrauengeburt, Auferstehung von den Toten, Wunder etc. für wahr oder eben nicht. Und unabhängig davon SIND sie entweder wahr oder nicht.

    Wenn man nun so was für wahr hält, obwohl sehr viel oder alles dagegen spricht, dann muss man sich nicht wundern, dass Leute über einen lachen etc.

    Wenn man es aber nicht für wahr hält, dann muss man sich ernsthaft selber fragen, warum man nicht in einem Ruderverein, Tennisclub oder im lokalen Chor ist, der keine solchen Behauptungen aufstellt.

    Ich habe schon einmal gesagt, dass viele „Christen“ in Deutschland nicht mehr an einen personalen Gott glauben, sie nennen sich aber trotzdem Christen. Wie absurd ist das denn?

    Mit diesem Dilemma musst du vielleicht als Theist leben. Entweder du glaubst an die Wahrheit von absurden Behauptungen => du wirst (zu Recht?) belächelt/kritisiert (bzw. deine Ansicht wird kritisiert). Oder du glaubst nicht an die Wahrheit dieser Behauptungen => dann wirst du gefragt, warum du da noch Mitglied bist.
    Du kannst natürlich auch sagen, dass du an die Wahrheit von manchen Behauptungen glaubst und an andere nicht. Du kannst auch sagen, dass man das interpretieren muss, wobei das teilweise wieder lächerlich ist, weil entweder es war eine Jungfrauengeburt oder eben nicht. Es gibt keine Wahrheit dazwischen. Das gleiche gilt für die Auferstehung von den Toten. Entweder das ist wirklich passiert oder eben nicht. Halb kann es schlecht geschehen sein, oder?
    Damit riskierst du den Vorwurf der Beliebigkeit und des pick-and-choose.

    Vielleicht konnte ich damit deine Verwunderung etwas aufklären, wenn du schon so gerne den Begriff „Antitheismus“ benutzt.

  1124. #1130 Hel
    1. Juli 2011

    @Junia

    Ja, verflucht nochmal, sicher gibts auch noch Christen, die an die Jungfrauengeburt glauben, und ganz sicher sogar steht in einem Lexikoneintrag zur Jungfrauengeburt, was dieser Begriff bedeuten soll! Aaaaarrrgh… Dort steht übrigens auch drin: Die Jungfrauengeburt wird wie alle Wunder von der liberalen historisch-kritischen Theologie als symbolisches Bild nicht als Tatsache gedeutet. NICHT ALS TATSACHE!

    @Christian

    In einer pluralistischen Gesellschaft kann so eine Einstellung unmöglich zielführend sein.

    So isses!

    Derartig eifernder Antitheismus hat dementsprechend nicht nur ein Problem mit einer pluralistischen Gesellschaft, sondern negiert auch, dass es sogar schon im Christentum Pluralismus gibt.

    Dieser schrille scharfe Ton, der offenbar mit dem “Neuen Atheismus” aufkam, befremdet und verstört speziell europäische Weichspülchristen, Kuschelatheisten und Agnostiker wohl gleichermaßen.

    Ich denke, die Ursache dafür liegt darin, dass in den in Wirklichkeit eben gar nicht so säkularisierten USA der Einfluss radikaler Evangelikaler seit Jahren zunimmt, und zwar nicht erst seit 9/11 – ein guter Grund für wehrhaften Atheismus. Aber warum hier…? Das ist absurd angesichts dessen, dass in Europa die liberalen Strömungen des Christentums dominieren und die Macht selbst der Katholischen Kirche stetig schwindet.

    @Stephan

    Antitheismus ist ganz klar abzugrenzen vom Atheismus, weil er missionarisch auftritt und Religionsfreiheit nur negativ akzeptiert.

    Ich habe schon einmal gesagt, dass viele „Christen“ in Deutschland nicht mehr an einen personalen Gott glauben, sie nennen sich aber trotzdem Christen. Wie absurd ist das denn?

    Überhaupt nicht. Absurd ist, dass du ein Problem damit hast.

  1125. #1131 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Ich habe kein Problem damit, du verstehst mich hier falsch. Jeder kann glauben an was er will und darf sich selbst nennen wie er will.
    Du kannst von mir aus an die Existenz von Einhörnern, Kobolden oder Harry Potter glauben und dich selbst bezeichnen, wie du willst.

    Aber ich habe durchaus das Recht, meine Meinung zu sagen und es für absurd zu halten, wenn sich jemand als etwas bezeichnet, dessen Minimaldefinition er nicht einmal erfüllt.

    Wenn ich mich als Mann bezeichne, dann sollte ich zumindest die Minimaldefinition davon erfüllen.
    Wenn ich einen Bären als Bären bezeichne, dann sollte ich damit keine Ameise meinen.
    Sonst machen Worte und Bezeichnungen keinen Sinn mehr, bzw. man kann nicht mehr sinnvoll darüber reden, weil jeder etwas anderes meint.

    So eine Situation würde ich als “absurd” bzw. sogar lächerlich bezeichnen.
    Du nicht?

  1126. #1132 Hel
    1. Juli 2011

    @Stephan

    Aber ich habe durchaus das Recht, meine Meinung zu sagen und es für absurd zu halten, wenn sich jemand als etwas bezeichnet, dessen Minimaldefinition er nicht einmal erfüllt.

    Sicher hast du das Recht dazu, selbst dann, wenn du keine Ahnung von der betreffenden Minimaldefinition hast, was in Sachen Christentum leider der Fall ist.

    Du argumentierst unsauber, da deine Minimaldefinition vom Christen willkürlich ist: Personalisierter Gott, Jungfrauengeburt, Auferstehung des Fleisches sind nämlich gar keine zwingenden Glaubensgrundlagen für jeden Christen. Das ist DEIN Verständnis vom Christentum, aber die ist anders als die für einen Bären nicht allgemeingültig.

    Angenommen, mein Bild von dem, was eine richtige Frau ist, sähe wie folgt aus: Sie muss langes blondes Haar haben, rosa Kleidchen tragen und sie darf keinen Alkohol trinken. Daraus schlösse ich dann: Margot Käßmann ist keine Frau.

    So eine Situation würde ich als “absurd” bzw. sogar lächerlich bezeichnen.

    @all

    Hier verreißt der atheistische Philosophie-Professor Joachim Kahl Richard Dawkins’ “Gotteswahn” gründlich und vom Feinsten: https://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Kahl_LF_Dawkins.pdf … Seine Ausführungen skizzieren nachvollziehbar, wo man die Trennlinie zwischen Antitheismus und Atheismus ziehen könnte.

  1127. #1133 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Lass mich raten…du hast noch kein einziges Buch eines „neuen Atheisten“ gelesen?
    Oder etwa doch?

    Dieser schrille scharfe Ton, der offenbar mit dem “Neuen Atheismus” aufkam, befremdet und verstört speziell europäische Weichspülchristen, Kuschelatheisten und Agnostiker wohl gleichermaßen.

    Darauf hat Richard Dawkins ausführlich geantwortet. Ich zitiere Richard Dawkins:
    „Buchrezensenten und Theaterkritiker äußern häufig höhnisch-
    negative Meinungen und werden dann für den schneidenden Scharfsinn ihrer Äußerungen gelobt. In der Religionskritik dagegen ist schon Klarheit plötzlich keine Tugend mehr, sondern sie klingt wie aggressive Feindseligkeit. Ein Politiker greift den Vertreter der Gegenseite im Parlament unter Umständen bitterböse an und erntet Applaus für seine herzhafte Streitbarkeit. Bedient sich aber ein nüchtern nachdenkender Religionskritiker einer Sprache, die in anderem Zusammenhang nur direkt oder ehrlich klingen würde, rümpft die feine Gesellschaft die Nase und schüttelt den Kopf. Das gilt selbst für die säkulare feine Gesellschaft ,und insbesondere für jenen Teil der säkularen Gesellschaft ,der so gern sagt : »Ich in Atheist, ABER …“

    Er hat noch viel mehr zu diesem Vorwurf gesagt…

    Aber du hast in einer Hinsicht Recht. Religion/Glaube/Kirche wird nicht mehr der Respekt entgegengebracht, den sie gerne für sich hätten. Es wird Kritik geübt an diesen Ideen, Vorstellungen und Institutionen. Sicherlich ist manche Kritik besser als andere und manche Kritik unsachlicher und manche sachlicher und manche polemisch und manche langweilig und so weiter, du darfst dir hier ganz viele Adjektive ausdenken und ergänzen.
    So ist das nun einmal mit Kritik. Aber zumindest wird grundsätzlich Kritik geübt.
    Und das finde ich gut. Alles sollte kritisiert werden, immer und ständig. Keine Ansicht oder Idee hat das Recht dazu, nicht kritisiert zu werden und zu versuchen, sich vor Kritik zu immunisieren.
    Nur durch Kritik können wir uns weiterentwickeln.

    Ich denke, die Ursache dafür liegt darin, dass in den in Wirklichkeit eben gar nicht so säkularisierten USA der Einfluss radikaler Evangelikaler seit Jahren zunimmt, und zwar nicht erst seit 9/11 – ein guter Grund für wehrhaften Atheismus. Aber warum hier…? Das ist absurd angesichts dessen, dass in Europa die liberalen Strömungen des Christentums dominieren und die Macht selbst der Katholischen Kirche stetig schwindet.

    Das sehe ich etwas differenzierter als du. Du dürftest Recht damit haben, dass die Macht und der Einfluss des Glaubens und der Institution Kirche in Europa am schwinden sind. Stellt sich nur die Frage, verglichen mit wann? Klar, die katholische Kirche hätte ein Problem heutzutage eine Hexenverbrennung durchzuführen.
    Aber mir geht der Einfluss des Papstes oder auch anderer Gruppen selbst hier in Europa noch viel zu weit.
    Aber die Richtung der Entwicklung ist zumindest hier in Europa ermutigend, leider sieht das für andere Teile der Welt nicht so ermutigend aus.

  1128. #1134 Hel
    1. Juli 2011

    *Ironie-Modus an*
    Also, natürlich kannst du glauben, was du willst. Aber wenn du schon glaubst, dann musst du gefälligst so glauben, wie ich glaube, dass du glauben müsstest. Sonst glaube ich dir nämlich nicht, dass du glaubst.
    *Ironie-Modus aus*

  1129. #1135 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Bitte…bitte…WER argumentiert hier unsauber?

    Ich habe geschrieben:
    „Ich habe schon einmal gesagt, dass viele „Christen“ in Deutschland nicht mehr an einen personalen Gott glauben, sie nennen sich aber trotzdem Christen. Wie absurd ist das denn?“

    Ich schreibe hier nichts von Jungfrauengeburt etc., das ist also nicht in meiner Minimaldefinition von „Christentum“ enthalten. Also unterstelle mir das hier nicht und bau keinen Strohmann auf!

    Aber wir können gerne über die Minimaldefinition „Christ“ diskutieren. Verstehe ich dich richtig, dass du behauptest, dass man nicht an einen personalen Gott glauben müsste und trotzdem „Christ“ sein könnte?
    Also ist nach deiner Definition von Christentum nicht einmal der Glaube an einen personalen Gott enthalten?

  1130. #1136 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Kannst du auch inhaltlich etwas sagen?

  1131. #1137 MartinB
    1. Juli 2011

    @Hel
    Ich finde die Replik auf Dawkins relativ schwach:

    Hier übersieht, hier verkennt er den qualitativen Unter-
    schied zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen, die im Glücksfall empi-
    risch bestätigt oder entkräftet werden können, und metaphysischen Hypothesen,
    die der menschlichen Erkenntnis schlechthin entzogen sind. Die Wahrheit oder
    Unwahrheit des Gottesglaubens ist nicht auf Grund empirischer Daten ent-
    scheidbar.

    Das ist insofern falsch, als natürlich ein christlicher, Wunder wirkender, Menschen von den Toten auferstehen und übers Wasser wandeln lassender Gott der naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich wäre. Diesen Punkt stellt Dawkins selbst auch sehr deutlich heraus – ein irgendwie übernatürlicher, niemals in die Welt eingreifender Gott ist nicht wissenschaftlich erkennbar, aber das ist auch nicht die Art Gott, an die die meisten Leute glauben. Sobald ein Gott Wunder bewirkt, die die Naturgesetze verletzen, ist er der wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.

    Der Rest des Textes verwechselt die Frage, ob es einen Gott gibt, mit der, warum Menschen an einen Gott glauben.

  1132. #1138 Stephan
    1. Juli 2011

    @MartinB

    Volle Zustimmung.

  1133. #1139 Christian Reinboth
    1. Juli 2011

    @Stephan:

    Mit diesem Dilemma musst du vielleicht als Theist leben. Entweder du glaubst an die Wahrheit von absurden Behauptungen => du wirst (zu Recht?) belächelt/kritisiert (bzw. deine Ansicht wird kritisiert). Oder du glaubst nicht an die Wahrheit dieser Behauptungen => dann wirst du gefragt, warum du da noch Mitglied bist.

    Der ursprüngliche Punkt meines Blogposts war ein anderer: Ich habe gar kein Problem damit, dass ich für meine religiösen (oder politischen, oder philosophischen, oder…) Vorstellungen kritisiert werde. Überhaupt nicht. Auch nicht damit, dass die Kirche als Ganzes kritisiert wird. Womit ich allerdings ein Problem habe, ist die völlig überzogene Form der Kritik, die hier teilweise hochkommt, die Diffamierung, dass die Kirche und damit auch ihre Mitglieder mit Misogynie, Fortschrittsfeindlichkeit, Homophobie und Antisemitismus quasi gleichzusetzen ist, und das basierend auf einer primitiven, rein wörtlichen Exegese die mit dem, was in den Kirchen tatsächlich unterrichtet wird so absolut gar nichts zu tun hat. Und wenn Du das – wie Andrea – mit einem Fußballverein vergleichen willst: Es ist eine Sache, ob man die Fans von Bayern München für die Anhänger einer Verlierertruppe hält, die sich mit lächerlichen Schals schmücken und der ganzen Nachbarschaft auf den Keks gehen – oder ob man sich hinstellt und sagt: Alle Bayern-Fans sind Nazis. Ersteres muss man sich in einer pluralistischen Gesellschaft gefallen lassen. Zweiteres auch – aber nicht unwidersprochen.

    Und hier irrt auch Dawkins, wenn er den Theaterkritiker und den Politiker bemüht. Dem Politiker, der die ideologischen Vorstellungen seines Gegners mit deutlichen Worten angreift, mag bisweilen Respekt entgegen gebracht werden. Das gehört zur politischen Auseinandersetzung dazu. Den Politiker allerdings, der erklärt, dass die Vertreter einer gegnerischen Partei auf Basis seiner Interpretation ihrer Vorstellungen vom Dialog ausgeschlossen werden sollten; dass es nicht recht wäre, wenn ihre Stimme gehört würde oder gar Einfluss hätte und dass jede Beteiligung eben dieses ideologischen Gegners an der politischen Konsensfindung nicht akzeptabel sei, würde man allenfalls entsetzt ansehen.

  1134. #1140 Martina
    1. Juli 2011

    @ die Christen in diesem Thread:
    Was ist denn die Minimaldefinition von Christ-Sein, wenn es nicht der Glaube an den “Gottessohn” ist?
    Reicht es zu sagen, ich will ein guter Mensch sein? Da waren die Humanisten aber schneller. Reicht es an eine irgendwie übergeordnete Kraft statt einem personalisierten Gott zu glauben? Klingt nach NewAge-Anhänger, die das schon lange vor der Kirche vertreten hatten.
    Meiner Meinung nach passt sich die Kirche immer mehr den aktuellen gesellschaftlichen Gegebenheiten an. Auf der anderen Seite will sie in ihrem Dogmatismus verharren, weil sie sich von der angeblichen Beliebigkeit der anderen abgrenzen will. Ok, aber dann muss sie sich schon den Vorwurf gefallen lassen, dass sie sich wie das Fähnchen im Wind dreht.
    Was die Gläubigen angeht: Die meisten können wahrscheinlich gar nichts mehr mit der Kirche anfangen, wenn sie mal wirklich darüber nachdenken würden. In der Kirche zu sein ist eine Gewohnheit, das war schon immer so und man hält sich doch gerne das Hintertürchen offen, weil man nicht weiß was nach dem Tod passieren wird (Wer beerdigt einen? Leben nach dem Tod?). Das waren zumindest die häufigsten Fragen, die ich bekommen habe, nachdem ich ausgetreten bin.

  1135. #1141 Hel
    1. Juli 2011

    @Stephan

    Nur durch Kritik können wir uns weiterentwickeln.

    Wer wollte dem widersprechen? Und hat zB in der Evangelischen Kirche keine Weiterentwicklung stattgefunden, hat sie sich als kritikresistent und unfähig zu Selbstkritik gezeigt?

    Genau wie Kahl betrachte ich Dawkins’ “Gotteswahn” als einen qualitativen Rückschritt, als Niveaulimbo in der Religionskritik.

    @MartinB

    Der Rest des Textes verwechselt die Frage, ob es einen Gott gibt, mit der, warum Menschen an einen Gott glauben.

    Verstehe ich anders – nicht als Verwechslung, sondern als Abgrenzung. Die Frage, ob es Gott gibt, haben sowohl Kahl als auch Dawkins bereits mit nein beantwortet. Kahls Kritik an Dawkins bezieht sich ja gerade auf dessen Ausführungen darüber, warum Menschen an Gott glauben – “Infektion mit ‹geistigen Viren›”ohne “biologischdarwinistischen
    Überlebensvorteil”. Religion gehört aber nicht in den Bereich der Natur, sondern der Kultur.

  1136. #1142 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Dazu hast du noch nichts gesagt. Ist eine einfache Frage, die man mit ja oder nein beantworten könnte…

    Aber wir können gerne über die Minimaldefinition „Christ“ diskutieren. Verstehe ich dich richtig, dass du behauptest, dass man nicht an einen personalen Gott glauben müsste und trotzdem „Christ“ sein könnte?
    Also ist nach deiner Definition von Christentum nicht einmal der Glaube an einen personalen Gott enthalten?

  1137. #1143 Andrea N.D.
    1. Juli 2011

    MartinB:
    Mal sehen, was habe ich gelernt: Wenn Christian eine Anekdote schreibt, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn ich eine Anekdote schreibe. So weit so gut. Ich werde nie wieder eine Anekdote schreiben, dessen kannst Du Dir sicher sein.

    Warum der Kirchenrat keinen eigenen Link für diese Entscheidung ins Netz – extra für Dich – stellt, kann ich mir denken, Du offensichtlich nicht. Aber es ist mir auch egal. Wenn die Entscheidung des Kirchenrates mit 8:1 Stimmen nicht stattgefunden hat, weil kein Link darüber im Netz steht, dann hat sie eben nicht stattgefunden.

    Und ich habe sehr viel darüber gelernt, wie viele Angriffe Du darüber nötig hast.
    Eine Anekdote geschrieben zu haben und Ratzinger zu lesen, bedeutet, komplett unglaubwürdig zu sein. bzw. alles, was man schreibt ist dann plötzlich falsch. Auch gut.

    “Wie oft habe ich Dir jetzt die Methode der Annäherung durch Ausschluss erklärt?”
    Ja, du schließt Theologen aus, und dann Mehrheitsmeinungen und das war’s bisher. Machst du das bei deiner Forschung auch so: Du schließt von tausend möglichkeiten zwei aus und dann sagst du “Ich habe was tolles herausgefunden”?
    Ja, habe ich das? Ich habe nichts Tolles herausgefunden. Mein Anliegen war weder etwas Tolles herauszufinden, noch Kriterien für einen Ethikrat zu finden. Mein Anliegen war zu erläutern, dass das Sonderrecht “theologisch” im Ethikrat jeglicher Rechtfertigung entbehrt. Ich bin aber gerne auf die Diskussion eingegangen, weil ich es spannend gefunden hätte, Kriterien zu entwickeln. Das war mit Dir nicht möglich, weil Du alles, was ich anklingen habe lassen blöd findest (weil ich ja eine Anekdote erzählt habe) und nur vor dem Hintergrund, dass ja Theologen unbedingt (aufgrund welcher Kriterien eigentlich? da kam immer irgendwie nix…) hineingehören, bewertet hast. So ist eine fruchtbare und offene Diskussion darüber kaum möglich und Du schienst auch nicht interessiert daran.

    @ChristianR:
    Willst Du mich mit Deinen Links veräppeln?
    Unter Moral versteht man die “Sittenlehre” genau einer Richtung/Religion/Gesellschaft, während die Ethik die Wissenschaft von der Moral/den Moralen ist. Die christliche Moral ist also immer nur ein kleiner Bestandteil der Ethik einer Gesellschaft. Also genau eine Moralvorstellung einer Gruppe, mehr nicht.

    Im ersten Link steht gar nichts, der dritte ist rein theologisch und nicht verallgemeinerbar.
    Der zweite sagt u.a.
    “Die Theologische Ethik ist eine der Grunddisziplinen der Theologie. Sie befasst sich mit der Reflexion des moralisch Guten im Kontext christlicher Theologie.”

    Was sagt das aus? Ich formuliere einmal um: Die teekannersiche Ethik ist eine Grundsatzdisziplin der Teekannerei. Sie befasst sich mit der Reflexion des MORALISCH Guten im Kontext der teekännischen Teekannerei.
    Es sagt genau gar nichts aus – außer dass es den Leser veräppelt.

    Siehst Du – genau das meine ich. Es ist toll, dass Du versuchst zu belegen, dass der Marketingslogan der Kirche “christliche Ethik” existiert. Über die Verwendung diese Ausdrucks durch die Kirche oder Theologie hinaus kannst Du mit Deinen Links keine Aussagen machen.

    Wenn wir uns nun den Inhalt der spezifisch christlichen Moral ansehen, kamen von Dir Punkte, die genauso einer atheistischen Moral zugeordnet werden können – außer dem Gottgewollt. Dieses Gottgewollt ist keinesfalls “Gottseidank” allen Menschen überstülpbar, sondern nur für diejenigen, die “vongottgewollt” sind und deshalb an diese eine Gottheit glauben. Und so kommen bei den christlichen Moralen auch sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus: Während bei den Katholiken bereits Vierzeller Gottgewollt sind, sind bei den Evangelen nach der gängigen Abtreibungsregelung diese plötzlich nicht mehr gottgewollt. Während bei den Katholiken bereits nur angedachter Sex nicht gottgewollt ist und sämtliche Verhütunsmethoden durch ihre Moral verboten ist, sehen das die Evangelen – so wie die restliche Gesellschaft übrigens aus – etwas lässiger. Welche Vorstellungen über die Gottgewolltheit von Zellen ist denn nun Bestandteil der christliche Moral? Die christliche Moral hat offensichtlich keine festen Inhalte. Warum sollte dann jemand, der jahrelang die Gottgewolltheit einer Gottheit (die katholische? die evangelische?) studiert, besondere ethische Kompetenz besitzen?

    “Die Hauptsache ist: keine Kirche. Und einen Grund dafür gibt es immer, denn ganz egal wie es die Kirche auch macht ist es falsch. In einer pluralistischen Gesellschaft kann so eine Einstellung unmöglich zielführend sein.”
    Das hast Du nett formuliert. Ich formuliere einmal ähnlich: “Die Hauptsache ist: immer und überall Kirche dabei. Einen Grund dafür gibt es immer (s. Atomstrom), denn ganz egal, wie es der Rest der Bevölkerung auch macht ist es falsch (Geschrei über Werteverlust). In einer pluralistischen Gesellschaft kann so eine Einstellung unmöglich zielführend sein.” Der letzte Satz gefällt mir ganz besonders gut.

    Da hätte ich aber einen konstruktiven Vorschlag, den ich schon öfters gebracht habe: Was hälst Du davon, wenn Deutschland einfach endlich komplett säkularisiert würde und speziell die Kirchen ihre unrechtmäßigen Sonderrechte endlich abtreten? Wenn Muslime und Christen oder andere Religionen gleichermaßen ihre Kinder in ihren privaten Religionsunterricht schicken, anstatt auf dreistündigem vom Staat bezahlten christlichen Religionsunterricht zu bestehen? Wenn sie ihre Spaßfeiern selbst bezahlen, anstatt sie sich von der Allgemeinheit ausrichten zu lassen? Wenn sie als Privatmenschen in Gremien sitzen und nicht als studierte Christen oder Moslems? Wenn sie ihre Feiertage mit denen der gesamten Bevölkerung abstimmen müssen und nicht einfach davon ausgehen, dass wenn sie feiern wollen, alle und sie frei haben?

    Ich hatte die Gemeinde bereits genannt. Wenn überhaupt, schreibe ich Dir das per Mail. Allerdings ist das hier eine ethische Abwägungssache: Ist es mir Wert, damit ihr nicht mehr wegen dieser Lapalie auf mir herumhackt, diesen Kirchenrat in aller Öffentlichkeit bloßzustellen? Ich habe lange überlegt – ist es mir nicht. Wenn ich Dir also per Mail noch einmal die Einzelheiten schicken sollte und Du Nachforschungen betreibst, dann will ich das hier nicht veröffentlicht wissen – außer das ganze war komplett falsch und ich habe es mir nur eingebildet. Dann schadet es ja Niemandem.
    Ansonsten gehe einfach davon aus, dass Dinge, über die es keinen Link im Netz gibt, auch nicht existieren und ich gerne Anekdoten erzählt habe um der evangelische Kirche großflächig zu schaden (das einzige Ziel einer Atheistin, wie wir ja gesehen haben). Zumal ich allerdings die Entscheidung der evangelischen Führung nach wie vor extrem blamabel finde – im Gegensatz zu meinem schrecklichen Vergehen ist das aber sicherlich komplett vernachlässigbar.

  1138. #1144 Hel
    1. Juli 2011

    @Stephan

    Also ist nach deiner Definition von Christentum nicht einmal der Glaube an einen personalen Gott enthalten?

    Nicht als zwingende Voraussetzung. Ich zitiere mal Bonhoeffer: “Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.”

  1139. #1145 roel
    1. Juli 2011

    @Stephan “Alles sollte kritisiert werden, immer und ständig. Keine Ansicht oder Idee hat das Recht dazu, nicht kritisiert zu werden und zu versuchen, sich vor Kritik zu immunisieren. Nur durch Kritik können wir uns weiterentwickeln.” Was mich hier etwas stört ist Satz 1 und Satz 3. Warum soll alles immer und ständig kritisiert werden. Kommen wir dann noch zu etwas anderem ausser zu kritisieren? Ich denke, dass eine gute Portion Kritik gesund ist aber hierunter verstehe ich dann positive wie auch negative Kritik. Aber zu einer Weiterentwicklung gehört doch soviel mehr dazu, angefangen bei der Neugier oder bei der Planung…

    @MartinB “Sobald ein Gott Wunder bewirkt, die die Naturgesetze verletzen, ist er der wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.” Das sehe ich dann anders, ersteinmal wären die Wunder also die Auswirkungen einer göttlichen Einflußnahme untersuchbar. Und von der Untersuchung der Wunder ausgehend könnte evtl. Rückschluß auf Gott gezogen werden. Aber nicht zwingend soviel, dass ich behaupten würde sie sei der wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.

    @Christian Reinboth “Den Politiker allerdings, der erklärt, dass die Vertreter einer gegnerischen Partei auf Basis seiner Interpretation ihrer Vorstellungen vom Dialog ausgeschlossen werden sollten; dass es nicht recht wäre, wenn ihre Stimme gehört würde oder gar Einfluss hätte und dass jede Beteiligung eben dieses ideologischen Gegners an der politischen Konsensfindung nicht akzeptabel sei, würde man allenfalls entsetzt ansehen.” Was wäre wenn sich die CDU streubt mit der SPD und den Grünen zu verhandeln, wenn auch die Linke zur Verhandlung eingeladen wäre. NRW Schulpolitik.

  1140. #1146 MartinB
    1. Juli 2011

    @Andrea
    “Wenn Christian eine Anekdote schreibt, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn ich eine Anekdote schreibe.”
    Das geht nach dem guten alten Motto “Extraordinary claims require extraordinary evidence”.

    “Warum der Kirchenrat keinen eigenen Link für diese Entscheidung ins Netz – extra für Dich – stellt, kann ich mir denken,”
    Naja, es könnte ja auch ein Sitzungsprotokoll oder sonst ein Dokument geben – oder entscheiden die das ganz geheim und verraten es keinem? Aber du wirst das ja jetzt mit Christian klären.

    “Und ich habe sehr viel darüber gelernt, wie viele Angriffe Du darüber nötig hast.
    Eine Anekdote geschrieben zu haben und Ratzinger zu lesen, bedeutet, komplett unglaubwürdig zu sein. bzw. alles, was man schreibt ist dann plötzlich falsch”
    Du verwechselst mich, das habe ich nie gesagt. Aber deine aktuelle Märtyrerpose (“ich werde nie wieder eine Anekdote erzählen” oder “Ich gebe jetzt immer 5 Quellen an”) finde ich trotzdem seltsam.

    “Ja, habe ich das? Ich habe nichts Tolles herausgefunden.”
    Der Satz war ja auch lediglich eine Parodie auf deinen Satz im Kommentar davor…

    “Mein Anliegen war weder etwas Tolles herauszufinden, noch Kriterien für einen Ethikrat zu finden. Mein Anliegen war zu erläutern, dass das Sonderrecht “theologisch” im Ethikrat jeglicher Rechtfertigung entbehrt”
    Ach so: Du weißt nicht, nach welchen Kriterien ein Ethikrat besetzt werden sollte, aber du weißt, dass die Kriterien Theologen ausschließen. Genau das habe ich doch geschrieben – warum protestierst du dagegen?

    “(aufgrund welcher Kriterien eigentlich? da kam immer irgendwie nix…) ”
    Das ist jetzt schon etwas lächerlich – ich habe das bestimmt 10 mal erklärt: Weil der Ethikrat die Meinung der Bevölkerung widerspiegeln soll (und nein, du brauchst jetzt nicht mit absurden slippery-slope -Argumenten a la “Und wenn alle das Land verbrennen” zu kommen (haben wir geklärt), und auch nicht damit, dass es hier doch um Ethik geht, wo Mehheiten egal sind, denn auch den punkt habe ich eben erläutert: In einer Demokratie bestimmt ein Sein innerhalb gewisser Grenzen ein Sollen (auf den Punkt bist du vorsichtshalber nicht eingegangen))

    @roel
    “Das sehe ich dann anders, ersteinmal wären die Wunder also die Auswirkungen einer göttlichen Einflußnahme untersuchbar. Und von der Untersuchung der Wunder ausgehend könnte evtl. Rückschluß auf Gott gezogen werden. Aber nicht zwingend soviel, dass ich behaupten würde sie sei der wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich.”
    Das Wirken Gottes (und damit seine Existenz) wäre der Untersuchung zugänglich – Gott selbst noch nicht, aber das ist ja auch nicht notwendig. Wenn jemand unter kontrollierten Bedingungen übers Wasser laufen könnte, dann wäre das schon ein gutes Argument für ein “Wunder” und damit die Existenz von etwas “Übernatürlichem”. (Man könnte natürlich immer noch argumentieren, dass auch übermächtige Außerirdische mit Traktorstrahlen dahinterstecken können – aber irgendeine “höhere” Macht wäre belegt.)
    Andersherum ist die Abwesenheit solcher Phänomene ein Argument gegen die Existenz einer solchen höheren Wesenheit.

  1141. #1147 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Nicht als zwingende Voraussetzung. Ich zitiere mal Bonhoeffer: “Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.”

    Ok, das nenne ich einmal eine interessante Position.
    Dann könnte ich ja vielleicht doch noch ein Christ sein.

    Was ist denn dann deiner Meinung nach die Minimaldefinition eines Christen? Oder kann man es deiner Meinung nach überhaupt nicht definieren, was das Christentum ist?
    Wann könnte man jemanden als Christen bezeichnen?

    Vielleicht lese ich den wikipedia Artikel auch falsch und verstehe das alles nicht, ich war ja nur 20 Jahre Katholik in Bayern, habe also quasi null Ahnung:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum

  1142. #1148 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Offensichtlich hatte ich diese 20 Jahre lang nur mit “unwahren” und “verblendeten” “Christen” zu tun. Der Pfarrer hat mir also das Falsche beigebracht, zur Kommunion und zur Firmung und in allen Gottesdiensten und von der ersten bis zur 13.ten Klasse Gymnasium hat man mir im katholischen Religionsunterricht auch nur Falsches erzählt.

    Wie konnte ich nur so dumm sein, beim Christentum von einem Glauben der Existenz eines personalen Gottes auszugehen…

    Sorry, Hel, war mein Fehler…

  1143. #1149 Hel
    1. Juli 2011

    @Stephan

    Du weißt aber schon, wer Bonhoeffer war…?

    Vielleicht gerade, weil ich mit katholischer Beschulung und bis zu meinem Kirchenaustritt mit evangelischem Glauben so viele Facetten des Christentums kennengelernt habe, sehe ich wenig Sinn darin, eine Minimaldefinition dafür zu erstellen. Diese könnte mE maximal lauten: Christ ist, wer an etwas glaubt, was Gott genannt wird und sich in irgendeiner transzendenten Form in einem gewissen Jesus Christus offenbart hat.

    So gesehen kann sich auch jemand als Christ empfinden, der nicht mal Kirchenmitglied ist.

    Ich halte es nicht für notwendig, seinem Religionslehrer alles glauben zu müssen, um sich als Christ zu definieren.

  1144. #1150 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Rate mal, wie das Gymnasium hieß, auf dem ich 9 Jahre lang war. Richtig, das Dietrich-Bonhoeffer Gymnasium. Ich weiß, wer er war. Und?

    Ich sehe da schon ein wenig Sinn darin, wenigstens eine Minimaldefinition zu haben. Wenn ich gar nix habe, dann könnte ich auch mich, einen Moslem, einen Hinduisten oder einen Buddisten als Christ bezeichnen.

    Wenn ich einen Baum nicht mehr von einer Ameise oder einem Vogel unterscheiden kann, dann wird es reichlich sinnlos darüber zu reden.

    Ich gebe dir recht, man muss kein Mitglied in einer Institution sein, um sich als Christ zu fühlen oder zu bezeichnen. Aber ich habe eine andere Meinung bzw. Minimaldefinition vom Christentum und die lautet, daß man wenigstens an die Existenz eines personalen Gottes glauben muss, damit man in die Definition vom Christentum fällt.

    Du siehst diese Minimaldefinition halt anders, deshalb fandest du meine Feststellung vorhin auch nicht absurd.
    Aber vielleicht verstehst du jetzt, warum ich es für absurd halte, denn aus meiner Sicht ist das, wie wenn man einen Vogel als Baum bezeichnet. Genauso absurd finde ich es, wenn sich jemand als Christ bezeichnet und gleichzeitig sagt, er glaubt nicht an die Existenz eines personalen Gottes.

    Das ist eigentlich alles, was ich sagen wollte.

  1145. #1151 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Mal eine andere Frage: Hast du irgendein Buch von einem “neuen Atheisten” gelesen?

  1146. #1152 junia
    1. Juli 2011

    @Hel, 01.07.11, 17.02 Uhr:

    “Die Frage, ob es Gott gibt, haben sowohl Kahl als auch Dawkins bereits mit nein beantwortet.”

    Also, Dawkins hat nicht behauptet, es gäbe keinen Gott – jedenfalls nicht in dem Buch “Der Gotteswahn”. Er hat dort geschrieben, dass es Gott geben könne, aber nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 zu 50, wie das Christen dann immer so annehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, im Hinblick auf das, was wir an Indizien dafür oder dagegen haben, ist deutlich geringer als 50 zu 50, eher 1 oder 2 Prozent (die genaue Prozentzahl, die er dabei angegeben hat, weiß ich nicht mehr, vielleicht waren es auch 3 Prozent oder 0,3 Prozent. Anhand der Indizien, die dagegen sprechen, die man eigentlich schon als Beweise dagegen angeben müsste, führen unweigerlich dazu, dass man einen real existierenden Gott (fast) ausschließen kann. Das würde sich dann schlagartig ändern, wenn man Kaninchenknochen in -ich hab vergessen, was für einer Zeit – finden würde, was allerdings noch nicht vorgekomen ist.

  1147. #1153 Hel
    1. Juli 2011

    @Stephan

    Der mit dem Gymnasium war natürlich gut *ggg* Zu deiner anderen Frage: Ich habe einen Teil vom “Gotteswahn” gelesen, und es gefiel mir überhaupt nicht. Da es mich irgendwann auch noch langweilte, las ich es nicht mehr weiter. Ansonsten habe ich einige Artikel von anderen “apokalyptischen Reitern” von Hitchens und von Dennett gelesen.

    @Junia

    Als Agnostiker finde ich kaum etwas überflüssiger, als mit Gotteswahrscheinlichkeiten zu operieren.

  1148. #1154 junia
    1. Juli 2011

    Hier mal einen Kommentar eines Engels zu “Kritik” , bzw. über den Umgang mit Kritik.

    “Kommt von wo und von wem auch immer eine Kritik,
    so ist das nicht Zeichen deines Unvermögens,
    sondern deines Vermögens.
    Jede Kritik erhebe dich!
    Wer bittet den Elenden? Den Unvermögenden?
    Wer pflückt Feigen von der Distel?
    Der Feigenbaum aber wird geschüttelt.
    Denn von ihm werden Feigen erwartet.”

    Aus “Antwort der Engel” aufgezeichnet von Gitta Mallasz

  1149. #1155 Hel
    1. Juli 2011

    Nachtrag @Stephan: Denk dir bitte noch ein Komma nach den “apokalyptischen Reitern” – auch wenn es nicht dasteht 😉

  1150. #1156 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Was meinst du damit, daß “der mit dem Gymnasium gut war”?

    Also zusammengefasst kann man sagen, daß du kein einziges Buch, von einem der vier Autoren, die man als “neue Atheisten” bezeichnet, komplett gelesen hast. Nur Ausschnitte aus der Gotteswahn.

    Ich frage nur, weil du vorhin so stark gegen den “neuen Atheismus” gewettert hast und den schlimmen Ton etc…

    Ich habe fast alle Bücher der neuen Atheisten gelesen und noch einige mehr und habe eine völlig andere Meinung als du. Tja, so ist das eben, wie unterschiedlich die Ansichten sein können…

  1151. #1157 Stephan
    1. Juli 2011
  1152. #1158 junia
    1. Juli 2011

    Wenn Christsein keine Definition mehr hat, dann ist ein Ball eine Tomate und eine Lampe ein Stinkkäse.

