Der Atheismus als eine Religion unter vielen?

Von Christian Reinboth / 14. Februar 2012 / 534 Kommentare

Dieses Plakat fiel mir am Wochenende beim Umsteigen auf dem Bahnhof von Bad Harzburg ins Auge (ich hatte es auf dem Bahnhof direkt fotografiert, dank der Glasscheibe war es allerdings kaum zu erkennen, weshalb ich mir das Original hier heruntergeladen habe):

Das Plakat stammt von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes und bewirbt eine telefonische Beschwerdestelle, an die man sich wenden soll, wenn man das Gefühl hat, aufgrund seiner Religionszugehörigkeit diskriminiert zu werden. Was an dem – an sich äußerst löblichen Vorstoß – auffällt, ist die Zuordnung des Atheismus zur Gruppe der Religionen (Schublade 587 rechts unter den Hindus). Die Frage, inwiefern es sich beim Atheismus um eine Religion handelt, ist hier auf den ScienceBlogs sowie anderswo in der wissenschaftlichen Blogosphäre ja bereits des öfteren diskutiert wurden. Ich jedenfalls teile diese Einschätzung des Bundesverwaltungsamtes nicht, sondern würde den Atheismus eher der großen Gruppe der Weltanschauungen zuordnen. Auch das hätte im übrigen ein gutes Plakatmotiv abgegeben, beispielsweise gemeinsam mit weiteren Schubladen für den Libertarismus, den Nihilismus, den Humanismus oder den Sozialismus…

Was meint die geneigte Leserschaft? Eine passende Zuordnung – oder eher nicht?

Kommentare (534)

#1 engywuck
14. Februar 2012

in *diesem* Fall eürde ich die Zuordnung bejahen. Es ist durchaus möglich, augrund “Ungläubigkeit” benachteiligt zu werden. Ohne dass die benachteiligende Person/Stelle groß differenziert.
#2 Ute
14. Februar 2012

Nö, das paßt nicht. Also, die Schublade da oben. Gruppen- bzw. Religionszugehörigkeit definiert sich ja allgemein über etwas, das man tut oder glaubt. Nicht über etwas, das man _nicht_ glaubt. Sonst wäre ich auch Sektenmitglied der ca 7 Milliarden Nicht-an-rosa-Einhörner-Glaubenden. (Das müßte wohl dann die größte Religionsgruppe auf Erden sein. *g*)
#3 Arnd
14. Februar 2012

Ich finde nicht dass das Plakat den Atheismus als Religion präsentiert. Es zeigt alle möglichen Religionen und eine Alternative dazu. Zumindest kann man da auch so sehen :). Atheismus ist keine Weltanschauung. Wer Atheist ist, der glaubt an keine Götter. Das wars schon. Das ist noch keine Weltanschauung. Viele Atheisten sind natürlich auch Humanisten, das passt dann schon eher.
#4 Dagda
14. Februar 2012

Ich denke auch das es in diesem Zusammenhang passt. Gemeint ist ja vermutlich ein weiter gefasster Atheismusbegriff, der vermutlich alle Menschen die keinem Glauben angehören umfasst.
#5 Andrea N.D.
14. Februar 2012

@Christian:
“sondern würde den Atheismus eher der großen Gruppe der Weltanschauungen zuordnen. Auch das hätte im übrigen ein gutes Plakatmotiv abgegeben, beispielsweise gemeinsam mit weiteren Schubladen für den Libertarismus, den Nihilismus, den Humanismus oder den Sozialismus…”

Na klar. Und Unterschubladen für jüdische Humanisten, evangelische Sozialisten, libertäre (?) Katholiken und nihilistische Atheisten… In welche Schublade tust Du dann nur die Atheisten, die humanistisch aber nicht sozialistisch sind?

Vielleicht machst Du einfach eine große Schublade und schreibst “Mensch” darüber?

Ansonsten kann ich nur Ute wiederholen: Etwas nicht zu glauben/keine bestimmte Weltanschauung zu haben, gibt genau keine Schublade. Das scheint tatsächlich ein Problem für die Sortierwut der Gläubigen / Weltanschauungsanhänger zu sein: Keine Schublade für “Nicht-Ler” zu haben.
#6 Atheist
14. Februar 2012

Mittelmässige Beamte machen Plakate für mittelmässig (Mit)Denkende.
Ohne auf die vielen Unterschiede einzugehen die schon zwischen den aufgeführten Religionen selbst klaffen ist es geradezu als Frechheit zu bezeichnen die einzige Non-Profit-Denkweise in denselben Verdummungstopf zu werfen.
Wobei Atheismus nebenbei auch die einzige Vernunftbasierte ist.
…und das in einem säkularen Land… Trennung von Kirche und Staat… etc …
)-:
#7 Neidhart
14. Februar 2012

Christian, vielleicht hast Du übersehen, dass auf dem Plakat nicht von RELIGION, sondern von DISKRIMINIERUNG geschrieben wird.

Atheisten werden – aufgrund der ABWESENHEIT einer Weltanschauung, die in Westdeutschland (und der Welt) von der Mehrheit getragen und politisch durchgesetzt wird – jeden Tag diskriminiert.

Prominetestes Beispiel: Kirchliche Altenheime, Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen.

Und wer in ländlichen Regionen nicht mitspielt, ist draußen.

(Von der Buskampagne wollen wir da gar nicht reden).

Aber Du wolltest mit Deinem Beitrag ja eigentlich nur provozieren.

Hast Du geschafft … 🙂
#8 Christian Reinboth
14. Februar 2012

@Andrea N.D.:

Na klar. Und Unterschubladen für jüdische Humanisten, evangelische Sozialisten, libertäre (?) Katholiken und nihilistische Atheisten… In welche Schublade tust Du dann nur die Atheisten, die humanistisch aber nicht sozialistisch sind?

Und wozu das? Wenn es allein um die Weltanschauung geht, müsste man doch zwischen evangelischen und katholischen Sozialisten nicht mehr differenzieren?

@Neidhart:

Christian, vielleicht hast Du übersehen, dass auf dem Plakat nicht von RELIGION, sondern von DISKRIMINIERUNG geschrieben wird.

Auf dem Plakat lese ich: “Werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert?” Als Beispiele sind Islam, Christentum, Judentum, Buddhismus, Hinduismus und eben der Atheismus angegeben. Und der passt meinem Erachten nach eben nicht in diese Reihe…

Aber Du wolltest mit Deinem Beitrag ja eigentlich nur provozieren.

Nee – also ein provokanter Beitrag würde sich nun wirklich anders lesen… 🙂
#9 Theres
14. Februar 2012

So passt das nicht … “Nicht-Ler” (hihi, schönes Wort) in eine Schublade zu pressen, außerdem müsste die dann größer sein. Wundert aber auch nicht, ist halt ein Plakat vom Staat, in guter Absicht.
#10 Andrea N.D.
14. Februar 2012

@Christian:
Ach so. Ich vergaß, dass eine Religion ja keine Weltanschauung beinhaltet. Trotzdem hast Du ein Problem, wenn Du Atheismus, Sozialismus oder Humanismus als Weltanschauung definierst. Das würde dann bedeuten, dass ein Atheist kein Sozialist oder Humanist sein kann – zumindest wirst Du sie schwerlich teilen und in verschiedene Schubladen stecken können. An der Unsininigkeit dieses Gedankengangs könntest Du vielleicht auch erkennen, dass Atheismus keine Weltanschauung ist, aber diese Diskussion werde ich sicher nicht führen. Ute hat das ausreichend erläutert.
Sollte eine Religion doch eine Weltanschauung beinhalten, siehe mein erster Kommentar.

Meiner Ansicht nach kann Sinn solcher Antidiskriminierungskampagnen nur sein, dass die Sortierwut (auch wenn sich religiöse Gruppen gerne abgrenzen) nicht übertrieben werden sollte. Also noch einmal: Eine Schublade für Mensch.
#11 Radicchio
14. Februar 2012

da steht ja ganz groß und deutlich “kein mensch passt in eine schublade”.

und nun dürft ihr alle mal raten, was damit ausgedrückt werden soll.
#12 Buck Rogers
14. Februar 2012

@neidhart: Da steht: “Werden sie aufgrund ihrer Religion diskriminiert?” Und sogesehen hat Atheismus da nichts verloren, weil es keine Religion/Glaubensrichtung ist. Auch wenn es gerne so gesehen wird. Eigentlich bräuchte man ein 2.Plakat mit “Werden sie aufgrund ihrer Religionsunzugehörigkeit diskriminert?”
Ansonsten diskriminieren sich die Religionen doch nur gegenseitig. Kopftuch hier, Kreuz im Klassenzimmer da, und was es da für schwachsinnige Diskussionen gibt… Darf die Tochter ungläubiger Eltern einen Christen heiraten, oder verbieten sie das? Muss der Christ dafür zum Atheismus konvertieren? Solche Fälle sind mir nicht bekannt. Oder gibt es militante Atheisten, die Kirchen, Moscheen UND Synagogen in die Luft jagen? Vielleicht hab ich da ja was nicht mitbekommen. Wenn es so ist, dann sollte es natürlich noch ein 3. Plakat geben, wo der komplette Karteischrank von einer riesen Atheistenkeule zerkloppt wird. “Werden sie aufgrund ihrer Nichtungläubigkeit diskriminiert?”
#13 Hanno
14. Februar 2012

Ich finde ja, dass auch “Weltanschauung” für Atheismus eine unpassende Klassifizierung ist. Klar, man müsste sich erstmal unterhalten, was eine Weltanschauung genau ist.

Aber Atheismus definiert sich ja lediglich durch die Abwesenheit von etwas. Platt gesagt:
Ich kann Atheist sein, weil ich die Gewalttaten aller großen Religionen abscheulich finde und Gewalt ablehne. Oder ich kann Atheist sein und Gewalt gegen religiöse Gruppen befürworten. Beide Haltungen spiegeln sehr unterschiedliche Weltanschauungen wieder – trotzdem sind beide irgendwie Atheisten.
#14 Dr. Webbaer
14. Februar 2012

Der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt ist zweifelsohne religiöser Art, die bloße Nichtannahme einer Religion aber natürlich nicht.

Zudem: Der Islam ist weit mehr als eine Religion.

HTH
Dr. Webbaer
#15 Rainer
14. Februar 2012

Die von Christian genannten Weltanschauungen sind doch, im Gegensatz zu den auf dem Plakat dargestellten Religionen+Atheismus, nicht-exklusiv, d.h. nach meinem Verständnis kann man durchaus mehreren Weltanschauungen gleichzeitig, mit individuell unterschiedlichen Schwerpunkten, anhängen. Aber üblicherweise rechnet sich jeder Mensch nur zu genau einer Religion. Ich habe noch nie von jemandem gehört, der gleichzeitig Christ und Moslem ist! Oder Hindu und Buddist. O.k., Buddhisten sind zwar auch Atheisten im eigentlichen Wortsinne, aber die “neuen” Atheisten würden sich doch sicher von ihnen abgrenzen. So gesehen passt das Schubladenbild zwar auf Religionen+Atheismus, aber nicht auf Weltanschauungen. Und gerade wegen dieser Exklusivität von Religionen+Atheismus besteht ein gewisses Diskriminierungsrisiko. Obwohl Atheismus natürlich keine Religion ist!
#16 Dr. Webbaer
14. Februar 2012

BTW, wenn die Antidiskriminierungsstelle [1] Weltanschauungen in Schubladen gesteckt und bspw. gefragt hätte ‘Werden Sie wegen Ihrem Liberalismus / Sozialdemokratismus / Nationalsozialismus diskriminiert?’, wäre das natürlich nur ein einziger Ablacher gewesen.

[1] wir erinnern uns: ‘diskriminieren’ heißt unterscheiden
#17 Dr. Webbaer
14. Februar 2012

@Buck

Ansonsten diskriminieren sich die Religionen doch nur gegenseitig.

Richtig. Religionen diskriminieren selbst (wenn natürlich auch nicht nur andere Religionen). Und zwar nicht zu knapp!, ziehen Sie sich ruhig mal ein paar relig. Konzepte, bspw. islamische, rein! – Insofern hat die Aktion der Antidiskriminierungsstelle eine perverse Note.
#18 Niels
14. Februar 2012

@Christian Reinboth

Auf dem Plakat lese ich: “Werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert?” Als Beispiele sind Islam, Christentum, Judentum, Buddhismus, Hinduismus und eben der Atheismus angegeben.

Islam, Christentum, … sind doch eindeutig Beispiele für Schubladen, in die man laut Plakat niemanden stecken sollte.
Dass damit ausgerechnet ausdrückt werden soll, dass Atheismus auch eine Religion ist, halte ich für eine deutliche Überinterpretation.
Dadurch würde die Botschaft, dass “Schubladisieren” etwas Schlechtes ist, doch sogar ins Gegenteil verkehrt.

Es geht um Religionsfreiheit und erfreulicherweise wird hier nicht nur auf die positive, sondern auch auf die negative(!) Religionsfreiheit eingegangen.
Dieses Thema sollte dann auf einem Plakat bildlich und mit nur einem Satz zur Unterstützung dargestellt werden.
Ist doch gar nicht so schlecht geworden, oder?
#19 Dr. Webbaer
14. Februar 2012

Dadurch würde die Botschaft, dass “Schubladisieren” etwas Schlechtes ist, doch sogar ins Gegenteil verkehrt.

Die Lächerlichkeit der Maßnahme ist das einzig Gute, korrekt. BTW: Der Atheismus wird hier richtigerweise in eine Schublade gesteckt, weil es da schon rechtliche Regelungen und Urteile gegeben hat; Atheisten haben, auch auf EU-Ebene, die Gleichberechtigung mit den Religionen rechtlich erstritten. – Was natürlich einiges über die real existierenden Atheisten auszusagen in der Lage ist…
#20 sylar
15. Februar 2012

Unter Religion verstehe ich eine Gruppe von Menschen mit derselben (oder stark aehnlichen) Weltanschauung (nur zum religioesen Thema), die sich exklusiv (d.h. ein Mensch kann nur zu einer gehoeren) zusammenschliesst, um ihr Leben an diese anpassen zu koennen. Aufgrund der Tatsache, dass manche Atheisten ihre Ansichten anderen aufzwingen wollen (z.B. mietete atheist.org Werbeflaechen dazu, und ich kenne auch ein paar Blogs, die ich als Beispiel aufzaehlen koennte), halte ich diese auch diese fuer eine solche Gruppe.
(Es gibt auch Christen, die ihre Ansicht niemandem aufzwingen wollen, und ich wage einfach mal zu behaupten, dass diese die Mehrheit in unserer Gesellschaft darstellen. Ein “Das sind doch nur wenige solche extremen Atheisten” als Gegenargument wuerde also auch zu “Christen sind keine Religion” fuehren.)
Dann bleibt noch ein Punkt: Rituale, Vorbilder, Traditionen, Ueberlieferungen.
Rituale: Atheisten haben keine (zumindest keine einheitlichen). Aber braucht eine Religion Rituale?
Vorbilder: Es gibt diverse Menschen, die als Vorbilder dienen. Meistens Wissenschaftler wie Galileo (er war quasi ja sogar Maertyrer) oder Carl Sagan.
Traditionen: Siehe Rituale.
Ueberlieferungen: Dazu ist der Atheismus noch zu jung. Benoetigt er ueberhaupt welche? Dazu muesste man den Zweck solcher Ueberlieferungen klaeren. Das moechte ich in einem (kleinen 😉 ) kommentar jedoch nicht tun…

Das Wort Religion beziehe ich aber nur auf Gruppen, die sich aufgrund des Spirituellen zusammenschliessen. Deshalb wuerde ich Liberalismus, Sozialismus, etc. nicht als Religion bezeichnen (allein schon deshalb, weil ich sowohl solzialistischer Christ als auch kapitalistischer Christ sein koennte – Die Exklusivitaet ist nicht mehr gegeben, falls man solche politische Anschauungen mit in die Liste der Religionen aufnimmt).
#21 Jürgen Schönstein
15. Februar 2012

Kommt darauf an. Die Frage bei Diskriminierung ist ja oft, ob es wichtiger ist, wer/was man ist, oder wer/was man nicht ist. Beispiel: Ein erzkatholischer Arbeitgeber (ich hatte mal einen solchen Steuerberater, weiß aber nicht genau, wie der als Chef war), wird vielleicht alle potenziellen MitarbeiterInnen ablehnen, die nicht katholisch sind. Das träfe einen Baptisten, Juden oder Moslen ebenso wie einen Atheisten (“Wie, Sie sind kein Katholik? Raus!”) Wenn es allein um Diskriminierung geht, dann ist Atheismus äquivalent mit allen anderen Glaubens-, Nichtglaubens- oder Nichtdasrichtigeglaubensformen. Und gehört auf dieses Plakat mit drauf. Wenn’s hingegen eine Einladung zu einem philosphischen Seminar gewesen wäre, dann hätte man ein paar Definitionsakrobatiken mehr erwarten dürfen.
#22 engywuck
15. Februar 2012

Hier geht es ja nicht darum, wie eine Person sich selber zuordnet (dann wäre Atheismus als Religion eventuell problematisch) sondern wie *andere* jemanden zuordnen und dann wegen der Zuordnung, die sie getroffen haben, diskriminieren (wobei das hier wohl eher keine “positive Diskriminierung” meint). Da viele (nicht-atheistische) Leute Atheismus als dieselbe Art Schublade sehen wie Religion passt das Bild *hier*. “Oh, du bist Atheist? Dann trage ich das ins Formular unter “Religion: _______” ein.”
Dass “keine Religionszugehörigkeit” nicht unbedingt dasselbe wie “Atheismus” sein muss ist dabei ein anderes Thema.

@BucK Rogers: Glaubst du wirkich, atheistische Eltern wären erfreut darüber, wenn ihr Sohn/ihre Tochter eine/n Fundi-Christ/in heiratet? 🙂
#23 Radicchio
15. Februar 2012

Aber braucht eine Religion Rituale?

natürlich. es sind die rituale, die zugehörigkeit und abgrenzung schaffen.
#24 schak
15. Februar 2012

Rein formalistisch betrachtet stimmt der ‘Hierarchielevel’ nicht. Religion als gesamtes und Atheismus müssten auf der gleichen Ebene stehen als Überbegriff.

Wenn ich also frage: Werden sie auf Grund ihrer, sagen wir, Denkweise diskriminiert ?
Also weil sie religios, atheistisch, sozial, liberal, faschistisch, kommunistisch usw. sind

Oder (wie im Beispiel) lautet die Frage: Werden sie wegen ihrer Religion diskriminiert ?
Also weil sie Jedi, Pastafaria, Zeusgläubiger, Christ, Muslime oder sonst was sind.

Fazit: Bei der gestellten Frage passt Atheismus nicht hin.
#25 schak
15. Februar 2012

Eine viel interessantere Frage wäre doch: Warum wird eine bestimmte oft ziemlich absurde Weltanschauung explizit mit einem Diskriminierungsparagraphen geschützt ?

Oder, wie weit gehen wir beim Schutz von bestimmten Gruppen ? Soll dieser Diskriminierungsschutz auch gelten wenn ich mir den Diskriminierungsgrund selbst auswähle ? Und vielleicht auch noch versuche daraus Vorteile zu ziehen ?

Ist es diskriminierend wenn ich einen sozial engagierten Menschen im Betrieb nicht aufnehme weil ich befürchte er könnte einen Betriebsrat gründen und mein Geschäft zerstören ?

Ist es diskriminierend wenn ich einen Arzt ablehne weil er seinen Glauben offen zur Schau trägt und ich den Eindruck habe, dass das sein Handeln beeinflusst ?

Ist es diskriminierend wenn ich jemand nicht einstelle der bei rechten Aufmärschen mitgeht weil ich Angst um das Klima in der Firma habe ?
#26 Andrea N.D.
15. Februar 2012

@Jürgen Schönstein:
“Wenn es allein um Diskriminierung geht, dann ist Atheismus äquivalent mit allen anderen Glaubens-, Nichtglaubens- oder Nichtdasrichtigeglaubensformen. Und gehört auf dieses Plakat mit drauf.”

Das ist ja die große Ironie an der Geschichte. Ein säkularisierter Staat (mit viel zu vielen religiösen rechtlichen Residuen) macht eine Antidiskriminierungskampagne für Religionen (!). Da dieser Staat es tatsächlich zulässt, dass Menschen aufgrund ihres Nicht-Glaubens (von z.B. religiösen – und hier christlichen – Arbeitgebern) diskriminiert werden, ist es nur konsequent, dass er – bei Zugestehen der ganzen christlichen Sonderrechte – die Atheisten zu den anderen (nicht-christlichen) Religionen dazupacken muss. Inhaltlich, definitiorisch und ansonsten ist es Quatsch und zeigt eigentlich, dass der Staat sich dringend säkularisieren sollte, anstatt jetzt die Atheisten in eine “religiöse” Schublade stecken zu müssen.
#27 Stephan
15. Februar 2012

Atheismus als eine Religion?

Am besten finde ich an dieser Diskussion oft den Punkt, wenn religiöse Menschen mit Leidenschaft verkünden: „Aber Atheismus ist doch auch nur eine Religion!“. Und der Atheist versucht dann zu erklären, warum Atheismus natürlich keine Religion ist.

Eigentlich sollte der Atheist den Gläubigen einmal fragen, warum er so stolz darauf ist, dass der Atheismus doch auch „NUR“ eine Religion sei. Der Gläubige verrät bei diesem Satz sein wirkliches Denken, nämlich dass Religion schon irgendwie irrational ist und nicht sinnvoll begründet werden kann. Mit dem Wort „nur“ zeigt er also eine Art Minderwertigkeit von Religion an, was er auch selbst so einschätzt. Er kennt offensichtlich einige der Argumente gegen Religion(en) und findet eventuell einige davon auch zutreffend, auch wenn er es ungern zugibt, vielleicht sogar sich selbst gegenüber nicht.

Selbst wenn er das Wort „nur“ nicht verwendet, dann will er mit dem Satz „Aber Atheismus ist doch auch eine Religion!“ zwei andere Ziele erreichen:

1.) Wir sitzen im gleichen Boot, lass uns Freunde sein!
2.) Wir sitzen im gleichen Boot, wenn du meine Religion, oder Religionen allgemein kritisierst, dann kritisierst du dich selber gleich mit, du Idiot!

Generelles Ziel ist es also Kritik zu vermeiden oder wenigstens ignorieren zu können. Das dürfte jetzt wirklich keine allzu verblüffende Neuigkeit sein, oder?
Die Argumente, warum A-Theismus keine Religion ist, also so von wegen „Glatze ist eine Haarfarbe“, “Enthaltsamkeit eine Sexposition“ oder „Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby“, brauche ich wohl kaum aufzuzählen.

Allerdings kommt es natürlich darauf an, wie man den Begriff „Religion“ definiert. Da es keine einheitliche Definition gibt, steht es einem natürlich frei „Religion“ so zu definieren, dass sogar Atheismus darunter fällt.

Nach den gängigen Definitionen von den Religionen mit den meisten Anhängern, also personaler (allmächtiger, allgütiger, allwissender) Gott, sonstigen supernaturalistischen Vorstellungen und dem üblichen Aberglauben, ist Atheismus so ziemlich genau das Gegenteil.

Atheismus als eine Weltanschauung?

Eine „Weltanschauung“ setzt sich für mich aus mehr zusammen, als der (ablehnenden) Position zu einer einzelnen Frage.
Aber selbstverständlich kommt es auch hier nur darauf an, wie man den Begriff „Weltanschauung“ definiert.

Ute hat im zweiten Kommentar hier eigentlich schon das Wichtigste festgehalten. Ist A-Feeismus, A-Einhornismus oder A-Koboldismus eine Weltanschauung?
#28 schlappohr
15. Februar 2012

Atheismus und die Religionen sind durchaus Weltanschauungen, das Weltbild des Atheismus vermeidet jedoch bewusst die Vorstellung einer höheren Macht, eines Gottes. Deswegen ist es falsch, Atheismus als Religion zu bezeichnen, somit gehört ihm eigentlich auch keine Schublade. Streng genommen bildet der Atheismus den Raum um die Schubladen herum.
Auf diesem Plakat geht es jedoch um Diskriminierung aufgrund religiöser Vorstellungen, und die Diskriminierung von Atheisten geschieht schließlich aufgrund religiöser Ansichten der anderen Schubladenbewohner. Von diesem Standpunkt betrachtet gehört der Atheismus auch in eine Schublade.
#29 analogo
15. Februar 2012

Religion ist das falsche Wort und auch nicht wirklich definiert – es müsste heißen: “Atheismus ist auch nur ein Glauben.”
#30 Andrea N.D.
15. Februar 2012

@Schlappohr:
“Atheismus und die Religionen sind durchaus Weltanschauungen…”
Durchaus… Könntest Du uns dann bitte die Weltanschauung eines sozialistischen Atheisten, eines humanistischen Atheisten, eines atheistischen Diktators, eines kommunistischen Atheisten oder eines atheistischen Liberalen erklären? Sind ja alles Atheisten, also müssen sie irgendwie dieselbe Weltanschauung haben?

Stephan hat es gut ausgedrückt: Die Weltanschauung eines Atheisten beschränkt sich auf die eines A-Spaghettimonsteristen.

@Atheisten:
Aber vielleicht sollten wir den ganzen Leuten einmal den Gefallen tun und Atheismus als Religion und Weltanschauung definieren. Vielleicht lassen Sie uns dann endlich Ruhe. Schließlich wird es von vielen (siehe Plakat und Artikel) als Mangel interpretiert, wenn man in keine Schublade gesteckt werden kann. So als ob einem die Hautfarbe fehlen würde. Und wer weiß, vielleicht muss uns dann auch ein christlicher Arbeitgeber einstellen, weil wir ja so religiös sind.

Allerdings hätte man dann doch auch für diejenigen, die eben in KEINE Schublade gesteckt werden können, obwohl doch alle so gerne ihrer Sortierwut nachgeben, einfach eine große Schublade mit “Mensch” machen können. Ich kann mich nur wiederholen. Dann könnte auch automatisch ein Solidarisierungseffekt eintreten (wie von Stephan angesprochen) und die komischen Schubladenschränke könnte man gleich mit abschaffen.
#31 Physiker
15. Februar 2012

@Andrea N.D.:

Also noch einmal: Eine Schublade für Mensch.

Ganz schön speziesistisch.
#32 Stephan
15. Februar 2012

Ich will einmal ein paar grundlegende Dinge festzuhalten:

1.) Alle Menschen werden als Atheisten geboren.
2.) Alle Menschen sind Atheisten, in Bezug auf die allermeisten Götter. Manche Atheisten sind einfach etwas konsequenter und gehen noch einen Gott weiter.
3.) Alle Menschen sterben als Atheisten, in Bezug auf die allermeisten Götter.

A-Theismus ist völlig langweilig und eigentlich nicht besonders aussagekräftig, weil es mehr oder weniger nur die Ansicht zu einer einzigen Frage wiederspiegelt.
Ja, man könnte jetzt über schwachen und starken A-Theismus, Agnostizismus, Anti-Theismus etc pp. ausführlich diskutieren, die Unterschiede und Zusammenhänge sich überlegen (man könnte sich auch einfach mal den wikipedia Artikel durchlesen, wobei ich diesen nicht für besonders gelungen halte).

Letztendlich ist es trotzdem nur die Ansicht zu einer Frage.

Daher kann man 100 Atheisten befragen, welches Weltbild sie haben und wirklich sehr viele unterschiedliche, auch miteinander nicht vereinbare Ansichten hören.
Deswegen passt der Atheismus, aus meiner Sicht, nicht in die Kategorie „Weltanschauung“, einfach weil er viel zu wenig aussagt und nur EINE Position einnimmt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass viele Atheisten auch in anderen Fragen einer Meinung sind, ist bestimmt erhöht. Ich würde einmal die Behauptung wagen, dass man in Befragungen feststellen würde, dass Atheisten Wissenschaft(en) für sehr wichtig halten (wahrscheinlich für wichtiger als der Durchschnitt oder Theisten). Die meisten Atheisten werden auch Naturalisten sein und auch nicht an eine Seele, Reinkarnation, ein Leben nach dem Tod, Geister, Gespenster, etc. glauben. Natürlich gibt es Ausnahmen, siehe Buddhismus. Buddhisten sind im Prinzip supernaturalistische Atheisten.
Die meisten Atheisten werden Vernunft und Verstand ebenfalls wichtiger einschätzen, als es der Durchschnitt macht.

Das sind jetzt nur Vermutungen von mir, man kann hier sicherlich einiges ergänzen oder anderer Meinung sein. Ich wollte nur festhalten, dass natürlich einige Ansichten korrelieren werden unter Atheisten, dennoch macht dies den Atheismus nicht zu einer „Weltanschauung“.
#33 Buck Rogers
15. Februar 2012

@engywuck: Meine Eltern würden sich jedenfalls stark wundern, wenn ich, nur um kirchlich zu heiraten zum Christ werden würde. Aber sie würden es bestimmt nicht verbieten. Es ist doch auch völlig absurd, wenn man sich nur irgendwo anmelden muss(um Steuern zu bezahlen) und schwupp ist man ein Christ und alle Beteiligten sind zufrieden. Ich konnte auch noch nie verstehen, wie denn ein seit Jahren gläubiger Christ, um zu heiraten plötzlich zum Moslem wird, oder andersrum. Für mich ist die einzige Erklärung, dass es im Grunde nur eine Suchtverlagerung ist. Beide Drogen wirken ähnlich, man gewöhnt sich schnell an die kleinen Unterschiede.
Sogesehen war mein Leben immer drogenfrei.
Ich finde diese “Ist Atheismus eine Religion?”-Diskussion sowas von banal.
Mein ganzes Leben war Religion einfach überhaupt gar kein Thema. Auch Atheismus war nie ein Thema in meiner Familie. Mein Leben in Norddeutschland war frei von irgendwelchen Glaubensfragen. Sie existierten einfach nicht. Es wurde, außer im Relligionunterricht, nie thematisiert, nur einmal, als sich alle meine Freunde konfirmieren ließen und ich das auch wollte, weil es doch alle machen, für Geld. Für Geld hab ich mal die Taufen-/Konfirmationsrituale über mich ergehen lassen. Da wollte ich auch dazugehören. Ja, so kriegen sie die jungen Menschen. Mit Glauben hatte das eigentlich nichts zu tun. Die meisten meiner Bekannten wurden konfirmiert, aber ich kenne nicht einen, für den das Christsein auch nur einen Bruchteil seines Lebensinhaltes ausmacht. Empfundene 99% all meiner Bekannten sind nicht religiös. Wieviel davon, wie ich, noch jahrelang in der Kirche sind/waren, weiß ich nicht.
Atheismus ist ein Begriff, den die Gläubigen brauchen, um die Ungläubigen in eine Schublade zu stecken. Würde es keine Religionen geben, wäre der Begriff völlig bedeutungslos.
Ich bezeichne mich nur deshalb als Atheist, weil ich damit nur zum Ausdruck bringen will, dass ich nicht an irgendwelchen Hokuspokus glaube. Ansonsten ist meine Nichtreligiösität einfach kein Thema und keine Schublade. Unglaube ist KEIN Glaube!
#34 Jeeves
15. Februar 2012

Aus meiner Zitatensammlung:
Seit Beginn der historischen Aufzeichnungen (Sumerer, vor etwa 6000 Jahren) sind 2870 “göttliche Wesen” katalogisiert worden. Also, wenn mich das nächste Mal jemand fragt: “Glaubst Du an Gott?”, sage ich: “An welchen? Zeus, Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?…”
Und wenn dann gesagt wird: “Nur Gott. Nur einen Gott”, dann weise ich gerne darauf hin, dass mein Gegenüber fast genauso atheistisch ist wie ich es bin. Denn ich glaube nicht an die 2.780 Götter, er glaubt nicht an 2.779 Götter.
.
#35 roel
15. Februar 2012

Erstaunlich wieviel Wind ein Plakat macht, das sich gegen Diskriminierung aufgrund von Schubladendenken richtet. Eine Religion ist Atheismus sicher nicht, eine Weltanschauung ebenfalls nicht, vielleicht ein Aspekt einer Weltanschauung.

@Stephan Aus Wikipedia: Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.”
Daher trifft “Alle Menschen sind Atheisten, in Bezug auf die allermeisten Götter” nicht zu. Das wäre so, als wenn man einem Heroinabhängigen als nicht süchtig gegenüber allen anderen Drogen darstellt, oder einen VW-Fahrer als Nichtautofahrer bezüglich aller anderen Marken. Es ist zwar richtig, dass alle Menschen ohne Glauben geboren werden. Aber das heißt nicht, wie meistens dargestellt, das Glaube nicht natürlich ist. Er entwickelt sich irgendwann oder auch nicht.
#36 Buck Rogers
15. Februar 2012

@roel: Du meinst irgendwann wird man indoktriniert oder nicht. Oder man lebt in einer primitiven Gesellschaft, in der es für grundlegende Fragen keinen wissenschaftlichen Erklärungsansatz gibt. Klar, dann kommt man früher oder später zur einen oder anderen “übernatürlichen” Erklärung… Man neigt als Mensch dazu Zusammenhänge zu sehen, wo eigentlich keine sind. Es ist ja auch eine gute Eigenschaft. Sie befähigt einen ja auch andersrum wirkliche Zusammenhänge zu erkennen.
#37 MartinB
15. Februar 2012

Mich würde ja interessieren, was die, denen der Atheismus auf der Schublade sauer aufstößt, gesagt hätten, wenn der Atheismus auf diesem Plakat gar nicht erwähnt worden wäre. Wäre das dann o.k. gewesen?
#38 Stephan
15. Februar 2012

@roel

@Stephan Aus Wikipedia: Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.”
Daher trifft “Alle Menschen sind Atheisten, in Bezug auf die allermeisten Götter” nicht zu. Das wäre so, als wenn man einem Heroinabhängigen als nicht süchtig gegenüber allen anderen Drogen darstellt, oder einen VW-Fahrer als Nichtautofahrer bezüglich aller anderen Marken. Es ist zwar richtig, dass alle Menschen ohne Glauben geboren werden. Aber das heißt nicht, wie meistens dargestellt, das Glaube nicht natürlich ist. Er entwickelt sich irgendwann oder auch nicht.

Das kann man so sehen, wie du es schreibst, muss man aber nicht. 😉

Allerdings stellt sich die Frage, was ist „Gott“, was versteht man unter „Gott“, wie definiert man den Begriff „Gott“. Jede Religion hat seine eigene Definition von „Gott“ und sogar innerhalb „einer“ Religion gibt es hunderte oder sogar tausende Spielarten.

Wenn ein Mensch nun z.B. die Behauptung, dass der islamische Gott existiert, ablehnt, dann ist er in Bezug auf den Islam, ohne Gott, gottlos, also Atheist. Dass er vielleicht trotzdem Christ sein kann, steht dem ja nicht im Wege.

Deine Analogie, so schön sie auch auf den ersten Blick aussieht, hinkt gewaltig, wenn sie überhaupt noch Beine hat. 😉

Denn das Problem ist wirklich die Definition. Heroin, andere Drogen, VW-Autos, andere Automarken, sind alles ziemlich gut definierbare Begriffe.
Atheist kann man aber immer nur zu einem konkret definierten Gott sein. Wenn jemand behauptet, Gott sei die Liebe, dann bin ich vielleicht sogar ein Theist.

Abgesehen davon, warum kann man nicht sagen, dass ein Heroinsüchtiger nicht süchtig bezüglich anderer Drogen ist. Kann doch sein. Er lehnt andere Drogen ab, weil sie ihm nicht gefallen oder warum auch immer. Also ist er nicht-drogensüchtig bezüglich der meisten Drogen, mit der Ausnahme von Heroin. Vielleicht lehnt der Heroinsüchtige andere Drogen ab, weil er erkennt, dass sie viel Geld kosten, ihm die Gesundheit ruinieren, allgemein sein Leben kaputt machen.

Ob „Glaube“ natürlich ist, oder nicht, hängt davon ab, was du oder man unter „natürlich“ versteht. Aber ich habe weder das behauptet, noch das Gegenteil.

Er entwickelt sich irgendwann oder auch nicht.

Ich würde es weniger neutral formulieren: Der „Glaube“ wird einem entweder von seinem Umfeld hinein-indoktriniert oder eben nicht (meist als Kind).
Die Indoktrinierten können sich manchmal selbst befreien, oft leider nicht.
#39 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

Ja, genau, keinen Speziesismus bitte! – Ansonsten natürlich: Das Denken in Schubladen, a.k.a. Kategorisieren, ist eine der normalsten und wichtigsten Sachen der Welt. Sicherlich wird hier auch verallgemeinert und man ist nicht immer gerecht, aber was bspw. die Kulturrelativisten und sog. Vorurteilsforscher hierzu leisten, ist an geistiger Armut kaum zu überbieten – und auch sehr schädlich.

Zurück zum Thema, hierzu noch kurz:

Am besten finde ich an dieser Diskussion oft den Punkt, wenn religiöse Menschen mit Leidenschaft verkünden: „Aber Atheismus ist doch auch nur eine Religion!“. Und der Atheist versucht dann zu erklären, warum Atheismus natürlich keine Religion ist.

Eigentlich sollte der Atheist den Gläubigen einmal fragen, warum er so stolz darauf ist, dass der Atheismus doch auch „NUR“ eine Religion sei. Der Gläubige verrät bei diesem Satz sein wirkliches Denken (…) (Stephan)

Also. Der Atheismus ist dann eine religionsähnliche Einrichtung, wenn der Glaube daran, dass Gott nicht existiert gegeben ist. Denn niemand weiß, ob Gott in welcher Form existiert oder existiert hat, einen sich versteckt haltenden Gott vorausgesetzt.

Zu den Stephanschen Ausführungen fällt auf, dass weder die zitierten relig. Menschen (vs. Bären) recht haben, wenn sie den Athesismus (vs. Antitheismus, aber meist ist der Antitheismus gemeint) pauschal als Religion betrachten, noch der oben zitierte Atheist, der erklärt warum der Atheismus “natürlich” (das “natürlich” entspricht hier dem “nur” der Theisten) keine Religion ist, denn das ist alles andere als “natürlich”.

HTH
Dr. Webbaer
#40 roel
15. Februar 2012

@Stephan Ok, es hinkt vielleicht ein bisschen, ich bin Atheist im Bezug auf alle Götter. Götter hätten für mich schöpfende oder steuernde (oder schöpfende und steuernde) Eigenschaften in Bezug auf die Welt und das Leben, und bewegen sich irgendwie ausserhalb der Naturgesetze. Wenn jemand etwas wissenschaftlich erklärbares als Gott bezeichnet fällt das nicht unter meinen Begriff von Gott. Es spielt da auch keine Rolle, ob ich die Beschreibung des Gottes kenne oder nicht.

“Ich würde es weniger neutral formulieren: Der „Glaube“ wird einem entweder von seinem Umfeld hinein-indoktriniert oder eben nicht (meist als Kind).
Die Indoktrinierten können sich manchmal selbst befreien, oft leider nicht.” Ja klar sehr viel ist vom Umfeld abhängig. Aber ich meine, es können da auch eigene Gedanken zum Zuge kommen. Indoktrinieren ist für mich zu negativ belegt, ich sehe die Glaubensvermittlung tatsächlich neutral an, weil eben in vielen Bereichen indoktriniert wird. Und solange wichtige Fragen von der Wissenschaft nicht geklärt sind, kann ich niemandem verübeln an etwas zu glauben.
#41 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

BTW, so wie der Anarchismus eine Herrschaftsform ist, ist der Atheismus (in strenger Form, also über das bloße A-theische hinausgehend) eine Religion. – So kämpfen lustigerweise auch viele Anarchisten wie Atheisten für ihre Herrschaftsform/Religion wie stinknormale Gläubige. Was natürlich nicht schlimm ist, abär die Kollegen sollten dann doch wenigstens ihrer auf der Hand liegenden oben erfolgten Einordnung zustimmen.
#42 Theres
15. Februar 2012

@MartinB
Ja.
Oder als Beschriftung des Schubladenschranks 😉

Gegenfrage: Was hätten “die Wissenschaftler” gesagt, hätte Wissenschaft …
#43 MartinB
15. Februar 2012

@Theres
“Ja” heißt – ohne Atheisten wäre das Plakat o.k.?
Ich habe eingedenk früher Diskussionen auf den Sb meine Zweifel…

“Gegenfrage: Was hätten “die Wissenschaftler” gesagt, hätte Wissenschaft … ”
Verstehe ich nicht – wie wolltest du das Plakat umdrehen? Ne Schublade, wo “Wissenschaftler” draufsteht?
#44 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

@MartinB
Atheisten mit Sendungsbewusstsein hätten vermutlich auf einen zweiten daneben stehenden Schrank ohne Schubladen bestanden, wären sie gefragt worden. – Denn auch diese Religion hat ihre Extrawünsche…
#45 Andrea N.D.
15. Februar 2012

@Martin B:
“Mich würde ja interessieren, was die, denen der Atheismus auf der Schublade sauer aufstößt, gesagt hätten, wenn der Atheismus auf diesem Plakat gar nicht erwähnt worden wäre. Wäre das dann o.k. gewesen?”

Das hat Buck Rogers doch schon geschrieben:

“Atheismus ist ein Begriff, den die Gläubigen brauchen, um die Ungläubigen in eine Schublade zu stecken. Würde es keine Religionen geben, wäre der Begriff völlig bedeutungslos.”

Intoleranz und Diskriminierung scheint ja doch eher ein Problem der Religionen mit ihren Abgrenzungsbemühungen zu sein. Und in diesem religiösen Club ist das Schubladenproblem quasi immanent – d.h. erst wenn das religiöse Schubladendenken überwunden wird, kommen wir auf die Ebene der Atheisten.
#46 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

@roel

Indoktrinieren ist für mich zu negativ belegt, ich sehe die Glaubensvermittlung tatsächlich neutral an, weil eben in vielen Bereichen indoktriniert wird.

Man darf schon strikt zwischen der Indoktrination, dem “Hineinlehren” in bestimmte Sichtweisen, und dem bloßen Anbieten von Wissen unterscheiden. – Wer sich bspw. für die Werte der Europäischen Aufklärung, die Moderne Wissenschaftlichkeit und den auf der EA basierenden Liberalismus interessiert, kann sich hierzu einlesen, bleibt aber “unindoktriniert”. Anders natürlich einige Religionen, es fiele sicherlich schwer bspw. beim Islam den Begriff der Indoktrination zu meiden, auch wenn der Strafkatalog berücksichtigt wird für Nichtannahme (Apostasie = direkte Abmurksgefahr).
#47 Physiker
15. Februar 2012

Um noch mehr in dieses Plakat hineinzuinterpretieren:
Schon aufgefallen, dass die Unschärfe der Beschriftung der Schubladen ein nachträglicher Bildbearbeitungs-Schritt darstellt?
Es gibt nämlich keinen abbildungstechnischen Grund dafür, dass man die Beschriftung von Fach 582 nicht lesen kann, alle umgebenden (incl. Nummer) aber schon. Es ist also pure Absicht, dass man “Atheismus” kaum lesen kann, während die “Christen” fast genauso scharf herausstechen wie die “Muslime”…
#48 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

Zudem entsteht bei der beworbenen Fotomontage der Verdacht, dass die Schublade mit den Muslimen von selbst aufgesprungen ist. – Das muss nicht sein!, hier hätte vorsichtiger und vor allem auch kultursensibler montiert werden sollen. Klar, Konzepte wie Kufr, Schirk, Dhimmi und was es da sonst noch so alles gibt, wirken nicht unproblematisch, auch was die Integration betrifft, aber so geht das nicht!, so wirkt die Hervorhebung dieser Religion diskriminierend!

SCNR
Dr. Webbaer
#49 Theres
15. Februar 2012

@MartinB
Ich meinte damit das, was WB auch gerne blaht, Wissenschaft als “Glaube” – und das war nur ein Witz.
– Anführungszeichen heißen genau das, aber ich gebe zu, dass ein Theist das Dagegensein auch bloss für eine Glaubensfrage halten kann – und das klang schon wieder so verquast. Ich lasse es, jedenfalls hätte der Schubladenschrank m. E. oben, als Allgemeinüberschrift mit Atheismus beschriftet sein könne, dann die Schubladen.

Ist doch klar, dass irgendeinem nie passt, wenn er sich quasi verschubladet wiederfindet. Sind ja alle Individualisten … 😉
#50 MartinB
15. Februar 2012

@Theres
Hab ich nicht verstanden – man hätte den Schubladenschrank als ganzes mit Atheismus beschriften sollen?

“Ist doch klar, dass irgendeinem nie passt, wenn er sich quasi verschubladet wiederfindet.”
Und das ist ja auch genau die Aussage des Plakats.

Generell die Frage: Wie wäre es denn, wenn sich ein parteiloser Bundestagsabgeordneter darüber aufregt, dass in Statistiken zum Bundestag “parteilos” gleichwertig zu Parteien aufgeführt wird, z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sitzverteilung_in_den_deutschen_Landesparlamenten
Keine Partei ist doch genausowenig eine Parteizugehörigkeit wie Glatze…
#51 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

Ich meinte damit das, was WB auch gerne blaht, Wissenschaft als “Glaube” (…)

Was der Webbaer nie geschrieben hat, aber anscheinend in projectio leider so manchmal verstanden worden ist.

Richtig ist, dass die Moderne Wissenschaftlichkeit vor allem eine Methoden- oder Instrumentesammlung darstellt, ein anthropogenes Konstrukt im Sinne des Konstruktiven Empirismus (van Fraassen), dass die Annahme dieser Methodik einen Entscheid voraussetzt, in gewisser Hinsicht einen Glaubensentscheid. NICHT behauptet worden ist der Religionscharakter der Modernen Wissenschaftlichkeit und mit ihr verbundenen Veranstaltungen.

MFG
Dr. Webbaer (den solches Falschverstehen schon “ein wenig” herunterzieht, nehmen bitte demnächst mehr Rücksicht auf Aussagende, danke)
#52 Johannes W.
15. Februar 2012

Es ist ein hervorragendes Plakat. Es ist als Kunstwerk zu bezeichnen. Wer auch immer es gemacht hat, hat hier eine rege Aufmerksamkeit um Religion und Weltanschauung erregt. Dank geht natürlich auch an Blogger Christian Reinboth welcher dieses Plakat diesem Forum erst zur Verfügung stellte. Klasse gemacht egal welche Meinung zur Religion/Weltanschauung hier jeder einbringt oder mitnimmt!
#53 Johannes W.
15. Februar 2012

Es ist ein hervorragendes Plakat. Es ist als Kunstwerk zu bezeichnen. Wer auch immer es gemacht hat, hat hier eine rege Aufmerksamkeit um Religion und Weltanschauung erregt. Dank geht natürlich auch an Blogger Christian Reinboth welcher dieses Plakat diesem Forum erst zur Verfügung stellte. Klasse gemacht egal welche Meinung zur Religion/Weltanschauung hier jeder einbringt oder mitnimmt!
#54 roel
15. Februar 2012

@Christian Reinboth ich habe mir mal die Seite genauer angeguckt. Diese Aktion umfasst 6 verschiedene Motive. Das was du aufgegriffen hast heißt “Religion oder Weltanschauung”, also ist es schon irgendwo aufgefallen, dass Atheismus nicht eine Religion ist. Hier alle 6 Bereiche:

Alter / Behinderung / Ethnische Herkunft / Geschlecht / Religion oder Weltanschauung / Sexuelle Identität

@Buck Rogers· 15.02.12 · 14:02 Uhr Ersetze indoktriniert mit beeinflußt und dann ist das, etwas vereinfacht, so der Kern meiner Aussage.

@Buck Rogers· 14.02.12 · 21:58 Uhr “Oder gibt es militante Atheisten, die Kirchen, Moscheen UND Synagogen in die Luft jagen?” Ich weiß es nicht müsste ich mal genauer recherchieren, aber wenn du dir die Wortwahl der eifrigsten antitheistischen Eiferer anschaust, sind diese zumindest verbal nicht weit davon entfernt.
#55 roel
15. Februar 2012

Hier der Link zu der Antidiskriminierungsaktion: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/Service/Kampagne2011/kampagne_node.html
#56 Name auf Verlangen entfernt
15. Februar 2012

Atheismus (und allgemein oft damit verbunden der “positive Naturalismus”) ist ja nicht deswegen Religion, weil dieser an irgendwas bestimmtes “glaubt”, sondern weil er irrational ist – während hingegen der Spiritualismus als wahre und dritte Kategorie (nicht die Religion) sich im Einklang mit Bewußtsein und Welt befindet.
#57 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

@Termin
Atheismus ist irrational, wenn der Glaube an die Falschheit des (konsistenten, im Sinne von: nicht widerlegbarem) Glauben anderer gemeint ist. Er wäre dann sogar noch viel “dümmer” als der nackte Glaube anderer. – Der Spiritualismus, a.k.a. Metaphysik, dagegen ergibt sich aus den Gegebenheiten und aus dem Wissen um das letztlich individuelle Nichtwissen. [1] Man betrachtet hier (zuerst) Möglichkeiten. Der Bezug bspw. zur Physiklehre ist dadurch gegeben, ansonsten wäre der Spiritualismus hohl; die Metaphysik bspw. benötigt die Physiklehre als Fundament.