    Dann war der Hindu und Buddhist, der mir die Meditation des Krija-Yoga beibringen wollte und der mir das Christus-Bewusstsein erklärt hat, wahrscheinlich Christ. Er hat mir das Christus-Bewusstsein so erklärt: Jesus hat gesagt: “Ich und der Vater sind eins.” Das ist das kosmische Bewusstsein, das Einssein mit dem allumfassenden Universum. Die Einheit in der Vielfalt, die Vielfalt in der Einheit, die jeder durch die Meditation erreichen kann. Wer dieses Christusbewusstsein erreicht, ist ein Erleuchteter wie Christus. War er nun Christ, weil er Jesus so verstanden hat, dass er ein Erleuchteter war, der eins war mit dem göttlichen Bewusstsein? Obwohl man das sehr wohl aus der Bibel so verstehen könnte und es sehr wohl so sein kann, dass Jesus genau das seinem engsten Jüngerkreis gepredigt haben konnte und es genau so auch meinte, ist das nicht die Ansicht der Kirchen. Und wenn Christian seinen Pastor danach fragen würde, was er davon hält, würde er – wenn er sehr liberal ist – zustimmen, dass dieser buddhistische Hindu Christ ist. Aber zu einer anderen Zeit wäre er dafür von der Inquisition verfolgt worden, weil sie die Kirche unnötig macht. Na ja, das, was ich da geschrieben habe, ist ja die Geheime Lehre Jesu, die nur für den inneren Kreis gilt. Die Kirche ist ja für das gewöhnliche Volk, die die Geheimlehre Jesu nicht verstehen würden. Grins.

  1153. #1159 koi
    1. Juli 2011

    @Andrea N.D.

    @koi:
    Was wolltest Du mir jetzt eigentlich sagen? Dass ich nicht zitieren kann, alles verwechsele, einmal eine als Anekdote gekennzeichnete Anekdote Anekdote erzählt habe, die ohne Link nur gelogen ist und eigentlich überhaupt nicht hier schreiben sollte?
    So wie Du mich und meinen Lebenslauf hier verfolgst und in Frage stellst bekomme ich langsam Angst. Sammelst Du immer sämtliche Informationen über Kommentatoren/-innen, um dann irgendwie ihre Kompetenz in Frage zu stellen? Schließlich bin ich ja keine Bloggerin.

    Was wollte ich sagen …
    Vielleicht, dass Du trotz Nachfrage keinen Beleg für eine Anekdote bringst? (die du wie oft? einmal? als gekennzeichnete Anekdote?) Auch Anekdoten sind belegpflichtig, jedenfalls auf Nachfrage und selbst belegt sind sie keine Beweise für irgendwas, sondern nur Hinweise. Es steht in diesem Fall auch nicht Anekdote gegen Anekdote, wie du behauptest, sondern Christians 15-jährige Erfahrung gegen eine wie aus dem Hut gezauberte einmalige Anekdote, das ist ein bisschen wie beim Kartenspiel: Ober schlägt Unter, nicht umgekehrt (rat mal was Du hast).
    Wenn Du es immer wieder rausziehst, kriegst Du es halt immer wieder um die Ohren gehaut.
    Da Du ja Christian den Namen der Gemeinde und des Pfarrers liefern wirst, damit er nachfragen kann, werde ich dann meine deutlichen Zweifel am Wahrheitsgehalt Deiner Anekdote zurücknehmen.
    Ich habe den Text heute in meiner offline Zeit geschrieben, jetzt noch ein Nachtrag:
    Du hast an einer Stelle von einer Gemeinde in Augsburg geschrieben, Ich habe mal gegoogelt und in Augsburg 18, im Umkreis 17 evangelische Gemeinden gefunden. Das engt die Suche natürlich wahnsinnig ein.
    Natürlich darfst Du hier schreiben, aber wenn Du in einem Kommentarthread schreibst musst Du halt damit rechnen, dass Du gelesen wirst: If you can’t stand the heat, get out of the kitchen

    Ich verfolge Deinen Lebenslauf nicht, Du schmeißt mit den Informationen um Dich. Wenn Du Deine Ausbildung als Philosophin ins Spiel bringst musst Du Dich daran messen lassen. Z.B. stringente Argumentation, ausgewogene Recherche, vernünftiges Zitieren und nachvollziehbare Quellenangaben. Da sieht es bei Dir in meinen Augen ziemlich mau aus.
    Wie gesagt, ich verfolge Deinen Lebenslauf nicht, ich habe noch nicht mal ein gutes Gedächtnis, aber repetitio mater studiorum est. Das Internet ist kein Kindergarten und Erwachsene sind für ihre Daten selbst verantwortlich. Ich habe deine Daten nicht hier hereingestellt und werte sie auch nicht mal irgendwie aus. Das mit dem gesperrten Link hat mich interessiert, da es doch komisch ist, dass eine Einrichtung kirchliche Seiten sperrt. (wie gesagt, wenn Du das zuhause machst ist das Deine Verantwortung)
    Außerdem: Aus welchen Daten von Dir sollte ich irgendwas über Deine Kompetenzen ableiten? (außer: Medienkompetenz bezüglich Internet).
    Meine Einschätzung anderer User im Internet, bzw. in Foren, geschieht zwangsläufig über das was und wie sie schreiben, und natürlich bildet man sich eine Einschätzung und da schneidest Du in meinen Augen halt nicht gut ab.
    Ich versuche ja, zugegeben nicht immer erfolgreich, Quellen zu bringen, die Du dann nicht liest, unklare Sachverhalte durch oder auf Nachfrage zu klären Gedanken weiter zu verfolgen, neue Aspekte zur Sprache zu bringen, wenn die anderen abgearbeitet sind. Das ist schwierig mit Dir.

    Dann frage ich jetzt einmal ganz direkt: Welche Abschlüsse hast Du genau, was arbeitest Du, wo leitest Du Deine Kompetenz her, hier großspurig über meine Berufsausbildung etc. spekulieren und kritisieren zu müssen?

    Da antworte ich ganz direkt: das geht Dich nichts an.
    Ich schreibe hier bewusst privat und anonym und habe mir dafür Verhaltensregeln definiert. Du wirst von mir keine persönlichen Anekdoten oder weltanschauliche Bekenntnisse hören, außer dass ich Demokrat und Anhänger des Rechtsstaatsgedanken bin.
    Und warum schreibe ich? weil’s Spaß macht, jedenfalls meistens, und die Logik schult.

    OK, das war jetzt der letzte längere Kommentar zu dem Thema, in Zukunft gibts nur noch kurz eine auf die Finger

  1154. #1160 junia
    1. Juli 2011

    “Warum ich kein Christ sein will”, habe ich auch gelesen, es nähert sich den Problemen des Christentums von einer anderen Seite her als “Abermals krähte der Hahn” und “Nein und Amen” von Uta Ranke-Heinemann. Ich fand all diese Bücher sehr gut, auch Dawkins.Ich wundere mich immer wieder, dass Gläubige diese Bücher immer polemisch finden. Ich kann das nicht nachvollziehen. Es stimmt auch nicht, dass die notwendigerweise aus dem Zusammenhang herausgeholte Bibelzitate, einen anderen Sinn ergeben, wenn man den ganzen Text liest. Das wird von den Gläubigen auf sachlich-fundierte Kritik immer behauptet, die Zitate seien aus dem Zusammenhang gerissen, weil ihnen auf die sachlich-fundierte Kritik nichts anderes einfällt.

    In dem Buch “Antwort der Engel” hat sich ein Engel einer Gruppe jüdischer Frauen kurz vor dem Vergasen geoffenbart. Gitta Mallasz war Zeugin und gehörte zu dieser Gruppe, überlebte aber den Holocaust.

    Darin schildert der Engel die unbefleckte Empfängnis, als die neue Lichtmaterie und nennt diese “Maria”. Es geht darum, dass Materie schwer ist und dicht und dunkel – und Licht ist nicht greifbar und hell und ohne Gewicht. Und Gott erschafft die Lichtmaterie, die eine von Licht durchdrungene Materie ist:

    “Vom Himmel steigt die Weisheit nieder
    und weise Materie ist die Frucht.
    Frucht trägt die Schöpfung:
    Greifbares Licht – Lichtstrahlende Materie.

    Geheimnisvolle, wunderbare Lehre:
    Ewige, unbeflecte Empfängnis.

    Sieben Stufen führen zum ewigen Sein.
    Sieben Schritte, die ihr schreiten könnt.
    Die erste Geburt ist heidnisch, Materie.
    Die zweite ist Läuterung, Pflanze.
    Die dritte ist Harmonie, Hingabe.

    Die vierte ist die geschmückte Stätte der Hochzeit.

    Die drei oberen Stufen
    schreitet der Bräutigam hinunter – Das Licht.
    Wenn der Bräutigam die Braut erkennt,
    so wird der Tod für immer tot.”

    Das besagt, dass die Erde sich zum Himmel erhebt und der Himmel der Erde entgegenkommt. Die beiden vereinigen sich. Und dann wird es den Himmel nicht mehr geben und die Hölle ist leer. Es gibt dann nur noch die Erde mit dem Himmel vereint, die aus Lichtmaterie bestehen wird.

  1155. #1161 Hel
    1. Juli 2011

    @Stephan

    Büchertipps sind immer gut, also erstmal danke dafür. Sei aber versichert, dass ich schon früh bei meiner privaten Literaturauswahl überhaupt keine Scheu vor Autoren hatte, die Atheisten waren/sind. Das war mir bereits total egal, als ich mich selber noch als (evangelischer) Christ definierte.

    Übrigens bin ich um die vierzig, in Hamburg geboren und aufgewachsen. Eltern waren nicht wirklich religiös, zahlten bloß aus Gewohnheit noch Kirchensteuer (ev.) und meine katholische Beschulung kam durch speziell auf unseren Stadtteil bezogenen Umstände zustande.

    Mich ließ manch psychologisch und philosophisch motivierter Zweifel zum Agnostiker werden, nicht aber naturwissenschaftliche oder technische Begründungen oder mein frühentwickelter Papsthass, weil diese Kategorien völlig irrelevant für transzendente Glaubensinhalte und Mystik sind.

    Mein Weltbild ist naturalistisch-humanistisch.

    Doch um die “Neuen Atheisten” als Niveaulimbos zu betrachten, muss ich auch nicht sämtliche einschlägigen Werke von Dawkins, Hitchens, Dennett und Harris gelesen haben.

    @Junia

    Deine letzten Beiträge sind fast so wirr wie das Johannes-Evangelium.

  1156. #1162 Stephan
    1. Juli 2011

    @Hel

    Trägt zwar nix wichtiges zum Thema bei, aber Hamburg ist ne sehr schöne Stadt.
    Ich bin nur so um die 30, also quasi ein Jungspund 😉

    Na ja, wenn du behauptest, so ungefähr klangen zumindest teilweise deine letzten Beiträge, daß die ganze “neuer-Atheismus-Bewegung” niveaulos, völlig unsachlich und falsch im Ton sind, dann klingt das so ein bisschen nach “die zeigen zu wenig Respekt und sind zu kritisch und überhaupt ist alles was sie schreiben falsch”, dann lehnst du dich weit aus dem Fenster, wenn du nur EIN Buch von Ihnen ANGELESEN hast.

    Meinst du nicht, daß man so eine Behauptung vielleicht erst aufstellen sollte, wenn man von den 5-10 Büchern, wenigstens ein paar komplett gelesen hätte.
    Ich habe sie gelesen und finde das Niveau überhaupt nicht so wahnsinnig niedrig, gerade Hitchens schreibt der intellektuell. Sam Harris schreibt ebenfalls sehr gut. Aber ein Schreibstil ist halt auch zum Teil Geschmackssache und subjektiv.

    Wie dem auch sei, die drei Buchtipps sind vom Inhalt her vielleicht noch viel härter in der Kritik, aber vielleicht gefällt dir der Ton hier besser, wenn es dir nur darum geht.

  1157. #1163 Christian Reinboth
    2. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Ich habe nichts Tolles herausgefunden. Mein Anliegen war weder etwas Tolles herauszufinden, noch Kriterien für einen Ethikrat zu finden. Mein Anliegen war zu erläutern, dass das Sonderrecht “theologisch” im Ethikrat jeglicher Rechtfertigung entbehrt.

    Im Grunde ist es doch ganz einfach: Solange es keine Kriterien für die Besetzung des Ethikrates gibt, kann man unmöglich wissen, dass Theologen nicht hineingehören….

    Willst Du mich mit Deinen Links veräppeln?

    Eigentlich nicht. Deine Behauptung war, dass es so etwas wie eine theologische Ethik oder christliche Ethik nicht geben könnte, ich habe versucht darzulegen, dass dies von vielen anders gesehen wird. Wenig überraschend akzeptierst Du keinen dieser Links. Vermutlich könnte ich hier 100 Links zu Vorlesungen in christlicher Ethik, zu Wikipedia-Artikeln über christliche Ethik und zu anderen Webseiten posten, die sich mit christlicher Ethik befassen – und Du würdest immer noch den Gedanken ablehnen, dass es so etwas wie eine christliche Ethik geben könnte. Und damit machst Du letztendlich Dich und Dein Verständnis von Ethik und Religion zum Maßstab aller Dinge – oder etwa nicht?

    Ich formuliere einmal ähnlich: “Die Hauptsache ist: immer und überall Kirche dabei. Einen Grund dafür gibt es immer (s. Atomstrom), denn ganz egal, wie es der Rest der Bevölkerung auch macht ist es falsch (Geschrei über Werteverlust). In einer pluralistischen Gesellschaft kann so eine Einstellung unmöglich zielführend sein.” Der letzte Satz gefällt mir ganz besonders gut.

    Nö, das passt nun wirklich hinten und vorne nicht. Immer und überall würde ich die Kirche auch nicht dabeihaben wollen, dass es der “Rest der Bevölkerung” immer falsch macht habe ich ganz sicher nirgendwo geschrieben und dass die Kirche nicht viel zur AKW-Sicherheit beizutragen hat, ist mir auch klar – ebenso wenig wie übrigens der Philosoph, der Ökonom oder der Politikwissenschaftler…

    Was hälst Du davon, wenn Deutschland einfach endlich komplett säkularisiert würde und speziell die Kirchen ihre unrechtmäßigen Sonderrechte endlich abtreten?

    So gut kennen wir uns doch inzwischen: Davon halte ich nichts. Der besondere Schutz von und die staatliche Unterstützung für religiöse Gemeinschaften hat viele gute – auch historisch bedingte – Gründe und entfaltet vielfältige positive Gesellschaftseffekte. Ich würde das nicht ändern wollen. Vielleicht gibt es dafür ja aber irgendwann mal eine Mehrheit. Als Demokrat werde ich das dann akzeptieren müssen, solange dabei das Menschenrecht der Religionsfreiheit unangetastet bleibt.

    Ist es mir Wert, damit ihr nicht mehr wegen dieser Lapalie auf mir herumhackt, diesen Kirchenrat in aller Öffentlichkeit bloßzustellen? Ich habe lange überlegt – ist es mir nicht. Wenn ich Dir also per Mail noch einmal die Einzelheiten schicken sollte und Du Nachforschungen betreibst, dann will ich das hier nicht veröffentlicht wissen.

    Ich begreife das nicht. Du hast ganz offenkundig enorme Probleme mit der Kirche und ihren Vertretern. Du ärgerst Dich darüber, dass der Gemeinderat – vermeintlich – einen aus Deiner Sicht total homophoben und menschenfeindlichen Beschluss gefasst hat. Du bringst diesen Beschluss immer und immer wieder als Beleg dafür, dass die evangelische Kirche noch im Mittelalter steckt. Gleichzeitig aber fändest Du es nicht richtig, wenn jetzt der Pastor oder der Gemeinderat deswegen “bloßgestellt” würden?

  1158. #1164 junia
    2. Juli 2011

    @Hel:
    “Deine letzten Beiträge sind fast genau so wirr wie das JohannesEv”

    Klar, es war ja was Religiöses.

    Ich finde Deine Aggressionen gegen Atheisten eigenartig für jemanden, der nicht gläubig ist. Mein Argumente haben das Christentum als das entlarvt, was es ist, nämlich ein von Menschen erfundenes Konstrukt. Es waren Argumente aus der wissenschaftlichen Textanalyse, Erkenntnisse von Historikern usw. Und ich fand, dass ich sehr geduldig war und keinesfalls aggressiv. Wenn ich damit keinen Gläubigen überzeugen konnte, liegt das vielleicht daran, dass Gläubige Ignoranten sind, die die Wahrheit nicht wissen wollen. Aber wie kann ein Agnostiker wie Du Partei ergreifen für die Kirche? Das finde ich irgendwie eigenartig und unlogisch. Und heuchlerisch, ehrlich gesagt.

  1159. #1165 Hel
    2. Juli 2011

    @Junia

    Mein Argumente haben das Christentum als das entlarvt, was es ist, nämlich ein von Menschen erfundenes Konstrukt.

    Boah ey, du bist ja voll die Enthüllerin… Hatte irgendjemand das abgestritten? Natürlich sind die Religionen allesamt menschengemacht. Bücher übrigens auch.

    Davon losgelöst zu betrachten wäre die Gottesfrage, die hier aber ursprünglich gar nicht das Thema war und mit der ich als Agnostiker mich auch nicht beschäftigen will.

    Ich habe keine Aggressionen gegen Atheisten, wohl aber gegen Fundamentalisten jeglicher Ausprägung. Dazu zähle ich nicht nur religiöse Fanatiker, sondern auch eifernd-fundamentalistische Antitheistenprediger. Die Grenzen zwischen beiden sind offensichtlich manchmal fließend.

    Nicht einmal in 10 Jahren katholischem Religionsunterricht ist mir jemand begegnet, der eine derartig fundamentalistische Bibel-Hermeneutik betrieb wie du – du machst es lediglich unter umgekehrten Vorzeichen. Eigentlich hätte ich von dir ja sogar noch Belege dafür erwartet, dass Eva auf gar keinen Fall aus der Rippe eines Mannes erschaffen worden sein kann *lol*

    Wenn ich damit keinen Gläubigen überzeugen konnte, liegt das vielleicht daran, dass Gläubige Ignoranten sind, die die Wahrheit nicht wissen wollen.

    Na klar. Gut, dass du gebenedeit bist, den Gläubigen – dieser homogenen Masse – die Wahrheit zu verkünden. Immerhin hast du hiermit aber auch deine Missionsmotivation bekräftigt.

    Aber wie kann ein Agnostiker wie Du Partei ergreifen für die Kirche?

    Oooh, Gewissensfrage *g* *Posaunenchor* *Trommelwirbel*

  1160. #1166 michael
    2. Juli 2011

    @Hel

    > Eigentlich hätte ich von dir ja sogar noch Belege dafür erwartet, dass Eva auf gar keinen Fall aus der Rippe eines Mannes erschaffen worden sein kann *lol

    Also wirklich, Hel. Hast Du in der Schule geschlafen?

    Da Adam einsam ist und unter den Tieren keinen Gefährten finden will, schafft Gott aus einer Rippe Adams Eva (hebräisch: Chava), die erste Frau (in älteren Texten ist Eva die zweite Frau Adams, die erste war Lilith). Die Existenz dieser beiden Versionen zeigt die unterschiedlich dogmatischen Quellen auf. Die Rebellion gegen Gott (christlich als Sündenfall bezeichnet), bei dem Adam und Eva verbotenerweise vom „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ essen, führt zur Vertreibung aus dem Paradies, da Gott nicht riskieren will, dass die beiden Menschen auch noch vom Baum des ewigen Lebens, neben dem Baum der Erkenntnis, essen.[9]

    aus https://de.wikipedia.org/wiki/1._Buch_Mose#Adam_und_Eva

    Die erst Frau hiess Lilith und man enthält uns die Information über den Zusammenhang zwischen Lilith und Eva vor.

    btw.. Beachte bitte die Begründung, warum Gott die Menschen aus dem Paradies schmiss: https://www.bibleserver.com/index.php?ref=Genesis3%2C22&trl_desig=EU&language=de&gw=go#/text/EU/1.Mose3 Also nix mit Erbsünde und so

  1161. #1167 Hel
    3. Juli 2011

    @Gott

    Okay, okay, du hast gewonnen – GNAMPF!

  1162. #1168 michael
    3. Juli 2011

    @Christian
    > Als Demokrat werde ich das dann akzeptieren müssen, solange dabei das Menschenrecht der Religionsfreiheit unangetastet bleibt.

    Und was dann ? Untergrundkampf ?

    Aber abgesehen davon:

    Die Sonderrechte der KIrchen im Arbeitnehmerbereich gehören abgeschafft.

    Gegen das Unterrichten von Religion hab ich nichts (unsere Regierung hat ja auch ein Interesse daran, dass dies in öffentlichen Räumen stattfindet) , solange Religion auf den Religionsunterricht beschränkt bleibt.

  1163. #1169 Schmidts Katze
    3. Juli 2011

    Ich lese gerade die Diskussion der letzten Woche.

    @ Christian Reinboth· 28.06.11 · 09:18 Uhr:

    Was “feiern” Atheisten denn eigentlich an Weihnachten?

    Na, die Wintersonnenwende.
    In den Raunächten feiern wir, daß die Tage wieder länger werden.
    Und die immergrüne Tanne ist ein Symbol des Lebens.

    Was feiern eigentlich die Christen?
    Jesu Geburtstag?
    Der war ja wohl kaum am 25.12., oder?

    Und die Tanne fällt ihr, und stellt sie in eure Wohnung, wo sie langsam krepiert.

    Noch was zu der Zeiteinteilung in Wochen, die geht auf den heidnischen Mondkalender zurück, eine Woche ist ein Viertel des Mondzyklus.

    Diese dreiste Selbstverständlichkeit, mit der Christen sich diese Dinge zu eigen machen, nervt schon wirklich gewaltig.

  1164. #1170 michael
    3. Juli 2011

    > Und die Tanne fällt ihr, und stellt sie in eure Wohnung, wo sie langsam krepiert.

    Ach Gott, hast Du Ahnung. Sebstverständlich wird die Tanne samt Wurzel ausgegraben und nach zwei Tagen wieder eingegraben. Was denn sonst.

    > Noch was zu der Zeiteinteilung in Wochen,

    Wo hat denn hier jemand behauptet (mit Ausnahme von junia und stefanw) , dass die Wochen Einteilung von den Christen stammt?

  1165. #1171 junia
    3. Juli 2011

    @michael:
    “Wo hat denn hier jemand behauptet (mit Ausnahme von junia und stefanw.), dass die Wochen Einteilung von den Christen stammt?

    Hä? Ich hab nur geschrieben, dass die Christen den Sonntag, also den ersten Tag der Woche als “Feiertag” heiligen, anstatt den siebten Tag. Und dass sie einfach die Wochentage dahingehend verschoben haben, dass sie, wo früher der Sonntag der erste Tag der Woche war, sie den Sonntag nun als den 7.Tag der Woche bezeichneten.
    Seither ist der Montag der erste Tag der Woche und der Sonntag der 7.Tag, weil damit dem Gebot: “Am 7. Tag sollst du ruhn” wieder genüge getan wurde – zumindest oberflächlich gesehen. Gott hatte ja den Sabbat als heiligen 7. Tag ernannt. Und das ist der Samstag. Dass das wirklich so ist/war, kann man an den Fingern abzählen. Wenn der Sonntag der 1. Tag der Woche ist, ist der Mittwoch tatsächlich in der Mitte der Woche. Wenn der Montag der erste Tag der Woche ist, ist der Donnerstag in der Mitte der Woche.

  1166. #1172 junia
    3. Juli 2011

    @hel:
    Meine Güte, hel, die Christen haben in ihren Kirchen eine Lobby. Die Atheisten haben keine. Wenn jetzt sogar die Agnostiker und Atheisten zu Lobbyisten der Christen werden, …dann wundert mich gar nichts mehr.

  1167. #1173 junia
    3. Juli 2011

    @hel:
    Das mittelhebr. Wort für “Rippe” bedeutet “Teil” oder “Seite”. Das habe ich aus dem Buch “Das Geheime Wissen der Frauen” von Barbara Walker. Aber ich hab’s auch hier gefunden:

    https://www.kathpedia.com/index.php?title=Eva_%28Stammutter%29

  1168. #1174 junia
    3. Juli 2011

    @hel:

    Und, hel, ich habe meine Meinung über Christentum und Kirche immer gut begründet und argumentiert – im Gegensatz zu Dir. Du stänkerst nur rum und hast überhaupt keine begründete Meinung. Du hast zwar behauptet, Du seiest kein gläubiger Christ, reagierst aber so. Du verteidigst die Kirche und das Christentum, aber es hat den Anschein, dass Du gar nichts darüber weißt und auch keine Erfahrungen mit der Kirche hast. Und Du machst Dich darüber lustig, dass ich so viel darüber weiß und dass ich genug über die historische Forschung und wissenschaftliche Textanalysen der Bibel weiß, dass ich das Christentum als menschliche Erfindung ansehen und begründen kann. Selber hast Du weder von der Bibel Ahnung noch von wissenschaftlicher Bibelkritik noch von Kirchengeschichte noch von Christentum früher oder heute.

  1169. #1175 junia
    3. Juli 2011

    @hel: Du bezeichnest Autoren, deren Bücher Du nicht gelesen hast, als “Niveaulimbos”. Das ist echt niveau-los.

  1170. #1176 koi
    3. Juli 2011

    @michael
    Ich bin gerade dabei meinen neue Ironiedetektor zu eichen, bitte sage mir, dass das ironisch war, sonst war die Arbeit für die Katz.

  1171. #1177 Hel
    3. Juli 2011

    @Junia

    Ich kann mit deinen grobschnittigen Zuschreibungen und diesem simplifizierendem Frontendenken nichts anfangen. Atheisten können genauso unterschiedlich ticken wie Christen. Die Grundrechte gelten für alle. Atheisten können sich in jeglicher Form organisieren, wenn sie dies wollen, wie zB die GBS oder die Brights. Wofür sie trotz positiver und negativer Religionsfreiheit überhaupt eine eigene Lobby brauchen sollten, erschließt sich mir nicht, aber das muss es ja auch gar nicht.

    @michael

    Die Sonderrechte der Kirchen im Arbeitnehmerbereich gehören abgeschafft.
    Gegen das Unterrichten von Religion hab ich nichts (unsere Regierung hat ja auch ein Interesse daran, dass dies in öffentlichen Räumen stattfindet), solange Religion auf den Religionsunterricht beschränkt bleibt.

    Volle Zustimmung zu beiden Punkten. Gerade die Öffentlichkeit des Religionsunterrichts ist ein sehr wichtiger Aspekt, den diejenigen leider komplett ignorieren, die so laut den Rückzug in den privaten Bereich fordern.

  1172. #1178 koi
    3. Juli 2011

    @junia
    Wikipedia Woche.
    Nach jüdischer, christlicher und islamischer Tradition beginnt die Woche mit dem Sonntag.
    Die Juden feiern den Sabbath weil Gott da ruhte, die Christen den Sonntag weil Jesus da auferstand, die Moslems halten es mit dem Freitag, ich weiß gerade nicht warum und die Kapitalisten zählen den Monat weil da die Aarbeit wieder anfängt, (Btw. In Israel ist das Wochenende am Fr. und Sa., und Sonntag Arbeitstag, in Saudi Arabien ist Donnerstag Freitag frei).
    Ich halte die Sieben-Tage-Woche für eine grandiose kulturelle Errungenschaft, da sie anscheinend einem menschlichen Grundrhythmus entgegenkommt, aber als Beleg für Religionsimperialismus eignet sie sich nun wirklich nicht.

  1173. #1179 Hel
    3. Juli 2011

    @Koi

    Also, mein Ironiedetektor sprang da an 😉

    @Junia

    Selber hast Du weder von der Bibel Ahnung noch von wissenschaftlicher Bibelkritik noch von Kirchengeschichte noch von Christentum früher oder heute.

    Sischer. Im Gegensatz zu dir nahm ich ja auch bloß am qualifizierten katholischen Religionsunterricht von staatlich ausgebildeten Lehrern und am Konfirmandenunterricht durch evangelische Pastoren teil. Von den Weisheiten irgendwelcher unakademischen Bezirksapostel blieb ich – Gott sei Dank! – verschont.

    Ich finde es drollig, wie du den Absolutheitsansspruch deiner neuapostolischen Sekte – trotz deiner Abwendung von selbiger – so sauber in dein neues Weltbild hinübergerettet hast.

  1174. #1180 koi
    3. Juli 2011

    @hel
    Danke

  1175. #1181 Hel
    3. Juli 2011

    @Junia

    Du bezeichnest Autoren, deren Bücher Du nicht gelesen hast, als “Niveaulimbos”. Das ist echt niveau-los.

    Na klar. Um mir eine Meinung über Homöopathie zu bilden zu können, muss ich erstmal Hahnemanns “Organon der Heilkunst” gelesen haben, nicht wahr?

    Kleiner Tipp: Lesen von Auszügen und Rezensionen bildet auch weiter.

  1176. #1182 Christian Reinboth
    3. Juli 2011

    @junia:

    Mein Argumente haben das Christentum als das entlarvt, was es ist, nämlich ein von Menschen erfundenes Konstrukt. […] Wenn ich damit keinen Gläubigen überzeugen konnte, liegt das vielleicht daran, dass Gläubige Ignoranten sind, die die Wahrheit nicht wissen wollen.

    Ich gratuliere zum geschlossenen Weltbild. Viele Christen – mich eingeschlossen – wären froh, wenn sie ihren Glauben so sicher und frei von Zweifeln leben könnten, wie Du Deinen Antiklerikalismus…

  1177. #1183 koi
    3. Juli 2011

    Ein paar Gedanken zum Religionsunterricht, weil ein oder zweimal angesprochen:
    Prinzipiell denke ich dass ein heutiger, demokratischer Staat säkular sein sollte, was Deutschland definitiv nicht ist. Ob aber ein staatlicher Religionsunterricht diesem Gedanken per se widerspricht ist mir (noch) nicht klar.

    Der Status Quo:
    In Deutschland steht der schulische Religionsunterricht im Allgemeinen unter der Aufsicht des Staates und wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der jeweiligen Glaubensgemeinschaft erteilt. (Quelle: wikipedia: Religionsunterricht und hier Religionsunterricht in Deutschland)

    Das hat IMHO positive Aspekte, da dadurch radikale Thesen und verfassungsfremde oder gar verfassungsfeindliche Tendenzen verhindert werden. Bei privatem Religionsunterricht ist das nicht gewährt. Ich stelle mal unbelegt die steile These auf, dass durch den schulischen Religionsunterricht Fundamentalismus (religiöser und antitheistischer) effektiver verhindert wird als wenn es keinen Religionsunterricht gibt. Welche/r Schüler/in will denn schon zweimal in den Reliunterricht? Außerdem könnte dadurch vermieden werden, dass Schülergruppen ausgegrenzt werden und sich dadurch radikalisieren. Voraussetzung ist natürlich, dass entsprechender Ethikunterricht als Alternative angeboten wird. Ich denke auch, dass das ein gangbarer Weg für qualifizierten islamischen Religionsunterricht in deutscher Sprache ist. (Raus aus den Koranschulen, rein in die öffentlichen Schulen)

    Natürlich ist auch das Berliner Modell (siehe obiger Link) OK und wahrscheinlich aus säkularer Sicht sauberer, aber ich sehe Integrationspotential im Religionsunterricht.

    Noch ein Blick in einige säkulare bzw. laizistische Staaten:
    In der laizistischen Türkei ( Religionsunterricht der Türkei ) gibt es islamischen Religionsunterricht. Wie es mit der positiven und negativen Religionsfreiheit dazu aussieht weiß ich nicht.
    In den USA gibt es keinen Religionsunterricht, möglicherweise ist das auch ein Grund dafür, dass der von Europa aus wahrgenommene Fundamentalismus dort fröhliche Urstände feiert. Allerdings sind die Verhältnisse zwischen den USA und Europa dann doch nicht so einfach vergleichbar.
    In Frankreich gibt es außer im Elsass und Lothringen, hier aus historischen Gründen, keinen staatlichen Religionsunterricht. Christlicher Fundamentalismus ist aber offensichtlich dort kein Problem – Integration schon, siehe die regelmäßigen Unruhen in den Vorstädten.

    Ich sehe deshalb keine Notwendigkeit bezüglich des Religionsunterrichts in Deutschland etwas zu verändern. Wie @michael sagte: solange die Religion auf den Religionsunterricht beschränkt bleibt.

  1178. #1184 Stefan W.
    4. Juli 2011

    1. Dass er einen relevanten Anteil der Bevölkerung legitim vertritt und insbesondere, dass er in der zur Diskussion stehenden Frage Verfahren zur Konsensbildung in seiner Organisation hat.

    Die rk. Kirche hat das nicht. Weder bildet sie einen Konsens, noch vertritt der Klerus die Gläubigen. Im Gegenteil! Der Papst ist der Vertreter Gottes auf Erden, und genau deshalb hat er und seine Untergebenen, die ihm Gehorsam schulden, nichts in so einem Rat verloren.

    Man braucht sich – um das nicht für sophistische Spinnerei zu halten – nur anzusehen, wen Papst Benediktus als neuen Bischof Berlins berufen hat. Einen Schüler aus dem Hause des Opus Dei – das sind streng Mariengläubige Fundis, die sich selbst geißeln, die sich Dornenzeug um die Oberschenkel binden, um sich selbst wehzutun, so eine Art institutionalisiertes Ritzertum bei Männern ist das.

    Das paßt eigentlich prächtig zu den Entgleisungen mit den Piusbrüdern, wobei ich mich nicht denen anschließe, die in der Bibel geballten Antisemitismus ausgemacht haben. Das ist doch eher umgekehrt – aus Antisemitismus wird dann da was reingelesen, was dort keinen großen Stellenwert hat.

    Dass es schon lange christlichen Antisemitismus gibt ist eine andere Sache. Er speist sich eben nicht aus der Bibel.

  1179. #1185 Stefan W.
    4. Juli 2011

    Dass ist es, was mich an der Diskussion mit Antitheisten stört: Man kommt nie an den Punkt an dem man mal erfährt, wie es die Kirche denn nun richtig machen könnte. Egal was passiert, es ist immer falsch, mittelalterlich, unglaubwürdig, weichgespült und kommt viel zu spät oder zu früh.

    Eine interessante Feststellung. Du bist nur knapp davon entfernt einen Knoten im Kopf zu lösen: Was treibt die Atheisten um, Dir mal so, mal so zu kommen?
    Dem Doublebind liegt ein Dilemma zugrunde, welches so aussieht: Die historischen Christen haben die Bibel anders übersetzt, als die Theologen heute. Was soll der überraschte Christ nun tun? Sich selbst verraten, und von heute auf morgen das Gegenteil vertreten, von dem was gestern galt, wie ein Wendehals 1989? Möglich ist das – siehe dort.
    Allerdings beruht sein Glaube ja auf einer Jahrtausende alten Tradition und Überlieferung. Die, denen er seinen Glauben verdankt, waren also Jahrtausende im Unrecht, und haben irrtümlich was falsches geglaubt? Und auf die beruft er sich, wenn er heute was anderes glaubt? Denn ohne sie gäbe es ja heute kein Christentum?

    Sicher ist das ein Dilemma.
    Die Frau sei dem Manne untertan, und die Frau schweige in der Gemeinde.

    Und nun? Jetzt wollen wir eine frauenfreundliche, womöglich feministische Kirche? Dann stricken wir das einfach nach Gutdünken um?

    Aber wenn das so einfach geht – wozu dann überhaupt einen Gott? Wenn der den Juden am Jordan vor 2000 Jahren nicht die richtige Moral bringen konnte, weil die damals noch nicht reif dafür waren – tja – wozu ist er dann Gott? Um das Frauenwahlrecht in der Schweiz einzuführen brauchte es auch keinen Gott.

    Also sieht man doch, dass diese angeblich göttliche Figur, die es zur Setzung von Moral braucht, die ohne Zeugen auf dem Berg 10 Gebote offenbart, ein Hirngespinst ist. Mehr ins Auge kann es kaum springen.

    Wenn es heute falsch ist, dann war es im Mittelalter womöglich auch falsch. Und in der Antike auch. Und in der Bronzezeit.

    Wenn Peter dem Klaus ein Auto klaut – kann ich dann Fritz ans Kreuz nageln, um Peter die Sünden zu erlassen? Soll das Moral sein? Das ist doch hirnkrank!

    Aber alle diese Inhalte aufgeben bedeutet eben den erkennbaren Kern aufzugeben, beliebig zu werden. Dann ist Christentum nur noch irgendwie gut-sein-wollen, gemeinsam singen, Meditation. Die Linie der rk. K. dagegen ist: Stur bleiben. Wenn man schon an Bockmist glaubt, dann richtig! Mit Jungfrauengeburt und übers-Wasser-gehen und Sünden-erlösen, aber hallo!

    Und btw.: Das rk-Glaubensbekenntnis betont nicht nur die Jungfrauengeburt, sondern auch die Menschwerdung Gottes. Wer das nicht glaubt darf zwar weiterhin nach Altötting pilgern, und Kerzen spenden, aber wenn er mit der Kritik laut wird, fliegt er raus. Ob das noch 10% oder 5% glauben ist gleich wurscht – man ist hier nicht bei Demokraten.

    michael· 03.07.11 · 06:51 Uhr > Noch was zu der Zeiteinteilung in Wochen, Wo hat denn hier jemand behauptet (mit Ausnahme von junia und stefanw) , dass die Wochen Einteilung von den Christen stammt?

    Ja, michael, da such bitte mal das Zitat dafür raus (Wocheneinteilung aber bitte ohne das Dingens-Leerzeichen). Sowas habe ich nicht gesagt.

    Ähnlich wie Microsoft haben die Christen doch recht wenig selbst erfunden.

  1180. #1186 michael
    4. Juli 2011

    @junia

    >> Wo hat denn hier jemand behauptet (mit Ausnahme von junia und stefanw.), dass die Wochen Einteilung von den Christen stammt?

    > Hä? Ich hab nur geschrieben

    junia, ich wollte nur von S.K. einen Verweis auf einen Kommentar , in dem behauptet wird, dass Christen die Wochen einteilung erfunden haben und der nicht von Dir oder StefanW stammt.

  1181. #1187 georg
    4. Juli 2011

    @Hel· 01.07.11 · 22:56 Uhr

    Mich ließ manch psychologisch und philosophisch motivierter Zweifel zum Agnostiker werden, nicht aber naturwissenschaftliche oder technische Begründungen oder mein frühentwickelter Papsthass, weil diese Kategorien völlig irrelevant für transzendente Glaubensinhalte und Mystik sind.

    Über die Wahrheit rein transzendenter Glaubensinhalte, die definitionsgemäß keine physikalischen Wechselwirkungen mit unserem Universum haben, lässt sich selbstverständlich nichts mit naturwissenschaftlichen Methoden aussagen, Transzendente Götter tun keinem weh, die tun in unserer Welt definitionsgemäß gar nichts. An die richtet auch kein Gläubiger seine Gebete, weil er sich in diesem Leben nichts davon versprechen kann.

    Dawkins verwendet in seinem Gotteswahn die ersten zwei Kapitel, um zu erläutern von welcher Gottesvorstellung sein Buch handelt und von welcher nicht. Offenbar ist dir das nicht bekannt. Aber da findest du dich in guter (?) Gesellschaft. So gut wie alle Dawkins-kritischen Stellungnahmen die ich gelesen habe, setzen sich nicht mit dem auseinander, was Dawkins tatsächlich und konkret geschrieben hat.