MFG
Dr. Webbaer

[1] Auch der Humor speist sich dementsprechend.
#58 Physiker
15. Februar 2012

@Glatze-ist-keine-Frisur-Fraktion:
Die Vergleiche, die angeblich nahelegen sollen, dass Atheismus kein Glaube wäre, sind allesamt unzutreffend, weil der Atheismus doch per Definition eine Überzeugung (=fester Glaube) von der Nicht-Existenz eines Gottes ist. Wenn also diese Vergleiche auf irgendjemanden zutreffen sollten, dann auf den Agnostiker.
#59 Theres
15. Februar 2012

@MartinB

Hab ich nicht verstanden – man hätte den Schubladenschrank als ganzes mit Atheismus beschriften sollen?

Ja.
Genau. Schlicht, weil Atheismus, also Glaubenslosigkeit, der Zustand ist, in/ mit dem wir geboren werden. Religion wird erlernt, als Kulturgut von mir aus.

Ehrlich, mir ist das egal. Glauben halte ich für ein Abfallprodukt der Evo, unserer Gehirnentwicklung.
#60 ZielWasserVermeider
15. Februar 2012

Hmmm…

Also so weit ich weiß wird Atheismus in den USA zumindest arbeitstechnisch(Justiz) zur Religion gezählt, damit auch Atheisten unter den Schutz der Religionsfreiheit fallen.
Ich denke , daß ist auch hier anwendbar.

Gruß
Oli
#61 Stephan
15. Februar 2012

@Webbaer

Also. Der Atheismus ist dann eine religionsähnliche Einrichtung, wenn der Glaube daran, dass Gott nicht existiert gegeben ist. Denn niemand weiß, ob Gott in welcher Form existiert oder existiert hat, einen sich versteckt haltenden Gott vorausgesetzt.

Nun, du sprichst dann hier von starkem A-Theismus, also der Aussage: “Ich glaube, dass Gott nicht existiert”.
(Der schwache A-Theist sagt: “Ich glaube nicht, dass Gott existiert”, was etwas anderes ist.)

Es ist richtig, dass der starke A-Theist mit seiner Aussage eine Behauptung aufstellt, für deren Nachweis er in der Beweispflicht steht, also die Beweislast tragen muss.
Eine Existenzbehauptung zu falsifizieren (was der starke A-Theist machen muss, da er die Beweislast trägt) ist fast unmöglich, aber manchmal doch möglich. Zum Beispiel im Falle des gängigen christlichen personalen Gottes, der allmächtig, allgütig und allwissend ist. Das ist logisch in sich selbst schon widersprüchlich und nicht möglich, daher ist es in diesem speziellen Fall sogar möglich, ein starker Atheist zu sein bzgl. seiner Rechtfertigung.

Hinzu kommt, die Frage, was ist eine “religionsähnliche Einrichtung”? Hier sind wir wieder bei der Frage, wie man “Religion” definiert.

Ich frage mich auch, ob der Webbaer, welcher oft oder immer in der dritten Person von sich redet, sich jemals Gedanken über die Standardposition gemacht hat?
Muss/Sollte man Einhörner, Big-Foot, das Loch-Ness-Monster, Kobolde, Elfen, das fliegende Spagettimonster, für real halten, nur weil man nicht zu 100% und deduktiv beweisen kann, dass sie nicht existieren?

Oder macht es mehr Sinn, sich erst dann mit der Existenz und den Eigenschaften von “Etwas” zu beschäftigen, wenn es Belege gibt, die dessen Existenz zumindest nahelegen?

Zu den Stephanschen Ausführungen fällt auf, dass weder die zitierten relig. Menschen (vs. Bären) recht haben, wenn sie den Athesismus (vs. Antitheismus, aber meist ist der Antitheismus gemeint) pauschal als Religion betrachten, noch der oben zitierte Atheist, der erklärt warum der Atheismus “natürlich” (das “natürlich” entspricht hier dem “nur” der Theisten) keine Religion ist, denn das ist alles andere als “natürlich”.

Nun ja, wenn der Webbaer mit seinem verklausuliertem Geschwurbel ausdrücken will, dass ich einem Atheisten (von dem ich nicht wußte, dass er Atheist ist und mich nebenbei auch nicht interessiert), also einem “Gesinnungsgenossen”, nicht Recht gebe nur WEIL der ein Atheist ist, dann fasse ich das als Kompliment auf.

ICH versuche hier über Inhalte zu diskutieren, diese zu kritisieren wo nötig und zuzustimmen wo möglich. Mir ist es prinzipiell egal, welche Position jemand vertritt, ganz einfach deshalb, weil ein Argument nicht deshalb gut oder schlecht wird. Ein Argument ist entweder inhaltlich gut oder eben nicht, unabhängig von der Ansicht des Argumentierenden.

Bei den Ganzen Webbaerschen Ausführungen fällt auf, dass der Webbaer gerne über den Islam schimpft, aber selten über das Judentum, Christentum, Hinduismus oder den Buddhismus. Woran das wohl liegen mag?
Selektive Wahrnehmung? Special pleading? Who knows?
#62 Niels
15. Februar 2012

@Theres
Und wie hätte das zu der zu vermittelnden Botschaft gepasst, dass man weder Christen, noch Muslime, noch Atheisten aufgrund von Schubladendenken diskriminieren sollte?
#63 Stephan
15. Februar 2012

@Physiker

@Glatze-ist-keine-Frisur-Fraktion:
Die Vergleiche, die angeblich nahelegen sollen, dass Atheismus kein Glaube wäre, sind allesamt unzutreffend, weil der Atheismus doch per Definition eine Überzeugung (=fester Glaube) von der Nicht-Existenz eines Gottes ist. Wenn also diese Vergleiche auf irgendjemanden zutreffen sollten, dann auf den Agnostiker.

Nein, so einfach ist es leider nicht.
Hast du schon einmal etwas von schwachem und starkem A-Theismus gehört?

Dir ist vielleicht auch nicht klar, dass Agnostizismus überhaupt nichts mit A-Theismus zu tun hat. Könnte das sein?

Es gibt gnostische Theisten, gnostische A-Theisten, agnostische Theisten und agnostische A-Theisten.

Den wikipedia Artikel finde ich sehr schlecht, vor allem die ersten Sätze sind irreführend.

Es besteht ein (wichtiger) Unterschied zwischen den folgenden zwei Aussagen:
1.) Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus)
2.) Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)

Die erste Aussage ist einfach die Zurückweisung der Behauptung eines Theisten, dass es Gott gibt, aufgrund der Tatsache, dass der Theist kein gutes Argument oder gute Belege liefern kann, dass es Gott gibt. Der Theist trägt die Beweislast für seine äußerst außergewöhnliche Behauptung.

Die zweite Aussage ist tatsächliche eine eigenständige, “positive” Behauptung und daher trägt der starke Atheist hier wirklich die Beweislast.

Ich könnte das jetzt noch länger ausführen, aber ich will dich mit den technischen Einzelheiten jetzt nicht zu sehr langweilen. Lies einfach mal ein bisschen nach.
#64 Theres
15. Februar 2012

@Niels
Hm … hätte nur andere aufgeregt.
– Ja, okay, das wäre dreist gewesen und man hätte dann fäirer Weise (oder auch unfairer) die Schubladen nach ihrer Entstehungszeit ordnen müssen …
Nachdem roel die Überschrift der Kampagne bemerkt hat, sehe ich das nicht mehr eng. Sehe ich eh nicht – ist nur ein Plakat.
#65 Stephan
15. Februar 2012

@Physiker

Ich habe hier einen schönen Text dazu gefunden, falls du nicht verstehst, warum diese 2 Aussagen unterschiedlich sind:

1.) Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus)
2.) Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)

https://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/09/gott-glauben-und-nicht-briefmarken.html
#66 Radicchio
15. Februar 2012

@Glatze-ist-keine-Frisur-Fraktion:
Die Vergleiche, die angeblich nahelegen sollen, dass Atheismus kein Glaube wäre, sind allesamt unzutreffend, weil der Atheismus doch per Definition eine Überzeugung (=fester Glaube) von der Nicht-Existenz eines Gottes ist.

irrtum nummer eins: ein nichtglaube ist keineswegs das gleiche wie ein glaube.

irrtum nummer 2: glatze ist tatsächlich keine frisur, denn eine frisur ist ein gebilde aus haar. wo kein haar ist, kann es auch kein gebilde daraus – und folglich keine frisur geben. eine glatze ist die abwesenheit einer frisur so wie atheismus die abwesenheit eines glaubens an eine höhere macht ist.
#67 MartinB
15. Februar 2012

@radicchio
Ja, aber so wie es sinnvoll sein kann, die parteilosen Abgeordneten neben denen der Parteien als eine Gruppe einzuordnen, kann das eben auch bei Atheisten sinnvoll sein, je nach Zusammenhang. Es gibt halt nicht immer die einzige und alleinseligmachende Klassifikation, weder in der Biologie noch bei Menschen.
#68 Stephan
15. Februar 2012

@Physiker

Du kannst es dir aber auch nochmal per video erklären lassen:
https://www.youtube.com/watch?v=Horu-k_F_LA
#69 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

@Stephan

ICH versuche hier über Inhalte zu diskutieren, diese zu kritisieren wo nötig und zuzustimmen wo möglich.

Machen Sie das demnächst aber besser.
#70 Radicchio
15. Februar 2012

@radicchio
Ja, aber so wie es sinnvoll sein kann, die parteilosen Abgeordneten neben denen der Parteien als eine Gruppe einzuordnen, kann das eben auch bei Atheisten sinnvoll sein, je nach Zusammenhang.

100% d’accord. ich sehe das problem hier auch nicht, denn das anliegen des plakates ist nicht, glauben und nichtglauben auf der philosophischen ebene gleichzusetzen.
man bedient sich des bildes der schubladen und setzt ein statement dagegen. die schubladen symbolisieren die diskriminierung, gegen die sich das plakat wendet. ich weiß nicht, was daran missverständlich ist.

auch wegen eines nicht vorhandenen glaubens kann man (sogar recht erheblich) diskriminiert werden. und darum geht es: dass man wegen einer gruppenzugehörigkeit bzw. einer weltsicht diskriminiert und schubladisiert werden kann.

das einizge, was man kritisieren könnte, ist die schwammige formulierung im subtext, die suggeriert, atheismus wäre eine religion. aber auch das ist eine oberflächliche betrachtungsweise, denn wenn diskriminierung stattfindet, weil jemand keine religion hat, ist das auch eine diskriminierung aus religiösen gründen. hätte man es sorgfältiger fomuliert, hätte der eindruck, atheismus wäre eine religion, vermieden werden können.
#71 Name auf Verlangen entfernt
15. Februar 2012

Die Sache ist ganz leicht zu lösen: Gott ist selbst das Denken. In absoluter Identität. Durch ihn und in ihm und mit ihm. Das ist gar nicht so schwer. Niemand kann denken, ohne zu denken. Wollte einer das behaupten? Wie denn?

Ist Gott nur das Denken? Warum – dazu besteht kein zwingender Grund. Einen zwingenden Grund gibt es aber dafür, daß Gott das Denken selbst in Identität ist. Welcher ist das? Weil auch die Materie vom Denken abhängt, deshalb. Es ist gar nicht so schwer, auch nicht kompliziert: Materie kann ohne Denken nicht gedacht werden.

Kann Materie sein ohne denken?
#72 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

Materie kann ohne Denken nicht gedacht werden.

LOL, jetzt kommen Sie mit diesem Retro in diesem Zusammenhang, lieber Herr Termin? – Sie haben ja nicht ganz unrecht, der Begriff der Materie existiert ohne Erkenntnissubjekt nicht.

War das jetzt so eine Art Gottesbeweis? “Wir sind Gott”? – Nunja, ganz fern stehen diese Gedanken Spinozas und Einsteins Gott nicht. – Haben Sie sich mal mit der Tegmark-Hypoothese beschäftigt?

MFG + gute Nacht!
Dr. Webbaer
#73 Radicchio
15. Februar 2012

webbär, nicht fragen! sonst antworter er. und das kann niemand wollen.
#74 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

@radicchio
Webbaer durchaus gutes Verhältnis haben mit Kommentatorenfreund Termin, der einige Konzepte intus hat, die sonst kaum einer versteht – heutzutage sind ja die Bekloppten oft die Normalen und andersherum, womit jetzt niemand hier pers. adressiert ist selbstverständlich, nicht im Positiven, nicht im Negativen…
#75 engywuck
15. Februar 2012

Es besteht ein (wichtiger) Unterschied zwischen den folgenden zwei Aussagen:
1.) Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus)
2.) Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)

Gut, dann bin ich kein Atheist. Für mich gilt
0) Es ist mir egal, ob es einen Gott gibt.

[Mit dem wichtigen Zusatz: Es ist mir nicht egal, wenn jemand, der an einen Gott glaubt (oder Atheist ist) exakt daraus Verhaltensregeln für andere vorschreiben will.]

Im Buch “Odyssee 3001” gibt es eine nette Stelle, in der beschrieben wird, dass es in einer Siedlung(?) zwei Gruppen Menschen gibt: die einen glauben, dass es mindestens einen Gott gibt, die anderen, dass es höchstens einen gibt….
#76 Name auf Verlangen entfernt
15. Februar 2012

@ Dr. Bär: vielen Dank für die freundlichen Worte & Gedanken! “War das jetzt so eine Art Gottesbeweis?” – Ich meine: Ja. “Wir sind Gott”? – würde ich sagen: Nein.

Warum? Wären wir Gott, würden wir nicht denken, daß wir denken. Gott ist der Hirte. Er ist der starke Geist, der uns liebt und antreibt und schützt. Er ist nicht: “Alles”.

Ist “Alles” Gott? – Oder gibt es – jenseits von Gott noch eine Konföderation, in der selbst Gott nur Mitglied ist?!

Das ist nicht gewiss:

“Anger. Fear. Aggression. The Dark Side of the Force are they.”
#77 Dr. Webbaer
15. Februar 2012

Kein vernünftiger Mensch (oder Bär) wäre unter diesen Umständen Atheist (A-The-Ismus) – das mit dem egal ist die Position des sog. Ignostizismus, wobei es Dr. W nicht egal wäre, und das Vorhandensein relig. Störer mit Sendungsbewusstsein, meist aus dem islamischen Spektrum, hat epistemologisch hier keine Bedeutung, gähn, jetzt aber wirklich…, MFG, Dr. Webbaer
#78 Stephan
16. Februar 2012

@Webbaer

Machen Sie das demnächst aber besser.

Oh…ist das arme, kleine Bärchen eingeschnappt wie ein kleines Kind? Hat der Bär keinen Humor und verträgt Satire und Ironie nicht? Zieht sich der Bär wie ein schmollendes Kind zurück und hat damit eine Ausrede auf Inhalte und Argumente nicht eingehen zu müssen?

Habe ich den Bär an einigen wunden Stellen getroffen?

Oder wie soll ich diesen Satz anders interpretieren?

Um etwas besser machen zu können, wäre es eventuell hilfreich, wenn mir der Bär erklären würde, was aus seiner Sicht denn schlecht war.

Der Bär sollte sich vielleicht einmal überlegen, ob es nicht besser ist, sich klar und verständlich auszudrücken. Man ist kein literarisches Genie, nur weil man nebulöse, unklare und schwurbelige Satzbruchstücke von sich gibt.

Unabhängig von meiner leichten Satire und meinem ironischen Ton, geht der Bär auf nichts ein, was ich inhaltlich geschrieben habe. Auf gar nichts! Soll ich es nochmal in Stichpunkten aufzählen:

– Unterscheidung schwacher/starker A-Theismus
– Wer trägt die Beweislast / Was ist die Standardposition
– Der Bär kritisiert mich, weil ich den Inhalt eines anderen Atheisten kritisiere (was ich als Kompliment auffasse)
– Der Bär schwurbelt unklar im Trüben herum

Keine Aussage vom Bären zu diesen Punkten…warum wundert mich dies nicht?

[…] wobei es Dr. W nicht egal wäre, und das Vorhandensein relig. Störer mit Sendungsbewusstsein, meist aus dem islamischen Spektrum, hat epistemologisch hier keine Bedeutung, gähn, jetzt aber wirklich… […]

– Ich kritisiere den Bären dafür, dass er quasi immer selektiv auf dem Islam herumhackt

Keine Aussage vom Bären zu diesem Punkt…warum wundert mich auch das nicht?
#79 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@radicchio, @MartinB:
Mein erster Schluss war immer, dass Menschen mit ihren komplexen Rollen auf eine Nicht-Annahme zu reduzieren und in eine Schublade zu stecken, sehr verkürzend ist. Bei längerer Betrachtung denke ich, Ihr liegt richtig: Es ist ja tatsächlich nur der Aspekt der Nicht-Annahme, der auf der Atheismus-Schublade steht – mehr nicht. Ich habe mich doch wieder dazu verleiten lassen, eine lebensumfassende Moral inklusive vollständiger Lebensanleitung und -regelgung, wie die Religionen sie nun einmal dastellen, auf die Atheismus-Schublade übertragen zu lassen, aber genau das ist sie nicht. Sie ist einfach gar nichts – mehr nicht. Dass sie in diesem Sinne genau nicht in die Kommode zu den anderen Schubladen passt tut der Anti-Diskriminierungskampagne keinen Abbruch. Irgendwo müssen die Nicht-Ler ja hin, wenn schon so gerne sortiert wird, nicht wahr?

Aber auch wenn manche Sprüche wie Spezifizismus kommen, halte ich es nach wie vor für sinnvoller, überhaupt nicht zu sortieren. Die Kommode suggeriert, dass sortiert werden muss und die Kampagnenerfinder finden es dann ganz toll, dass jeder ein Schublädchen erhält, wo er hineingequetscht (und eben doch wieder sortiert) werden kann und dass alle Schublädchen gleich groß und wichtig sind. Ich halte das nach wie vor für Quatsch bzw. eigentlich wird hier genau das gemacht, gegen das demonstriert wird. Irgendwie beißt sich da die Kampagne selbst in die Kommode.
#80 roel
16. Februar 2012

@Andrea N.D. “Ich halte das nach wie vor für Quatsch bzw. eigentlich wird hier genau das gemacht, gegen das demonstriert wird. “Deswegen steht ja “Kein Mensch passt in eine Schublade”. Vielleicht wäre es deutlicher gewesen hätte man die Schubladen durchgestrichen und SO NICHT drauf vermerkt.
#81 schak
16. Februar 2012

@engwyck
Ich schließe mich an:
0) Wozu brauche ich die Hypothese Gott. Sie ist schlicht sinnlos um mein Umfeld erklären zu können.
Fällt das jetzt auch unter Atheist ?

@Andrea N.D.
Dass sich die Kampagne da selbst in den Schwanz beißt finde ich auch. Durch das zeigen von Schubladen suggeriert man ja, dass das quasi der ‘Grundzustand’ ist. Besser wärs IMO einfach eine Gruppe Menschen zu zeigen und zu fragen ‘Würden sie hier lieber Schubladen sehen’ ?
Atheimus ist der Grundzustand, Grenzen werden erst von Menschen gezogen sobald Begriffe wie Kultur, Religion, Nation usw. ins Spiel kommen.

Thema Induktrination:
Ich bin schon der Meinung dass an den Schulen religiös indoktriniert wird weil sie bewusst belogen werden indem man Glauben als Tatsache lehrt.
#82 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@roel:
Ich richtete meinen Kommentar an die Kommentare von radicchio und Martin B., insofern greift Deine Korrektur nicht. Hast Du nicht bemerkt, dass die Diskussion darum ging, quasi “gleichwertig diskriminiert werden zu dürfen” (1. Kommentar von Martin B, d.h. jeder bekommt eine Schublade) bzw. um die Einordnung “Parteiloser” in die Kampagne?
Und nein, ich lasse mir von Dir keine Diskussion mehr aufzwingen, auch wenn Du noch so sehr darum bettelst und falsche Dinge über mich verbreitest.
#83 roel
16. Februar 2012

@Andrea N.D. “Hast Du nicht bemerkt, dass die Diskussion darum ging, quasi “gleichwertig diskriminiert werden zu dürfen” (1. Kommentar von Martin B, d.h. jeder bekommt eine Schublade) bzw. um die Einordnung “Parteiloser” in die Kampagne?” Em, nein, ich habe wohl die falsche Diskussion verfolgt.

PS ich habe Sie hier jetzt nicht angegriffen, beleidigt oder korrigiert. Ich habe nur gesagt, wie dieses Plakat einfacher zu verstehen wäre. Wir müssen doch nicht immer aufeinander eindreschen. Vielleicht antworten Sie einfach mal im gleichen Ton, ohne gleich persönlich zu werden.
#84 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@roel:
“Ich habe nur gesagt, wie dieses Plakat einfacher zu verstehen wäre. ” Das ist doch schön. Wie Du auch ungefragt Deine ganzen Wiki-Links hier wahl- und ziellos verbreitest. Darüber freuen wir uns alle. Nur – WARUM müssen diese komplett überflüssigen Kommentare dann IMMER an MICH gerichtet sein? Ich habe weder das Bedürfnis auf Deine unnötigen und zweitverschwendenen Kommentare zu antworten noch in irgendeinem “Ton” zu antworten.

Ist Dir je schon einmal die Idee gekommen, dass, wenn Du Deine ständige Nötigung (aber Sie haben doch da und da das und das gesagt und jetzt sagen Sie das und das, warum wagen Sie eine Frage zu stellen, wo Sie doch mir hier und hier und hier und hier NICHT geantwortet haben, ja was fällt Ihnen denn ein hier das zu sagen, wenn ich jetzt ein bisschen falsch kombiniere und absichtlich falsch verstehe, dann kann ich behaupten, dass Sie hier das und das gesagt haben …) lässt, bestimmt von mir NIEMALS an DICH irgendein Kommentar in irgendeinem “Ton” kommen wird?

Irgendwie kommen mir Deine “Tonbeschwerden” ein bisschen wie ein Strohmann vor, da Du meinen angeblichen “Ton” sehr schnell abstellen könntest, wenn DU wolltest: Lass mich doch einfach in Ruhe. Ist Dir jemals die Idee gekommen, dass die anderen Kommentatoren Deine dauerende Metadiskussion nicht interessiert? Und wie trampelig Dein Benehmen hier ist, dass Du das offensichtlich ständig nötig hast?
Ende der von Dir angezettelten Metadiskussion. Sorry Christian, damit bin ich auch weg. Ich brauche diese Trollerei nicht.
#85 Name auf Verlangen entfernt
16. Februar 2012

@ schak:“Wozu brauche ich die Hypothese Gott. Sie ist schlicht sinnlos um mein Umfeld erklären zu können.”

Wo fängt Dein “Umfeld” an?
#86 Physiker
16. Februar 2012

@Stephan· 15.02.12 · 19:23 Uhr:

Zum Beispiel im Falle des gängigen christlichen personalen Gottes, der allmächtig, allgütig und allwissend ist. Das ist logisch in sich selbst schon widersprüchlich und nicht möglich […]

Deshalb ist der christliche Gott nach Lehrmeinung auch nicht “personal”, “allmächtig”, “allgütig” und “allwissend”. Zumindest nicht in der gängigen Bedeutung dieser Worte. Das kann z.B. problemlos im Katechismus nachgelesen werden. Aber es ist ja viel bequemer auf Strohmänner loszugehen.
#87 Stephan
16. Februar 2012

@Physiker

@Stephan• 15.02.12 • 19:23 Uhr:
Zum Beispiel im Falle des gängigen christlichen personalen Gottes, der allmächtig, allgütig und allwissend ist. Das ist logisch in sich selbst schon widersprüchlich und nicht möglich […]
Deshalb ist der christliche Gott nach Lehrmeinung auch nicht “personal”, “allmächtig”, “allgütig” und “allwissend”. Zumindest nicht in der gängigen Bedeutung dieser Worte. Das kann z.B. problemlos im Katechismus nachgelesen werden. Aber es ist ja viel bequemer auf Strohmänner loszugehen.

Moment…ich muss mal schnell einen Termin bei einem Augenarzt ausmachen…es kann einfach nicht sein, dass meine Augen das lesen, was sie hier offensichtlich lesen.

Dieses „Argument“ kann nicht dein Ernst sein, oder? Das ist ein Scherz, eine Satire, du machst Witze, oder?

Ich atme jetzt mal tief durch und überlege mir ernsthaft, ob ich dir darauf noch antworte…Ich fass es immer noch nicht, dass ich das lesen musste…
Lol…rofl…unglaublich 😉

Will irgendjemand anderes hier auf dieses „Argument“ des „Physikers“ antworten, oder muss ich wirklich?
#88 Name auf Verlangen entfernt
16. Februar 2012

@ Stephan: absolut vernünftig und nachvollziehbar – wo liegt Ihr Problem?
#89 Stephan
16. Februar 2012

@Physiker

Das ist nun wirklich traurig und übertrieben, dass Ihnen MT zur Seite springen muss. Das hat eigentlich niemand verdient.
#90 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@Stephan:
Ich wollte eigentlich weg, aber ich finde das schon auch ziemlich gut: “Zumindest nicht in der gängigen Bedeutung dieser Worte” Ob das etwas mit dem heutigen Gründonnerstag zu tun hat? Schließlich hat heute der Donnerstag ja auch nicht die “gängige” Bedeutung, sondern ist stattdessen grün. Aber Du könntest ihn einmal genau die Stellen aus dem Katechismus zitieren lassen. Wissenschaft muss schließlich ein.
#91 Stephan
16. Februar 2012

@Physiker

Aber es ist ja viel bequemer auf Strohmänner loszugehen.

Dann will ich mal mit dieser Kritik von dir anfangen. Ein wenig erinnert mich diese Kritik an den Vorwurf, dass sich doch nur Theologen mit Gott und Religion beschäftigen dürfen.

Ich argumentiere nicht gegen Strohmänner, sondern gegen eine mögliche Spielart des christlichen Glaubens. ICH kann nichts dafür, dass es „DIE CHRISTEN“ überhaupt nicht gibt und dass das Christentum hunderte oder tausende von unterschiedlichen Vorstellungen hat.

Ich kann nichts dafür, dass das Christentum fast 2.000 Jahre über die Hölle predigt und „Gläubigen“ Angst macht, sich aber manche inzwischen überlegen, dass es die Hölle doch nicht gibt oder sie leer sei.

Deshalb ist der christliche Gott nach Lehrmeinung auch nicht “personal”, “allmächtig”, “allgütig” und “allwissend”.

Selbstverständlich ist der christliche Gott in aller Regel ein personaler Gott und die anderen Attribute werden ihm auch zum größten Teil zugewiesen.

Ein paar der Eigenschaften Gottes aus der Bibel:
• allgegenwärtig : →Matthäus 28:20
• allmächtig : →Psalm 135:6
• allschaffend : →Römer 11:36
• allwissend : →Hebräer 4:13
• barmherzig : →Psalm 103:8-13
• eifersüchtig : →5 Mose 4:24
• erhaben : →Psalm 99:2
• ewig : →Psalm 90:2
• freundlich : →Psalm 106:1
• geduldig : →4 Mose 14:18
• gerecht : →5 Mose 32:4
• gnädig : →Jeremia 3:12
• groß : →Psalm 95:3
• gütig : →Psalm 36:6
• gut : →Psalm 25:8
• heilig : →1 Samuel 2:2
• herrlich →2 Mose 15:11
• lebendig : →Psalm 42:3
• liebevoll : →Johannes 3:16
• schön : →Psalm 104:1
• schrecklich : →2 Mose 15:11
• stark : →Jeremia 32:18
• treu : →5 Mose 7:9
• unbegreiflich : →Hiob 36:26
• unveränderlich : →1 Timotheus 1:17
• verborgen : →Jesaja 45:15-19
• vergebend : →Mica 7:18
• wahrhaftig : →5 Mose 32: 4
• weise : →Jesaja 11:2
• zornig : →Römer 1:18

Zumindest nicht in der gängigen Bedeutung dieser Worte

Ach so, ich verstehe. Es ist ALLES Interpretationssache. Die normale Bedeutung, die Worte haben, haben Sie im Christentum nicht mehr. Oder nur vielleicht. Oder nur manchmal. Oder sie bedeuten das Gegenteil. Wie man quasi will. Das ist willkürlich, aber gut gewählt.

„Allmächtig“ kann dann auch mal ohnmächtig bedeuten. Oder eben nicht ganz allmächtig, nur fast. Oder so ein bisschen. Das gleiche gilt natürlich auch für allgütig” und “allwissend” und überhaupt für ALLE Wörter und Bedeutungen, die es gibt.

Nach dem Motto: Ich mach mir die Welt…widdewidde…wie sie mir gefällt.

Klar…ich verstehe, wie konnte ich nur sooo naiv sein.

Das kann z.B. problemlos im Katechismus nachgelesen werden.

Richtig. Kann es. Man sollte auch damit rechnen, dass es Leute gibt, die das machen.

Katholischen Erwachsenen-Katechismus (KEK):

Personales Wesen: Das personale Wesen Gottes ist die tiefste Begründung für die personale Würde jedes Menschen. Deshalb ist es ein Missverständnis zu meinen, Gott sei im Grunde nichts anderes als ein Ausdruck für ein gutes mitmenschliches Verhalten, eine bestimmte Art der Mitmenschlichkeit. Daran ist richtig, dass Gottes Liebe zu uns unsere Liebe untereinander begründet. Die Liebe zu Gott ist unlösbar mit der Liebe zum Nächsten verbunden (vgl. →Mk 12:30-31). Gott ist nie nur eine Privatsache und eine reine Herzensangelegenheit; unser Gottesglaube hat Bedeutung für die anderen. [KEK Band I, Seite 75]

Allmächtig: In Heil und Gericht erweist sich gleichermaßen Gottes Allmacht. Nur wenn Gott allmächtig ist, kann seine Liebe in jeder Situation wirkmächtig helfen und gegen alle Mächte und Gewalten des Bösen die Herrschaft der Liebe heraufführen. Nur wenn Gott die Allmacht der Liebe ist, bedeutet seine Liebe keine naive Verklärung der Welt, sondern deren Infragestellung und schöpferische Verwandlung. Nur eine allmächtige Liebe kann der Grund unserer Hoffnung sein. [KEK Band I, Seite 65]

Allwissend: Die verschiedenen Eigenschaften Gottes betrachten das eine Wesen Gottes in seinem Verhältnis zur Welt unter verschiedenen Gesichtspunkten. Da Gott Geist ist, weiß er um jeden und um alles, nichts kann ihm verborgen bleiben: Gott ist allwissend. Er wirkt auch alles in allem, nichts und niemand kann sich seiner Herrschaft entziehen: Gott ist allmächtig. [KEK Band I, Seite 71]

Allgegenwärtig: Auf der anderen Seite ist Gott nicht neben oder über der Welt, er ist auch innerweltlich. Er ist uns in allen Dingen nahe. Wir können ihm in den gewöhnlichen wie außergewöhnlichen Ereignissen des Lebens begegnen. Vor allem begegnet er uns durch andere Menschen. Er durchdringt, umfängt, durchwaltet alles. Er ist grenzenlos, unendlich und deshalb allgegenwärtig. “In ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir” (→Apg 17,28). Man nennt dies die Immanenz Gottes. [KEK Band I, Seite 70]

Barmherzig/gnädig: Gott ist gütig und barmherzig. Gottes Gerechtigkeit und Gottes Liebe sind kein Gegensatz. Denn die Liebe Gottes bedeutet, dass Gott jeden Menschen unbedingt annimmt; das schließt Gerechtigkeit ein, die jedem gibt, was ihm gebührt. [KEK Band I, Seite 71]

Gütig: Das Bekenntnis zu Gott dem allmächtigen Vater nennt Gott deshalb einerseits den Allmächtigen, der alles schafft, trägt und lenkt, der die Welt und die Geschichte in seiner Hand hält. Auf der anderen Seite ist dieser allmächtige Gott kein Despot und kein Tyrann, sondern ein gütiger Vater. Er kümmert sich, mehr noch als um das Gras des Feldes und um die Vögel in der Luft, um den Menschen (vgl. →Mt 6,26-30). [KEK, Band I, Seite 72]

Gerecht: Denn die Liebe Gottes bedeutet, dass Gott jeden Menschen unbedingt annimmt; das schließt Gerechtigkeit ein, die jedem gibt, was ihm gebührt. Im biblischen Sinn meint die Gerechtigkeit Gottes sogar die gnädige Zuwendung Gottes zum Menschen, durch die der sündige Mensch erst gerecht wird. Gottes Gerechtigkeit ist also eine schöpferische und schenkende Gerechtigkeit, die sich aus reiner Liebe des Sünders erbarmt. [KEK Band I, Seite 71]
#92 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

@Stephan
Unternehmen Sie hier gerade den Versuch das Christentum zu widerlegen? – Scheint so zu sein, übrigens sind solche Versuche die logische Konsequenz des starken Atheismus. BTW: Sie haben Vorträge dieser Art irgendwo gepoolt und können sie per Knopfdruck bereitstellen, gell. [1]

MFG
Dr. Webbaer

[1] was die Sache zwar wirtschaftlicher macht, aber nicht besser
#93 Stephan
16. Februar 2012

@Andrea N.D.

Aber Du könntest ihn einmal genau die Stellen aus dem Katechismus zitieren lassen. Wissenschaft muss schließlich ein.

Na, was denkst du denn, schon längst erledigt. 😉

@Stephan:
Ich wollte eigentlich weg, aber ich finde das schon auch ziemlich gut: “Zumindest nicht in der gängigen Bedeutung dieser Worte” Ob das etwas mit dem heutigen Gründonnerstag zu tun hat? Schließlich hat heute der Donnerstag ja auch nicht die “gängige” Bedeutung, sondern ist stattdessen grün.

Ich habe wirklich nicht den blassesten Dunst, wer dieser „Physiker“ ist. Kennst du den? Ist der hier bekannt? Er/Sie ist hoffentlich nicht wirklich „Physiker“. Fast alles, was ich bisher an „Argumenten“ aus dieser Richtung gelesen habe, wurde von der Qualität des „Arguments“ nur noch von Name auf Verlangen entfernt UNTERBOTEN. Und das ist wirklich kein Kompliment.

Deswegen fand ich seinen kurzen Absatz auch so erschreckend, weil ich wirklich nicht glauben konnte, das gelesen zu haben.

Wenn das Wort „links“ nicht mehr links bedeutet, sondern eben auch rechts und wenn mit Baum auch Vogel gemeint sein kann, dann wird es irgendwann sinnlos.
Aber das Spiel von Theologen in dieser Richtung kennen wir ja.

Vielleicht stinkt die intellektuelle Unredlichkeit der Theologie noch nicht weit genug zum Himmel, obwohl ich den Gestank schon unerträglich finde. Aber ich würde Schwierigkeiten haben zu entscheiden, ob das Geschwurbel von Theologen oder von Esoterikern schlimmer ist.

Im Prinzip egal, weil sie ja quasi das gleiche (oder selbe) sind.
#94 Stephan
16. Februar 2012

@Bär

@Stephan
Unternehmen Sie hier gerade den Versuch das Christentum zu widerlegen? – Scheint so zu sein, übrigens sind solche Versuche die logische Konsequenz des starken Atheismus. BTW: Sie haben Vorträge dieser Art irgendwo gepoolt und können sie per Knopfdruck bereitstellen, gell.

Hat es einen Sinn, mit jemandem zu reden/diskutieren, der nicht auf meine Fragen/Anmerkungen etc. eingeht?

Ich denke nicht, deshalb wird dies hier wahrscheinlich mein letzter Beitrag zu diesem TROLL-Bär bleiben.

Nein, diesen Versuch unternehme ich nicht. Glauben Sie an was sie wollen, meinetwegen auch an Kobolde, Feen, Geister, Gespenster, Seelen und das Loch-Ness-Monster.
Es tut mir auch nicht leid, dass ich sie dann nicht mehr ernst nehmen kann, vor allem wenn keinerlei Inhalte oder Argumente kommen.

Nein, diese „Vorträge“ schreibe ich on-the-fly, ob sie es glauben oder nicht. Aber ich bin in der Lage „Google“ zu benutzen und weiß, wie copy/paste funktioniert. Der Grund, warum ich so schnell antworten kann, liegt vielleicht darin begründet, dass ich mir schon viele Gedanken zu diesen Themen gemacht habe und daher schon (fast) alle guten und schlechten Argumente gehört habe.

Was man von Ihnen, dem physiker oder noch schlimmeren Trollen, wie MT nicht gerade behaupten kann.
#95 Radicchio
16. Februar 2012

Die Kommode suggeriert, dass sortiert werden muss und die Kampagnenerfinder finden es dann ganz toll, dass jeder ein Schublädchen erhält, …

das finden sie nicht ganz toll, deshalb machen sie ja die kampagne.

Ich halte das nach wie vor für Quatsch bzw. eigentlich wird hier genau das gemacht, gegen das demonstriert wird.

eben nicht. das kritisierte wird symbolisch veranschaulicht. und das ist ein völlig legitimes mittel: wenn man z.b. eine kampagne gegen magersucht macht, ist es legitim, magersucht auch überspitzt bzw. metaphorisch darzustellen. die aussage der plakates ist mit einer minimalen abstraktionsleistung problemlos zu erfassen.
die argumentation “die machen ja das, was sie kritisieren” ist genauso kurzsichtig, wie die argumentation “wer an keinen gott glaubt, glaubt auch”.
#96 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

Was man von Ihnen, dem physiker oder noch schlimmeren Trollen, wie MT nicht gerade behaupten kann.

Der Webbaer, da haben Sie ganz recht, hat Diskussionen dieser Art bereits Anno Tobak geführt und hat zudem auch kein Herz für aggressiven dummen Atheismus, auch deshalb nicht, weil dieser epistemologisch ziemlich nah am Nullpunkt ist.

Lassen Sie sich in Ihrem Impetus aber bitte nicht stören, ischt ein freies Land…

MFG
Dr. Webbaer
#97 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

Ga-anz am Rande: Der Webbaer bekommt angesichts dieses Plakats durchaus Lust mal die 03018-555 1865 anzurufen und sich dann als radikaler Moslem, entweder als Salafist oder als Khomeinist auftretend, ganz bitter in anschwellender Erregung über die erfahrene Diskriminierung zu beschweren, die ihm die Kufr angedeihen ließen, dieses minderwertige ungläubige von Affen und Schweinen abstammende Pack!
#98 roel
16. Februar 2012

@Stephan Aber Du hättest doch wenigstens auf deine Quelle verweisen können: https://www.dittmar-online.net/religion/gott/weristgott.html dann hätte der webbär gleich einen anderen Eindruck bekommen.
#99 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

@roel
Und zwar keinen guten Eindruck – ‘Von der Ausbildung her bin ich Diplom-Psychologe, aber von der Tätigkeit her ein Systemanalytiker – d. h. ich beschäftige mich mit der (Computer-) technischen Umsetzung von komplexen Systemen im Börsenumfeld (Depotverwaltung, Portfolio Management, Portfolio Analyse, Performancerechnung, Reporting etc.).’ (Quelle) – von einem “Systemanalytiker”.

Thanks.

MFG
Dr. Webbaer (der Eigenleistungen bevorzugt und nichts gegen die Quellenarbeit hat)
#100 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@radicchio:
“die argumentation “die machen ja das, was sie kritisieren” ist genauso kurzsichtig, wie die argumentation “wer an keinen gott glaubt, glaubt auch”.

Das war – zumindest nicht – mein Argumentation. Ich denke, im Prinzip ging es hier um Christians provokativen Titel (aus dem Plakat übernommen) und ob die Atheisten erst einmal ein Schublädchen erhalten müssen, um sich diskriminiert fühlen zu können oder ob sie sich gar diskriminiert fühlen, wenn sie kein Schublädchen erhalten (Martin B). In diesem Zusammenhang sah ich die Kommode. Das heißt “sie machen genau das, was sie kritisieren” bedeutet: Sie katalogisieren Menschen zwar nach wie vor nach Glaubenszugehörigkeit, achten jetzt aber darauf, dass die Schublädchen auch gleich groß sind und jede mögliche Glaubensrichtung berücksichtigt wird. Ich finde der Satz: “Werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert?”(= hast Du keine Schublade? Wir ändern dies) bringt dies deutlich zum Ausdruck. Vermutlich haben die Kampagnenbetreiber die Abstraktionsleistung nicht erbracht, auch wenn der Satz mit dem “Schubladendenken” ganz nett ist. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass eine enorme Diskrepanz zwischen dem Anspruch der gleichwertigen Schubladen und dem Text besteht. Besser kann ich es nicht erläutern.
#101 Stephan
16. Februar 2012

@roel

@Stephan Aber Du hättest doch wenigstens auf deine Quelle verweisen können: https://www.dittmar-online.net/religion/gott/weristgott.html dann hätte der webbär gleich einen anderen Eindruck bekommen.

Hmm…klar hätte ich auf mein googeltes Ergebnis verweisen können. Aber was würde das für den Bär ändern? Welchen Eindruck sollte das bei ihm in welcher Weise korrigieren?

Warum sollte mich sein Eindruck überhaupt interessieren.

Er hält sich doch jedem konkret geäußerten Argument überlegen und denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Wenn er dann einmal ein bisschen Kontra bekommt, zieht er den Schwanz ein und bezeichnet den, der ihm argumentativ/inhaltlich Kontra gibt als „aggressiv“.

Tja, was soll man da noch sagen, Er hat Recht, es ist ein freies Land und niemand wird zu einer Diskussion gezwungen. Da spare ich mir Zeit…spitze!
#102 Stephan
16. Februar 2012

Der Webbaer, da haben Sie ganz recht, hat Diskussionen dieser Art bereits Anno Tobak geführt und hat zudem auch kein Herz für aggressiven dummen Atheismus, auch deshalb nicht, weil dieser epistemologisch ziemlich nah am Nullpunkt ist.

Wow, ad hominem beherrscht der Bär auch gut. „Aggressiver, dummer“ Atheismus. Wo bleibt denn das „militant“? Oder noch besser „fundamentalistischer“ Atheismus.

Lieber Dr. Webbaer, Sie machen auf mich den Eindruck, als hätten Sie in ihrem Leben noch kein Buch über Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie oder Philosophie gelesen, und falls doch, dann haben sie wenig bis gar nichts verstanden.

Leben Sie weiter in ihrer Pippi-Langstrumpf-Welt, werden Sie glücklich mit dem Christentum und schimpfen sie weiter auf den Islam.
#103 roel
16. Februar 2012

@Stephan na ja der webbär hat ja schon geantwortet. Was du hier rein kopiert hast ist halt alles von einer einzigen Internetseite, zusammengestellt von jemanden der sich selber als Atheisten bezeichnet. Wenn Du dir die Mühe machen wolltest, könntest du im katholischen Erwachsenenkatechismus Äusserungen finden die die zitierten ergänzen, und gleich eine andere Sichtweise bieten: https://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php
Wie dem auch ist, eine Quellenangabe wäre schon angebracht gewesen.
#104 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

@Stephan
Dass sich eine Religion, nehmen wir hier einmal exemplarisch das dafür sehr geeignete Spaghettimonster, eine gewisse Konsistenz und Flexibilität vorausgesetzt, nicht epistemologisch angreifen lässt, ist aber schon verstanden worden?

Insofern kann die Ablehnung sinnhafterweise nur politisch erfolgen, dabei bewusst politisch werdend und Kriterien, bspw. dieses hier von engywuck – ‘Es ist mir nicht egal, wenn jemand, der an einen Gott glaubt (oder Atheist ist) exakt daraus Verhaltensregeln für andere vorschreiben will.’, anlegend.

In der Tat macht denn auch Dr. W seine diesbezüglichen Ansichten von diesen und anderen ähnlichen Kriterien abhängig, versucht sich nicht in direkter Widerlegung, bspw. des Christentums, sein Beileid an dieser Stelle für den Versuch, sondern betrachtet ganz primär die gesellschaftlichen Folgen, dabei die Werte und Systeme der Europäischen Aufklärung, Stichworte: moderne Gesellschaftssysteme und Moderne Wissenschaftlichkeit, zugrunde legend.

Der radikale aggressive (‘angreifende’, ‘herangehende’ – kein Vorwurf in sich) Atheismus scheitert hier (u.a. auch epistemologisch) ganz ähnlich wie aggressive Gottesbeweise auch.

HTH
Dr. Webbaer (der Eigenleistungen bevorzugt und nichts gegen die Quellenarbeit hat)
#105 Stephan
16. Februar 2012

@roel

@Stephan na ja der webbär hat ja schon geantwortet. Was du hier rein kopiert hast ist halt alles von einer einzigen Internetseite, zusammengestellt von jemanden der sich selber als Atheisten bezeichnet. Wenn Du dir die Mühe machen wolltest, könntest du im katholischen Erwachsenenkatechismus Äusserungen finden die die zitierten ergänzen, und gleich eine andere Sichtweise bieten: https://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php
Wie dem auch ist, eine Quellenangabe wäre schon angebracht gewesen.

Mal ganz langsam. Also,

1.) Schreibe ich hier keine Diplom, oder Dr.- Arbeit.
2.) Bin ich nicht Guttenberg, ich habe nie behauptet, dass ich die Zitate aus dem Katechismus selbst zusammengeschrieben habe
3.) Wollte ich nur schnell! auf den „physiker“ anworten und habe deshalb google benutzt
4.) Ja, ich hätte die Quelle angeben können, richtig. Ich habe auch nichts zu verbergen, auf Nachfrage hätte ich die jederzeit angegeben, aber ich hielt es hier wirklich nicht für wichtig.
5.) Der Blödsinn vom „physiker“, dass Worte nicht das bedeuten, was sie bedeuten oder dass der christliche Gott kein personaler Gott ist, etc. dazu wollte ich einfach etwas sagen.

Also, wo liegt das Problem? Dass die Zitate aus dem Katechismus von einem Atheisten zusammengestellt wurden? Und?

Jeder der das bezweifelt, kann sich so nen blöden Katechismus kaufen und nachschlagen. Ich gebe dafür sicher kein Geld aus. Das ist so ziemlich das einzige Buch, dass ich wirklich nicht haben möchte.

Eine andere Sichtweise? Ja, die hat der „physiker“ ja schon geäußert. Und ich habe meine Sichweise dazu geäußert. Jetzt kann jeder, der das liest, sich überlegen, welche er für plausibler hält.
So what?
#106 roel
16. Februar 2012

@radicchio “die aussage der plakates ist mit einer minimalen abstraktionsleistung problemlos zu erfassen.” Dachte ich auch erst, aber auch mein Erklärungsversuch: “Vielleicht wäre es deutlicher gewesen hätte man die Schubladen durchgestrichen und SO NICHT drauf vermerkt.” ist kläglich gescheitert.
#107 Stephan
16. Februar 2012

@roel

Was du hier rein kopiert hast ist halt alles von einer einzigen Internetseite, zusammengestellt von jemanden der sich selber als Atheisten bezeichnet.

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich nicht „alles“ rein kopiert habe. Ich habe in meinem Beitrag von 12:50 Uhr von dieser Seite (https://www.dittmar-online.net/religion/gott/weristgott.html ) die Bibelzitate und die Katechismuszitate kopiert.

Nur damit es hier keine Missverständnisse mit dem Wort „alles“ aufkommen, welches du benutzt hast.
#108 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

@roel
Antidiskriminierungsstellen haben wie ihre ideologischen Grundlagenbeschaffer, bspw. im Kulturrelativismus oder bei der so genannten Vorurteilsforschung beheimatet, grundsätzliche Probleme, weil es eben oft zu kategorisieren und zu bewerten gilt.

Man muss jetzt nicht so weit wie der Papst gehen und den in “westlichen” Gesellschaften allgemein zunehmenden Werterelativismus und Nihilismus beklagen, aber es scheint klar, dass der offenen Diskurs über Religionen und archaische Wertesysteme in suboptimaler verklemmter Form stattfindet.

Der Webbaer weist -ohne sich mit einer Position gemein zu machen- an dieser Stelle gerne darauf hin, was passiert, wenn man dem Volk aufs Maul schaut: https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/vorschlag_einstieg_node.html?cms_gts=476850_Dokumente%253Dvotes#Inhalt

Das Plakat ist in der Einfachheit seiner bereitgestellten Nachricht kontraproduktiv.

MFG
Dr. Webbaer
#109 Physiker
16. Februar 2012

@Stephan· 15.02.12 · 19:41 Uhr:

Nein, so einfach ist es leider nicht.

Doch. Denn selbst wenn ich es provokativ formuliert habe, bleibt es eine Glaubensaussage (egal ob man vom starken/schwachen Atheismus ausgeht). Ob man es als Verneinung oder als positive Aussage formuliert ist nur eine Geschmacksfrage. Ich bezweifle, dass folgende Definition sinnvoll ist:

1.) Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus)
2.) Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)

Denn, nachdem laut verlinkter Argumentation Fall 1) die Aussage “Ich denke nicht, dass es Gott nicht gibt.” explizit nicht ausschliesst, macht der schwache A-Theismus laut dieser Definition überhaupt keine Aussage (abgesehen vielleicht davon, dass die entsprechende Person nicht denkt…). Und Definitionen die keine Aussage enthalten, sind nicht sinnvoll. Entweder also definieren sich selbst schwache A-Theisten durch weitere/etwas weitergehende Aussagen, oder aber sie wollen nur durch eine Nullaussagenlogik verschleiern, dass sie eigentlich einen rein agnostischen Standpunkt annehmen und keine Glaubensaussagen treffen wollen.