    Auch dein “atheistische Philosophie-Professor Joachim Kahl” macht es sich da sehr einfach. Für das was Dawkins in zwei Kapiteln erläutert hat er gerade mal drei Sätze übrig, die natürlich nicht auf das eingehen was Dawkins geschrieben hat. Das liest sich dann so:

    Als dritten Kritikpunkt greife ich Dawkins’ Behauptung auf, die Existenz Gottes sei eine „wissenschaftliche Hypothese“, die in „dieselbe Kategorie“ gehöre „wie die Kontroversen über das Artensterben am Ende von Perm oder Kreidezeit“. (Buch, Seite 72) Hier übersieht, hier verkennt er den qualitativen Unterschied zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen, die im Glücksfall empirisch bestätigt oder entkräftet werden können, und metaphysischen Hypothesen, die der menschlichen Erkenntnis schlechthin entzogen sind. Die Wahrheit oder Unwahrheit des Gottesglaubens ist nicht auf Grund empirischer Daten entscheidbar.
    Allerdings sind auch dort, wo keine Beweise in die eine oder andere Richtung möglich sind, Plausibilitätsüberlegungen angezeigt, die beispielsweise
    den Gottesglauben in eine Plausibilitätskrise stürzen können.
    Abschließend einige weitere Hinweise zu charakteristischen Eigentümlichkeiten
    von Dawkins’ Verständnis von Atheismus. …

    Warum Dawkins Buch seiner Meinung nach, offenbar noch nicht einmal als “Plausibilitätsüberlegungen” durchgehen hätte ich doch gerne begründet.

    @MartinB
    Der Rest des Textes verwechselt die Frage, ob es einen Gott gibt, mit der, warum Menschen an einen Gott glauben.

    Verstehe ich anders – nicht als Verwechslung, sondern als Abgrenzung. Die Frage, ob es Gott gibt, haben sowohl Kahl als auch Dawkins bereits mit nein beantwortet. …

    Klar verstehst du das anders, du hast das Buch ja nicht gelesen. Und wo bitte, sagt Kahl in seinem Text, dass es Gott nicht gibt. Er sagt dort: “Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese
    weder beweisbar noch widerlegbar.” Liest du eigentlich überhaupt irgendwelche Texte?

    mfg georg

  1182. #1188 junia
    4. Juli 2011

    @Stefan, 04.07.11, 3.15 Uhr:
    Volle Zustimmung! Ich meine, ich hätte eine ähnliche Ausführung auch schon mal hunderte von Kommentaren zuvor, gegeben. Wenn Christen das nicht kapieren, kann ich das irgendwie noch verstehen, aber wenn Agnostiker und Atheisten das nicht kapieren, verstehe ich nichts mehr.

  1183. #1189 junia
    4. Juli 2011

    @hel an Stephan, 01.07.11, 22.56 Uhr:

    “…Sei aber versichert, dass ich schon früh bei meiner privaten Literaturauswahl überhaupt keine Scheu vor Autoren hatte, die Atheisten waren/sind.”

    Würde mich mal interessieren, welche Bücher atheistischer Autoren Du gelesen hast, die Bibelkritik oder Kirchenkritik oder das Thema Gott zum Inhalt haben. Und wenn Du überhaupt eins gelesen hast, welches Du als gut bezeichnest. Ich würde gern wissen, welche Form von Atheismus Du in Ordnung findest. Was ist denn mit Niveau für Dich? Sag mal ein Beispiel. Bis jetzt habe ich von Dir nur den Eindruck, dass Du überhaupt kein Buch über das Thema gelesen hast und dass Atheisten bei Dir nur ankommen, wenn sie nichts Konkretes zu sagen haben und vor allem, wenn sie nicht die Erkenntnisse der historischen und textkritischen wissenschaftlichen Forschungen zum Inhalt haben, denn das sind ja die wirklich relevanten Angriffe gegenüber dem Christentum. Fakten, die man eigentlich nicht ignorieren sollte. Du verwechselst nämlich fundierte, wissenschaftliche Kritik mit bösartigen Beschimpfungen einerseits und Wischiwaschikritik andererseits. Und wenn Du Dich mal intensiv mit den historischen Grundlagen der Bibel und des Christentums auseinandersetzen würdest, wüsstest Du auch, wovon ich überhaupt schreibe. Natürlich musst Du das nicht, es gibt ja auch Atheisten, die sich für das Thema Religion überhaupt nicht interessieren, ich nehme an, dass Du so einer bist, das ist ja auch ok. Aber Deine unqualifizierten Kommentare sind dann nicht angebracht.

    Wenn Du meine Argumente, die Erkenntnisse aus wissenschaftlichen Forschungen sind, mit wissenschaftlichen Gegenargumenten beantwortest, dann können wir auf gleichem Niveau diskutieren. Natürlich kannst Du auch Gegenargumente anbringen, die nicht wissenschaftlich begründet sind, sondern den Glauben erklären, dann wärst Du immer noch auf hohem Niveau – aber Deine Bemerkungen wie “boah, dann bist du also eine Enthüllerin…” oder “Man muss die Bücher nicht gelesen haben, um Niveaulimbos zu erkennen”, das ist Sandkastenniveau.

    Und Dein Tipp, man könne ja auch Rezensionen lesen,….nach dem, was Du so von Dir gegeben hast über die “Niveaulimbo-Atheisten”, kann ich nur vermuten, dass Dir ein oder zwei Rezensionen genügt haben, um Dir eine “fundierte” Meinung zu bilden.

  1184. #1190 Christian Reinboth
    4. Juli 2011

    @StefanW.:

    Dem Doublebind liegt ein Dilemma zugrunde, welches so aussieht: Die historischen Christen haben die Bibel anders übersetzt, als die Theologen heute. Was soll der überraschte Christ nun tun? Sich selbst verraten, und von heute auf morgen das Gegenteil vertreten, von dem was gestern galt, wie ein Wendehals 1989?

    Du verwechselst Weiterentwicklung mit Selbstverrat. Ganz offensichtlich wurde die Bibel im Mittelalter anders ausgelegt als heute. Ganz offensichtlich waren auch die Theologie und die von ihr benötigten Wissenschaften (Geschichtswissenschaft, Sprachwissenschaft, Literaturwissenschaft) im Mittelalter längst noch nicht so weit entwickelt, wie sie dies heute sind. Ein mittelalterlicher Bibel-Exeget wusste so gut wie nichts über den historischen Kontext und die Lebensumstände der biblischen Autoren. Verwundert es da, dass er sie anders interpretiert als wir dies heute tun? Wo ist das Problem? Muss ein Gläubiger Deiner Meinung nach auf ewig im Mittelalter verharren, um ein “wahrer Gläubiger” zu sein?

    Wenn es heute falsch ist, dann war es im Mittelalter womöglich auch falsch. Und in der Antike auch. Und in der Bronzezeit.

    Vielleicht bist Du ja auch relativ knapp davor, mal einen Knoten in Deinem Kopf zu lösen. Wenn wir im Mittelalter näher dran waren als in der Bronzezeit und heute näher dran sind als im Mittelalter, könnte sich das, was wir heute für wahr halten in der Zukunft ebenfalls als überholt herausstellen. Das nennt man Progression – und die gibt es in allen Lebensbereichen: In der Forschung, in der Kultur, im Rechtssystem… Überall finden wir das gut – warum es bei der Religion anders beurteilen und auf einem Verharren in überholten Überzeugungen bestehen?

  1185. #1191 Christian Reinboth
    4. Juli 2011

    Ach ja…während wir immer noch auf den Namen der evangelischen Gemeinde warten, deren Pfarrer keine Homosexuellen in seinem Pfarrhaus wünscht, sei mir noch dieser Link zu Pharyngula gestattet (auf das ich wirklich nicht oft verlinke):

    https://scienceblogs.com/pharyngula/2011/06/havent_they_learned_how_bad_sc.php

    PZ Myers erregt sich in dem Artikel zu Recht über eine atheistische Gruppierung – die “Black Atheists” in Atlanta – die Homosexualität als “unwissenschaftlich” ablehnt und deren Leitung sich in einer regelmäßigen TV-Show in offenen Kanal der Stadt offenbar ebenso regelmäßig in entsprechenden Stereotypen verliert. Und welchen Schluss ziehe ich daraus jetzt im Hinblick auf die Homophobie von Atheisten? Ganz klar: Gar keinen.

  1186. #1192 georg
    4. Juli 2011

    @Hel· 01.07.11 · 19:50 Uhr

    Ansonsten habe ich einige Artikel von anderen “apokalyptischen Reitern” von Hitchens und von Dennett gelesen.

    Das würde mich jetzt auch noch interessieren: Könntest du vielleicht näher begründen, warum du Dennett als “apokalyptischen Reiter” bezeichnest?

  1187. #1193 Andrea N.D.
    4. Juli 2011

    @ChristianR:
    “Ach ja…während wir immer noch auf den Namen der evangelischen Gemeinde warten, deren Pfarrer keine Homosexuellen in seinem Pfarrhaus wünscht,…”

    Lies mal oben rein. Vor lauter Rousinenpicken hast Du wohl den Namen der Stadt überlesen, aber macht nix, auch Gläubige sind in manchen Dingen etwas unbedacht …
    Den Rest habe ich Dir in dem letzten langem Post geschrieben, von dem Du offensichtlich nichts mitgenommen und/oder gelesen hast, außer einen Namen …
    Gläubige lesen wohl ab und zu auch selektiv …

  1188. #1194 Andrea N.D.
    4. Juli 2011

    @ChristianR:
    “PZ Myers erregt sich in dem Artikel zu Recht über eine atheistische Gruppierung – die “Black Atheists” in Atlanta -…”

    Willst Du eine atheistische Gruppierung oder die Äußerung eines bekennenden Atheisten mit einer der mächtigsten und reichsten Organisation der Welt mit nicht wenig Einfluss auf über 1 Milliarde Menschen, in Deutschland verflochten mit Staat und Gesetz, vergleichen?!?

    Langsam zweifle ich an Deinem wissenschaftlichen Hintergrund.

  1189. #1195 MartinB
    4. Juli 2011

    @Andrea
    Eine Gemeinde diskriminiert Homosexuelle bedeutet: Die Kirche ist homophob.
    Eine Atheistengruppe diskriminiert Homosexuelle bedeutet: gar nichts.

    Mich erinnert diese Logik sehr stark an das hier:
    https://xkcd.com/385/

  1190. #1196 Christian Reinboth
    4. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Lies mal oben rein. Vor lauter Rousinenpicken hast Du wohl den Namen der Stadt überlesen, aber macht nix, auch Gläubige sind in manchen Dingen etwas unbedacht…

    Nö, habe ich nicht. Augsburg. Und nun? Zum evangelischen Kirchendekanat Augsburg gehören insgesamt ganze 35 Pfarrgemeinden:

    https://www.augsburg-evangelisch.de/VorOrt/Gemeinden.html

    Soll ich die jetzt alle einzeln anschreiben oder machst Du es noch konkret?

    Willst Du eine atheistische Gruppierung oder die Äußerung eines bekennenden Atheisten mit einer der mächtigsten und reichsten Organisation der Welt mit nicht wenig Einfluss auf über 1 Milliarde Menschen, in Deutschland verflochten mit Staat und Gesetz, vergleichen?!?

    Eigentlich nicht. Aber wenn ich sehe, wie mancher sich über Einzelpersonen wie Camping oder den Typen von “Bund katholischer Ärzte” erregt, muss ich mich natürlich fragen, ob das Rauspicken von einzelnen Verwirrten und das Gleichsetzen mit der Masse der Gläubigen zum Zwecke der kollektiven Ereiferung nicht vielleicht doch eine gute Strategie ist.

    Langsam zweifle ich an Deinem wissenschaftlichen Hintergrund.

    Das steht Dir natürlich frei. Du postest ja leider völlig anonym, so dass man Deinen wissenschaftlichen Hintergrund gar nicht beurteilen kann.

  1191. #1197 Andrea N.D.
    4. Juli 2011

    @ChristianR.
    Sorry für die letzte Bemerkung, und danke für die Ohrfeige, die hatte ich verdient.

    “Eigentlich nicht. Aber wenn ich sehe, wie mancher sich über Einzelpersonen wie Camping oder den Typen von “Bund katholischer Ärzte” erregt, muss ich mich natürlich fragen, ob das Rauspicken von einzelnen Verwirrten und das Gleichsetzen mit der Masse der Gläubigen zum Zwecke der kollektiven Ereiferung nicht vielleicht doch eine gute Strategie ist.”

    Soll ich umformulieren? “Wenn ich sehe, wie manche sich über Einzelkommentatoren wie Andrea N.D. und junia erregen, muss ich mich natürlich fragen, ob das Rauspicken von einzlenen Kommentatorinnen und das Gleichsetzen mit der Masse der Atheisten zum Zwecke der kollektiven Ereiferung nicht vielleicht die einzige Strategie ist.

    Du machst genau dasselbe und merkst es nicht einmal. Und meiner Ansicht nach ist die Empörung über den Inhalt gerechtfertigter als die Empörung über die Empörung.

  1192. #1198 Stefan W.
    4. Juli 2011

    Das nennt man Progression – und die gibt es in allen Lebensbereichen: In der Forschung, in der Kultur, im Rechtssystem… Überall finden wir das gut – warum es bei der Religion anders beurteilen und auf einem Verharren in überholten Überzeugungen bestehen?

    Es ist falsch, anzunehmen, dass ich auf dem Beharren auf falschen Überzeugungen beharre. Im Gegenteil, empfehle ich mit den Zumutungen der Unvereinbarkeit der Tradition mit der Aufklärung den Glauben aufzugeben. Das Dogma, dass – wo immer ein Gedanke auch hinläuft – Gott nicht aufgegeben werden darf, habe ich zu meinem Wohlbefinden fallen lassen. Ich muss jetzt nicht mehr heucheln.

    Der Unterschied zur Wissenschaft liegt m.E. auf der Hand. Es ist nicht so, dass wir die Gravitationskonstante nur vom Hörensagen kennen, und eine alte Schrift halb besser und besser verstehen, weil wir heute mehr über die Sprache vor 1900 Jahren wissen, als die Leute vor 1500 Jahren über die Sprache von vor damals 400 Jahren, und weil wir neue Paradigmen haben (Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaat, Individualismus, Gleichberechtigung), an die die Lesart der Bibel auf Teufel komm raus angepaßt werden muß, um weiterhin als moralisch von Ferne erträglich zu wirken.

    Gravitation wird gemessen, und die ganze Wissenschaft ist an Erkenntnisse gekoppelt, die zunehmen, die sich vernetzen lassen – aus gewonnen Einsichten lassen sich neue, genauere Meßwerkzeuge bauen, die wieder neue Erkenntnisse liefern (Mikroskop, Elektronenmikroskop, Rastertunnelmikroskop, …).

    Dem steht die Religion ganz prinzipiell entgegen. Sie hat nur die Bibel, und das, was die Leute bislang über die Bibel gedacht haben, und so zur herrschenden Meinung gemacht haben.

    Ob Jesus übers Wasser ging läßt sich heute nicht mehr feststellen. Dass man weiß, dass prinzipiell ein Gehen über das Wasser unmöglich ist – bitte keine Ablenkungsmanöver mit Vorrichtungen, Eis, psychedelischen Wahrnehmungsstörungen – hilft auch nicht weiter, denn das wußten auch die alten Juden; deswegen ist es ja als Wunder tauglich, und das ist ja die einzige Funktion des Wassergehens im Text: Jesus redet nicht nur klug daher, sondern er tut dies mit der Autorität eines Gottes, deren Beweis das Wunder ist.

    Die ganzen Versuche Wunder als Zu~ oder Spezialfälle darzustellen werden diesem Aspekt ja nicht gerecht.

    Die Religion hat also nur die Überlieferung, aber umgekehrt wie beim Spiel stille Post soll die Nachricht umso besser verständlich sein, desto weiter man von der Quelle weg ist?

    Das klingt überraschend und anfangs widersinnig, aber kann durchaus sein. Kunstrestauratoren regen sich auch oft auf, dass ihre Vorgänger etwas restauriert haben, aber dabei eine Methode verwendet haben, die langfristig mehr geschadet hat, als würde man erst heute die Restauration überhaupt beginnen. Ähnlich dem Dilemma, dass man nächsten Monat einen noch schnelleren PC für das gleiche Geld bekommt, aber so nie zu einem Rechner käme wollten aber die früheren Betrachter der Werke diese auch in restauriertem Zustand sehen.

    Ich schweife ab.

    Wer skeptisch gegenüber der immer besser werdenden Interpretation der Bibel ist, dem fällt auf, dass diese Sichtweise eine generelle Imprägnierung gegen Kritik ist. Vor allem aber wird man feststellen müssen, dass die früheren Christen falsch und falscher geglaubt haben. Wenn heute noch große Fortschritte gemacht werden – wie falsch war dann die Vorstellungswelt eines Thomas v. Aquin?

    Vor allem aber, was ist mit den 40 Jahren zw. Jesu Tod und der ersten Niederschrift der Evangelien? Vor 40 Jahren etwa starb Elvis – jetzt schaue man sich um, welcher Blödsinn heute, mit den weit entwickelten Aufzeichnungsverfahren Presse, Buch, Platte, Film und Fernsehen über Elvis in Umlauf ist.

    Und die ungebildeten, uninformierten Frühchristen, die alles falsch verstanden haben, haben die Kirche aufgebaut und nach vorne gebracht. Nur durch deren Fehlinterpretation ist die Kirche wohl geworden, was sie geworden ist, und nun schlägt man sich das Fundament weg, behauptet fröhlich, etwas ganz anderes zu glauben, aber die beste Quelle die man finden kann wäre ja wohl ein Text aus dem Jahre 70 n.Chr. etwa – oder nicht?

    Von mir aus auch nicht – es ist mir ja ohnehin schleierhaft, wie man der Bibel zutraut, mehr zu sagen zu haben, als Homer oder Ovid.

    Als vom hl. Geist inspiriertes Mirakel macht es jedenfalls eine schlechte Figur, wenn alle 50 Jahre etwas anderes als wesentlich für das Christentum betrachtet wird, wenn nur studierte Theologen verstehen können, was wie gemeint ist. Das macht sie einer wissenschaftlichen Beschäftigung zugänglich, und legitimiert die Priesterkaste, die die Gläubigen an der Nase herumführt, und heute für Frieden betet, und morgen Panzer segnet, übermorgen dann wieder in Pazifismus macht.

    Es ist halt schade, wenn der allwissende Gott unfähig ist, sich verständlich auszudrücken – ich würde den zurückgeben. Da er unendlich ist müßte noch Garantie drauf sein.

  1193. #1199 Hel
    4. Juli 2011

    @Georg

    Aähm, jetzt wirds aber echt albern.

    Und wo bitte, sagt Kahl in seinem Text, dass es Gott nicht gibt.

    Ich habe nicht behauptet, er hätte das in DEM Text geschrieben. Meine Bemerkung

    Die Frage, ob es Gott gibt, haben sowohl Kahl als auch Dawkins bereits mit nein beantwortet.

    bezog sich schlicht und einfach darauf, dass Kahl Atheist ist und Dawkins ebenfalls. Im übrigen schrub ich auch an Stephan, dass ich einen Teil vom “Gotteswahn” gelesen und dann aufgehört habe, weil ich es niveaulos fand. Kahls Kritik finde ich völlig berechtigt.

    Das würde mich jetzt auch noch interessieren: Könntest du vielleicht näher begründen, warum du Dennett als “apokalyptischen Reiter” bezeichnest?

    Autsch, das nenne ich wohl ein Eigentor. Kann es etwa sein, dass du gar nicht soviel über die Veröffentlichungen jener vier Herren weißt, wie du vorgibst? Guckssu unter https://hpd.de/node/9811 oder unter https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2010-01-21/die-vier-apokalyptischen-reiter … Weiter werde ich mit dir nicht über Dawkins “Gotteswahn” diskutieren, gar keine Lust, dem schon wieder soviel Raum zu geben, erst recht nicht in diesem Thread. Lern du erstmal die Namen der apokalyptischen Reiter auswendig, bevor du mir vorwirfst, Texte nicht zu lesen.

    @Betschwester Junia

    Ich glaub, es hackt?! Ich denke gar nicht daran, dir eine Literaturliste aufzustellen. Und ich werde deine Ausführungen soviel weiter kritisieren, wie es mir beliebt.

    Und nochmal zum Mitbeten: Ich habe überhaupt kein Problem mit Atheismus, außer wenn er als Fundamentalismus auftritt.

  1194. #1200 junia
    4. Juli 2011

    @hel:
    Kindergarten!

  1195. #1201 georg
    4. Juli 2011

    @Hel

    Aähm, jetzt wirds aber echt albern.

    Ja, in etwa so albern, wie deine “Argumente” eben sind.

    Kahls Kritik finde ich völlig berechtigt.

    Klar, dass Kahl die Argumentation Dawkins zur Existenz Gottes einfach pauschal mit ein paar pseudophilosophischen Sprüchen abqualifizierst, ohne konkret zu Dawkins Argumentation in den entsprechenden Kapiteln Stellung zu nehmen, ist für dich natürlich auch völlig in Ordnung. Du findest diese Art von “Argumentation” ja offenbar gut.

    Na, jeder hat schließlich unterschiedliche Ansprüche an eine seriöse Argumentation. Und entschuldige, dass ich da nachgefragt habe. Manche empfinden sowas ja als ungehörig.

    Warum du Dennett als “apokalyptischen Reiter” bezeichnest, ist mir noch nicht so ganz klar. Hat er den von dir verlinkten Artikel geschrieben?

    Danke für deine seriöse und differenzierte Argumentation.

    mfg georg

  1196. #1202 Hel
    4. Juli 2011

    @Georg

    Warum du Dennett als “apokalyptischen Reiter” bezeichnest, ist mir noch nicht so ganz klar. Hat er den von dir verlinkten Artikel geschrieben?

    Nein. Oder steht er da vielleicht als Autor vermerkt? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    Also… The Four Horsemen = Die vier apokalyptischen Reiter.

    Die vier Autoren Dawkins, Harris, Hitchens und Dennett bezeichnen sich – in Anspielung die vier apokalyptischen Reiter der Johannes-Apokalypse der Bibel – als The Four Horsemen. Quelle: https://www.geschkult.fu-berlin.de/e/relwiss/forschung/DFG-Projekt_Neo-Atheismus/Flyer__Neuer_Atheismus_.pdf

    Es gibt eine 12-teilige Diskussion auf youtube unter dem Titel “The Four Horsemen”. Komisch, dass du als “Neuer Atheismus”-Versteher noch nie davon gehört hast. Gerne habe ich diese Wissenslücke nun für dich geschlossen.

  1197. #1203 Hel
    4. Juli 2011

    @Georg

    Nachtrag zu Joachim Kahl: Er ist nicht nur promovierter Philosoph. Zuvor hatte er in Theologie promoviert. Danach wurde er zum Atheisten *ggg*

    Hier ein Aufsatz von ihm über aktuelle Atheismus-Debatten: https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=2882&n=2&y=4&c=84

  1198. #1204 Stefan W.
    4. Juli 2011

    @Hel: Danke für den interessanten Link.

  1199. #1205 Niels
    5. Juli 2011

    @Hel
    Na ja, dieser Aufsatz von Joachim Kahl ist aber wenig überzeugend.

    Wenn Kahl über Schmidt-Salomon nur anhand eines 5-zeiligen Gedichtes urteilt und darauf stützend dann dessen Gesamtwerk als eine “unfaire und unsachgemäße Vergröberung“, “platt” und als aus “plumpen Propagandathesen” bestehend verurteilt, kriegt mein Ironiedetektor einen Sprung.
    Bei Richard Dawkins beschränkt sich die Kritik darauf, dass Dawkins den Begriff “intellektueller Hochverrat” verwendet hat, einen Begriff, den laut Kahl nur Menschen mit totalitärer Mentalität verwenden.
    Anschließend gibt Kahl der eigenen Position noch den Namen “reifer Atheismus”.
    (Den Trick merke ich mir für zukünftige Diskussion. Die Gegenposition ist nicht einfach wenig überzeugend, sondern absolut unreif.)

  1200. #1206 Hel
    5. Juli 2011

    @Stephan W

    Gerne 🙂

    PS: Der Woelki dürfte der eh schon dahinröchelnden RKK in BB wohl hoffentlich den Todesstoß geben, wa…

    @Niels

    Geh mal davon aus, dass Kahl schon viel mehr von Schmidt-Salomon und umgekehrt gelesen hat. Die beiden streiten sich Jahren hingebungsvoll und auf hohem Niveau miteinander. Irgendwo las ich sogar letztens, dass MSS meinte, es gäbe kaum einen Menschen, mit dem er sich lieber stritte als mit Kahl.

    Mir als Agnostiker gefällt Kahl am besten. Schmidt-Salomon lese ich oft mit Begeisterung, ab und an aber auch mal mit gesenktem Daumen.

  1201. #1208 Stefan W.
    5. Juli 2011

    @Hel: Kein Problem – ich wollte schon zur Beschwerde greifen, nur damit es nicht einreißt.

    Oder geht es ums Reisen? “… nicht einreist”?

    Die interne Polemik mit “reifem Atheismus” – das finde ich schon wieder so feierlich … . Wenn jmd. die eigene Reife wie eine Monstranz vor sich hertragen muß, um mit salbungsvoller Stimme die Engel des Atheismus zu beschwören… 🙂

    Als alter Eklektizist bediene ich mich persönlich gerne beim aggressiven, lustvollen, heimtückischen, unreifen Atheismus. Mit dem – wie hieß das noch gleich? Sentimentaler Atheismus? – Oh Graus! Nein, nostalgischem – damit will ich am wenigsten zu tun haben. Grusel!

    Mir ist ein profaner Atheismus lieb, der sich nicht mit jahrelangem Bibelstudium rumplagt, sondern Abkürzungen zum Spaghettimonster nimmt, und sich auch wieder gerne von den Diskussionen abwendet. Nur bin ich so streitlustig…

    Und dass die Priester nicht Betrüger seien, so leicht darf man es den Kirchen eben auch nicht machen. Natürlich betrügen sie zuerst sich selbst, und dann ihre Liebsten, aber erzählt mir doch nichts, mit den ganzen gefälschten Reliquien, wo die oberen Ränge sich meist bedeckt halten, und unten, die Klosterbrüder dürfen die Marienstatuen zum weinen bringen, oder Blutreliquien die – hokuspokus – flüssig werden und ein hl. Rock, der kurz nach den hl. Sandalen im Nachbarort auftaucht – geht mir doch weg! Na sicher ist das Betrug!
    Oder eben Moses allein auf dem Berg. Den Meißel noch schnell unters Gewand geschoben – “hier die Gesetzestafeln von Gott!” Klar, doch, Moses! Glauben wir sofort.

  1202. #1209 georg
    5. Juli 2011

    @Hel

    Es gibt eine 12-teilige Diskussion auf youtube unter dem Titel “The Four Horsemen”. Komisch, dass du als “Neuer Atheismus”-Versteher noch nie davon gehört hast. Gerne habe ich diese Wissenslücke nun für dich geschlossen.

    Ich habe halt nur ein paar Bücher gelesen, insbesondere von Dawkins. Daher traue ich mir auch zu, speziell zu Dawkins auch etwas zu sagen. Dieses Verfahren ist vielleicht ein bisschen altmodisch.
    Ich vermute, dass der Begriff “apokalyptische Reiter” ironisch gemeint ist und auf die Attitude von Leuten wie dir anspielt, die religionskritische Argumentation dieser Autoren zu einem Schreckgespenst eines fundamentalistischen Antitheismus aufzublasen.

    Aber auch dass ändert nichts daran, dass die Kritik von Kahl an Dawkins’ Argumentation im Gotteswahn zur Existenz von Göttern in dem von dir verlinkten Artikel, die sich auf drei hingeworfene Sätze beschränkt, in der Differenziertheit und Qualität einfach unterirdisch ist. Ich finde, das ist wirklich armselig. Und im Unterschied zu dir kann ich meine Meinung auch konkret am Text begründen.

    Bei den Leuten, die Dawkins’ Gotteswahn kritisieren scheint es ja usus zu sein, auf dessen konkrete Argumentation gerade nicht einzugehen und stattdessen pauschale Bewertungen vorzunehmen. Du selbst machst das ja auch so.

    Dich irritiert es auch nicht ein bisschen, dass von allen Kommentatoren außer dir, die etwas zu diesem Artikel gesagt haben, angefangen von Martin, keiner dem etwas Gutes abgewinnen konnten?

    Kannst du von Kahl vielleicht auch noch ein Buch zum Thema empfehlen, das vom intellektuellen Niveau ein bisschen höher angesiedelt ist?

    mfg georg

  1203. #1210 georg
    5. Juli 2011

    @Hel, @Stefan W., @Niels

    Den link unter Hel· 04.07.11 · 17:28 Uhr habe ich gerade auch mal auf die Schnelle überflogen. Dabei hatte ich so eine Art von deja vu Erlebnis.

    In dieser Hinsicht manifestiert sich ein reifer Atheismus in der Denk- und Lebensweise eines naturalistisch fundierten säkularen Humanismus, der sich aus vielen Quellen speist und an Klassikern orientiert wie Ludwig Feuerbach und Bertrand Russell, um nur zwei leuchtende Namen aus zwei Ländern und zwei Jahrhunderten zu nennen.

    Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Artikel eines katholischen Theologen gelesen. Der machte auch so eine ähnliche Unterscheidung zwisch den schlechten neuen Atheisten und den ach so guten alten und auch Bertrand Russel wurde von ihm ausdrücklich gewürdigt für seine positive Leistung. Dazu fällt mir ein: Nur ein toter Atheist ist ein guter Atheist.

    Ich finde das ist schon ein sehr bemerkenswerter Atheismus, der eine so auffällige Ähnlichkeit mit der Argumentation eines katholischen Theologen aufweist.

    mfg georg

  1204. #1211 Stephan
    5. Juli 2011

    @georg

    Ich habe es oben schon zu Hel gesagt, daß ich quasi alle Bücher der neuen Atheisten gelesen habe, ebenfalls wie fast alles von Schmidt-Salomon. Ich habe auch noch einige andere Bücher zu diesem Thema gelesen, drei Beispiele habe ich oben verlinkt.
    Die “Argumente” der Gegner der neuen Atheisten habe ich mir angehört, weil ich wirklich wissen wollte, was man gegen all diese Masse an Argumenten (und deren Qualität!) der Religionskritik einwenden kann.
    Ich habe Talkshows und Diskussionen angeschaut und viele Vorträge dazu durchgelesen.

    Es ist fast immer das gleiche, Gegner des neuen Atheismus, des Atheismus oder sagen wir weiter gefasst, Gegner der Religionskritik fällt nichts Substanzielles ein. Es kommt vielleicht ein Hinweis, wie polemisch und aggressiv Dawkins schreibt und das war es dann. Vielleicht wird auch noch ein Strohmann aufgebaut und der kritisiert.
    Ich habe wirklich wenige ernstzunehmende Argumente gelesen, die inhaltlich etwas entgegenzusetzen hatten.

    Deswegen habe ich Hel oben gefragt und kritisiert, wie er denn darauf kommt, daß der ganze neue Atheismus so schrecklich und respektlos und verfehlt im Ton ist. Als Antwort kam, daß er Dawkins Gotteswahn mal “angelesen” hat. Nun ja, wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich sagen: “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.”, aber das mache ich natürlich nicht, sondern ich habe gesagt, daß er vielleicht einmal mehr lesen sollte.

    Der Witz ist, daß ich gerade deshalb sehr interessiert war an den Gegnern der Religionskritik. Ich wollte gute Argumente lesen, die die Argumente der Religionskritiker erschüttern. Aber ich habe (bisher) leider wenig bis nichts gefunden.
    Nun könnte man vielleicht die Frage stellen: Ist an den Argumenten der Religionskritik vielleicht doch ein Körnchen Wahrheit dran?

    Wie es bei Stefan W. schon durchklingt, finde auch ich eine leidenschaftliche, harte und konfrontative Diskussion sehr gut. Natürlich trotzdem auch mit differenzierten Argumenten. Ich finde dies deshalb gut, weil sich da keine Seite verstecken kann und es einigermaßen transparent wird. Am Schluss muss dann jeder für sich selbst überlegen, welche Argumente man für gut und stichhaltig hält und welche eben nicht.
    Hel scheint so ein Ton eher nicht zu gefallen und abzustoßen, warum hat er bisher nicht erklärt. Dabei denke ich, daß es egal ist, ob Hel selbst eine agnostische oder atheistische Position vertritt.

    Meine Position zu diesem Thema habe ich inzwischen ganz gut herausgearbeitet:
    Glaube (=etwas für wahr halten ohne Belege oder gute Argumente) ist für mich persönlich keine Tugend, sondern ein Laster. Glaube ist das, worauf Religion sein Fundament baut, Esoterik übrigens ebenfalls (hat sich hier schon einmal jemand gefragt, warum in Buchhandlungen die Esoterikbücher immer ganz nahe bei den Religionsbüchern stehen? Für welche Seite ist das peinlicher? Schwierige Frage, oder?). Glaube ist das Gegenteil von Vernunft/Verstand, sie sind unvereinbar. Wissenschaft baut sein Fundament auf Vernunft/Verstand. Vernunft und Verstand irren sich oft, ja das ist richtig. Aber gerade weil wir das wissen, nämlich wie fehlerhaft unser Verstand ist, wie kann man da im “Glauben” eine Tugend sehen, der sich qua Definition schon so gut wie immer irrt?

  1205. #1212 Andrea N.D.
    5. Juli 2011

    @Stephan:
    “Hel scheint so ein Ton eher nicht zu gefallen und abzustoßen, warum hat er bisher nicht erklärt. Dabei denke ich, daß es egal ist, ob Hel selbst eine agnostische oder atheistische Position vertritt.”
    Mittlerweile bin ich zur der Ansicht gekommen, dass die Tonkritik ein netter Strohmann ist. Sie funktioniert ja normalerweise auch gut. Die Religionskritiker sind plötzlich die bösen, aggressiven, pathologischen, Sicherungsdurchgeknallten etc. während auf die inhaltliche Kritik überhaupt nicht eingegangen werden muss. Am besten steht der Strohmannbetreiber dann da: Er richtet als Gutmensch über alle. Ätzend.

  1206. #1213 georg
    5. Juli 2011

    @Hel
    Von mir auch noch ein Danke für den interessanten Link.

    Dieser zweite Aufsatz von diesem Kahl ist ja, was seine “Argumentation” zu Dawkins’ Gotteswahn angeht noch krasser als der erste.

    Da genügt ihm schon der Begriff “intellektueller Hochverrat” in dem Satz:

    „Der metaphorische oder pantheistische Gott der Physiker ist Lichtjahre entfernt von dem eingreifenden, wundertätigen, Gedanken lesenden, Sünden bestrafenden, Gebete erhörenden Gott der Priester, Mullahs, Rabbiner und der Umgangssprache. Beide absichtlich durcheinanderzubringen ist in meinen Augen intellektueller Hochverrat.“

    um Dawkins als “atheistischen Großinquisitor” zu bezeichnen und ihm eine “eine totalitäre Mentalität, der die Vorstellung einer Gesinnungspolizei nicht fern ist”, zu unterstellen.

    Inquisition, Totalitarismus, Gesinnungspolizei – außer Dschingis Khan ist fast alles vertreten. Dieser Kahl ist wirklich jenseits von gut und böse. Und sich selber bezeichnet er als säkularen Humanisten. Selbstironie, wenn auch unfreiwillige, kann man ihm jedenfalls nicht absprechen.

    Hast du noch mehr solche Perlen im Angebot? Ich würde mich darüber freuen.

    mfg georg

  1207. #1214 georg
    5. Juli 2011

    @Stephan

    Ich sehe das im wesentlichen auch so, wie du. An einer Stelle muss ich dir aber widersprechen.

    Hel scheint so ein Ton eher nicht zu gefallen und abzustoßen, warum hat er bisher nicht erklärt.

    Dass siehst du falsch. Dieser Kahl, auf den er ja große Stücke hält, wie er selbst sagt, geht mit seinen Unterstellungen und Abwertungen über das unter Wissenschaftlern übliche und vertretbare Maß deutlich hinaus. Und dagegen hat er ja nichts.

  1208. #1215 georg
    5. Juli 2011

    PS
    In dem von Hel (· 04.07.11 · 17:28 Uhr) verlinkten Aufsatz von Kahl wird Dawkins mehrfach erwähnt. Und diese Erwähnung wird i. d. R. auch immer von einer persönlichen Diffamierung begleitet und sei es, dass er zu diesem Zweck z. B. einen Sloterdijk zitiert, der da z. B. von „der unvergänglichen Seichtheit des anglikanischen Atheismus“ spricht. So sehen da die “Argumente” aus.

  1209. #1216 Christian Reinboth
    5. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Wenn ich sehe, wie manche sich über Einzelkommentatoren wie Andrea N.D. und junia erregen, muss ich mich natürlich fragen, ob das Rauspicken von einzlenen Kommentatorinnen und das Gleichsetzen mit der Masse der Atheisten zum Zwecke der kollektiven Ereiferung nicht vielleicht die einzige Strategie ist.

    Mich regt Dein Antiklerikalismus vermutlich deutlich weniger stark auf, als Dich die Kirche stört – im Grunde betrachte ich das alles ganz entspannt. Ich rege mich lediglich dann auf – dann aber wirklich – wenn – wie gerade erst gestern im Blog gegenüber geschehen – der Antiklerikalismus in der Forderung nach Gewalt (“alle Priester mit dem Stein in der Hand aus jedem Dorf treiben”) endet. Ich kann mich übrigens nicht erinnern, dass Du diesbezüglich einen kritischen Kommentar hinterlassen hättest. Hätte irgendein verblendeter Pfarrer sich erdreistet, alle Atheisten mit dem Stein in der Hand aus seinem Dorf treiben zu wollen, wäre Dir sicher etwas dazu eingefallen. Mir übrigens auch. Sollte Dich sowas tatsächlich weniger stören, solange es nur “den Richtigen” trifft, fände ich das ehrlich gesagt ziemlich traurig, und ich hoffe mal, dass dem nicht so ist…

  1210. #1217 Christian Reinboth
    5. Juli 2011

    @Stefan W.:

    Die Religion hat also nur die Überlieferung, aber umgekehrt wie beim Spiel stille Post soll die Nachricht umso besser verständlich sein, desto weiter man von der Quelle weg ist? Das klingt überraschend und anfangs widersinnig, aber kann durchaus sein. Kunstrestauratoren regen sich auch oft auf, dass ihre Vorgänger etwas restauriert haben, aber dabei eine Methode verwendet haben, die langfristig mehr geschadet hat, als würde man erst heute die Restauration überhaupt beginnen.

    Wenn Dir selbst schon ein so schönes Beispiel einfällt, warum dann der Zweifel daran, dass sich auch bei der biblischen Exegese mit der Zeit etwas nach vorne bewegen kann?

    Wenn heute noch große Fortschritte gemacht werden – wie falsch war dann die Vorstellungswelt eines Thomas v. Aquin?