Dir ist vielleicht auch nicht klar, dass Agnostizismus überhaupt nichts mit A-Theismus zu tun hat. Könnte das sein?
Es gibt gnostische Theisten, gnostische A-Theisten, agnostische Theisten und agnostische A-Theisten.

Agnostizismus hat sogar so wenig mit (A-)Theismus zu tun, dass man sogar einen rein agnostischen Standpunkt annehmen kann, ohne sich den Theisten oder A-Theisten zuordnen zu müssen. Scheinbar wird diese Möglichkeit notorisch übersehen.

Den wikipedia Artikel finde ich sehr schlecht, vor allem die ersten Sätze sind irreführend.

Dem stimme ich zu.

Der Theist trägt die Beweislast für seine äußerst außergewöhnliche Behauptung.

In diesem Zusammenhang von einer “Beweislast” zu sprechen, finde ich unpassend. Denn abgesehen von Fundamentalisten sind doch sowohl Theisten als auch Atheisten (und alle anderen sowieso) davon überzeugt, dass es nichts zu beweisen gibt.
#110 M. D. Schmidt
16. Februar 2012

1) Bis heute gibt es keine allgemeingültige Definition des Terminus Religion. Was dieser im Übrigen mit dem Begriff des Terroismus gemein hat.

2) Atheismus ist eine Überzeugung und keine Weltanschaaung, ebenso eine Religion

3) Eine Weltanschauung wird teilweise durch soziokulturelle Aspekte (die Ganzkörperverschleierung im Islam bspw. folgt der Tradition einiger vorislamischen Nomadenvölkern; die christlichen Hochfeste sind germanischen Ursprung), teilweise durch religiöse Vorstellungen oder andere Überzeugungen normativ geprägt

4) Der Begriff der Weltanschauung kann synonym zur Ideologie verwendet werden obgleich der Begriff der Ideologie eher abgrenzend benutzt wird.

5) Atheisten stecken sich neuerdings selbst in eine Schublade, in der Hoffnung, sich von Religionen abgrenzen und distanzieren zu können.

Die Begrifflichkeit des Atheismus folgt aus der Prämisse, dass ein oder mehrere Götter existieren. Daher ist Atheismus selbstverständlich nicht mehr oder weniger als eine Religion, da der Begriff ohne den Theimus keinen Sinn ergibt. Die ganze Sache lässt auch auch umdrehen. Trotz allem bleibt die Quintessenz die gleiche. Für Atheisten, insbesondere für die, die sich nicht so sehr um Definitionen kümmern, mag dies sicherlich befremdlich sein – obgleich die Gleichstellung von Religionen und Atheismus zulässig ist.
#111 Stephan
16. Februar 2012

Dass sich eine Religion, nehmen wir hier einmal exemplarisch das dafür sehr geeignete Spaghettimonster, eine gewisse Konsistenz und Flexibilität vorausgesetzt, nicht epistemologisch angreifen lässt, ist aber schon verstanden worden?

Lol…“ gewisse Flexibilität“? Wenn die intellektuelle Unredlichkeit und die „Flexibilität“ bis zum Verreckten gedehnt werden, dann vielleicht. Darüber musste man diskutieren.

Aber sonst würde ich widersprechen, denn bei Erkenntnistheorie (Epistemologie) geht es im Wesentlichen darum die Wahrheit und Realität erkennen zu können.

Wenn irgendeine Religion Behauptung X aufstellt und man diese widerlegen kann (widerlegen bedeutet, die Behauptung X ist NICHT wahr!), dann kann man hier sehr wohl angreifen.

Aber wahrscheinlich sind sie ja ein pyrrhonischer Skeptiker, oder sie leugnen komplett das Vorhandensein einer Realität oder sind Solipsist.
#112 Physiker
16. Februar 2012

@Andrea N.D.· 16.02.12 · 09:06 Uhr:

Aber auch wenn manche Sprüche wie Spezifizismus kommen, halte ich es nach wie vor für sinnvoller, überhaupt nicht zu sortieren.

Gegen selbstgewählte Bezeichnungen gibt es doch überhaupt nichts einzuwenden. Es kommt immer drauf an, was wir draus machen.
#113 roel
16. Februar 2012

@Stephan auch ganz langsam zurück. Aus der Netiquette “Ihre Kommentare sollten selbstverständlich von Ihnen stammen. Zitate müssen gekennzeichnet werden und der Urheber genannt werden.”

Und noch langsamer. Wenn ein Atheist Textstellen zusammenstellt, um seine Meinung zur Religion kund zu tun, dann pickt sich dieser in der Regel die Stellen raus die zu seiner Einstellung passen. Vielleicht bin ich da eine Ausnahme, aber ich versuche alles möglichst objektiv anzugehen. Zwecks eigener Recherchemöglichkeiten habe ich auf den katholischen Erwachsenenkatechismus verlinkt.

“Eine andere Sichtweise? Ja, die hat der „physiker“ ja schon geäußert. Und ich habe meine Sichweise dazu geäußert.” Nein, Du hast die Sichtweise von Volker Dittmar geäußert.
#114 Stephan
16. Februar 2012

@physiker

Denn, nachdem laut verlinkter Argumentation Fall 1) die Aussage “Ich denke nicht, dass es Gott nicht gibt.” explizit nicht ausschliesst, macht der schwache A-Theismus laut dieser Definition überhaupt keine Aussage (abgesehen vielleicht davon, dass die entsprechende Person nicht denkt…).

Aber selbstverständlich macht der schwache Atheist mit „Ich denke nicht, dass es Gott gibt.“ eine inhaltliche Aussage. Er lehnt die ihm präsentierte Behauptung eines Theisten, dass es (s)einen Gott gibt, als unbegründet ab.

Ich erkläre es dir mit einem anderen Beispiel:

Sagen wir einmal, dass ich zu dir gehe und sage: „Du schuldest mir 1.000.000 €! Gibt mir das Geld!“. Wenn du dann zu mir sagst: „Ich denke nicht, dass ich dir 1.000.000 € schulde, zeige mir doch bitte die Belege dafür“, dann ist das für dich keine inhaltliche Aussage?
#115 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

@Stephan

(…) denn bei Erkenntnistheorie (Epistemologie) geht es im Wesentlichen darum die Wahrheit und Realität erkennen zu können.

Keineswegs! Au contraire, Mme! – Die Zeiten der Verifikation sind vorbei und kein Physiker oder Naturwissenschaftler bemüht sich heutzutage um die Wahrheit. Stattdessen konzentriert sich das Bemühen auf die Theoretisierung, auf die Erschaffung und Pflege von Konstrukten (vgl. auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktiver_Empirismus (van Fraassen)) und darauf, dass der Nutzen einer Theorie (wir erinnern uns: Theorien haben eine erklärende, eine beschreibende und prädiktive Komponente, die jeweils unterschiedlich stark ausgeprägt sind – im Extremfall kann eine nichts erklärende nichts beschreibende, aber i.p. Prädiktion taugliche Komponente für die Begründung der Theorieexistenz ausreichen) gegeben ist.

Hier wollen wir uns fitten, hier fitten wird uns, Verifikation ist etwas für die anderen, selbst die Realität (“Sachlichkeit”) ist nicht das, was uns primär beschäftigt.

Die Erkenntnistheorie kümmert sich um die Erkenntnis, also das was man (noch) sagen kann. Dabei immer auch folgenden Satz beachtend: ‘Eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt ist immer zuerst als Aussage einer Person(enmenge) zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt zu bearbeiten.’

HTH
Dr. Webbaer (der Eigenleistungen bevorzugt und nichts gegen die Quellenarbeit hat)
#116 Buck Rogers
16. Februar 2012

Wenn Theisten behaupten, Atheismus sei doch auch eine Religion, dann resultiert das aus der Unfähigkeit zu verstehen, wie jemand mit dem Leben klar kommen kann, ohne den das Gefühl der Gruppenzugehörigkeit einer Religionsgemeinschaft, zu haben. Das ist denen absonderlich und fremd. Sie brauchen Menschen um sich, die das gleiche denken, das gleiche glauben. Alle sind in einer großen Gemeinschaft (Schublade). Alle sind im Kreis der Geborgenheit. Ist doch voll toll. Hilfsorganisationen gibt’s auch. Schöne Musik wird auch gemacht (kumbaja my lord, kumbaja…). Und alle zusammen beten ein höheres Wesen an. Bei jeder guten Gelegenheit. Und es wird nach weiteren Schäfchen Ausschau gehalten. Je nach Religion und Region mal sanfter, mal energischer. Wenn man in so einer Welt groß geworden ist, dann erscheint es bestimmt unnatürlich, wenn jemand an keinen Gott glaubt und es womöglich sogar noch öffentlich begründet, wenn er danach gefragt wird. (Wo kommen wir denn da hin? Hat der denn kein Taktgefühl? Man sagt einem 4-jährigen doch auch nicht, dass es den Weihnachtsmann gar nicht gibt und begründet das auch noch rational. Da geht’s schließlich um Gefühle) Für Theisten sind solche Menschen eine bestimmte Gruppe von Menschen, eine Schublade. Die Schublade für den kleinen Rest der Welt, der nicht an einen Gott glaubt: Die Atheisten! Für einige eine verschworene Gemeinschaft, die deren Phantasiewelt, aber auch deren Macht zerstören will! Für andere aber zumindest auch eine Gemeinschaft, wenn auch nicht verschworen, aber doch unangenehm. Was Atheisten angeht, da sind die großen Religionen alle einer Meinung. Denen kann man nun am wenigsten trauen. Ich schmeiß die großen Religionen in einen Topf (keine Schublade:) Da mache ich keine Unterschiede. Alle kommen in den gleichen. Keiner wird bevorzugt behandelt. Und dieser Topf interessiert mich einfach nicht. Sollen die sich da drin die Köppe einhauen, mir egal. Eigentlich ist er gar nicht da. Aber dann kommt dieser Papst… oder in den Nachrichten geht es wieder um die Juden und die Palästinenser oder Karikaturen, die Massenproteste auslösen, Pfarrer, die den Koran verbrennen oder im Dorf nebenan wurde auf dem Friedhof ein Tier von Satanisten geschlachtet oder auf scienceblogs postet einer Bibelzitate als Beleg für irgendwas… da kann man sich nicht dagegen wehren, sich zu fragen, was das eigentlich alles soll. Und manchmal muss man auch in der Öffentlichkeit seine Meinung darüber äußern. Wenn man ein prominenter Evolutionsbiologe ist, kann einem vielleicht auch mal der Kragen platzen und man schreibt vielleicht sogar ein Buch darüber:) Um es kurz zu fassen, wie man zum Thema Gott steht, ist Atheismus als Überschrift vielleicht ein guter Begriff, aber er ist schon etwas irreführend. Ohne die Religionen müsste ich mich nicht als Atheist bezeichnen. Natürlich unterhalte ich mich lieber mit Leuten über wissenschaftliche Dinge als z.B. über Gott. Aber der Grund dafür ist nicht, dass ich Atheist bin und an keinen dieser Götter glaube. Es gibt nur eine Erklärung dafür, nämlich die, dass Wissenschaft, neben Freundschaft, Beziehung, Beruf, Politik, Sport, Musik, Kunst, Liebe, Leben usw. einfach ein weiteres Feld zusätzlicher Themen ist, über die man sich stundenlang unterhalten kann. Gott, ja oder nein, hin oder her, spielt da einfach keine Rolle.
#117 Stephan
16. Februar 2012

@roel

@Stephan auch ganz langsam zurück. Aus der Netiquette “Ihre Kommentare sollten selbstverständlich von Ihnen stammen. Zitate müssen gekennzeichnet werden und der Urheber genannt werden.”

Ok, wollen wir Korinthenkacken, pass auf, du kannst ja dann zurückkacken:

Die Kommentare stammen von mir, bis auf die Zitate.
Die Zitate waren als Zitate gekennzeichnet. Urheber ist der Katechismus.
Die anderen Zitate waren ebenfalls als Zitate gekennzeichnet, mit der Urheberangabe aus der Bibel.

Und noch langsamer. Wenn ein Atheist Textstellen zusammenstellt, um seine Meinung zur Religion kund zu tun, dann pickt sich dieser in der Regel die Stellen raus die zu seiner Einstellung passen. Vielleicht bin ich da eine Ausnahme, aber ich versuche alles möglichst objektiv anzugehen. Zwecks eigener Recherchemöglichkeiten habe ich auf den katholischen Erwachsenenkatechismus verlinkt.

Ja, mag sein.

Und jetzt zeig mir die Stellen im Katechismus, die besagen, dass der (katholische) christliche Gott kein personaler, also ein unpersonaler, kein allmächtiger Gott etc. ist. Ich bin offen dafür. Du darfst gerne die entsprechenden Stellen im Katechismus zitieren, wo diese Inhalte drin stehen.

Um dieses Argument vom physiker ging es doch. Du scheinst dich absichtlich dumm zu stellen.

“Eine andere Sichtweise? Ja, die hat der „physiker“ ja schon geäußert. Und ich habe meine Sichweise dazu geäußert.” Nein, Du hast die Sichtweise von Volker Dittmar geäußert.

Nein. Ich habe meine Sichtweise geäußert, nur angereichert mit Zitaten aus dem Katechismus und Zitaten aus der Bibel, die jemand anderes gesammelt hat. Ich hätte die Zitate auch weglassen können, meine Meinung wäre die gleiche gewesen.

Kannst du diesen Unterschied wirklich nicht erkennen?
#118 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

(…) Für Atheisten, insbesondere für die, die sich nicht so sehr um Definitionen kümmern, mag dies sicherlich befremdlich sein – obgleich die Gleichstellung von Religionen und Atheismus zulässig ist.

Wird Atheisches zu Athe-ismus ist das die logische Folge. Eben weil der dementsprechende Atheist dann religiös gebunden ist, wenn auch “a-” oder “anti-“.

Die Folgefrage wäre: Sind auch Weltanschauungen wie bspw. der Sozialismus oder Liberalismus Religionen. Jein. Hier ist sinnhaft abzugrenzen, weil einige Merkmale von Religionen nicht in den üblichen Ausprägungen vorhanden sind.

Wir wollen ja nicht alles vermischen. Richtig bleibt aber dennoch, dass wenn versucht wird Religion vor Kritik zu immunisieren ein Prozess angestoßen wird, der geeignet ist “orwellisch” auch Weltanschauungen einzuhegen. Deshalb ist ein “Immer druff!” vergleichsweise wesentlich besser als ein “Ruf die 03018-555 1865 an!”, lol, und wir regeln das mit den Mitteln des Behördenapparats und der Rechtspflege für dich.

MFG
Dr. Webbaer
#119 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@Stephan:
“Du scheinst dich absichtlich dumm zu stellen.”
Mein Beileid. Du wirst Dir jetzt Dein Leben lang anhören, dass Du nach roelschen Maßstäben nicht richtig zitiert hast und deshalb Dein inhaltliches Argument keines ist. Aber (juhu!), herzlichen Dank, dass Du mir diesen Wortverdreher, “Dummsteller”, “Korintenkacker” abgenommen hast. Du hast definitiv etwas gut bei mir.
#120 roel
16. Februar 2012

@Stephan Ich will keine Korrinthen kacken, du doch auch nicht. Ich möchte hier auch keine Diskussion über irgendeinen Katechismus führen, hinter dem ich nicht stehe. Ich möcht nur zeigen, dass die Zitate genau aus dem Grund von jemanden zusammengestellt wurden, für die du diese jetzt nutzt. Andere Zusammenstellungen sind aber ebenfalls möglich.

@Andrea N.D. Sie haben mir bereits Zitate untergeschoben und einen Dialog mit mir erfunden, warum sollten Ihnen Quellenangaben wichtig sein? Ich jedenfalls sehe das als wichtig an, der Verfasser der Scienceblogs-Netiquette ebenfalls.
#121 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@roel:
Eigentlich wollte ich Dir nicht mehr antworten, aber es ist unglaublich, was Du hier treibst.
Du hast jetzt festgestellt, dass Stephan schon von jemanden herausgesuchte Zitate aus dem Katechismus zitiert hat. Und stürzt Dich da drauf, als sei dies Dein gesamter Lebensinhalt und Deine Persönlichkeitsrechte hingen davon ab – nur weil Du absoluter Googleprofi bist und das Zitierte sofort gefunden hast (was wir natürlich alle nicht können). Wenn Du Dich erinnerst, meintest Du Dich hier entblöden zu müssen und hast eine Staatsaffäre angezettelt, weil ich in einem Zitat aus meinem EIGENEN Kommentar zwei Wörter (oder war es nur eines?) ausgelassen habe. Was bezweckst Du mit solchen Aktionen? Fühlst Du Dich dann besser? Dann hat es wenigstens etwas gebracht.

Aber was genau hat diese von Dir angezettelte Metadiskussion über ein angebliches Zitierverhalten jetzt mit seiner Argumentation zu tun? Im Prinzip stützt Du doch genau seine Argumentation, ist Dir das noch gar nicht aufgefallen? Physiker hatte behauptet, dass der Katechismus nur in eine Richtung ausgelegt werde, dem hatte Stephan widersprochen. Und Du behauptest jetzt, er könne in alle Richtungen ausgelegt werden (und nein, ich diskutiere mit Dir jetzt nicht über diese Verkürzung). Also was genau ist jetzt eigentlich Dein Problem? Dass Du bei jemanden – dessen Meinung Du definitiv NICHT bist – ein bisschen Korinthen kacken kannst, weil er nicht gemäß einer Doktorarbeit zitiert hat? Ist das genau Dein Problem? Oder ist es etwa gar “Korinthenkackerei” und “Dummstellerei” um den Korinthen und der Dummheit wegen? Das wäre allerdings keine Überraschung.
#122 Buck Rogers
16. Februar 2012

Kommt, streitet nicht! Fasst euch lieber an den Händen und singt mit mir zusammen: 1…2…1..2..3. und “Gooo, tell it on the mountains…”
#123 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

Eine ganz schräge Nummer, die der Webbaer eine Zeit lang mit geeigneten Browser Add-ons clientseitig (eventuell hochpoppende Reklame bitte wegklicken!) gefiltert hat, mittlerweile aber wieder tolerabel findet, eigentlich mittlerweile sogar als werthaltig empfindet, da sieht man wieder: Konsequenz ist keine Tugend!

MFG
Dr. Webbaer
#124 Stephan
16. Februar 2012

@Andrea

@Stephan:
“Du scheinst dich absichtlich dumm zu stellen.”
Mein Beileid. Du wirst Dir jetzt Dein Leben lang anhören, dass Du nach roelschen Maßstäben nicht richtig zitiert hast und deshalb Dein inhaltliches Argument keines ist. Aber (juhu!), herzlichen Dank, dass Du mir diesen Wortverdreher, “Dummsteller”, “Korintenkacker” abgenommen hast. Du hast definitiv etwas gut bei mir.

Ja, gerne geschehen. Ich kenne “roel” nicht, mir ist er/sie auch herzlich egal.

Im Prinzip kritisiert er mein Vorgehen als eine Art “texanischer Scharfschütze”, weil ich eine Zitate-Sammlung (aus der Bibel und dem Katechismus) eines Atheisten kopiere, und damit Gefahr laufe, einseitig zu zitieren.
Damit hat er sogar grundsätzlich Recht, zumindest besteht theoretisch diese Gefahr.

Aber hier in diesem Fall?
“physiker” behauptet, dass im Katechismus steht, dass Gott kein personaler Gott und nicht allmächtig ist, dass Wörter nicht bedeuten, was sie bedeuten etc. pp.
Dann zeige ich, dass es im Katechismus Stellen gibt, wo das steht.
Dann erzählt mir “roel”, dass das einseitig zitiert ist.
Hä? Geht’s noch?

Dann frage ich nach, wo denn nun genau im Katechismus steht, dass Gott nicht personal und allmächtig ist, oder wie man dies aus diesen Zeilen “herausinterpretieren” könnte. Da kommt dann leider keine Antwort mehr. Seltsam, oder?

Und er vermischt in seinem Eifer einige Dinge. Mal abgesehen davon, dass er aus der “Nettiquette” zitiert, ohne den Link zu dieser explizit anzugeben (muss ich da etwa googeln oder mir die Mühe machen hier auf scienceblogs zu suchen? 😉 ), wo doch alle meine Zitate als Zitate gekennzeichnet sind. Was will er eigentlich?

Das Lustige ist auch, ich zeige ihm ständig seine fehlerhafte Argumentation auf, und er geht nie mehr darauf ein, sondern führt ein Rückzugsgefecht.
#125 roel
16. Februar 2012

@Buck Rogers ich hatte es versucht…

@Andrea N.D. “Wenn Du Dich erinnerst, meintest Du Dich hier entblöden zu müssen und hast eine Staatsaffäre angezettelt, weil ich in einem Zitat aus meinem EIGENEN Kommentar zwei Wörter (oder war es nur eines?) ausgelassen habe.” Ach Andrea, dann hätte ich das doch so geschrieben, das meinte ich jetzt nicht.
#126 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

Der klein(geschrieben)e Roel scheint Dr. W in Anbetracht andere Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen (u.a. auch das hier Angemängelte betreffend), ein Gigant zu sein, haben Sie sich mittlerweile wie erbeten erheben und fitten können?! – Dr. W, der Ihnen in einigen Punkten nahe steht, wünscht sich hier die entsprechende Anpassung, MFG, Dr. Webbaer
#127 Stephan
16. Februar 2012

@roel

@Stephan Ich will keine Korrinthen kacken, du doch auch nicht. Ich möchte hier auch keine Diskussion über irgendeinen Katechismus führen, hinter dem ich nicht stehe. Ich möcht nur zeigen, dass die Zitate genau aus dem Grund von jemanden zusammengestellt wurden, für die du diese jetzt nutzt. Andere Zusammenstellungen sind aber ebenfalls möglich.

Oh, da habe ich aber einen anderen Eindruck.

1.) Dass du keine wirkliche, inhaltliche Diskussion führen willst, habe ich bemerkt. Leider ist gerade eine inhaltliche Diskussion mit Argumenten, Fragen und Antworten etc. viel interessanter als eine Belehrung über richtiges zitieren in einem Blog.
2.) Ich wiederhole es gerne noch einmal, meine Zitate sind als Zitate gekennzeichnet, mit Bibelvers und Verfasser und aus dem Katechismus genauso. Daher ist dein Zitat der Nettiquette fehl am Platz. Außerdem hast du den Link zur Nettiquette nicht angegeben. Hast du damit falsch zitiert?
3.) Ja, sicher wurden diese Zitate mit Absicht von jemandem aus der Bibel und dem Katechismus zusammengesucht. Und du könntest Recht haben, dass diese Person nach bestimmten Gründen diese Zitate so zusammengesucht hat. ABER du solltest den Inhalt der Diskussion nicht aus dem Auge verlieren:

ACHTUNG…ACHTUNG…ES FOLGT EIN ZITAT:

Physiker• 16.02.12 • 11:43 Uhr

Deshalb ist der christliche Gott nach Lehrmeinung auch nicht “personal”, “allmächtig”, “allgütig” und “allwissend”. Zumindest nicht in der gängigen Bedeutung dieser Worte. Das kann z.B. problemlos im Katechismus nachgelesen werden.[…]

Ist dieses Zitat genügend hervorgehoben für dich, lieber roel?
Darf ich mich jetzt dem Inhalt dieses Zitates widmen?

“physiker” behauptet, dass der christliche Gott nach Lehrmeining nicht “personal”, “allmächtig”, “allgütig” und “allwissend” sei.

Mit der Einschränkung ” Zumindest nicht in der gängigen Bedeutung dieser Worte “. Was auch immer er mit dieser Einschränkung meinen mag.

Er behauptet, dass man problemlos im Katechismus nachlesen könne, dass der christliche Gott nach Lehrmeinung auch nicht “personal”, “allmächtig”, “allgütig” und “allwissend” sei.

Wenn ich nun Zitate im Katechismus finde, in denen ausführlich darüber schwadroniert wird, wie personal, allmächtig etc. Gott ist, was bleibt dann noch von der Behauptung physikers übrig?
Er könnte doch jederzeit Stellen aus dem Katechismus zitieren, die für seine Behauptung sprechen. Warum macht er dies nicht?
Oder Stellen, die eine komplette Uminterpretation möglich machen, so etwas soll es ja geben in der Theologie. Dann soll er mir diese zeigen und mir erklären, wie man auf einmal zu einem ohnmächtigen und unpersonalen Gott im Christentum kommt.

Und dann kann er mir gleich noch erklären, warum man 2000 Jahre den dummen Gläubigen etwas anderes erzählt hat und dies noch immer macht.

@roel: Weißt du…es gibt Behauptungen, die sind soooo lächerlich, da kann ich nicht einmal mehr drüber lachen.
Ich jedenfalls fand seine Behauptung ziemlich außergewöhnlich und außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnlich gute Belege.
#128 Radiccio
16. Februar 2012

“Werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert?”

sie hätten einfach schreiben sollen: werden wie wegen einer religion diskriminiert. das kann auf jeden zutreffen.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass eine enorme Diskrepanz zwischen dem Anspruch der gleichwertigen Schubladen und dem Text besteht.

dieser anspruch wird gar nicht erhoben, sondern schubladen als solche abgelehnt.

@roel

Dachte ich auch erst, aber auch mein Erklärungsversuch: “Vielleicht wäre es deutlicher gewesen hätte man die Schubladen durchgestrichen und SO NICHT drauf vermerkt.” ist kläglich gescheitert.

das steht ja drauf, wenn auch mit anderen worten.
#129 Stephan
16. Februar 2012

@Stephan
(…) denn bei Erkenntnistheorie (Epistemologie) geht es im Wesentlichen darum die Wahrheit und Realität erkennen zu können.
Keineswegs! Au contraire, Mme! – Die Zeiten der Verifikation sind vorbei und kein Physiker oder Naturwissenschaftler bemüht sich heutzutage um die Wahrheit. Stattdessen konzentriert sich das Bemühen auf die Theoretisierung, auf die Erschaffung und Pflege von Konstrukten (vgl. auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktiver_Empirismus (van Fraassen)) und darauf, dass der Nutzen einer Theorie (wir erinnern uns: Theorien haben eine erklärende, eine beschreibende und prädiktive Komponente, die jeweils unterschiedlich stark ausgeprägt sind – im Extremfall kann eine nichts erklärende nichts beschreibende, aber i.p. Prädiktion taugliche Komponente für die Begründung der Theorieexistenz ausreichen) gegeben ist.
Hier wollen wir uns fitten, hier fitten wird uns, Verifikation ist etwas für die anderen, selbst die Realität (“Sachlichkeit”) ist nicht das, was uns primär beschäftigt.
Die Erkenntnistheorie kümmert sich um die Erkenntnis, also das was man (noch) sagen kann. Dabei immer auch folgenden Satz beachtend: ‘Eine Aussage zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt ist immer zuerst als Aussage einer Person(enmenge) zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt zu bearbeiten.’

Oh Bär…ich bekomme Kopfschmerzen, wenn ich dieses unklare Geschwurbel von dir lesen muss.

Wahrheit und Verifikation sind nicht das gleiche. Selbstverständlich geht es bei Erkenntnistheorie darum, was wir erkennen können, deswegen heißt sie ja so. Und bei der Frage, was wir erkennen können, geht es selbstverständlich auch um Fragen wie Wahrheit und Realität.

Das hat erst einmal überhaupt nicht mir Verifikation zu tun.
Wir könnten jetzt über Popper, Fallibilismus, kritischen Rationalismus und viele andere Dinge reden. Könnten wir.

Aber so wenig wie der Bär Lust hat über Religion zu reden, so wenig habe ich Lust dem Bären Erkenntnistheorie zu erklären.
#130 Andrea N.D.
16. Februar 2012

@roel:
“Und jetzt zeig mir die Stellen im Katechismus, die besagen, dass der (katholische) christliche Gott kein personaler, also ein unpersonaler, kein allmächtiger Gott etc. ist. Ich bin offen dafür. Du darfst gerne die entsprechenden Stellen im Katechismus zitieren, wo diese Inhalte drin stehen.”
Zitiert von Stephan

Wir warten. Für einen Google- und Wiki-Bewanderten dürfte das doch kein Problem sein. Oder hast Du den Mund resp. die Tastatur etwas zu voll genommen?

Und selbst, wenn Du Stellen finden solltest, inwiefern genau widerlegt das dann Stephans Argumentationsgang Physiker gegenüber? Und wenn es das nicht tut, was genau sollte dann Deine “Korinthenkackerei”? Ich warte auf die Begründung, was genau diese Aktion sollte und inwiefern sie inhaltlich für die Diskussion relevant ist. Es ist nämlich eines, an anderen herumzukriteln und Wiki zu zitieren bzw. etwas hier einzustellen, was sowieso jeder weiß, oder selbst inhaltliche Argumente zu bringen bzw. auch nur einmal seinen eigenen Kommentar auf Relevanz für die Diskussion zu überprüfen. Da kommt nichts von Dir ? Überraschung!

@Buck Roger:
:-).
Ich stelle mir gerade vor, wie es roel versucht hat: Er hat sich an den Händen genommen und ein Gebetslied angestimmt … Mir wäre der Versuch lieber, seine Kommentare zu überprüfen bevor er auf “abschicken” drückt, anstatt ein Liedchen zu trällern.

@Christian:
Ich bitte nochmals um Entschuldigung. Meta ist immer fruchtlos, deshalb tut es mir auch leid. Aber zum Thema ist, denke ich, sowieso alles gesagt. Danke für die ganzen Anregungen zum Nachdenken. An Dich im Speziellen musste ich bei dem Interview von dem Gehirnforscher David Eagleman im neuesten Spiegel denken. Ich denke, mit seinem letzten Statement in diesem Interview können wir alle leben.
#131 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

Das hat erst einmal überhaupt nicht mir Verifikation zu tun.
Wir könnten jetzt über Popper, Fallibilismus, kritischen Rationalismus und viele andere Dinge reden. Könnten wir.

Aber so wenig wie der Bär Lust hat über Religion zu reden, so wenig habe ich Lust dem Bären Erkenntnistheorie zu erklären.

Der Webbaer buchts gerne unter Unkenntnis, Probleme bei der Artikulation und intellektuelle Schlappschwanzigkeit; abär: Wie es Ihnen gefällt – sollten Sie sich aber noch philsophisch erheben wollen, bleiben Sie willkommen!

MFG
Dr. Webbaer (der aber voraussichtlich erst mit einigem zeitlichen Versatz wieder hier zV stehen wird – Sie dürfen alternativ aber auch gerne per E-Mail an Dr.Webbaer bei Gmail.com berichten)
#132 Cornelius Courts
16. Februar 2012

@Christian: “Was meint die geneigte Leserschaft? Eine passende Zuordnung – oder eher nicht?”

Ich finde nicht. Auf den ähnlich klingenden “Vorwurf”, Atheismus sei auch nur eine Religion antworte ich immer, daß, wer Atheismus eine Religion nennt, auch Gesundheit als eine Krankheit bezeichnen würde.
Ein weiteres Problem ist, daß es DEN Atheismus ohnehin nicht gibt, sondern daß sich dieser behelfsmäßigen Bezeichnung viele Werte, Anschauungen und Einstellungen zuordnen lassen (so daß im Begriff Atheismus selbst bereits das “Schubladenproblem” sich darstellt), deren Konsequenz und nicht Voraussetzung es ist, unter anderem die Vorstellung irgend einer (i.e. jeder) Gottfigur abzulehnen.
#133 roel
16. Februar 2012

@Stephan hey, die Diskussion brauchen wir doch nicht.

Zur Netiquette sorry, guck mal rechts oberhalb der box, in die Du deine Kommentare einkopierst (jetzt nicht böse gemeint, aber du scheinst einen Editor zu verwenden). OK?

Du hast doch Recht, die Zitate sind aus dem Katechismus aber du findest auch entgegenlautende, wenn du danach suchst. Das Gott dort allmächtig genannt wird, heißt doch nicht, dass er all seine Macht nutzt, in sofern hat Physiker auch Recht. Lass uns doch als Atheisten nicht über verschiedene Katechismusinterpretationen streiten. Es genügt doch festzustellen, dass diese möglich sind – und das seltsame daran ist, dass der Katechismus die verschiedensten Interpretationen der Bibel unterbinden sollte.

@Andrea N.D. Sie bekommen von mir keine Belege, Sie machen sich doch darüber lustig, dass ich immer Belege liefere.
#134 Dr. Webbaer
16. Februar 2012

Auf den ähnlich klingenden “Vorwurf”, Atheismus sei auch nur eine Religion antworte ich immer, daß, wer Atheismus eine Religion nennt, auch Gesundheit als eine Krankheit bezeichnen würde.

Schlau!, und Anarchismus ist keine Herrschaftsform. – Und sicherlich: Es gibt nicht den Atheismus, es gibt ja auch nicht den Islam oder das (hört man seltener) Christentum…

Ansonsten stellt sich natürlich schon die Frage wie frisch Cornelius Courts noch in der Tüte ist.

MFG
Dr. Webbaer
#135 MartinB
16. Februar 2012

“Ein weiteres Problem ist, daß es DEN Atheismus ohnehin nicht gibt”
Genau. Deswegen gehören Atheisten nicht in eine Schublade. Ganz anders als DIE Christen oder DIE Moslems.

Hmm, die Plakataktion ist vielleicht nötiger als ich dachte.
#136 Physiker
16. Februar 2012

@Stephan· 16.02.12 · 12:19 Uhr:

Das ist nun wirklich traurig und übertrieben, dass Ihnen MT zur Seite springen muss. Das hat eigentlich niemand verdient.

Danke. Ich versinke vor Scham in Grund und Boden.
Aber wahrscheinlich hat im Gegensatz zu Ihnen, MT noch nie etwas von negativer Theologie gehört. Wäre auch gerade ein für Esoteriker sehr unbefriedigendes Konzept…

Ich kann übrigens auch aus dem Katechismus zitieren:

Da unsere Gotteserkenntnis begrenzt ist, ist es auch unser Sprechen von Gott. […]
Wir müssen deshalb unser Sprechen von ihm unablässig von allem Begrenztem, Bildhaftem, Unvollkommenem läutern, […]. Unsere menschlichen Worte reichen nie an das Mysterium Gottes heran. […]

Mein Zitat stützt sogar meine Behauptung: Mit “allmächtig, allgütig, etc.” ist eben laut Katechismus etwas anderes gemeint, wenn damit Gott bezeichnet wird. Worin liegt also der Skanal in meiner Behauptung, dass hauptsächlich auf Pappkameraden geschossen wird?
#137 Stephan
16. Februar 2012

@roel

Zur Netiquette sorry, guck mal rechts oberhalb der box, in die Du deine Kommentare einkopierst (jetzt nicht böse gemeint, aber du scheinst einen Editor zu verwenden). OK?

lol…du stehst ganz schön auf der langen Leitung, oder?

Mir ist schon klar, wo ich hier die Netiquette finde. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du direkt aus dieser zitiert hast, ohne einen Link direkt in deinem Post hinzuzufügen.
Mir war völlig klar, dass man den Link für die Zitate aus dem Katechismus mit Google schnell finden könnte, wenn man wollte. Außerdem hielt ich es nicht für wichtig, den Link direkt zu posten, genau wie du mit der Netiquette, aus der du zitiert hast, ohne den Link explizit anzugeben.
ich hoffe, du hast diesen Punkt jetzt verstanden?

Du hast doch Recht, die Zitate sind aus dem Katechismus aber du findest auch entgegenlautende, wenn du danach suchst.

1.) So, finde ich oder man? Man findet also Zitate im Katechismus, dass Gott kein persönlicher Gott ist und dass Gott nicht allmächtig und nicht allgütig etc. ist?

2.) WO?

Das Gott dort allmächtig genannt wird, heißt doch nicht, dass er all seine Macht nutzt […]

Allmächtig bedeutet doch nicht, dass man all seine Macht nutzt! Allmächtig (nach dem “normalen” Verständnis) bedeutet, dass Gott ALLES machen kann, wenn er will.

[…] in sofern hat Physiker auch Recht.

Bitte was? Sag mal, soll ich die Behauptung von physiker noch einmal zitieren, bis du seine Behauptung endlich verstehst?
Er behauptet ernsthaft, dass der christliche Gott nach Lehrmeinung nicht personal, allmächtig etc. ist und man dies im Katechismus ganz einfach nachlesen kann.

Soll ich meine Einwände dagegen noch einmal wiederholen? Mir fallen sogar noch zusätzlich Argumente dagegen ein.

Aber langsam wird mir das echt zu blöd, da macht es ja mehr Sinn mit einer Wand zu reden.

Lass uns doch als Atheisten nicht über verschiedene Katechismusinterpretationen streiten.

Was soll denn diese Aussage? “Als Atheisten”…Wie ich es dem Troll “Webbaer” schon gesagt habe, es ist mir schnuppe, ob du Anti-Theist, A-Theist, Theist, der Papst persönlich oder ein Grünen-Wähler bist.

Deine Argumente sind entweder gut oder schlecht (oder irgendwas dazwischen) und das ist das Einzige, was mich interessiert und bisher habe ich nicht viele gute Argumente gehört, um einmal höflich zu bleiben.

Und selbstverständlich streite ich über Interpretationen. Das lustige ist ja eigentlich, dass der Katechismus dazu da ist, die Bibel (umzu)interpretieren. Das bedeutet, der Katechismus soll eindeutige Aussagen zur kath. Religionslehre bieten und dabei die inkonsistente Bibel etwas mehr festzurren.

Es genügt doch festzustellen, dass diese möglich sind – und das seltsame daran ist, dass der Katechismus die verschiedensten Interpretationen der Bibel unterbinden sollte.

Möglich? Ja, möglich ist quasi (fast) ALLES.

Vielleicht sind wir alle Gehirne in einem Tank und bilden uns alles nur ein. Vielleicht hat Gott das ganze Universum erst vor 2 min mit einem Fingerschnipp erschaffen, inklusive aller Erinnerungen und dem Anschein, dass es viel älter ist.

Vielleicht kann ich jetzt mit vollem Tempo gegen die Wand laufen und komme unbeschadet auf der anderen Seite heraus. Mit einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 10 hoch minus 10 hoch 10 (oder was weiß ich welcher) ist selbst das MÖGLICH.

Deswegen ist es trotzdem nicht intellektuell redlich alles irgendwie zu “interpretieren”, wie man will oder wie einem das Ergebnis gefällt.

@Stephan hey, die Diskussion brauchen wir doch nicht.

Ich dachte ein Blog ist dafür da, dass man im Idealfall diskutiert. Oder was genau gefällt dir an der Diskussion nicht? Der Ton? Die Ironie? Der überspitzte Sarkasmus? Sorry, aber manche “Argumente” haben eine ernsthaftere Behandlung nicht verdient.
#138 Stephan
16. Februar 2012

@physiker

Da unsere Gotteserkenntnis begrenzt ist, ist es auch unser Sprechen von Gott. […]
Wir müssen deshalb unser Sprechen von ihm unablässig von allem Begrenztem, Bildhaftem, Unvollkommenem läutern, […]. Unsere menschlichen Worte reichen nie an das Mysterium Gottes heran. […]

Mein Zitat stützt sogar meine Behauptung: Mit “allmächtig, allgütig, etc.” ist eben laut Katechismus etwas anderes gemeint, wenn damit Gott bezeichnet wird. Worin liegt also der Skanal in meiner Behauptung, dass hauptsächlich auf Pappkameraden geschossen wird?

1.) Nein tut es nicht, nicht einmal dieses Zitat, welches sie offenbar nicht verstanden haben. Sogar dieses Zitat spricht gegen ihre Hypothese.
Der Katechismus betont hier nur, dass wir Menschen in unserer Erkenntnis begrenzt seien, und wir niemals das Mysterium “Gott” erkennen und verstehen können. Also überhöht der Katechismus Gott hier noch viel mehr. Gott ist noch viel viel größer, etc…
Kein Wort davon, dass Gott irgendwie doch nicht allmächtig ist, ganz im Gegenteil. Oder dass Gott doch nicht allgütig sei, also vielleicht doch manchmal böse etc..
Nein, Gott ist noch viel perfekter, als wir es erkennen, verstehen, erfassen können.

Inwiefern soll das also ihre Behauptung stützen?

2.) Aber ich hätte jetzt einmal eine andere Frage, bevor wir uns nun eine Interpretation nach der nächsten um die Ohren hauen.

Nehmen wir einmal an, nur um des Argumentes willen, dass Sie Recht hätten, dass die offizielle Lehre der “gebildeten” Theologen keinen personalen Gott, keinen allmächtigen Gott etc. lehrt (und dass dies genau so unmissverständlich im Katechismus steht).

Nehmen wir all dies einmal kurz an. Meine Frage nun:

3. ) Bestreiten Sie, dass die letzten (fast) 2.000 Jahre in der Regel ein personaler, ein kümmernder, ein allmächtiger, ein allgütiger, ein allwissender Gott die offizielle Lehre an die Gläubigen war? Bestreiten Sie, dass im Religionsunterricht auch jetzt im 21. Jahrhundert, immer noch dieser Gott mit diesen Eigenschaften “verkündet” wird.

4.) Falls sie Punkt 3 NICHT bestreiten sollten, warum ist das dann so und was sagt das über die Kirche, die Theologen etc. aus?

Danke. Ich versinke vor Scham in Grund und Boden.
Aber wahrscheinlich hat im Gegensatz zu Ihnen, MT noch nie etwas von negativer Theologie gehört. Wäre auch gerade ein für Esoteriker sehr unbefriedigendes Konzept…

Ich bin mir nicht einmal sicher ob MT überhaupt echt ist. Kein echter Mensch kann so abgrundtief dumm sein und sich mit Absicht ständig in aller Öffentlichkeit lächerlich machen.
Aber ich kann mich auch irren in diesem Punkt.

Mein Mitleid dafür, dass er zu Ihrer Unterstützung geeilt ist, haben Sie sicher.
#139 Physiker
16. Februar 2012

@Stephan· 16.02.12 · 14:41 Uhr:

Aber selbstverständlich macht der schwache Atheist mit „Ich denke nicht, dass es Gott gibt.“ eine inhaltliche Aussage. Er lehnt die ihm präsentierte Behauptung eines Theisten, dass es (s)einen Gott gibt, als unbegründet ab.

Nein. Wenn jemand analog sagt “Ich denke nicht, dass es regnet”, dann lehnt er ja auch nicht die Aussage, dass es regnet, als unbegründet ab, sondern er lehnt sie nur ab. Die fehlende Begründung ist eine weitergehende Behauptung. Der von Ihnen verlinkten Interpretation zufolge, lehnt der schwache Atheist mit dieser Behauptung nicht einmal die Aussage von Theisten ab die behaupten “Ich denke nicht, dass es keinen Gott gibt.”.
Oder um meinen Einwand kürzer zu formulieren: Worin unterscheidet sich denn der schwache Atheismus vom Agnostizismus?
#140 Physiker
16. Februar 2012

@Stephan· 16.02.12 · 19:03 Uhr:

1.) Nein tut es nicht, nicht einmal dieses Zitat, welches sie offenbar nicht verstanden haben. Sogar dieses Zitat spricht gegen ihre Hypothese.
Der Katechismus betont hier nur, dass wir Menschen in unserer Erkenntnis begrenzt seien, und wir niemals das Mysterium “Gott” erkennen und verstehen können. Also überhöht der Katechismus Gott hier noch viel mehr. Gott ist noch viel viel größer, etc…

Falsch. In diesem Zitat geht es eindeutig um Sprache und darum, dass dem Menschen die adäquaten Begriffe fehlen um Gott zu beschreiben. Das geht alleine bereits aus der Abschnittsüberschrift “Wie von Gott sprechen?” hervor.

Kein Wort davon, dass Gott irgendwie doch nicht allmächtig ist, ganz im Gegenteil. Oder dass Gott doch nicht allgütig sei, also vielleicht doch manchmal böse etc..

Das was in diesem Abschnitt steht, wird im Schluss-Zitat von Thomas von Aquin zusammengefasst

Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen

und ist ganz klar eine Aussage der negativen Theologie. Die Grundaussage der negativen Theologie ist aber gerade, dass Begriffe wie “allmächtig, allgütig, etc.” auf Gott nicht anwendbar sind. Trotzdem werden sie in der Theologie verwendet – sie bezeichnen aber auf Gott bezogen nicht dasselbe wie auf den Menschen bezogen. Es handelt sich dabei also um nichts anderes als um “Fachbegriffe”. Das ist nichts ungewöhnliches.

Nehmen wir einmal an, nur um des Argumentes willen, dass Sie Recht hätten, […]
3. ) Bestreiten Sie, dass die letzten (fast) 2.000 Jahre in der Regel ein personaler, ein kümmernder, ein allmächtiger, ein allgütiger, ein allwissender Gott die offizielle Lehre an die Gläubigen war?

Das müssen Sie Theologen fragen. Im Prinzip ist die negative Theologie sehr alt – wie sich die offizielle Lehrmeinung geändert hat, weiss ich nicht. Zweiffellos ist die offizielle Lehrmeinung aber selbst heute unter Christen relativ unbekannt.

Bestreiten Sie, dass im Religionsunterricht auch jetzt im 21. Jahrhundert, immer noch dieser Gott mit diesen Eigenschaften “verkündet” wird.

So ziemlich das einzige, was ich vom Religionsunterricht mitgenommen habe, ist, dass diese Eigenschaften eben nicht auf den christlichen Gott zutreffen. Zwei Theologen und Religionslehrer (evangelisch und katholisch) haben mir das auch kürzlich jeweils bestätigt.
#141 roel
16. Februar 2012

@Stephan Ich habe mal einige Stellen selbst aus dem katholischen Erwachsenenkatheschismus herrausgesucht, Link hatte ich oben bereits gepostet:

“Der allmächtige Gott will, daß alle Menschen ohne Ausnahme zum Heil kommen, auch wenn tatsächlich nicht alle gerettet werden. Daß die einen gerettet werden, ist Geschenk des Retters; daß andere verlorengehen, ist die Schuld derer, die verlorengehen” Seite 228

Er Will also alle retten, schafft es aber nicht – ist das allmächtig?

“Alle besitzen hinreichende Gnade, aber nicht bei allen wird die Gnade zur wirksamen Gnade.” Seite 229

Soviel dann zu allgütig.

“Gottes Heilswille in Jesus Christus richtet sich nicht auf den isolierten einzelnen, sondern auf das Volk Gottes im ganzen, auf den einzelnen, insofern er eingebettet ist in die große Gemeinschaft des Gottesvolkes, als dessen Glied er das Heil erlangt” Seite 230

Und noch mal zu allgütig, mit seinem gezielten Heilswillen auf Mitglieder des Volk Gottes.

Und nochmal:

“Das Wort “viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt” (Mt 22,14) zeigt, daß Erwählung kein sicherer Besitz, sondern als Gabe zugleich Aufgabe ist.” Seite 230

Jetzt zum Rest deines Kommentares:

“Mir ist schon klar, wo ich hier die Netiquette finde.” Ah ja, dann frag doch nicht so als würdest du das nicht wissen. Hier hat man mitunter mit KommentatorInnen zu tun, die selbst das oben abgebildete Plakat falsch verstehen.

“Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du direkt aus dieser zitiert hast, ohne einen Link direkt in deinem Post hinzuzufügen.” Es ist wohl etwas anderes, wenn ich auf die Scienceblogs-Netiquette verweise und daraus zitiere, als wenn du aus irgendeiner Quelle, die erst ergooglet werden muß zitierst. Die Netiquette ist von dieser Seite direkt aufrufbar und du hast den Text ja auch etwas umgestellt.

Meine Bitte, nicht über den Katechismus zu streiten, hast du falsch verstanden. Wir sind beide auf dem Gebiet keine Profis und es ist ot. Sei es drum, Deine gewünschten Textstellen hast du jetzt.
#142 Stefan W.
17. Februar 2012

@Stephan:
1.) Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus)
2.) Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)

Den Beitrag vom 15.02.12 · 09:37 Uhr fand ich sehr gut – hätte fast von mir sein können, und ich fand ihn, als ich prüfte, ob jmd. bereits den Spruch mit den Briefmarkensammeln gebracht hat.

Aber die 2 Sätze zum Atheismus treffen es ganz, ganz schlecht, wie ich meine, und zwar aus Gründen a, b und c.

a) Ein Atheist denkt nicht: “Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus) vs. Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)”, sondern wenn überhaupt, dann “Ich denke nicht, dass es Götter gibt. (schwacher A-Theismus) vs. Ich denke, dass es Götter nicht gibt. (starker A-Theismus)”.

Eine Spezialisierung auf einen Gott, nur weil in unserem Kulturkreis die Monotheisten monotone Wortführer sind, verengt den Horizont, statt gleich klar zu machen, dass es nicht nur um eine Phantasiebildung gehen kann.

b) Ist die Frage aber auch, was denn der spitzfindige Unterschied darstellen soll. Was soll es denn drittes geben? Dass man noch nicht drüber nachgedacht hat? Dann sollte man einfach mal anfangen zu denken, schlage ich vor.

Wenn ich sage “Ich denke nicht, dass es morgen schneien wird” bedeutet das i.d.R. das gleiche, wie wenn ich sage: “Ich denke, dass es morgen nicht schneien wird”.

c) Was ist denn stark oder schwach daran?

===
Nachweise schulden.

Der Nachweis, dass es Gott nicht gibt scheitert daran, dass es keine Definition Gottes gibt, die einerseits widerlegbar wäre, aber andererseits noch nicht widerlegt worden ist.