    Wie sagt man so schön: Zwerge, die auf den Schultern von Riesen stehen. War Newton ein schlechter Physiker, weil er noch nicht das wusste, was Einstein wusste – oder hat er mit seinem Beitrag zur Physik erst die Grundlagen für Einsteins Arbeit geliefert?

    Und die ungebildeten, uninformierten Frühchristen, die alles falsch verstanden haben, haben die Kirche aufgebaut und nach vorne gebracht. Nur durch deren Fehlinterpretation ist die Kirche wohl geworden, was sie geworden ist, und nun schlägt man sich das Fundament weg, behauptet fröhlich, etwas ganz anderes zu glauben, aber die beste Quelle die man finden kann wäre ja wohl ein Text aus dem Jahre 70 n.Chr. etwa – oder nicht?

    Die waren wiederum noch sehr nahe dran, so dass ein “alles falsch” hier sicherlich verkehrt wäre – hat ja auch niemand behauptet, oder? Die deutlichste Entwicklung ist meines Erachtens nach in der historisch-kritischen Exegese zu sehen, die die wörtliche Interpretation der mittelalterlichen Kirche abgelöst hat – die wiederum selbst im Widerspruch zu dem stand, was wir in urchristlichen Schriften finden.

  1211. #1218 Stephan
    5. Juli 2011

    @georg

    Dass siehst du falsch. Dieser Kahl, auf den er ja große Stücke hält, wie er selbst sagt, geht mit seinen Unterstellungen und Abwertungen über das unter Wissenschaftlern übliche und vertretbare Maß deutlich hinaus. Und dagegen hat er ja nichts.

    Na ja, es geht eigentlich weniger darum, ob ich das falsch sehe. Ich habe hier mehr oder weniger Hel’s Einstellung zum „neuen Atheimus“ versucht wiederzugeben. Wenn du oben noch mal kurz nachliest, dann siehst du, dass Hel und ich kurz darüber diskutiert haben.
    Ich hatte halt den Eindruck, dass ihm hauptsächlich der Ton und der mangelnde Respekt nicht gefallen haben. Aber vielleicht irre ich mich ja hier und es ist etwas ganz anderes, was ihm daran nicht gefällt.
    Jedenfalls scheint er die Bewegung, wenn man es mal so nennen will, des „neuen Atheismus“, nicht zu gefallen.
    Ich habe ihn daraufhin gefragt, was er denn alles davon gelesen hat und ob er sich mit den Argumenten und Gegenargumenten vertraut gemacht hat und da kam als Antwort, dass er Dawkins mal angelesen hatte, aber ihn der Ton gestört hat.
    Hel kann mich ja gerne korrigieren, wenn ich ihn völlig falsch wiedergebe, aber den Eindruck hatte ich halt.
    Das war alles, was ich sagen wollte.

    Zu der Argumentation vom Kahl gegen Dawkins hat MartinB schon viel Wahres geschrieben.

  1212. #1219 Andrea N.D.
    5. Juli 2011

    @Christian R.
    @Andrea N.D.:
    “Wenn ich sehe, wie manche sich über Einzelkommentatoren wie Andrea N.D. und junia erregen, muss ich mich natürlich fragen, ob das Rauspicken von einzlenen Kommentatorinnen und das Gleichsetzen mit der Masse der Atheisten zum Zwecke der kollektiven Ereiferung nicht vielleicht die einzige Strategie ist.”

    So zu tun, als wäre ein Satz, den ich lediglich wortwörtlich mit ausgetauschten Vorzeichen von Dir wiederholt habe, von mir, ist ein bisschen arg Rousinenpicken. Du kamst mit dem beliebten “diebösenAtheistenprügelnwahllosaufsämtlicheGläubigenein”-Strohmann und ich gab Dir das einfach zurück – wobei es dann viel eher passt, wie es den Anschein hat.

    “Mich regt Dein Antiklerikalismus vermutlich deutlich weniger stark auf, als Dich die Kirche stört – im Grunde betrachte ich das alles ganz entspannt. ”

    Würde ich auch an Deiner Stelle. Immerhin gehörst Du ja zu der Organisation, die ganz entspannt ohne Moral in ethische Dinge eingreift, den Religionsunterricht vorschreibt und die Feiertage bestimmt (und ja klar, das macht eigentlich der Staat, ich kenne den Status quo, aber versuch einmal einen kirchlichen Feiertag abzuschaffen, dann kommt so ein Murks wie der Buß- und Bettag heraus) und sämtliche andere Bevölkerung mit Zeichen, Unkrufen vom Werteverfall und heiligem Lärm großflächig nervt.

    “Ich rege mich lediglich dann auf – dann aber wirklich – wenn – wie gerade erst gestern im Blog gegenüber geschehen – der Antiklerikalismus in der Forderung nach Gewalt (“alle Priester mit dem Stein in der Hand aus jedem Dorf treiben”) endet. Ich kann mich übrigens nicht erinnern, dass Du diesbezüglich einen kritischen Kommentar hinterlassen hättest. Hätte irgendein verblendeter Pfarrer sich erdreistet, alle Atheisten mit dem Stein in der Hand aus seinem Dorf treiben zu wollen, wäre Dir sicher etwas dazu eingefallen.”
    Vielleicht habe ich nur ein bisschen Martin B. gespielt. Ist eigentlich eine ganz gute Strategie. Ansonsten ist Dein Argument wieder der reine Strohmann. Weil ein Kommentator Priester verjagen will, sind alle Atheisten noch einmal was …? Die ständigen verbalen Entgleisungen der Kirchenführung waren Dir wie viele Bemerkungen wert? Keine inhaltliche. Aber wohl einige darüber, dass die Kritiker ja nicht nur immer die Extrembeispiele herauspicken sollen.

  1213. #1220 Christian Reinboth
    5. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Ansonsten ist Dein Argument wieder der reine Strohmann. Weil ein Kommentator Priester verjagen will, sind alle Atheisten noch einmal was …?

    Weil ein Priester keine Homosexuellen in seinem Pfarrhaus will, ist die Kirche was…?

  1214. #1221 Andrea N.D.
    5. Juli 2011

    @ChristianR.
    Um das zu vergleichen: Nenne mir den Organisationsgrad der Atheisten (welchem Verein gehöre ich an?), sämtliche staatlich gewährten Sonderrechte (z.B. automatische Steuereintreibung) der Atheisten, definiere die Gruppe der Atheisten analog zu den Kirchen (Gottgewollt, spezifische Moral), nenne mir Berufsatheisten, die vorher Atheismus an einer atheistischen Fakultät studiert haben und jetzt ihren Mund aufreißen.

    Und: Du willst doch Deine nach meinem Fehler der Nennung einer Anekdote gemachten Äußerungen ohne Lerneffekt nicht noch gravierender nachmachen? 1000 Kommentare später? Wer ständig danach schreit, nicht zu Verallgemeinern, sollte sich mit Verallgemeinerungen ein bisschen zurückhalten.

    Sorry, aber ich bin nicht schuld, dass Du zu gerne Sätze aus dem Zusammenhang reißt (sogar, wenn es Deine eigenen nachgemachten waren), und ständig die Atheisten in eine Schublade steckst (was i.G. zu den Gläubigen und Kirchenvertretern unmöglich ist ) und Dich dann dazu noch strohmannmäßig an einem Extrembeispiel aufhängst, während Du die sachliche und inhaltliche Kritik geflissentlich übergehst und irgendwie taub und blind bist, wenn Kirchenleute lautstarke Unmöglichkeiten von sich geben.

  1215. #1222 Christian Reinboth
    5. Juli 2011

    @Andrea N.D.

    Um das zu vergleichen: Nenne mir den Organisationsgrad der Atheisten (welchem Verein gehöre ich an?), sämtliche staatlich gewährten Sonderrechte (z.B. automatische Steuereintreibung) der Atheisten, definiere die Gruppe der Atheisten analog zu den Kirchen (Gottgewollt, spezifische Moral), nenne mir Berufsatheisten, die vorher Atheismus an einer atheistischen Fakultät studiert haben und jetzt ihren Mund aufreißen.

    Was haben all diese Dinge mit der Frage zu tun, ob ein von einem Atheisten gemachtes Argument (in diesem Fall die Verallgemeinerung) in sich schlüssig ist. Im übrigen würde ich über die Brücke “Weil ein Atheist gewalttätige Aussagen macht, sind alle Atheisten…” persönlich nie gehen und habe das ganz sicher auch nirgendwo geschrieben. Mir ist schon klar, dass das spinnerte Einzelansichten sind. Was mich allerdings stört, ist dass wir sowas auf den SB redaktionell einfach hinnehmen, als wäre es das Normalste auf der Welt, mal eben ein Pogrom zu fordern. Da stimmt etwas mit unserer Kommunikationskultur ganz grundsätzlich nicht – was ja auch Dir sicher nicht entgangen ist.

  1216. #1223 Andrea N.D.
    5. Juli 2011

    @ChristianR.
    Bei Cornelius hat jemand darüber geschrieben, warum es etwas anderes ist, wenn ein Priester (ein studierter Vertreter DER Moral) eine Verfehlung begeht, als wenn ein Normalsterblicher dies tut. Wenn ich mich per Beruf zu einem Moralverwalter aufschwinge, sollte ich mich wenigstens selbst an die eigengestalteten Regeln halten. Zumal das der einzige Inhalt dieses Berufes ist. Wenn ich mich recht erinnere, wurde auch mindestens eine andere Berufsgruppe analog gebracht.

    Insofern wirst Du Dich immer schwer tun, Atheisten zu verallgemeinern, während das mit Priestern deutlich einfacher ist. Die Gemeinsamkeiten sind signifikant größer.

    Zur Kommunikationskultur: Vielleicht ist das hier tatsächlich das falsche Medium für das Thema – zumindest so ernsthaft und grundlegend, wie ich (und wohl auch Martin B., wenn ich ihn richtig verstanden habe) es hätte(n) angehen wollen. Bis man sich an den ganzen Trollen abgearbeitet hat und die Argumente wiederholt hat, die nicht aufgegriffen wurden, ist man total erschöpft. Gleichzeitig bergen die Kommentare eine hohe Missverständnisrate (absichtlich oder unabsichtlich von beiden Seiten), deren Klärung wiederum wenig zielführend sein kann.

  1217. #1224 Hel
    5. Juli 2011

    @Stephan

    Also, es ist nicht primär der Ton von Dawkins, der mich stört. Unter Niveau subsumiere ich auch keineswegs nur die Ausdrucksweise. Dass Dawkins Gott als “überragenden Stinker”, lässt mich kalt. Wie das eben so bei Polemiken ist, gefallen sie oder missfallen sie je nach ihrer Aussage, ihrer Botschaft. Es ist Geschmackssache. “Gotteswahn” hat mich nicht aufgebracht, sondern eher gelangweilt. Ich glaube nicht, dass die Welt ohne Religion eine bessere wäre, aber ich glaube auch nicht, dass Religion die Welt besser macht.

    Als Agnostiker mag ich mich nicht bekehren lassen. Ich brauche auch keine überflüssigen Belehrungen darüber, dass Kreationismus Schwachsinn ist.

    Sehr schön fand ich die South Park-Folge “Go God Go”, vgl https://blog.schoggo-tv.de/2007/09/20/richard-dawkins-der-gotteswahn-im-video-bei-south-park/ … Dafür dürft ihr mich gerne niveaulos finden 🙂 Damit kann ich ebenso gut leben wie auch mit oder ohne Gott. Dabei möchte ich es jetzt belassen, was die Dawkins-Debatte in diesen Thread angeht, welche ich blödsinnigerweise, glaube ich, sogar selbst losgetreten habe. Macht halt ohne mich weiter, wenn ihr wollt.

  1218. #1225 roel
    5. Juli 2011

    @Andrea N.D. “Bei Cornelius hat jemand darüber geschrieben, warum es etwas anderes ist, wenn ein Priester (ein studierter Vertreter DER Moral) eine Verfehlung begeht, als wenn ein Normalsterblicher dies tut. ” Na ja und, hir hat auch irgendwer geschrieben, dass ein ev. Kirchenrat samt Pfarrer keine gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft im Pfarrhaus haben will.

    @Andrea N.D. und Christian Reinboth Gibt es hierzu neue Entwicklungen?

  1219. #1226 koi
    5. Juli 2011

    @roel 05.07.11 • 15:15 Uhr
    gestatte, dass ich Dir mal helfe 😉

    Andrea N.D.• 05.07.11 • 13:42 Uhr
    @ChristianR.
    Um das zu vergleichen: Nenne mir den Organisationsgrad der Atheisten (welchem Verein gehöre ich an?), sämtliche staatlich gewährten Sonderrechte (z.B. automatische Steuereintreibung) der Atheisten, definiere die Gruppe der Atheisten analog zu den Kirchen (Gottgewollt, spezifische Moral), nenne mir Berufsatheisten, die vorher Atheismus an einer atheistischen Fakultät studiert haben und jetzt ihren Mund aufreißen.
    Und: Du willst doch Deine nach meinem Fehler der Nennung einer Anekdote gemachten Äußerungen ohne Lerneffekt nicht noch gravierender nachmachen? 1000 Kommentare später? Wer ständig danach schreit, nicht zu Verallgemeinern, sollte sich mit Verallgemeinerungen ein bisschen zurückhalten.

    Nach meiner Interpretation heißt das bei Andrea: “ich hab mich doch entschuldigt und wenn du zu blöd bist, das zu lesen ich habe keine Lust das jetzt rauszusuchen usw. usf.”.

    “Wenn ich mich nicht irre hi, hi, hi.”

  1220. #1227 Dr. Webbaer
    5. Juli 2011

    @Hel

    Also, es ist nicht primär der Ton von Dawkins, der mich stört. Unter Niveau subsumiere ich auch keineswegs nur die Ausdrucksweise. Dass Dawkins Gott als “überragenden Stinker”, lässt mich kalt. Wie das eben so bei Polemiken ist, gefallen sie oder missfallen sie je nach ihrer Aussage, ihrer Botschaft. Es ist Geschmackssache.

    Das Ärgerliche an Dawkins ist, dass er neben seinen sehr bemerkenswerten frühen Arbeiten in den letzten Jahren primär mit Dummfug wie diesem hervortrat:

    “Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview.

    Viel “trockener” und dümmer geht es kaum.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1221. #1228 Thomas J
    5. Juli 2011

    @Andrea N.D.

    “…wenn ein Priester (ein studierter Vertreter DER Moral) eine Verfehlung begeht, als wenn ein Normalsterblicher dies tut. Wenn ich mich per Beruf zu einem Moralverwalter aufschwinge, sollte ich mich wenigstens selbst an die eigengestalteten Regeln halten. Zumal das der einzige Inhalt dieses Berufes ist.”

    Was? Woher hast du denn diesen Quatsch?

  1222. #1229 Hel
    6. Juli 2011

    Yo, alter Netzbär, da stimmen wir echt ja mal (wohl zur beiderseitigen Überraschung) in diesem Punkte (deine Sätze kursiv) überein:

    Das Ärgerliche an Dawkins ist, dass er neben seinen sehr bemerkenswerten frühen Arbeiten in den letzten Jahren primär mit Dummfug wie diesem hervortrat:“Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview.Viel “trockener” und dümmer geht es kaum.

    Wer mit so plöden Pöser Gott-Wahrscheinlichkeiten operiert, verkackt seine Mission gerade bei der nächstliegenden Zielgruppe der Kuschelatheisten und Agnostiker. Auch Weichspülchristen, -juden und -muslime werden werden wenig daraus ziehen können. Streng Religiöse werden das Buch idR eh gar nicht erst in die Hand nehmen.

    Als Agnostiker versuche ich es auch leicht zu nehmen, wenn ich mich plötzlich im Nachbarthread als “Gutmenschchen”, “Supertoleranti” und “Scheinatheist” gebranded (ich sachma bewusst nicht gebrandmarkt *g*) wiederfinde.

    Das Wort “Scheinatheisten” erinnert mich irgendwie so sehr an “Scheinasylanten” – hier ein Lied dazu: https://www.youtube.com/watch?v=FPaf_SI0EGE

  1223. #1230 Dr. Webbaer
    6. Juli 2011

    @Hel
    Als Agnostiker erfüllt es einen mit Entsetzen, wenn man Dawkins Prozentangabe ein wenig weiterdenkt und sich in die Person hineinversetzt. – Wenn es so in Dawkins denkt, ist dann nicht verglichen damit bspw. der Katholizismus (wir erinnern uns: das ist die Religionsrichtung mit dem (auch päpstlich geforderten) Glaubensentscheid) noch wesentlich vernünftiger?

    MFG
    Dr. Webbaer (der von aggressiven Atheisten oft als gläubig im Sinne des Christentums bezeichnet wird – weil er nicht an den Atheismus glaubt, lol – da sind die Kennzeichnungen Ihrer Person ja noch fast nachvollziehbar)

  1224. #1231 georg
    6. Juli 2011

    @Hel

    Wer mit so plöden Pöser Gott-Wahrscheinlichkeiten operiert, verkackt seine Mission gerade bei der nächstliegenden Zielgruppe der Kuschelatheisten und Agnostiker.

    Wolltest du es mit der Dawkins-Debatte in diesem Thread nicht belassen, oder habe ich mich da verlesen?
    Dein dummer Spruch zeigt nur erneut, dass du Dawkins’ Argumentation zum Thema Agnostizismus in seinem Buch nicht gelesen hast. Ich habe es gelesen und ich weiß daher worüber ich spreche.

    Und dass du dich in diesem Zusammenhang mit dem Petz gemein machst spricht auch nicht gerade für dich. Der hat sich in den scienceblogs schon in vielen threads einen Ruf für sein intellektuelles Verständnis solcher Themen erworben. Ich habe diesbzgl. auch schon Erfahrung aus erster Hand und kein Interesse diese zu vertiefen.

    Wenn du die Diskussion jetzt aber doch wieder weiterführen möchtest, habe ich an dich noch eine Frage zu Kahl. Wie ist deine Einschätzung? Ist der wirklich so neben der Spur, dass er ehrlich glaubt, Dawkins habe “eine totalitäre Mentalität, der die Vorstellung einer Gesinnungspolizei nicht fern ist” ?

    Welche psychologischen Antriebe stecken hinter solchen Ausrastern? Was meinst du?

    mfg georg

  1225. #1232 MartinB
    6. Juli 2011

    @georg
    Der Satz mit der Wahrscheinlichkeit ist aber wirklich etwas seltsam. Was soll denn in diesem Zusammenhang eine Wahrscheinlichkeit sein? Von 100 Universen wie unserem sind im statistischen Mittel 98 nicht von einem Gott geschaffen?
    (Oder schreibt er was dazu – ich kann mich gerade nicht erinnern?)

  1226. #1233 georg
    6. Juli 2011

    @Martin
    Was damit zum Ausdruck gebracht werden soll, ist eigentlich ganz einfach. Wie du weißt, ist es streng genommen nicht korrekt, z. B. zu sagen: “Die Wissenschaft hat bewiesen, dass die Evolutionstheorie richtig ist. Es gibt lediglich eine starke Evidenz.
    Ein Beweis würde (100 %) sichere Wahrheit bedeuten. Dass es für die Richtigkeit der Evolutionstheorie keinen Beweis gibt, bedeutet aber nicht, dass es sich dabei um eine fifty-fifty-Wahrscheinlichkeit handelt.

    Dawkins Prozentzahlen sind nur ein anderer Ausdruck für etwa folgende ProsaFormulierung:
    Die Aussage der Evolutionstheorie (ungeplante “zufällige” Entwicklung” ist nach menschlichem Ermessen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig.

    Sie sollen ein Audruck der Überzeugung bzgl. der Wahrheit der Aussage darstellen, dass das Leben in diesem Universum eben nicht von einem bewußt planenden Wesen geschaffen worden ist. In keinster Weise ist damit gemeint, man könne da irgemdwie die Wahrheit in konkreten Prozenten angegeben werden, wie das immer gerne von interessierter Seite missverstanden wird.

    Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

  1227. #1234 Andrea N.D.
    6. Juli 2011

    @Thomas J.
    “Andrea N.D.

    “…wenn ein Priester (ein studierter Vertreter DER Moral) eine Verfehlung begeht, als wenn ein Normalsterblicher dies tut. Wenn ich mich per Beruf zu einem Moralverwalter aufschwinge, sollte ich mich wenigstens selbst an die eigengestalteten Regeln halten. Zumal das der einzige Inhalt dieses Berufes ist.”

    Was? Woher hast du denn diesen Quatsch?”

    Was soll die blöde Frage?

  1228. #1235 Andrea N.D.
    6. Juli 2011

    @koi.
    Für Dich “Fehler” in Anführungszeichen. Dir ist die Ironie wohl entgangen, was? Spricht nicht gerade für Dich. Und störe roel nicht beim Wiederholen. Er hat doch sonst nichts.

  1229. #1236 Thomas J
    6. Juli 2011

    @Andrea

    öhm… deiner Meinung nach, sind nach ihrem Selbstverständnis nach alle Theologen hauptberufliche Moralverwalter?
    Na… wenn du meinst. Voll klar!

  1230. #1237 Andrea N.D.
    6. Juli 2011

    Der Kommentar richtete sich ja eigentlich an Christian und nicht diverse Personen, die ihre Daseinsberechtigung im Kommentarbereich aus der Beurteilung der Kommentare anderer ziehen und Christian hatte bei Cornelius mitgelesen. Wenn die Kommentatoren, die ständig meinen persönlich werden zu müssen, sich auf die inhaltliche Diskussion konzentriert hätten, hätten sie vielleicht bemerkt, dass die Diskussion mittlerweile über 2 Threads geht. Ich hoffe, dass der Kommentator damit einverstanden ist, dass ich das hier noch einmal poste, damit auch roel weiß, worum es geht:
    “der priester steht auch als einzel- und privatperson für die kirche und ihre werte. er ist als priester quasi nie “privat”, da die kirche sich mit ihren moralvorstellungen explizit an das private richtet. ” usw. Rest ist nachzulesen bei Cornelius.

    Interessant bei roel ist, dass er auf die Nachfolgeargumentation gar nicht mehr eingehen konnte (das eigentliche Argument), weil er damit beschäftigt war, zu erläutern, warum das bei Cornelius ja gar nicht geschrieben werden konnte, wenn ich dies in eigene Worte formuliert wiederhole.

    Da auch Christian nicht darauf eingegangen ist, sehe ich die Diskussion hier als für mich beendet an, weil es sicherlich interessante Tätigkeiten gibt, als sich mit Simpelgemütigen wie roel herumzuärgern, die inhaltlich oder sachlich Null Beitrag leisten. Das ist nicht mein Problem, sondern das von Christian.

  1231. #1238 roel
    6. Juli 2011

    @koi Du störst nicht!

    @Andrea N.D. Welche Wiederholung? Verwechseln Sie jetzt eine Frage zum derzeitigen Stand mit Wiederholung?

    Nebenan schreiben Sie an Bey: “Was für ein klarer, verständlicher, sprachlich schöner, sachlicher, unpersönlicher und zutreffender Kommentar.”

    Ihre Kommentare sind aufgrund einiger Verwechselungen und Verwirrungen nicht klar.
    Aus diesen Grund sind sie oft nicht verständlich.
    Sprachlich schön, das will ich nicht beurteilen.
    Sachlich sind Ihre Kommentare aufgrund der vielen Beleidigungen ebenfalls nicht.
    Unpersönlich aus o.g. Grund auch nicht.

    Warum setzen Sie bei anderen Maßstäbe an, die Sie selber nicht einmal ansatzweise erfüllen?

  1232. #1239 roel
    6. Juli 2011

    @Andrea N.D. Sie haben Wahrnehmungsprobleme.

    “Ich hoffe, dass der Kommentator damit einverstanden ist, dass ich das hier noch einmal poste, damit auch roel weiß, worum es geht:
    “der priester steht auch als einzel- und privatperson für die kirche und ihre werte. er ist als priester quasi nie “privat”, da die kirche sich mit ihren moralvorstellungen explizit an das private richtet. ” usw. Rest ist nachzulesen bei Cornelius.

    Interessant bei roel ist, dass er auf die Nachfolgeargumentation gar nicht mehr eingehen konnte (das eigentliche Argument), weil er damit beschäftigt war, zu erläutern, warum das bei Cornelius ja gar nicht geschrieben werden konnte, wenn ich dies in eigene Worte formuliert wiederhole.”

    Ich weiß besser als Sie, worum es geht. Was ich geschrieben habe ist damit Sie es auch verstehen, dass es egal ist, ob irgendjemand bei Cornelius seine eigene Meinung geschrieben hat. Dadurch wird es nicht automatisch zu einer wahren Aussage. Sie haben hier ja auch ihre Anekdote gepostet. Und ich weise immer wieder darauf hin, dass diese Anekdote falsch ist. Denn wer weiß, vielleicht 2 Blogs weiter liest eine Andrea A.D. Ihre Anekdote hier und verkauft diese dort als echt. Wie sie das mit der Aussage von radicchio machen, der übrigens dort MartinB widersprochen hat.

  1233. #1240 Christian Reinboth
    6. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Bei Cornelius hat jemand darüber geschrieben, warum es etwas anderes ist, wenn ein Priester (ein studierter Vertreter DER Moral) eine Verfehlung begeht, als wenn ein Normalsterblicher dies tut. Wenn ich mich per Beruf zu einem Moralverwalter aufschwinge, sollte ich mich wenigstens selbst an die eigengestalteten Regeln halten. Zumal das der einzige Inhalt dieses Berufes ist. Wenn ich mich recht erinnere, wurde auch mindestens eine andere Berufsgruppe analog gebracht.

    Jein. Wenn jemand, der eine besondere Vertrauensposition innehat und dessen Aufgabe – zumindest in Teilen – darin besteht, andere über Moral und Ethik zu belehren, selbst bewusst Verbrechen begeht ist das vor allem eins – total verlogen. Dass es allerdings “schlimmer” wäre, wenn ein Priester sich an einem Kind vergreift, als wie wenn ein Normalsterblicher dies tut, würde ich so nicht unterschreiben wollen, da es im Umkehrschluss ja bedeuten würde, dass ein Mißbrauch, der nichts mit der Kirche und/oder besonderen Vertrauenspositionen zu tun hat “weniger schlimm” wäre. Die Begriffe “Kindesmißbrauch” und “weniger schlimm” in einen Kontext zu setzen, widerstrebt mir allerdings erheblich. Kindesmißbrauch ist immer gleich schlimm, ganz egal wo, wie und durch wen er passiert.

    Was kirchlichen Kindesmißbrauch besonders perfide macht, ist nicht der Mißbrauch an sich – der immer und überall gleich widerwärtig ist – sondern die gelegentlich vorkommenden Versuche der Hierarchie, diesen zu vertuschen. Darüber, dass in dieser Hinsicht irgend etwas ganz gewaltig im Argen liegt, sind wir uns sicher einig – und das wäre im Gegensatz zu anderen Dingen auch ein kirchenkritisches Argument, dass ich jederzeit gelten lassen würde. Es wundert mich ehrlich gesagt, dass sich die Kritiker nicht auf dieses reale und offenkundige Problem konzentrieren und sich statt dessen über Camping oder den homöopathischen Ärzteverein hermachen…

  1234. #1241 Anadrea N.D.
    6. Juli 2011

    @Christian R.
    Jetzt melde ich mich trotz der roelschen Trollerei (ächt, MartinB. hat widersprochen? Das macht es dann wohl falsch, weil roel ja in Fraktionen denkt und zu selbstständigem Denken und eigenen Beiträgen nicht fähig ist) noch einmal, weil das wirklich wichtig ist:

    Priester studieren Theologie, eine einzige spezifische Moral, über einen einzigen Gott, und sind per diesem Studium befähigt besondere “ethische” Positionen einzunehmen oder in ganz besonderem Maße sich über “Lebenswissenschaften” zu äußern. Nur deshalb sind sie die einzigen Berufsgläubigen, Vertreter eines ganzen Berufsstandes mit Aufgabe Studium und Kenntnis der Moral einer einzigen Gottheit, die im Ethikrat sitzen.

    Aber jetzt wird nicht nur das Argument des “Privaten” von radicchio vernachlässigt, nein, wenn es um moralische Verfehlungen und Verbrechen geht, dann ist es plötzlich das Individuum, das diese begeht, nicht der Theologe. Warum sitzt dann noch einmal der Theologe qua theologisch im Ethikrat?

  1235. #1242 Christian Reinboth
    6. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Wenn es um moralische Verfehlungen und Verbrechen geht, dann ist es plötzlich das Individuum, das diese begeht, nicht der Theologe.

    Wenn ein Verbrechen begangen wird, ist immer das Individuum schuld und nie die Berufsgruppe oder der akademische Stand. Ist es besonders verwerflich, wenn der Arzt seine Frau vergiftet, weil er die Wirkung des Giftes besser einschätzen kann als etwa der Philosoph? Wenn beide das gleiche mit gleichem Resultat tun – nein. Und um zu wissen, dass Kindesmissbrauch falsch ist, muss man ja nun wirklich nicht Theologie, Moral, Ethik oder sonst etwas studiert haben… Am Verbrechen ist vor allem anderen immer einer schuld; nämlich der, der es begeht. Wäre dem nicht so, müsste es ja auch für jeden Berufsstand und jeden Verbrechenstyp ein anderes Strafmaß geben…

  1236. #1243 roel
    6. Juli 2011

    @Andrea N.D. Das macht es nicht falsch, aber das zeigt das diese Aussage nicht unwidersprochen ist. Sie scheinen ja alles was gegen Kirche und Religion gesagt wird ungeprüft zu übernehmen. Ich muß nicht jedes falsche Argument, dass hier irgendjemand bringt, widerlegen. Wenn es andere widerlegen, reicht es mir auch ab und zu. Ihre Doppelmoral steht der päpstlichen in nichts nach!

  1237. #1244 M. Schmidt
    6. Juli 2011

    @Christian Reinboth
    […Stimmt, ganz genau aus diesem Grund habe ich den obenstehenden Blogpost geschrieben. Allerdings eher in der Hoffnung darauf, dass der eine oder andere vielleicht mal einen etwas ergebnisoffeneren und weniger durch hochgehypte und oftmals kirchenferne “Skandale” getrübten Blick auf die Kirche riskiert – und eher weniger in der Absicht jemanden dazu anzuregen, zukünftig häufiger auf den Islam zu schimpfen. Nicht dass es da nicht genug zu kritisieren gäbe (wie übrigens auch bei den beiden Kirchen) – Ziel dieses Beitrags war aber, wie geschrieben, ein anderes…]

    Eine außerordentlich hehre, um nicht zu sagen, “christliche” Hoffnung, die Sie da haben.
    Dass sich viele Wissenschaftler oder eben Atheisten in rigoroser Marnier gegen Religion oder andere nichtwissenschaftliche Gebiete aussprechen ist nun wirklich keine Modeerscheinung.
    Die Vehemenz und Inbrunst mit der dies hier geschieht ist meines Erachtens unverhältmässig.
    Es bleibt zu hoffen, dass der fast 80-jährige Nobelpreisträger Weinberg noch erkennen wird, dass seine Ansichten bzgl. den Religionen lediglich den schwachen Charakterzügen einer selbstglorifizierenden Teilwahrheit entsprechen. Was würde wohl Thomas von Aquin zum
    Anthropischen Prinzip sagen? Vielleicht: Eine bemerkenswerte Tautologie, die zugleich die
    Ohmacht des Menschen vor der unvorhersehbaren Allmächtigkeit und Gewaltätigkeit der Natur, Gottes Natur, verdeutlicht? Streng genommen ist das Anthropischen Prinzip nichts anderes als ein Ausweg aus dem Dilemma der Nichtverfügbarkeit von Informationen. Aufgrund des selben Dilemmas sind vor einigen Tausend Jahren Götter als Erklärung für das damals Offensichtliche entstanden. Das eine ist nicht besser als das andere. Lediglich die Verfahrensweisen unterscheiden sich. Das prospektive Ziel besteht nicht darin zu beweisen, dass die eine oder andere “Ideologie” fehlerbehafteter ist, sondern darin, zu verstehen lernen, warum es das eine oder andere gibt und etwaige Unterschiede durch Annäherung zu überwinden. Die Wissenschaften schreiben sich selbst auf die Fahnen, zu ergründen warum etwas so ist, wie es ist und nicht, das Bestehende abzulehnen. Allerdings sollte ein Physiker, wie etwa Weinberg, nicht über Dinge reden, deren Ausmaß er nicht bedacht hat oder durch die ein polarisierendes Bild entsteht. Nichts und niemand ist unangreifbar. Selbst die Wissenschaften oder deren “Erzeugnisse” nicht.

  1238. #1245 Dr. Webbaer
    6. Juli 2011

    @Anadrea N.D.
    Bitte unbedingt bei einem Namen bleiben, vielen Dank!

  1239. #1246 Andrea N.D.
    6. Juli 2011

    @ChristianR.
    Das mit dem Individuum habe ich unglücklich ausgedrückt, ich versuche es anders: Warum wird ein Arzt, der Menschen absichtlich per Medizin (also während Berufsausübung) tötet anstatt heilt , nicht nur strafrechtlich verurteilt, sondern es wird ihm auch die Approbation entzogen?
    Trotzdem finde ich, dass dieses Beispiel hinkt – da die Moral noch einmal eine ganz andere Geschichte ist.
    Vielleicht so: Ein Wahrsager überzeugt die Menschen (mehrheitlich!), dass er der Einzige ist, der sich zu PID etc. moralisch richtig äußern kann, weil er als Einziger Gottes Eingebung kennt, studiert hat und beruflich praktiziert. Dann stellt sich heraus, dass er gegen seine ganzen göttlichen Eingebungen gehandelt hat und seine Vierzeller zur PID geschickt hat. Was ist hier das Problem? Sicherlich nicht die Verfehlung eines Individuums, das wäre vermessen, schließlich machen wir alle Fehler. Auch nicht die jahrhundertelang praktizierte kirchliche Doppelmoral der Individuen. Das Problem ist, dass dieser Wahrsager sich von Berufs wegen als göttlicher Experte/Vertreter (Du nimmst ja die Kirchenvertreter immer als Repräsentaten der Bevölkerung, tatsächlich sind sie Gottes Vertreter/Vermittler auf Erden) ausgegeben hat und die anderen Menschen ihm seine Kompetenz in diesen Dingen genau wegen dieses Wissens-um-Gottes-Meinung-die-PID-betreffend/oder Moral zugestanden haben. Vielleicht kann es diese Art von Wahrsager gar nicht geben, weil es vielleicht grundsätzlich nicht in Ordnung ist, dass es den Beruf des Wahrsagers dieser Art gibt und diesem Kompetenzen verliehen werden?

    “Nichts und niemand ist unangreifbar. Selbst die Wissenschaften oder deren “Erzeugnisse” nicht. ”
    Bei den Wissenschaften ist dies wohl ziemlich klar. Bei dem Hirngespinst Gott, Gottes Wille, Gottes studierte Meinung orakelt durch Theologen etc. hast Du Dir jetzt selbst widersprochen. Aber wie gesagt, ich habe die Nase voll von dem Getrolle von roel und Co. Inhaltliche Diskussionen gerne woanders oder per Mail.

  1240. #1247 Hel
    6. Juli 2011

    @Martin B

    Ok, ich wollte zwar eigentlich nicht mehr, aber einmal noch: Dawkins akzeptiert zwar beim Fehlen zwingender empirischer Belege einen “vorübergehenden pragmatischen Agnostizismus (VPA)”, konstatiert aber dennoch eine “Armut des Agnostizismus”.

    “Der Agnostizismus hinsichtlich der Existenz Gottes gehört eindeutig [!] in die VPA-Kategorie. Entweder Gott existiert existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen.”

    “Gotteswahn”, S. 69

    In einem Interview sagt Dawkins:

    “Ich bin selbst Agnostiker. Und zwar deshalb, weil man nicht 100 Prozent sicher sein kann, dass es keinen Gott gibt. Aber ich bin Agnostiker eben nur in dem Maße, wie ich in Bezug auf Feen Agnostiker bin. Es gibt ein Kontinuum der Wahrscheinlichkeit, mit 50 Prozent in der Mitte, aber es gibt keinen Grund, für Gott eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent anzunehmen, nur weil man seine Existenz nicht widerlegen kann. Niemand glaubt, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Einhornen und Feen 50 Prozent beträgt, deren Existenz man auch nicht widerlegen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.”

    Quelle: https://www.welt.de/kultur/article1187523/Besonders_bei_Katholiken_bin_ich_skeptisch.html

    Dawkins besteht darauf, es müsse einen Unterschied geben zwischen einem Universum mit Gott und einem ohne Gott.

    “Ich erkenne an, dass es in der Praxis unter Umständen nicht einfach ist, das eine Universum von dem anderen zu unterscheiden.”

    “Gotteswahn”, S. 88

    Nachdem in dieser Debatte immer wieder mal von Schein-Christen und Schein-Atheisten die Rede war, erlaube ich als Agnostiker mir die Einschätzung, dass Dawkins’ Agnostizismus bloß ein holpriger Schein-Agnostizismus ist.

    @Georg

    https://de.southparkstudios.com/clips/sp_vid_155369/

  1241. #1248 MartinB
    6. Juli 2011

    @Hel
    Ich habe das mit der “Wahrscheinlichkeit” mit georg anderswo weiterdiskutiert (obwohl es da nicht hingehört…):
    https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/07/wie-die-meeresdrachen-einen-neuen-schwanz-bekamen.php#comment231255

  1242. #1249 Christian Reinboth
    6. Juli 2011

    @Andrea N.D.:

    Warum wird ein Arzt, der Menschen absichtlich per Medizin (also während Berufsausübung) tötet anstatt heilt , nicht nur strafrechtlich verurteilt, sondern es wird ihm auch die Approbation entzogen?

    Wenn Du mit dem Vergleich ausdrücken willst, dass es richtig wäre, des Kindesmissbrauchs überführte Geistliche nicht nur strafrechtlich zu verfolgen, sondern sie zukünftig auch nicht mehr – oder zumindest erst nach Abschluss einer entsprechenden Therapie – seelsorgerisch tätig werden zu lassen, sind wir uns völlig einig (ausnahmsweise mal – aber immerhin).

    Was ist hier das Problem? Sicherlich nicht die Verfehlung eines Individuums, das wäre vermessen, schließlich machen wir alle Fehler. Auch nicht die jahrhundertelang praktizierte kirchliche Doppelmoral der Individuen. Das Problem ist, dass dieser Wahrsager sich von Berufs wegen als göttlicher Experte/Vertreter (Du nimmst ja die Kirchenvertreter immer als Repräsentaten der Bevölkerung, tatsächlich sind sie Gottes Vertreter/Vermittler auf Erden) ausgegeben hat und die anderen Menschen ihm seine Kompetenz in diesen Dingen genau wegen dieses Wissens-um-Gottes-Meinung-die-PID-betreffend/oder Moral zugestanden haben.