Überall, unsichtbar und unbegreifbar kann alles und nichts sein – auch die heilige Scheiße. Man kann sie nicht riechen und doch ist sie allgegenwärtig – vor allem im Hirne ihrer Anhänger.

In der devoten Affirmation des Tabus der Kritik und der Geistfeindlichkeit steht die ergebene Treudoofheit auch ganz oben in der Liste der Tugenden der abrahamitischen Religionen: Abraham soll zum Beweis seiner Treue seinen Sohn opfern, und, widerstrebend, schreitet er zu diesem Menschenopfer – wird jedoch im letzten Moment von Gott, (der allwissende – wir erinnern uns) nachdem sich dieser von der terroristischen Ergebenheit seines Gefolgsmannes versichert hat, von der Aufgabe entbunden – als Zeichen des Bundes muss aber doch Blut fließen, und so nimmt man ein Lämmchen.

Lamm Gottes Jesu, ein paar Jahre später, das gleiche Spiel mit unterschiedlichen Rollen. Gott hat nochmal nachgedacht, und einen neuen Dreh für die Geschichte gefunden: Diesmal ist er es, der seinen Sohn opfert, und diesmal gibt es keinen Last-Moment-Rescue-Thriller, nur die, die glauben können, dass man 3 Tagen wieder auferstehen kann, sehen hier ein Happy End: Wir sollen alle ein Kreuz auf uns nehmen, um ins ewige Himmelreich zu geraten, was freilich wieder die Frage aufwirft, wie der Sohn, der ja als 3-einiger-Gott selbst allwissend ist so furchtbar leiden können soll, wenn er im Gegensatz zu uns begrenzten Nichtwissern weiß, was
ewiges Leben ist, und sein Leid weniger als ein Wimpernschlag ist.

===

Hier schließt sich die Kritik an die naive Religionstoleranz an. Man möge religiös sein wie man will, solange man anderen gegenüber kein Verhalten erwartet, dass auf der religiösen Überzeugung fußt.

Der Inhalt der Religionen geht ja oft ums Ganze: Tod, ewiges Leben, Verdammnis. Wer wirklich glaubt, dass es ein ewiges Leben nach dem Tod gibt, der wäre doch ein Barbar, würde er nicht versuchen andere zu retten.

Ich bin aber auch dafür diese Spinner nicht ernst zu nehmen; das hält sie am ehesten klein.

===

“Fühlen Sie Sich aufgrund Ihrer Religion diskriminiert” kann man einen Atheisten nicht fragen. Dennoch hat man uns ein Register zugewiesen, weil das Ziel der Kampagne Versöhnung, nicht Zuspitzung ist.

Eine Alternative wäre es aufzurufen, die Religionsfrage auszudiskutieren, den Religionen auf den Grund zu gehen. Wieso steht da nicht “Laßt uns die Religionen abschaffen!”? Das wäre human und vernünftig.

Nur zivilisierte Religionen, die keine Menschenopfer bringen, die keine Menschen verstümmeln, die Kinder nicht indoktrinieren, die keine Minderheiten verfolgen, die keine affigen Tabus pflegen und geist- oder körperfeindlich sind kommen überhaupt dafür in Betracht nicht diskriminiert zu werden.

Es wäre schön, wenn Religionen so unschuldig wären wie Hautfarben.
#143 Stefan W.
17. Februar 2012

@Stephan:
1.) Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus)
2.) Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)

Den Beitrag vom 15.02.12 · 09:37 Uhr fand ich sehr gut – hätte fast von mir sein können, und ich fand ihn, als ich prüfte, ob jmd. bereits den Spruch mit den Briefmarkensammeln gebracht hat.

Aber die 2 Sätze zum Atheismus treffen es ganz, ganz schlecht, wie ich meine, und zwar aus Gründen a, b und c.

a) Ein Atheist denkt nicht: “Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus) vs. Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)”, sondern wenn überhaupt, dann “Ich denke nicht, dass es Götter gibt. (schwacher A-Theismus) vs. Ich denke, dass es Götter nicht gibt. (starker A-Theismus)”.

Eine Spezialisierung auf einen Gott, nur weil in unserem Kulturkreis die Monotheisten monotone Wortführer sind, verengt den Horizont, statt gleich klar zu machen, dass es nicht nur um eine Phantasiebildung gehen kann.

b) Ist die Frage aber auch, was denn der spitzfindige Unterschied darstellen soll. Was soll es denn drittes geben? Dass man noch nicht drüber nachgedacht hat? Dann sollte man einfach mal anfangen zu denken, schlage ich vor.

Wenn ich sage “Ich denke nicht, dass es morgen schneien wird” bedeutet das i.d.R. das gleiche, wie wenn ich sage: “Ich denke, dass es morgen nicht schneien wird”.

c) Was ist denn stark oder schwach daran?

===
Nachweise schulden.

Der Nachweis, dass es Gott nicht gibt scheitert daran, dass es keine Definition Gottes gibt, die einerseits widerlegbar wäre, aber andererseits noch nicht widerlegt worden ist.

Überall, unsichtbar und unbegreifbar kann alles und nichts sein – auch die heilige Scheiße. Man kann sie nicht riechen und doch ist sie allgegenwärtig – vor allem im Hirne ihrer Anhänger.

In der devoten Affirmation des Tabus der Kritik und der Geistfeindlichkeit steht die ergebene Treudoofheit auch ganz oben in der Liste der Tugenden der abrahamitischen Religionen: Abraham soll zum Beweis seiner Treue seinen Sohn opfern, und, widerstrebend, schreitet er zu diesem Menschenopfer – wird jedoch im letzten Moment von Gott, (der allwissende – wir erinnern uns) nachdem sich dieser von der terroristischen Ergebenheit seines Gefolgsmannes versichert hat, von der Aufgabe entbunden – als Zeichen des Bundes muss aber doch Blut fließen, und so nimmt man ein Lämmchen.

Lamm Gottes Jesu, ein paar Jahre später, das gleiche Spiel mit unterschiedlichen Rollen. Gott hat nochmal nachgedacht, und einen neuen Dreh für die Geschichte gefunden: Diesmal ist er es, der seinen Sohn opfert, und diesmal gibt es keinen Last-Moment-Rescue-Thriller, nur die, die glauben können, dass man 3 Tagen wieder auferstehen kann, sehen hier ein Happy End: Wir sollen alle ein Kreuz auf uns nehmen, um ins ewige Himmelreich zu geraten, was freilich wieder die Frage aufwirft, wie der Sohn, der ja als 3-einiger-Gott selbst allwissend ist so furchtbar leiden können soll, wenn er im Gegensatz zu uns begrenzten Nichtwissern weiß, was
ewiges Leben ist, und sein Leid weniger als ein Wimpernschlag ist.

===

Hier schließt sich die Kritik an die naive Religionstoleranz an. Man möge religiös sein wie man will, solange man anderen gegenüber kein Verhalten erwartet, dass auf der religiösen Überzeugung fußt.

Der Inhalt der Religionen geht ja oft ums Ganze: Tod, ewiges Leben, Verdammnis. Wer wirklich glaubt, dass es ein ewiges Leben nach dem Tod gibt, der wäre doch ein Barbar, würde er nicht versuchen andere zu retten.

Ich bin aber auch dafür diese Spinner nicht ernst zu nehmen; das hält sie am ehesten klein.

===

“Fühlen Sie Sich aufgrund Ihrer Religion diskriminiert” kann man einen Atheisten nicht fragen. Dennoch hat man uns ein Register zugewiesen, weil das Ziel der Kampagne Versöhnung, nicht Zuspitzung ist.

Eine Alternative wäre es aufzurufen, die Religionsfrage auszudiskutieren, den Religionen auf den Grund zu gehen. Wieso steht da nicht “Laßt uns die Religionen abschaffen!”? Das wäre human und vernünftig.

Nur zivilisierte Religionen, die keine Menschenopfer bringen, die keine Menschen verstümmeln, die Kinder nicht indoktrinieren, die keine Minderheiten verfolgen, die keine affigen Tabus pflegen und geist- oder körperfeindlich sind kommen überhaupt dafür in Betracht nicht diskriminiert zu werden.

Es wäre schön, wenn Religionen so unschuldig wären wie Hautfarben.
#144 MartinB
17. Februar 2012

@StefanW
“Dennoch hat man uns ein Register zugewiesen, weil das Ziel der Kampagne Versöhnung, nicht Zuspitzung ist. ”

Ist das Plakat echt so schwer zu verstehen? *Man* hat den Atheisten kein Register zugewiesen, sondern man stellt dar, dass viele Menschen solche Register zuweisen und schreibt groß drüber, dass das falsch ist (“Kein Mensch passt in eine Schublade”). Wenn Greenpeace auf nem Plakat gegen Walfang ein Bild von einem abgeschlachteten Wal zeigt, heißt das ja auch nicht, dass sie Wale schlachten eigentlich super finden.

“Nur zivilisierte Religionen, die keine Menschenopfer bringen, die keine Menschen verstümmeln, die Kinder nicht indoktrinieren, die keine Minderheiten verfolgen, die keine affigen Tabus pflegen und geist- oder körperfeindlich sind kommen überhaupt dafür in Betracht nicht diskriminiert zu werden. ”
Und wer legt fest, ob etwas Indoktrination, geistfeindlich oder ein affiges Tabu ist (die anderen Sachen lassen sich ja halbwegs objektiv entscheiden)?
Der hohe atheistische Wächterrat?
#145 Christian Reinboth
17. Februar 2012

Überall, unsichtbar und unbegreifbar kann alles und nichts sein – auch die heilige Scheiße. Man kann sie nicht riechen und doch ist sie allgegenwärtig – vor allem im Hirne ihrer Anhänger. In der devoten Affirmation des Tabus der Kritik und der Geistfeindlichkeit steht die ergebene Treudoofheit auch ganz oben in der Liste der Tugenden der abrahamitischen Religionen. {…} Ich bin aber auch dafür diese Spinner nicht ernst zu nehmen; das hält sie am ehesten klein. {…} Wieso steht da nicht “Laßt uns die Religionen abschaffen!”? Das wäre human und vernünftig.

Ich war die letzten beiden Tage zeitlich leider stark eingespannt und konnte die Debatte hier daher nur aus den Augenwinkeln mitverfolgen, muss aber sagen, dass ich es zum einen schon fast zum Schreien komisch finde, was so alles an diskriminierenden Aussagen über Religion unter einen Artikel gepostet wird, in dem es um ein Plakat gegen religiöse Diskiriminierung geht (siehe oben) – und dass ich zum anderen immer wieder erstaunt bin, wie sehr doch Diskussionen über Religion und Atheismus selbst bei scheinbar harmlosem Aufhänger die Gemüter bewegen…

Zur Sache und @MartinB: Je länger ich darüber nachdenke, umso besser finde ich es, dass der Atheismus explizit auf dem Plakat genannt wird. Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass, würde der Atheismus nicht genannt werden, man nun argumentieren könnte, dass der Schutz vor religiöser Diskriminierung ein klassisches Beispiel für ein religiöses Sonderrecht ist: Muslime, Christen, Juden, Hindus – alle können sich bei der Antidiskriminierungsstelle des Bundes beschweren, wenn sie sich diskriminiert fühlen, die Atheisten aber schauen in die Röhre… Zweitens ist die Aufnahme in das Plakat im Grunde ein stark positives Signal in Richtung der Atheisten, bedeutet es doch, dass die Bundesregierung die Überzeugung, es gäbe gar keinen Gott, als ebenso schützenswert einschätzt wie jedes religiöse Gedankengut. Ich bin mir nicht sicher, ob man das vor zwanzig oder dreißig Jahren auch schon mit dieser Klarheit hätte feststellen können. Interessieren würde mich ja, ob sich tatsächlich schon Atheisten bei dieser Beschwerdestelle gemeldet – und wie sie dort aufgenommen wurden.
#146 Stephan
17. Februar 2012

@physiker

Oder um meinen Einwand kürzer zu formulieren: Worin unterscheidet sich denn der schwache Atheismus vom Agnostizismus?

Ich will es diesmal kürzer machen und empfehle stark den wikipedia Artikel zum „Agnostizismus“ durchzulesen, da dieser deutlich besser ist, als der wikipedia Artikel zum Atheismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Der Unterschied zwischen (schwachem) Atheismus und Agnostizismus?

Entscheidendes Zitat hierzu:

„Gelegentlich wird der Agnostizismus fälschlich mit Atheismus gleichgesetzt. Es handelt sich jedoch um zwei verschiedene Dinge. Beim Agnostizismus geht es um die prinzipielle rationale Erkennbarkeit eines Gottes, beim Atheismus dagegen um den tatsächlichen Glauben an einen Gott. Daher ist der Agnostizismus vor allem eine philosophische Grundsicht, während sich der Atheismus vor allem als Gegenpol zum Theismus sieht.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Agnostizismus_und_Atheismus

Ist das so schwer zu verstehen? Agnostizismus macht eine Aussage zur rationalen Erkenntbarkeit Gottes, also es geht darum, ob man es wissen kann oder nicht.

Atheismus (oder Theismus) macht eine Aussage zur eigenen Position, also ob man denkt/glaubt, dass Gott (Götter) existieren.
#147 MartinB
17. Februar 2012

@Christian
“Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass, würde der Atheismus nicht genannt werden, man nun argumentieren könnte, dass der Schutz vor religiöser Diskriminierung ein klassisches Beispiel für ein religiöses Sonderrecht ist”
Ja, siehe mein Kommentar 15.02.12 · 14:16 Uhr.
Klassischer Catch-22 – ist Atheismus drauf, heißt es “Aber Atheismus ist doch was anderes”, ist er nicht drauf, heißt es “Wo bleiben die Atheisten?”. Aber man hätte ja – so verstehe ich einige der Kommentare hier, einen zweiten Aktenschrank daneben stellen können, auf dem dann groß “Atheisten” steht – das widerspricht zwar gerade der Logik des Plakats, dass jedes Schubladendenken abzulehnen ist, aber egal.

Aber am lustigsten (oder traurigsten) finde ich, wenn jemand, der gegen die Macht der Religionen wettert, jetzt Schutz vor Diskriminierung nur noch für solche Weltanschauungen gelten lassen will, die ihm in den Kram passen und keine “affigen Tabus” pflegen.
#148 Stephan
17. Februar 2012

@physiker

und ist ganz klar eine Aussage der negativen Theologie. Die Grundaussage der negativen Theologie ist aber gerade, dass Begriffe wie “allmächtig, allgütig, etc.” auf Gott nicht anwendbar sind. Trotzdem werden sie in der Theologie verwendet – sie bezeichnen aber auf Gott bezogen nicht dasselbe wie auf den Menschen bezogen. Es handelt sich dabei also um nichts anderes als um “Fachbegriffe”. Das ist nichts ungewöhnliches.

Und es kommt wie es kommen musste…wir interpretieren wild drauf los.

Ich will jetzt nicht gegeninterpretieren, weil das wirkllich nervt und man diese Wortspiele ewig weiterspielen kann.

Ich will nur ganz klar sagen, dass sich die Theologie mit diesem Vorgehen, dass Wörter nicht bedeuten, was sie bedeuten und dass man alles so interpretieren kann, wie es einem gefällt, völlig disqualifiziert hat.

Wenn man einer Religion eine logische Inkonsistenz nachweist, was macht sie dann? Verwirft sie ihre Behauptung? Nein, natürlich nicht, das kann sie nicht, ohne aufhören als Religion zu existieren, daher muss „uminterpretiert“ werden, bis zur völligen intellektuellen Unredlichkeit.

Dann wird im Katechismus groß und breit darüber geschrieben, wie der personale, allmächtige, allwissende, allgütige Gott ist. Man predigt diesen von der Kanzel an das gemeine, dumme, unkritische Kirchenvolk. Kommt jemand kritisches daher, dann sagt man, dass diese Begriffe eigentlich gar nicht bedeuten, was sie normalerweise bedeuten.
Warum sagt man das bei der Predigt dann nicht gleich mit dazu?

Lesen Sie Hans Alberts Bücher über den kritischen Rationalismus und wie man sich vor Kritik immunisiert und immer weiter abschottet. Religionen sind Meister der Abschottung und Immunisierung.

Deshalb haben Sie Recht mit ihrem letzten Satz „Das ist nichts ungewöhnliches“.
#149 Andrea N.D.
17. Februar 2012

@Christian:
“Zweitens ist die Aufnahme in das Plakat im Grunde ein stark positives Signal in Richtung der Atheisten, bedeutet es doch, dass die Bundesregierung die Überzeugung, es gäbe gar keinen Gott, als ebenso schützenswert einschätzt wie jedes religiöse Gedankengut.”

Ach herrje. Wie kann man es nur aus den Köpfen herausbringen, dass es einen “Grundzustand” der Menschen gibt, der nicht extra problematisiert und pathologisiert werden muss, nur weil ihn viele Menschen in Richtung spezifische Religion verlassen?

@MartinB.
Deshalb greift auch Dein Beispiel mit den Walen genauso wenig wie radicchios mit den Magersüchtigen. Grundzustand ist ein lebender Wal im Meer und ein nicht-essgestörter Mensch. Euer Problem ist genau das der Kampagne: Ihr macht aus dem Grundzustand (mir fällt kein besseres Wort ein) ALLER Menschen einen Teil; und den stellt ihr dann den Teilen gleich, zu den die Menschen werden/gehören, wenn sie sich einer Glaubensrichtung zuwenden. Ich verstehe wirklich nicht, was daran für Wissenschaftler/Physiker so schwer zu verstehen ist. Und vor allem warum. Wo genau ist eigentlich das Problem zu erkennen, dass spezifische Religionen (nicht ein Gefühl der Spiritualität oder das im CT nachgewiesene “religiöse Zentrum”) erst NACH dem Grundzustand kommen? Als Schublade oder in der ganzen Wucht der Kommode? Von Menschen gemacht und ausgedacht? Kein Kind, das nicht in spezifischen religiösen Praktiken beübt wird, betet einen bestimmten muslimischen, evangelischen oder katholischen Gott an.
auch @ Christian R:
Warum seid Ihr so unglaublich erpicht darauf, die Atheisten in eine religiöse Schublade zu stecken, um sie DANN als großzügige Toleranzgebärde angelehnt an eine Antidiskriminierungskampagne wieder herauszuholen ala “Seht einmal wie toll wir sind, wir achten sogar die Religiösität der Atheisten”. Sorry, ich versteh’s nicht.
#150 Stephan
17. Februar 2012

@Stefan W.

als ich prüfte, ob jmd. bereits den Spruch mit den Briefmarkensammeln gebracht hat.

Na ja, eigentlich ist der langweilig. Ich sollte diesen Spruch mal variieren:

z.B. Atheismus ist eine Religion, genauso wie Nicht-Tennisspielen ein Hobby ist.

Atheismus ist eine Religion, genauso wie Nicht-Klavierspielen ein Hobby ist.

Atheismus ist eine Religion, genauso wie Nicht-arbeiten ein Job ist.

Etc…

Eine Spezialisierung auf einen Gott, nur weil in unserem Kulturkreis die Monotheisten monotone Wortführer sind, verengt den Horizont, statt gleich klar zu machen, dass es nicht nur um eine Phantasiebildung gehen kann.

Geschenkt!

Wobei man aus meiner Sicht den „Gläubigen“ immer fragen müsste, was er eigentlich mit „Gott/Göttern“ meint, damit man dann darauf selbst eine Position beziehen kann.
Wie oben schon erwähnt, wenn jemand „Gott ist die Liebe“ definiert, dann bin ich vielleicht ein Theist.

Daher ist mir in diesem Fall Singular oder Plural egal…wobei vielleicht hast du eher Recht mit dem Plural, weil mich bisher KEINE Götterdefinition auch nur ein wenig überzeugt hat, d.h. ich lehne schon viele Götterdefinitionen ab.

Wie gesagt, geschenkt!

b) Ist die Frage aber auch, was denn der spitzfindige Unterschied darstellen soll. Was soll es denn drittes geben? Dass man noch nicht drüber nachgedacht hat? Dann sollte man einfach mal anfangen zu denken, schlage ich vor.

Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Warum MUSS es irgendetwas „drittes“ geben?
Hä?

Hast du den Text gelesen, den ich zu dieser Unterscheidung verlinkt habe, also eine mögliche Erklärung warum man dies unterscheiden sollte.

Hinzufügen möchte ich, dass der schwache Atheismus nur eine Zurückweisung der Behauptung eines Theisten ist, der die Beweislast zu tragen hat.
Der starke Atheismus ist aber eine eigene Behauptung, für die der starke Atheist die Beweislast zu tragen hat.

Das ist aus meiner Sicht ein sehr großer Unterschied!
#151 roel
17. Februar 2012

Hier das Original, aber noch mit umgekehrter Bedeutung.

https://files.myopera.com/SerbianFighter/albums/41354/japan_hotel_9.jpg
#152 Name auf Verlangen entfernt
17. Februar 2012

@ physiker, @ stephan W.: da bin ich aber froh, auf zwei so weise Theologen gestoßen zu sein.

“Der Nachweis, dass es Gott nicht gibt, scheitert daran, dass es keine Definition Gottes gibt, die einerseits widerlegbar wäre, aber andererseits noch nicht widerlegt worden ist.”

“In Deo essentia et existentia unum idemque sunt” – wie wär´s denn damit?

Eine Diskussion über die Begriffe “essentia” oder “existentia” scheiterte möglicherweise daran, daß kaum zu erwarten ist, einer von Ihnen beiden den Unterschied zwischen “Sein” und “Seiendem”, essentia und existentia begreifen dürfte.

Im besonderen für Stefan W: wenn Sie die Bibel sehr aufmerksam lesen, werden Sie feststellen, daß sie von Anfang bis Ende die Beschreibung des Bewußtseinsweges der Menschheit (und des Volkes Israel im besonderen) gerade heraus aus den “Menschenopfern” ist.

Der materialistische, positivistische Atheismus – also die große Religionsbewegung der Gegenwart – tut genau all dieses massenhaft: “Menschenopfer bringen, affige Tabus pflegen, Kinder indoktrinieren, körperfeindlich sein … etc.” – nur macht er das jetzt im Namen einer vermeintlichen Aufgeklärtheit, die sich für geläutert und rein hält, und er nennt seine Opfer zwar noch beim Namen (Opfer des Krieges, des Autoverkehrs, der Antibiotika-resistenten Krankenhausbakterien, des Wirtschaftssystems, der Porno-Industrie … ) erkennt aber nicht mehr die wirkende Absicht hinter dem Prinzip. Da ist noch nicht mal mehr die Möglichkeit einer Gnade vorhanden, sondern nur noch die Zwangsläufigkeit unentrinnbarer Automatismen, denen (nicht ohne wirkende Absicht böser Geister) die Tiefe abhanden gekommen ist, sich selbst als zerstörerische Kraft zu erkennen.
#153 Optimist
17. Februar 2012

Hallo Herr Reinboth,

auf jeden Fall würde ich den Atheismus (im Allgemeinen) zur Gruppe der Religionen zählen, denn Religion ist imho alles das, was sich nur mit “Glaube” begründen lässt. Für mich zählen Riten nicht zur Religion, sondern ausschließlich zur Ausübung derselben und weltweit kann man beobachten, dass auch bei der gleichen Religion unterschiedliche Riten ausgeführt werden.
Atheist kann man nur sein, wenn man an keinen Gott GLAUBT oder davon überzeugt ist.
Deshalb halte ich auch Agnostiker für die “besseren Atheisten”, da sie wissenschaftlich an das Problem herangehen und ganz klar sagen: “Die Existenz UND das nicht Existieren eines Gottes bzw. einer höheren Macht kann nicht mit Sicherheit bewiesen oder ausgeschlossen werden.”

MfG
Optimist
#154 Jemand
17. Februar 2012

Wer schwurbelt so früh durch Nacht und Wind,
es ist ein Esoteriker, der völlig spinnt.
Er hat kein Hirn und ist nicht arm,
Er macht sein Geld mit Schweinekram.
#155 Physiker
17. Februar 2012

@Stephan· 17.02.12 · 08:39 Uhr:

Der Unterschied zwischen (schwachem) Atheismus und Agnostizismus?
Entscheidendes Zitat hierzu:
„[…] Beim Agnostizismus geht es um die prinzipielle rationale Erkennbarkeit eines Gottes, beim Atheismus dagegen um den tatsächlichen Glauben an einen Gott. […]“
[…]
Atheismus (oder Theismus) macht eine Aussage zur eigenen Position, also ob man denkt/glaubt, dass Gott (Götter) existieren.

Das war von Anfang an mein Statement: Selbst der schwache Atheismus ist ein Glaube. Damit sind dieses ganzen “Glatze-ist-keine-Frisur”-Vergleiche hinfällig. Merken Sie nicht, wie absurd widersprüchlich Ihre Argumentation ist? Nach Belieben nehmen Sie den schwachen Atheismus als Kronzeugen dafür, dass der Atheismus nicht zwingend Glaubensaussagen macht, nur um dann kurz darauf den schwachen Atheismus gegen andere Positionen dadurch abzugrenzen, dass doch Glaubensaussagen gemacht werden.
Ich habe ja nie behauptet, dass der Atheismus eine Religion wäre (vielleicht gehört dazu etwas mehr als eine einzige Glaubensaussage), wenn ich aber die widersprüchlichen Behauptungen sehe, in die Sie sich verstricken, dann lassen sich gewisse Parallelen feststellen.
#156 Jemand
17. Februar 2012

@physiker

Das war von Anfang an mein Statement: Selbst der schwache Atheismus ist ein Glaube. Damit sind dieses ganzen “Glatze-ist-keine-Frisur”-Vergleiche hinfällig. Merken Sie nicht, wie absurd widersprüchlich Ihre Argumentation ist? Nach Belieben nehmen Sie den schwachen Atheismus als Kronzeugen dafür, dass der Atheismus nicht zwingend Glaubensaussagen macht, nur um dann kurz darauf den schwachen Atheismus gegen andere Positionen dadurch abzugrenzen, dass doch Glaubensaussagen gemacht werden.
Ich habe ja nie behauptet, dass der Atheismus eine Religion wäre (vielleicht gehört dazu etwas mehr als eine einzige Glaubensaussage), wenn ich aber die widersprüchlichen Behauptungen sehe, in die Sie sich verstricken, dann lassen sich gewisse Parallelen feststellen.

Ok, ich habe mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt.

Ich muss jetzt einmal das Wort „Glaube“ definieren.
Glaube bedeutet, etwas für wahr zu halten, ohne gute Argumente oder Belege, für die Wahrheit der Annahme präsentieren zu können.

Der (schwache) A-Theist „glaubt“ eben nicht, da er nur die Annahme/Behauptung des Theisten zurückweist. Er hält es eben nicht für wahr (wie es der starke A-Theist macht), dass Gott nicht existiert. Aber der schwache A-Theist erkennt die Behauptung des Theisten ebenfalls nicht für wahr, weil dieser keine guten Argumente oder Belege präsentieren kann.

Ist es damit etwas klarer?

Daher „glaubt“ der schwache A-Theist eben gerade nicht, weil es überhaupt nichts gibt, was er für wahr hält! Es ist ein Mangel an „Glaube“, wie oft soll ich das jetzt noch widerholen, bis du es verstehst?

Im Englischen nennt sich das „lack of faith“, Mangel an „Glaube“.

Deswegen ja auch die ganzen Vergleiche wie, „Glatze-ist-eine-Frisur“, „Nicht-Fussballspielen ein Hobby“ etc…
#157 Andrea N.D.
17. Februar 2012

@physiker@all:
Ihr habt es jetzt endlich kollektiv geschafft, die Atheisten als religiös und Atheismus als ein Glaube zu klassifzieren (analog funktioniert das übrigens prima mit der Wissenschaft und den Wissenschaftlern).

Nur – wozu? Um sie wie die Anhänger der Spaghettimonster in eine Schublade zu pressen und dann zu sagen, aber wir alle wollen doch keine Schubladen! Ist das nicht ein bisschen seltsam? Ihr macht die tollsten Argumentationsdrehkünste, um Atheisten zu den Religiösen (im Sinne einer Glaubensrichtung folgend) zu zählen, weil sie es wagen, die ganzen von Menschen fabrizierten Hirngespinste NICHT zu glauben (analog zur Wissenschaft), um sie dann als großzügige Supertolerante aus ihrer Schublade zu befreien? Erst hineinstopfen, um sie dann zu befreien?

Bloß – zu welchem Zweck eigentlich? Was gewinnt Ihr daraus? Überhebliches Getue ala Atheismus ist ja auch “bloß” ein Glaube? Dazu hat Stefan bereits gepostet. Ich GLAUBE aber nichts in dieser Richtung im negativen Sinne. Spaghettimonster interessieren mich nur dann, wenn die selbsternannten Vertreter sich in das tägliche Leben einmischen (Sondergesetze, Ethikrat, Religionsunterricht).

Mich erinnert das immer mehr an gemäßigtes Suchtverhalten, z.B. Raucher. Dort wird sich auch immer eingeredet, dass alles gar nicht so schlimm sei und sich ständig selbst belogen (alle anderen sowieso) und das, weil eine höchst irrationale und schädliche Tätigkeit “schöngeredet” wird. Diejenigen, die an einen so komischen Gott glauben, müssen sich auch ständig beweisen, dass sie nicht gaga sind, obwohl ihr Verstand und ihre Vernunft sehr genau wissen, dass das absoluter Unsinn ist, den sie sich da einreden. Dann werden die gehirnlichen Irritationen kleingeredet oder verdrängt und die Nicht-an-diesen-bestimmten-Gott-Glaubenden aggressiv angegangen – schließlich gefährden diese ja die Sucht, indem sie ihren Finger auf die Wunde “Unsinn” legen. Was liegt da näher, als diesen Leuten, quasi den Nichtrauchern, analog das Nichtrauchen zur Last zu legen, so sitzt man in einem Boot und kann seiner Sucht weiter frönen. Nur – bei solchen Schlüssen harpert es ein bisschen an der Konsistenz. Und da taucht bei mir wieder die Frage auf: Warum macht Ihr sowas?
#158 Stephan
17. Februar 2012

ups…falscher Tab offen 😉

Jetzt stimmt mein Name wieder…
#159 roel
17. Februar 2012

@Stephan Dumm gelaufen, mit der Sockenpuppe. Na macht ja nichts. Und wie sieht es jetzt mit dem Allmächtigen aus, reichen dir Textstellen?
#160 Andrea N.D.
17. Februar 2012

Ich versuche es noch einmal mit einem Beispiel, auch wenn das – wie alle Beispiele – hinken mag.
Es gibt irgendwo ganz viele Kartoffeln. Ein paar Kartoffeln kommen auf die Idee Brei aus sich zu machen. Als sie Brei sind, finden sie das so toll, dass sie andere zu Brei machen wollen. Die anderen haben aber schon eine Bratkartoffelgruppe, eine Röstigruppe und eine Pommesgruppe gegründet (von den Kriegen und Abgrenzungsbemühungen fange ich jetzt einmal gar nicht an). Fassungslos starren die “Kartoffeln” auf ihre ausdifferenzierten Verwandten (kein Spezifizismus!). Diesen passt es aber nicht, dass es “bloße” Kartoffeln geben soll, die ja eigentlich alle sind, bevor ihr Gehirn zu Matsch verarbeitet, fritiert oder gekocht wird. Deshalb bekommen die “Kartoffeln” auch eine Gruppe (Schublade). Ist ja auch irgendwie doof, wenn da noch so ein paar Kartoffeln herumliegen, die nicht eingeordnet werden können (Sortierwut). Damit erhalten sie auch die gleichen Rechte (Befreiung aus der Schublade) wie die ganzen anderen ausdifferenzierten Kartoffelgerichte. Irgendwie haben diese nur vergessen, dass sie eigentlich auch Kartoffeln sind bzw. ursprünglich einmal Kartoffeln waren. Na ja, ich fand Kartoffeln ganz gut, an dem Beispiel kann sicherlich noch gefeilt werden.

Atheismus ist keine aktive Hinwendung zu einem Nichtglauben. Ich sehe ihn eher als Abwehrenmüssen der ganzen Glaubensüberstülpungen und -einmischungen. Dass sich selbstverständlich die Glaubensrichtungen gegenseitig kloppen und deshalb in verschiedene Schubladen gesteckt werden müssen, ist auch klar. Den Atheismus als Grundkartoffelzustand aber so lange zu pathologisieren, bis er auch in eine Schublade muss, um vor seiner aggressiven Verwandtschaft geschützt zu werden – das ist aus atheistischer Warte wiederum ein passiver Vorgang, den die Glaubensirchtungsanhänger an ihm aktiv vornehmen und ihm überstülpen.
#161 Stephan
17. Februar 2012

@roel

Nein, sorry die Textstellen reichen mir nicht. Lies dir dafür mal die Antwort durch, die ich physiker gegeben habe. Thema: Interpretieren und intellektuelle Unredlichkeit.

Das gleiche gilt analog für deinen Text.

Wir können uns jetzt 5 Jahre über Interpretationen streiten und kommen doch zu keinen Ende.

Deshalb bevorzuge ich Klarheit im Ausdruck und versuche Interpretieren zu vermeiden, soweit dies eben möglich ist.

Aber unabhängig davon, vielleicht kannst du mir die Frage beantworten, die ich physiker gestellt hatte:

Dann wird im Katechismus groß und breit darüber geschrieben, wie der personale, allmächtige, allwissende, allgütige Gott ist. Man predigt diesen von der Kanzel an das gemeine, dumme, unkritische Kirchenvolk. Kommt jemand kritisches daher, dann sagt man, dass diese Begriffe eigentlich gar nicht bedeuten, was sie normalerweise bedeuten.
Warum sagt man das bei der Predigt dann nicht gleich mit dazu?

Das gleiche gilt für andere Begriffe, wie z.B. die Hölle, die es einmal wirklich gibt und ein anderes Mal ist sie nur eine Metapher.

Was denn nun? Pippi-Langstrumpf-Welt?
#162 Christian Reinboth
17. Februar 2012

@Andrea N.D.:

Warum seid Ihr so unglaublich erpicht darauf, die Atheisten in eine religiöse Schublade zu stecken, um sie DANN als großzügige Toleranzgebärde angelehnt an eine Antidiskriminierungskampagne wieder herauszuholen ala “Seht einmal wie toll wir sind, wir achten sogar die Religiösität der Atheisten”. Sorry, ich versteh’s nicht.

Wie im Artikel schon geschrieben halte ich den Atheismus eben nicht für eine Religion und bin daher durchaus der Ansicht, dass die Schublade streng genommen nicht auf das Plakat gehört. Die Botschaft, die die Antidiskriminierungsstelle damit vermitteln will – dass sich nämlich nicht nur religiöse Menschen an die Stelle wenden können, wenn sie wegen ihrer religiösen Überzeugungen diskriminiert werden, sondern selbstverständlich auch Atheisten, die Diskriminierung durch religiöse Mitbürger erfahren – gefällt mir dagegen außerordentlich gut, von daher halte ich das Plakat bei längerem Überdenken für durchaus gelungen.

Ach herrje. Wie kann man es nur aus den Köpfen herausbringen, dass es einen “Grundzustand” der Menschen gibt, der nicht extra problematisiert und pathologisiert werden muss, nur weil ihn viele Menschen in Richtung spezifische Religion verlassen?

Die Frage nach dem Grundzustand halte ich für schwierig. Richtig ist auf jeden Fall, dass kein Mensch Christ oder Muslim würde, würde er nicht durch seine Umgebung entsprechend sozialisiert. Ich wäre mir jedoch nicht sicher, dass der Grundzustand ein atheistischer ist, entstanden doch in allen Kulturen und Gesellschaften sowie zu allen Zeiten der Geschichte stets religiöse Vorstellungen und Strukturen, auch wenn diese teils erheblich voneinander abweichen. Spricht das nicht dafür, dass religiöse Glaubensvorstellungen an sich möglicherweise Teil des menschlichen Grundzustands sein könnten? Eine inhaltliche Bewertung wäre damit ja noch nicht gegeben. Überhaupt ist das mit dem “Grundzustand” so eine Sache: Ist der vollkommen unsozialisierte Mensch im Grundzustand ein Demokrat? Emanzipiert? Ein Vergewaltiger? Die Frage hat ja im Grunde mit dem Plakat nichts zu tun und leider fehlt mir gerade auch die Zeit für eine tiefergehende Diskussion, grundsätzlich halte ich die Vorstellung vom Grundzustand allerdings für hinterfragenswert.
#163 roel
17. Februar 2012

@Stephan “Wir können uns jetzt 5 Jahre über Interpretationen streiten und kommen doch zu keinen Ende.” Genau das meinte ich, als ich nicht darüber diskutieren wollte.

Ich hatte gedacht, dass diese Stelle alleine schon ausreicht: “Der allmächtige Gott will, daß alle Menschen ohne Ausnahme zum Heil kommen, auch wenn tatsächlich nicht alle gerettet werden. Daß die einen gerettet werden, ist Geschenk des Retters; daß andere verlorengehen, ist die Schuld derer, die verlorengehen” Seite 228

Er will also alle retten, schafft es aber nicht – ist das allmächtig?

“Aber unabhängig davon, vielleicht kannst du mir die Frage beantworten, die ich physiker gestellt hatte:…” Keine Ahnung, sind es die selben, die mal so mal so antworten?
#164 roel
17. Februar 2012

@Andrea N.D. “Dass sich selbstverständlich die Glaubensrichtungen gegenseitig kloppen und deshalb in verschiedene Schubladen gesteckt werden müssen, ist auch klar.” Warum eigentlich?
#165 Stefan W.
17. Februar 2012
MartinB· 17.02.12 · 07:43 Uhr @StefanW “Dennoch hat man uns ein Register zugewiesen, … Versöhnung, nicht Zuspitzung … ” … *Man* hat den Atheisten kein Register zugewiesen, sondern man stellt dar, dass viele Menschen solche Register zuweisen …, dass das falsch ist …. Wenn Greenpeace … Walfang ….

Ui, das wird eine zähe Diskussion, wenn wir das schon diskutieren müssen. Schwierige Sachverhalte kann man ja mit einem Vergleich gelegentlich erhellen – hier ist aber nichts, was der Erhellung bedarf. Da ist ein Karteikasten mit Kategorien, der unzweifelhaft ein gestellter, kein vorgefundener ist. Es wird damit behauptet, dass dass Atheisten eine Gruppe seien, die wegen ihrer Religion diskriminiert werden. Es ist also so als ob man sich als Atheist freuen könnte, dass man aus einer Schublade befreit werden soll, auch wenn man überhaupt erst dafür in eine gesteckt wird.

Es darf doch nicht übersehen werden, dass Christen mit Christen Gemeinsamkeiten haben, und Muslime mit Muslimen, und dass es eine geistige Bankrotterklärung ist, die Kategorisierung, die mit jedem Begriff einhergeht, schon selbst für die Diskriminierung zu halten. Das ist die Einfalt der einfachen Losung, die hier am Werk sich zeigt.

Es ist völlig legitim eine Atheistenschublade zu haben, und darin Atheisten zu sammeln, nur ist es eben keine Religion, und spielt nicht in der gleichen Ebene.

Jetzt könnte eine Rückzugsposition noch versuchen ins Felde zu führen, dass nicht der Plakatmacher selbst glaubt, dass Atheismus eine Religion sei, die auf das Plakat gehört, sondern dass er glaubt dass es viele Menschen gibt, die Atheisten diskriminieren, weil diese Atheismus für eine Art Religion halten. Aber gibt es das?

Was es gibt, dass sind doch religiöse Menschen, die andere diskriminieren, weil jene nicht in ihrem Club sind. Wo sie sonst sind, das juckt selten sonderlich: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns – das ist oft die einzige Differenzierung, die gilt. Bei Christen habe ich aber oft eine 5-stufige Differenzierung gesehen:

Wer Katholik ist, der schaut zuerst:
- Bist Du auch Katholik?
- Bist Du wenigstens Christ? (Abweichler, Verirrter, Häretiker)
- sonstiger Monotheist?
- sonstwie religiös (Naturreligion := Heide)?
- Atheist (die Existenz von Atheisten wird meist bestritten (“Jeder Mensch glaubt an Etwas!”))
Atheisten werden als Bedrohung erlebt, weil sich die Idee festgesetzt hat, dass das Christentum die Religion der avanciertesten Kultur ist. Es konnte eine Zeit so aussehen, als breite sich die Religion mit militärischer, wissenschaftlich-technischer und wirtschaftlicher Dominanz aus, aber das Ende der Ausbreitung ist wohl gekommen, und weder Japan, noch Südkorea zeigen eine wirtschaftlich-technische Entwicklung, die mit dem Aufbau christlich-theologischer Lehrstühle an deren Unis einherginge, während sie uns auf vielen Gebieten der Zivilisation (Gesundheitswesen, Sozialwesen, BSP, Bildung, …) nicht nur das Wasser reichen, sondern überholen – weitgehend unbemerkt und unreflektiert vom sog. Westen. Ich sehe aber auch keine Missionierungsbestrebungen aus dieser Richtung.

Die undifferenzierte Sichtweise des Wir-oder-Die, die nicht einmal merkt, dass Atheismus keine Religion ist, sondern nur etwas anderes , die macht sich das Plakat zu eigen, und siedelt damit auf einem Niveau, das das Niveau der Debatte angeben soll. Wir haben uns alle lieb, und nehmen es nicht so genau. Böse ist nicht der Mensch, sondern die Schublade, und der, der eine hat (also: Wissenschaftler, Bibliothekare, Bürokraten, …) – Leute, die systematisieren und kategorisieren.

Und wer legt fest, ob etwas Indoktrination, geistfeindlich oder ein affiges Tabu ist?

Eine gute Frage, und Zeit, dass sie gestellt wird.
Fakt ist ja, dass ein besonderer Schutz der Religion gegenüber anderen Clubmitgliedschaften nicht gut zu rechtfertigen ist. Man könnte auch Abstinenzler, Vegetarier und Schalke-04-Fans besonders schützen.
#166 Niels
17. Februar 2012
@Andrea N.D.

Grundzustand ist ein lebender Wal im Meer und ein nicht-essgestörter Mensch.

Bist du der Meinung, der Atheismus wäre der Grundzustand des Menschen? Das Kartoffelbeispiel lässt das jedenfalls stark vermuten.

Gibt es dafür auch irgendwelche Argumente oder ist das als verkündete Wahrheit zu akzeptieren?

Wo genau ist eigentlich das Problem zu erkennen, dass spezifische Religionen […] erst NACH dem Grundzustand kommen? Als Schublade oder in der ganzen Wucht der Kommode?

Woher weißt du denn denn, das Atheismus nicht auch erst nach dem “Grundzustand” kommt?

Mir ist aber nicht wirklich klar, was das überhaupt mit der Plakat-Aktion zu tun hat?
Es gibt sechs Plakate, nämlich zu den Themen
- Alter
- Behinderung
- Ethnische Herkunft
- Geschlecht<
- Religion oder Weltanschauung<
- Sexuelle Identität<
Dabei ändert sich bei den Plakaten nur die Beschriftung der Schubladen.

Wäre es für dich genau so schlimm, wenn auf dem “Sexuelle Identität”-Plakat eine Schublade mit der Beschriftung asexuell beschriftet wäre?
Wenn nein, warum nicht?

Es geht bei dieser Kampagne insgesamt darum, dass es falsch ist, Menschen in Schubladen zu stecken.
Außerdem wird man dazu aufgefordert, bei der Beratungsstelle anrufen, falls man diskriminiert wird.

Wenn auf dem “Religion oder Weltanschauung”-Plakat auf eine Schublade der Begriff Atheismus steht, kann ich darauf zwei Dinge ablesen:
1. Man sollte Menschen auch nicht in die Schublade “Atheismus” stecken.
2. Ich darf auch dann anrufen, wenn ich aufgrund meines Atheismus diskriminiert werde.
  Dem Staat ist auch die Verteidigung der negative Religionsfreiheit wichtig.
Deine Interpretation, dass die Religiösen mit diesem Plakat nur Toleranz vorzugaukeln wollen, in dem sie die Atheisten zuerst selbst in ein Schubfach stecken, kann ich nicht nachvollziehen.
Da müssen sie auf jeden Fall sehr aufpassen. Die Mehrheit der Menschen denkt nämlich höchstwahrscheinlich, dass es auf den Plakaten einfach darum geht, dass man niemanden diskriminieren sollte. Auch nicht die Atheisten. Weil Diskriminierung prinzipiell falsch ist.
Das wäre aber ziemlich ungünstig, weil dadurch der klandestine Masterplan der Religiösen nicht nur scheitern würde, sondern vielleicht sogar das Gegenteil des eigentlichen Ziels erreicht würde.

Warum seid Ihr so unglaublich erpicht darauf, die Atheisten in eine religiöse Schublade zu stecken, um sie DANN als großzügige Toleranzgebärde angelehnt an eine Antidiskriminierungskampagne wieder herauszuholen

Darauf ist doch niemand erpicht.
Es geht darum, dass Schubladen allgemein falsch sind.

Dir sind dagegen anscheinend Kommoden und Schubladen speziell für religiöse Menschen ziemlich wichtig.
#167 Andrea N.D.
17. Februar 2012

@Christian R.
“Richtig ist auf jeden Fall, dass kein Mensch Christ oder Muslim würde, würde er nicht durch seine Umgebung entsprechend sozialisiert. Ich wäre mir jedoch nicht sicher, dass der Grundzustand ein atheistischer ist, entstanden doch in allen Kulturen und Gesellschaften sowie zu allen Zeiten der Geschichte stets religiöse Vorstellungen und Strukturen, auch wenn diese teils erheblich voneinander abweichen.”

Das eine schließt das andere nicht aus (CT-Nachweis “religiöses” Zentrum). Natürlich kann jede Kartoffel erhabene Gefühle haben. In dem Moment wo aber Kinder indoktriniert werden und das ganze eine Richtung bekommt, hat das mit diesem “religiösen Gefühl”, das wohl in irgendeiner Form zum Menschen gehört (s.a auch Interview Eagleman), absolut nichts mehr zu tun. Im Grundzustand gibt es quasi auch keinen Atheismus – wie auch, wenn es keinen Theismus gibt, gegen dessen unberechtigte Ansprüche man sich wehren muss?

“wenn sie wegen ihrer religiösen Überzeugungen diskriminiert werden, sondern selbstverständlich auch Atheisten, die Diskriminierung durch religiöse Mitbürger erfahren”

Nein – wie gesagt ich will nicht erst zu Brei klassifiziert werden, um dann von Antidiskriminierungskampagnen “geschützt” zu werden. Atheisten gehören in nicht in die religiöse Kommode. Und ist ein säkularisierter Staat nicht zum heulen, der Nicht-an-bestimmte-Götter-Glaubende (oder so Ähnlich) in eine Kommode stopfen muss, damit er sie schützen kann, ja der sie überhaupt gegen religiöse Übergriffe schützen muss?
#168 Stephan
17. Februar 2012

Ich hatte gedacht, dass diese Stelle alleine schon ausreicht: “Der allmächtige Gott will, daß alle Menschen ohne Ausnahme zum Heil kommen, auch wenn tatsächlich nicht alle gerettet werden. Daß die einen gerettet werden, ist Geschenk des Retters; daß andere verlorengehen, ist die Schuld derer, die verlorengehen” Seite 228
Er will also alle retten, schafft es aber nicht – ist das allmächtig?

Nein, sorry die Stelle reicht nicht aus.

1.) Das macht die Stellen nicht ungeschehen, an denen über die Allmacht Gottes schwadroniert wird.

2.) Es geht außerdem zusätzlich um die ganzen anderen Eigenschaften, die dem christlichen Gott in der Regel zugeschrieben werden, also dass er personal ist, allwissend, allgütig, etc…

3.) Unabhängig von meinem ersten und zweiten Einwand: Es kommt drauf an, wie man das interpretiert. Im zweiten Teil wird ja den nicht-Geretteten die Schuld gegeben, ohne Hinweis freilich, warum sie schuld sind. Einmal abgesehen von diesem ätzend perversen Gedanken (so nach dem Motto: der Krebskranke ist selbst schuld an seiner Krankheit), würde es mich nicht wundern, wenn man deshalb sagt: Doch Gott ist natürlich allmächtig und auch allgütig, aber seine Wege sind eben unergründlich und die nicht-Geretteten sind selbst schuld.

Super!
#169 Andrea N.D.
17. Februar 2012

@Niels:
“Wäre es für dich genau so schlimm, wenn auf dem “Sexuelle Identität”-Plakat eine Schublade mit der Beschriftung asexuell beschriftet wäre?”

Gegenfrage: Fändest Du es nicht seltsam, wenn auf dem Geschlechter-Plakat eine Schublade mit “geschlechtslos” wäre?

Vielleicht hättest Du festgestellt, wie komisch das in Bezug auf Atheisten ist, wenn Du die Liste weiter probiert hättest. Außerdem nimmst Du automatisch an, dass Atheismus zum Theismus so steht wie Sexuelle Identität zu asexuell. Die Beziehungen sind sicherlich different. Und: ziemlich sinnlose Fragen, da weder Geschlecht noch Alter etwas mit Religion zu tun haben. Religion/Weltanschauung ist (im positivsten Fall) selbstgewählt, das Alter wohl kaum, oder?

“Die Mehrheit der Menschen denkt nämlich höchstwahrscheinlich, dass es auf den Plakaten einfach darum geht, dass man niemanden diskriminieren sollte. Auch nicht die Atheisten. ”

Schön, dass Du weißt, was die Mehrheit denkt, ich nicht. Aber am schönsten finde ich, dass auch nicht (!) die Atheisten diskriminiert werden sollten! Der Ton ist hier irgendwie komisch … Heißt so viel wie: Eigentlich diskriminieren wir sie ja immer, aber auf diesem Plakat haben wir daran gedacht, dass auch selbst (nicht einmal!) die Atheisten benachteiligt werden sollten.

Trotz Deiner Hervorhebungen muss ich Dich enttäuschen: Atheismus ist keine Weltanschauung.

“Darauf ist doch niemand erpicht. Es geht darum, dass Schubladen allgemein falsch sind.
Dir sind dagegen anscheinend Kommoden und Schubladen speziell für religiöse Menschen ziemlich wichtig.”

Nö, siehe oben, was ich mehrfach zur Sortierwut geschrieben habe. Sämtlichen Religiösen sind Abgrenzungen zu anderen wichtig. Warum sollte das für einen Atheisten wichtig sein? Ich wehre mich gegen die Übergriffe der Religiösen; und gegen Plakate, auf denen ich in eine “gleiche” Schublade wie Religiöse gesteckt werde (d.h. Atheismus = Religion), nur um mir dann auf die Schulter zu klopfen und zu sagen, dass niemand diskrimniert werden soll – AUCH ich nicht (= sortiert mit Sortierwut in eine Schublade, in die ich nicht passe und gehöre, um dann Simsalabim die Schubladen aufzuheben und sich ganz toll zu fühlen).
#170 Niels
17. Februar 2012

@Stefan W.
Dir wäre es also lieber gewesen, wenn auf dem Plakat “Religion und Weltanschauung” die Schublade Atheismus gar nicht erst auftauchen würde?

Was schätzt du, wie viele Menschen sich dann darüber aufgeregt hätten, dass das Plakat die Botschaft verbreite, die Diskriminierung von Atheisten wäre okay?
Wie lautet dein Vorschlag, der es allen recht macht?

Es wird damit behauptet, dass dass Atheisten eine Gruppe seien, die wegen ihrer Religion diskriminiert werden.

Nein. Vielmehr wird behauptet, dass es falsch wäre, aus Atheisten eine Gruppe zu machen und sie wegen dieser Weltanschauung zu diskriminieren.

Die undifferenzierte Sichtweise des Wir-oder-Die, die nicht einmal merkt, dass Atheismus keine Religion ist, sondern nur etwas anderes

Warum läuft das Plakat deiner Meinung nach unter Religion oder Weltanschauung?
#171 Stephan
17. Februar 2012

Ach, by the Way, weil wir jetzt hier schon über den (Erwachsenen) Katechismus reden.

Hier eine Buchempfehlung:
Verführte Jugend: Eine Kritik am Jugendkatechismus Youcat. Vernünftige Antworten auf katholische Fragen

https://www.amazon.de/Verf%C3%BChrte-Jugend-Jugendkatechismus-Vern%C3%BCnftige-katholische/dp/3828828000/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1329477226&sr=8-3
#172 MartinB
17. Februar 2012

@Christian
“Wie im Artikel schon geschrieben halte ich den Atheismus eben nicht für eine Religion und bin daher durchaus der Ansicht, dass die Schublade streng genommen nicht auf das Plakat gehört.”
Sehe ich nicht so. Dahinter steckt die Annahme, die macher des Plakates würden sich die Schubladen selbst zu eigen machen – aber das Plakat wendet sich doch gerade *gegen jede Form von Schubladen*. Solange es Menschen gibt, die Atheisten in dieser Form einsortieren, ist die Botschaft des Plakats (das ist nicht o.k.) stimmig.

@StefanW
“Da ist ein Karteikasten mit Kategorien, der unzweifelhaft ein gestellter, kein vorgefundener ist”
Klar, genau wie Greenpeace auch selbst Wale jagt und sie deshalb auf einem Plakat abbildet. Siehe auch den Satz an Christian.

“s darf doch nicht übersehen werden, dass Christen mit Christen Gemeinsamkeiten haben, und Muslime mit Muslimen”
Ich sag’s ja: Klar, man kann alle christen in eine Schublade stecken, das ist o.k., weil die schon irgendwo Gemeinsamkeiten haben…

“etzt könnte eine Rückzugsposition noch versuchen ins Felde zu führen, dass nicht der Plakatmacher selbst glaubt, dass Atheismus eine Religion sei, die auf das Plakat gehört, sondern dass er glaubt dass es viele Menschen gibt, die Atheisten diskriminieren, weil diese Atheismus für eine Art Religion halten”
Bingo. Das ist übrigens keine Rückzugsposition, sondern das, was ich hier seit Anfang an sage.

“Was es gibt, dass sind doch religiöse Menschen, die andere diskriminieren, weil jene nicht in ihrem Club sind.”
Ja klar. Nicht-religiöse Menschen diskriminieren nie irgendwen – auch wenn sie ihnen vielleicht das Recht absprechen “affige Tabus” zu haben…

“Die undifferenzierte Sichtweise des Wir-oder-Die”
ist genau die, die du hier vertrittst: Wir (so gar nicht in eine Schublade passenden) Atheisten gegen Die Religiösen.
#173 Physiker
17. Februar 2012

@Stephan· 17.02.12 · 08:52 Uhr:

Ich will nur ganz klar sagen, dass sich die Theologie mit diesem Vorgehen, dass Wörter nicht bedeuten, was sie bedeuten und dass man alles so interpretieren kann, wie es einem gefällt, völlig disqualifiziert hat.

An sich ist das in allen Wissenschaften üblich. In der Physik bedeutet “entartet”, “abgeschlossen”, “gleichzeitig” auch etwas anderes als im alltäglichen Sprachgebrauch. Sogar Definitionen werden laufend geändert. Der einzige Vorwurf, der also übrigbleibt, ist die Willkür. Aber genau der schieben doch die institutionalisierten Religionen einen Riegel vor: wer etwas so interpretiert, wie es einem gefällt, wird im Zweifelsfall exkommuniziert.

Wenn man einer Religion eine logische Inkonsistenz nachweist, was macht sie dann? Verwirft sie ihre Behauptung? Nein, natürlich nicht, das kann sie nicht, ohne aufhören als Religion zu existieren, daher muss „uminterpretiert“ werden, bis zur völligen intellektuellen Unredlichkeit.

Aber das ist doch hier gar nicht der Fall. Die in die Lehrmeinung übergegangenen Aussagen der negativen Theologie stammen von den sog. Kirchenvätern und gehen auf die Anfänge des Christentums zurück. Welcher Atheist hat denn durch seine Kritik dazu beigetragen, dass die Begriffe “allmächtig, allgütig, etc.” uminterpretiert wurden?

Warum sagt man das bei der Predigt dann nicht gleich mit dazu?

Tut man doch. Ich zitiere die Papst-Predigt aus Freiburg:

Und wir sind froh und dankbar, dass er [Anm.: Gott] allmächtig ist. Aber wir müssen zugleich uns bewusst werden, dass er seine Macht anders ausübt, als wir Menschen es zu tun pflegen. Er hat seiner Macht selbst eine Grenze gesetzt, indem er die Freiheit seiner Geschöpfe anerkennt.
#174 Niels
17. Februar 2012

@Andrea N.D.
Gegenfrage: Fändest Du es nicht seltsam, wenn auf dem Geschlechter-Plakat eine Schublade mit “geschlechtslos” wäre?
Das fände ich nur deswegen seltsam, weil es keine geschlechtslosen Menschen gibt.
Wenn es welche geben würde, fände ich es nicht seltsam, nein.
Jedenfalls würde ich dahinter keine Verschwörung der weiblichen und männlichen Menschen zur Unterdrückung der Geschlechtslosen vermuten.

Vielleicht hättest Du festgestellt, wie komisch das in Bezug auf Atheisten ist, wenn Du die Liste weiter probiert hättest.
Na ja, Nicht-Behinderte sollte man auch nicht diskriminieren, oder?

Und: ziemlich sinnlose Fragen, da weder Geschlecht noch Alter etwas mit Religion zu tun haben.
Also gelten bei der Religion ganz spezielle Antidiskriminierungs-Regeln, richtig?
Oder warum sonst ist der Vergleich sinnlos?

Religion/Weltanschauung ist (im positivsten Fall) selbstgewählt, das Alter wohl kaum, oder?
Inwiefern ist das relevant?

Trotz Deiner Hervorhebungen muss ich Dich enttäuschen: Atheismus ist keine Weltanschauung.
Das kommt ganz drauf an, was man unter Weltanschauung versteht. Was die Ersteller unter “Religion” verstanden haben natürlich ebenfalls.
Was meint das Amt den hier deiner Meinung? Geht es um Marxisten oder Anthroposophen oder wie wird hier Weltanschauung verwendet?
Was hättest du geschrieben: “Atheismus oder … ” ?
Im gesuchten Begriff sollen Dinge wie Atheismus, Agnostizismus, sämtliche fernöstlichen Vorstellungen sowie alle anderen Vorstellungen, die die Leser möglicherweise nicht als Religion angesehen hätten, die aber auch gemeint sein, eingeschlossen sein.

Ich wehre mich gegen die Übergriffe der Religiösen; und gegen Plakate, auf denen ich in eine “gleiche” Schublade wie Religiöse gesteckt werde
Nur wenn du denkst, die Ersteller des Plakates wollen dich in eine Schublade stecken.
Worauf eigentlich nichts hinweist.
Das Plakat lehnt doch jede Form von Schubladisierung ab.

Aber am schönsten finde ich, dass auch nicht (!) die Atheisten diskriminiert werden sollten! Der Ton ist hier irgendwie komisch … Heißt so viel wie: Eigentlich diskriminieren wir sie ja immer, aber auf diesem Plakat haben wir daran gedacht, dass auch selbst (nicht einmal!) die Atheisten benachteiligt werden sollten.
Da wären wir dann auch schon wieder beim wilden, nicht durch Fakten gedeckten Überinterpretieren.
Ich hab nur noch nicht verstanden, wer sich jetzt verraten hat, dass er eigentlich wo immer möglich Atheisten diskriminiert. Die Ersteller das Plakates oder ich?
#175 Stefan W.
17. Februar 2012

Christian Reinboth· 17.02.12 · 08:17 Uhr
Ich (…) konnte die Debatte hier daher nur aus den Augenwinkeln mitverfolgen, muss aber sagen, dass ich es zum einen schon fast zum Schreien komisch finde, was so alles an diskriminierenden Aussagen über Religion unter einen Artikel gepostet wird,

Diskriminierung ist ja definiert als die Ungleichbehandlung, und damit einher geht oft eine naive Empörung, als sei jede Ungleichbehandlung per se ein Problem.

Wir diskriminieren aber Kinder, behandeln sie ungleich, etwa im Geschäftsverkehr, weil diese eben ungleich sind, und der Schutz der Kinder oft Vorrang genießen muss vor deren Freiheit zu tun, was sie wollen – etwa einen Kreditvertrag abzuschließen.

Ich darf also freimütig bekennen, dass ich natürlich Religionen ungleich behandle, wo ich der Meinung bin, dass Religionen behandelt werden müssen. Ich würde einem naiven Impuls gerne nachgeben wollen, und religiöse Menschen vom Besuch der Universitäten ausschließen, aber dann bin ich doch kritisch genug der Fehler, die damit einhergingen, einige zu erkennen – etwa die Möglichkeit, dass sich die Religiösität mit der Zeit auswächst; der unerfreuliche Anreiz bezüglich der Religion zu lügen, und damit eine freie Diskussion zu verunmöglichen, sowie die Unwürdigkeit eines Verfahrens überhaupt, dass in die Köpfe schauen will – man erinnert sich an den Radikalenerlaß und die Berufsverbote.

Fragen wer im Bus vorne sitzen darf oder muss, oder ob es Restaurants gibt, in denen Christen nicht bedient werden, stellt m.W. kein Atheist. Ich kann aber beispielsweise sagen, dass mir lieb wäre, der neue Bundespräsident wäre nicht religiös. Ich fände es aber nicht richtig qua Gesetz religiöse Präsidenten auszuschließen. Eine Gesellschaft, die dafür reif ist, wird von selbst keine Gläubigen wählen.

Vor ca. 2 Monaten gab es in einem Nachbarblog große Aufregung, weil die Fraktionsgeschäftsführerin der Berliner Piraten Daniela Scherler, welche groß mit Atheismus geworben haben, eine Anhängerin okkulter homöopathischer Praktiken ist, und derart mit Seminaren auch freiberuflich aktiv war, sowie ein unkritisches Beratungsbuch zur Sache geschrieben hat. https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/12/die-berliner-piraten-und-die-esoterik.php . Ich habe dort auch gegen Homöopathie argumentiert, wie auch dagegen, die Frau zu schassen, weil ihre Funktion eben nicht politisches Flaggschiff, sondern Organisationsarbeit ist. Sie ist Angestellte, nicht gewählte Vertreterin. So sehe ich das auch mit Religionen.

Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass, würde der Atheismus nicht genannt werden, man nun argumentieren könnte, dass der Schutz vor religiöser Diskriminierung ein klassisches Beispiel für ein religiöses Sonderrecht ist: Muslime, Christen, Juden, Hindus – alle können sich bei der Antidiskriminierungsstelle des Bundes beschweren, wenn sie sich diskriminiert fühlen, die Atheisten aber schauen in die Röhre …

Keine Sorge, wir schauen in keine Röhre. Die Aussage macht ja ungewollt deutlich, dass es um eine präventive ideologische Abwehrhaltung geht: Dass der Schutz vor religiöser Diskriminierung ein (…) religiöses Sonderrecht ist liegt in der Natur der Sache. Ihn den Atheisten überstülpen zu wollen ist der Versuch Atheismus als Religion festzuschreiben, und falsch.

Dass der Atheist so oder so gegen die Religion argumentieren wird läßt sich nicht verhindern. Man muss sich eben überlegen, welche Position man im Meinungsstreit einnehmen wird – die Diskussion ist kein Ponyhof.

GG Art.3, Abs (3)
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Atheismus ist keine religiöse Anschauung, sondern eine areligiöse Anschauung. Der Bundesregierung steht es nicht zu, diese unter besonderen Schutz zu stellen. Vor Diskriminierung sind nur religiöse Anschauungen geschützt. Wenn die Bundesregierung will, dann kann sie ja einen Gesetzentwurf zur Änderung des GG einbringen. Durch andere Grundrechte sind Atheisten jedoch bereits hinreichend geschützt. Artenschutz ist nur für Religionen nötig.

Art. 4. (1) und (2) kommen nicht in Betracht, da ja von Diskriminierung nicht grundlos in Art. 3 die Rede ist.
#176 Physiker
17. Februar 2012

@Jemand· 17.02.12 · 11:00 Uhr:

Der (schwache) A-Theist „glaubt“ eben nicht, da er nur die Annahme/Behauptung des Theisten zurückweist.

Abgesehen davon, dass er das schon alleine deshalb nicht tut, weil es unter den Theisten ebenfalls agnostische Vertreter gibt, frage ich dann nochmal was der Unterschied zwischen einem schwachen Atheisten und einem Agnostiker ist, der sich weder dem Theismus noch dem Atheismus zuordnet.
#177 MartinB
17. Februar 2012

“Ich würde einem naiven Impuls gerne nachgeben wollen, und religiöse Menschen vom Besuch der Universitäten ausschließen, aber dann bin ich doch kritisch genug der Fehler, die damit einhergingen, einige zu erkennen – etwa die Möglichkeit, dass sich die Religiösität mit der Zeit auswächst; ”

Augenreib – habe ich das wirklich hier gelesen? Wer religiös ist, eignet sich deiner Ansicht nach “eigentlich” nicht für die Universität?

Wow. Einfach nur wow.
#178 Physiker
17. Februar 2012

@Andrea N.D.· 17.02.12 · 11:04 Uhr

Nur – wozu? Um sie wie die Anhänger der Spaghettimonster in eine Schublade zu pressen und dann zu sagen, aber wir alle wollen doch keine Schubladen!

Sie wollen keine Schubladen. Ich finde Schubladen o.k., wenn man sich selbst reinsetzt und solange sie nicht der Diskriminierung dienen.
#179 roel
17. Februar 2012

Da ja immer noch einige arge Verständnisprobleme haben, habe ich hier mal den Begleittext der Aktion eingefügt:

Aus: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Aktuelles/DE/2011/20111124_Kampagne.html

“Frau? Muslim? Lesbisch? – „Kein Mensch passt in eine Schublade!“ Unter diesem Motto hat die Antidiskriminierungsstelle des Bundes eine deutschlandweite Kampagne gestartet. Mit sechs Motiven verweist die Kampagne auf typische Kategorien – „Schubladen“ – in die Menschen aufgrund von Vorurteilen eingeordnet werden. Thema sind die Diskriminierungsgründe, die in Paragraph eins des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes genannt werden, nämlich Herkunft, Geschlecht, Religion, Behinderung, Alter und sexuelle Identität.”

Aus: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

“§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.”

Wenn auch Atheismus keine eigene Weltanschauung ist, so ist er doch Teil einer Weltanschauung.
#180 roel
17. Februar 2012

Ups und dann fand ich gerade noch diese Seite: https://www.atheismus-info.de

Hieraus:
“Atheismus als Weltanschauung ist oft (nicht immer) noch mit mehr verbunden, nämlich der Auffassung, dass die natürliche Welt alles ist, was es gibt (das bezeichnet man als starken Naturalismus) oder dass die natürliche Welt alles ist, was wir erfahren können (das bezeichnet man als schwachen Naturalismus). Mehrheitlich sind die Atheisten schwache Naturalisten, was bedeutet, dass sie weder an übernatürliche Wesen noch an ein Leben nach dem Tode glauben. ”

Diese Seite ist wieder von Volker Dittmar, der schon oben zitiert wurde. Also gibt es durchaus Atheisten die ihren Atheismus als Weltanschauung bezeichnen.
#181 Stefan W.
17. Februar 2012

Stephan· 17.02.12 · 09:19 Uhr
@Stefan W.
Wie oben schon erwähnt, wenn jemand „Gott ist die Liebe“ definiert, dann …

Man hat ja oft mehrere Begriffe für eine Sache, etwa “Sache” und “Ding”, aber wenn man eine Identität behauptet, dann braucht es eines davon nicht dringend. Bedeute Gott nichts denn Liebe, so wäre es ein hohler, neuer Begriff. Niemand betet die Liebe an, niemand feiert einmal die Woche 1h die Liebe, auch wenn es vielleicht ähnlich viele Herzanhänger als Schmuck wie niedliche, kl. Kreuze gibt. Das Vexierspiel bringt nicht weiter, denn natürlich wirst Du auf einem Kirchentag genau solcherlei hören, von kritischen Gläubigen, die sich nicht trauen, sich aus der religiösen Umarmung zu lösen, die ihnen die freie Luft raubt, und die sich ein Ausredensystem bauen. Aber in Ermangelung webbärscher Konsequenz führen sie ihren Gedanken nicht zuende, und fallen mehr oder weniger wieder zurück, glauben an ewiges Leben, dass Hitler in der Hölle schmort, und Beten vielleicht doch gegen Krankheiten und Unglück hilft.

Dieser Appeasementpolitik geht man vielleicht auf den Leim, wenn man zu bequem ist, dagegen zu argumentieren.

Folgendes habe ich durchaus gelesen:

1.) Ich denke nicht, dass es Gott gibt. (schwacher A-Theismus)
2.) Ich denke, dass es Gott nicht gibt. (starker A-Theismus)

Die erste Aussage ist einfach die Zurückweisung der Behauptung eines Theisten, dass es Gott gibt, aufgrund der Tatsache, dass der Theist kein gutes Argument oder gute Belege liefern kann, dass es Gott gibt.

Die erste Aussage setzt keinen Theisten, dem man entgegnet, vorraus, sowenig wie die zweite die Existenz eines Theisten, der zuvor das Gegenteil gesagt hat, leugnet.

Auch nicht, wenn man ‘Götter’ statt ‘Gott’ setzt. Und wer setzt die Spielregeln, dass der, der zuerst zuckt, etwas beweisen muss.

Ich schulde niemandem einen Beweis, und habe kein derartiges Regelwerk unterschrieben. Religiösität ist eine kulturelle Tätigkeit, die sowenig eine wissenschaftliche Begründung hat, braucht, sucht oder durch den Mangel einer solchen aus der Bahn geworfen wird, wie Sport, Kleingärtnern oder Schachspielen.

Zwar gab es theologische Pirouetten, indem sich Theologen in Gottesbeweisen versuchten, aber nachdem sie damit auf Grund liefen und kenterten, und nun wie ein Kreuzfahrtschiff in flachen Gewässern auf Grund liegen könnte man sich enttäuscht von derlei Diskussionen verabschieden.

Evidente Phänomene die der Religion widersprechen hat es genug gegeben. Wem das nicht reicht, dem reichen auch die nächsten nicht.

Name auf Verlangen entfernt: “In Deo essentia et existentia unum idemque sunt” – wie wär´s denn damit?

Gemania non olet – das tote Kirchenlatein dagegen schon. Geh mit den Toten diskutieren.

Das Menschenopfer des Christus wird jede Woche rituell wiederholt bei den Christen, und als finales Opfer gefeiert, welches weitere Opfer überflüssig macht, und dennoch droht am jüngsten Gericht ja nochmal eine Selektionsrampe einerseits, und die Opferstöcke der Kirchen werden auch nicht weniger.

Die Kirchen beenden das Opfern nicht, weil sie der Konsequenz, dass es keinen Sinn hat, nicht gewahr werden wollen. Da endete die Aufklärung – in der Bronzezeit wohl notwendig, heute jedoch nicht.

Wir opfern heute niemanden den multiresistenten Krankenhauskeimen, auch wenn der Begriff des Opfers noch oft gebraucht wird. Es ist damit aber nicht gemeint, was vormahls gemeint war. Ein Wortfetischismus, der das nicht merkt, sondern hier höhere Mächte durch das Wort hindurch am Werke wirken sieht ist eben dem magischen Denken nach wie vor verhaftet.

Wenn Du mit einer Gruppe durch Landschaft ziehst, und eine Raubkatze verfolgt Euch, dann kannst Du der wütenden Bestie fürwahr entkommen, in dem Du eine Person opferst.

Wenn der Himmel brüllt, und Blitze wie Hagel schleudert, und Deine Ernte vernichtet, dann liegt, wenn man nicht aufgeklärt ist, der Gedanke vielleicht nahe, dass man mit kleinen Opfern vorweg auch diese Bestie besänftigen kann.

Noch heute erzählen manche Leute, dass Krebs, Aids und Erdbeben die Strafe Gottes für Fehlverhalten sind. Eine Tradition, die solche Irrtümer produziert hat, gehört auf den Müll der Geschichte, und nicht krampfhaft versucht etwas davon zu retten, weil unsere Ahnen daran geglaubt haben. Ins Museum gehört es, und fertig.
#182 Physiker
17. Februar 2012

@Jemand· 17.02.12 · 11:00 Uhr:

Ich muss jetzt einmal das Wort „Glaube“ definieren.
Glaube bedeutet, etwas für wahr zu halten, ohne gute Argumente oder Belege, für die Wahrheit der Annahme präsentieren zu können.

Das ist nur eine mögliche Bedeutung. Das ist aber nicht die verwendete Bedeutung von “Glaube” in dem Satz “Ich glaube, dass es einen Gott gibt.” – schauen Sie mal in den Duden.
#183 Christian Reinboth
17. Februar 2012

@Stefan:

Ich würde einem naiven Impuls gerne nachgeben wollen, und religiöse Menschen vom Besuch der Universitäten ausschließen.

Und weil es Menschen gibt, die solche Impulse in Bezug auf andere Menschen verspüren (Theisten gehören nicht an die Uni, Homosexuelle nicht in ein öffentliches Amt, Migranten nicht in den Polizeidienst, Atheisten nicht in die Ethik-Kommission etc. pp.) und diese eben nicht immer unterdrücken, gibt es Plakatkampagnen wie die hier diskutierte. Genau aus diesem Grund.
#184 Name auf Verlangen entfernt
17. Februar 2012

@ Stefan W: Je nun, jetzt hast Du gesagt, was Du glaubst, Deine ganze Verbitterung rausgelassen, aber sonst nichts. “Gemania non olet” – würde jetzt übersetzt heißen: “Deutschland stinkt nicht” – und das Zitat ist direkt kein kirchliches, sondern zumindest von Schelling übetragen.

“Wir opfern heute niemanden den multiresistenten Krankenhauskeimen, auch wenn der Begriff des Opfers noch oft gebraucht wird.”

Doch, das tun wir – und das Mittel dafür ist mangelnde Aufmerksamkeit und Verweigerung offenbar möglicher kreativer Lösungen. In den Niederlanden wurde die Keimrate entscheidend gesenkt – das Modell ließe sich übertragen – wird aber nicht gemacht. Dieses absichtliche Verhindern, das ist der Opfer-Mechanismus.

Gewiss haben Sie auch erkannt, daß durch die Liturgie ein Menschenopfer gefeiert wird – ich glaube auch nicht, daß dies im Sinne Jesus ist – seine Kirche hat keine Mauern – wenngleich es zivilisationsgeschichtlich dennoch der entscheidende Symbol-Ritus ist, der letztlich zur Überwindung des modernen Opferkultes führen wird. Das ist so ähnlich, wie in der “negativen Theologie”.
#185 Stefan W.
17. Februar 2012

Niels:
Was schätzt du, wie viele Menschen sich dann darüber aufgeregt hätten, dass das Plakat die Botschaft verbreite, die Diskriminierung von Atheisten wäre okay?
Wie lautet dein Vorschlag, der es allen recht macht?

Das ist mir völlig wurscht wie viele Menschen sich aufgeregt hätten, wenn Atheisten auf dem Plakat nicht vorgekommen wären, was übrigens nicht das gleiche ist, wie “die Botschaft, Diskriminierung von Atheisten wäre okay”. Bitte einen Grundkurs logisches Denken besuchen.

Ich habe auch nie behauptet es allen recht machen zu wollen, sondern vielmehr gesagt, dass man sich eben aussuchen muss, mit welchen Argumenten man attackiert wird. Offenbar empfehle ich, dass man das Risiko hätte eingehen sollen, wegen Vernachlässigung der Atheisten angegriffen zu werden; ein Vorwurf dem man alleine deshalb schon nicht entgeht, weil ja auf dem Plakat steht: “Werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert”.

Nein, werde ich nicht – ich habe keine.

Martin B.
“Was es gibt, dass sind doch religiöse Menschen, die andere diskriminieren, weil jene nicht in ihrem Club sind.”
Ja klar. Nicht-religiöse Menschen diskriminieren nie irgendwen – auch wenn sie ihnen vielleicht das Recht absprechen “affige Tabus” zu haben…

Ich habe nicht gesagt, dass Atheisten nie irgendwen diskriminieren, und würde schätzen, dass sie ähnlich oft diskriminieren wie Christen. Wo Du die Annahme hernimmst dem sei nicht so, ist mir schleierhaft.

“Die undifferenzierte Sichtweise des Wir-oder-Die”
ist genau die, die du hier vertrittst: Wir (so gar nicht in eine Schublade passenden) Atheisten gegen Die Religiösen.

Hast Du meinen Text nicht gelesen? Es war ein Pladoyer für Schubladen.

Die einen können nicht lesen, die anderen nicht denken, und da wundern sie sich, dass man sie von Unis fernhalten möchte…
#186 Buck Rogers
17. Februar 2012

@MartinB+Christian Reinboth: Stefan W. hat es doch nur überspitzt formuliert. Er relativiert diese Aussage in den danachfolgenden Sätzen…
“…aber dann bin ich doch kritisch genug der Fehler, die damit einhergingen, einige zu erkennen – etwa […] die Unwürdigkeit eines Verfahrens überhaupt, dass in die Köpfe schauen will – man erinnert sich an den Radikalenerlaß und die Berufsverbote.”

Ganz trocken betrachtet, kann ich es nachvollziehen, was er meint. Jemand, der sich blind auf ein dogmatisches Glaubenssystem einlässt, wäre in meinen Augen auch nicht “ideal” geeignet für eine Wissenschaftliche Karriere. Natürlich ist das schwarz/weiß gedacht und hat nichts mit der Realität zu tun. Aber das sagt er ja auch noch im Grunde.

@Physiker:
Schwache, starke Atheisten, Agnostiker… Ich finde das spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Ein Agnostiker ist diesem Sinne nicht religiös. Er hat seine eigene Vorstellung, was da vielleicht ja sein könnte. Schon alleine aus dem Grund, weil er sich nicht als allwissend bezeichnet und deshalb eine Frage nach etwas, dass man nicht beantworten kann, offen lässt. Vielleicht gibt es ja ein höheres Wesen, aber man kann es nicht wissen, höchstens drüber nachgrübeln. Mit so einer Auffassung passt man auch nicht in eine Schublade. Wie soll man denn einen Agnostiker diskriminieren? Es gibt für einen Agnostiker keine Verhaltensregeln, die ihm eine mögliche bewußte höhere Macht auferlegen würde, die anderen Leuten die Möglichkeit gibt, sie nicht ernst zu nehmen, sie zu belächeln oder gar zu diskriminieren. Aus dem Agnostizismus ist vielleicht früher die Religion entwachsen, weil die Möglichkeit eines Gottes es plötzlich erforderlich machte, es diesem Gott von vornherein recht zu machen. Wer weiß… Und wenn man nach “Beweisen” für die Existenz sucht, schaltet man einfach den selektiven Wahrnehmungsapparat an und dann findet man auch irgendwas. “Oh, sieh mal, der hat vor ein paar Tagen jmd. totgehauen und nun ist ihm ein Baum auf den Kopf gefallen! Das muss doch der liebe Gott gewesen sein! Kleine Sünden bestraft der liebe Gott sofort”
Religion ist dem Agnostizismus in Glaubensfragen doch um Kilometer vorraus. Sogesehen ist letzterer für eine Antidiskriminierungskampagne zusammen mit den “echten” Atheisten auch völlig irrelevant.
Auch Agnostizismus ist keine Religion.
#187 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

@Reinboth

Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass, würde der Atheismus nicht genannt werden, man nun argumentieren könnte, dass der Schutz vor religiöser Diskriminierung ein klassisches Beispiel für ein religiöses Sonderrecht ist: (…) Zweitens ist die Aufnahme in das Plakat im Grunde ein stark positives Signal in Richtung der Atheisten, bedeutet es doch, dass die Bundesregierung die Überzeugung, es gäbe gar keinen Gott, als ebenso schützenswert einschätzt wie jedes religiöse Gedankengut.

Es gibt bereits Regelungen auf EU-Ebene – und vermutlich auch auf Länderbene, die dem Atheismus einen besonderen Schutz bieten. – Was natürlich etwas Perverses hat, wie der Schutz von Weltanschauungen selbst, so klagen z.B. auch Nationalsozialisten und Kommunisten verstärkt gegen tatsächliche oder zumindest gefühlte Diskriminierung [1]. Hier würde sich eine Recherche lohnen, das Thema ist köstlich.

Weltanschauungen und Religionen können natürlich durch freie Ausübung und Freiheit in der Meinungsäußerung geschützt werden; werden bestimmte Grenzen überschritten, muss und geht man ran und wird hoffentlich auch weiterhin rangehen.

MFG
Dr. Webbaer

PS: Sie sehen ja hier selbst, dass (sogar!) Atheisten Gedankengut vertreten, das verbrecherisch ist und dessen Anwendung strikt zu unterbinden ist.

[1] ein zweifelhaftes und zur Dümmlichkeit neigendes Konzept btw
#188 MartinB
17. Februar 2012

@BuckRogers
“emand, der sich blind auf ein dogmatisches Glaubenssystem einlässt, wäre in meinen Augen auch nicht “ideal” geeignet für eine Wissenschaftliche Karriere. ”
Herzlichen Glückwunsch zum Schubladendenken – es ist eben nicht so, dass jeder religiöse Mensch sich deswegen gleich “blind” auf ein “dogmatisches System” einlässt – aber es ist sicherlich bequem, andere so einzuordnen.

Und das “abschwächende” Zitat sagt ja nur, dass es eben unpraktisch und unwürdig wäre, Religiöse auszuschließen – nicht dass es von der Sache her falsch wäre.

Aber diese Diskussion zeigt mir doch relativ deutlich, dass es anscheinend eine sehr praktische Schublade namens “andersdenkende Ablehnen” gibt – in der findet man Atheisten genauso wie Christen, Moslems und andere.
#189 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

Wie man sieht hat der kongeniale roel die passende regionale Gesetzgebung bereits verlinkt:

Aus: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html
“§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.”

Hier kann sich jeder einmal überlegen welche Klagen bei diesem Gesetz und dem Giessen in Subgesetze und Verordnungen möglich werden…

Was aber ein wenig vom Thema wegführt, dennoch erlaubt sich der Webbaer anzumerken, dass etliche Antidiskriminierungsregeln selbst diskriminieren und die Sache ad absurdum führen.
#190 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

Aber diese Diskussion zeigt mir doch relativ deutlich, dass es anscheinend eine sehr praktische Schublade namens “andersdenkende Ablehnen” gibt – in der findet man Atheisten genauso wie Christen, Moslems und andere.

Zum Glück ist das so, denn ein solches Verhalten, a.k.a. Kategorisieren, ist normal und zwingend, will man nicht Kulturrelatisten und so genannten Vorurteilsforschern folgen.

Es ist also nicht die Kategorisierung das Problem, sondern das falsche Kategorisieren, also bspw. die Zuweisung eines minderen Wertes an Personen, nur weil sie einer bestimmten Gruppe angehören. – Wobei es auch hier Ausnahmen gibt, niemand würde hier vermutlich einen Nationalsozialisten irgendwie positiv sehen wollen, nur weil dieser eine per Gesetz schützenswerte Weltanschauung vertritt.
#191 Niels
17. Februar 2012

@Stefan W.

Atheismus ist keine religiöse Anschauung, sondern eine areligiöse Anschauung. Der Bundesregierung steht es nicht zu, diese unter besonderen Schutz zu stellen. Vor Diskriminierung sind nur religiöse Anschauungen geschützt. Wenn die Bundesregierung will, dann kann sie ja einen Gesetzentwurf zur Änderung des GG einbringen.

Überraschenderweise gibt es in Deutschland neben dem Grundgesetz auch noch andere Gesetze.
Deswegen kann der Bundesregierung so viele Anschauungen und Lebenstile unter besonderen Schutz stellen lassen, wie der Bundestag verabschiedet, ohne auch nur einen einzigen Satz im Grundgesetz zu ändern.
Es reicht, wenn ein Gesetzentwurf beim Bundestag eingereicht und angenommen wird.

Das Gesetz, um das es bei der Plakat-Aktion geht, ist das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz. Das ist ein Bundesgesetz, kein Artikel des Grundgesetzes.
Aufgrund dieses Gesetzes besteht zum Beispiel auch das Verbot der Diskriminierung auf der Grundlage der sexuellen Identität eines Menschen, obwohl das im Grundgesetz nicht erwähnt wird.
(So, dass muss als Gemeinschaftskunde-Nachhilfe aber erst einmal reichen.)

Wobei ich mir aber ziemlich sicher bin, dass auch das Grundgesetz es schon verbietet, Atheisten von den Universitäten auszuschließen. Um mal deine charmante Forderung umzudrehen.

Hast Du meinen Text nicht gelesen? Es war ein Pladoyer für Schubladen.
Die einen können nicht lesen, die anderen nicht denken, und da wundern sie sich, dass man sie von Unis fernhalten möchte…

Dass mit den Schubladen, der Schwarz-Weiß-Sicht der Welt und den Feinbildern klappt bei dir ausgezeichnet. Glückwunsch.

Weil Martin B. und ich anderer Meinung sind also du, müssen wir selbstverständlich in die Schublade “religiöse Menschen” eingeordnet werden.
Schubladen sind so wunderbar praktisch. Dann kann man sich das Nachdenken sparen.
Zum Glück sind die meisten Atheisten nicht so verbohrt. Was dann wieder zeigt, dass auch nicht alle Atheisten in eine eine einzige vorgefasste Kategorie passen.
Womit wir dann auch wieder bei der Botschaft des Plakates angekommen sind.
#192 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

Stefan W. ist insofern ein klarer Fall, weil er bereits wiederholt angeregt hat Religiöse in irgendeiner Form unterdrücken zu wollen; seine Bindung an die Religion, hier im Negativen, ist klar, er gehört sicherlich in die Schublade Atheismus im Kontext Religion. Hier passt die Beschriftung der Schubladen ausgezeichnet.

Ansonsten ist es bei Schubladen oder Kategorisierungen aber so, dass diese Unterschubladen und Verweise auf andere Schubladen beinhalten, wie es Konzepten nun einmal eigen ist, das Schubladen-/Kategorisierungsdenken an sich zu verteufeln ist dumm und primitive Pädagogisierung.
#193 Radiccio
17. Februar 2012

Deshalb greift auch Dein Beispiel mit den Walen genauso wenig wie radicchios mit den Magersüchtigen. Grundzustand ist ein lebender Wal im Meer und ein nicht-essgestörter Mensch.

es geht aber genau darum, dass nicht wünschenswerte darzustellen und abzulehnen. ein “grunszustand” ist dafür irrelevant, denn auch ein solcher (z.b. das schubladisieren) kann unerwünscht sein. der punkt ist der ist-zutand.

Ich verstehe wirklich nicht, was daran für Wissenschaftler/Physiker so schwer zu verstehen ist.

vielleicht hast du einfach ein problem mit metaphern. was an diesem satz deutlich wird:

Warum seid Ihr so unglaublich erpicht darauf, die Atheisten in eine religiöse Schublade zu stecken, … Sorry, ich versteh’s nicht.

es ist nämlich niemand drauf erpicht, den atheismus in eine religiöse schublade zu stecken. auch die macher dieser kampagne nicht. ebenso wenig wie wir für magersucht oder das abschlachten von walen wären, wenn wir solche bilder als abschreckende beispiele auf plakaten zeigen würden.

Atheismus ist ja auch “bloß” ein Glaube?

ob atheismus ein glaube ist, ist bei der kampagne nicht der punkt. egal, ob glaube oder nicht, kann man auch auf grund von atheismus diskriminiert werden – und allein darum geht es.

@Christian Reinboth·

Die Botschaft, die die Antidiskriminierungsstelle damit vermitteln will – dass sich nämlich nicht nur religiöse Menschen an die Stelle wenden können, wenn sie wegen ihrer religiösen Überzeugungen diskriminiert werden, sondern selbstverständlich auch Atheisten, die Diskriminierung durch religiöse Mitbürger erfahren – gefällt mir dagegen außerordentlich gut, von daher halte ich das Plakat bei längerem Überdenken für durchaus gelungen.

so isses.
#194 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

ob atheismus ein glaube ist, ist bei der kampagne nicht der punkt. egal, ob glaube oder nicht, kann man auch auf grund von atheismus diskriminiert werden – und allein darum geht es.

Wäre der Atheismus eine bloße religionsungebundene Weltanschauung, wäre seine Schublade auf dem Plakat deplatziert. Aber er ist es nun einmal idR nicht, und darum ging es.

Es handelt sich bei dieser Plakatierungsaktion um eine unreflektierte billige Pädagogisierungsmaßnahme. Man kann vor Maßnahmen dieses Niveaus nur warnen.

MFG
Dr. Webbaer (der allerdings bei dieser Problematik, also: wer was sagen und wer was tun darf oder sollte, ohnehin vor billigen Plakatierungsaktionen und Diskriminierungsstellen abrät, lol, btw: früher, als es noch keine “Diskriminierung” gab, hat das die Gesetzeslage vglw. sehr klar halten können)
#195 Buck Rogers
17. Februar 2012

@MartinB: Ich habe danach geschrieben:
“Natürlich ist das schwarz/weiß gedacht und hat nichts mit der Realität zu tun.”

Deine Art sich einen Satz herauszunehmen und sich darauf aufzubäumen, ist nicht besonders objektiv. Betrachte es doch bitte in Relation mit dem Rest der gesagt wird. Es ist in unserer Gesellschaft ja nicht so, dass Gläubige nicht studieren dürfen. Und keiner will dass so! Nein, man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Wir sind alle Individuen. Und alle haben die gleichen Rechte. Aber manchmal spricht man vom Wesen der Dinge. Und da Wissenschaft und Religion nicht wirklich gut zusammenpassen, hat Stefan W. sich zu der durchaus provokativen Aussage verleiten lassen. War ihm bestimmt auch klar, dass da zurückgeschossen wird…
#196 Stefan W.
17. Februar 2012

Mit sechs Motiven verweist die Kampagne auf typische Kategorien – „Schubladen“ – in die Menschen aufgrund von Vorurteilen eingeordnet werden.

Frauen werden also aufgrund von Vorurteilen in die Kategorie “Frau” eingeordnet – das ist ja interessant.

Das ist ja ein Satz der einen Esprit versprüht, dass man sich mit dem intellektuellen Wunderkind, das ihn sich ausgedacht hat, gerne ausführlichst unterhalten würde. Vielleicht den ganzen 30. Februar lang.

Zur Sicherheit gibt es allerdings auch den Inhalt in leichter Sprache. 🙂 Nur leider ohne den Inhalt. Und auch mit wenig Sprache. Einen Gedanken, den man nicht hat, kann man eben in einfacher Sprache auch nicht ausdrücken – das klappt immer nur in angestrengtem Schwurbelsprech.

Aber es ist ja gut gemeint, und man hat sich redlich bemüht.
#197 MartinB
17. Februar 2012

@BuckRogers
Sorry, aber die Technik zu schreiben
“Ich finde ja A, obwohl ich eigentlich finde, dass A nichts mit der Realität zu tun jat”
ist einfach per se fragwürdig – findest du es nun nachvollziehbar, religiöse von Unis ausschließen zu wollen oder nicht? Oder wolltest du dich nur vorsichtshalber argumentativ nach allen Seiten absichern?
#198 MartinB
17. Februar 2012

@StefanW
“Frauen werden also aufgrund von Vorurteilen in die Kategorie “Frau” eingeordnet – das ist ja interessant. ”
Ja, so ist das. Deswegen werden Mädchen zum Beispiel schief angeguckt, wenn sie mit autos spielen wollen oder Frauen, wenn sie Physik studieren oder oder oder. Die Schublade ist hier nicht das biologische, sondern das sozial konstruierte Geschlecht (sex vs gender). Darüber sollte man vielleicht mal mehr als nur am 30.2. nachdenken, wenn einem der Gedanke fremd ist.

Aber mal ehrlich – nach dem Klopfer mit der Uni jetzt auch noch das hier: Du bist ein Poe, oder? Hast uns ja lange genug erfolgreich an der Nase rumgeführt.
#199 Stefan W.
17. Februar 2012

Weil Martin B. und ich anderer Meinung sind also du, müssen wir selbstverständlich in die Schublade “religiöse Menschen” eingeordnet werden.

Ich weiß nicht, Niels, würdest Du Dich da einordnen? Wieso sollte ich das tun? Ich kann doch nicht wissen, ob Du religiös bist.
#200 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

Der Webbaer regt auch gerne einmal an über die “Schublade” des Vorurteils nachzudenken: Vorurteile, dem Wesen nach Zwischenurteile, sind nichts Ungewöhnliches und werden bspw. im Ingenieurswesen wie in der Politik nicht nur regelmäßig angefordert, sondern sind sogar essentiell, wenn es um die Sachbearbeitung geht.

Denn man hat nun einmal fast nie die gesamte Datenlage zur Verfügung, sondern nur einen Ausschnitt, und zudem gilt für Menschen (vs. Bären) ja auch der Irrtumsvorbehalt, anders formuliert: Jedes Urteil, bestimmte tautologische Systeme betreffend ausnehmend, ist ein Vorurteil.

So genannte Vorurteilsforscher, die selbst ihre Urteile oder Zwischenurteile klandestin zu kapseln suchen, sind demzufolge auf dem ganz falschen Dampfer. – Das nur zur Ideologie und zum Wesen des “Vorurteils”, und wie immer: ganz nebenbei.

HTH
Dr. Webbaer (der junge Frauen auch eher nicht -wie jetzt in den US mit Obama umgesetzt- in milit. Kampfeinheiten einsetzen würde, lol)
#201 Radiccio
17. Februar 2012

Wäre der Atheismus eine bloße religionsungebundene Weltanschauung, wäre seine Schublade auf dem Plakat deplatziert.

nö. ich schreibe es nun zum 3. mal:
man kann auch wegen der abwesenheit eines glaubens diskriminiert werden. und damit das dann auch eine diskriminierung aus religiösen gründen.
#202 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

@Radiccho
Schon klar, aber der gezeigte Karteikasten kümmert sich ja nicht um diejenigen, die nur abwesend im Glauben sind, wie bspw. um den kleinen Webbaeren, sondern um diejenigen, die kraftvoll und offensiv ihren Glauben an den Falschglauben anderer, wie bspw. Cornelius Courts und Stefan W., vertreten. – In diesem Fall ist die Plakatierung -trotz anderer Dummheit, wie oben ausgeführt- treffend, der Webbaer ist tatsächlich nicht involviert. [1]

MFG
Dr. Webbaer

[1] und Sie hoffentlich auch nicht, btw – “ein gutes Wort an dieser Stelle”: https://www.youtube.com/watch?v=PdZz9hU_Pr4 (ca. 4:00)
#203 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

* 3:08
#204 Stefan W.
17. Februar 2012

MartinB· 17.02.12 · 17:01 Uhr @StefanW “Frauen werden also aufgrund von Vorurteilen in die Kategorie “Frau” eingeordnet – das ist ja interessant. ”

Ja, so ist das. Deswegen werden Mädchen zum Beispiel schief angeguckt, wenn sie mit autos spielen wollen oder Frauen, wenn sie Physik studieren oder oder oder. Die Schublade ist hier nicht das biologische, sondern das sozial konstruierte Geschlecht (sex vs gender). Darüber sollte man vielleicht mal mehr als nur am 30.2. nachdenken, wenn einem der Gedanke fremd ist.

Nein. Deine Aussage beinhaltet, dass die Vorurteile an der Kategorie Frau hängen, und nicht an speziellen Vorstellungen, die man sich von Frauen macht, als ob es möglich wäre eine Person geschlechtslos zu denken, und deshalb keine diskriminierenden Erwartungen an ein Mädchen heranzutragen.

Wie würde man Frauen denn ohne Vorurteile kategorisieren? Gar nicht? Und Männer? Kann man die ohne Vorurteile kategorisieren? Wenn eine Frau zu einem Frauenarzt geht – muss sie sich da nicht vorher kategorisieren? Oder in der Kneipe auf’s Damenklo? Wenn ich im Schuhgeschäft gleich in die Männerabteilung steuere, und gar nicht auf die Idee komme, die Frauenschuhe könnten mir besser gefallen – ist das eine diskriminierende Kategorisierung gegenüber mir selbst?

Ich kann doch Mädchen als weiblich wahrnehmen, und trotzdem nichts dabei finden, wenn diese mit Autos spielen.

Ein zweites: Das Antidiskriminierungsgesetz mag als Aufhänger für die Kampagne dienen – der Satz “werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert” handelt aber immer noch von Religion speziell, nicht allgemein von Weltanschauung.

Was heißt bitte “ein Poe sein”? Edgar Allen Poe? Ein Poet? Ein Arsch?
#205 MartinB
17. Februar 2012

@Stefan
https://rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

Jemand, dessen Äußerungen diesem Kriterium genügen, nennt man gern einen “Poe”.
#206 Niels
17. Februar 2012

@Stefan W.

Ich weiß nicht, Niels, würdest Du Dich da einordnen? Wieso sollte ich das tun? Ich kann doch nicht wissen, ob Du religiös bist.

Genau, das kannst du nicht wissen. Komisch nur, dass du es eben noch mit dem netten “ad hominem”-Rundumschlag
Die einen können nicht lesen, die anderen nicht denken, und da wundern sie sich, dass man sie von Unis fernhalten möchte…
impliziert hast.

Dieser Satz war aber ganz bestimmt anders gemeint und hängt bestimmt nicht mit den Bemerkungen
Hast Du meinen Text nicht gelesen?
an MartinB oder dem
Bitte einen Grundkurs logisches Denken besuchen
an mich zusammen.
Diese Bemerkungen stehen nämlich selbstverständlich nur völlig zufällig über deinem “ad hominem”-Rundumschlag, bei dem du dich auf dein Uni-Verbot für Religiöse beziehst.
Schon klar…

Was heißt bitte “ein Poe sein”?

https://en.wikipedia.org/wiki/Poe's_law
#207 Buck Rogers
17. Februar 2012

@MartinB: Ich habe auch nicht geschrieben “ich finde A…, obwohl ich eigentlich finde…”

“…findest du es nun nachvollziehbar, religiöse von Unis ausschließen zu wollen oder nicht?”
Keiner will das. Ich nicht. Und wenn ich ihn richtig verstanden habe, will Stefan W. das auch nicht.
Es ist nachvollziehbar, wie man auf so einen Gedanken kommen kann. Und die Mühe muss man sich schon machen, bevor man sich brüskiert.
Dazu habe ich geschrieben:”…manchmal spricht man vom Wesen der Dinge. Und da Wissenschaft und Religion nicht wirklich gut zusammenpassen, hat Stefan W. sich zu der durchaus provokativen Aussage verleiten lassen.”