    Vorsicht: Auch ein Theologe mit Doppelmoral bleibt Theologe – schließlich machen wir alle die meisten Fehler, die wir so machen gerade wider besseren Wissens. Oder anders ausgedrückt: Allein aus der Tatsache, dass Wasser gepredigt und Wein getrunken wird ergibt sich noch nicht, dass die Wasserpredigt auch inhaltlich falsch war. Nur eben, dass derjenige, der so handelt, eventuell nicht die charakterlichen Eigenschaften aufweist, die man sich für entsprechende Gremien wünschen würde. Auch in dem Falle also durchaus ein Fehler des Individuums und ein Problem der Doppelmoral.

  1243. #1250 Dr. Webbaer
    6. Juli 2011

    @MartinB
    Es ist schön, dass Sie dementsprechend verweisen, aber Annahmen in Prozentangaben bzgl. der Existenz einer Gottheit sind trivial und als solche als Dummfug erkennbar.

  1244. #1251 Hel
    6. Juli 2011

    @MartinB

    Alles klar, danke für den Hinweis. Dann besteht ja Einigkeit darüber, dass das unsauber argumentiert ist. Nach eben jenem Kapitel hatte ich das Buch übrigens beiseite gelegt.

    @Wb

    Nee, also den päpstlich geforderten Glaubensentscheid in Verbindung mit dem Unfehlbarkeitsdogma finde ich dann doch noch unvernünftiger. Aus protestantischer Sicht grenzt das fast schon an Blasphemie.

  1245. #1252 Dr. Webbaer
    6. Juli 2011

    @Hel
    Ein Glaubensentscheid findet durchgehend statt, bspw. wenn sich welche zum FC Bayern München, zum Liberalismus oder zur Herrensauna bekennen.
    Ohne bewussten Entscheid wäre der Katholozismus angreifbar. So isses einer von vielen.

    BTW: Angemessen vorgehende Religionskritiker dürfen auch gerne mal beim Islam, bei den sog. Natureligionen (Indianismus + Aninimus für die Brüder in A und Haiti, Buddhismus, Taoismus und Hinduismus auch nicht ganz unpreblematisch bwt) und bei den Ideologien vorbeischauen. – Dort kann man besser fündig werden. – Wobei das nur ein Rat an diejinigen ist, denen es um die Sache geht.

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: “Unsauber argumentiert” war gu-ut, Dawkins hat sich offenbart als das, was er ist. – Aber nicht nur an dieser Stelle, werden weitere Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen zitatorisch benötig?

  1246. #1253 Dr. Webbaer
    6. Juli 2011

    Nachtrag:
    Da waren jetzt doch ein paar Buchstabendreher, höhö, Onkel Webbaer nicht immer aufmerksam in jenen kleinen Mini-Debatten. Aber man versteht hoffentlich noch, was gemeint war, gell?!

  1247. #1254 koi
    6. Juli 2011

    Andrea N.D.
    06.07.11 09:39 Uhr

    Für Dich “Fehler” in Anführungszeichen. Dir ist die Ironie wohl entgangen, was? Spricht nicht gerade für Dich. Und störe roel nicht beim Wiederholen. Er hat doch sonst nichts

    <ironietag>
    Oh tut mir leid, mein Ironiededektor ist ganz neu, und weil er bei Dir eh immer Alarm gibt, hab ich ihn ignoriert.
    </ironietag>
    Jetzt hast Du ein Dilemma: da das keine Entschuldigung war, bist Du den Link noch schuldig. Oder Du bist seit ca. 1200 Kommentaren nicht Frau genug zu sagen: “Entschuldigung, ich habe was unbelegtes behauptet, ich bestehe nicht drauf”. Beides kannst Du anscheinend nicht ernsthaft liefern.
    @all.
    Ich weiß, dass es nerven kann, hier immer wieder zu insistieren, ich muss das auch nicht. (Ich kann auch mit dem Rauchen aufhören!) Aber ich einfach keine Lust, dass hier etwas behauptet wird, nicht belegt wird und wenn dann der Thread eingeschlafen ist, dieser als Beleg genommen wird, dass die Anekdote stimmt.
    Was Diskussionsstil, Argumentationsfähigkeit und Umgangsformen angeht will ich mich ja gar nicht äußern.

  1248. #1255 Dr. Webbaer
    6. Juli 2011

    Was Diskussionsstil, Argumentationsfähigkeit und Umgangsformen angeht will ich mich ja gar nicht äußern.

    Korrekt! – Diesbezügliche Mängel hängen direkt mit der werten Teilnehmerschaft zusammen und sind wohl nicht abstellbar.

    Ansonsten: Lassen Sie vielleicht mal den Ringelpiez um das Vollweib beiseite und äußern sich zur Sache, San’S doch artikulationsfähig, gell?! – Also wie schaut’s I.E. aus mit der christlichen Religion und deren Kommentierung in der wissenschaftsnahen Weblogszene?

    MFG
    Dr. Webbaer

  1249. #1256 Stefan W.
    6. Juli 2011

    @Christian R.

    Wenn Dir selbst schon ein so schönes Beispiel einfällt, warum dann der Zweifel daran, dass sich auch bei der biblischen Exegese mit der Zeit etwas nach vorne bewegen kann?

    Der Unterschied ist, dass die Restauratoren kaum eine Ideologie bilden (ausser dass restauriert werden muss) und nicht in der Tradition einer Restauratorenideologie stehen. Ein wenig zweifelhaft wurde es, als man feststellte, dass die antiken Statuen und Tempel wohl gar nicht alle von dem seriösen Marmorweiss waren, dass wir heute mit ihnen verbinden, sondern mehr so ein Google-bunt. Da hat auch so mancher Restaurateur gespürt wie es sich anfühlt, ein Dogma zu besitzen. 😉

    Der Unterschied ist, dass der Wissenschaftler wissen will, aber neutral dem untersuchten Gegenstand gegenüber sein soll. Wenn sich natürlich ein Geschmacksurteil als dominant ausgebildet hat, mit Legitimation durch die große, griechische Kultur, und dann paff – bricht der ganze Begründungszusammenhang zusammen, das kann wohl auch zu tiefen Verstörungen führen. “Was – so einen bunten Kitsch soll ich herstellen.”

    Aber der Restaurateur wird sterben, und mit ihm seine Idee von der farblosen Vollendung, und die nächste Generation wird sich diesen Schuh schon kaum anziehen – weiß man doch, dass es falsch begründet war.

    Aber der Christ als religiöser Bürger ist ja kein Forscher, sondern Vereinsmitglied in der Tradition von 2000 Jahren. Und dem verrät man sukzessive, dass man früher ganz anderes glaubte – da stellt sich aber doch die Frage a) Soll man nicht weiterglauben, was man bislang glaubte? Immerhin ist ja das das, was man bei der Firmung/Konfirmation erklärt hat, und was die Vorväter, von denen man den Glauben ja überhaupt erst hat, glaubten. Oder soll man das neue glauben, die brandheißen Enthüllungen: Jesus! So war es wirklich!

    Das sieht ja nun auch doof aus – so als ob man glaubte, was immer es sei – wenn nur Jesus draufsteht, und die Wissenschaft nicht die Falschheit bewiesen hat. In 500 Jahren wird man es wieder besser wissen, und wieder anderes glauben – aber soll man dann heute das falsche glauben, und nicht lieber die 500 Jahre abwarten?

    Wenn man darüber reflektiert, und wie zufällig zu dem Schluss kommt, dass man nicht das glauben will was im 30jährigen Krieg geglaubt wurde, nicht das, was in Post-Internet-Zeiten geglaubt, wird, nicht das, was 3-5 durchgeistigte Kardinäle in Rom glauben aber auch nicht dass, was ein armer Bauer in den Anden oder ein Slumbewohner auf den Phillipinen glaubt, sondern dass man, ganz praktisch und zufällig so einem liberalen-Metropolprotestantismus huldigt – gerade so, als sei man für diese Religion ausgesucht worden, oder habe sie sich zurechtgemodelt…

    Wie war die Frage? Ach so – was dann?
    Dann – dann hat man es einfach nicht mehr weit. 🙂

  1250. #1257 itz
    6. Juli 2011

    @ Christian Reinboth

    „Im Übrigen würde ich über die Brücke “Weil ein Atheist gewalttätige Aussagen macht, sind alle Atheisten…” persönlich nie gehen und habe das ganz sicher auch nirgendwo geschrieben.“

    Aber über die Brücke „Weil ein paar Christen gute Dinge tun, sind alle Christen…“ würdest Du gehen? Deine Aussage –

    „(…) solange einem dabei stets bewusst ist, dass dies mit dem, was sich in den Kirchgemeinden verschiedenster Konfession in unserem Land tagtäglich abspielt, absolut gar nichts zu tun hat.“

    – legt dies nahe! Irre ich mich?

    Wie viele „spinnerte Einzelmeinungen“ und Indizien braucht es denn um eine Organisation als „negatives gesellschaftliches Phänomen“ wahrnehmen zu dürfen“?
    Bleiben wir mal beim Beispiel Homosexualität und Kirche.
    -Berufen sich diese Kirchengemeinden nicht auf Bücher, Lehren, Autoritäten und Heilige die Homophobe Einstellungen zulassen (fordern?)?
    -Haben diese organisierten Religionen nicht eine jahrhundertealte schwulen- und lesbenfeindliche Vorgeschichte?
    -Legen nicht Studien nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen Religiosität und Homophobie gibt?
    -Gibt es nicht auch heute noch etliche „spinnerte“ (vom CVJM bis zum Bischof i.R. ) mit einer ablehnenden Haltung zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften?

    Bestenfalls redet man halt über heikle Themen erst gar nicht , weil die „erfahrungsgemäß in der Alltagsrealität in den Gemeinden gar nicht vorkommen“
    Hast Du dein positives Kirchenbild vielleicht gerade deshalb?

  1251. #1258 koi
    6. Juli 2011

    @Webbaer

    Ansonsten: Lassen Sie vielleicht mal den Ringelpiez um das Vollweib beiseite und äußern sich zur Sache, San’S doch artikulationsfähig, gell?! – Also wie schaut’s I.E. aus mit der christlichen Religion und deren Kommentierung in der wissenschaftsnahen Weblogszene?

    Lass’ mir doch den Spaß. Außerdem nehm ich das zwischenzeitlich ein bisschen persöhnlich.

    Zum Thema: Daten stören doch jede Diskussion, deshalb wurden und werden z.B. Kommentare zum Theologiestudium Hermann Aichele15.06.11 15:39 Uhr , Hels Link von Schmidt-Salomon https://nicsbloghaus.org/2010/12/28/m-schmidt-salomon-im-gespraech/ oder auch meine Gedanken zum Religionsunterricht in DE doch lieber diskussionsmäßig ignoriert.
    Schade, wäre doch mal die Gelegenheit sich anhand konkreter Punkte durch die Materie zu arbeiten.
    Stattdessen werden Armeen echter schottische Strohmänner in die Schlacht ums Abendland geschickt. Nicht mein Ding, auch wenn ich z.B. MartinB’s und Christians Langmut bewundere.
    Dabei geht es hier ja noch zivilisiert zu gegenüber dem “anderen” Thread. (Dort kommentiere ich nicht, aber das hatte ich schon vorher beschlossen. Ein Trinker der was auf sich hält sucht sich sein Beisl immer noch selber aus.)

  1252. #1259 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @koi
    Aicheles Kommentar wie auch das andere lieferten aber keine Betrachtung zur Art und Weise, wie in wissenschaftsnahen Blogs das Christentum kommentiert wird, ob diese Kritik angemessen ist oder unfair und, falls unfair, was die möglichen Ursachen dafür sind. – Warum entwickelt bspw. ein Blogger wie Florian Freistetter oder Jörg Rings (beide SB.de) eine kirchenfeindliche Agenda? Warum fällt den Kollegen nichts Kritisches zu anderen Religionen ein, wie zumindest von einem Ali Arbia erhofft werden könnte? – Was ist für einige so geil an der Kritik [1] am Christentum?

    Diesbezüglich wäre Dr. W durchaus interessiert und in der Lage konkret Minderleistungen von Bloggern zu benennen und mögliche Erklärungen für diese zu liefern.

    Stattdessen kommt es zu diesem wochenlangen Ringelpiez um das hier seit Jahren bekannte Vollweib und zu Betreuungsverhalten die Probleme dieser Person betreffend, lol.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Kritik’ ist hier etwas hoch gegriffen: Bilder von einem Jesus in Fäkalien eingelegt passend zu Ostern oder hetzerische Aussagen, die Hitler zum Christen und für den Holocaust primär zuständig erklären, so ein Geseiere ist gemeint.

  1253. #1260 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    * und als solcher für den …

  1254. #1261 michael
    7. Juli 2011

    > Warum fällt den Kollegen nichts Kritisches zu anderen Religionen ein, wie zumindest von einem Ali Arbia erhofft werden könnte? – Was ist für einige so geil an der Kritik [1] am Christentum?

    Hetz, Hetz, Hetz: Böse Blogger, Böse Blogger, Böse Andrea.

    Eines Tages kauft WB Scienceblog.de auf und es wird bei Euch Heulen und Zähneknirschen sein.

  1255. #1262 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @michael
    Die Hetzkritik am Christentum findet eben durch die aggressiven atheistischen Blogger statt. Diese dürfen gerne namentlich genannt werden, finden Sie doch auch, oder? – Ergänzend zu den aggressiven atheistischen Kommentatoren, die sich hier ausmären und beraten lassen. 🙂

  1256. #1263 georg
    7. Juli 2011

    @Hel
    Das Thema Dawkins scheint dich offenbar doch nicht loszulassen. Mit dem Begriff Schein-Agnostizismus liegst du auch gar nicht so falsch.

    Dawkins diskutiert keinen transzendenten Gottesbegriff, der definitionsgemäß keiner (natur)wissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich ist, sondern eine “übermenschliche übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschließlich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat”.

    Diese “Gotteshypothese” steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Kosmologie und zur Evolutionstheorie, die in der Entwicklung ja einen ungeplanten Prozess sieht, d. h. wenn die Evolutionstheorie wahr ist, ist diese “Gotteshypothese” falsch. (Irgendwelche rein transzendenten Gottesvorstellungen sind davon völlig unberührt.)

    Nun lässt sich die Wahrheit wissenschaftlicher Theorien nicht beweisen. Es gibt aber unterschiedlich Bestätigungsgrade. Die Evolutionstheorie ist gut bestätigt und die mit ihr in Widerspruch stehende “Gotteshypothese” entsprechend unplausibel.

    Die Wahrscheinlichkeitsaussage mit Prozentzahl “98 %” dient dabei lediglich als Metapher, für seine Überzeugung von der Richtigkeit der wissenschaftlichen Theorie, dass es sich bei der Entwicklung um einen natürlichen, ungeplanten Prozess handelt.

    Das ist der Kern der Botschaft, die Dawkins unter das Volk bringen möchte. Was ist daran falsch und wo liegt das Problem?

    Zum besseren Verständnis hier noch ein paar Sätze zum Begriff “Wahrscheinlichkeit” aus Bunge/Mahner “Über die Natur der Dinge”

    In der Alltagssprache ist Wahrscheinlichkeit ein vieldeutiger Begriff. Dasselbe gilt auch in den Realwissenschaften, obwohl wir dort oft stillschweigend annehmen, jeder Gebrauch des Wortes “wahrscheinlich” sei automatisch eine Anwendung der präzisen mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie.

    So wurde – wir erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit – Wahrscheinlichkeit betrachtet als ein Maß für:
    – die Plausibilität einer Hypothese,
    – den Bestätigungsgrad einer Hypothese,
    – den Wahrheitsgrad einer Hypothese (Wahrheitsnähe),
    – die Stärke von subjektiven Überzeugungen, Gewissheiten, Erwartungen usw.,
    – die Neigung oder Tendenz oder Propensität des Eintretens individueller Zufallsereignisse,
    – die langfristige Häufigkeit von Ereignissen

    Je besser bestätigt eine Hypothese ist, desto eher können wir davon ausgehen, dass sie zumindest näherungsweise mit der Realität übereinstimmt. Dem korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff zufolge sagen wir, dass sie einen bestimmten Wahrheitsgrad bzw. Wahrheitswert hat. Wahrheitswerte werden also durch den Test von Hypothesen und den so ermittelten Bestätigungsgrad erkannt. Wenn wir sagen wollen eine Hypothese A stimme besser mit der Realität überein, als eine Hypothese B, sagen wir in der Alltagssprache oft, A sei “wahrscheinlicher” als B, obwohl eigentlich gemeint ist “A hat einen größeren Wahrheitsgrad als B”.

    Wenn man berücksichtigt, dass sich Dawkins’ Gotteswahn nicht an ein Fachpublikum wendet, sollte es doch nicht so schwer sein zu verstehen, was er zum Ausdruck bringen will. Und du machst dich lustig über Leute, die Textstellen in der Bibel wörtlich nehmen.

    mfg georg

  1257. #1264 MartinB
    7. Juli 2011

    @georg
    “Diese “Gotteshypothese” steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Kosmologie”
    Das halte ich so für nicht ganz korrekt – ich komme mal wieder mit meiner Buch-Analogie: Wenn du Harry-Potter bist, gibt es für dich keinen Hinweis darauf, dass deine Welt von einer höheren Intelligenz geschaffen wurde, und alle Phänomene haben ihre natürliche (bzw. magische) Erklärung in der Welt.
    So wie ein Buchautor Kapitel 1 nach Kapitel 20 schreiben kann, ohne dass die Bchcharaktere das merken, so könnte auch ein Gott die Anfangsbedingungen des Universums so feintunen, dass die Evolution genau so abläuft, wie sie das tut. Das istd as praktische, wenn man außerhalb der Zeit steht.

    Bevor jetzt aber irgendwer losrennt und daraus folgert, dass es seinen persönlichen Lieblingsgott gibt – in diesem Szenario ergibt es natürlich keinerlei Sinn, wenn Harry Potter zu Rowling betet, um sie zu bitten ihn doch das nächste Quidditch-Match gewinnen zu lassen. Und Rowling ist auch keine wirklich gütige Göttin, wie die Weasley-Zwillinge bezeugen können…

    Aber vielleicht fällt nach deiner Begrifflichkeit diese Art Gott auch schon unter “transzendental”, weil sie eben nie “direkt wahrnehmbar” ins Universum eingreift.

  1258. #1265 Stephan
    7. Juli 2011

    Die Diskussion hier ist ja ganz nett, aber eigentlich sollten wir doch jetzt mal die Bibel sprechen lassen:

    “Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?”
    (4. Mose 31,14-15)
    “So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.”
    (4. Mose 31,17-18)

    “Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, …”
    (5. Mose 21,18-21)

    “Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; …”
    (3.Mose 20,13)

    “Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!”
    (Psalm 137,9)

    “Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.”
    (Jesaja 13,16)

    “Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, …”

    (5. Mose 20,16-17)

    “Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott.”

    (5. Mose 7,20-21)

    Aber BITTE…bitte nicht wörtlich nehmen. Danke. 😉

  1259. #1266 Stephan
    7. Juli 2011

    Hier noch einige schöne Zitate:

    Bibel

    “Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten.” – Psalm 139,19 LUT
    “Denn es entspricht der Gerechtigkeit Gottes […] Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen.” – 2. Thessalonicher 1,8 EU
    “Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen. Dann werden die Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten. Wer Ohren hat, der höre.” – Matthäus 13,42 EU
    “Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden.” – Deuteronomium 13,6 EU
    “Diese frechen und anmaßenden Menschen […] sind wie unvernünftige Tiere, die von Natur dazu geboren sind, gefangen zu werden und umzukommen […] ein schmutziger Schandfleck sind sie […] unersättlich in der Sünde […] Kinder des Fluches …” – 2. Petrus 2,12 EU
    “Für die Reinen ist alles rein; für die Unreinen und Ungläubigen aber ist nichts rein, sogar ihr Denken und ihr Gewissen sind unrein. Sie beteuern Gott zu kennen, durch ihr Tun aber verleugnen sie ihn; es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen.” – Titus 1,15 EU
    “Gieß deinen Zorn aus über die Heiden, die dich nicht kennen, über jedes Reich, das deinen Namen nicht anruft.” – Psalm 79,6 EU, Psalm 21,10 EU
    “Ihre Altäre sollt ihr vielmehr niederreißen, ihre Steinmahle zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen.” – Exodus 34,13 EU
    “… reiß den Altar des Baal nieder, der deinem Vater gehört, und den Kultpfahl daneben hau um!” – Richter 6,25 EU
    “Sie hindern uns daran, den Heiden das Evangelium zu verkünden und ihnen so das Heil zu bringen. Dadurch machen sie unablässig das Maß ihrer Sünden voll. Aber der ganze Zorn ist schon über sie gekommen.” – 1 Thessalonicher 2,16 EU
    “So sollt ihr gegen sie vorgehen: Ihr sollt ihre Altäre niederreißen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen und ihre Götterbilder im Feuer verbrennen.” – Deuteronomium 7,5 EU
    “Wenn du einen Sektierer einmal und ein zweites Mal ermahnt hast, so meide ihn. Du weißt, ein solcher Mensch ist auf dem verkehrten Weg; er sündigt und spricht sich selbst das Urteil.” – Titus 3,10 EU
    “Wenn in deiner Mitte ein Prophet oder Traumseher auftritt und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt, // wobei er sagt: Folgen wir anderen Göttern nach […] // Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden. […] // Wenn er hingerichtet wird, sollst du als erster deine Hand gegen ihn erheben [erwürgen: Luther], dann erst das ganze Volk. // Du sollst ihn steinigen, und er soll sterben […] // dann sollst du die Bürger dieser Stadt mit scharfem Schwert erschlagen, du sollst an der Stadt […] die Vernichtungsweihe vollstrecken […] // als Ganzopfer für den Herrn, deinen Gott, im Feuer verbrennen. …” – Deuteronomium 13,6 EU; Deuteronomium 13,10 LUT; Deuteronomium 13,16 EU; vgl. Exodus 22,19 EU
    “Wer das Tier und sein Standbild anbetet und wer das Kennzeichen auf seiner Stirn oder seiner Hand annimmt, // der muss den Wein des Zornes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes.” – Offenbarung 14,10 EU
    “Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.” – Markus 16,16 EU
    “Wer einen […] zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.” – Matthäus 18,6 EU
    “Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.” – Offenbarung 20,15 EU
    “Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.” – Johannes 15,6 EU

  1260. #1267 Stephan
    7. Juli 2011

    Und damit ich mal etwas für den armen, armen Webbären mache, hier speziell für ihn einige Zitate aus einer anderen, heiligen Schrift:

    Koran

    “Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), dass keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten.” – Sure 2, 193 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Wenn sie Muslime werden, folgen sie der Rechtleitung. Wenn sie sich aber abkehren, so obliegt dir nur die Ausrichtung (der Botschaft).” – Sure 3, 20 (Khoury) Onlinetext
    “Und schmähet nicht die, welche sie statt Allah anrufen, sonst würden sie aus Groll Allah schmähen ohne Wissen. Also ließen Wir jedem Volke sein Tun als wohlgefällig erscheinen.” – Sure 6, 108 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Wort vernehmen kann; hierauf lasse ihn die Stätte seiner Sicherheit erreichen.” – Sure 9, 5 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Noch sage ich von denen, die eure Augen verachten: „Allah wird ihnen niemals Gutes gewähren.“ Allah kennt, was in ihren Herzen ist, am besten; wahrlich, ich gehörte sonst zu den Ungerechten.” – Sure 11, 31 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Die Sache ruht völlig bei Allah. Haben denn die Gläubigen nicht (längst) erfahren, dass, hätte Allah Seinen Willen erzwungen, Er sicherlich der ganzen Menschheit hätte den Weg weisen können?” – Sure 13, 31 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Und hätte Allah gewollt, Er hätte euch sicherlich zu einer einzigen Gemeinde gemacht; jedoch Er lässt den irregehen, der es will, und führt den richtig, der es will, und ihr werdet gewiss zur Rechenschaft gezogen werden für das, was ihr getan.” – Sure 16, 93 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Und würde Allah nicht die einen Menschen durch die anderen im Zaum halten, so wären gewiss Klöster und Kirchen und Synagogen und Moscheen niedergerissen worden, worin der Name Allahs oft genannt wird. Allah wird sicherlich dem beistehen, der Ihm beisteht.” – Sure 22, 40 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Einem jeden Volke haben Wir Andachtsübungen gegeben, die sie befolgen; sie sollen daher nicht mit dir streiten in dieser Sache; sondern rufe sie zu deinem Herrn.” – Sure 22, 67 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Wer rechtgeleitet ist, der ist es zu seinem eigenen Besten; und wer irregeht, der geht irre zu seinem Schaden. Und du bist nicht Wächter über sie.” – Sure 39, 41 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “O ihr Menschen, Wir haben […] euch zu Völkern und Stämmen gemacht, dass ihr einander kennen möchtet. Wahrlich, der Angesehenste von euch ist vor Allah der, der unter euch der Gerechteste ist.” – Sure 49, 13 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Wir wissen am besten, was sie sprechen; und du bist nicht berufen, sie irgend zu zwingen.” – Sure 50, 45 (Ahmadiyya) Onlinetext
    “Sprich: „O ihr Ungläubigen! Ich verehre nicht das, was ihr verehret, Noch verehrt ihr das, was ich verehre. Und ich will das nicht verehren, was ihr verehret; Noch wollt ihr das verehren, was ich verehre. Euch euer Glaube, und mir mein Glaube.“” – Sure 109, 1-6 (Ahmadiyya) Onlinetext

  1261. #1268 Stephan
    7. Juli 2011

    So, nachdem ich diese extrem wichtigen Beiträge geleistet habe, kann jetzt fleissig weiterdiskutiert werden… 😉

  1262. #1269 georg
    7. Juli 2011

    @Martin

    so könnte auch ein Gott die Anfangsbedingungen des Universums so feintunen, dass die Evolution genau so abläuft

    So eine Gottesvorstellung wäre empirisch natürlich nicht prüfbar, wenn man annimmt, dass er es dadei belässt und nicht noch nachträglich z. B. “mit dem Finger in der Ursuppe herumrührt”. Diese Gottesvorstellung bezeichnet Dawkins als deistisch und die fällt ausdrücklich nicht unter die Gotteshypothese gegen die er argumentiert.

    Der Gott, gegen den er argumentiert, hat uns absichtsvoll so geschaffen wie wir sind, bzw. die Evolution absichtsvoll so gesteuert, dass wir genau so entstanden sind. Diese Gottesvorstellung steht doch ein Widerspruch zu einem ungeplanten Evolutionsprozess mit Zufallselementen, wie ihn die Evolutionstheorie postuliert.

    Und zum deistischen Gott kann man mit Schopenhauer sagen, dass er einfach nur überflüssig ist.

  1263. #1270 georg
    7. Juli 2011

    @Martin
    Man kann sich auch einen Gott vorstellen, der diese Welt mit allen Lebewesen, allen unseren Erinnerungen genau vor 5 Sekunden erschaffen hat. Ist auch nicht widerlegbar. Aber irgendwo ist auch die Grenze einer sinnvollen Diskussion erreicht.

  1264. #1271 Stephan
    7. Juli 2011

    Das ist doch mal ein interessanter Beitrag der Süddeutschen zur PID und was “Gläubige” darüber denken:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/praeimplantationsdiagnostik-debatte-im-bundestag-kranke-verdienen-unsere-unterstuetzung-krankheit-nicht-1.1114500

  1265. #1272 M. Schmidt
    7. Juli 2011

    @Henning

    […Kinder sollten m. E. möglichst frei von Ideologien und Religionen aufwachsen –
    das würde sie doch em ehesten Tolerant machen, oder nicht…]

    Toleranz ist ein Attribut einer ideologischen Betrachtungsweise, einer Anschauung. Daher kann Erziehung niemals ohne jegwelche ideologischen Einwirkungen stattfinden. Selbst dann nicht, wenn man diese explizit vermeiden will, denn das ist wiederum eine Anschauung. Religiöse Einflüsse, die das Gerüst für eine ideologiebehaftete Erziehung darstellen müssen nicht schlecht sein und können durchaus zu Toleranz führen. Die Geschichte des Westens ist
    eine Geschichte, in der selten anderen gegenüber entsprechend den Geboten oder den
    christlichen Tugenden gegenübergetreten wurde. Dennoch waren und sind sie unverzichtbar und flossen aus diesem Grund in die staatliche Gesetzgebung ein. Bereits die Geburt eines Kindes sowie die ersten Lebenstage, imgrunde betrifft dies ebenso die Schwangerschaft, ist und wird massgeblich vom vorherrschenden ideologischen Hintergrund geprägt. Die Religionen oder Ideologien sind nicht die eigentlichen Probleme sondern die grobe Fahrlässigkeit, das Wissen, welches einem zur Verfügung steht nicht für eine Aufklärung zu benutzen oder etwa, die eigenen Bedürfnisse höher zu stellen als die des Nachwuchses. Es ist wesentlich einfacher auf andere hinabzusehen und ihnen dabei zu helfen, ihnen ihre Unzulänglichkeiten vor Augen zu führen und sie dahingehend aufzuklären, um einen Missstand zu beseitigen, als den Blick auf das eigene Nest zu richten und zu eruieren, ob es denn noch tauglich ist. In der westlichen Welt – obschon es doch einige Lichtblicke gibt – ist man mit Selbstreflexionen sparsam. Es herrscht nachwievor eine Führermentalität vor und das Streben nach Überlegenheit.
    Aufklärung ist die beste Waffe, gegen aufkeimende Intoleranz anzugehen. Aufklärung in dem Sinne, dass es keine allgemeingültige Wahrheit gibt, dass zwar von den Religionen enorme Schäden angerichtet wurden – wie etwa von Nobelpreisträger Weinberg kleingeistig festgestellt wurde -, dass jedoch die Schäden, die durch die Wissenschaften und den daran geknüpften Fortschritt entstehen, bei weitem überwiegen (werden). Die eigentliche Aufklärungsarbeit besteht darin, dass man beides – Wissenschaft und Religion – als Bestandteil des menschlichen Daseins akzeptiert, dass das Eine ohne das Andere nicht denkbar (gewesen) wäre. Als Konsequenz aus der Aufklärung erwächst die Pflicht, dass man jeden selbst darüber entscheiden lässt, welchen Weg man für sich selbst einschlagen will.

  1266. #1273 MartinB
    7. Juli 2011

    @georg
    Wir sind uns im Kern vermutlich einig – ich würde halt nur anders formulieren :-))

    Trotzdem ist ein deistischer Gott nicht unbedingt überflüssig – vielleicht lädt er ja z.B. nach unserem Tod unsere Software auf die himmlische Festplatte, wo sie dann weiterlaufen darf.

  1267. #1274 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @kleiner Georg

    Die Wahrscheinlichkeitsaussage mit Prozentzahl “98 %” dient dabei lediglich als Metapher, für seine Überzeugung von der Richtigkeit der wissenschaftlichen Theorie, dass es sich bei der Entwicklung um einen natürlichen, ungeplanten Prozess handelt.

    Was ist denn ein “natürlicher Prozess”? – Das strikt erscheinende Befolgen fix erscheinender Regeln ist sozusagen “wissenschaftlichen Kosmologie”.

    Ansonsten, das mit der Metapher wirkt erst einmal nicht glaubhaft. Sie scheinen Dawkins regelmäßig zu lesen, können Sie vielleicht einen Beleg vorweisen? – Zudem, wenn es eine Metapher wäre, alles andere wäre ja fatal und wir nehmen einfach mal an, es wäre eine, wäre diese Metapher dermaßen missverständlich, dass sie Schaden anrichtet und die Lauscher zu Folgedummheiten einlädt. Oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS @Stephan: Klar, religiös wurde immer schon ein wenig geholzt. Der grundsätzliche zivilisatorische Nutzen von Religionen ist aber bekannt, oder? Und dass dieser sogar recht klar erkennbar ist bei (deftigen) Naturreligionen und dem Islam? – Und hier gilt’s dann eben einzuordnen.

  1268. #1275 roel
    7. Juli 2011

    @MartinB “…vielleicht lädt er ja z.B. nach unserem Tod unsere Software auf die himmlische Festplatte, wo sie dann weiterlaufen darf”

    Das heißt post mortem clout computing.

  1269. #1276 roel
    7. Juli 2011

    @MartinB “…vielleicht lädt er ja z.B. nach unserem Tod unsere Software auf die himmlische Festplatte, wo sie dann weiterlaufen darf”

    Das heißt post mortem cloud computing.

  1270. #1277 Stephan
    7. Juli 2011

    @Webbaer

    Der grundsätzliche zivilisatorische Nutzen von Religionen ist aber bekannt, oder?

    Ähm…meinst du, ob mir der “grundsätzliche zivilisatorische Nutzen von Religionen “bekannt ist oder allen?
    Vielleicht kannst du mir ihn ja mal erklären, aus deiner Sicht.

    Und dass dieser sogar recht klar erkennbar ist bei (deftigen) Naturreligionen und dem Islam? – Und hier gilt’s dann eben einzuordnen.

    Was muss man wo einordnen?

  1271. #1278 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @Stephan
    Der zivilisatorische Nutzen von allen Religionen war gemeint. Sicherlich ist das gerade aus heutiger Sicht nicht ganz einfach nachzuvollziehen, wenn man die Praktiken kennt, aber das gilt noch knapp als Allgemeinwissen, oder? – Das sbzgl. Einordnen hat zu erfolgen indem man, nun, vergleicht und da man vorreligiöse Zustände schlecht kennt, kann man mit hypothetischen Zuständen vergleichen. – So kommt man bspw. darauf, dass “Auge um Auge” die Verhältnismässigkeit implementiert und das Faustrecht ablöst oder dass eine bestimmte herb erscheinende Wüstenreligion immerhin auch eine politisch-soziale Ordnung geschaffen hat, die vorher nicht da war und so weniger Gewalt geübt wird. Obwohl ungünstig Gewakt ausgeübt wird. 🙂

  1272. #1279 Thomas J
    7. Juli 2011

    @Webbaer

    Könnten Sie den “zivilisatorischen Nutzen” mal bitte ausführen? (Damit ist nicht “evolutionär erfolgreich” gemeint, oder?)

  1273. #1280 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    “Evolutionär erfolgreich” waren die Religionen auch, es herrschte ja Wettbewerb, aber das war nicht gemeint. – Religionen bündeln Gruppen und Einstellungen, schützen diese nach innen und außen. Das Angemessenheitsprinzip oder das Prinzip der ritualisierten Eskalation oder Deeskalation war gemeint.

    Hmm, nähere Erläuterungen, also dbzgl. möchte Dr. W hier eigentlich verweisen, bspw. so: https://de.wikipedia.org/wiki/Kampf_der_Kulturen

    Nein, Spaß beiseite, man schaue mal in die (vergleichenden) Religionswissenschaften, vielleicht bei diesem Burschen hier: https://www.blume-religionswissenschaft.de/https://www.science-shop.de/artikel/969531 (muss man kaufen oder downloaden 🙂

    MFG
    Dr. Webbaer

  1274. #1281 Thomas J
    7. Juli 2011

    @Webbi

    ja, der Blume forscht über die Fitness von Religionen.

    Sie reden aber von zivilisatorischen Nutzen. Ist “mehr Vermehrung” ein zivilisatorischer Nutzen??

  1275. #1282 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @TJ
    Eine schlecht gelaunte autochthone Bevölkerung, die zudem noch zu vielleicht 60% religiös geprägt ist wie die doitsche, kann bei einer Fertilitätsrate von 1,1 auf einen baldigen Austausch innerhalb von 3-5 Generationen hoffen, korrekt!; aber das war nicht der Punkt – haben Sie mal im oben verlinkten Buch geschnüffelt oder reicht’s nur für Schlagworte?

  1276. #1283 Thomas J
    7. Juli 2011

    @Webbaer

    lassen wirs

  1277. #1284 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @TJ
    Wichtich ist halt eine unvoreingenommene vergleichende Herangehensweise, niemand würde bspw. die Wichtigkeit der Technologie, insbesondere der Waffentechnik, für das Fortkommen einer Zivilisation bestreiten wollen. Dasselbe gilt für deren politische Organisation. – Aber das gilt eben auch für Glaubensmengen und deren Institutionalisierung. Bedenken Sie vielleicht auch, dass auf der Europäischen Aufklärung basierende Mengen wie die Sozialdemokratie oder der Liberalismus, jeweils in verschiedenen Geschmacksrichtungen, nicht wirklich wissenschaftlich belegbar werden und sich im bewussten Anhängen manifestieren, also bspw. per Glaubensentscheid.

    Auch der Atheismus und andere eher destruktiv angelegte Glaubenssysteme, man glaubt ja an die Nichttauglichkeit anderen Glaubens, nichts grundsätzlich Verkehrtes natürlich, aber eben nicht konstruktiv und aus sich heraus nicht zivilisationsfördernd, haben sich hier zu messen.

    Das aber nur nebenbei, schauen Sie ruhig mal bei dem Blume vorbei. Dr. W tut das selten, da die Texte meist von ihm stammen könnten, höhö.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  1278. #1285 Thomas J
    7. Juli 2011

    @WEbbi

    Auch wenn Sie das gebetsmühlenartig wiederholen, es stimmt nicht:

    “Auch der Atheismus und andere eher destruktiv angelegte Glaubenssysteme, man glaubt ja an die Nichttauglichkeit anderen Glaubens, nichts grundsätzlich Verkehrtes natürlich, aber eben nicht konstruktiv und aus sich heraus nicht zivilisationsfördernd, haben sich hier zu messen.”

    Was muss geschehen, dass das endlich mal in Ihren Schädel reingeht, dass dem nicht so ist?

    Naja… und Blumes Blog ist bekannt, argumentatorisch oft Ihr Niveau. Passt!

  1279. #1286 georg
    7. Juli 2011

    @wb

    Ansonsten, das mit der Metapher wirkt erst einmal nicht glaubhaft.

    Hel· 06.07.11 · 14:51 Uhr zitiert Dawkins:

    “Ich bin selbst Agnostiker. Und zwar deshalb, weil man nicht 100 Prozent sicher sein kann, dass es keinen Gott gibt. Aber ich bin Agnostiker eben nur in dem Maße, wie ich in Bezug auf Feen Agnostiker bin. … Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.”

    Wortwörtlich verstanden, kann man da natürlich herauslesen, Dawkins würde behaupten, die Wahrscheinlickeit, dass es Feen gebe, betrage etwa 2 Prozent.

    Das mit der Metapher wirkt also nicht glaubhaft? Aber 2 Prozent Feenwahrscheinlichkeit, dass ist glaubhaft, dass das als ernthaft gemeinte Aussage gelten soll?

    Wer nicht sieht, dass die “98 Prozent” hier nicht als konkrete Prozentangabe im Sinne der mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie zu verstehen sind, dem ist dann eben nicht zu helfen.

    Und was die Folgedummheiten angeht: Wem es an der Fähigkeit mangelt, die Intention des Autors bei der Interpretation des Textes angemessen zu berücksichtigen, sollte nicht einfach dem Autor die Schuld dafür in die Schuhe schieben.

    mfg georg

  1280. #1287 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @georg
    Was halten Sie denn von Aussagen wie “Die Naturlehre (a.k.a. Physik) ist zu 98% richtig.”, erwärmt Sie das intellektuell?