Es gibt die Fähigkeit etwas nachzuvollziehen oder zu empfinden, ohne exakt der Meinung/Überzeugung zu sein. Das kann sich sogar nur in einem selbst abspielen. Man hat eine gewisse Empfindung zu einem Thema, aber sie geht mir der eigenen Einstellung nicht konform. Dann wird dieser innere Zwiespalt erörtert und man kommt zu einem Schluss. Und so mag man vielleicht mal denken, dass jmd der an einen fliegenden Teekessel glaubt, nichts an einer Uni zu suchen hat, aber den Gedanken im nächsten Moment relativiert, weil er keine Welt möchte, in der man auf solche persönlichen Dinge durchleuchtet wird.

Ich denke auch manchmal beim Nachrichten schauen, man solle doch alle Christen, Moslems usw. auf den Mond schießen. (Hab ich wirklich schon mal gedacht.) Auwei! Meine ich das jetzt ernst? Das ist aber krass. Heftigstes Schubladendenken. Das kann man doch nicht machen. Hab ich das wirklich gedacht?
Möchte ich in einer Welt leben, wo man auf den Mond geschossen wird, nur weil man an Gott glaubt? Das ist doch gar nicht meine Art. Ok, das war wahrscheinlich wegen der Nachrichten. Aber die Nachrichten haben nur von einem Ereignis berichtet. Ich darf da nicht auf alle anderen schließen.
Ich kann tatsächlich A empfinden, aber B für richtig halten.

Kannst du das auch?
#208 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

@Stefan W.

Ein zweites: Das Antidiskriminierungsgesetz mag als Aufhänger für die Kampagne dienen – der Satz “werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert” handelt aber immer noch von Religion speziell, nicht allgemein von Weltanschauung.

Prüfen Sie bitte die Rechtslage, auch auf EU-Ebene, der Atheismus ist -wie auch die “Klimareligion”- dabei als Religion anerkannt zu werden. – Hier wäre sicherlich eine Recherche zu leisten, hier wäre auch der Inhalteträger gefordert dementsprechend für Klarheit zu sorgen. – Ansonsten: Selbstverständlich ist der Atheismus nur aus einer bestimmten Sicht eine Religion oder religionsähnliche Veranstaltung. Abär, es obliegt nicht unsereins dementsprechend einzustufen, sondern anderen…

MFG
Dr. Webbaer

PS: Und lassen Sie sich mal nicht von Martin Bäker und Niels O. herunterziehen, Physiker haben nun einmal eine gewisse Härte und Abwesenheit bestimmte Fragen betreffend.
#209 Buck Rogers
17. Februar 2012

Über Poe’s Law auf diewahrheit.at
#210 MartinB
17. Februar 2012

@BuckRogers
O.k., wenn’s so gemeint war (quasi ein “Affektgedanke”), dann kann ich das nachvollziehen (und hatte zumindest was das auf-den-Mond-Schießen angeht, sicher auch schon ähnliche Gedanken bezüglich bestimmter Menschen; allerdings seltener für ganze Gruppen).

Singen wir beide jetzt den “Schwamm-drüber”-Blues?
#211 Buck Rogers
17. Februar 2012

Na klar! 🙂
1. 2. 1.2.3 und:

Steht was falsches auf der Tafel:
Geh mit dem Schwamm drüber!
Liegt der Jogurt in der Sonne:
Wächst Schwamm drüber!
Liegst du auf dem Schienenstrang
und es fährt ne Tram drüber
nimm das doch nich so schwer, Baby,
sag doch “Schwamm drüber!”
Das ist der Schwammdrüber Blues!

(ACHTUNG! Meine Lieblingsstelle!)

Petrus ging nicht übern See!
Nein, er schwamm rüber!
Und das böse,böse Meer
Hüpft mal gern so übern Damm drüber
Brauchst du ein Muster auf der Butter:
Geh mit dem Kamm drüber
Und unser Hammel steigt so gern
über das Lamm drüber; Schwamm drüber!!!
Das ist der Schwammdrüber Blues!
#212 MartinB
17. Februar 2012

Hey, jemand kennt den Schwamm-Drüber-Blues, ich bin begeistert (ja, die Petrusstelle ist klasse)!
#213 Dr. Webbaer
17. Februar 2012

Yup, Schwamm drüber, man darf sich nun sicherlich darauf einigen, dass Blödheit wie Kategorisierung, wie kategorisierende Blödheit dem Menschen eigen ist und keiner pädagogisierenden weiterführenden Blödheit bedarf, so wie sie aus der Plakatisierungskampagne empor sprießt. – Wobei Dr. W denn auch gerne die Modernen gesellschaftlichen Systeme als Stabilisator hervorhebt, den sich einige nicht ganz so Blöde ausgedacht haben.

MFG
Dr. Webbaer
#214 Name auf Verlangen entfernt
17. Februar 2012

@ Dr. Webbär: absolute Zustimmung! Und jetzt aber doch noch eine Schublade auf für die … “Esoteriker” … ? – worunter alles verstanden wird, was vom Geburtshaus bis zur Schwitzhütte und weit darüber hinaus reicht. Da darf – ja muss man als vermeintlich aufgeklärter Geist vielleicht sogar kategorisieren, denn es entspricht ja nicht der “Vernunft”, die sich zwar nicht auf die Wahrheit, aber dafür auf die augenscheinliche Be-Bär-theit erprobter und anerkannter Nutzungs-Optionen stützt.
#215 Stefan W.
17. Februar 2012

Danke für die Links.

Ihr beschreibt also jemanden, der etwas schreibt, was Ihr für einen Fall von Poes Law haltet, als Poe. Diese Art der Verdrehung sieht Euch leider ähnlich. Zu faul zu denken, und zu faul zu schreiben.

Aber was für eine Art Fundamentalismus soll das sein, den ich vielleicht parodiere? Fundamentalistischer Atheismus? Ihr wollt pointierte Kritik mundtot machen, indem Ihr sie stigmatisiert. Mehr ist da nicht. Dass Ihr Euch keine stärkere Kritik vorstellen könnt könnte auch an einem begrenzten Horizont liegen.

Und wer an fundamentalistischen Atheismus glaubt, der meint auch, es gäbe “ein wenig schwanger”.

Ad hominem – Rundumschlag ist übrigens ein Widerspruch in sich. Deuten die Anführungsstriche eine Ironie an, oder eine heimliche Schreinemakerssympathie? Ad hominem bitte auch gleich mal nachschlagen.

Wenn ich aber etwas impliziert habe, dann habe ich es vielleicht doch gewußt. 🙂

—

Ich weiß nicht wie bibelfest Otto ist, aber der, der über den See ging, war lt. Text Jesus, wobei es Petrus, als früher Entdecker des Placeboeffekts, nicht gelang – er glaubte nicht, dass es klappt und sank prompt ein. Danach wurde er aber, wenn ich das noch richtig auf dem Schirm habe, gerüffelt von seinem Meister, und konnte dann doch paar Schritte laufen. Aber verlaßt Euch nicht drauf – schlagt’s nach, wenn Ihr sicher gehen wollt, und auch im Ottokatalog – womöglich hatte der es ja falsch übernommen.
#216 MartinB
17. Februar 2012

“Diese Art der Verdrehung sieht Euch leider ähnlich”
Das ist in Blogs absolut üblich und nichts, das ich mir ausgedacht hätte.
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Poe
Siehe Bedeutung 1 im Link.

“Fundamentalistischer Atheismus? ”
Jupp, ist ja deutlich geworden – wer sagt, Leute haben nur das Recht, nicht diskriminiert zu werden, wenn sie keine “affigen Tabus” befolgen, der ist offensichtlich fundamentalistisch.

“Ich weiß nicht wie bibelfest Otto ist, aber der, der über den See ging, war lt. Text Jesus”
Ach echt jetzt? Deswegen heißt es ja auch im Lied “Petrus ging NICHT über’n See, nein er schwamm drüber.” Das Wort NICHT wird nämlich von vielen Menschen zur Negation (https://de.wikipedia.org/wiki/Negation) verwendet. Oder dachtest du, Otto hätte hier eine implizite Religionskritik geäußert, kicher?

Immerhin ist dank dieser Diskussion hier meine Liste der schlechtesten Argumente von Atheisten gegen Religion wieder ein bisschen länger geworden. Lohnt sich wahrscheinlich bald, die mal zu posten.
#217 rolak
17. Februar 2012

·Lohnt sich wahrscheinlich bald, die mal zu posten.

Ich harre gespannt.

·lt. Text Jesus

m(
#218 Stefan W.
17. Februar 2012

Jupp, ist ja deutlich geworden – wer sagt, Leute haben nur das Recht, nicht diskriminiert zu werden, wenn sie keine “affigen Tabus” befolgen, der ist offensichtlich fundamentalistisch.

Das dumme mit den affigen Tabus ist, dass sich der religiöse Mensch ja damit selbst diskriminiert. Ein Christ käme ja nicht auf die Idee vom Heiden zu verlangen am Freitag kein Fleisch zu essen – er diskriminiert sich damit freiwillig selbst, um sich von anderen abzugrenzen, und das Schubladenbewusstsein zu stärken.

Der komische Gehalt von Petrus, der nicht über’n See ging ist irgendwie sehr beschränkt, aber der Brüller ist Jesus sicher auch nicht. Etwa wie Jesu auf’m Sedgeway zur Kreuzigung, ein Scherz der dem WDR zu weit ging, weshalb er aus der Prunksitzung rausgelöscht wurde, als kleine Verneigung gen Nordkorea.

Nicht, dass das eine starke Nummer in einer auch sonst bedenklich zahmen Stunksitzung gewesen wäre – man kann ja auch nachvollziehen, dass der WDR aus dem langen Programm nicht alle Nummern zeigt, aber aus einer Nummer die gezeigt wird dann einen Teil rauszuschneiden, mit Rücksicht auf die heimischen Ayatollahs… – ein Tiefpunkt deutscher Demokratieübung.

Soll ich jetzt Diskriminierung beklagen?

Immerhin ist dank dieser Diskussion hier meine Liste der schlechtesten Argumente von Atheisten gegen Religion wieder ein bisschen länger geworden. Lohnt sich wahrscheinlich bald, die mal zu posten.

Das wird sicher ganz großes Kino! Es wird die Massen erregen! 🙂
#219 engywuck
18. Februar 2012

Herzlichen Dank, liebe mitdiskutierenden Atheisten: ihr habt mir wieder mal gezeigt, warum ich mich nicht als Atheist bezeichne(n kann). Ganz einfach weil ihr expliziten Atheisten auch nichts anderes seid als “überzeugte Christen” (oder aus anderen Glaubensrichtungen): zum K*tzen mit eurer Missioniererei. Ja, richtig, vieles von dem was ihr hier treibt kann man wohl so bezeichen und mit nur geringen Abwandlungen von jedem beliebigen Fundi-Religiösen zu hören bekommen. Man sieht sich als was besseres (“auserwähltes Volk” vs “Urzustand”/”nicht indoktriniert”/”nicht verkochte Kartoffel”) und glaubt, die eigene Ansicht sei “DIE WAHRHEIT” und alle die nicht der eigenen Meinung sind nur zu blöd, diese (anzu)erkennen.

Ja, alle mir bekannten Religionen sind von einem Atheistischen Standpunkt aus in sich widersprüchlich. Von einem “Wahren Gläubigen” aus lösen sich diese Widersprüche jedoch immer auf (gelegentlich mit einem ordentlichen Schuss Doppeldenk), aber auch der Starke Atheismus hat Tendenzen in diese Richtung. Und wenn dann ein Plakat, das “Schubladendenken” kritisiert als Beweis dafür herhalten muss, dass “die Religionen” oder “die Regierung” Atheisten als Schublade abkanzeln wollen hat das in meinen Augen nicht nur Ansätze zur Paranoia.

Insofern wiederhole ich meine Aussage oben: ist doch vollkommen egal, ob es einen Gott (oder deren viele, oder keinen) gibt oder ob ein Mitmensch daran glaubt, dass es einen Gott (oder deren viele, oder keinen) gibt, oder er Anhänger der Homöpathie/Geistheilung/sonstigem Esokram ist. Unter einer Voraussetzung: Es ist nicht egal, wenn jemand exakt daraus Verhaltensregeln für andere vorschreiben will, vor allem für Leute, die sich nicht wehren können.

—-

Von wegen “die Christen” halten zusammen: ich kenne eine katholische Familie, bei der die Eltern damals als ihre Tochter sich mit einem Atheisten liierte den Ausspruch “wenigstens ist er nicht evangelisch” getätigt haben sollen (Konjunktiv, da vor meiner Zeit). Manchen Pietkongs hier in der Gegend würde ich umgekehrt ähnliches zutrauen.
#220 MartinB
18. Februar 2012

@StefanW
“Das dumme mit den affigen Tabus ist, dass sich der religiöse Mensch ja damit selbst diskriminiert.”
Also, ich finde ja Dein Tabu, das dich zwingt, Kleidung zu tragen total affig.
Oder dass du immer auf’s Klo gehst, wenn du mal was zu erledigen hast.
Oder…
Jede Gesellschaft hat Tabus, die einem Außenstehenden “affig” erscheinen mögen (aber die eigenen sind immer ganz total plausibel).

Außerdem ist in deinem Satz “diskriminiert” das falsche Wort – man schränkt sich ein, aber ja vielleicht bewusst. Wo ist der fundamentale Unterschied zwischen einem Moslem, der keinen Alkohol trinkt, weil seine Religion das vorschreibt, eiem Buddhisten, der keinen Alkohol trinkt, weil Buddha davor warnt, den Geist mit Drogen zu vergiften, und einem Atheisten, der keinen Alkohol trinkt, weil er lieber einen klaren Kopf behält?

“aus einer Nummer die gezeigt wird dann einen Teil rauszuschneiden, mit Rücksicht auf die heimischen Ayatollahs… – ein Tiefpunkt deutscher Demokratieübung. ”
Dem stimme ich durchaus zu – was genau sagt das jetzt über Religionen? Dass viele Religionsmitglieder keinen Spaß verstehen und nicht über sich selbst und ihre Religion lachen können? Gilt das für viele Atheisten nicht auch?
#221 Dr. Webbaer
18. Februar 2012
@Termin
Jemand berichtete weiter oben:
Es gibt sechs Plakate, nämlich zu den Themen

Alter

Behinderung

Ethnische Herkunft

Geschlecht

Religion oder Weltanschauung

Sexuelle Identität
… d.h. man plakatiert dieses dümmliche pädagogisierende Zeug sechsmal und hat tatsächlich die Esoteriker vergessen. Absichtlich. Man will an die ja beizeiten ran, wie übrigens auch an die Raucher…

MFG
Dr. Webbaer

PS: Schariakonformes ist auch im Kommen, überaschenderweise oft keine Diskriminierung gegen die es vorzugehen gilt, wie die Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS) gerne bestätigt: https://www.lto.de/de/html/nachrichten/5600/hamburger-muslimtaxi-die-geschlechtertrennung-ist-ein-teil-von-deutschland/
#222 rolak
18. Februar 2012

Esoteriker vergessen

Aber nicht doch, sogar ganz prominent mit passend gezogener Lade. Denn was ist es anderes, verklärten statt klaren Blickes durch die Welt zu stolpern…

aber aus einer Nummer die gezeigt wird dann einen Teil rauszuschneiden, mit Rücksicht auf die heimischen Ayatollahs

Oh ja, daran erinnere ich mich – das war 1992, im Jahr nach dem ausgefallenen offiziellen und den ihn ersetzenden bisher besten Rosenmontagszug, als Becker den Kanal Meisner mit dem Kurzwort für diese extrem unappetitliche Körperöffnung bezeichnete, einfach ausgepiepst. Oder meintest Du von ’06 die ‘Ratz und Meise’-Nummer oder die Mixa-Schote von letztem Jahr? Oder möchtest Du etwa tatsächlich auch auf den angesagten islamophoben Zug aufspringen, Stefan W.?
#223 Dr. Webbaer
18. Februar 2012
Man muss schon ein wenig aufpassen, dass man im Karneval noch ein paar Späßchen über den Islam und dessen Träger hinkriegt:
- https://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackgroundXXL/a24385/l14/l0/F.html (ruhig mal durchklicken, dieser Künstler hat Niveau)
- 2.) https://www.migazin.de/2012/02/10/frankfurt-hellau-rassismus-zur-besten-sendezeit-tuerken/ (Lieblingsstelle: ‘Und: Satire darf alles, nur nicht herabsetzend sein.’ – !LOL!)
#224 Radicchio
18. Februar 2012

sich gegen diskriminierung zu werden, ist ja die eine sache – mutet zumindest auf den ersten blick ehrenwert an.

was mich wirklich an der kampagne stört, ist die oberflächliche botschaft, dass jegliche kategorien abzulehnen seien. und das ist noch einmal eine ganz andere (undifferenzierte) aussage, als nur diskriminierung abzulehnen. diskriminieren kann man übrigens auch ohne kategorien.

es gibt duraus legitime gründe, menschen in kategorien einzuteilen. das allein bedeutet noch keine diskriminierung. so haben z.b. kinder nicht umsonst eine spezielle bezeichnung – obwohl jedes kind anders ist.
“jeder mensch ist anderes” ist eine binsenweisheit. obwohl alle anders sind, sind dennoch alle blinden blind. und auch alle chisten (resp. muslime, esoteriker, atheisten, taubenzüchter …) teilen bestimmte attribute, bilden mitunter gruppen und generieren aus ihren speziellen attributen zusammenhalt nach innen und abgrenzung nach außen.
#225 MartinB
18. Februar 2012

@radicchio
Die Kampagne wendet sich ja nicht gegen Kategorisierung, sondern gegen Stereotypisierung: Man kann zwar Christ sein, passt aber trotzdem nicht in eine Christen-Schublade (weil entgegen anderslautenden Meinungen Christen eben nicht alle gleich oder auch nur ähnlich sind).
#226 Dr. Webbaer
18. Februar 2012

@Radicchio
Ihrer Nachricht ist zu entnehmen, dass Sie sich mit diesen Konzepten auseinandergesetzt haben, was gut ist; eigentlich überhaupt die Grundlage dafür ist hier Position zu beziehen.

Erst einmal ist hier zwischen den drei grundsätzlichen Konzepten des Laissez-Faire, der sog. Gleichstellung und der sog. Diskriminierung zu unterscheiden.

Die Gleichstellung, ein ehemals von Bürgerlichen vertretenes Konzept sieht auf jeden Fall staatlicherseits vor, dass einem Bürger oder Kunden allein durch die Zugehörigkeit zu einer Gruppe keine Nachteile entstehen dürfen. Auch dieses Konzept scheitert in der Praxis, bspw. im Finanzgeschäft, Stichwort: Rating, und im Versicherungsgeschäft, Stichworte: Alter, Risikogruppen etc.

Die Gleichstellung ist verglichen mit der Antidiskriminierung, die selbst zwingend diskriminiert, entweder durch ihren Schutzrahmen (Raucher, Vermögende, Rechte wird man bspw. nie wirklich schützen wollen) oder durch die Konzepte der positiven Diskriminierung, a.k.a. Affirmative Action, die sogar gefährlich sind, brandgefährlich, wie Old Webbaer meint.

Man werfe bspw. einen Blick auf den dbzgl. Prototyp, das sogenannte Frauenstatut der grünen Partei: https://www.gruene-partei.de/cms/files/dokbin/43/43470.satzungfrauenstatut.pdf – das sexistisch ist.

‘Stereotypisierung’ und weitergehende Konzepte sind hier nur Takelage, gewollt ist letztlich bei der Antidiskrimierung immer das Schlechterstellen nicht als Gruppen Geführter, das Schlechterstellen derjenigen, die nicht unter dem Stichwort: Partikularinteresse politisch verwaltet werden können.

Das Ganze ist eine blöde & schädliche Veranstaltung, Old Webbaer ist froh noch in Zeiten und Orten gelebt zu haben als Linke noch normale Linke waren und Antidiskriminierung unbekannt war, in diesem Sinne,
MFG
Dr. Webbaer (der bei vielleicht erfolgte Verkürzungen auf Milde hofft – ischt ja mittlerweile eine ganze Ideologie geworden diese Vorurteilsforschung inkl. Relativismus, der man sich nur schwerlich en detail in diesen kommentarischen Niederungen angemessen widmen kann)
#227 Radicchio
18. Februar 2012

Die Kampagne wendet sich ja nicht gegen Kategorisierung, sondern gegen Stereotypisierung: Man kann zwar Christ sein, passt aber trotzdem nicht in eine Christen-Schublade (weil entgegen anderslautenden Meinungen Christen eben nicht alle gleich oder auch nur ähnlich sind).

ja, MartinB, aber dazu müsste man zunächst definieren, wo kategorie aufhört und die stereotypisierung anfängt, und dann feststellen, ob und warum stereotype in jedem falle abzulehnen sind.

natürlich sind christen nicht alle gleich, aber sie sind qua definitionem alle christen.

@Webbär

Die Gleichstellung, ein ehemals von Bürgerlichen vertretenes Konzept sieht auf jeden Fall staatlicherseits vor, dass einem Bürger oder Kunden allein durch die Zugehörigkeit zu einer Gruppe keine Nachteile entstehen dürfen.

gleichstellung muss schon daran scheitern, dass – man höre und staune! – die menschen schon von natur aus nicht gleich sind. die natur ist der erste große diskriminierungsfaktor in unserem leben. manche sind größer, andere schöner, klüger, jünger, gesünder … würde man alle gleichstellen wollen, müsste man sich auf den kleinsten gemeinsamen nenner einigen. bleiben wir mal bei dem blinden: der wird durch keine kampagne der welt sehnend werden und immer nachteile durch die abwesenheit von sehvermögen erleiden. man kann ihn nicht gleichstellen (es sei denn, die medizin könnte ihn heilen). gleichstellung und individualiät sind praktisch unvereinbar.
ersetzen wir gleichstellung durch chancengleichheit, tun sich zwei möglichkeiten auf: gleichheit der startbedingungen (z.b. jeder hat den gleichen zugang zu ressourcen) oder gleichheit im ergebnis (das abitur muss so beschaffen sind, dass jeder es erlangen kann). beim letzteren wird es wieder auf eine einigung auf niedrigem niveau hinauslaufen.

ein weiteres problem ist die gruppenidentität. da gruppen dazu neigen, sich gegen andere gruppen abzugrenzen, müsste man jede gruppenbildung verbieten, um ausgrenzung zu unterbinden. verbietet man aber gruppenbildung, schränkt man die freiheit ein. freiheit und gruppenbildung sind ebenfalls unvereinbar.
#228 Dr. Webbaer
18. Februar 2012

Freiheit erfolgt u.a. durch Gruppenbildung, weitergehend scheinen dickes altes Webbaer und Kommenatorenfreund Radicchio konform zu gehen, zur “Gleichstellung” vielleicht noch, auch die in liberalen Kreisen gerne promovierte Chancengleichheit geht nicht – in den Staaten kommentiert man derartige Bemühungen gerne süffisant so: ‘Nicht jeder kann nach oben kommen, aber jeder hat eine Chance!” – was Dr. W gar nicht so schlecht formuliert findet. – Hat man in D eine Chance nach oben zu kommen? A: Ja. Aber es wird einem weit schwerer gemacht als nötig, gerade wg. des Beharrens auf formaler Ausbildung und Formalität, das sich zurzeit -man ist ja modern- u.a. in der “Antidiskriminierung” wiederfindet.

MFG
Dr. Webbaer (der ‘Stereotype’ auch nicht ablehnt als Vereinfachung der Wahl, man hat ja nicht unbegrenzt Zeit zu differenzieren)

PS: Gerade noch diesen schönen dummen Satz in der deutschsprachigen Wikipedia gefunden: ‘Im Gegensatz dazu [zu den “Stereotypen”] stehen Vorurteile − einerseits als abstrakt-allgemeine Vorurteile, andererseits als Einstellung gegenüber Individuen. Stereotype dagegen beinhalten nicht per se eine (negative oder positive) Bewertung, sie reduzieren Komplexität und bieten auch Identifikationsmöglichkeiten.’ – Man scheint Stereotype nicht als soo schlimm zu empfinden in bestimmten Kreisen. – Konsistent wirkt das aber nicht. Aber klar, sind “Vorurteile” erst einmal als schlecht erkannt, ergeben sich Probleme für den in bestimmten Kreisen Bemühten.
#229 roel
18. Februar 2012

@radicchio “aber dazu müsste man zunächst definieren, wo kategorie aufhört und die stereotypisierung anfängt, und dann feststellen, ob und warum stereotype in jedem falle abzulehnen sind.” Man könnte ja ein Buch zu jedem Plakat packen, wo das genauestens definiert ist.
#230 Stefan W.
18. Februar 2012

@rolak:
… Oder möchtest Du etwa tatsächlich auch auf den angesagten islamophoben Zug aufspringen, Stefan W.?

Ich weiß nicht – soll das eine Einladung sein, oder was?

Du präsentierst das, als sei es die verbleibende Alternative, falls ich den vorherigen nicht zustimme. Ich stimme aber weder zu, noch sehe ich, wie es dann zu dieser Alternative kommen soll.

Es ging nicht um eine historische, sondern um die diesjährige Stunksitzung, die heute wohl nochmal wiederholt wird, die ich aber nicht empfehlen kann. Ich meine schon erfrischend giftige Sitzungen gesehen zu haben, aber diese Sitzung (die im Fernsehen 3x ausgestrahlt wird, heute wohl in einer längeren Fassung) war ziemlich lasch, und was ich über die Jesusnummer las, war das wohl mehr ein foppender Klamauk, aber keine bissige Kritik. Jesus fährt mit dem Sedgeway zur Kreuzigung. Gähn.

Dem stimme ich durchaus zu – was genau sagt das jetzt über Religionen? Dass viele Religionsmitglieder keinen Spaß verstehen und nicht über sich selbst und ihre Religion lachen können? Gilt das für viele Atheisten nicht auch?

Das gilt bestimmt für viele Atheisten – nur habe ich noch nie gehört, dass eine Atheismuskritik in Wort, Bild oder Ton hätte zurückgezogen werden müssen. Selbst Proteste und die Aufforderung dazu sind mir nicht erinnerlich – Dir?

Außerdem ist in deinem Satz “diskriminiert” das falsche Wort – man schränkt sich ein, aber ja vielleicht bewusst. Wo ist der fundamentale Unterschied zwischen einem Moslem, der keinen Alkohol trinkt, weil seine Religion das vorschreibt, eiem Buddhisten, der keinen Alkohol trinkt, weil Buddha davor warnt, den Geist mit Drogen zu vergiften, und einem Atheisten, der keinen Alkohol trinkt, weil er lieber einen klaren Kopf behält?

Der Atheist hat – Überraschung! – einen rationalen Grund. Der Moslem hält sich an eine Regel, die von einem Hirngespinst offenbart wurde. Die Religion ist auch oft ein Gruppenzwang, dem sich das Opfer schlecht entziehen kann, ohne Sanktionen der Umwelt befürchten zu müssen. Durch das Mitmachen wird die Regel dabei wieder reproduziert, und Zwang auf andere ausgeübt.

Der Staat diskriminiert auch Autofahrer, denen er verbietet vor der Fahrt Alkohol zu tanken. Man hört in Deutschland diese Verwendung des Begriffs ungern, und würde es bevorzugen das Wort immer nur so zu verwenden, dass man “Diskriminierung” verurteilen kann und muss – nicht schlicht als “Ungleichbehandlung”, sondern als “verurteilenswerte Ungleichbehandlung”. Aber das führt zu einer durchideologisierten Sprache, die man gar nicht mehr frei benutzen kann – man muss dann vor jeder Verwendung des Wortes prüfen, was der gesellschaftliche Konsens zur Zeit ist.

Und das passt zur Frage, ob eine Kategorisierung, alias Schubladenbildung, immer ein schändliches Unterfangen ist, und die einfältige christliche Geistfeindlichkeit sieht das genau so: Wenn es drauf ankommt werden alle Unterschiede geleugnet und “wir sind alle Menschen” als Decke über die Unterschiede gebreitet, so als ob das eine Antwort auf irgendwas wäre.

Die Kampagne wendet sich ja nicht gegen Kategorisierung, sondern gegen Stereotypisierung: Man kann zwar Christ sein, passt aber trotzdem nicht in eine Christen-Schublade

Das ist aber eine arg gewollte Interpretation des Plakats. In einem Karteikasten speichert man ja i.d.R. keine Christen, sondern Karteikarten über Christen. Und in einer Finanzverwaltung, in der man die Kirchensteuer noch von Hand berechnete, wäre so ein Karteikastensystem denkbar, und natürlich würde ein Christ in genau so einen Kasten gehören – also die ihn betreffende Karteikarte.

Auch seine Kirche, die Buch führt über Messen, die für diesen Christen zu singen sind, weil er sie bezahlt hat, könnte so einen Kasten führen. Heute hat man freilich alles auf der Festplatte oder in der Cloud in einer Datenbank.

(weil entgegen anderslautenden Meinungen Christen eben nicht alle gleich oder auch nur ähnlich sind)

Tja – wenn alle Christen gleich wären, dann bräuchte man auch keinen Karteikasten für sie, sondern lediglich eine einzige Karte, auf der man die Anzahl dann irgendwo vermerkte.
#231 Dr. Webbaer
18. Februar 2012

“Islamophobie” scheint keine so üble Sache – wenn man die direkt der Europäischen Aufklärung entgegengesetzten Wertemengen beachtet und bspw. wissen will, warum Israel in jener Region langandauernde Probleme hat, scheint Dr. Webbaer dieser Bezug doch um einiges geeigneter als bspw. die Schubladenmenge, die Dr. Ali Arbia kontinuierlich bereitstellt; das aber nur ganz nebenbei,
SCNR
Dr. Webbaer
#232 MartinB
19. Februar 2012

@radicchio
“ja, MartinB, aber dazu müsste man zunächst definieren, wo kategorie aufhört und die stereotypisierung anfängt, und dann feststellen, ob und warum stereotype in jedem falle abzulehnen sind.”
Ein Stereotyp beginnt genau dann, wenn ich einer Person, die einer bestimmten Kategorie angehört, Eigenschaften zuschreibe, die nicht notwendig mit dieser Kategorie verbunden sind. Wenn ich zum Beispiel sage “Christen halten Jesus für Gottes Sohn”, ist das kein Stereotyp (mal von urchristlichen Sekten etc. abgesehen). Wenn ich dagegen sage “Christen sind irrationale Dogmatiker”, dann ist das ein Stereotyp.

“Selbst Proteste und die Aufforderung dazu sind mir nicht erinnerlich – Dir? ”
In dieser Form nicht, nein. Obwohl z.B. der Papst ja wegen seiner Äußerungen zum Thema heftigst angegriffen wurde und von Atheisten verlangt wurde, ihn nicht einzuladen und ihm keine Gelegenheit zu geben, im Bundestag zu sprechen – das schlägt schon in eine ähnliche Kerbe (auch wenn es nicht dasselbe ist). Und, hmm, wir hatten hier auf den Scienceblogs auch schon mal die Forderung, dass die Bibel wie eine pornographische Schrift als jugendgefährdend eingestuft werden und nur Erwachsenen zugänglich gemacht werden soll, das ist auch nicht vollkommen anders gelagert.

“Der Atheist hat – Überraschung! – einen rationalen Grund. ”
Und rationale Gründe sind – laut Dekret des hohen atheistischen Wächterrats – grundsätzlich anderen (z.B. emotionalen, traditionellen, etc.) vorzuziehen, selbst bei Entscheidungen, die Individuen für sich selbst treffen. Wo kämen wir denn da hin, wenn Menschen ihre eigenen Entscheidungen aus Gründen treffen, die nicht den Segen des rationalen Atheismus haben?

Übrigens hat auch der Buddhist rationale Gründe, nur nebenbei (er beruft sich halt nur auf einen Experten). Und der Moslem verlässt sich vielleicht darauf, dass Mohammed rationale Gründe hatte – so wie ich auch z.B. eine Ernährungsempfehlung befolgen kann, ohne sämtliche Fachliteratur zu lesen.

“Der Staat diskriminiert auch Autofahrer, denen er verbietet vor der Fahrt Alkohol zu tanken.”
Was hat das jetzt damit zu tun? Das ist erstens keine echte Diskriminierung, und zweitens war doch dein Argument irgendwie, dass Religiöse sich ja selbst diksriminieren.

“Das ist aber eine arg gewollte Interpretation des Plakats.”
Frag doch mal bei den Plakatherstellern an – ich wette, dass ist genau *die* gewollte Interpretation.

“In einem Karteikasten speichert man ja i.d.R. keine Christen, sondern Karteikarten über Christen.”
Ach so. Ja dann ist das mit dem Schubladendenken ja kein Problem – man sperrt die Menschen gar nicht wirklich in Schubladen ein? Gut dass du mir das sagst, ich wollte schon losziehen, und die armen Menschen mit nem Holzbohrer aus ihren Schubladen befreien.

Etwas ernsthafter (auch wenn vermutlich sinnlos): Das Problem der Stereotypisierung ist, dass es annimmt, dass z.B. die Gruppe aller Christen untereinander mehr Gemeinsamkeiten hat als ein beliebiger Christ und ein Moslem. Während in Wahrheit “die Christen” alle sehr verschieden sind (es gibt eine extrem hohe Streubreite) und allenfalls Mittelwerte geringfügig unterschiedlich sind. Ein linker progressiver Protestant hat vermutlich mehr Gemeinsamkeiten mit einem linken progressiven Hindu als mit einem rechten katholischen Erzkonservativen.
So wie z.B. Männer im Mittel größer sind als Frauen du daraus aber nicht schließen kannst, dass jeder beliebige Mann größer ist als jede beliebige Frau. Das ist der Fehler, den man mit Schubladendenken macht.
#233 MartinB
19. Februar 2012

Sorry, nach dem ersten Absatz fehlt da ein @StefanW
#234 Radicchio
19. Februar 2012

Wenn ich dagegen sage “Christen sind irrationale Dogmatiker”, dann ist das ein Stereotyp.

das ist wohl eher ein vorurteil.
#235 MartinB
19. Februar 2012

@Radicchio
Die englische Wikipedia sagt:
“A stereotype is a popular belief about specific types of individuals.”
Die deutsche sagt
“In der Wissenschaft werden die Definitionen um das Wortfeld Stereotyp − Prototyp − Vorurteil − Klischee − Schema − Frame und weitere kontrovers diskutiert; es existiert keine grundsätzliche, allgemein akzeptierte Definition für den Begriff Stereotyp.”
usw.

Also, ja, ein Stereotyp hat viel mit Vorurteilen zu tun und die Grenze zwischen diesen Begriffen ist nicht scharf.
#236 WebbaerFTW
19. Februar 2012

Also, ja, ein Stereotyp hat viel mit Vorurteilen zu tun und die Grenze zwischen diesen Begriffen ist nicht scharf. (Martin Bäker)

Die Grenze ist nicht nur nicht scharf, sondern nicht vorhanden – jedenfalls solange man auf sinnhafte Defintionen verzichtet. Witzigerweise kommt eine junge Interdisziplinarität, nämlich die Vorurteilsforschung [1], diesbezüglich ganz ohne

Also, ja, ein Stereotyp hat viel mit Vorurteilen zu tun und die Grenze zwischen diesen Begriffen ist nicht scharf. (Martin Bäker)

Die Grenze ist nicht nur nicht scharf, sondern nicht vorhanden – jedenfalls solange man auf sinnhafte Defintionen verzichtet. Witzigerweise kommt eine junge Interdisziplinarität, nämlich die Vorurteilsforschung [1], diesbezüglich ganz ohne sinnhafter Umgrenzung aus.

MFG
Dr. Webbaer (der wettet, dass Dr. B selbst keine Definitionen zur Hand hat, sich nicht ganz darüber im Klaren ist, was er schreibt)

[1] Vorurteilsforschung, in D primär am Start das ZfA mit Wolfgang Benz, der am Schluss ein wenig die Orienierung verloren hat und bei Antisemiten über Antizinionismus und dessen Berechtigung quatschte, nicht unwitzig, aber auch typisch, wenn bei Vorurteilsforschern die Werte verloren gehen.diesbezüglicher sinnhafter Umgrenzung aus.

MFG
Dr. Webbaer (der wettet, dass Dr. B selbst keine Defintionen zur Hand hat, sich nicht ganz darüber im Klaren ist, was er schreibt)

[1] Vorzrteilsforschung, in D primär am Start das ZfA mit Wolfgang Benz, der zuletzt ein wenig die Orienierung verlor und bei Antisemiten über Antizinionismus und dessen Berechtigung quatschte – nicht unwitzig, aber auch nicht untypisch, wenn bei Vorurteilsforschern die Werte endgültig verloren gehen.
#237 WebbaerFTW
19. Februar 2012

OOPSS! – Besser:

Also, ja, ein Stereotyp hat viel mit Vorurteilen zu tun und die Grenze zwischen diesen Begriffen ist nicht scharf. (Martin Bäker)

Die Grenze ist nicht nur nicht scharf, sondern nicht vorhanden – jedenfalls solange man auf sinnhafte Defintionen verzichtet. Witzigerweise kommt eine junge Interdisziplinarität, nämlich die Vorurteilsforschung [1], diesbezüglich ganz ohne sinnhafter Umgrenzung aus.

MFG
Dr. Webbaer (der wettet, dass Dr. B selbst keine Definitionen zur Hand hat, sich nicht ganz darüber im Klaren ist, was er schreibt)

[1] Vorurteilsforschung, in D primär am Start das ZfA mit Wolfgang Benz, der am Schluss ein wenig die Orienierung verlor und bei Antisemiten über Antizinionismus und dessen Berechtigung quatschte – nicht unwitzig, aber auch nicht untypisch, wenn bei Vorurteilsforschern die Werte verloren gehen.
#238 Stefan W.
19. Februar 2012

Das Problem der Stereotypisierung ist, dass es annimmt, dass z.B. die Gruppe aller Christen untereinander mehr Gemeinsamkeiten hat als ein beliebiger Christ und ein Moslem.

Was?

Bitte überleg mal, wie man die Gemeinsamkeiten aller Christen untereinander (beschränkt auf die lebenden rd. 2 Mrd. Leute – welche Eigenschaften zählen wir, und welche nicht, und wenn diese 62,5; 63; 74,5 und 75kg wiegen – wieviele Gemeinsamkeiten zählen wir dann 4? 2?) zählen soll, und was das bedeutet, wenn da insgesamt mehr Gemeinsamkeiten sind, als zwischen zwei Individuen.

So undurchdacht wie dieser Satz ist, so undurchdacht ist er. Sein Sinn ist die leere Menge.

Und der Moslem verlässt sich vielleicht darauf, dass Mohammed rationale Gründe hatte – so wie ich auch z.B. eine Ernährungsempfehlung befolgen kann, ohne sämtliche Fachliteratur zu lesen.

Wenn ich keinen Käse esse, weil meine Schwester eine Laktoseintoleranz hat, und aus rationalen Gründen diesen Käse nicht essen würde, dann ist mein Nichtessen deswegen nicht rational.

Außerdem sind die meisten religiösen Vorschriften nicht rational begründet – zu vermuten es stünde in Wahrheit eine rationale Begründung dahinter entspricht dem Glauben, unsere heutige Wissenschaft sei wahlweise korrupt oder inkompetent, aber die Vorvorvorväter hätten beim Wünschelrutengehen keine Probleme mit Korruption oder Inkompetenz gehabt – es ist eine romantische Verklärung der Vergangenheit, die zudem ganz widersinnig mit heutigen Werten aufgeladen wird.

Gäbe es einen rationalen Grund kein Schweinefleisch zu essen, dann hätte man es ja sagen können – es ist ja nicht so, dass die Menschen der Antike für rationale Begründungen gänzlich unempfänglich gewesen wären – also eine weitere romantische Fehlsichtigkeit, eine retrospektive Projektion.

“Der Staat diskriminiert auch Autofahrer, denen er verbietet vor der Fahrt Alkohol zu tanken.” Was hat das jetzt damit zu tun? Das ist erstens keine echte Diskriminierung,

Siehste, genau wie ich gesagt habe: Echte Diskriminierung ist in Deinen Augen etwas, was zu verurteilen ist – eine Ungleichbehandlung, die gerechtfertigt ist, wird nicht Diskriminierung genannt. Und wieso nicht?

Damit man an der Verwendung des Wortes immer schon sehen kann, ob sie zurecht erfolgt ist? Kein echter Schotte?

Wenn jemand im Gefängnis einsitzt sitzt er im Gefängnis ein – ob zu recht oder zu Unrecht. Wer busfährt fährt Bus, ob schwarz oder mit Ticket. Wenn meine Katze das Thunfischfutter diskriminiert, und nur Hase frißt, dann ist das so. Das ist nicht unecht, weil es auf das Motiv nicht ankommt. Das Motiv wird damit nicht beschrieben.

Und Religiöse diskriminieren sich, wenn sie sich selbst verbieten, was sie Glaubensfremden nicht verbieten.

Ach so. Ja dann ist das mit dem Schubladendenken ja kein Problem –

Schubladendenken ist eben ein Vorwurf mit begrenzter Trennschärfe und Reichweite. Wenn man der Metapher verhaftet bleibt, und sie wie einen Fetisch anbetet, wenn man glaubt aus der Metapher mehr rausholen zu können, als man reingesteckt hat, dann ist man eben reingefallen.

Schubladendenken per se zu verurteilen ist eben ebenso einfältig, wie die unterschiedslose Verurteilung von Diskriminierung. Man hält eine Teilmenge der bezeichneten Phänomene für das Ganze, und muss sich dann weigern außerhalb der Schubladen des eigenen Denkens (Vorsicht: Rekursion!) etwas wahrzunehmen.

Während in Wahrheit “die Christen” alle sehr verschieden sind (es gibt eine extrem hohe Streubreite) und allenfalls Mittelwerte geringfügig unterschiedlich sind. Ein linker progressiver Protestant hat vermutlich mehr Gemeinsamkeiten mit einem linken progressiven Hindu als mit einem rechten katholischen Erzkonservativen.

Die Fragestellung ist sinnlos.

Wenn Du 200 Christen vom Kölner Dom stößt, dann hast Du eine gewisse Streubreite – zugegeben.

Aber “Streubreite”, “Mittelwert” und “mehr” unterstellt quantifizierbare Merkmale, die beim Vergleich unterschiedlicher Kulturen wenig Sinn machen. Dein Lieblingsessen sei Wiener Schnitzel, meines sei Marzipanbrot. Aufgabe bis Montag: Bilden Sie den Mittelwert.

Großzügig darüber hinweggesehen: Wer Stereotype verwendet, der hat mit Mittelwerten und Gemeinsamkeiten aller wenig im Sinn, sondern betrachtet und ein oder eine Handvoll Merkmale. Der Italiener klaut, ist kleinwüchsig, militärisch unzuverlässig und fuchtelt beim Reden mit den Armen. Der Pole klaut Autos. Juden haben jüdische Nasen und sind Händlernaturen. Hausfrauen haben keine Ahnung von Technik, wenig Intellekt, interessieren sich für Diät und Mode.

Stereotype sind radikale Vereinfachungen und Verallgemeinerungen, die ständig wiederholt werden.

Ein linker, progressiver Protestant ist ein Widerspruch in sich. 🙂
#239 MartinB
19. Februar 2012

@StefanW
“So undurchdacht wie dieser Satz ist, so undurchdacht ist er. Sein Sinn ist die leere Menge.”
Eben. Deswegen soll man sich ja gegen Stereotypen wehren. Wer Menschen in Schubladen steckt, impliziert aber doch genau das – wie ja auch hier in diesem Thread wunderbar deutlich wurde (wer religiös ist, folgt blind einem Dogma…).

“Außerdem sind die meisten religiösen Vorschriften nicht rational begründet”
So what? Es gibt auch keinen rationalen Grund dafür, dass ich morgens immer schaue, ob meine Lieblingskaffeetasse im Schrank ist, und wenn sie da ist, nehme ich auf jeden Fall die und keine andere. Ist es jetzt ein “affiges Tabu”, dass ich in diesem Fall keine andere Tasse nehme? Und wenn ja, sagt das irgendwas über mich und mein Recht aus, nicht diskriminiert zu werden (denn so sind wir ja drauf gekommen, du wolltest allen, die “affige Tabus” haben, das Recht aufs nicht-diskriminiert-werden absprechen).

“Gäbe es einen rationalen Grund kein Schweinefleisch zu essen”
Warum muss denn alles einen rationalen Grund haben? Kann ja sein, dass du das für dich wichtig findest, aber ich kann auch ganz irrational eine Lieblingskaffetasse haben oder ein Moslem kann einfach akzeptieren, dass es Tradition ist, kein Schweinefleisch zu essen (so wie du vermutlich keine Insekten isst – auch nur ein affiges Tabu ohne rationale Begründung, in anderen Kulturkreisen findet man geröstete Vogelspinnen lecker.)

“eine Ungleichbehandlung, die gerechtfertigt ist, wird nicht Diskriminierung genannt. Und wieso nicht? ”
Weil Diskriminierung – laut Wiki – definiert ist als
“gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen.”
Es muss also eine Benachteiligung sein, die auf grund einer Gruppenzugehörigkeit erfolgt. Sonst wäre es auch diskriminierung, dass ich keine LKWs fahren darf (hilfe – nicht-LKW-Führerscheinbesitzer werden diskriminiert). Kannst du natürlich so umdefinieren – aber das ist dann Humpty-Dumpty-Logik.

“Aber “Streubreite”, “Mittelwert” und “mehr” unterstellt quantifizierbare Merkmale, die beim Vergleich unterschiedlicher Kulturen wenig Sinn machen.”
Und genau deswegen ist das Einsortieren in Schubladen ein Problem.

Ich erklär’s mal mit einer Analogie: Statt Schubladen könnte man Menschen Etiketten ankleben. Das wäre etwas anderes, weil ich mehr als ein Etikett tragen kann – ich könnte eins für Atheist haben, eins für Physiker usw. Die Schublade schränkt auf ein Attribut ein – ein Objekt (oder Mensch) kann nur in einer Schublade zur Zeit sein.

“Stereotype sind radikale Vereinfachungen und Verallgemeinerungen, die ständig wiederholt werden.”
Sag ich doch – wo ist jetzt dein Problem?
#240 Dr. Webbaer
19. Februar 2012

Ich erklär’s mal mit einer Analogie: Statt Schubladen könnte man Menschen Etiketten ankleben. (Martin Bäker)

Nein! – Etiketten sind Angaben bezogen auf Einzelteile oder Individuen, “Schubladen”, a.k.a. Kategorien, sind Mengenangaben.

Mengenangaben bedeuten nicht, dass alle Elemente einer Menge bestimmte Merkmale in bestimmten Ausprägungen (“Etiketten” [1]) haben…

HTH
Dr. Webbaer

[1] Etikette im Sinne von Angabe zu einem indiv. Produkt, “Zettel”, vs. Verhaltensregelmenge
#241 WebbaerFTW
19. Februar 2012

@Stefan W

Aber “Streubreite”, “Mittelwert” und “mehr” unterstellt quantifizierbare Merkmale, die beim Vergleich unterschiedlicher Kulturen wenig Sinn machen.

Sprechen wir’s ruhig offen aus, in den Sozialwissenschaften findet regelmäßiger Statistik-Missbrauch statt. Man kann mit Hilfe der Statistik und Stochastik einfache Theoretisierungen (z.B. das Roulettespiel inkl. Spielererwartung, Wirtschaftliches, wenn einfach und Technisches, dito, Umfragen, dito) entwickeln und auswerten, bei komplexen Fragen, und politische Fragen sind sehr oft komplex, geht da oft gar nüscht (in diesem Fall: bei der Unterscheidung von “gutem” Urteil und “bösem” Vorurteil). – Insofern ist ein “Immer druff!” wesentlich besser als ein “Wer darf wann was sagen, das Urteilsqualität hat?” und selbstverständlich kann man auch Religionen an Hand ihrer Glaubensmenge einordnen, gewisse Unschärfen bewusst in Kauf nehmend, und die Religionsträger; man muss es sogar bei der politischen Arbeit.

MFG
Dr. Webbaer
#242 Radicchio
19. Februar 2012

Deswegen soll man sich ja gegen Stereotypen wehren.

soll man das? sollte man sich nicht besser gegen diskriminierung (im sinne von ungerechtfertigter benachteilgung) wehren? (es gibt nämlich auch gerechtfertigte benachteiligung)

denken in stereotypen kann man nämlich gar nicht vermeiden. kategorisieren und somit stereotypisieren ist eine der grundlagen unseres denkens. bereits wenn ich mit vornehme, obst und nudeln zu kaufen, habe ich in stereotypen gedacht. sehe ich einen, der wie ein penner aussieht und sie so verhält, dann fang ich nicht an, zu differenzieren: ist fasching? sind seine anderen sachen in der wäsche? sind in den tüten vielleicht seine einkäufe und ihm tun nur die füße weh? sitzt er einfach gern auf dem boden? ist er vielleicht yogi? nein, das wäre ja ein stereotyp. ist er ein professor, der ein soziologisches experiment durchführt? nein – ich denke, ok einer penner. vielleicht denke ich noch “blöde bezeichnung, aber so isses halt. und wenn ich jetzt eine politisch korrekte bezeichung in meinen gedanken etabliere, ist dem armen kerl auch nicht sonderlich geholfen”. oder wenn ich die straße überquere und es kommt ein auto, ist “auto” bereits ein stereotyp. fange ich nun an zu differenzieren, weil ich dieses fahrzeug nicht ungerechtfertigter weise in eine schublade stecken will? ah, ein golf, nein ein honda … civic, das düfte das coupè sein, 4,14 meter lang. ob es wohl der diesel ist mit 100 ps …? weitere gedanken kann ich mir nicht machen, denn das individuell wahrgenommene fahrzeug hat mich ohne jede dankbarkeit für mein differenziertes denken über den haufen gefahren.

da hinter dem ganzen anti-schubladendenken immer die forderung steht, man solle differenzieren, gebe ich diese forderung an die forderer zurück: eine pauschale verurteilung von schubladen (stereotypen) ist völlig undifferenziert und unrealistisch.

übrigens kleben sich sehr viele menschen selbst etiketten an, stecken sich in schubladen und legen sogar explizit wert darauf stereotyp z.b. “als frau” wahrgenommen zu werden, weil sie sich selbst und ihre umwelt damit ihrer identität versichern und ihre zugehörigkeiten demonstrieren.
#243 WebbaerFTW
19. Februar 2012

eine pauschale verurteilung von schubladen (stereotypen) ist völlig undifferenziert und unrealistisch

Eine Aussage, die in ihrer Selbstverständlichkeit sehr klar ist – und dennoch finden sich immer wieder welche, die bspw. sowas schreiben:

Die Schublade schränkt auf ein Attribut ein – ein Objekt (oder Mensch) kann nur in einer Schublade zur Zeit sein.

Denn es ist klar, dass man nicht Menschen in Schubladen steckt, sondern Verweise oder Zeiger auf Menschen, die Illustration ist hier sehr eindeutig, Verweise auf Menschen oder auch Objektverweise passen in beliebig viele Schubladen.

MFG
Dr. Webbaer (der denn auch davon ausgeht, dass pädagogisierende Maßnahmen wie die in diesem Artikel Thematisierte nichts anderes leisten (sollen) als den offenen Diskurs zu behindern)
#244 MartinB
19. Februar 2012

@radicchio
Meiner Ansicht nach vermischt du immer noch Kategorisierung und Stereotypisierung.
Wer aussieht wie ein Penner, den kann man erst mal als einen Penner einstufen – mag falsch sein, ist aber, wie du sagst, vermutlich unvermeidlich, wenn man sein Hirn nicht überlasten will. Wenn ich daraus aber gleich schließe:
Aha, Penner, also bestimmt alkoholabhängig, arbeitsscheu etc., erst dann wird aus der Kategorisierung eine Stereotypisierung. (Die dann auch schnell zur Diskriminierung führt. Um Vorurteile gegen Penner abzubauen, empfehle ich übrigens den Kika-Beitrag zum Thema von “Willi will’s Wissen”, der geht aber ziemlich an die Nieren.) Die ganze “political correctness” ist ja auch nur ein Versuch, durch geänderte Bezeichnungen etablierte Vorurteile loszuwerden, in der Hoffnung, dass ich, wenn ich “Obdachloser” statt “Penner” sage, die Assoziationen, die ich zum Wort “Penner” habe, nicht gleich mit auftauchen – falls du jetzt sagen willst, dass die Änderung der Wortbezeichnung allein da wenig hilft, stimme ich übrigens zu, das Fass brauchen wir hier nicht aufzumachen.

Wie ich oben schon zu erklären versuchte: Stereotypen sind etwas anderes als Kategorien, weil sie dem betrachteten Objekt (oder Mensch) Eigenschaften zuschreiben, die nicht in der Kategorie begründet sind, sondern die auf zusätzlichen Annahmen (oft Vorurteilen) beruhen. Dass Menschen sich selbst gern in Kategorien einordnen oder auch Stereotypen für sich in Anspruch nehmen, ist sicher richtig – es gibt ja auch positive Stereotypen. Macht die Sache aber nicht wirklich besser.
#245 WebbaerFTW
19. Februar 2012

@Martin Bäker
Die Gefahr besteht darin, dass sinnvolle Kategorisierung von sinnloser und destruktiver Kategorisierung von oben herab, von Pseudowissenschaftlern und Meinungshengsten jeglicher Art, verwaltet und begrenzt wird. Man beobachtet regelmäßig diesbezügliche Versuche – leider leider aber ist die falsche Kategorisierung kein absoluter fester Begriff, sondern einer, der im gesellschaftlichen Diskurs gemeinsam festgestellt wird.

Wird dieser Diskurs durch Tabuisierung behindert, oder gar gesetzlich verhindert, hat man den Salat. – Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass es Menschen (vs. Bären) hier nicht zusteht alleinig zu urteilen.

Und lösen Sie sich mal von diesen Spitzfindigkeiten, es geht hier immer um Urteile, die man nicht von oben herab in Klischees, Vorurteile, Ressentiments & Stereotypen zerlegen kann. Auch nicht rein wissenschaftlich. Für solche Fragen hat man die Schwarmintelligenz, die dann werthaltige Urteile befördert/persistiert und eher wertlose Urteile ignoriert (vs. widerlegt).

HTH
Dr. Webbaer
#246 Stefan W.
19. Februar 2012

Es gibt auch keinen rationalen Grund dafür, dass ich morgens immer schaue, ob meine Lieblingskaffeetasse im Schrank ist, und wenn sie da ist, nehme ich auf jeden Fall die und keine andere. Ist es jetzt ein “affiges Tabu”, dass ich in diesem Fall keine andere Tasse nehme?

Wunderbar! Wir haben eine Tür aufgestoßen, auch wenn es nur die Tür des Küchenschranks ist, und lassen den frischen Wind neuer Gedanken herein.

Zuerst muss man sich natürlich absichern, und vergewissern, dass es sich nicht um eine offenkundig praktische Wahl zwischen kleiner Tasse und großer Tasse handelt, zwischen filigranem Erbstück und robuster Katertasse, zwischen ungünstig zu spülender Sechseck- oder Achtecktasse und besser spülbarer Rundtasse (klassisch) handelt, oder dass die Proportion des Durchschnitts zur Höhe womöglich zu einem ungünstigen Abkühlverhalten der einen gegen die andere Tasse.

Nehmen wir an, es handelt sich um eine Bärchen vs. Blumentasse, wo man mit der Tassenwahl seine Geschlechtsrollenidentität en passant unterstreicht, oder eine VFL-Wolfsburg vs. eine Urlaub-im-Harz Tasse, oder einfach eine grüne vs. eine braune.

Der Kaffee ließe sich also aus beiden gleich gut trinken, und die Präferenz sei eine Stimmungssache – eine Frage, die man nicht selbst erklären könne.
Das wäre dann ja noch kein Tabu, aber es wäre ein Frühstücksritual. Das ist in der Tat mit den Riten der Religionen verwandt.

Beim Alltagsritual spielt eine Rolle, dass man bei Wahlmöglichkeiten einfach eine Entscheidung treffen muss. Es gibt den Descartschen Esel, der genau zwischen zwei Heuballen steht, und verhungert, weil er sich nicht entscheiden kann, von welchem er futtern soll; als Gedankenexperiment – kein Tier kam bei den Dreharbeiten zu Schaden – also das Ritual dient einmal der Ökonomie.
Gesellschaften prägen immer wieder Rituale aus. Man trifft sich mit Freunden zum Grillen, und Peter bringt eine selbstgemachte Chilisauce mit. Beim zweiten Mal fragt einer, ob er diese wieder mitbringt, beim dritten Mal bringt sagt Peter selbst, dass er sie wieder mitbringt, und beim 4. Mal ist es schon ein Ritual.

Gegen die Rituale ist gar nichts zu sagen, solange sie formbar bleiben. Wenn niemand mehr die Sauce essen wollte, aber man stur auf das Mitbringen beharrte, dann bestünde wohl Anlaß zur Sorge.

Wenn Papa tot ist, und die Tasse steht nach wie vor im Schrank, aber niemand darf sie nutzen, dann würde ich das eine Zeit als symbolische Trauer gutheißen, aber nach 10 Jahren fände ich es vielleicht doch bedenklich, womöglich pathologisch.

Wenn man Schweinefleisch als “schmutzig” bezeichnet, und einen Gruppendruck aufbaut, und anderen vorschreibt, dass ein guter Jude/Muslim das nicht isst, weil es nicht sauber/koscher/halal ist, und nicht nur das: wer davon ist, der ist auch nicht koscher/halal/sauber – da hört es m.E. auf.

Die Juden haben ein regelrecht paranoides System, welche Tiere gegessen werden dürfen, und welche nicht, welche Fische und Meerestiere. Man fasst sich an den Kopf.

Wenn ich Heuschrecken essen wollte, dann würde ich sie essen. Ich weiß dass meine Abneigung kulturell bedingt ist, und Heuschrecken oder Schrimps – so groß wird der Unterschied nicht sein. Schnecken, Hirn und Kassler mag ich auch nicht. Aber ich käme doch nicht auf die Idee das jemandem zu verbieten (außer Wirsing. Wirsing ist tabu).

Aber zurück zur Kaffeetasse: Wenn die Kaffeetassenwahl – die Bärchentasse – begründet wird, weil der Papa der stärkste in der Familie ist, und die Tasse einen starken Bären zeigt, dann ist das eine Legendenbildung, denn es wird aus einem assoziativen Zusammenhang eine Scheinbegründung gezimmert, die keine wirkliche Erklärung ist.

Religionen schreiben allen Mitgliedern vor bestimmte Tassen zu verwenden, bestimmte nicht, und die Begründungen machen einen krank im Hirn. Wir leben ja nicht mehr im Mittelalter, als Soziologie, Völkerkunde und Psychologie noch unbekannt waren. Manche würden es aber bevorzugen anderen ihre Heuschrecken zu verbieten. Dafür braucht es aber nicht zwingend Religionen.

Weil Diskriminierung – laut Wiki – definiert ist als “gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen.” Es muss also eine Benachteiligung sein, die auf grund einer Gruppenzugehörigkeit erfolgt.

Fremdwortduden: lat.: trennen, absondern.

Das Wort wird meistens benutzt, um das benachteiligende absondern von Gruppen zu beschreiben, aber davon zurückzuschließen, dass es nur dies auch bedeutet, ist falsch.

Erstens wird auch der König diskriminiert, der vom Volk abgesondert wird, also eine privilegierende Absonderung, und zweitens muss es keine Gruppe sein, sondern kann Individuen, Flüssigkeiten oder Abstracta betreffen.

Sonst wäre es auch Diskriminierung, dass ich keine LKWs fahren darf

Das wäre nicht nur eine Diskriminierung, sondern ist eine. Habe ich ja oben mit dem Alkoholbeispiel bereits ausgesagt.

Aus deinem Wunsch, es möge nicht Diskriminierung genannt werden kannst Du nicht schließen, dass es so nicht genannt werden darf.

Der mit Humpty-Dumpty-Logik sitzt vor Deinem Bildschirm.

Statt Schubladen könnte man Menschen Etiketten ankleben. Das wäre etwas anderes, weil ich mehr als ein Etikett tragen kann – ich könnte eins für Atheist haben, eins für Physiker usw. Die Schublade schränkt auf ein Attribut ein – ein Objekt (oder Mensch) kann nur in einer Schublade zur Zeit sein.

Tja – jetzt stecken wir doch wieder Menschen in Schubladen – nicht deren Karteikarten.

Ob man nun mehrere Etiketten trägt, oder alle Schnittmengen auf einen Karteikasten schreibt – der Unterschied erschließt sich auch nicht wirklich. Diese Strapazierung der Metapher führt zu gar nichts.
#247 Stefan W.
19. Februar 2012

Pardon – der Esel war kein descartscher, sondedrn ein buridanscher: https://de.wikipedia.org/wiki/Buridans_Esel . Wollte es zuvor noch nachschlagen, und dann vergessen.
#248 WebbaerFTW
19. Februar 2012

Die Juden haben ein regelrecht paranoides System, welche Tiere gegessen werden dürfen, und welche nicht, welche Fische und Meerestiere. Man fasst sich an den Kopf.

LOL, haben alle, oder essen Sie Katzen, Meerschweinchen und Lurche? – Was glauben Sie, was in Fernost so alles vermampft wird.

MFG
Dr. Webbaer (der Ihnen ansonsten natürlich gerne recht gibt – und kein Jude btw)

PS: Sie können’s drehen und wenden wie Sie wollen, aber an Ritualen, Tabus [1] und Brimborium jeglicher Art führt kein Weg vorbei. Erheben Sie sich diesbezüglich bitte nicht.

[1] bestmöglich natürlich nicht: im offenen Diskurs – ischt eher so ne Art Verhaltensrichtlinie, um nicht allgemein übel aufzustoßen, Wb hier keine Probleme haben
#249 MartinB
19. Februar 2012

@StefanW
“Gegen die Rituale ist gar nichts zu sagen, solange sie formbar bleiben.”
Aha. Sagst du. Nun, ich gebe ehrlich zu, dass ich mich nicht ganz wohl fühle, wenn ich aus irgendeinem Grund die falsche Tasse verwende (und z.B. hinterher sehe, dass meine Lieblingstasse mit den Walen drauf tatsächlich sauber war und ich sie hätte nehmen können). Vermutlich ein Überbleibsel meiner Kindheit, als ich sehr abergläubisch war und viele solche Rituale hatte. So what? Muss ich jetzt deiner Ansicht nach in Therapie, weil das “pathologisch” ist? Oder darf ich mit meinem kleinen Spleen leben? Kennst du niemanden, der einen Glücksbringer hat, auch wenn er ansonsten ein ganz vernünftiger Mensch ist? Entscheidest du alles immer rational – keine irrationalen Angewohnheiten, bei denen du dich einfach wohler fühlst?

“Die Juden haben ein regelrecht paranoides System, welche Tiere gegessen werden dürfen, und welche nicht, welche Fische und Meerestiere. Man fasst sich an den Kopf. ”
Nein. Du fasst dich an den Kopf. Ich übrigens auch. “Man” aber nicht – damit tappst du nämlich gerade in die Falle: “Man” (also der beliebige default-Mensch) ist also deiner Logik nach kein gläubiger Jude. Da genau steckt die Gefahr – anzunehmen, dass der “typische” Mensch so ist wie ich.
Ich kenne z.B. einen israelischen Physiker, der nicht besonders religiös ist und trotzdem versucht, “semi-kosher” zu essen (also z.B. niemals Milch und Fleisch zu mischen). Ist das irrational? Ja. Aber da ich auch manchmal irrational bin, sehe ich darin kein Problem.

“Aber ich käme doch nicht auf die Idee das jemandem zu verbieten”
Hat dir schon mal ein Jude verboten, nicht-kosher zu essen?

“Aber zurück zur Kaffeetasse”
Wenn du es genau wissen willst: Auf der Tasse sind Wale abgebildet und ich habe sie während eines Urlaubs gekauft. Der rest meiner Familie findet sie nicht so besonders super, aber ich mag sie eben. Inzwischen habe ich eine andere Kaffeetasse, die ich eigentlich noch schöner finde – trotzdem nehme ich, wenn möglich, zuerst die “heilige” Waltasse (aber nur für Kaffee, auf keinen Fall für Tee, das geht gar nicht). Soll ich mal meine Krankenkasse fragen ob sie mir nen Psychiater finanziert?

“Religionen schreiben allen Mitgliedern vor bestimmte Tassen zu verwenden, bestimmte nicht, und die Begründungen machen einen krank im Hirn”
Nun ja – solange die Mitgliedschaft in der Religion freiwillig ist (wenn sie das nicht ist, bin ich sofort dabei, dagegen zu protestieren), können sich die Leute doch einschränken, wie sie wollen – Fans vom Braunschweiger Fussballverein müssen ja auch alle blau-weiße Schals haben. Und wenn dich das krank im Hirn macht, ist das dein Problem, nicht das der Religionen.

“Das Wort wird meistens benutzt, um das benachteiligende absondern von Gruppen zu beschreiben, aber davon zurückzuschließen, dass es nur dies auch bedeutet, ist falsch. ”
Wenn du darauf bestehst, dann sage ich hiermit ganz deutlich, dass ich es hier in dieser Bedeutung benutze und gehe davon aus (weil alles andere keinen Sinn ergibt), dass auch die Antidiskriminierungsstelle des Bundes nichts dagegen hat, dass ich ohne LKW-Führerschein nicht Laster fahren darf. Haben wir das jetzt geklärt?

“etzt stecken wir doch wieder Menschen in Schubladen – nicht deren Karteikarten.”
Genau – deswegen steht auf dem Plakat ja auch “Kein Mensch passt in eine Schublade” und nicht “Keine Karteikarte passt in eine Schublade”.

“der Unterschied erschließt sich auch nicht wirklich.”
Tja, dann kann ich es dir wohl nicht erklären. Schade, aber ist dann wohl nicht zu ändern.
#250 WebbaerFTW
19. Februar 2012

Pardon – der Esel war kein descartscher, sondedrn ein buridanscher: https://de.wikipedia.org/wiki/Buridans_Esel .

Wenn man auf einen Sandsack einschlägt, ist es egal ob man ein Hufeisen im Boxhandschuh hat. – Ansonsten: Es ist schon faszinierend, wie ein geschätzter bloggender Physikerkollege, der i.p. Erkenntnistheorie nichts falsch macht – wenn wir mal jene kleinen Debatten außer Acht lassen, die in der Kommentatorik erfolgten, btw: Jörg Friedrich hat grundsätzlich dasselbe gemeint, wie sich der Webbaer erlaubt einzuschätzen -, bei gesellschaftlichen Fragen derart aus dem Ruder laufen kann.

MFG
Dr. Webbaer
#251 MartinB
19. Februar 2012

Kleiner Nachtrag:
Derartige Ritualisierungen wie meine Waltasse findet man auch häufig bei Menschen mit Asperger-Syndrom. Heutzutage geht der Trend ja dahin, derartige Syndrome (wie auch Autismus, zumindest in milderer Form) nicht als Krankheit, sondern als einen normalen bestandteil des Menschlichen Spektrums zu sehen, Stichwort “Neurodiversity”, Lesetipp “The curious incident of the dog in the Night-time”, falls du dich mal in die Gedankenwelt eines Autisten hineinversetzen möchtest.
#252 WebbaerFTW
19. Februar 2012

Genau – deswegen steht auf dem Plakat ja auch “Kein Mensch passt in eine Schublade”

Ist halt schon ein wenig blöd, wenn dann in der Schublade, siehe Illustration, kein Mensch sitzt, sondern eine Karteikarte. – Da beißt sich die angestrebte Pädagogisierung in den eigenen Schwanz; in Karteikästen, Karteikästen und Datenhaltungen passen Verweise nämlich ganz ausgezeichnet. Die Metaphorik ist halt völlig verhunzt (und man könnte sich bspw. mal bei den PIRATEN beraten lassen, wie Probleme mit der Verwaltung von Personendaten bearbeitet werden können).

MFG
Dr. Webbaer
#253 WebbaerFTW
19. Februar 2012

* in Kategorien, Karteikästen …
#254 Radicchio
19. Februar 2012

Meiner Ansicht nach vermischt du immer noch Kategorisierung und Stereotypisierung.

da existiert, soweit ich weiß, keine definitiv eindeutige abgrenzung.

Stereotypen sind etwas anderes als Kategorien, weil sie dem betrachteten Objekt (oder Mensch) Eigenschaften zuschreiben, die nicht in der Kategorie begründet sind, sondern die auf zusätzlichen Annahmen (oft Vorurteilen) beruhen.

aber dann sind sie vorurteile.

WP:
“Ein Stereotyp kann als eine eingängige Zusammenfassung von Eigenschaften oder Verhaltensweisen aufgefasst werden, die häufig einen hohen Wiedererkennungswert hat, dabei aber in aller Regel für sich genommen den gemeinten Sachverhalt sehr vereinfacht. Somit steht es in engem Bedeutungszusammenhang zum Klischee oder Vorurteil.”

das gilt für die kategorie ebenfalls. ich glaube kaum, dass es möglich ist, eine kategorie ohne bezug auf eigenschaften zu betrachten. ob diese eigenschaften eine 100%ige entsprechung in der realtität haben, ist eine andere frage. aber ganz ohne die betr. eigenschaft kann keine kategorie und kein stereotyp gebildet werden. das problem ist m.e. ein anderes: es gibt immer existierendes, dass die eigenschaften der kategorie oder des stereotyps nicht oder nur teilweise besitzt.
#255 WebbaerFTW
19. Februar 2012

das problem ist m.e. ein anderes: es gibt immer existierendes, dass die eigenschaften der kategorie oder des stereotyps nicht oder nur teilweise besitzt.

Übersetzt:

Das Problem ist m.E. ein anderes: es gibt immer Existierendes, das die Eigenschaften der Kategorie oder des Stereotyps nicht oder nur teilweise besitzt.

Wobei wir dann fast beim Known Unknown und Unknown Unknown wären, nein, im Ernst – ist das der Fall, ist der Gegenstand der Forschung noch unzureichend erkannt. Kategorisieren dient dem Erkennen und Zurückführen auf Bekanntes.

HTH
Dr. Webbaer
#256 Niels
19. Februar 2012
@Stefan W.
Könntest du die Arroganz mal ein bisschen runterfahren? Man muss es doch auch nicht unbedingt übertreiben.

Die Juden haben ein regelrecht paranoides System, welche Tiere gegessen werden dürfen, und welche nicht, welche Fische und Meerestiere. Man fasst sich an den Kopf.
[…]
Wenn man Schweinefleisch als “schmutzig” bezeichnet, und einen Gruppendruck aufbaut, und anderen vorschreibt, dass ein guter Jude/Muslim das nicht isst, weil es nicht sauber/koscher/halal ist, und nicht nur das: wer davon ist, der ist auch nicht koscher/halal/sauber – da hört es m.E. auf.
[…]

Na, zum Glück gibt es so ein System und solche Regeln für nicht-paranoide, rationale deutsche Bürger nicht.
Obwohl:
- Tier-LMHV § 22 Abs.1a:
  Es ist verboten, Fleisch von Hunden, Katzen, anderen hundeartigen und katzenartigen Tieren (Caniden und Feliden) sowie von Affen zum Zwecke des menschlichen Verzehrs zu gewinnen oder in den Verkehr zu bringen.
- LMEV § 13a:
  Es ist verboten, Fleisch von Hunden, Katzen, anderen hundeartigen oder katzenartigen Tieren (Caniden und Feliden) oder Affen einzuführen.
Es ist für einen rationalen atheistischen Deutschen also unmöglich, legal an seinen Hundebraten zu kommen. Menschen, in deren Kultur der Verzehr üblich ist, werden diskriminiert.
Und dass nur, weil
man Hundefleisch als “schmutzig” bezeichnet, und einen Gruppendruck aufbaut, und anderen vorschreibt, dass ein guter Deutscher das nicht isst, weil es nicht sauber/koscher/halal ist, und nicht nur das: wer davon ist, der ist auch nicht koscher/halal/sauber
Wobei es sich hier nicht einfach nur um Gruppendruck handelt, sondern sogar für alle verbindliche Gesetze erlassen wurden.
Hört es da deiner Einschätzung nach auch auf?

Das Schöne ist, dass du als Wähler sogar zu der Gruppe gehörst, die für diese Regeln und dieses diskriminierende Verbot verantwortlich ist.
Stellst du dich also morgen auf die Straße und kämpfst für die Legalisierung und gegen die Diskriminierung alternativer Essgewohnheiten?
Oder meckerst du lieber weiter über die persönlichen, freien, freiwilligen Entscheidungen bestimmter Religionsangehöriger, was sie essen wollen und was nicht?

Religionen schreiben allen Mitgliedern vor bestimmte Tassen zu verwenden, bestimmte nicht, und die Begründungen machen einen krank im Hirn.

Schlimmer noch.
Staaten schreiben allen Einwohnern vor bestimmte Tassen zu verwenden, bestimmte nicht, und die Begründungen machen einen (auch manchmal) krank im Hirn.
Die “guten Sitten” sind ein rechtlicher Begriff. Ein Verstoß gegen die guten Sitten ist rechtswidrig.

Längst nicht alles, was unter den “guten Sitten” verstanden wird, ist auch irgendwie rational begründet.

Fremdwortduden: lat.: trennen, absondern.
Das Wort wird meistens benutzt, um das benachteiligende absondern von Gruppen zu beschreiben, aber davon zurückzuschließen, dass es nur dies auch bedeutet, ist falsch.
[…]
Aus deinem Wunsch, es möge nicht Diskriminierung genannt werden kannst Du nicht schließen, dass es so nicht genannt werden darf.
Der mit Humpty-Dumpty-Logik sitzt vor Deinem Bildschirm.

Wir leben aber nicht mehr im 19. Jahrhundert.
Das Verb diskriminieren wurde im 16. Jahrhundert in der wertneutralen Bedeutung „unterscheiden, sondern, trennen“ ins Deutsche entlehnt und ist dort seit dem 19. Jahrhundert kontinuierlich belegt.
Seit dem frühen 20. Jahrhundert bedeutet es mit negativer Bewertung „jemanden herabsetzen, benachteiligen, zurücksetzen“, zunächst im Politischen und dann vor allem im sozialen Bereich,[1] während die ältere wertneutrale Bedeutung des Verbs nur noch vereinzelt fachsprachlich erscheint.[2]
Das Verbalsubstantiv Diskriminierung ist im Deutschen seit dem frühen 20. Jahrhundert in der Bedeutung „Herabsetzung, Benachteiligung, Verunglimpfung“ etabliert, zunächst im Bereich der Wirtschaft (für handelspolitische und wirtschaftliche Diskriminierung) und dann auch für die Diskriminierung gesellschaftlicher Gruppen.
In der wertneutralen Bedeutung „Unterscheidung“ ist auch Diskriminierung vereinzelt noch in fachsprachlichem Gebrauch anzutreffen

Wenn du also davon reden willst, was ein elektronischer Diskriminator macht, kannst du von trennen sprechen.
Wenn es aber um den allgemeinen Sprachgebrauch geht, verwendest du das Wort falsch.

Nur weil das Wort im 16. Jahrhundert von einem lateinischen Wort mit einer anderen Bedeutung abgeleitet wurde, bedeutet das noch lange nicht, dass man dieses Wort auch die nächsten tausend Jahre in dieser Bedeutung benutzten muss.
Das ist doch auch wirklich nicht das einzige Wort, dass sich von seiner ursprünglichen Bedeutung entfernt hat.

Wenn du das Wort so verstehst, wie es praktisch alle anderen Deutschen auch tun, dann kann man MartinB nicht falsch verstehen.
Davon abgesehen war dir aber doch sowieso klar, was er gemeint hat.
Wolltest du einfach mal rabulistische Spielchen spielen?
#257 MartinB
19. Februar 2012

@Niels
Danke für die Unterstützung. Das mit dem Hunde- Katzen und Affenfleisch wusste ich ja noch gar nicht; was es alles gibt…
#258 WebbaerFTW
19. Februar 2012

Nur weil das Wort im 16. Jahrhundert von einem lateinischen Wort mit einer anderen Bedeutung abgeleitet wurde, bedeutet das noch lange nicht, dass man dieses Wort auch die nächsten tausend Jahre in dieser Bedeutung benutzten muss.
Das ist doch auch wirklich nicht das einzige Wort, dass sich von seiner ursprünglichen Bedeutung entfernt hat. (Niels O.)

Ein wichtiger Punkt! – Hier muss man aufpassen und auch Kollege Anatol Stefanowitsch liegt hier regelmäßig falsch: Wörter ändern ihre Bedeutung nur sehr selten, viel öfter ist die metaphorische geänderte: konnotierte Nutzung der Fall. ‘Diskriminieren’ bedeutet weiterhin ‘Unterscheiden’, so wie ‘Omnibus’ immer noch ‘für alle’ bedeutet und ‘Hundehusten’ bronchiale Probleme für den besten Freund des Menschen.

Hier wollen wir bewusst Bedeutungsänderungen auf eine jeweilig erfolgte Metaphorik zurückführen, auch weil anderes Bedeutungs- und Meinungsführern [1] den Weg bereiten würde.

Selbstverständlich ist die sog. Diskriminierung als soziales Konzept zu verstehen, das vielleicht vor 40 Jahren in bekannter Wortwahl und Neu-Bedeutung als Metapher hinzugebaut worden ist, aber eben am Grundsätzlichen nichts zu ändern vermag.

MFG
Dr. Webbaer (der noch aus dirskriminierungsfreien Zeiten stammt)

[1] Brauchen wir doch nicht diese Schicht, oder? – ist doch einfacher hin- und herzuspringen zwischen ursprünglicher Bedeutung und metaphorischer, so ganz ohne Sprachherrscher und ohne regelmäßigen Streit, wer gerade auf der zu meinenden Bedeutung “sitzt”?
#259 WebbaerFTW
19. Februar 2012

Ergänzend: ‘discriminare’ ist schon ein wenig älter als aus dem 16. abstammend…
#260 WebbaerFTW
19. Februar 2012

* auch weil ansonsten
#261 Stefan W.
19. Februar 2012
“Aber ich käme doch nicht auf die Idee das jemandem zu verbieten” Hat dir schon mal ein Jude verboten, nicht-kosher zu essen?

Nein, ich bin ja nicht in deren Verein, habe keine derartigen Eltern usw.

Antidiskriminierungsstelle des Bundes nichts dagegen hat, dass ich ohne LKW-Führerschein nicht Laster fahren darf. Haben wir das jetzt geklärt?

Der Antidiskriminierungsstelle des Bundes steht es nicht zu, die deutsche Sprache zu regeln. Wenn das einer Klärung bedurfte –

Was die Waltasse betrifft, so habe ich bereits angedeutet, dass mir nichts daran liegt irgendwem seine Tasse zu verbieten. Wenn Du merkst, dass es zwanghafte Züge annimmt, und die Tasse zur Belastung für soziale Beziehungen wird, dann wäre das eine Indikation einen Psychologen zu konsultieren. Leidensdruck ist hier das Kriterium, und solange man nicht von einer Gesellschaft umgeben ist, in der alle Waltassenprobleme haben, das aber richtig und wichtig finden – (Händymasten und Wasseradern grüßen) – die Dich drängen der Kirche der Waltasse treu zu bleiben…
Nils: Na, zum Glück gibt es so ein System und solche Regeln für nicht-paranoide, rationale deutsche Bürger nicht. Obwohl:

Tier-LMHV § 22 Abs.1a: Es ist verboten, Fleisch von Hunden, Katzen, … zum Zwecke des menschlichen Verzehrs zu gewinnen …
Nils – es tut mir leid – ich kann nicht für jeden falschen Dampfer auf dem Du bist einen Rettungsring werfen.

Wenn Du Katzen und Hunde essen willst, dann bring ein Gesetzentwurf ein, bzw. finde eine Partei die das macht, oder gründe eine.

Das Schöne ist, dass du als Wähler sogar zu der Gruppe gehörst, die für diese Regeln und dieses diskriminierende Verbot verantwortlich ist.

Könnte eine verfrühte Annahme sein, denn Deutsch sprechen ja nicht nur Wahlberechtigte. Kurios aber die Idee, ich sei als Wähler für Regeln verantwortlich, selbst wenn ich die Regierungen nicht gewählt hätte, die diese Gesetze gemacht haben. Weißt Du, wen ich gewählt habe?

Bei den “guten Sitten” gebe ich aber auf.

Ein Verstoß gegen die guten Sitten ist rechtswidrig.

Oder meckerst du lieber weiter über die persönlichen, freien, freiwilligen Entscheidungen bestimmter Religionsangehöriger, was sie essen wollen und was nicht?

Die Unterstellung “weitermeckern … was sie essen wollen” ist ein ganz doofer Strohmann, weil ich niemandem vorschreiben will was er essen will, sondern im Gegenteil will, dass das aufhört. Hättest Du in meinem Text lesen können – es steht da.

Staaten schreiben allen Einwohnern vor bestimmte Tassen zu verwenden, bestimmte nicht, und die Begründungen machen einen (auch manchmal) krank im Hirn.

Rechtsstaatliches Handeln ist in Deutschland an das Grundgesetz gebunden. Soweit Grundrechte eingeschränkt werden, etwa die freie Entfaltung der Persönlichkeit, kann der Staat gerade nicht willkürlichen Hokuspokus verordnen, sondern ist an 2 Prinzipien gebunden: Seine Maßnahmen müssen geeignet sein, das jeweilige Ziel zu erreichen, und die Maßnahme muss angemessen sein.

Um Verkehrstote zu vermeiden könnte ein umfassendes Fahrverbot geeignet sein, aber es wäre nicht angemessen.

Religionen haben es mit der Geeignetheit nicht so. Die ganzen Vorschriften sind ungeeignet.

Auch beschränkt sich der Staat mit seinen Vorschriften auf sein Territorium. Es ist mir nicht verwehrt nach China zu reisen, und dort gepflegt Hund zu speisen. Der Anspruch der Religionen ist dagegen totalitär.

Einen besonderen Schutz sollten nicht die Religionen genießen, sondern die Menschen. Ich finde der Staat sollte Ausstiegsprämien zahlen.
#262 Niels
19. Februar 2012

@MartinB
Interessanterweise war das vor 1986 noch erlaubt.
Dann hat das Land Hessen eine größere Kampagne einschließlich Gesetzesantrag an den Bundestag gestartet.
Die “rationale” Begründung im Gesetzesentwurf lautet:
Es ist ethisch nicht länger vertretbar, Hunde und Katzen, die durch ihre enge häusliche Gemeinschaft mit dem Menschen eine besondere Stellung einnehmen, als Schlachttiere anzusehen, die zu menschlichen Verzehr oder zur Gewinnung von Tierfutter getötet werden können. Auch das Töten dieser Tiere zum Zwecke der Fell- oder Fettgewinnung für vorgeblich medizinische Anwendungen ist verwerflich.

Das ist also erst seit 1986 gesetzliches Verbot.
1991 gab es ein neues Gesetz, der Wortlaut wurde geändert zu
Hunde, Katzen, anderen hundeartigen und katzenartigen Tieren (Caniden und Feliden), Dachse und Affen.
2007 eine erneute Änderung, Dachse wurden wieder gestrichen. (Die Dachs-Esser-Lobby schlägt zurück?)
Mai 2010 dann nochmal eine Bestätigung durch die Übernahme in einen neuen Gesetzeskatalog.

Es hat sich also in jüngster Vergangenheit gleich zweimal förmlich aufgedrängt, diesen Paragraphen vollständig zu streichen.
Allerdings gehört sich nun mal einfach nicht, in Deutschland Hundefleisch zu essen. Da muss der Gesetzgeber für Ordnung sorgen.
(Aber das Schweinefleisch-Verbot in Saudi Arabien ist natürlich etwas ganz anderes und Schärfstens zu verurteilen. Es gibt schließlich keine rationalen Gründe, keine Schwein zu essen! Dieses rückständige Regime muss endlich einsehen, dass solche diskriminierenden Vorschriften in unserer modernen Welt keinen Platz mehr haben dürfen!)
#263 Niels
19. Februar 2012

@Stefan W.

Niels schrieb:
Staaten schreiben allen Einwohnern vor bestimmte Tassen zu verwenden, bestimmte nicht, und die Begründungen machen einen (auch manchmal) krank im Hirn.

Stefan W. schrieb:
Soweit Grundrechte eingeschränkt werden, etwa die freie Entfaltung der Persönlichkeit, kann der Staat gerade nicht willkürlichen Hokuspokus verordnen, sondern ist an 2 Prinzipien gebunden: Seine Maßnahmen müssen geeignet sein, das jeweilige Ziel zu erreichen, und die Maßnahme muss angemessen sein.
Um Verkehrstote zu vermeiden könnte ein umfassendes Fahrverbot geeignet sein, aber es wäre nicht angemessen.
Religionen haben es mit der Geeignetheit nicht so. Die ganzen Vorschriften sind ungeeignet.

Meilenweit am Thema vorbei.
Es geht doch überhaupt nicht um den Rechtsbegriff Erforderlichkeit oder um die Eignung eines Mittels zur Erreichung eines Zweckes oder Ziels.

Es geht vielmehr darum, ob es überhaupt einen rationalen Grund dafür gibt, die Grundrechte einzuschränken.
Wenn das Ziel nur darin besteht, etwas zu verbieten, dass man ekelig oder irgendwie ungehörig und unsittlich findet, obwohl es dafür keine rationalen Gründe gibt, ist es völlig egal, ob die “Geeignetheit” angemessen ist oder nicht.
Dann darf man deswegen die Grundrechte eben nicht einschränken, man muss das einfach aushalten.

Macht man es trotzdem, ist man mindestens so schlimm wie die Religionen.
Die sind nämlich gerade nicht an irgendwelche Grundrechte wie die Freie Entfaltung der Persönlichkeit gebunden. Unter anderem, weil man sich ihnen freiwillig anschließt und jederzeit wieder austreten kann.
Deswegen sollte man als Unbeteiligter erstmal bei den staatlichen Gesetzen aufräumen und nicht bei irgendwelchen religiösen Vereinen, deren Satzungen einen überhaupt nichts angehen, den großen Zampano spielen.

Davon abgesehen verstehe ich überhaupt nicht, warum es dich stört, dass “die ganzen Vorschriften ungeeignet” sind.
Du bist doch gegen diese Vorschriften bzw. gegen die durch dieses Mittel zu erreichenden Ziele.
Ist es dann nicht ein großer Glücksfall, wenn diese Vorschriften nicht geeignet ist, den erstrebten Zweck zu erreichen?

Wenn Du Katzen und Hunde essen willst, dann bring ein Gesetzentwurf ein, bzw. finde eine Partei die das macht, oder gründe eine.
[…]
Kurios aber die Idee, ich sei als Wähler für Regeln verantwortlich, selbst wenn ich die Regierungen nicht gewählt hätte, die diese Gesetze gemacht haben.

War das jetzt ein Strohmann oder hast du wirklich überhaupt nicht verstanden worum es geht?

(Übrigens hast du auch ein interessantes Demokratieverständnis, aber das würde jetzt zu weit führen.)

Wenn ich wirklich Hundefleisch essen wollte und ich deswegen aus irrationalen Gründen vom Staat diskriminiert werde, ginge dich das also nichts an.
Unter anderem, weil du für diese Regeln nicht verantwortlich bist.
Außerdem findest du Diskriminierung ja auch eigentlich ganz okay(, solange es nur die Richtigen trifft.)
(Seltsamerweise erzählst aber du aber ein paar Sätze weiter, dass es wichtig ist, dass die durch die Grundrechte garantierte freie Entfaltung der Persönlichkeit nicht eingeschränkt wird.)

Die Frage ist jetzt nur, warum du so entschieden gegen religiöse Nahrungsvorschriften eintrittst.
Bist du denn für diese Regeln verantwortlich?
Wenn ich etwas essen will, aber nicht kann, weil der Staat mich ohne rationalen Grund daran hindert, spielt das für dich keine Rolle.
Aber wenn die Juden etwas könnten, aber aus religiösen Gründen nicht wollen, musst du dich einmischen. Das muss natürlich dringend kritisiert werden und darüber man muss sich aufregen.

Das Position finde ich komplett unlogisch.
(Oder liegt es daran, dass es um eine religiöse Sache geht und die sind immer ganz schlimm und verachtenswert?)

Die Unterstellung “weitermeckern … was sie essen wollen” ist ein ganz doofer Strohmann, weil ich niemandem vorschreiben will was er essen will, sondern im Gegenteil will, dass das aufhört.

???

Gerade hast du doch noch erklärt, dass es völlig okay ist, dass in Deutschland bestimmte Nahrungsmittel gesetzlich verboten sind.
Das geht dich deiner Ansicht nach nichts an. Obwohl es ein unbegründeter staatlicher Eingriff in der Freiheit des Einzelnen ist.
Aber wenn die Juden oder Muslime sich freiwillig bei ihrer Ernährung einschränken, ist das von höchster Wichtigkeit für dich?
Das muss sofort geändert werden?

Weil man gegen irrationale aber freiwillige Einschränkungen vorgehen muss, gegen irrationale und erzwungene Einschränkungen dagegen nicht?

Einen besonderen Schutz sollten nicht die Religionen genießen, sondern die Menschen.

Na ja, kommt bei dir offensichtlich drauf an, wie die Menschen ihre Persönlichkeit entfalten wollen.
Bei der Nahrungswahl geht dich der besondere Schutz offenbar nur dann etwas an, solange es gegen die Religionen geht.

Davon abgesehen war das wieder ein Strohmann.
Menschen genießen schließlich einen besonderen Schutz. Da hast doch selbst von den Grundrechten angefangen. Genau deswegen ist es aber nicht möglich, die Menschen davor zu “schützen”, sich einer Religion anzuschließen und freiwillig religiöse Regeln einzuhalten.

Auch beschränkt sich der Staat mit seinen Vorschriften auf sein Territorium. Es ist mir nicht verwehrt nach China zu reisen, und dort gepflegt Hund zu speisen.

Erzähl mal deinen Nachbarn, deinen Kollegen, deinem Arbeitgeber usw. dass du nach China fährst, um dort Hund zu essen.
Das wird auch kein Spass. Dagegen ist ein Verstoß gegen das religiöse Alkoholverbot als Muslim vermutlich eine Lapalie.

Der Unterschied ist doch vielmehr dieser:
Ein Muslim kann in den Supermarkt gehen und dort soviel nicht-halale Lebensmittel kaufen wie er will. Er muss nicht nach China reisen sondern kann diese Lebensmittel im eigenen Haus oder einem beliebigen Lokal zu sich nehmen.

Ich finde der Staat sollte Ausstiegsprämien zahlen.

Und wenn man die erhalten hat, werden täglich Kontrolleure vorbeigeschickt, die überprüfen, ob man sich auch wirklich nicht mehr an die religiösen Vorschriften hält?
Müssen die Aussteiger dann vor dem Notar Schweinefleisch und Tintenfisch essen?

Bei der obligatorischen Gedankenkontrolle wirds dann aber richtig kompliziert…
#264 MartinB
20. Februar 2012

@Niels
Danke für die Mühe – ich geb’s auf. Gegen soviel Irrationalität und Unfähigkeit, vom eigenen Standpunkt zu abstrahieren, bin ich machtlos. Deine ausführlichen Erläuterungen zum Wort “Diskriminierung” hat Stefan ja auch lieber ignoriert, ebenso die generelle Frage, wer denn nun festlegt, was “affige tabus” sind.
Ich glaube, die Ausstiegsprämien beziehen sich auf Religion generell. Wer heimlich betet oder vom atheistischen Wächterrat in einer Kirche erwischt wird, muss die dann bestimmt zurückzahlen.
#265 MartinB
20. Februar 2012

@radicchio
“da existiert, soweit ich weiß, keine definitiv eindeutige abgrenzung. ”
Sicher nicht – aber das heißt nicht, dass die Begriffe identisch sind. ich kann auch in meinem Grafikprogramm nen kontinuierlichen Farbverlauf von schwarz nach weiß malen, da kann man auch keine scharfe Grenze ziehen, wo weiß aufhört und schwarz anfängt – trotzdem wirst du nicht behaupten, dass schwarz gleich weiß ist (sonst Vorsicht am nächsten Zebrastreifen!).

Wo ich den Unterschied sehe, habe ich hoffentlich deutlich gemacht: Kategorisierung heißt, dem Objekt werden die Eigenschaften ugeschrieben, die für die Definition der Kategorie notwendig sind (ein “Penner” ist obdachlos), Stereotyp heißt, dem Objekt werden Eigenschaften zugeschrieben, die allenfalls statistisch mit der Kategorie korrelieren, aber nicht zwingend dazugehören (“Penner sind alkoholsüchtig”), maW, Vorurteile.
#266 Radicchio
20. Februar 2012

Wo ich den Unterschied sehe, habe ich hoffentlich deutlich gemacht: Kategorisierung heißt, dem Objekt werden die Eigenschaften ugeschrieben, die für die Definition der Kategorie notwendig sind (ein “Penner” ist obdachlos), Stereotyp heißt, dem Objekt werden Eigenschaften zugeschrieben, die allenfalls statistisch mit der Kategorie korrelieren, aber nicht zwingend dazugehören (“Penner sind alkoholsüchtig”), maW, Vorurteile.

ich weiß jetzt nicht, wo das problem liegt. genauso habe ich es auch mehrmals dargelegt. z.b. hier:
https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/02/der-atheismus-als-eine-religion-unter-vielen.php#comment304002

dort schließt deine beschreibung von stereotyp allerdings das vorurteil ein. wenn du dir nicht einmal selbst über deine eigene interpretation klar bist, ist es eine einigung auf eine gemeinsame position schwer möglich.

aber letztlich ist das ein relativ unwesentlicher nebenschauplatz. wie man es nun nennt, spielt keine rolle.
#267 MartinB
20. Februar 2012

“wenn du dir nicht einmal selbst über deine eigene interpretation klar bist, ist es eine einigung auf eine gemeinsame position schwer möglich.”
???
Ich schrieb doch gerade “maW: Vorurteile”. Zu Stereotypen gehören meist auch Vorurteile.
Siehe auch MartinB· 19.02.12 · 14:51 Uhr
War gestern meine Position und ist sie heute immer noch.
#268 Radicchio
20. Februar 2012

dann lassen wirs einfach so stehen und widmen uns wieder dem eigentlichen thema.
#269 roel
20. Februar 2012

Zum Grundzustand

@Schak “Atheimus ist der Grundzustand, Grenzen werden erst von Menschen gezogen sobald Begriffe wie Kultur, Religion, Nation usw. ins Spiel kommen.”

@Andrea N.D. “Wie kann man es nur aus den Köpfen herausbringen, dass es einen “Grundzustand” der Menschen gibt, der nicht extra problematisiert und pathologisiert werden muss, nur weil ihn viele Menschen in Richtung spezifische Religion verlassen?”

und

“Im Grundzustand gibt es quasi auch keinen Atheismus – wie auch, wenn es keinen Theismus gibt, gegen dessen unberechtigte Ansprüche man sich wehren muss?”

Ich möchte nochmal den Grundzustand aufgreifen. Wann reden die, die dieses Wort gebrauchen von Grundzustand? Das ist mir nicht klar. Für mich ist das der Zustand ohne große äußere Einflüsse. Doch dann wäre der Grundzustand z.B. auch Analphabethismus. Die Personen, die den Atheismus als Grundzustand bezeichnen, sehen die Religionen als schlecht an. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die gleichen Personen Lesen und Schreiben als schlecht bezeichnen würden. Also ist der Grundzustand weder gut noch schlecht, und somit als Argument gegen Religionen nicht geeignet.
#270 MartinB
20. Februar 2012

@roel
Eine noch bessere Analogie wäre in meinen Augen das Sprechen – wir werden sprachlos geboren, tragen die Anlage zum Sprechen in uns, aber welche Sprache wir am Ende sprechen, entscheidet die Umgebung, in der wir aufwachsen.

Außerdem ist es auch noch eine “naturalistic fallacy” – nur weil etwas der “Grundzustand” ist, muss es deswegen nicht gut oder richtig oder wünschenswert sein.
#271 roel
20. Februar 2012

@MartinB Ja das hatte ich auch gedacht, aber mir fiel das Wort für Sparachlos nicht ein, das ja dann analog zu atheistisch wäre. Und ich wollte gerne mal darstellen, dass das Geräde von einem Grundzustand Quatsch ist.
#272 roel
20. Februar 2012

Oh Sch…, Sollte heißen: Und ich wollte gerne mal darstellen, dass das Gerede von einem Grundzustand Quatsch ist.
#273 Niels
20. Februar 2012

@ MartinB
Danke für die Mühe – ich geb’s auf.
Ich verstehe allgemein nicht, wie man es schafft, sich darüber aufzuregen, dass man als Atheist in seiner negativen Religionsfreiheit (Freiheit von Religionen und religiös bedingten Einschränkungen) beeinträchtigt wird, aber gleichzeitig fordern kann, dass die positive Religionsfreiheit abgeschafft wird.
Dass beides auf exakt den selben Grundrechten beruht, die ja für alle Menschen gelten, wird dabei seltsamerweise problemlos erfolgreich ausgeblendet.
Erstaunlich, dass diese Position hier auf den Scienceblogs so verbreitet ist.

Das führt dann zu der noch seltsameren Situation, dass man als Atheist die Religiösen verteidigt.
Obwohl man das ganze Brimborium ja für unnützen Unsinn hält.

@roel @MartinB
Volle Zustimmung beim Punkt Grundzustand.
#274 roel
20. Februar 2012

@Niels “Das führt dann zu der noch seltsameren Situation, dass man als Atheist die Religiösen verteidigt.” Ebenfalls volle Zustimmung.
#275 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@MartinB.
“Eine noch bessere Analogie wäre in meinen Augen das Sprechen – wir werden sprachlos geboren, tragen die Anlage zum Sprechen in uns, aber welche Sprache wir am Ende sprechen, entscheidet die Umgebung, in der wir aufwachsen.
Außerdem ist es auch noch eine “naturalistic fallacy” – nur weil etwas der “Grundzustand” ist, muss es deswegen nicht gut oder richtig oder wünschenswert sein.”

Zunächst: klassisches Eigentor. Du postulierst eine “religiöse Anlage” in uns und hast nicht bemerkt, dass Dein natrualistic fallacy selbstverständlich dafür auch gilt.