    Utilitaristische Herangehensweisen, und wir wollen Dr. D einmal dementsprechend positiv einordnen und nicht als kontraproduktiven Gläubigen und Fanatiker, kennen “so eigentlich” keine Wahrscheinlichkeiten, sondern nur den zivilisatorischen Nutzen, den sie empfehlen oder zu empfehlen scheinen, wir wollen ja präzise formulieren.

    Dawkins ist hier Utilitarist und Sie als Realist, so haben Sie sich zumindest fortlaufend ausgewiesen, müssten doch laut und andauernd wiehern, wenn Sie Prozentangaben dbzgl. zK zu nehmen hätten.

    Und wenn’s eine Mataphorik war, dann müsste diese doch auch Ihnen ungünstig erscheinen.

    Aber wie dem auch sei, hier geht es thematisch um die christliche Religion und deren Kritik-Abbild in wissenschaftsnahen Blogs, das desolat ist und auch von jungen nachwachsenden Kräften wie Ihnen nicht verbessert werden wird. – Wenn Sie sich nicht ändern und anpassen. Dr. W hilft aber gerne bedarfsweise.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1281. #1288 michael
    7. Juli 2011

    Trotzdem ist ein deistischer Gott nicht unbedingt überflüssig – vielleicht lädt er ja z.B. nach unserem Tod unsere Software auf die himmlische Festplatte, wo sie dann weiterlaufen darf.

    Nur nach vorheriger Evaluierung, wie sich die Software im Testumfeld behauptet hat. Leider sind die Evaluierungkriterien unbekannt, aber die verrät man ja seinen Programmen auch nicht.

  1282. #1289 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    Nachtrag zu Dawkins:
    Lustigerweise hat Dawkins in der bekannten atheistischen Spießerrunde um PZMyers vor 5 Tagen doch einmal sinnvoll und auf den Punkt bringend beitragen können:
    https://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/always_name_names.php#comment-4295492

    Ein intelligent-provokativer Beitrag, der um Einordnung bemüht ist; der geneigte und verständige Leser möge selbst die Kommentarlage bei PZ prüfen. Nichts wirklich Herausragendes, aber eben doch eine korrekte Einordnung und ein Nagen am Islam und am pathetischen Auftreten einiger “Skeptiker”.

    Man ist jetzt bei den “Skeptikern” not amused.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1283. #1290 michael
    7. Juli 2011

    Manchmal sollte man den Bären seine dummen, zynischen Kommentare rechts und links um die Ohren hauen und ein paar Tritte in das verlängertes Rückgrat verpassen.

  1284. #1291 Dr. Webbaer
    7. Juli 2011

    @michael
    Dawkins’ Nachricht war halt, dass die “Skeptiker” mal nicht aus einer Mücke einen Elefant machen sollen und dass es wirkliche Probleme gibt, bspw. auch für Frauen sehr Handfeste, wenn sie im Einzugsbereich des Islam leben.

    Natürlich kam das gar nicht gut an.

    Ob es jetzt erforderlich war, dass Dawkins die missglückte Anbahnung im Fahrzeuglift nachts um 4 Uhr zu rechtfertigen schien, ist eine nachrangige Sache. Das Köstliche war dann aber, dass die meisten Meinungsträger unter den “Skeptikern” dann nur auf die Fahrstuhlgeschichte eingingen und nicht auf das, was Dawkins gefordert hat: den verhältnismäßigen Blick

    Jämmerlich!

    Zu Ihrer Person noch ganz kurz: Hier wäre Mäßigung nett, noch ein paar Kommentare auf diesem Niveau und Dr. Webbaer wird Sie clientseitig filtern. Und das wünschen Sie sicherlich nicht. – Wenn Sie etwas nicht verstehen, Webbaeren nicht immer der Einfachheit zugeneigt, einfach fragen …

    MFG
    Dr. Webbaer

  1285. #1292 junia
    8. Juli 2011

    @webbaer:
    Warum finden manche Atheisten mehr Gefallen daran, das Christentum zu kritisieren als andere Religionen?

    Wenn Du an meiner Ansicht interessiert bist: Ich wollte die Wahrheit wissen – was das Christentum angeht, ob es stimmt oder nicht, und wenn ja, welche Konfession die richtige ist und was Jesus wirklich gesagt hat. Deshalb hab ich nachgeforscht und dabei herausgefunden, dass das Christentum allen Ernstes auf sehr, sehr wackeligen Füßen steht. Das hat mich befreit.

    Bei dem Islam stelle ich mir die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Mir ist von vornherein klar, dass der Islam eine Lüge ist, die sich jemand ausgedacht hat. Da brauche ich gar keine Nachforschungen anstellen. Warum das so ist, ist naheliegend. Wir glauben das, was uns von klein auf als wahr erzählt wurde – und dabei wurden die anderen Religionen immer als dumm und naiv gekennzeichnet. Also, und jetzt möchte ich noch erwähnen, dass ich meine Glaubensgrundlagen im evangelisch-lutherischen Kindergottesdienst erhalten habe – nicht im neuapostolischen Kindergottesdienst.

    Umgekehrt glauben die Muslimen, dass nur ihre Religion wahr ist, weil sie es so von Anfang an gehört haben.

    In Wirklichkeit sind alle beiden Religionen gleich unwahr. Beim Christentum hab ich das durch Nachforschungen herausgefunden, beim Islam mache ich mir die Mühe erst gar nicht. Kritisieren kann ich beim Islam nur das, was eine Gefahr birgt für die Freiheit und die Rechte der Frauen und der lächerliche Glaube der radikalen Islamisten, dass sie im Himmel 70 Jungfrauen erhalten würde, wenn sie sich im heiligen Krieg gegen die Ungläubigen opfern.

  1286. #1293 michael
    8. Juli 2011

    @Junia
    > Deshalb hab ich nachgeforscht und dabei herausgefunden, dass das Christentum allen Ernstes auf sehr, sehr wackeligen Füßen steht. Das hat mich befreit.

    Aber so richtig loslassen kannst Du noch nicht, oder ?

  1287. #1294 Stephan
    8. Juli 2011

    @junia

    Es sind 72 Jungfrauen, nicht nur 70. Bitte die zwei Jungfrauen nicht unterschlagen, die können wichtig sein!

  1288. #1295 Dr. Webbaer
    8. Juli 2011

    @junia
    Tja, gut. Dann haben Sie irgendwann herausgefunden, dass das Christentum vermutlich nicht “wahr” ist. Und streng genommen ist eine Theorie nie “wahr” in der Realität -die Wahrheit gibt es nur in tautologischen Systemen wie der Mathematik oder als Behauptung in der politischen Debatte-, sondern immer nur nutzbringend. Die Naturlehre bspw. ist ja auch nicht “wahr”, dennoch erklärt das nicht, warum Sie sich als Kritiker auf das “unwahre” Christentum eingeschossen haben und nicht etwa auf den aggressiven Islam oder auf den Hinduismus mit seiner schicken Witwenverbrennung und seinem Kastenwesen oder auf problematische Psychoreligionen oder auf sogenannte Naturreligionen, die vom Animismus bis zum Kanibalismus alles zu bieten haben, was das Kritikerherz begehrt. – Wobei wir wieder bei den im Blogartikel kritisierten wissenschaftsnahen Blogs wären, die sich am Christentum festbeißen und Kritik am Islam gerne als “kulturellen Rassismus[sic]” geißeln. – Schauen Sie ruhig mal in den weiter oben verlinkten Dawkins-Einwurf und die Geißelung, die jener in den atheistischen Spießerkreisen erfuhr. – Dabei hatte D. einfach recht.

  1289. #1296 junia
    8. Juli 2011

    @webbaer: Man kann eben am besten das kritisieren, was man am besten kennt. Ich wusste gar nicht, dass Hindu Witwen verbrennen. Da Du Dich so gut auskennst, solltest Du den Part übernehmen und die Religionen kritisieren. Ich steh Dir bei, indem ich Dir recht gebe!. Nach allem, was man so nebenher zu lesen bekommt, scheinen Religionen an sich schon mehr den Menschen zu schaden als zu dienen, wobei ich den Dalai Lama mag und das buddhistische Weltbild sich nicht mit den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen beißt – ich deshalb den Buddhismus – jedenfalls wie ich ihn verstehe, am meisten akzeptiere. Ich mag auch den Gedanken, dass die Erde mit ihrer Natur ein Lebewesen ist, unsere Mutter, die uns nährt und uns alles gibt, was wir brauchen und die selbst nichts von uns verlangt. Aber wir sollten sie so behandeln wie ein Lebewesen, denn wenn sie stirbt, sterben wir mit. Und wenn ich sonntags eine Stunde im Wald spazieren gegangen bin, hab ich mehr Kraft und Energie für Körper und Psyche auftanken können, als wenn ich eine Stunde im Gottesdienst sitze und mich entweder langweile oder aufrege.

  1290. #1297 Dr. Webbaer
    8. Juli 2011

    < ahref="https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/06/zur-wahrnehmung-organisierter-religion-in-der-wissenschaftsblogosphare.php#comment232506">@junia

    Ich steh Dir bei, indem ich Dir recht gebe!.

    Ein guter Ansatz! – Allerdings sind Onkel Webbaer und kleine Junia nicht per Du und außerdem geht es nicht um die beiden, sondern um die Verwahrlosung der Religionskritik in wissenschaftsnahen Blogs, auch und gerade bei den internationalen ScienceBlogs.

    Beim beliebten Dalai Lama ist übrigens auch eine gewisse Vorsicht angebracht, Moment, …, …, aha: https://lizaswelt.net/2007/07/29/der-freundliche-skinhead/
    Der Kollege ist antiaufklärerisch und irre, das aber nur nebenbei. 🙂

    MFG
    Dr. Webbaer

  1291. #1298 junia
    8. Juli 2011

    @michael:
    Ja, mit dem Loslassen hapert es noch. Ich bin eben nicht der Meinung, dass es jemanden geben sollte, der für das Volk eine Religion erfindet, damit man das Volk leichter kontrollieren und maßregeln kann. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man dem Volk die “böse Wahrheit” vorenthalten sollte, weil eine Gruppe von Würdeträgern beschlossen hat, dass die “heilige Lüge” für das Volk besser sei als die Wahrheit.

  1292. #1299 junia
    8. Juli 2011

    @Onkel webbaer:
    Hab ich gelacht – die kleine Junia und Onkel webbaer! Wahrscheinlich ist es eher umgekehrt: Oma Junia und der kleine webbaer! Aber Tschuldigung für das Duzen!

    – Tja, wie es aussieht, fällt der Buddhismus nun auch noch durch. Also gar keine Religion ist die beste Religion. Was ist mit Mahatma Ghandi? Den mochte ich auch – wegen seiner Gewaltfreiheit und weil er wie Jesus war und sein Geld an die Armen verteilte – äh, Jesus hatte gar kein Geld um es verteilen zu können, war Mahatma Ghandi der bessere Jesus? Waren die Inder wegen ihrer Religion so arm?

  1293. #1300 Dr. Webbaer
    8. Juli 2011

    Waren die Inder wegen ihrer Religion so arm?

    Gute Frage. Die Religionen sind so lange kulturbestimmend solange es keine gesellschaftliche Aufklärung gibt. Und es gab bisher nur eine davon. 🙂

    Verständige Religionskritik, liebe kleingeschriebene Junia, muss aber genau hier ansetzen. Ein weites Feld, Religionskritik muss aber die gesamte Veranstaltung im Auge haben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1294. #1301 michael
    9. Juli 2011

    @junia
    >Waren die Inder wegen ihrer Religion so arm?

    Wenn Du wissen willst, woher die Armut in Indien kommt, musst Du Dich wohl mit der Geschichte Indiens herumschlagen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Indien ist ein guter Anfang.

    Dieser Artikel https://www.sai.uni-heidelberg.de/abt/intwep/zingel/india-so.htm gibt eine brauchbaren Überblick über die Sozialstruktur bis 2000.

    Zum Buddhismus: Wikipedia ist ein guter Ausgangspunkt.

  1295. #1302 koi
    9. Juli 2011

    @Webbaer
    Sorry für die Verspätung, aber es gibt auch ein Leben ohne line.

    @koi
    Aicheles Kommentar wie auch das andere lieferten aber keine Betrachtung zur Art und Weise, wie in wissenschaftsnahen Blogs das Christentum kommentiert wird, ob diese Kritik angemessen ist oder unfair und, falls unfair, was die möglichen Ursachen dafür sind. – Warum entwickelt bspw. ein Blogger wie Florian Freistetter oder Jörg Rings (beide SB.de) eine kirchenfeindliche Agenda? Warum fällt den Kollegen nichts Kritisches zu anderen Religionen ein, wie zumindest von einem Ali Arbia erhofft werden könnte? – Was ist für einige so geil an der Kritik [1] am Christentum?

    Ich denke schon, dass die Anmerkungen relevant für den Blog sind, es geht ja um die Wahrnehmung organisierter Religion in der Wissenschafts-Blogosphäre, das sind nicht nur die Science Blogger, sondern die gesamte Blogosphäre und natürlich auch die Kommentatoren. Bleiben wir mal hier bei den SB.
    Ich werde aber schon gar nicht ein Ranking von Bloggern aufstellen, wer es braucht kann das für sich machen. Wobei ich mit schon die Frage erlaube, wieso ausgerechnet ein Schweizer, der mit Religion nach eigener Aussage nichts am Hut hat, etwas zu anderen Religionen (vulgo Islam, ich vermute) beitragen soll.
    Wenn ich mir die Threads hier mit religiösen Themen anschaue, frage ich mich oft, wie ich das Leben um mich herum mit der Wahrnehmung aus den Blogs in Übereinstimmung bringen kann. Glaubt man dem mainstream, oder besser gesagt, den lautesten hier in diesen Blogs, bekomme ich das Gefühl, dass hier die Bewohner eines kleinen, aufgeklärten Dorfes im Besitz der Absoluten Wahrheit ® sich verzweifelt gegen die Übermacht krimineller Vereinigungen wehren müssen die unter dem Schutz des unfähigen Staates ihr Ziel der Unterdrückung von allem und der Errichtung der Weltherrschaft zu erreichen versuchen.
    Wenn es persönliche Meinung ist, bitte sehr, kein Problem. Wenn aber belegfrei[1] Schwachsinn behauptet wird und auf Gegenargumente und -belege nicht mal eingegangen wird ist das IMHO keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Dafür habe ich Hermann Aichele angeführt, der ja zu Inhalten des Theologiestudiums etwas ausgeführt hat. Stattdessen sind hier wahrscheinlich mehr Bibelzitate als Plagiate in Guttenbergs Dissertation und immer wieder wird darauf bestanden, dass hier eine wörtliche Auslegung die einzig wahre Lesart der Bibel sei. Und nein, das ist kein “Courtiers Reply”. BTW. Schmidt-Salomon hat irgendwo mal gesagt, dass die kritisch historische Methode der Bibelauslegung der Beliebigkeit gleichkommt, das ist doch wenigstens eine Kritik, die auf das Kritikobjekt eingeht und nicht erst einen Strohmann bauen muss,
    Was ich auch wahrnehme ist ein quasi religiöser Eifer, den ich noch nirgends so gut beschrieben sah wie beim Schmidt-Salomon Zitat von Hel. Auch hier keine Reflexion, Bemerkung oder gar Abwehr. Manch einer merkt es anscheinend gar nicht wenn er getroffen werden soll.
    Der dritte Link bezog sich auf den Religionsunterricht, einer der Punkte, wo Religion das Leben der meisten Menschen berührt. Kein Reply bezüglich Organisation, rechtlicher Stellung, eingehen auf die von mir vorgebrachte Integrationsthese (auch nicht vom WB). Natürlich ist der Thread schon alt und ich will ihn jetzt auch nicht mehr aufwecken, vielleicht ergibt sich mal ein Thema in einem anderen Thread.
    [1] Nein, es geht hier nicht um den ominösen Link auf eine ominöse Abstimmung

  1296. #1303 Dr. Webbaer
    9. Juli 2011

    @koi
    Danke für die Zeilen, äh, aber auch hier hat Dr. W irgendwie das nähere Eingehen auf die sich aus dem Blogartikel natürlicherweise ergebende Fragestellung “Was ist für einige so geil an der Kritik am Christentum?” -bezogen auf wissenschaftsnahe Blogs (also nicht nur die doitschen SB)- vermisst.

    Zum Schweizer (“Schweizer” – das Land scheint er nicht zu mögen) vielleicht noch: Der zeichnet sich durch verständlich freundliche Artikel zu Gottesstaaten aus und erklärt (immerhin PZMyers folgend, der sich fast monothematisch mit dem Atheismus bzw. dessen Sichten zu beschäftigen scheint und vom Schweizer konsumiert wird) gelegentlich schon mal Adolf Hitler zum Christen und primär als solchen für den Holocaust verantwortlich.

    Und es gibt bei PZ oder Dawkins oder den atheistischen Sportsfreunden bei den hiesigen ScienceBlogs regelmäßig und en masse Fehlleistungen, die auf das Köstlichste bearbeitet werden könnten.
    Beispiele: in Fäkalien eingelegter Jesus zu Ostern verbundenen mit einem nur abartige zu nennenden Text bei Rings, Aufforderungen mit dem Strafrecht zu kommen, wenn Eltern Religiöses an die Kinder weiter geben wollen und natürlich immer wieder epistemologisch Fehlerhaftes, bspw. wenn Gott aus den Theorien a Ockham herausgekürzt werden soll u.s.w.u.s.f.
    Oft auch dieser ein wenig sektenähnlicher Brights-Stuff [1] …

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Brights

  1297. #1304 Christian Reinboth
    9. Juli 2011

    @koi:

    Glaubt man dem mainstream, oder besser gesagt, den lautesten hier in diesen Blogs, bekomme ich das Gefühl, dass hier die Bewohner eines kleinen, aufgeklärten Dorfes im Besitz der Absoluten Wahrheit ® sich verzweifelt gegen die Übermacht krimineller Vereinigungen wehren müssen die unter dem Schutz des unfähigen Staates ihr Ziel der Unterdrückung von allem und der Errichtung der Weltherrschaft zu erreichen versuchen.

    Exakt aus diesem Grund habe ich den Blogpost verfasst – genau dieser Eindruck bleibt bei mir auch manchmal hängen. Und ich frage mich – auch nach 1.300 Kommentaren – immer noch, woher er kommt.

    @Webbär: Warum sollte eigentlich ausgerechnet Ali in der Pflicht stehen, den Islam zu kritisieren? Weil er Ali heißt? Ist das nicht ein wenig flach? Warum nicht diejenigen, die sonst auch über das Christentum bloggen – was Ali ja gar nicht tut?

  1298. #1305 Dr. Webbaer
    9. Juli 2011

    @Reinboth
    Jeder Christentumskritiker steht, wenn er Anspruch auf gesellschaftliche Relevanz erhebt und das tut Ali Arbia, in der Pflicht seinen eigenen Maßstab beibehaltend auch andere Religionen zu kritisieren.

    Ansonsten ist Parteilichkeit oder Maßstabslosigkeit festzustellen. – Stellen Sie sich bspw. einen Sportjournalisten vor, der sich über Jahre am FC Bayern festbeißt, dem aber nie etwas Negatives zum 1.FC Sankt Pauli einfällt, oder den politischen Kommentatore, der die Bürgerlichen fortlaufend disst und die Linke liebt.

    Sowas läuft auch unter Berufsehre…

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Ali Arbia auf Grund seines Namens und seiner Herkunft irgendwie zu schützen entspricht nicht dem Gerechtigkeitsanspruch von Webbaeren. – Sie werden nicht glücklich mit Ihrer berechtigten Kritik werden, wenn Sie nicht in media res und an die Person gehen wollen. Tut man beides nicht, kann man schlecht verteidigen. Und das Verteidigen lohnt sich doch, oder?

  1299. #1306 Dr. Webbaer
    9. Juli 2011

    Es heißt wohl FC sankt Pauli und in medias res, lol. Sr wg. der kleinen Fehler, aber diese kommentarische Mini-Debatte kann jeden herunterziehen…

  1300. #1307 koi
    9. Juli 2011

    @Webbär

    Sie werden nicht glücklich mit Ihrer berechtigten Kritik werden, wenn Sie nicht in media res und an die Person gehen wollen.

    Damit werde ich wohl leben können.

    @Christian Reinboth
    Eben, was könnte der Grund sein.

    Über persönliche begründete Motive möchte ich nicht spekulieren.

    Ich habe mir lange überlegt, ob ich das folgende hier einstellen soll, als wissenschaftlicher Beitrag ist es eindeutig zu schwach:

    Jetzt wird’s polemisch:
    Was mir bei einigen Debattanden auffällt ist religiöses Verhalten. Gott verloren, aber Religion behalten mit alle negativen Aspekten.
    Wenn man Dawkins Gotteswahn liest, entwickelt er ein Gottesbild und greift es an, das in moderaten, aufgeklärt-religiösen Kreisen eher auf Unverständnis trifft. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass er den Gotteswahn explizit als Polemik gegen Kreationisten und Intelligent Designer geschrieben hat. Nun wurde er, gewollt oder nicht, zu einem Apostel der New Atheists Bewegung.
    Und nun folgt ein Wahrnehmungsproblem. Die Grenze zwischen gut und böse muss einfach sein. Sie verläuft nicht mehr an einer komplizierten und immer wieder nach zu justierenden Menge von einzelnen Entscheidungen, sondern an einfachen Kriterien. Dann reicht nicht mehr Naturalismus in der Wissenschaft aus, dann muss die Wissenschaft sinngebend sein. Dann wird Fortschritt teleologisch gesehen.
    Dann darf natürlich auch nicht gesehen werden wie De… wie Meisner, Müller (der aus Regensburg), Mixa oder sogar Ratzinger innerkirchlich kritisiert werden.
    Wenn gesellschaftliche Errungenschaften wie Menschenrechte, Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit nicht verstanden oder ignoriert werden, dann bin ich froh, dass diese Gruppe nur eine kleine, laute und hoffentlich sich selbst überschätzende Minderheit im Internet ist.
    Jedoch ist die Selbstinszenierung als unterdrückte Minderheit immer sehr identitätsstiftend und bequem und erlaubt natürlich ein aggressives Auftreten, an dem natürlich wieder die pöhsen Unterdrücker schuld sind.
    Dem widerspricht natürlich nicht die Tatsache, dass aus der Ecke Dawkins, Dennet, Harris usw. interessante Aspekte kommen, aber wenn die Kritik daran als “Gotteslästerung” wahrgenommen wird, sind wir wieder dort wo Europa vor der Aufklärung war.
    Was wir hier erleben ist religiös fundamentalistischer Atheismus (oder Antitheismus)

  1301. #1308 Dr. Webbaer
    9. Juli 2011

    @koi

    Sie werden nicht glücklich mit Ihrer berechtigten Kritik werden, wenn Sie nicht in media res und an die Person gehen wollen.

    Damit werde ich wohl leben können.

    Sie haben ein Textverständnisproblem. [1] – Ansonsten, die Victimization findet bevorzugt in den atheistischen Kreisen statt, um dann aus einer Opferperspektive herauskeilen. Bei solch einem irrationalen Vorgehen ist dann der Weg zum religiösen Atheismus ist dann nicht weit, wie Sie ebenfalls feststellen konnten, korrekt!

    Das Problem ist aber nicht die aggressiv atheistische Gemeinde, sondern die Sprachlosigkeit auf Seiten der Religiösen.

    Reinboth fühlt sich zwar unwohl bei der vorgefundenen Beheizung, bringt es aber nicht über sich in die Kritik und die Kritiker zu gehen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Reinboth war gemeint, nicht Sie.

  1302. #1309 junia
    11. Juli 2011

    echt merk-würdig, die Diskussion. Hier findet schon lange kein heißer Disput mehr statt zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen, sondern hier wettern hartnäckig atheistische Kirchenverteidiger gegen hartnäckige atheistische Kirchengegner und betiteln selbige als religiös-fundamentalistische Atheisten – während sie selber – man staune – auch nach 1300 Einträgen noch nicht loslassen konnten und das Thema nun schon zum soundsovielten Male noch einmal durchkauen müssen. Und sie merken nicht, dass sie genau so fanatisch klingen wie ihre …”Gegner?”

  1303. #1310 roel
    11. Juli 2011

    @junia Was haben Sie erwartet? Die Gläubigen hier sind rar gesäht. Die Nichtgläubigen unterteilen sich in Menschen, die alles was mit Glauben zu tun hat ablehnen, in Menschen die unterscheiden zwischen echten Ablehnungsgründen und falschen, und in Menschen die dem ganzen neutral gegenüber stehen. Aber ich denke fanatisch ist nicht immer richtig, wohl in Ausnahmefällen. Ich bezeichne das meiste eher als beharrlich. Für mich ist hier eigentlich nur eine Frage noch interessant, der Rest hat sich für mich geklärt.

  1304. #1311 Dr. Webbaer
    11. Juli 2011

    @roel

    Die Gläubigen hier sind rar gesäht.

    So nicht ganz richtig, der moderne Bär (oder Mensch) glaubt nur an etwas anderes. 🙂

    Was wir uns abär merken wollen, ist dass das Christentum den Glaubensentscheid voraussetzt, dass das Christentum die Vernunft ausdrücklich einschließt und dass Verteidiger des Christentums oft Probleme haben sich zu artikulieren und zurückzuholzen.

    Christian Reinboth ist hier insofern eine Pfeife, als dass er selbst in Esoterik macht, Lichtverschmutzung, “Es prickelt im Spaten” (oder so – suchen Sie bedarfsweise webbish selbst) und andere Esoterika promoted und insofern nicht derjenige ist, der optimal verteidigt oder verteidigen kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1305. #1312 Christian Reinboth
    11. Juli 2011

    @Webbär:

    Reinboth fühlt sich zwar unwohl bei der vorgefundenen Beheizung, bringt es aber nicht über sich in die Kritik und die Kritiker zu gehen.

    Man kann bestimmte Probleme durchaus auch kritisieren, ohne gleich persönlich zu werden. In meinem Fall bringt es ja nichts zu schreiben: “Blogger XYZ hat zu Unrecht ABC kritisiert”, sondern es ging mir um die Grundeinstellung durchaus großer Teile der wissenschaftlichen Blogosphäre gegenüber der Kirche, bzw. darum, wenigstens mal ein kleines Zeichen gegen die grassierende leichte Paranoia zu setzen, nach der in der Kirche das Böse sitzt, das ständig allen Atheisten, Homosexuellen, Frauen und Andersgläubigen nach Geld, Freiheit, Glück und Leben trachtet…

    @roel:

    Für mich ist hier eigentlich nur eine Frage noch interessant, der Rest hat sich für mich geklärt.

    Die da wäre?

  1306. #1313 roel
    11. Juli 2011

    @Christian Reinboth Sie wollten sich ja weitergehend an anderer Stelle äußern. Die Positionen der Mitkommentatoren sind mir einigermaßen klar. Obwohl ich einige noch unbeantwortete Fragen auf habe, warte ich eigentlich nur noch auf die Auflösung des 8:1.

  1307. #1314 Christian Reinboth
    11. Juli 2011

    @roel: Diesbezüglich wird es wohl ausgehen wie mit der Jungfrauengeburt: Könnte sein, könnte aber auch nicht sein – wir werden es nie genau wissen…

    @Webbär: Woher wohl die irrige Annahme kommt, bei Lichtverschmutzung handle es sich um “Esoterik”. Lichtverschmutzung ist lediglich ein Begriff für einen Umwelteffekt, der sich zum Großteil aus Teileffekten zusammensetzt, die so offensichtlich sind, dass es nichtmal im Ansatz eine Gegenposition gibt (z.B. dass Insekten nachts zum Licht fliegen). Die entscheidende Frage ist, ob der Effekt ein positiver, ein negativer oder aber ein zu vernachlässigender Effekt ist – da gehen die Meinungen auseinander, wobei ich nicht wüsste, dass tatsächlich jemand die “positiv”-Seite vertritt. Aber klar, man kann Lichtverschmutzung für irrelevant halten. Und verglichen mit anderen, sehr viel größeren Umweltproblemen ist sie zweifellos auch von geringer Bedeutung. Die ständig wiederholte Gleichsetzung mit Religion oder Esoterik erschließt sich mir allerdings nicht…

  1308. #1315 roel
    11. Juli 2011

    @Christian Reinboth Das wäre doch sehr schade. Nach mehreren Versionen und einer Bekundung zum Nennen der Gemeinde dicht gefolgt von einem Quasi-Rückzieher es doch nicht zu machen, vermute ich das zwar auch, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

  1309. #1316 michael
    11. Juli 2011

    > als dass er selbst in Esoterik macht, Lichtverschmutzung,

    Lol . Bärchen hetzt mal wieder für Klimawandel und Lichverschmutzung.
    Welche Investitionen des Webbären sind denn durch das Bekämpfen ‘Lichtverschmutzung’ bedroht ? Sollen wir sammeln gehen ? Eine Spende für mittellose Bären, bitte.

  1310. #1317 Stefan W.
    12. Juli 2011

    3 für den Webbärn:

    wb:
    a) wörtliche Auslegung die einzig wahre Lesart der Bibel sei.

    b) In Fäkalien eingelegter Jesus zu Ostern

    c) Adolf Hitler zum Christen

    a) ist ein Strohmann. Wer sagt denn sowas? Es muss allerdings zum einen eine Aussage geben, die die sich wörtlich oder anders auslegen läßt.
    Ich habe ja vielfach auf die vielgeliebte Bergpredigt verwiesen, in der steht, man solle das Auge rausreißen, dass einen zur Sünde reizt, nicht wahr? Und nein – ich halte das nicht für einen Satz, den man wortwörtlich nehmen soll, sondern das ist im übertragenen Sinne gemeint. Glaubst Du, ich nehme das wörtlich?

    Die 10 Gebote mit ‘du sollst keine Götter neben mir haben’ – da sehe ich wenig Spielraum für Interpretationen.

    Wenn man aber da, wo die Bibel von Ereignissen berichtet, wie Kreuzigung, wie der Auszug aus Ägypten, Noah, Jonas oder Adam & Eva, da muss man doch fragen, wie es gemeint ist. Beim Orakel von Delphi war bekannt, dass man die Sprüche auslegen muss, und so wird vom Orakel auch immer berichtet. Wenn ich sage ‘Geh zum Fluss und ertränke Dein Kind’ dann kann das heissen, Du sollst Dein Projekt abbrechen, aber wie wurden denn die Geschichten der Bibel Jahrhundertelang rezipiert?

    Wir lehnen heute die Details der Noahgeschichte ab, weil wir wissen, dass es viel zu viele Tiere gibt, und viel zu wenig Wasser, und wir wissen, dass der Autor in einer Welt lebte, in dem man von beidem keinen Schimmer hatte. Aber kann man so einfach den Sinn der Story umdeuten, und etwas aus ihr machen? Was ist denn ihr Sinn? Wo sind denn die Christen?

    Ich dilettiere mal aus der Erinnerung: Das Volk hat wieder gesündigt, und Gott hat wieder mit Untergang gedroht, und kam zum Schluss eine grosse Aufräume sei nötig; nur der halbwegs erträgliche/gehorsame Noah dürfe überleben. Er baut ein Riesenschiff um unschuldige Tiere zu retten (die Pflanzen … – eh – öh -) und überlebt, weil niemand den Drohungen glauben wollte. Es wird vernichtet. Die Noahcombo baut als Keim einer neuen Gesellschaft alles wieder auf (und irgendwo kommen auch neue Ägypter her).

    Der nichtendenwollende Regen und die Flut sind hier schon die göttlichen Zeichen, die interpretiert werden wollen. Es ist schon einmal durch die Transpositionsküche gelaufen – sollen wir nochmal? Soll man jetzt sagen, ok, es hat Noah nicht gegeben? Nicht Noah, nicht den Pharao, nicht Abraham oder Jesus – das sind alles Schimären, aber der Kern der Story stimmt? Der Kern welcher Story? Dass Gott uns strafen wird, wenn wir seinen Clubregeln nicht gehorchen, so wie damals, bei Sodom & Gomorrha, Noah, Auszug aus Ägypten, goldenes Kalb, … ?
    Die Stories sollen doch sagen, dass Gott durch die Propheten zu uns spricht, dass er uns warnt, wir sollen nicht rumvögeln und aufhören zu beten, sonst setzt es was. Wenn die Sintflut nur ein Jahrhunderthochwasser ist, ja, dann muss man höhere Deiche bauen, oder nicht so tief siedeln, aber das Phantasma, dass da eine höhere Macht ist, die bröckelt eben empfindlich, wenn diese Macht nichtmal weiss wieviele Tierarten es gibt, und wo das Wasser herkommt; wieviel es benötigt, um die ganze Welt zu bedecken.

    Der Sinn der Story geht flöten, wenn man das ganze runterkocht, und der Sinn der Bibel geht dahin, wenn man sagt, dass es eine Art Bildzeitung ist, die auch alles spektakulär übertreibt, und vor Todeskometen warnt.

    Aber an der Existenz der Bildzeitung heute sieht man etwas anderes ganz schön: Wie es den Menschen giert nach Geheimnissen und magischen Erklärungen, nach Untergangszenarien und Horrorvisionen.

    Aber mit dem Hinweis “man darf die Bild nicht wörtlich nehmen” kann man die Bildzeitung nicht verteidigen. Man kann eine einzelne Story entschuldigen, aber nicht das Blatt. Wenn man den Leuten Horror verkaufen will, dann soll man das wie Hollywood machen, und ‘Phantasy’ draufschreiben.

    Das ist der Punkt.

    Und Bischöfe, die die Stories studieren, und ‘Jungfrau’ gegen ‘junge Frau’ abwägen – … ach geht doch weg! Wir bilden uns das doch nicht ein – diese Plage will doch wirklich Regeln für das heutige Leben aus dieser Bibel ableiten, das ist doch nicht ein atheistischer Anspruch, das ist doch deren Spiel!

    Und dass wir uns als Opfer inszenieren – dazu nur dies: Nein, nein, im Gegenteil! Wir betonen viel mehr, dass die Opfer die sind, die noch drin sind in der Organisation, in erster Linie – wo ist die Tränendrüse? – die armen Kinder – End of Tränendrüse.

    Ja, da möchte man mit versteckter Kamera dabei sein, wenn die Eltern den eigenen Kindern die Religion nahebringen, wie machen die das, und wann?
    Wie schlagen sie denn rationale Einwände nieder? Was wird denn für wahr verkauft, und was als Gleichnis, als Legende, als absatzsfördernde Maßnahme?

    b) Langsam finde ich ja Gefallen an diesem eingelegten Jesus. Ich habe davon ca. 30x gelesen, 30x vom Webbärn, angeblich ist er empört darüber, aber Frau Streusand in den Augen finde ich den Link nicht zum eigentlichen Skandal, den ich verpaßt habe.

    c) Nochmal kurz zum Lieblingschristen Adolf Hitler. Der funktioniert so:

    Manche Christen meinen, dass wir Atheisten letztlich durch 2000 Jahre Christentum geprägt seien, und auch wenn wir oberflächlich atheistisch aussähen, so wären wir im Kern, qua christliche Kultur eben doch Christen, und im Zirkelschluß wären Demokratie und Menschenrechte daher christliche Errungenschaften.

    Gegen diese dreiste Argumentationsschleife im Kopf hilft ein kleiner Adolffetisch: Wenn wir christlich geprägt waren, dann war Adolf auch durch 1900 Jahre christliche Prägung ein Christ (wie auch Stalin, um dem Webbären, der immer auf Ausgleich bedacht ist, genüge zu tun), und er war ja auch getauft und alles.

    Nur zur Abwehr gegen dieses Prägungs- und Wurzelgerede ist die Adolfpuppe eine legitime Abwehrstrategie – natürlich hat Adolf eine eigene Religion verfolgt, die auch, bei allen Gemeinsamkeiten, viele Merkmale hat, die nicht zu einer Religion passen.

    Wer aber nicht mit Wurzeln und Prägung kommt, der wird von meiner Seite auch keinen Hitler bekommen. Ganz leichtes Abkommen über der Gürtellinie zu bleiben.

  1311. #1318 Stefan W.
    12. Juli 2011

    Und nun zu koi:

    koi: Dem widerspricht natürlich nicht die Tatsache, dass aus der Ecke Dawkins, Dennet, Harris usw. interessante Aspekte kommen, aber wenn die Kritik daran als “Gotteslästerung” wahrgenommen wird, sind wir wieder dort wo Europa vor der Aufklärung war. Was wir hier erleben ist religiös fundamentalistischer Atheismus (oder Antitheismus)

    Wo bitte wird Kritik an Dawkins, Dennet, Harris usw. als Gotteslästerung wahrgenommen? Dürfen wir ein, zwei Beispiele sehen? Wenn es ein massenhaftes Phänomen ist, ist es sicher leicht 2-3 Belege zu finden.

    Ich kenne von diesen angebl. Göttern überhaupt nur den ersten, und den nur dem Namen nach. 🙂

    Und dann, wenn wir die Belege haben, dann sehen wir uns an, ob wir dem Zustimmen können, dass es dann ist wie vor der Aufklärung in Europa. Ich meine, unsere aktuelle Regierung, da haben alle ‘so wahr mir Gott helfe’ geschworen – alle, nicht keiner. Da sitzen keine Bischöfe und Erzbischöfe i.d. Regierung, aber von Bruder Johannes bis Pastor Hinze ist das alles christlich gesättigt, das es keines Bischofs mehr bedarf.

  1312. #1319 Dr. Webbaer
    12. Juli 2011

    @Stefan W.
    A kam nicht vom Webbaeren. Und das Einlegen von Jesu in Fäkalien (B), passend zu Ostern, war wie die Einordnung von Hitler als Christen und als solcher verantwortlich für die Judenvernichtung (C) einer der Tiefpunkte, die es auf den doitschen ScienceBlogs zu bewundern gab.

    MFG
    Dr. W (der Lichtverschmutzungs-Esoterikern auch weiterhin skeptisch gegenübersteht)

  1313. #1320 Dr. Webbaer
    12. Juli 2011

    Nachtrag:

    Manche Christen meinen, dass wir Atheisten letztlich durch 2000 Jahre Christentum geprägt seien, und auch wenn wir oberflächlich atheistisch aussähen, so wären wir im Kern, qua christliche Kultur eben doch Christen, und im Zirkelschluß wären Demokratie und Menschenrechte daher christliche Errungenschaften.

    Das ist erkennbar so, das Christentum war kulturbestimmend. – Was aber nicht heißt, dass jeder Nazi oder Internazi vom Christentum bestimmt war. Sie können die französische Linie der Europäischen Aufklärung über Rousseau und die Jakobiner über Marx zum “neuen Menschen” als weitgehend vom Christentum unbestimmt betrachten…

  1314. #1321 georg
    12. Juli 2011

    Was gefällt wurde durch christliche Kultur bestimmt, was nicht gefällt eben nicht.
    So einfach ist des (christlichen) Bären Geschichtsphilosophie.

  1315. #1322 Dr. Webbaer
    12. Juli 2011

    @georg
    Die Europäische Aufklärung ist christlich grundiert, die wenigen explizit antichristlichen Aufklärer um Rousseau, die sich zudem hübsch einordnen lassen in eine Jakobiner-Linie, die bis zum Sozialismus und zum “Neuen Menschen” führt, natürlich auch, aber das war eben der (kleinere) Teil der aufklärerischen Bewegung, der dezidiert vom Christentum weg wollte und weg ging.

  1316. #1323 georg
    12. Juli 2011

    Geschichtsklitterung. In welcher Baumschule hast du das denn gelernt?

    Der überwiegende Teil der aufklärerischen Bewegung wollte weg von dem damals herrschenden Christentum.

    Ein David Hume hat sich nicht mal getraut seine “Dialoge über natürliche Religion” zu Lebzeiten zu veröffentlichen. Das herrschende Christentum war seine Religion jedenfalls nicht. Und damit ist er nicht der einzige.

    Und Kants “Kritik der reinen Vernunft” kam auf den katholischen Index.

  1317. #1324 georg
    12. Juli 2011

    Der Vollständigkeit halber sollte ich vielleicht auch noch einen Franzosen nennen.

    Von Voltaire stammt die berühmt gewordenen Parole „Écrasez l’infâme!“ (wörtlich: „Zermalmt die Niederträchtige!“), was in der Regel auf die Kirche als Institution bezogen wird.

  1318. #1325 Dr. Webbaer
    12. Juli 2011

    @kleiner Georg

    Der überwiegende Teil der aufklärerischen Bewegung wollte weg von dem damals herrschenden Christentum.

    Ersetzen Sie das “Weg” durch ein wohlformuliertes “Neben” und Sie liegen richtig.
    Die Europäische Aufklärung hat sich nicht erhoben um über den Wahrheitsgehalt des Christentums zu entscheiden, dafür hatte man dann spätere Kräfte wie bspw. Ihre Wenigkeit, die von der Aufklärung aufgenommenen Werte waren dann aber christlich grundiert, wie bspw. auch die anzustrebende Trennung von Staat und Glauben oder von Wirtschaft und Glauben bspw. von Jesus angedeutet ist.

    Und woher hätten die Kollegen denn die Werte auch nehmen sollen? – Bei anderen Religionen hat man sich jedenfalls nicht bedient, von einigen jüdisch (geprägten) Denkern und Agnostikern einmal abgesehen.

    Alleine schon der Glauben an ein Naturrecht, Sie glauben doch auch dementsprechend – oder?-, kann ja nur denjenigen Werten entsprechen, die da sind.

    Aberr, das führt jetzt ein wenig weg, Vogel Strauss (CR) u.a., können das sicherlich nachvollziehen.

    Haben Sie eigentlich das Wesen der Aufklärung erkannt? Warum diese so nur in Europa stattfinden konnte und wie die Prädezessoren und die Nachfolger nutzbringend einzuordnen sind?

    Dr. W kann nur die Aufforderung an Sie wiederholen und sich zu fitten.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Und lassen Sie mal das zoophile Duzen.

  1319. #1326 georg
    12. Juli 2011

    PS: Und lassen Sie mal das zoophile Auftreten.

  1320. #1327 Dr. Webbaer
    12. Juli 2011

    @georg
    Wichtich ist zu verstehen, dass die auf der Europäischen Aufklärung basierende moderne Wissenschaftlichkeit sich kein Urteil darüber anmasst, ob weitgehend tautologisch und deshalb konsistent erscheinende Glaubensmengen falsch oder richtig sind.

    Wenn Sie bspw. einmal den Konstruktiven Empirimus (v. Fraassen) studieren, dann wird Ihnen das sicherlich klarer. – Bemerkenswert, dass es bis 1980 gedauert hat diese auf der Europäischen Aufklärung basierende folgerichtige Meta-Theorie zu formulieren.

    Bonusangebot: Wenn Sie Zeit&Lust haben dürfen Sie gerne Ihre Sicht auf die Dinge darlegen. Es fällt immer leichter eine Position abzulehnen ohne zu sagen was denn nun korrekt ist.

    In diesem Sinne Kollego,
    MFG
    Dr. Webbaer

  1321. #1328 georg
    12. Juli 2011

    Soweit Religion Aussagen über empirische Sachverhalte macht, z. B. die Entstehung der Welt oder Auferstehung von den Toten, Wunderheilungen oder was sonst auch immer, gehört es selbstverständlich zu den Aufgaben der entsprechenden Wissenschaften auch dazu eine Beurteilung vorzunehmen.
    Zur Religion und Konsistenz könnte man auch das Eine oder Andere sagen, Stichwort “Theodizee” nur so als Beispiel.

    Der Konstruktive Empirimus (v. Fraassen) war auf den Scienceblogs bei Jörg Friedrich durchaus schon mal Thema, z. B. in Zusammenhang mit dem Thema Galilei und die Inquisition.
    So neu ist der aber auch nicht. Unter den Begriffen Positivismus und Instrumentalismus kennt man das auch schon etwas länger.

    Prinzipiell finde ich es schon interessant wissenschaftsphilosophische Grundsatzdiskussionen zu führen. Bei Arte-Fakten gab es solche ja auch. Ich habe aber nicht die Zeit für ausführlichere Darstellungen und im Moment auch nicht die Lust. Und dieser Fred ist eh nicht der geeignete Platz.

  1322. #1329 Dr. Webbaer
    12. Juli 2011

    Prinzipiell finde ich es schon interessant wissenschaftsphilosophische Grundsatzdiskussionen zu führen. Bei Arte-Fakten gab es solche ja auch. Ich habe aber nicht die Zeit für ausführlichere Darstellungen und im Moment auch nicht die Lust. Und dieser Fred ist eh nicht der geeignete Platz.

    Sie sagen es. Hier sollte schon eher das anwürfige niedrige Verhalten der spezialisiert antichristlichen Religionskritik bearbeitet werden und die Schwächen der Verteidigung.

    Ansonsten, von der Glaubens- und Erweckungsszenarien, die christlicherseits zwar prädiktiert, aber bisher noch nicht messbar geworden sind, einmal abgesehen, haben auch Sie sicherlich nichts am Christentum und den transportierten Wertemengen – von Details einmal abgesehen – anzumängeln.

    Wichtich ist, was funzt, und ritualisierte Deeskalationsmodelle bzw. deren Anwendungen haben oft gefunzt, bspw. beim letzten (oder vorletzten) Sozialismus.

    Viele Sachen bzw. dementsprechende Verhalte sind wissenschaftlich kaum greifbar und insofern soll auch Herr Reinboth gerne seine Lichtverschmutzung weitermachen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  1323. #1330 Stefan W.
    13. Juli 2011

    nichts am Christentum und den transportierten Wertemengen – von Details einmal abgesehen – anzumängeln.

    Wenn es bislang nicht klargeworden ist, dann wird es auch nicht mehr klar werden – zumindest sind die Chancen kläglich.

    Aber bei Bedarf nehme ich die angeblichen Werte gerne nochmal auseinander – wir machen 2 Häuflein, eines mit den dezidiert christlichen Werten, und eines mit allgemein humanen Werten, dann sehen wir, ob auf dem christlichen Wertehäuflein Sachen sind, die man haben will, und wieso nicht. Das Arbeitsblatt ‘Menschenopfer’ und ‘Sündenbock’ bitte mitbringen.

  1324. #1331 michael
    13. Juli 2011

    Gähn, seit wann gibt es Mescnhenopfer im Christentum. Sündenböcke gibt es da auch nicht, Böcke schon eher. EInige wollen es halt nicht kapieren, dass nicht alles, was jemand um Namen der Religon tut, auch von dieser gefordert wird.

    Und was die Notwenidigkeit des Chrsitentums für das Zeitalter der Aufklärung betrifft. Die Skandale, die Verbrechen und die Lügen der Kirche bildeten den Nährboden, auf dem die Aufklärung wuchs. Dass sie wachsen konnte, verdankte sie zum einen der Machtgier der Könige, die die Vormachtstellung der Kirche nicht länger dulden wollten, und dem Wohlstand einiger, die die Muße hatten, sich mit solchen Dinge zu beschäftigen.

    Pascal fühlte sich nach einer Zeit der relativen Ausschweifung von dieser Bewegung stark angezogen, nicht zuletzt durch den Eintritt seiner Schwester Jaqueline in das Zisterzienserkloster Port-Royal des Champs, Zentrum des französischen Jansenismus. Im Disput zwischen den Theologen der Sorbonne und den Jansenisten vertrat Pascal anonym in den viel beachteten Briefen “Provinciales” die Position der Jansenisten. Er polemisierte gegen die Dekadenz der Kasuisten, die für praktisch jede Verfehlung bis hin zu Promiskuität und Vatermord eine Absolution bereithielten.

    Von https://www.sandammeer.at/rezensionen/blaisepascal-attali.htm
    Die Biographie von Pascal kann man auch bei Google-Books lesen. Aber als Buch liest es sich besser.

  1325. #1332 georg
    13. Juli 2011

    Wer noch Zweifel daran hat, dass eine konsequente Trennung von Staat und Religion eine gute Sache ist, bzw. welchem Irrsin ansonsten Tür und Tor geöffnet wird, möge sich diesen Zeitungsartikel anschauen: Nudelsieb als religiöse Kopfbedeckung in Führerschein genehmigt (Habe ich gerade bei Jörg entdeckt.)

    mfg georg

  1326. #1333 Christian Reinboth
    13. Juli 2011

    @georg: Wer meine Intention für den obigen Artikel nochmal nachvollziehen möchte, ist beim zugehörigen Blogpost allerdings auch gut bedient: Wieder mal ein reines “Meine Güte, wie dumm und blöde ist doch Religion” ohne eigentlichen Inhalt wegen irgendeiner flachen atheistischen Spaßaktion (ich erinnere nur an “Bibles for Smut” und ähnlichen Mist)…

  1327. #1334 georg
    13. Juli 2011

    @Christian Reinboth

    Ließe man beim Führerscheinbild eine Burka als Kopfbedeckung zu, fände ich das sogar noch wesentlich absurder. Das wäre dann keine Spaßaktion.

    Das Thema – Trennung von Staat und Religion – in einer Frage etwas seriöser formuliert: Müsste man denn nicht konsequenterweise für alle Religionen, die in Deutschland Anhänger haben, staatlich finanzierte, den jeweiligen Glaubensgesellschaften unterworfene, Theologen-Lehrstühle an den staatlichen Universitäten einrichten und zusätzlich ggf. einen entsprechenden staatlichen Religionsunterricht einrichten und finanzieren evtl. noch inclusive staatlichem Religionssteuereinzug?

  1328. #1335 Andrea N.D.
    13. Juli 2011

    @georg:
    Natürlich nicht. Oder gibt es eine “Mehrheit” für jede Gottheit? Welche Gottheit existiert, wird hier in Deutschland freiheitlich, demokratisch und mehrheitlich entschieden. Sorry, aber Dein kleines atheistisches Göttchen (haben wir ja hier gelernt, Atheismus = Religion oder Glaube) ist da leider nicht dabei. Und sollte doch die “Mehrheit” an diesen glauben, sorgt der Zensus dafür, dass es nicht als “Mehrheit” aussieht, hähä (Ironie aus).

  1329. #1336 michael
    13. Juli 2011

    @georg
    > Müsste man denn nicht konsequenterweise für alle Religionen, die in Deutschland Anhänger haben, staatlich finanzierte, den jeweiligen Glaubensgesellschaften unterworfene, Theologen-Lehrstühle an den staatlichen Universitäten einrichten und zusätzlich ggf. einen entsprechenden staatlichen Religionsunterricht einrichten und finanzieren evtl. noch inclusive staatlichem Religionssteuereinzug?

    Warum sollte man. Ausserdem hat unser Staat ein gewisses Interesse daran, einige Religionsgemeinschaften an sich zu binden. Siehe die Bemühungen um staatlichen (überwachten) Islam unterricht.

  1330. #1337 Stefan W.
    13. Juli 2011

    michael· 13.07.11 · 05:02 Uhr Gähn, seit wann gibt es Mescnhenopfer im Christentum. Sündenböcke gibt es da auch nicht,

    Doch, Michael, gibt es beides!

    Jesus ist in den Augen der Christen sowohl Gott, als auch Mensch, und er ist planmäßig auserkoren worden, um zu sterben. Das ist der lange Plan Gottes, d.h. er wird absichtlich geopfert. Das ist keine sophistische Uminterpretation der `frohen Botschaft` sondern herrschende Lehrmeinung – der Kern des christlichen Glaubens.

    Wie auch die Sündenbockdoktrin.

    Du gibst mir sicherlich recht, dass Hein mir ein Telefon abkaufen könnte, und wenn er nicht genug Geld hat könnte Frank die Schuld begleichen. Diese Form der Schuldübernahme kennen wir, und finden wir nicht anrüchrig. Aber wenn Hein mir auf den Fuß tritt, dann muss Hein sich entschuldigen – wenn sich stattdessen Frank entschuldigt, dann stimmt was nicht.

    Man erlebt Mütter, die sich für kl. Kinder entschuldigen (“Sag Danke zu der Tante!”, “Entschuldige Dich bei der Oma.” “Gib dem Onkel ein Küßchen.”), aber unter Erwachsenen zählt das nicht. Der Verantwortliche muss sich selbst gerade machen, nicht jmd. stellvertretend für ihn.

    Die christliche Doktrin lautet aber gerade so: Die Menschen haben Sünden, und Gott opfert seinen Sohn. Der wird mit den Sünden der anderen beladen ans Kreuz genagelt. Das ist natürlich eine reine Kopfgeburt: die Römer und Juden wollten Jesus zwar ans Kreuz nageln, aber nicht um die Sünden der Menschheit so zu sühnen. Die hatten ganz andere Gründe – es war eine selbständige Umdeutung seiner Gefolgschaft, dass er für deren Sünden gestorben sei.

    Ich weiß nicht ob Du der Idee etwas abgewinnen kannst – ich finde sie abartig, und die Christen sind auch sehr vorsichtig, wenn sie das verkaufen, wie sie das anbahnen, damit es nicht so stinkt, weil, wenn man es nüchtern betrachtet, dann stinkt es schon gewaltig.

    Wenn man aber als Kind an die Dinge herangeführt wird, dann kann man sich das anfangs noch kaum vorstellen, und später plappert man nur weiter, was man als Kind verinnerlicht hat, ohne die Logik nochmal zu hinterfragen. Man merkt ja auch, dass man da nichts hinterfragen darf, weil es sonst überall bröckelt.

    Man heuchelt also blos noch den Glauben, und heuchelnd verdammt man die verdammten Heuchler und Pharisäer. 🙂 Und mit dem Brustton der Überzeugung verteidigt man einen Glauben, dem man angehört, aber den man nicht kennt.

    Aber unsere Moral soll auf diesen unbekannten Fundamenten `basieren`. 🙂 Ja wie denn, wenn sie keiner kennt? Das ist doch nur noch Folklore und Fortschrittsfeindlichkeit; gemütliches, romantisches Spießertum.

    Und so wie man Jesus aufgehängt hat, dass er die Sünden der Welt trage, so schiebt man die Moralfragen ab auf die Bischöfe, die das mal auskaspern sollen, zusammen mit der Industrie und der GEW.

    Wenn Du Menschenopfer ablehnst, und die Sündenbocktechnik, dann bist Du über das Christentum schon hinaus, und moralisch einen bedeutenden Schritt weiter – Du brauchst kein Christentum mehr; Du bist darüber erhaben. 😉

    Das klingt jetzt nicht so bescheiden, aber gelegentlich ist eine einfache, dafür klare Wahrheit besser als bescheidenes Rumeiern.

  1331. #1338 michael
    13. Juli 2011

    @StefanW
    Nein. das ist alles grob falsch:

    Vom christlichen Standpunkt aus:

    1. Jesus hat den “Tod” freiwillig auf sich genommen. Da er aber kein Mensch war, sondern Gottes Sohn ist, handelt es sich auch nicht um ein Menschenopfer.

    2. Ist mit dem Tod auch keine Schuld von irgendjemanden vergeben.Wenn Christ A sündigt, wird er am Tag der finalen Abrechnung dafür gerade stehen müßen.

    Also weder Menschenopfer, noch Sündenbock

    Vom nicht christlichen Standpunk aus, ist das ganze sowieso absurder Unsinn, genauso wie Dein Kommentar .

  1332. #1339 Stefan W.
    14. Juli 2011

    1. Jesus hat den “Tod” freiwillig auf sich genommen. Da er aber kein Mensch war, sondern Gottes Sohn ist, handelt es sich auch nicht um ein Menschenopfer.

    Lt. Christlicher Doktrin ist er wahrer Mensch und wahrer Gott. Und geopfert hat er sich freiwillig – aber eben geopfert. Und diese Opferung wird in jd. Messe reinszeniert, so wichtig erscheint denen das Opfer. Bei den Katholiken glaubt man sogar, dass der Wein wirklich in das Blut Christi verwandelt wird, qua Zauberspruch vom Kultleiter, ein Wunder, das jedes Mal wieder geschieht – das mag schrill wirken, aber schrill bin nicht ich, schrill ist, wovon ich berichte.

    Während die Protestanten, so habe ich mir sagen lassen, es dabei bewenden lassen, dass der Wein das Blut Christie darstellen soll, d.h. die sind schon einen Schritt mehr über den Kanibalismus hinaus.

    Die tun nur noch so als ob – glauben aber nicht, dass sie wirklich Blut Christi trinken, und seinen Leib essen. Was die Katholiken, und die leben mitten unter uns, aber wirklich glauben. Das ist so eine animistische Tradition – man frißt das Bärenherz und wird mutig/stark wie ein Bär. Man ißt Vögel, dann kann man nach dem Tod in den Himmel fliegen. Man fickt eine Jungfrau und wird sein AIDS wieder los. Man zerreibt das Horn des Nashorns, und bekommt eine Beule in der Hose dass es eine wahre Freude ist.

    So profan ist diese Denke, nur nimmt man es immer als idiotisch wahr, wenn es die anderen Religionen betrifft, und bei sich selbst ist es so in den Kult integriert, und man macht es eben seit der Kindheit mit, da fällt einem gar nicht auf, was für einem bizarren Zinober man da huldigt.

    Ich meine, das war schon ein Fortschritt, zu sagen, wir hören jetzt auf zu opfern, wir opfern nicht mehr, überhaupt nicht mehr, wir machen keine Tieropfer mehr, aber zum Abschied vom Opfern opfern wir noch einmal richtig – ein für allemal, ein letztes Mal.

    Das ist natürlich wie der Vater, der seinen Sohn schlägt, um diesem beizubringen, dass man nicht schwächere verprügelt. Die Methode “Mach was ich sage, nicht was ich tue” und man weiß, dass das Handeln das Reden dominiert, und dass das Reden nicht funktioniert, wenn man das Gegenteil tut von dem, was man sagt (in Blogs oft: “Das war jetzt mein letzter Kommentar zur Sache”).

    Aber wo kommt das Opfer her? Vielleicht daher, dass der Mensch früher unwissend der Natur ausgeliefert war, die ihm teils reiche Ernten und Fänge beschert hat, aber dann mit einer Flutkatastrophe zuschlug, oder mit Dürre, mit Heuschrecken, mit Tierseuchen…

    Da hat der Mensch wohl von sich auf andere geschlossen, und seine Zerstörungswut in der Natur gesucht und nichts gefunden – nichts, das so groß und stark wäre, Fluten zu verursachen, oder Heuschreckenschwärme zu leiten, oder Wolken. Also musste dieses Etwas unsichtbar sein, aber anfangs war das eine kluge Idee, sich auf die Suche nach einer Ursache überhaupt zu machen, auch das eigentlich ein Fortschritt.

    Und wenn da jmd. ist, der Ernte und Tiere zerstört, dann kann man den vielleicht besänftigen, in dem man selbst ab und an etwas zerstört, also opfert. Und mit Rauch und Altar und Feier organisiert man das so, dass es auch auffällt, von weitem.

    Also in dieser Zeit ein kluger Versuch. Eine großartige Theoriebildung, aber eine klägliche Falsifizierungs- oder Validierungsstrategie, aber die Mathematik und die Statistik mussten sich auch erst noch entwickeln, und Fluten und Heuschreckenplagen sind ja nun auch so unregelmäßig, und selten.

    Seltsame Sternkonstellationen waren ein anderer Versuch.

    Aber von heute betrachtet ist es eben nicht das Wissen der Alten, sondern deren Unwissen, welches sich da manifestiert. Es ist eine romantische Überhöhung zu glauben, damals habe man alte Weisheiten besessen, die nur ein Ziegenhirt oder Fischer ohne Elektrizitität haben kann, und wir heute sind alle degeneriert mit iPhone und Bürojob.

    Sind wir nicht, solange wir nicht meinen, hinter dem Menschenopfer müsse noch irgendein weiteres Geheimnis sein, das wir nicht verstehen, welches uns aber ein lieber Gott nach dem Tode offenbaren wird, so er uns nicht in die Höllengluten schmeißen wird – oder ist das inzwischen ökumenisch passe mit der Hölle? Die Hölle wackelt, oder?

    Naja – die Christen können nicht loslassen, und daher muss man ihnen von Zeit zu Zeit reinen Wein einschenken, und ihnen mal zeigen, was die Aussensicht auf ihre Veranstaltung ist.

    Das ist ja alles nicht neu, aber dennoch ist das Bewußtsein für das Sündenbockritual, für das Menschenopfer, Zero. Nein, das wird geleugnet – das Opfer hat sich freiwillig geopfert! War auch plötzlich kein Mensch mehr.

    3. Das Blümelein, so kleine,
    Das duftet uns so süß,
    Mit seinem hellen Scheine
    Vertreibt’s die Finsternis.

    Wahr’ Mensch und wahrer Gott,
    Hilft uns aus allen Leiden,
    Rettet von Sünd’ und Tod.

    https://www.hymnsandcarolsofchristmas.com/Hymns_and_Carols/NonEnglish/Es_ist_ein_Ros_entsprungen.htm

    Wahr’ Mensch und wahrer Gott, da beißt der Bär kein’ Faden ab. 🙂

  1333. #1340 Stefan W.
    14. Juli 2011

    2. Ist mit dem Tod auch keine Schuld von irgendjemanden vergeben.Wenn Christ A sündigt, wird er am Tag der finalen Abrechnung dafür gerade stehen müßen.

    Nr. 2 habe ich ganz übersehen. Also Gott opferte nicht seinen eingeborenen Sohn für die Menschen?

    Joh. 3/16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hergab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

    Sagt aber das Johannesevangelium. Dass andernorts von der Hölle die Rede ist – das ist nicht untypisch für die Bibel. Solche Widersprüche erfordern eben den Theologiestudenten, der nach Jahren erst Priester wird, sich dann aber profund auskennt.

    Es ist aber schon bemerkenswert, wie hier in einem Land, das angeblich geprägt ist durch und verwurzelt ist im Christentum, die Kernbestandteile vollkommen unbekannt sind.

    Stattdessen weiss man dann so Nebensächlichkeiten, wie, dass Christus Geschwister hatte, die im Christentum keine Rolle spielen.

    Wozu, meinst Du denn, ist Christus gestorben?

    Seit die Dorfpfarrer den Kindern nicht mehr einbläuen, dass der liebe Herrgott für ihre Sünden gestorben ist, seit dem weiß es auch keiner mehr.

    Überall hängen die Kreuze rum, aber den Sinn versteht keiner mehr. Da kann man sie aber auch abhängen.

  1334. #1341 Andrea N.D.
    14. Juli 2011

    @Christian R.
    Ich sehe hier mittlerweile zwei “Diskussionsanliegen”, die nach wie vor offen sind:

    1. Das Anliegen Deines Artikels: Wahrnehmung organisierte Religion (nennen wir sie doch beim Namen: die evangelische und katholische Kirche) – die Deiner Meingung nach ungerechtfertigt und anekdotenhaft negativ ist.

    2. a) Die versuchte Erklärung (von vielen, auch von mir), warum das so ist: Ich stehe vor einer übermächtigen Organisation mit teils jahrhundertelangen, in einer Demokratie nicht mehr rational erklärbaren Sonderrechten dieser Organisation – hilflos gegenüber Aushebelung von Arbeitsrechten (Caritas), Indoktrination von Kindern (Religionsunterricht) und in meinen Augen scheinheiligen Konsumdenken (Bräute Jesu) – die Liste könnte beliebig fortgeführt werden.

    Die versuchte Erwiderung von Dir und anderen war, dass Religion mehrheitsfundiert ist und deshalb ihre Berechtigung für u.a. Sonderrechte hat , was meiner Meinung nach explizit der Religionsfreiheit widerspricht, aber das haben wir breit diskutiert und der Verweis auf die politische Praxis und dass darüber ja Änderungen herbeigeführt werden können. Punkt 2 ist okay, aber wenn hier bereits einige diskutieren, dass diese Rechte ja zu Recht bestehen, wird es mit der Praxis schwer werden. Ich stelle mir gerade vor, wie ich bei der Caritas versuche das Arbeitsrecht einzuklagen, wie viel Geld und welchen langen Atem ich benötige und wie meine Familie und meine seelische Gesundheit darüber zerbricht. Ich finde den Verweis auf die Praxis – wenn man selbst in der überlegenen Position sitzt – eigentlich ziemlich unfair – wenigstens in der Diskussion sollte man sich um Augenhöhe bemühen.

    2 b) Ich bin fassungslos darüber, wie Wissenschaftler etwas, das man nicht einmal Theorie nennen kann, der Wunschgedanke nach einem Etwas nach dem Tod, einer Autorität, die alles regelt und erklärt, was noch nicht erklärbar ist oder nie erklärbar sein wird und von Gläubigen nicht einfach stehen gelassen werden kann (stattdessen werden Märchen gesponnen) – wie das von Wissenschaftlern als Fakt genommen wird (Glaube), eine Hypothese, die in 2000 Jahren keinen einzigen Beleg (geschweige denn Link!) geliefert hat. Ich stehe fassungslos davor, wie Du sämtliche wissenschaftlichen und aufklärischen Errungenschaften, jegliche mögliche Intersubjektivität und gegenseitige Verständigung, Verstehbarkeit, damit aushebelst, dass ja auch die Wissenschaftsgemeinschaft die Nichtexistenz Deines Hirngespinstes nicht nachweisen kann. Jegliche Kommunikation mit allen, die die Gottprämisse nicht einfach so glauben möchten, ist damit von vorneherein zum Scheitern verurteilt, jede wissenschaftliche Beschäftigung (IDennett) mit dieser Religion, dieser Kirche, wird abgelehnt. Warum nur sollte dies ein Wissenschaftler tun? Ich kapier’s nicht.

    Wenn es um Waldfeen, Geister oder andere Dinge geht, kannst Du diese auch schnell als unwesentlich abtun. Könnte es vielleicht an dieser übermächtigen Organisation (Kirchen) liegen, an der jahrhundertelangen Institutionalisierung und Praxis der kirchlichen Unterdrückung, dass der Glaube jetzt nach dieser langen Gehirnwäsche als vollkommen normal angesehen wird?

    Ich bin fassungslos gegenüber der Kritikunfähigkeit von Dir und anderen an dieser Organisation, dem Ausblenden der krakenartigen Machtfülle über die ganze Welt. Deutschland spielt als Wirtschaftsmacht eine wesentliche Rolle in der Aufrechterhaltung dieser Machtorganisation. Ich bin fassungslos gegenüber der Art der Kritik, falls sie einmal zögerlich erfolgt, gegenüber dieser Organisation, und sich meistens auf einzelne Exemplare beschränkt (Menschen machen halt mal Fehler). Ich bin fassungslos gegenüber der Blindheit, dass viele Kritikpunkte in den Kirchen systemimmanent sind und eben nicht auf einzelne Mitglieder reduziert werden können. Ich bin fassungslos gegenüber der Kritikunfähigkeit im Allgemeinen gegenüber der Kirche von Dir. Wenn ein möglicht realistisches Bild der Kirchen aufgebaut werden soll, sollte viel mehr echte Kritik aus den eigenen Reihen kommen. Warum geschieht dies nicht? Weil die Kirchen heilige Kühe sind oder weil sie es nicht dulden?

  1335. #1342 roel
    14. Juli 2011

    @Andrea N.D Ich bin fassungslos, weil Sie eine unwahre Geschichte erzählen, diese Geschichte durch eine unglaubwürdige Version nachbessern, eine Aufklärung ankündigen und dann doch wieder absagen – und nach wie vor Forderungen stellen. Klären Sie doch in der Zwischenzeit schon mal über Ihre Geschichte auf, die anderen Themen kommen dann bestimmt auch wieder dran.

  1336. #1343 Andrea N.D.
    14. Juli 2011

    @roel:
    Sagt wer? Derjenige, der aus einer angeblichen christlichen Ethik ein Teilgebiet der Philosophie gemacht hat?

  1337. #1344 roel
    14. Juli 2011

    @Andrea N.D Genau, sagt der, der dachte, dass Sie den Sinn erfassen können und nicht mutwillig anders auslegen. Ich hatte es Ihnen ja extra hinterher nochmals erklärt. Aber dann schickten Sie ja Ihre Armee der Strohfrauen auf mich los.

  1338. #1345 miesepeter3
    14. Juli 2011

    @Andrea N.D.

    Ich bewundere Dich, wie Du hier sehr ausführlich und klar Deinen Standpunkt vertrittst. Dein Problem ist, dass Du erhebliche Schwierigkeiten hast, Wissenschaft und religiösen Glauben unter einen Hut zu bringen. Diese Schwierigkeiten habe ich im Prinzip auch, kann das aber doch ein wenig lässiger sehen. Es ist eine ziemlich alte wissenschaftliche Erkenntnis, dass das, was man in Kindheit und Jugend gelernt hat, sozusagen verinnerlicht und als unbewußtes Wissen und Vorliebe sein Leben lang beibehält, die meisten wenigstens. Besonders gut kann man das am Musikgeschmack der Menschen sehen, fast jeder mag am liebsten die Musik seiner Jugend. Wer in einem religiösen oder wenigsten Glaubensumfeld aufgewachsen ist, hat es schwer, dieser Geschichte negativ gegenüber zu stehen, selbst wenn er den Glauben aus welchen Gründen auch immer abgeschworen hat. Auch wissenschaftliches Arbeiten ändert daran erst einmal nichts. Ein Meteorologe, der nicht gerade in der Wüste aufgewachsen ist,wird sich nicht wundern, wenn es regnet, ein Physiker nicht, wenn an der Schule seines Kindes Religion unterrichtet wird. In Amerika gibt es ausgezeichnete Wissenschaftler, die man ruhig zu den fundamentalistischen Christen zählen kann. Die arbeiten auch wunderbar mit Wissenschaftlern aus anderen Glaubensgemeinschaften wie Juden und Mohammedanern zusammen und würden bei unteschiedlichen wissenschaftlichen Ansichten immer die Contenance bewahren, aber sich bei der kleinsten Auseinandersetzung über den wahren Gott die Köpfe einschlagen. Das ist menschlich, aber nicht sehr logisch.
    Mit zunehmenden wissenschaftlichem Wissen, wird der Gottesbegriff immer entpersonalisierter und abstakter, bis er mit dem freundlichem Opa auf der Wolke aus den Kindertagen keinerlei Ähnlichkeit mehr hat. Das führt soweit, dass es keine anschauliche Beschreibung für den Gott mehr gibt. Da ist man dann wieder auf einer Stufe mit den jüdischen Vorstellungen von Gott. Aber ein Gott oder ein oberschlaues Wesen außerhalb des menschlichen Verständnisses bleibt aktuell. Tja und die irdischen Vertreter dieses Wesens haben a priori Vollmacht, bei allen sozialen und anderen Entscheidungen kompetent mitzureden- und zu entscheiden. Wenn man daran verzweifeln will, muß man an der Menscheit verszweifeln. Und das macht dann einen sehr einsam. Ich hoffe, das bleibt Dir erspart.

  1339. #1346 Stefan W.
    14. Juli 2011

    Ich denke nicht, dass Andrea N. D. sehr einsam in der Frage ist. Mit mir sind wir schon zu zweit. 🙂

  1340. #1347 koi
    14. Juli 2011

    @Stefan W.12.07.11 01:57 Uhr

    Und nun zu koi:

    (nicht zitiert)
    Ich habe mir lange überlegt, ob ich das folgende hier einstellen soll, als wissenschaftlicher Beitrag ist es eindeutig zu schwach:
    Jetzt wird’s polemisch:

    (von Dir zitiert) koi: Dem widerspricht natürlich nicht die Tatsache, dass aus der Ecke Dawkins, Dennet, Harris usw. interessante Aspekte kommen, aber wenn die Kritik daran als “Gotteslästerung” wahrgenommen wird, sind wir wieder dort wo Europa vor der Aufklärung war. Was wir hier erleben ist religiös fundamentalistischer Atheismus (oder Antitheismus)

    Wo bitte wird Kritik an Dawkins, Dennet, Harris usw. als Gotteslästerung wahrgenommen? Dürfen wir ein, zwei Beispiele sehen? Wenn es ein massenhaftes Phänomen ist, ist es sicher leicht 2-3 Belege zu finden.
    Ich kenne von diesen angebl. Göttern überhaupt nur den ersten, und den nur dem Namen nach. 🙂

    Erst mal entschuldige bitte, dass es dauert, ich bin derzeit viel unterwegs und komme gerade mal ab und zu zum Lesen…

    “Und nun zu koi:” Die Einleitung ist gut. So klärt man die Fronten. Was Polemik oder Polemik ist, weißt Du, und eine polemischen Text kann man auch gut erkennen, wenn das drüber steht.
    Aber probieren wir es mal. Ich hatte die Herren Dawkins, Dennet, Harris usw. nicht als Götter bezeichnet, (nur Dawkins als “einen Apostel der New Atheists Bewegung”). Dass Kritik an deren Äußerungen als Gotteslästerung bezeichnet wird ist natürlich überspitzt (weil polemisch), aber schau Dir mal z.B.
    diesen Kommentar an oder die Diskussion um Elevatorgate, bei der Dawkins die Erwartungen seiner Jünger nicht erfüllte (was ganz schlimmes in religiösen Gruppen). Du musst die Herren (warum sind da keine Damen dabei?) natürlich nicht kennen, aber was bringt Dich dann zu dieser Replik?
    Weiter:

    “.. wo Europa vor der Aufklärung war. <neue Zeile>
    Was wir hier erleben ist religiös fundamentalistischer Atheismus (oder Antitheismus)”

    Da hast Du einen Zeilenumbruch verloren, der Fundamentalismus Vorwurf bezog sich auf alle aufgegriffenen Punkte, besonders auf “…Wenn gesellschaftliche Errungenschaften wie Menschenrechte, Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit nicht verstanden oder ignoriert werden,…”
    Kann ja mal passieren.

    Polemik zu verteidigen ist wie Witze erklären: blöd.
    Für Dich: Es bleibt polemisch.
    BTW. noch was dazu:

    Die 10 Gebote mit ‘du sollst keine Götter neben mir haben’ – da sehe ich wenig Spielraum für Interpretationen

    Bei meiner katholischen Beschulung, die jetzt doch eine Reihe von Jahren zurückliegt, wurden u.a. die zehn Gebote behandelt. Du glaubst nicht, was es da für Spielraum gibt. Der Religionslehrer war übrigens ein recht hohes Tier bei der Diözese.
    Die Argumentationsfigur erinnert mich ein bisschen an die Einsteinleugner: Ich kann es mir nicht vorstellen und deshalb kann es nicht sein.

    Disclaimer: Nein Andrea, das ist keine Anekdote, die ich jetzt belegen muss.

    Ich denke nicht, dass Andrea N. D. sehr einsam in der Frage ist. Mit mir sind wir schon zu zweit. 🙂

    Schade, bei Dir hatte ich noch Hoffnung.

  1341. #1348 michael
    15. Juli 2011

    @MP3
    >Tja und die irdischen Vertreter dieses Wesens haben a priori Vollmacht, bei allen sozialen und anderen Entscheidungen kompetent mitzureden- und zu entscheiden.

    Bis auf diesen Teil stimm ich dir voll zu. Die irdischen Vertreter, falls Du damit Priester usw,. meinen solltest, haben keine Vollmacht (ausser der sich selbst angemaßten) , für andere irgendwo mitzureden.

  1342. #1349 Andrea N.D.
    15. Juli 2011

    @Koi:
    “Disclaimer: Nein Andrea, das ist keine Anekdote, die ich jetzt belegen muss.”
    Du hast mich verwechselt, Du meintest roel.
    Und klar “glaube” ich Dir, was es es für Spielraum gibt. Das ist ja meine Kritik an der Beliebigkeit des Ganzen. Immer findet diese allerdings nicht statt (s. Ratzinger).

    @Miesepeter:
    Dein Kommentar war sehr angenehm, vielen Dank, ohne die ganzen Bosheiten von den anderen, die diese nötig haben.
    Das mit der Jugend/Kindheit klingt plausibel, aber es muss nicht so sein. Ich bin ziemlich katholisch (aber nicht bigott) aufgewachsen und finde das ganze jetzt schrecklich. Ich denke auch, dass Kinder sich kindliche Erklärungen suchen – da ist ein Mann mit Bart im Himmel ganz nett. Irgendwann sollte man aber bei unseren Bildungsmöglichkeiten erwachsen werden.

    Der Punkt mit der Abstraktion war der interessanteste. Ich denke, dass das auch hier Christian am nächsten kommt. Irgendeine Energieform, etwas Überirdisches noch nicht Messbares oder Erfahrbares, dass doch bitte bitte nicht alles aus sein lässt, wenn wir tot sind. Diese Vorstellung ist bestimmt sehr wichtig für sehr viele Menschen. Aber benötigt man dazu Kirche und den ganzen Organisationsapparat mit all den Folgen?

  1343. #1350 Andrea N.D.
    15. Juli 2011

    @roel:
    Du hast gar nichts eklärt. Eine Erklärung wäre gewesen: Ich habe Stuss verzapft, aber dazu konntest Du Dich nicht durchringen. Steine und Glashaus und so.

  1344. #1351 roel
    15. Juli 2011

    @Andrea N.D. Ich verlinke da jetzt nicht wieder rüber. Aber wenn jemand absichtlich nichts verstehen will, dann handelt er genau so wie Sie.

    Die Erklärung die Sie vorschlagen, können Sie für Ihre 8:1 Anekdote bringen, da passt sie ausgezeichnet.

  1345. #1352 miesepeter3
    15. Juli 2011

    @Andrea N.D.

    Deine Erfahrungen als Kind und den Entschluß, dies nicht weiter mitzumachn in allen Ehren, aber dass wäre, soviel habe ich auf scienceblogs gelernt, eine Anekdote ohne Beweiskraft. Aber soweit wollte ich gar nicht gehen. Ich habe ja solche Fälle nicht ausgeschlossen, sondern durchaus berücksichtigt, indem ich die Worte “die meisten wenigstens” benutzt habe.
    Nun, wer glaubt, tut das auch gerne zusammen mit Gleichgesinnten. Und in einer solchen Gemeinschaft gibt es immer welche, die meinen, weil sie besonders stark glauben, währen sie die Richtigen, um zu bestimmen, wie die anderen zu glauben haben. Also wieder die berühmten Machtspielchen, nur mit anderer Grundlage. Und so wird im Laufe der Zeit aus einer religiösen Gemeinschaft ein Wirtschaftsunternehmen, mit all den Unterdrückungsautomatismen, die es in allen anderen Wirtschaftsunternehmen auch gibt.
    Jeder hat Verständnis, wenn ein Maschinenhersteller versucht, die gesetzlichen Bestimmungen über den Maschinenbau (Maschinensicherheit etc.) in Richtung seiner Bedürfnisse zu beeinflussen. Irgendwann wird er auch versuchen, die Gemeindepolitik in der Gemeinde, in der er sein Unternehmen betreibt, zu beeinflussen. Da wird denn schon mal seine Steueraufkommen für die Gemeinde in die Waagschale geworfen, wenn es darum geht, erst den Kindergarten oder erst die Straße zu seinem Fabrikgelände zu sanieren. Und wenn das nicht so richtig wirkt, schiebt er die Arbeitsplätze nach. Genau auf diese Weise macht es auch jede Religionsgemeinschaft. Kraft meiner gehobenen Position in der Seelsorge bin auch auch fähig und berechtigt, in anderen Bereichen ein Wörtchen mitzureden. Und das führt denn dazu, das ein aus lediglich wirtschaftlichen Gründen verpflichteter Zwangsjunggeselle über die Sexualität seiner Mitmenschen miturteilen will und seltsamerweise auch darf. Man könnte verzweifeln daran, wie viele erwachsene und angeblich mündige Bürger sich das gefallen lassen.

  1346. #1353 Dr. Webbaer
    15. Juli 2011

    @Miese

    Kraft meiner gehobenen Position in der Seelsorge bin auch auch fähig und berechtigt, in anderen Bereichen ein Wörtchen mitzureden.

    Also selbst ein kleiner Papst. – Minderleistend übrigens Ihre Sicht auf Arbeitsverhältnisse in der Privatwirtschaft, die natürlich keine “Unterdrückungsautomatismen” in sich bergen. Der “Unterdrückte” wird nämlich aus seiner Sicht so gut bezahlt, dass es sich für ihn lohnt sich “unterdrücken” zu lassen. – Ihre Betreuungsversuche jeenr Person, die Dr. W an die schlimmstmögliche Schwiegermutter erinnert, sind zudem nutzlos wegen bekannter Hohlität dieser Person.

  1347. #1354 miesepeter3
    15. Juli 2011

    @Dr. Webbaer

    Ich weiß jetzt nicht so genau, ob und wie lange Sie Erfahrungen über Unterdrückung in der Privatwirtschaft sammeln konnten, ich jetzt seit über 40 Jahren. Sie liegen ein ganz klein wenig daneben, wenn sie die freiwillige “Unterordnung” des Arbeitnehmers
    in die Firmenhirarchien (schließlich will man ja Geld verdienen) mit freiwilligem Ertragen von “Unterdrückung” gleichsetzen. Natürlich hat mein Vorgesetzter bestimmte Entscheidungbefugnisse wo und wie ich meine Arbeitsleistung erbringe, aber wenn er mich “mobbt” (schlimmste Unterdrückung) dann kann man wohl kaum noch von freiwiller Unterordnung unter Unterdrückungsmechanismen sprechen.
    Ich hatte eine sehr nette Schwiegermutter, deshalb kann ich Ihre Schwiegermutterphobie nicht so recht nachempfinden. Und ich nehme mir das Recht, bestimmte Personen anders zu empfinden, als Sie es tun. Dieses Recht gestehe ich Ihnen übrigens in der gleichen Weise zu.

  1348. #1355 Dr. Webbaer
    15. Juli 2011

    (…) kann man wohl kaum noch von freiwiller Unterordnung unter Unterdrückungsmechanismen sprechen(…)

    Sie vergessen, dass Sie freiwillig arbeiten. – Zudem geht es auch nicht um irgendwelche Rechte irgendwelche Mitkommentatoren, sondern es wurde eine Prognose, nun, prädiktiert.

    Wer sich 40 Jahre als Arbeitnehmer zu seiner vollen Zufriedenheit unterdrücken lässt, …, …, …, muss bei den Gewerkschaften angestellt sein, lol.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1349. #1356 miesepeter3
    15. Juli 2011

    @Dr. Webbear

    Der Verkauf von bestimmten Arbeitsleistungen unter bestimmten Bedingungen (die ich annehmen kann oder nicht) ist in meinen Augen keine freiwillige Unterordnung unter Unterdrückung. Soviel Wirtschaftswissen sollte man auch bei einem Waldbewohner pelzigster Art voraussetzen können.

    “Wer sich 40 Jahre als Arbeitnehmer zu seiner vollen Zufriedenheit unterdrücken lässt, …, …, …, muss bei den Gewerkschaften angestellt sein, lol.”

    Nun, wenigstens im Humor haben wir ähnliche Grundlagen. Ebenfalls lol.

  1350. #1357 Dr. Webbaer
    15. Juli 2011

    Der Verkauf von bestimmten Arbeitsleistungen unter bestimmten Bedingungen (die ich annehmen kann oder nicht) ist in meinen Augen keine freiwillige Unterordnung unter Unterdrückung.

    Korrekt!, es ist nämlich keine “Unterdrückung”. – Wer so etwas als “Unterdrückung” bezeichnet, ist Sozialist oder ein permanent Unzufriedener. – Das mit der bekannten Schlechtigkeit gerade der Gewerkschaften als Arbeitgeber ist bekannt, gu-ut.

    Wer überhaupt Probleme hat mit dem Konzept der Unterdrückung, der wird natürlich auch nichtunterdrückerische Sachverhalte als Unterdrückung empfinden. Hier schließt sich dann der Kreis, auch die aufgeregten antichristlichen Querulanten hier betreffend. [1] – Wirklich unterdrückerische Systeme bleiben dann vom hier falsch gehenden Personenkreis aber auf alle Zeiten unbearbeitet.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Richtig bleibt natürlich, dass die christliche Kirche zwecks Selbsterhaltung auch die Rolle eines Unternehmers annehmen und ausführen muss. Die Betonung liegt auf: Rolle

  1351. #1358 koi
    15. Juli 2011

    @ Andrea N.D. 15.07.11 08:40 Uhr

    @Koi:
    “Disclaimer: Nein Andrea, das ist keine Anekdote, die ich jetzt belegen muss.”
    Du hast mich verwechselt, Du meintest roel.

    Nein, ich habe Dich nicht verwechselt, dass Du das nicht verstehst war mit aber klar.

    Der Punkt mit der Abstraktion war der interessanteste. Ich denke, dass das auch hier Christian am nächsten kommt. Irgendeine Energieform, etwas Überirdisches noch nicht Messbares oder Erfahrbares, dass doch bitte bitte nicht alles aus sein lässt, wenn wir tot sind. Diese Vorstellung ist bestimmt sehr wichtig für sehr viele Menschen.

    Bring jetzt bitte bitte nicht den neuen Strohmann “Gott der Lücken”, sondern kläre erst mal die alten Punkte.

  1352. #1359 Andrea N.D.
    15. Juli 2011

    @koi:
    “Nein, ich habe Dich nicht verwechselt, dass Du das nicht verstehst war mit aber klar”
    Na, wenn Dir schon vorher alles klar ist, bist Du wohl an einer Diskussion kaum interessiert. Dann führ mal schön weiter Selbstgespräche.

    @ChristianR.
    Der Versuch der Erklärung war kein Strohmann “Gott der Lücken” – was auch immer das sein soll.

  1353. #1360 michael
    15. Juli 2011

    > Sie vergessen, dass Sie freiwillig arbeiten.

    ROTFL: Wer sich sein Geld zum Lebensunterhalt verdienen muss, arbeitet also freiwillig ? Was sind die Alternativen: Bankraub, Verhungern, in den Wäldern Jagen gehen?

  1354. #1361 Dr. Webbaer
    16. Juli 2011

    Tja, kleiner Michael, wer Probleme mit dem Konzept der Freiwilligkeit hat, kann sich natürlich -wie Kollege Miesepeter- vom Christentum stark belästigt fühlen, bspw. durch Kirchengeläut und “falsche” Papstmeinung. Irgendwie haben jene Kollegen auch nicht das Toleranzprinzip verstanden.

    Miesepeter hat’s hiermit – “Kraft meiner gehobenen Position in der Seelsorge bin auch auch fähig und berechtigt, in anderen Bereichen ein Wörtchen mitzureden.” – auf den Punkt gebracht. Religionskritiker mit der Spezialisierung auf das Christentum leiden ganz anscheinend persönlich am Missverstehen der eigenen Person und der Gegebenheiten. – Oder schauen Sie mal auf jenen Sportsfreund, der sich daran erregt, dass der aggressive Religionskritiker Dawkins NICHT derjenige Feminist ist, der er zu sein hat. Demzufolge werden dann auch die Leserkommentare entsprechend bearbeitet, nämlich auf das Dümmste und Unfreundlichste.

    Kurzum, man muss diese “Kritiker”, die oft nicht einmal aussagen können, was sie wirklich meinen -es mangelt erkennbar an der Mathematisierung der von ihnen erfassten Sachverhalte und an der Abstraktion zum Sprachlichen-, härter anpacken und bedarfsweise auch pathologisieren. – Nach Nietzsche muss man dem Irrenden und Stolpernden auch schon mal kräftig auf den Rücken klopfen – zu dessen eigenem Vorteil.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1355. #1362 junia
    16. Juli 2011

    @webbaer, 15.07.11, 11.10 Uhr an miesepeter:

    “Also selbst ein kleiner Papst.”

    Ich habe den Eindruck, der allerpelzigste Waldbewohner hat miesepeter nicht richtig verstanden. Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat miesepeter sich nicht selbst gemeint, als er schrieb: “Kraft meiner gehobenen Position in der Seelsorge bin ich auch fähig und berechtigt, in anderen Bereichen ein Wörtchen mitzureden.”

    Oder worauf bezog sich Ihr Satz: “Also selbst ein kleiner Papst?”

    Und dann wundert es mich nicht, wenn besagtes Pelztierchen von sich selbst – wie ein Kleinkind – in der 3. Person redet. Lächel!

  1356. #1363 Dr. Webbaer
    16. Juli 2011

    @kleine Junia

    Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat miesepeter sich nicht selbst gemeint, als er schrieb: “Kraft meiner gehobenen Position in der Seelsorge bin ich auch fähig und berechtigt, in anderen Bereichen ein Wörtchen mitzureden.”

    Diese Variante hat Dr. W in Betracht gezogen und deshalb verschlüsselt nachgefragt. Es kam dann gleich der nächste Klopper – “Ich weiß jetzt nicht so genau, ob und wie lange Sie Erfahrungen über Unterdrückung in der Privatwirtschaft sammeln konnten, ich jetzt seit über 40 Jahren.” – und Dr. W hatte die Antwort, lol.

    Aber er will ja hier keine Einzelberatung machen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  1357. #1364 michael
    16. Juli 2011

    Ω Größter Webbär aller Zeiten

    Ich hab kein Problem mit der Freiwilligkeit. ich finds auch OK., dass die Leute für ihren Lebensunterhalt arbeiten müßen. Allerdings würde ich sowas nicht unter ‘freiwillig’ abheften. Aber na gut, der WB redet ja auch gerne von Leistungsträgern und Humankapital u.s.w .

    BTW: Wenn man einem Stolpernden auf den Rücken haut, fliegt der ziemlich sicher aufs Maul. Was der Vorteil für den Stolpernden davon sein soll, entzieht sich mir.

  1358. #1365 michael
    16. Juli 2011

    @Junia
    >Und dann wundert es mich nicht, wenn besagtes Pelztierchen von sich selbst – wie ein Kleinkind –

    Das Alter führt einen eben zurück in die Kindheit.

  1359. #1366 Dr. Webbaer
    16. Juli 2011

    Sup!

    Was der Vorteil für den Stolpernden davon sein soll, entzieht sich mir.

    “Aber ich sage: was fällt, das soll man auch noch stoßen!”

    I.p. Freiwilligkeit und deren Vorhandensein, wenn’s um das Abschließen von Arbeitsverträgen geht, will Dr. W an dieser Stelle nun nicht mehr weiterhelfen; Sie haben sicherlich hierfür Verständnis. – Beschäftigen Sie sich stattdessen vielleicht einmal hausarbeitend mit dem oben verlinkten Werk und dessen Hässlichkeit.

    MFG
    Dr. Webbaer

  1360. #1367 michael
    17. Juli 2011

    Nö Bärchen, Deine Aussage war

    > und Stolpernden auch schon mal kräftig auf den Rücken klopfen – zu dessen eigenem Vorteil.

    und ich Ignorant fragte nach den Vorteil für den Stolpernden.

    ‘Versuch aus dem Nietzsche Text heraus zu finden, was ich hätte gemeint haben können.” ist keine Antwort sondern Drückebergerei.

  1361. #1368 Dr. Webbaer
    17. Juli 2011

    @michael
    Sie ahnen jetzt langsam wie es gemeint war?!

  1362. #1369 junia
    17. Juli 2011

    @webbaer,16.07.11; 23.12 Uhr:
    “Aber ich sage: was fällt, das soll man auch noch stoßen.”

    Dr. webbaer orientiert sich an folgendem Bibelvers aus Matthäus 13,12:
    “Denn wer da hat, dem wird gegeben, dass er die Fülle habe, wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen, was er hat.”?

    Oh meine Brüder, es ist viel Weisheit darin, dass in der Welt viel Kot ist.
    Denn siehe, was dem Menschen Kot ist, ist der Schmeißfliege eine Süßigkeit und der Made gelingt es, daraus eine feine Speise zuzubereiten, auf dass sie ernährt würde von der Menschen und der Tiere Kot. Welch herrliche Weisheit!

  1363. #1370 Dr. Webbaer
    17. Juli 2011

    @Junia: Onkel Webbaer orientiert sich an der bekannten Minderleistung Nietzesches [1] mit dem Namen “Also sprach Zarathustra” und die Anmerkung war falsch, aber der “Übermenschen” würdig.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nie wieder in die eigene Textexgese gehen wird)

    [1] einer der Letzten, die von der Mensch-(oder Bär-)heit gebraucht wurden

  1364. #1371 REMID
    17. Juli 2011

    Sie machen mich da au interessante Themen für unseren Blog des Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienstes (siehe URL) aufmerksam. Eventuell stünden Sie für ein Interview zur Verfügung?

  1365. #1372 REMID
    17. Juli 2011

    Sie machen mich da au interessante Themen für unseren Blog des Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienstes (siehe URL) aufmerksam. Eventuell stünden Sie für ein Interview zur Verfügung?

  1366. #1373 REMID
    17. Juli 2011

    Sie machen mich da au interessante Themen für unseren Blog des Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienstes (siehe URL) aufmerksam. Eventuell stünden Sie für ein Interview zur Verfügung?

  1367. #1374 junia
    17. Juli 2011

    @webbaer:
    was die Unterdrückung in der Privatwirtschaft angeht, so ist es für Akademiker beispielsweise schon schwierig, einen Arbeitsvertrag zu “ergattern”, in dem die erwartete Wochenarbeitszeit festgeschrieben ist. Was für den Unerfahrenen dann so aussieht, als habe er eine Wahl, wieviel Arbeitszeit er geben muss, entpuppt sich im Nachhinein manchmal als Desaster.

    Meine Tochter hatte mal eine Stelle als Unternehmensberaterin in einem großen Konzern, wo sie sonntags abends ins Ausland fliegen musste und am Freitag abend zurückflog. Wenn sie dann samstags ihre Wäsche wusch, konnte es passieren, dass sie nicht mal trocken war, wenn sie wieder einpacken musste, um zum Flughafen zu fahren. Sie musste Samstag einkaufen und sich um ihre Wohnung kümmern und hatte kaum Zeit, sich auszuruhen, geschweige denn, all die wichtigen halbprivaten, notwendigsten Dinge zu erledigen, die im Leben anfallen – wie Putzhilfe suchen, Autokauf, Ummeldung etc. Arzt- und Zahnarztbesuche, Familie, Freundschaften, waren in der Zeit unmöglich. Es gab kaum Pause zum Essen, keine Möglichkeit, privat zu telefonieren, weil das Projekt zeitmäßig so gestrafft war, dass wirklich keine Zeit dafür war. Sie hat bis 23.00 Uhr abends arbeiten müssen. Meine Tochter hat nach Beendigung des Projekts gekündigt. Aber solange es genug Leute gibt, die händeringend Arbeit suchen, findet sich immer jemand, den man ausnutzen kann.

    Und was ist das denn anderes als eine gewisse Unterdrückung von Arbeitskräften, wenn Akademiker nur Halbtagsstellen an Universitäten finden, dann aber doch volltags arbeiten müssen, um die Stelle behalten zu können?

    Oder wenn Praktikanten ausgenutzt werden. Es gibt Firmen, die gern Praktikanten beschäftigen, weil sie nichts kosten. Sie leisten die gleiche Arbeit wie ein Festangestellter, bekommen aber kaum oder gar nichts an Gehalt. Und mit einer Festanstellung können sie auch nicht rechnen.

    Und was ist mit den Niedriglöhnen? Die Leute, die Niedriglöhne empfangen, arbeiten nicht so ganz freiwillig für n Appel und n Ei. Wer das tut, hat womöglich gar keine andere Wahl, wenn er nicht arbeitslos sein will.

    Wenn Dr. webbaer das nicht sieht, hat er vielleicht Scheuklappen vor den Augen?

  1368. #1375 junia
    17. Juli 2011

    @webbaer:
    ich möchte hinzufügen, dass o.g. stressiges Projekt ein halbes Jahr gedauert hat. Ein halbes Jahr, in dem meine Tochter sich um gar nichts privates oder halbprivate Notwendigkeiten kümmern konnte. Das ist dann eine lange Zeit. Und das nächste Projekt wäre wohl genau so stressig geworden, wenn sie nicht gekündigt hätte. Da sie sich anschließend entschlossen hat, weiterzustudieren, ist noch nicht klar, ob ihr “mangelndes Durchhaltevermögen” hinsichtlich eines “ordentlichen Arbeitspensums” ihr bei der nächsten Bewerbung von Nachteil ist.

  1369. #1376 junia
    17. Juli 2011

    @webbaer:

    “Aber ich sage, was fällt, das soll man auch noch stoßen!”

    “Darum, wer sich lässt dünken, er stehe, mag wohl zusehen, dass er nicht falle.”
    1.Korinther 10,12

  1370. #1377 junia
    17. Juli 2011

    Hier kann man sehr schön sehen, wieviele christliche Konfessionen es noch gibt in Deutschland, außer der EKD und der Katholischen Kirche:

    https://www.remid.de/remid_info_zahlen.htm

    Und wir können davon ausgehen, dass fast alle, die nicht zu den 2 Landeskirchen gehören, fundamentalistisch sind, mal mehr, mal weniger, eher mehr.

    Wie sich Fundamentalismus auswirkt, da kann man sich hier mal reinlesen:

    https://quo-vadis-nak.foren-city.de/topic,116,-die-boesen-wuensche-der-nak.html

  1371. #1378 Dr. Webbaer
    17. Juli 2011

    @junia
    Jaja, mitleidserregend was Ihrer Tochter passiert ist. BTW: Kennen Sie die Akademikerbezüge in Polen und Tschechien, waren Sie schon mal in Thailand, Vietnam & Laos, schon mal Geschichten aus dem Islamgürtel [1] gehört?
    Dringend mal am Maßstab arbeiten…

    [1] Schwarzafrika lassen wir mal ganz außen vor

  1372. #1379 junia
    17. Juli 2011

    @webbaer

    Okay, im Vergleich zu den von Ihnen genannten Ländern wäre das “Jammern auf hohem Niveau” – oder wie nennt man das. Aber ich hab nicht gejammert, ich hab nur genannte Missstände
    (oh je, drei s nach der neuen Rechtschreibung) bestätigen wollen. Man könnte ja auch erst mal vor der eigenen Haustür kehren, bevor man den Dreck der anderen kritisiert. Aber Sie haben natürlich recht.

    Nur – wir hatten in unserer Vergangenheit ähnlich miserablen Zustände z. Z. der Industrialisierung (die Weber) z. B.. Und vielleicht ist es sinnvoll, den Anfängen zu wehren, damit es nicht wieder so ähnlich kommt. Wenn ich auch nicht genau weiß, wie.

    Was tun Sie denn persönlich dafür, dass es in Polen, Tschechien, Thailand, Vietnam und Laos besser wird? Oder in Afghanistan, wo es gefährlich für Mädchen ist, die Schule zu besuchen?

    Und was wollen Sie mit Ihrem Kommentar denn sagen? Dass wir hier unsere eigenen Missstände unkritisiert ertragen sollen, weil es anderswo noch schlimmer ist?

    Vielleicht ist es ja anderswo schlimmer, weil die Konzerne dort mehr Macht haben, zu unterdrücken als hier, weil ihnen hier genau auf die Finger geschaut wird. Vielleicht verlegen viele Konzerne ihre Produktion in andere Länder, weil sie dort mehr Möglichkeit haben, billiger zu produzieren und damit die Leute auszubeuten. Und da die Konzerne nun mal mehr Macht haben als die Arbeitnehmer, kann es ihnen gelingen, dass die Leute hier irgendwann einsehen müssen, dass sie ebenfalls weniger Lohn erwarten müssen, weil es ihnen sonst noch erheblich schlechter gehen wird, wenn das nämlich so weitergeht mit den Auslagerungen der Produktionen. Und dann werden wir hier ähnliche Situationen haben wie in so manchen armen Ländern, wo sie froh sind, für eine Scheibe Brot 14 Stunden arbeiten zu “dürfen”.

    Also, was den Maßstab angeht: Wo geht mir der Maßstab verloren, wenn ich behaupte, dass die Arbeitgeber die Macht zu Unterdrückung durchaus haben und auch anwenden – Man sieht es ganz besonders an den Billiglohnländern. Und die Auswirkungen auf unsere eigene Wirtschaft.

  1373. #1380 Dr. Webbaer
    17. Juli 2011

    Und was wollen Sie mit Ihrem Kommentar denn sagen?

    Dass Sie sich endlich erheben sollten vergleichend zu werten und zu kommentieren, dabei nicht etwa den Bezug suchen zu von Ihnen erdachten und angestrebten Idealzuständen, sondern zum (gerne auch: woanders) Gegebenen.

    Die Maßstablosigkeit, manifestiert im Argumentieren der “Find ich gut”-“Find ich nicht so gut”-Liga, ist ein großes Problem heutzutage. – Fragen Sie sich vielleicht immer auch: “Wann war es wo besser?”

  1374. #1381 michael
    17. Juli 2011

    > Fragen Sie sich vielleicht immer auch: “Wann war es wo besser?”

    Oh nein, diese vergleichende Betrachtung im Negativen ist das Standardargument all derer, die an einer Veränderung hier nicht interessiert sind.

    Wenn ich eine Situation hier schlecht oder verbesserungswürdig finde, ist es irrelevant, ob sie wo anders noch schlechter ist.

    Zu den von Junia genannten Punkten: Niedriglohnsektor, Ausbeutung von Praktikanten usw. .. Vor 10-20 Jahren gab es sowas in D. nicht, oder hat der Bär andere Informationen ?

  1375. #1382 Dr. Webbaer
    17. Juli 2011

    Wenn ich eine Situation hier schlecht oder verbesserungswürdig finde, ist es irrelevant, ob sie wo anders noch schlechter ist.

    Das ist eben die Denkweise der “Find ich gut”-“Find ich nicht so gut”-Fraktion, die Kritik als Befindlichkeitsreflexion übt. – Irrelevant ist es nämlich ganz und gar nicht, wie es woanders läuft. Vergleichbare Systeme, in denen es am besten läuft, sind hier ein guter Maßstab, den man an eigene Systeme anlegen kann.

    Was Sie jetzt mit dem Niedriglohnsektor, der “Praktikantenausbeutung” (Schon mal das Leistungsvermögen durchschnittlicher doitscher Praktikanten probeweise zK genommen?) und dem “vor 10-20 Jahren” genau meinen, erschließt sich Dr. W nicht. – Nein, früher war’s in D nicht besser; sondern schlechter.

    Und ohne Maßstab klappt’s dann eben auch nicht mit dem Nachbarn, der Religionskritik.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich jetzt aber doch hierzu abschaltet, vllt hat ja der eine oder andere etwas gelernt)

  1376. #1383 junia
    18. Juli 2011

    @webbaer:
    Also, ich bin jetzt kein Fachmann auf dem Gebiet, habe also eine dilletantische Betrachtungsweise, aber meiner Meinung nach haben sich “Verbesserungen für Menschen/Arbeitnehmer” in einem Land deshalb ergeben, weil Denker die Demokratie ersonnen und Menschen sich einen demokratischen Rechtsstaat erkämpft haben, weil die Demokratie Meinungsfreiheit erlaubt und man deshalb Missstände öffentlich kritisieren darf, weil friedliche Demonstrationen erlaubt sind und es Gewerkschaften gibt und Schulbildung. Vergleiche mit nicht demokratisch geführten Ländern, Billiglohnländern, Entwicklungsländern und mit unserer eigenen Vergangenheit zeigen genau das: ..dass man kritisieren muss, um nicht das zu verlieren, was unsere Vorfahren sich für uns erkämpft haben.

    Ich bin kein Fachmann, aber meiner Ansicht nach müssen die Menschen, die in anderen Ländern unter schlechten Bedingungen leben, selber versuchen, da herauszukommen. Wir können sie eigentlich nur aufklärend unterstützen und indem wir ihre Regierungen kritisieren. Vielleicht ist der eine oder andere auch der Meinung, man sollte Krieg mit diesen “Schurkenstaaten” führen. Da ich kein Fachmann bin, weiß ich nicht, ob es tatsächlich besser so wäre. Aber ich persönlich bin der Meinung, dass wir nicht gegen jeden “Schurkenstaat” Krieg führen können, ohne unsere eigene Situation wesentlich zu verschlechtern. Wir müssten also genau abwägen, wann wir uns wirklich einmischen und wann nicht. Das ist meine Meinung, die ich nur dann ändern werde, wenn ich Informationen habe, die mich dazu bewegen können, meine Meinung zu ändern.

    Was die Religionen betrifft, so haben wir mit Hindu und Buddhisten keinerlei Probleme hier bei uns. Die Probleme kommen allein von fundamentalistischen Christen und von fundamentalistischen Muslimen. Deshalb bin ich kritisch eingestellt gegen fundamentalistische Religionen, egal ob gegen fund. Christen oder gegen fundamentalistische Islamisten.

    Dazu möchte ich mich strikt distanzieren von Steinewerfern und Aufhetzern zum Steinewerfen. Ich bin gegen Gewalt und Zwang und kritisiere nur und sage öffentlich meine Meinung. Jeder kann, soll und darf seine Religion privat für sich ausleben, solange er nicht versucht, in das Leben der anderen einzugreifen.

    Leider neigen christliche Kirchen dazu, das Leben der Gesellschaft bestimmen zu wollen. Deshalb kritisiere ich dies. Leider neigen fundamentalistische Muslime noch stärker und schlimmer dazu und sind obendrein noch dazu gewalttätig. Das kritisiere ich ebenfalls. Und es macht mir Sorge, weil sich die Muslime – soweit ich da richtig informiert bin, stärker vermehren als Christen – denn immerhin ist es die Mehrheit, die bestimmen kann, welche Regierung an die Macht kommt. Berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

    Wenn ich jetzt Dr. Webbaers Ratschlag beherzige und Vergleiche anstelle, komme ich zwar zu dem Schluss, dass das Christentum (zumindest heutzutage) liberaler und “besser” ist als der Islam, wir vergessen aber, dabei zu berücksichtigen, dass es außer der liberalen evangelischen Kirche Deutschlands immer noch mehr fundamentalistische christliche Kirchen in Deutschland gibt als fundamentalistische Islamisten (glaube ich wenigstens). Solange kein fundamentalistischer Christ (oder Islamist) an die Regierung kommt, ist mir das egal. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, aufzuklären. Gegen die christliche Glaubenslehre habe ich jede Menge Argumente, die ich anwende, wenn ich meine Meinung äußern will. Aber den Islam kenne ich nicht genug. Ich kann also nur einwenden, dass Mohammed, wenn er die Stimme Gottes gehört haben sollte, wahrscheinlich schizophren war und Wahrnehmungsstörungen hatte, wie ich das auch bei Mose vermute – vorausgesetzt, er hat überhaupt gelebt und ist nicht ganz und gar eine Fantasiegestalt.

    Ich habe neulich irgendwo auf Youtube einen Kommentar von einem Muslimen gelesen, dass das Wort Allah aus dem Aramäischen kommen würde, Jesus deshalb zu Allah gebetet hat. Man könnte also auf die Idee kommen, dass Allah und der hebräische EL ein und derselbe Gott ist.
    Ich habe dazu im Internet was gesucht und bin dadurch auf das hier aufmerksam geworden:

    https://www.geistigenahrung.org/ftopic25962.html

    Das bringt sogleich wieder eine Assoziation mit sich, weil der phönizische Gott El und der hebräische Begriff “El” (heißt “Gott”) und der Plural von “Gott” beiderlei Geschlechts, nämlich “Götter und Göttinnen”: “Elohim” und der jerusalemische Lokalgott “JHWH” bei der Übersetzung in einen Topf geworfen werden, indem sie permenent entweder mit “Gott” oder mit “Der Herr” übersetzt werden.

    Und da fällt mir wieder ein, dass JHWH jahrhundertelang eine Gemahlin namens Aschera hatte und Aschera gemeinsam mit Jahwe im Jerusalemer Tempel verehrt wurden. Und dass der Name der Göttin “Aschera” von Luther bei der Bibel-Übersetzung unterschlagen wurde – bevor man sich besann und ihn wieder benutzte.
    (Quelle: “Das geheime Wissen der Frauen” von Barbara Walker)

    Und wie war das noch mit Elia und den Baalspriestern? Elia verfolgte die Baalspriester, aber die Aschera-Anbeter blieben unbehelligt.

    Fiel mir jetzt nur so ein. Es ist nun mal so, dass ich mich von einem christlich-fundamentalistischen Glauben befreien musste und nicht von einem muslimisch-fundamentalistischen Glauben, deshalb weiß ich darüber nun mal mehr.

  1377. #1384 junia
    18. Juli 2011

    hier noch mal einige Links zur Göttin Aschera, für den/die interessierte(n) Leser(in):

    https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-Gerstenberger03.htm

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aschera_%28G%C3%B6ttin%29

  1378. #1385 junia
    18. Juli 2011

    Da der Islam ja auch auf alttestamentarische Begebenheiten gründet, betrifft es den Islam genau so wie die jüdische und die christliche Religion, wenn Archäologen keine Belege für die “Wahrheit” biblischer Geschichten findet oder stattdessen Belege findet, die die biblischen Geschichten als Legenden ohne wahren Kern entlarven.

    Dem Islam nach hat Jesus zwar gelebt, war aber nicht Gottes Sohn. Wesentliche Teile der Bibel gelten auch für den Koran. Dann kann ich den Wahrheitsgehalt des Korans anhand von archäologischen Belegen oder fehlenden Quellen ebenso anzweifeln wie das Christentum.

    Dazu dieser Link:

    https://www.glauben-und-wissen.de/M4.htm

    und nochmal das.

    https://pb1.forenshop.net/cgi-bin/forenserver/foren/F_0980/cutecast.pl?forum=4&thread=239

  1379. #1386 junia
    19. Juli 2011

    …dass ich aber auch immer das letzte Wort haben muss – ….ttsssss, nee nee nee

  1380. #1387 michael
    19. Juli 2011

    @junia
    >Archäologische Funde lassen vermuten, dass Aschera in Israel als Ehefrau von JHWH verehrt wurde.

    Das ist jetz merkwürdig. Gott,Maria,Aschera, was ging da ab? Wenn das die heilige katholische Kirche wüßte.

  1381. #1388 junia
    21. Juli 2011

    @michael:
    Du kannst sicher sein, dass die heilige katholische Kirche davon weiß! Die Würdenträger der Kath. Kirche kennt alle Forschungsergebnisse und erdenkt sich Argumente, mit denen sie das erklären kann.

    Die von Christian bemühte “historisch-kritische Exegese” lässt den Schluss zu, dass in der Bibel mehrere verschiedene Gottheiten von dem einen Jahwe absorbiert wurden – teils erst in der Übersetzung, El, Elohim, Jahwe wurden permanent in Gott oder der Herr übersetzt- teils vorher schon durch Redaktoren. Z. B. lässt die historisch-kritische Exegese den Schluss zu, dass der biblische Mose ursprünglich ein Anhänger der Schlangengottheit Nehuschtan war. Mose erstellte ein Abbild der Schlangengottheit (die eherne (bronzene) Schlange). Das Volk, das von einer Schlangenplage bedroht wurde, sollte – um errettet zu werden – diese eherne Schlange ansehen.

    Und die Priesterkaste der Leviten verehrten die Schlangengottheit Leviathan.

    Genau so hat es die christliche Kirche getan, als sie Staatskirche wurde und die heidnischen Götter auf Jesus projeziert hat, so dass in Jesus die heidnischen Mythen lebendig blieben. Jesus vereinigt in sich die Götter oder Gottessöhne Adonis, Dionysos, Tammuz (Dumuzi), Osiris, Herakles und Mithra u. a. In den katholischen Gottesdiensten sind auch die Rituale Mithras noch enthalten (Abendmahl, Kreuz auf der Hostie, die Fischmaulmütze der Bischöfe, Glöckchenklingeln, Weihrauch u.a.)

    Die ältesten Schriftstücke, die sumerischen Keilschrifttafeln, sind ca. 4000 Jahre alt. Die biblischen Schöpfungsmythen und die Geschichte von Noah haben dort ihren Ursprung. Aber in den ältesten Mythen ist immer von vielen Göttern und Göttinnen die Rede. Bei der Utnapischtim-Geschichte, dem Pendant zu Noah war der Gott Enlil derjenige, der die Menschen vernichten wollte, während Enki sie retten wollte und Utnapischtim verriet, dass die Götterversammlung beschlossen hatte, die Menschen durch eine Flut zu vernichten. Enki (der Herr der Erde) hat öfter versucht, den Menschen zu helfen. Trotzdem wurde ausgerechnet aus Enki der verteufelte Bösewicht, die Schlange im Paradies der Bibel.

    https://www.gottwissen.de/goetter/enki.htm

    Die Schlangengottheiten existierten schon lange vor dem Jahwe-Kult und vor der Einführung der monotheistischen Religionen. Erst viel später wurde die Schlangengottheit verteufelt und andere Götter als nicht-existent angesehen.

    https://quo-vadis-nak.foren-city.de/topic,4031,30,-quot-gutes-und-boeses-quot.html

    https://www.magmor.de/print.php?type=A&item_id=23

  1382. #1389 georg
    22. Juli 2011

    Mal wieder ein Beitrag zum Thema des Blog: Die Wahrnehmung organisierter Religion ist oftmals einfach nur schlecht.

    Dazu zwei Zeitungsartikel:
    Schulverweis oder Religionsunterricht
    und Wie der Taufschein Nachbarskinder entzweit.

    Bis in Deutschland die Religionsfreiheit durchgesetzt wird ist es wohl noch ein langer Weg.

  1383. #1390 michael
    22. Juli 2011

    ‘Der Vertreter der einen Religion darf nicht auf eine Schule, die eine andere Religion verkauft’ damit hab ich gar keine Probleme.

    Nur das Schulen, die vom Staat finanziert werden, sich konfessionell ausrichten dürfen, das sollte man abschaffen.

  1384. #1391 georg
    24. Juli 2011

    @michael

    Nur das Schulen, die vom Staat finanziert werden, sich konfessionell ausrichten dürfen, das sollte man abschaffen.

    Eben!

    Staatliche “Bekenntnis”schulen die, staatlich legitimiert, nach der Religionszugehörigkeit diskriminieren dürfen, das ergibt keine besonders schöne Wahrnehmung organisierter Religion.

    mfg georg

  1385. #1392 michael
    25. Juli 2011

    > das ergibt keine besonders schöne Wahrnehmung organisierter Religion

    Beschwer Dich bei der Fast Drei Prozent Partei:

    Die Befürworter, vor allem aus der FDP, sehen in der Neuerung einen Wettbewerbsanreiz unter den Schulen, ein Druckmittel zur Qualitätssicherung und Profilierung

    Aus: https://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,645731,00.html

    Wenn die erstmal die komplette Privatisierung des Bildungssystems durchgedrückt haben, wird man sicher noch ganz anderes erleben.

  1386. #1393 georg
    25. Juli 2011

    @michael
    Aus deinem link:

    Aus Tradition wurden diese Bekenntnisschulen ausdrücklich in die NRW-Landesverfassung von 1950 aufgenommen. Sonst gibt es das nur noch in Niedersachsen, zuletzt aufgrund des Konkordats mit dem “Heiligen Stuhl” in Rom von 1965.

    Nicht dass ich von der FDP-Privatisierungsideologie viel hielte, aber die Bekenntnisschulen sind nicht Ergebnis der FDP-Politik. Diese sind vielmehr ein besonders absurder Auswuchs des deutschen Staatskirchensystems, wie es sich seit Jahrhunderten herausgebildet hat. Das ist eine Tradition, die älter ist als die FDP und sich aus dem Mittelalter in die Neuzeit gerettet hat, ebenso wie die theologischen Fakultäten als sogenannte konfessionsgebundene Glaubenswissenschaften.

    mfg georg

  1387. #1394 michael
    25. Juli 2011

    @Georg

    Aber sie haben Kinder andere Konfession nicht abgewiesen, soe brauchten sie sogar, sonst wären die Schulen eingegangen.

    Zwar:

    Denn das Mädchen ist noch ungetauft. “Das Bekenntnis hat Vorrang vor dem Wohnort”, sagt dazu ein Sprecher der CDU/FDP-Landesregierung.

    aber:

    Diese Regelung ist praktisch ohne Belang, sofern es genug Plätze für Neuanmeldungen gibt. Das aber ist zum neuen Schuljahr oft nicht mehr der Fall, weil die “Schulbezirksgrenzen” innerhalb aller Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen beseitigt wurden. Das bedeutet: Eltern können ihre (rechtgläubigen) kleinen Genies jetzt an die Lieblingsschule kutschieren -…

    Und für das letztere kann man die ehemalige CDU/FDP Regierung verantwortlich machen.

  1388. #1395 junia
    29. Juli 2011

    In Malta ist die Bevölkerung zu ca. 98 Prozent katholisch. Demzufolge war bis vor einigen Tagen der Bevölkerung nicht erlaubt sich scheiden zu lassen.

    Glücklicherweise änderte das ein Volksentscheid. Seit ein paar Tagen dürfen sich nun auch die Malteser scheiden lassen.

    https://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/6/0,3672,8241862,00.html