Interessant auch, dass Niels und Du nicht bemerkt habt, dass Ihr Stefan erst in Eure atheistische Schublade stecken musstet, um auf ihn einzudreschen (was, wenn er ein katholischer Priester ist?). Der Weg zum Plakat ist für Euch wirklich noch weit.

Ich formuliere die These mit dem Grundzustand um: Weder Theismus (der von den meisten als VORHER vorausgesetzt wird) noch Atheismus (der offensichtlich als NACHHER vorausgesetzt wird) bilden den Grundzustand. Dieser ist definitiv a-religiös (abgesehen von den spirituell erhabenen Gefühlen, die manche mit sich herumzuschleppen meinen oder herumschleppen), (a-)theistisches Gedankengut wird erst nach Gesellschaftsbildung indoktriniert. Die Verwechselung kam dadurch zustande, dass der atheistische Zustand und der vor(a-)theistische Zustand praktisch deckungsgleich sind.
#276 MartinB
20. Februar 2012

@Niels
Ja, das ist seltsam.
Übrigens, bitte nicht wundern, wenn ich auf Andrea grundsätzlich nicht antworte, das hat seine Gründe.
#277 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Sie irren. Der ahtheistische Zustand ist, eine bewusste Überzeugung, dass es keine Götter gibt. In dem jetzt von Ihnen ins Spiel gebrachten vor(a-)theistische Zustand ist die bewusste Auseinandersetztung mit Religion/Gott/Göttern noch nicht erfolgt.
#278 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Niels:
Nachdem Du hier schon wieder Dinge durcheinanderbringst, muss ich Dir doch noch antworten:
“Ich verstehe allgemein nicht, wie man es schafft, sich darüber aufzuregen, dass man als Atheist in seiner negativen Religionsfreiheit (Freiheit von Religionen und religiös bedingten Einschränkungen) beeinträchtigt wird, aber gleichzeitig fordern kann, dass die positive Religionsfreiheit abgeschafft wird.”

Ich würde hier ja gerne zustimmen wollen, aber Fakt ist, dass es nach wie vor Diskriminierung von nichtreligiösen Menschen gibt – diese sind nur friedlicher und regen sich nicht so auf wie ein religiöser Diskriminierter. Das ist auch relgionsimmanent. Ich hatte gute Gründe, mein Kind nicht in den Ethikunterricht zusätzlich am nachmittag kilometerweit herumkarren zu lassen und konnte damit leben (auch wenn ich mich weiterhin sehr darüber aufregen kann). Ein religiöser Mensch hätte dem nicht zugestimmt. Ich kenne keinen katholischen oder evangelischen Christen, der sein Kind im muslimischen Relgionsunterricht sehen will. Intoleranz ist ein religiöses Privileg und ist religionsimmanent – wie sollten sich auch sonst die ganzen Götter gegeneinander abgrenzen?

Wie gesagt – ich wollte Dir nicht mehr antworten, jetzt doch, also auch zu Deinem Kommentar an mich. Meine (rhetorische) Frage hast Du in Deinem Übereifer selbst beantwortet und so dargestellt, als ob ich anderer Meinung sei: Religion lässt sich eben nicht mit Alter, Behinderung oder Geschlecht vergleichen. Schön, dass Du das jetzt auch verstanden hast. Sonst gibt es demnächst noch eine Schublade “Fußballfan”.

Und dann würde ich an Deiner Stelle noch einmal über Deine letzte überhebliche Bemerkung nachdenken. Wenn Du Dir ernsthaft überlegst, was an Deinem Denken eigentlich NICHT religiös ist (außer dass für Dich die Erde natürlich keine Scheibe mehr ist), wirst Du nicht auf viel kommen.
#279 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Sie schreiben an Niels “Und dann würde ich an Deiner Stelle noch einmal über Deine letzte überhebliche Bemerkung nachdenken.” Vielleicht können Sie das spezifizieren, ein Zitat wäre nicht schlecht, es weiß ja nun nicht jeder, was Sie mit überheblich meinen.

“Ich hatte gute Gründe, mein Kind nicht in den Ethikunterricht zusätzlich am nachmittag kilometerweit herumkarren zu lassen und konnte damit leben (auch wenn ich mich weiterhin sehr darüber aufregen kann).” Das ist eine reine Abwägungssache, was ist Ihnen mehr Wert Ethikunterricht und kilometerweites herumkarren lassen ihres Kindes vs Religionsunterricht und keine weiteren Umstände.

“Ein religiöser Mensch hätte dem nicht zugestimmt. Ich kenne keinen katholischen oder evangelischen Christen, der sein Kind im muslimischen Relgionsunterricht sehen will.” Das passende Gegenbeispiel wäre dann nicht der muslimische Religionsunterricht, sondern der Ethikunterricht. Und, wen Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.
#280 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@MartinB:
“Übrigens, bitte nicht wundern, wenn ich auf Andrea grundsätzlich nicht antworte, das hat seine Gründe.”

Gut, dass Du das noch einmal bekannt gegeben hast. Du hast aber sicherlich nichts dagegen, wenn ich Dich auf Deine inkonsistente Argumenation oder Deine argumenativen Eigentore aufmerksam mache.

Es gibt Wissenschaftler, die ohne Gott nicht auskommen, na und? Wer das tut, muss damit leben, als irrational angesehen zu werden, auch wenn er gerne die anderen so aburteilt (ist Dir auch hier wieder gelungen). Aber was heißt das schon – irrational? Wieder nur so eine Schublade – mehr nicht. Wenn Du einmal Deine “religiösen” Kategorien von gut und böse, die bei Dir extrem ausgeprägt sind, weglässt, wird Dir auffallen, dass “irrational” ohne Deine Kategorien und ohne Deinen moralischen Impetus (jetzt handelst Du aber unsinnig, nicht der gängigen Moral entsprechend, dämlich, irrational, unwissenschaftlich) eigentlich keine Wertung beinhaltet. Irrational ist nicht gleich emotional (was nichts gegen emotional sagen soll, aber das zu diskutieren würde jetzt zu weit führen) sondern nur das Gegenstück zu rational – mehr nicht. Und Wissenschaft kann sehr irrational und fruchtbar sein.

@roel:
Ich brauch kein Echo.
#281 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Auf ihr überhebliches “@roel: Ich brauch kein Echo” möchte ich mit einem sehr schön passenden Zitat antworten:

“Gut, dass Du das noch einmal bekannt gegeben hast. Du hast aber sicherlich nichts dagegen, wenn ich Dich auf Deine inkonsistente Argumenation oder Deine argumenativen Eigentore aufmerksam mache.”
#282 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@roel:
“Das passende Gegenbeispiel wäre dann nicht der muslimische Religionsunterricht, sondern der Ethikunterricht. Und, wen Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.”

Der Vergleich ist atheistisches Kind – Religionsunterricht; gläubiges Kind -anderer Religionsunterricht. Hast DU das jetzt verstanden oder benötigst Du noch ausführlichere Erklärungen?

DAS genau ist doch hier das Thema: Während in den Ethikunterricht/Atheismus ALLE gegen können (dort sind kunterbunt Muslime, Hinduisten, Areligiöse, Juden – nur Christen nicht, die haben ja ihren eigenen staatlich finanzierten Religionsunterricht, aber sie könnten dort hingehen, wenn sie wollten), gehen in den jeweiligen Religionsunterricht nur die jeweiligen Religionen. Und die wären ziemlich intolerant anderen gegenüber, d.h. ein muslimisches Kind kommt nicht in den christlichen Religionsunterricht und Du wirst lange nach einem Christenkind im muslimischen Religionsunterricht suchen.

Hast auch DU – roel – das jetzt verstanden?

Und weil Du das nicht verstanden hast, lässt Du Dich dann zu dieser Trollbemerkung hinreißen: “Und, wen Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.” Da schmerzt ja das Gehirn beim lesen. Wie noch einmal kommst Du genau zu dem wissenschaftlichen Schluss, dass ich den Ethikunterricht nicht kenne (war sogar selbst, hätte Dir bestimmt auch nicht geschadet) und von diesem wissenschaftlichen Schluss zu der Verallgemeinerung, dass dies bei mir immer so ist?

Was hälst Du davon, wenn Du mich jetzt wieder in Ruhe lässt? Es ist immer das gleiche:
Du trollst mit persönlichen Bemerkungen über mich, blamierst Dich, wirst argumentativ zur Lachnummer, ich stelle richtig und wehre mich gegen Deine Trollbemerkungen. Gähn.
#283 Christian Reinboth
20. Februar 2012

Ich erwische mich ja immer wieder bei dem Gedanken, einfach mal einen offenen Thread für alle hier mitlesenden Atheisten unter der Fragestellung zu generieren, was sie in Deutschland so alles verändern würden, wären sie von heute auf morgen Vorsitzender einer atheistisch geprägten und mehrheitsfähigen Bundestagsfraktion. Ich bin mir sicher, dass da Vorschläge zusammenkämen, die selbst den extremsten Gedankengängen eines Bischofs Mixa in nichts nahestünden. Was wir da in den letzten Jahren schon alles hatten – ich denke da beispielsweise an das Verbot der Lektüre religiöser Bücher für Minderjährige, religiöse Erziehungsverbote oder an ein durchaus ernstgemeintes und mehrfach verteidigtes “alle Pfaffen aus dem Land jagen”. “Studienplätze nur noch für Atheisten” in diesem Thread war ja leider noch mit einer entsprechenden Relativierung (würde man sich zwar wünschen, im Ernstfall aber nicht bis zum Ende durchziehen) verbunden, jetzt kam ja aber doch noch ein echtes Schmuckstück hinterher:

Ich finde der Staat sollte Ausstiegsprämien zahlen.

In die Realität übertragen bedeutet dies, dass der Staat jegliche Form der Neutralität in religiösen und weltanschaulichen Fragen aufgeben, den Atheismus zur staatlich erwünschten persönlichen Überzeugung erklären und – man darf wohl annehmen aus Steuermitteln – Bürgerinnen und Bürger finanziell dafür entlohnen soll, dass sie ihrem bisherigen Glauben öffentlich abschwören. Einmal ganz abgesehen von der Frage, wie man so etwas jemals kontrollieren könnte (Gedankenpolizei), ist doch offensichtlich, dass derartige Ansätze unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung komplett zuwider laufen. Mich erstaunen solche Vorschläge immer wieder (heute allerdings weniger als noch vor einigen Jahren), schließlich wäre der Aufschrei – zu Recht – groß, würde etwa die katholische Kirche steuerfinanzierte “Ausstiegsprämien” für Muslime oder Atheisten fordern. Zumindest die großen Kirchen wissen heute – so mein Eindruck – schon recht gut, wo ihre Grenzen liegen. Das Netzwerk der “Überzeugungsatheisten” kann sich dagegen – zumindest in Teilen – noch nicht richtig im demokratischen Gemeinwesen verorten.

Dass sich die Debatte ausgerechnet an religiös bedingten Ernährungsvorschriften entzündet, kann ich im übrigen kaum nachvollziehen – schließlich können die einem Atheisten doch nun wirklich vollkommen egal sein. Mitglied einer religiösen Gemeinschaft ist man in aller Regel freiwillig – und da Ernährungsvorschriften in allen mir bekannten Religionen ausschließlich für ihre Mitglieder gelten…
#284 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@roel:
“@Andrea N.D. Auf ihr überhebliches “@roel: Ich brauch kein Echo” möchte ich mit einem sehr schön passenden Zitat antworten:

“Gut, dass Du das noch einmal bekannt gegeben hast. Du hast aber sicherlich nichts dagegen, wenn ich Dich auf Deine inkonsistente Argumenation oder Deine argumenativen Eigentore aufmerksam mache.”

Und das machst Du damit??

“Und, wen Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.”

Weil Du nicht folgen kannst? Du leidest an gnadenloser Selbstüberschätzung.

1. Merksatz für roel: Jemanden persönlich anzugreifen, bedeutet nicht Inkonsistenzen in der Argumentation aufzuzeigen.

Auch dies hier ausfürhlich für Dich, weil Du wieder nicht folgen konntest – aber Deine Copy & paste-Fähigkeiten sind wirklich bewundernswert. Hast Du auch wirklich GANZ GENAU zitiert, von wem das Zitat ist? Ich kann nichts finden? Hattest Du nicht Stefan in eine ellenlange Diskussion deswegen verwickelt? VON WEM genau ist das Zitat und warum zitierst Du den Namen nicht? Wäre ich roel, würde ich jetzt “Betrüger”, “unwissenschaftliches Vorgehen” kreischen, aber zum Glück bin ich nicht roel, puh.

Also für Dich: Martin B. widerspricht, dass der Grundzustand X sei und fügt an, dass generell der Grundzustand durchaus auch nicht wünschenswert sein muss. Dann behauptet er, dass der Grundzustand Y sei. Daraus folgt, dass auch dieser Grundzustand durchaus nicht wünschenswert sein kann – was MartinB. so auch nicht behauptet hatte. Allerdings ist das Argument dann nicht mehr viel wert.

Wünschenswert wäre jetzt aber nicht ein Grundszustand, sondern wenn Du Deine Zwänge in Griff bekommen würdest.
#285 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Christian R.
Die Pointe mit dem Geld ist Dir entgangen? Wie viele Milliarden zahlen noch einmal ALLE Steuerzahler für die Finanzierung der Kirchen (zusätzlich zur Kirchensteuer)? Und: Die Kirchensteuer wird vom Staat eingezogen – einmalig auf der Welt (denke ich, ich habs nicht geprüft ob noch ein Staat so religiös ist). Und: Der Austritt beim Staat kostet.

Ich denke, wir kommen in dieser ganzen Diskussion nicht weiter, solange Du Atheismus als Religion (religiöse Schublade) behandelst. Wenn Du das so siehst, hast Du mit all Deinen Ausführungen sicherlich Recht. Ich sehe es nicht so. Aber da gibt es auch nichts mehr zu diskutieren: Für Dich ist die Erde eine Scheibe geblieben und ich mag mich damit nicht mehr abfinden.
#286 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. “Der Vergleich ist atheistisches Kind – Religionsunterricht; gläubiges Kind -anderer Religionsunterricht.” Nein, immer noch richtiger wäre “atheistisches Kind – Religionsunterricht” vs “christliches Kind – Religionsunterricht”.

Des weiteren schrieb ich “Und, wen Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.” Das bezog sich auf “Ich kenne keinen katholischen oder evangelischen Christen, der sein Kind im muslimischen Relgionsunterricht sehen will.” Man kann es gar nicht anders verstehen, aber seltsamer Weise beziehen Sie “Wen” auf Ethikunterricht.

Und dann: “Was hälst Du davon, wenn Du mich jetzt wieder in Ruhe lässt?” Warum, wenn Sie hier falsch argumentieren und ich einen anderen Standpunkt habe, darf ich den doch sicher hier auch vertreten.

“Es ist immer das gleiche: Du trollst mit persönlichen Bemerkungen über mich, blamierst Dich, wirst argumentativ zur Lachnummer, ich stelle richtig und wehre mich gegen Deine Trollbemerkungen.” Wenn Sie das so sehen, aber bisher scheint mir das anders herum zu sein. Ihre größte Lachnummer, passend zu jeder Karnevalssitzung, habe ich ja in meinem vorigen Kommentar zitiert. Von wegen “Gähn”, dann würden Sie anders reagieren.
#287 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. “Der Vergleich ist atheistisches Kind – Religionsunterricht; gläubiges Kind -anderer Religionsunterricht.” Nein, immer noch richtiger wäre “atheistisches Kind – Religionsunterricht” vs “christliches Kind – Religionsunterricht”.

Des weiteren schrieb ich “Und, wen Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.” Das bezog sich auf “Ich kenne keinen katholischen oder evangelischen Christen, der sein Kind im muslimischen Relgionsunterricht sehen will.” Man kann es gar nicht anders verstehen, aber seltsamer Weise beziehen Sie “Wen” auf Ethikunterricht.

Und dann: “Was hälst Du davon, wenn Du mich jetzt wieder in Ruhe lässt?” Warum, wenn Sie hier falsch argumentieren und ich einen anderen Standpunkt habe, darf ich den doch sicher hier auch vertreten.

“Es ist immer das gleiche: Du trollst mit persönlichen Bemerkungen über mich, blamierst Dich, wirst argumentativ zur Lachnummer, ich stelle richtig und wehre mich gegen Deine Trollbemerkungen.” Wenn Sie das so sehen, aber bisher scheint mir das anders herum zu sein. Ihre größte Lachnummer, passend zu jeder Karnevalssitzung, habe ich ja in meinem vorigen Kommentar zitiert. Von wegen “Gähn”, dann würden Sie anders reagieren.
#288 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@roel:
@Andrea N.D. “Der Vergleich ist atheistisches Kind – Religionsunterricht; gläubiges Kind -anderer Religionsunterricht.” Nein, immer noch richtiger wäre “atheistisches Kind – Religionsunterricht” vs “christliches Kind – Religionsunterricht”.

Hä? Also nur ein Echo? Wobei … vorhin war es noch der Ethikunterricht.
2. Merksatz für roel: Echo ist NICHT gleich “falsche” Argumentation widerlegen.

“Des weiteren schrieb ich “Und, wen Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.” Das bezog sich auf “Ich kenne keinen katholischen oder evangelischen Christen, der sein Kind im muslimischen Relgionsunterricht sehen will.” Man kann es gar nicht anders verstehen, aber seltsamer Weise beziehen Sie “Wen” auf Ethikunterricht. ”

“Das passende Gegenbeispiel wäre dann nicht der muslimische Religionsunterricht, sondern der ETHIKUNTERRICHT. Und, WEN Sie nicht kennen, den gibt es wohl nicht.”

Ähäm, ja sicher …

“Und dann: “Was hälst Du davon, wenn Du mich jetzt wieder in Ruhe lässt?” Warum, wenn Sie hier falsch argumentieren und ich einen anderen Standpunkt habe, darf ich den doch sicher hier auch vertreten.”

Ich bin sprachlos. Du willst mir meine ANGEBLICH falsche Argumentation nachweisen, in dem Du ein Echo machst oder persönliche Beleidgungen? Aha. Interessantes Diskussionsverhalten. Äh – wo genau habe ich falsch argumentiert?

Und wenn dem nicht so ist (keine falsche Argumentation)- wie wir ja jetzt gesehen haben – was hälst Du davon, wenn Du mich trotzdem einfach in Ruhe lässt?
3. Merksatz für roel: Existiert keine falsche Argumentation von Andrea N.D., kein Kommentar von roel an Andrea N.D.

Zu dem Argument, das Du meinst so grandios widerlegt zu haben:
“Ein religiöser Mensch hätte dem nicht zugestimmt. Ich kenne keinen katholischen oder evangelischen Christen, der sein Kind im muslimischen Relgionsunterricht sehen will.” Das passende Gegenbeispiel wäre dann nicht der muslimische Religionsunterricht, sondern der Ethikunterricht.”

Nein roel, nach wie vor wäre das nicht der Ethikunterricht, wie Du mittlerweile selbst festgestellt hast.

Und was war jetzt das mit dem Zitat? Hast Du das Zitat gekennzeichnet? Und wenn nein, warum eigentlich nicht? Darfst Du hier ohne Kennzeichnung zitieren? Warum? Hast Du eine Sondergenehmigung?
#289 Frank S
20. Februar 2012

@ Christian Reinboth
“Ich erwische mich ja immer wieder bei dem Gedanken, einfach mal einen offenen Thread für alle hier mitlesenden Atheisten unter der Fragestellung zu generieren, was sie in Deutschland so alles verändern würden, wären sie von heute auf morgen Vorsitzender einer atheistisch geprägten und mehrheitsfähigen Bundestagsfraktion.”

Ach, den individuellen Glauben des Einzelnen würde ich ihm gar nicht vorschreiben wollen, selbst wenn ich die Möglichkeiten dazu hätte.

Ich würde nur eines ändern:
Jede religiöse Organistation müsste zunächst überzeugend nachweisen können, dass a) der Gott von dem gepredigt wird, tatsächlich existiert,
b) die Organisation Kenntnis von Seinem Willen besitzt und auch diesem entspricht
und c) sie auchvon ihrem Gott autorisiert wurde, ihn zu vertreten.

Na gut, das würde ich nicht *wirklich* fordern. Aber ich wäre schon neugierig, was dann passieren würde…
#290 Christian Reinboth
20. Februar 2012

@Frank S.: Dürfte eine Partei dann auch nur noch für den Sozialismus eintreten, wenn sie zuvor überzeugend nachweisen könnte, dass der Sozialismus die bestmögliche Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist? Welchen Sinn hätten Meinungsfreiheit und Demokratie noch, wenn Organisationen nur noch öffentlich vertreten dürften, was sie empirisch nachweisen könnten?
#291 Physiker
20. Februar 2012

@Andrea N.D.:

diese [nichtreligiösen Menschen] sind nur friedlicher und regen sich nicht so auf wie ein religiöser Diskriminierter

Gibt’s zu dieser steilen These auch (doppelt) verblindete Studien, die das belegen oder handelt es sich hierbei um reines Anekdoten”wissen”?
#292 MartinB
20. Februar 2012

@FrankS
Super. Dann weise doch mal gerade nach, dass es den Urknall wirklich gegeben hat, dass es Naturgesetze wirklich “gibt” und dass wir die richtigen gefunden haben.

Da auch die naturwissenschaft nichts “beweisen” kann, wäre es wohl vermessen, das von den Religionen zu verlangen.
#293 MartinB
20. Februar 2012

@Physiker
Das sieht man doch hier im Thread – diejenigen, die ihren Atheismus vertreten, sind alle ganz friedlich und regen sich nicht über Dinge wie Ernährungsvorschriften o.ä. auf, ganz anders als der christliche Blogautor.
#294 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Ich merke gerade, dass ich vergessen hatte ein Wort auszutauschen. Also jetzt nochmal richtig für Sie:

“Der Vergleich ist atheistisches Kind – Religionsunterricht; gläubiges Kind -anderer Religionsunterricht.” Nein, immer noch richtiger wäre “atheistisches Kind – Religionsunterricht” vs “christliches Kind – Ethikunterricht”.

Zu Ihrem Rumgereite auf irgendeinem Zitat von mir, ich weiß nicht welches SIe meinen, aber in der regel sind die gegenzeichnet und die Quelle genannt oder geht aus dem direkten Dialog hervor.

Was meinen Sie immer mit einem Echo? Vielleicht erklären Sie das einmal kurz.
#295 Andrea N.D.
20. Februar 2012

“@FrankS
Super. Dann weise doch mal gerade nach, dass es den Urknall wirklich gegeben hat, dass es Naturgesetze wirklich “gibt” und dass wir die richtigen gefunden haben.
Da auch die naturwissenschaft nichts “beweisen” kann, wäre es wohl vermessen, das von den Religionen zu verlangen.”

DAS habe ich jetzt nicht wirklich hier gelesen? Gibt es noch einen zweiten MartinB.?

Der Kommentar impliziert entweder

dass ich mit Hirngespinsten zu schlüssigen Ergebnissen gelangen kann (egal ob in der Physik oder in der Esoterik)

oder

dass Wissenschaft ein Hirngespinst ist.

Beides ziemlich interessant.

Ansonsten volle Zustimmung! Auch ich finde es total “vermessen”, dass ständig irgendwelche Zusammenrottungen Ansprüche im Namen EINES (nämlich ihres urgeigensten Hirngespinstes) Gottes stellen.

Weißt Du, Martin B., es gibt eine Lösung für Gemeinschaften, damit nicht eine Gottesvorstellung die anderen dominiert, diskriminiert, terrorisiert: Nennt sich Säkularismus oder wahlweise “frei von Hirngespinsten” wahlweise “der Staat unterstützt nicht ein bestimmtes Hirngespinst” – wie Du willst.
#296 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Physiker:
“Gibt’s zu dieser steilen These auch (doppelt) verblindete Studien, die das belegen oder handelt es sich hierbei um reines Anekdoten”wissen”?
Ihr habt alle Recht – ich hatte mir im Kommentar schon selbst widersprochen. Das war eine reine Vermutung und Anekdote. Also kennst Du ein katholisches Kind, das in den Muslimunterricht geht? Nein? Soll ich Dir sagen warum? Weil dieser oftmals auf Türkisch ist. Trotzdem – reine Anekdote, aber starke Gründe, die für die Annahme sprechen.
Dumme und Aggressive gibt es überall, deshalb habe ich Christian R. auch sofort zugestimmt – sein Versuch würde sicherlich im Desaster für den Atheismus enden (was ein Glück, dass das christliche bereits ein bisschen her ist …).

Mich nervt nur die ständige parternalistische Übertoleranz gewisser Naturwissenschaftler, die jetzt endlich Farbe gezeigt hat:
Nicht nur Atheismus wird von diesen in die religiöse Schublade gestopft, jetzt folgt auch noch die Naturwissenschaft. Dabei gestehe ich durchaus zu, dass die Methode ähnlich ist (Hirngespinst, Hypothese etc.) – nur werde ich im täglichen Leben nicht dauernd belästigt, die Urknalltheorie widerlegen zu müssen. Der Urknall greift nämlich MORALISCH so überhaupt nicht in mein Leben ein. Und er produziert keine Priester, Religionsunterricht und christlich-spezifische Kategorien von gut und böse, nach denen alles bewertet wird. Martin B. und Niels führen die Diskussion moralisch und merken es nicht einmal. Dabei kann Naturwissenschaft Moral sicherlich begründen (wie auch das Gegenteil), aber sie selbst sollte nicht moralisiert werden.

@roel:
Zitier gefälligst ordentlich – schließlich bist Du der Erste hier der schreit, dass jemand das nicht nach Deinen Vorgaben macht. Du hast ein Zitat von mir verwendet und mich nicht als Autor angegeben. Was soll das?
#297 MartinB
20. Februar 2012

ich hoffe, wenigstens der Rest der Leserschaft ist in der Lage, meinen Kommentar korrekt zu verstehen. Falls Klärungsbedarf besteht, kann ich das gern ausführen – das Schlüsselwort heißt “beweisen”.
#298 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Welches denn? Und Sie als Autorin gingen nicht aus dem Kontext hervor? Wenn das so ist entschuldige ich mich natürlich sofort bei Ihnen. Aber ich denke mal, ausser Ihnen hat das doch jede/r andere geblickt.
#299 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Christian R.
“Dürfte eine Partei dann auch nur noch für den Sozialismus eintreten, wenn sie zuvor überzeugend nachweisen könnte, dass der Sozialismus die bestmögliche Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist?”

Hälst Du wirklich den Parteivergleich für passend für “Religion”? Mittlerweile wird ja alles mit dem Glauben verglichen, der Glaube, dass es regnet, der Glaube, dass die Urknalltheorie nicht stimmen könnte, der Glaube, dass es ein Spaghettimonster gibt, der Glaube, dass roel aufhört, mich zu belästigen, der Glaube, dass eine Partei von volljährigen Bürgern gewählt werden könnte oder der Glaube, dass die Zugehörigkeit zu einem parteilichen Glauben zur Geburt mit Wasserspritzen besiegelt wird?
Was ist das eigentlich – Glaube – Religion – Kirche?

Und: was war vorher, die Henne oder das Ei? Muss ich erst alle Hirngespinste abwehren, als vorher schon Dagewesene? Oder kommt das Hirngespinst erst später (da spricht meines Erachtens viel dafür, z.B. gab und gibt es sehr sehr viele Götter, spätere, frühere, ausgestorbene etc., aber doppelverblindet ist das nicht)? Ist nicht gerade das tolle an den Göttern/Hirngespinsten, dass sie NICHT/Nie widerlegt werden können, weil es eben Hirngespinste sind, während eine parteiliche Vorstellung oder eine Urknalltheorie irgendwann als überholt gelten kann, wenn sie schlüssig (oder empirisch) widerlegt wurde? Ist denn gerade diese Nicht-Falszifizierbarkeit der Götter/Hirngespinste ein Kennzeichen jedes religiösen Glaubens und unterscheidet diese gewaltig von wissenschaftlichen Theorien oder Parteiprogrammen?
#300 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@roel:
“@Andrea N.D. Welches denn? Und Sie als Autorin gingen nicht aus dem Kontext hervor? Wenn das so ist entschuldige ich mich natürlich sofort bei Ihnen. Aber ich denke mal, ausser Ihnen hat das doch jede/r andere geblickt.”

Ist “Blicken” jetzt ein Kriterium für richtiges Zitieren?
#301 Physiker
20. Februar 2012

@MartinB:
Guter Konter… ich meine das aber durchaus ernst. Spätestens seit Richard Dawkins so populär geworden ist, scheint der Glaube daran, dass Religion die Wurzel allen Übels auf der Welt ist, ziemlich weit um sich zu greifen. Prinzipiell halte ich aber die meisten Aussagen die in diese Richtung gehen für wissenschaftlich überprüfbar. Gerade Teilaspekte wie “Beeinflusst ein fester Glaube tatsächlich die Friedfertigkeit von Menschen?” sollten doch problemlos mit intelligent gestalteten Umfragen/Testumgebungen überprüft werden können…
#302 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. “dass roel aufhört, mich zu belästigen,” ich belästige Sie nicht, wenn Sie Widerspruch als Belästigung empfinden, ist da irgend was falsch bei Ihnen.

Sie gehen aus dem Zusammenhang problemlos als Autorin hervor. Was Sie jetzt mit einem Zitat von mir vergleichen war 1. Ein von Ihnen abgeändertes Zitat, 2. Ein mir untergeschobenes Zitat, das nicht von mir war und 3. ein erfundener Dialog mit mir. Und was Sie jetzt versuchen ist eine billige Retourkutsche, mehr nicht.
#303 MartinB
20. Februar 2012

@Physiker
“Gerade Teilaspekte wie “Beeinflusst ein fester Glaube tatsächlich die Friedfertigkeit von Menschen?” sollten doch problemlos mit intelligent gestalteten Umfragen/Testumgebungen überprüft werden können…”
Da habe ich Zweifel – die Zahl der sonstigen Variablen ist sehr hoch und es gibt nicht genügend viele unabhängige Religionen als dass man das wirklich testen könnte – und dann hat man das henne-Ei-Problem – ist z.B. ein radikaler religiös motivierter Terrorist wegen seines Glaubens oder wegen seiner sonstigen lebensbedingungen zum Terroristen geworden? Wäre er in anderer Situation ein z.B. kommunistischer Terrorist geworden?
Gibt es überhaupt einen fundamentalen Unterschied zwischen einer dogmatischen Religion und einer dogmatischen politischen Ideologie?
#304 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@roel:
Aha. Dann ist jetzt wohl “aus dem Zusammenhang hervorgehen” ein neues Kritierum für richtiges zitieren.

Was sollte jetzt eigentlich die ganze Aktion von Dir hier? Du schreibst missverständlich und falsch, möchtest mit ad hominems Argumentationen widerlegen und hast inhaltlich NICHTS aber auch gar NICHTS einzubringen und das alles ungefragt? Ich finde es sehr hilfreich, wenn jemand tatsächlich eine Argumentation widerlegt, aber Du bist leider nicht fähig dazu. Und anstatt Dich nach Deiner Ethik-Unterricht-Aktion in Sack und Asche zu kleiden machst Du immer weiter und weiter und weiter …

Das jedenfalls, hast Du nicht “geblickt”.

@Physiker:
“Guter Konter… ich meine das aber durchaus ernst. Spätestens seit Richard Dawkins so populär geworden ist, scheint der Glaube daran, dass Religion die Wurzel allen Übels auf der Welt ist, ziemlich weit um sich zu greifen.”

Für diese steile These hast Du sicherlich Studien? Handfeste Ergebnisse, Fakten oder zumindest Gründe für die Annahme?

Guter Konter: Urknalltheorie = irgendein beliebiger Gott = Parteiprogramm. Okay, die Welt ist sehr sehr einfach gestrickt.
#305 Physiker
20. Februar 2012

@MartinB:
Kausalbeziehungen zu ermitteln dürfte wirklich sehr schwer sein.
Aber: One should never underestimate experimentalists…
Korrelationen wären aber auch schon interessant. Und es muss ja nicht gleich ein so seltenes Phänomen wie Terrorismus sein.
#306 Physiker
20. Februar 2012

Andrea N.D.· 20.02.12 · 13:46 Uhr

Spätestens seit Richard Dawkins so populär geworden ist, scheint der Glaube daran, dass Religion die Wurzel allen Übels auf der Welt ist, ziemlich weit um sich zu greifen.

Für diese steile These hast Du sicherlich Studien? Handfeste Ergebnisse, Fakten oder zumindest Gründe für die Annahme?

Um zu zeigen, dass eine Ansicht weit verbreitet ist/kontrovers diskutiert wird, reicht eine Google-Suche.
#307 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@MartinB:
“Gerade Teilaspekte wie “Beeinflusst ein fester Glaube tatsächlich die Friedfertigkeit von Menschen?” sollten doch problemlos mit intelligent gestalteten Umfragen/Testumgebungen überprüft werden können…”
Da habe ich Zweifel -”

Ja, ich hatte auch so meine Zweifel, dass das gute Spenden für afrikanische Waisenkinder etc. alleinig durch die gute Religion motiviert sei …Die Zahl der Variablen ist einfach ziemlich hoch. Und dazu noch die Handlungstheorie.
Aber: Zweifel gehören bekanntermaßen zum Glauben.
#308 Physiker
20. Februar 2012

@Andrea N.D.:

Aber: Zweifel gehören bekanntermaßen zum Glauben.

Gehören Zweifel auch zum Atheismus?
#309 Stefan W.
20. Februar 2012

Nils:
Ich verstehe allgemein nicht, wie man es schafft, sich darüber aufzuregen, dass man als Atheist in seiner negativen Religionsfreiheit (…) beeinträchtigt wird, aber gleichzeitig fordern kann, dass die positive Religionsfreiheit abgeschafft wird. …. Erstaunlich, dass diese Position hier auf den Scienceblogs so verbreitet ist.

Ich komme deswegen immer so gerne zu den Scienceblogs, weil ich hier nur eine Aussage tätigen muss, und schon heißt es, diese sei verbreitet. 🙂

Habe ich behauptet beeinträchtigt zu sein? Wo denn bitte?

Habe ich wirklich die Abschaffung der Religionsfreiheit verlangt?

Weißt Du, Nils, dass hier mehr Strohmänner rumstehen als Kruzifixe im Ulmer Münster – geschenkt. Aber so komprimierten Humbug wie Du schreibt sonst keiner. Wenn man das auspacken und entwirren wollte, dann würde es 10x soviel Text, dabei ist es schon so viel.

Ich beschränke mich auf die einfacheren Fälle – der anderen Wirrwarr habe ich teils nicht erst verstanden.

Du bist doch gegen diese Vorschriften bzw. gegen die durch dieses Mittel zu erreichenden Ziele.

Nein, nein – die Vorschriften haben ja keine Ziele. Das sind ja keine Diäten oder sowas – das ist ja reine Schikane, um Gott den Gehorsam zu beweisen, und sich gegen andere Schubladenbewohner abzugrenzen, falls man mal rausfällt – dass man erkennbar bleibt.

Aber wenn die Juden etwas könnten, aber aus religiösen Gründen nicht wollen, musst du dich einmischen. Das muss natürlich dringend kritisiert werden und darüber man muss sich aufregen.

Du meinst also es sollte ein Kritiktabu für Religionen geben? Dass man sich nicht einmischen darf, wenn Blödsinn im Namen des Herrngotts geschieht? Beschneidung darf man auch nicht kritisieren, nein? Die freie Meinungsäußerung endet da, wo die Religion anfängt?

Gerade hast du doch noch erklärt, dass es völlig okay ist, dass in Deutschland bestimmte Nahrungsmittel gesetzlich verboten sind.

Die Stelle zeig uns mal. Ein Strohmann jagt den nächsten.

Das geht dich deiner Ansicht nach nichts an.

Sagt wer? Sagst Du. Du liest da Sachen, das ist schon bedenklich.

Christian Reinboth:
was sie in Deutschland so alles verändern würden, wären

Kreuzungen würde ich abschaffen, und durch Kreisverkehr ersetzen. 🙂 Und Fensterkreuze sowie Kreuzschlitzschrauben verbieten.

Damit der Webbär nicht brüllt: Croissants und Vanillekipferl mit ihrer Halbmondform natürlich auch.
#310 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Physiker:

Klar.
“https://www.google.de/search?q=Mit+Papst+Gutes+tun&hl=de&biw=948&bih=607&prmd=ivns&ei=GUdCT4GGAYLStAaWxJnzBA&sqi=2&sa=N&gs_sm=3&gs_upl=5172l7547l0l7782l19l16l0l8l1l1l359l2187l0.2.2.4l8l0&oq=Mit+Papst+Gutes+tun&aq=f&aqi=&aql=”

https://www.google.de/search?q=Vishnu&hl=de&biw=948&bih=607&prmd=ivns&ei=GUdCT4GGAYLStAaWxJnzBA&sqi=2&sa=N&gs_sm=3&gs_upl=5172l7547l0l7782l19l16l0l8l1l1l359l2187l0.2.2.4l8l0&oq=Vishnu&aq=f&aqi=&aql=

Die Ansichten über Vishnu sind wirklich weit verbreitet.

Und: kontrovers ist nicht zwangsläufig verbreitet und vice versa. Mit dem kontrovers schränkst Du Dein erstes Statement empfindlich ein – und vermutlich hätte ich dann gar nicht reagiert. Und dann solltest Du den Zusammenhang nicht vergessen, in den Du die Wurzel allen Übels mit Dawkins gestellt hast: das kreationistische USA. Beispiel: Dennett “entschuldigt” sich bei seinen außeramerikanischen Lesern für eine etwaige für die Amerikaner “notwendig” Polemik in seinem Buch.
#311 roel
20. Februar 2012

Ach Andrea N.D. Ich habe das Zitat in einen Kontext gesetzt, der gar keine/n anderen Autorin/en zulässt als Sie. Ich hatte ein falsches Wort in einem Kommentar, was Ihnen denn auch mal vorkommt, und ich habe es dann ja, nach ihrem Hinweis, richtiggestellt.

Dazu was meine ganze Aktion hier soll, brauche ich Ihnen doch eigentlich nichts sagen, ihre Aktionen verstehe wer will. Zumindest habe ich hier https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/02/der-atheismus-als-eine-religion-unter-vielen.php#comment304234 ertmal Ihre irre Spekulation über einen atheistischen Grundzustand beendet. Stephan hatte ich nachgewiesen, dass es im Katechismus Stellen gibt, die die Allmächtigkeit und Allgütigkeit Gottes in Frage stellen. Selber habe ich etwas gelernt aus der Diskussion am Wochenende, wo ich nur mal mitgelesen habe. Und ich habe wieder die beeindruckende Intolleranz einiger Antitheisten beobachten können.

Und damit Sie Ihre eigenen Worte auch wiedererkennen:

@Andrea N.D. Auf ihr überhebliches “@roel: Ich brauch kein Echo” möchte ich mit einem sehr schön passenden Zitat antworten:

Aus Andrea N.D.· 20.02.12 · 11:34 Uhr an MartinB

“Gut, dass Du das noch einmal bekannt gegeben hast. Du hast aber sicherlich nichts dagegen, wenn ich Dich auf Deine inkonsistente Argumenation oder Deine argumenativen Eigentore aufmerksam mache.”

Und falls Sie es nicht verstehen, Sie nehmen sich das Recht andere (hier MartinB) auf eine angeblich inkonsistente Argumentation aufmerksam zu machen, sprechen mir aber das Recht ab, Sie auf Ihre tatsächliche inkonsistente Argumentation aufmerksam zu machen. Doppelmoral par excellence.
#312 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Physiker:
@Andrea N.D.:
“Aber: Zweifel gehören bekanntermaßen zum Glauben.
Gehören Zweifel auch zum Atheismus?”

Ist Atheismus ein Glaube? Wie denn? Er produziert ja nicht einmal Hirngespinste.

Langsam glaube ich, ich habe mich hier verlaufen. Eure Analogschlüsse (Religion/Hirngespinst = Glaube, deshalb ist Atheismus/Nicht-Hirngespinst ebenfalls ein Glaube) passen besser zu fundamentalistisch christlichen Seiten. Darüber hatte Stefan bereits viel früher schon einiges gespostet. Aber Du kannst mir gerne erklären, was genau Du mit dieser falschen Analogie bezweckst.
#313 Frank S
20. Februar 2012

@ Christian Reinboth

“Dürfte eine Partei dann auch nur noch für den Sozialismus eintreten, wenn sie zuvor überzeugend nachweisen könnte, dass der Sozialismus die bestmögliche Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist? Welchen Sinn hätten Meinungsfreiheit und Demokratie noch, wenn Organisationen nur noch öffentlich vertreten dürften, was sie empirisch nachweisen könnten?”

Seine Meinung kann jeder behalten und darf sie gerne und öffentlich vertreten.
Wer der Überzeugung ist, dass christliche Werte ( oder die einer anderen Religion ) uns zur besten aller möglichen Gesellschaften führen, dem sei genau so gestattet, das öffentlich zu vertreten, wie begeisterten Sozialisten.

Nur müsste er darauf verzichten, seine Werte auf “göttliche Weisheit” oder “göttlichen Willen” zurückzuführen. Keine paradisischen Belohnungen oder höllischen Strafen, keine übernatürlichen Einflüsterungen reinster Wahrheit und kein “deus vult!” als Begründung.

Wer den Sozialismus vertritt, weil sonst a) die Welt untergeht, b) wir durch den Sozialismus schon übermorgen in Utopia leben und c) Marx ein unfehlbarer Übermensch war…
der macht sich auch bestenfalls lächerlich.

@ MartinB

“Super. Dann weise doch mal gerade nach, dass es den Urknall wirklich gegeben hat, dass es Naturgesetze wirklich “gibt” und dass wir die richtigen gefunden haben.

Da auch die naturwissenschaft nichts “beweisen” kann, wäre es wohl vermessen, das von den Religionen zu verlangen.”

Da du gerade Tasten auf einer Computertastatur gedrückt hast, in der festen Überzeugung, dass irgendwo in Deutschland jemand deinen Text lesen, verstehen, und darauf antworten kann, kann ich bereits davon ausgehen, dass du den Naturgesetzen und Ursache und Wirkung genug Vertrauen schenkst, um dich so zu verhalten, als gäbe es sie.

Wenn ich mich das nächste Mal so verhalte, als gäbe es einen Gott, darfst du mir gerne widersprüchliches Verhalten vorwerfen.
#314 Niels
20. Februar 2012

@Andrea N.D.

@Niels:
Nachdem Du hier schon wieder Dinge durcheinanderbringst, muss ich Dir doch noch antworten:
“Ich verstehe allgemein nicht, wie man es schafft, sich darüber aufzuregen, dass man als Atheist in seiner negativen Religionsfreiheit (Freiheit von Religionen und religiös bedingten Einschränkungen) beeinträchtigt wird, aber gleichzeitig fordern kann, dass die positive Religionsfreiheit abgeschafft wird.”
Ich würde hier ja gerne zustimmen wollen, aber Fakt ist, dass es nach wie vor Diskriminierung von nichtreligiösen Menschen gibt

Du zitierst meinen Satz sogar extra noch einmal, aber die Zeit zum Lesen hat anscheinend gefehlt?
Das wichtige Wort in diesem Satz ist das Wort “gleichzeitig”. Deswegen ist dieses Wort im Original auch gefettet dargestellt.
Den von dir zitierten Satz habe ich sogar noch durch die Anmerkung
Dass beides auf exakt den selben Grundrechten beruht, die ja für alle Menschen gelten, wird dabei seltsamerweise problemlos erfolgreich ausgeblendet.
ergänzt, damit es verständlicher wird.
Wie man aus diesen beiden Sätzen schließen kann, ich würde ausschließen, dass eine Diskriminierung von nichtreligiösen Menschen stattfindet, ist mir völlig unklar.

Oder willst du sagen, dass man als Atheist erst dann aufhören sollte, die positive Religionsfreiheit anzugreifen, wenn niemand mehr die negative Religionsfreiheit angreift?
Das wäre dann ein ziemlich bedenklicher Standpunkt.
Und vertraust du dann wirklich darauf, dass das überhaupt funktioniert. Dann müssten die irrationalen Religionsmitglieder schließlich zuerst nachgeben?

Wenn Du Dir ernsthaft überlegst, was an Deinem Denken eigentlich NICHT religiös ist (außer dass für Dich die Erde natürlich keine Scheibe mehr ist), wirst Du nicht auf viel kommen.

Das ist ja putzig. Weil ich den Menschen das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit sogar dann zugestehe, wenn sie religiös sind, muss mein ganzes Denken natürlich durch und durch religiös sein.

Du steckst mich also zwangsläufig in die Schublade “religiös”, weil ein “echter Atheist” deiner Meinung nach nicht daran glauben kann, dass die Grundrechte für alle Menschen gelten.

Na ja, hoffentlich gibts dann nicht besonders viele solcher “echten Atheisten”.

Noch lächerlicher wird diese Einordnung, weil du als nächstes MartinB und mir vorwirfst:

Interessant auch, dass Niels und Du nicht bemerkt habt, dass Ihr Stefan erst in Eure atheistische Schublade stecken musstet, um auf ihn einzudreschen (was, wenn er ein katholischer Priester ist?).

Zum einen fordern katholischer Priester selbstverständlich andauernd Ausstiegsprämien für Religionsangehörige und wollen am liebsten Religionsangehörige von den Unversitäten ausschließen. Sie erklären auch dauernd religiöse Regeln und Ansichten als affig und irrational.
Es ist also eine sehr naheliegende Schlussfolgerung, Stefan als Atheist zu kategorisieren. Damit ist aber doch kein Stereotyp aller Atheisten als Ausstiegsprämienforderer und Liebäugeler von Universitätszugangsbeschränkungen verbunden.

Wenn jemand aufgrund von nachvollziehbaren Schlussfolgerungen Kategorisierungen trifft, kann man das also als Vorwurf verwenden, während man aber trotzdem gleichzeitig selbst alle Menschen, die nicht die eigene Meinung teilen, als offensichtlich von zutiefst religiösem Denken geprägt stereotypisieren kann?
Glückwunsch zum gelungenen Doppeldenk.

Zum anderen ist mir aber gar nicht aufgefallen, dass MartinB oder ich Stefan je tatsächlich als Atheisten benannt haben.
Kannst du Zitate bringen?

Außerdem ging es überhaupt nicht um Stefans vorhandenen oder nicht vorhandenen Atheismus. Warum willst du das hier unbedingt zum Thema machen?

Vielmehr ging es um die Irrationalität seiner Ansichten und um seine Unfähigkeit, vom eigenen Standpunkt zu abstrahieren.
Deswegen ist es eigentlich völlig egal, ob er Katholik oder Atheist ist.
#315 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@roel:
Du hast falsch zitiert: Du hast den Autor weggelassen. Weitere Kommentare sind überflüssig – das geht gar nicht – nach Deinen Maßstäben, die Du an andere anlegst. Wenn ich Du wäre, würde ich jetzt “Doppelmoral” kreischen, aber Dein Verhalten hat damit nicht wirklich etwas zu tun. Im Gegensatz zu Dir kann ich Begriffe anwenden.

“Und falls Sie es nicht verstehen, Sie nehmen sich das Recht andere (hier MartinB) auf eine angeblich inkonsistente Argumentation aufmerksam zu machen,”

Das war nicht angeblich, sondern ein Eigentor von MartinB.
“Also für Dich: Martin B. widerspricht, dass der Grundzustand X sei und fügt an, dass generell der Grundzustand durchaus auch nicht wünschenswert sein muss. Dann behauptet er, dass der Grundzustand Y sei. Daraus folgt, dass auch dieser Grundzustand durchaus nicht wünschenswert sein kann – was MartinB. so auch nicht behauptet hatte. Allerdings ist das Argument dann nicht mehr viel wert.”

“… sprechen mir aber das Recht ab, Sie auf Ihre tatsächliche inkonsistente Argumentation aufmerksam zu machen.”
Nein, ich spreche kein Recht dazu ab. Aber Du hast es noch nie geschafft. Zum einen weil ich selten inskonsistent argumentiere, zum zweiten, weil Du nicht fähig bist, eine inkonsistente Argumentation zu erkennen (ich denke nur an Dein Ei mit den Behinderten) und zum dritten, weil Du so auf Deine ad hominems fixiert bist, dass Du selbst zu keiner vernünftigen Argumentation kommst. Vermutlich weißt Du auch nicht so genau, was inkonsistent ist, wenn ich sehe, wie Du andere Dinge verwendest. Ein tötlicher Cocktail für Deine ständigen masochistischen Selbstblamagen.

Und jetzt hast Du wieder genug Kommentare an mich gerichtet, ja? Beschäftige Dich einmal mit etwas/jemand anderen.
#316 MartinB
20. Februar 2012

@FrankS
Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass die naturwissenschaft auch nIcht “beweisen” kann. O.k., war vielleicht ein bisschen spitzfindig, ist aber eins der Probleme, dass ich oft bei solchen Diskussionen habe: Manche Leute glauben, die Naturwissenschaft/Rationalität könne mehr, als das tatsächlich der Fall ist.

Ich vertraue auf die Naturgesetze, stimmt. Margot Käßmann andererseits vertraut auf die schützende Hand Gottes. ich glaube zwar, dass ich wesentlich bessere Evidenz für meinen Standpunkt habe, aber Evidenz ist nicht gleich Beweis.

“Wenn ich mich das nächste Mal so verhalte, als gäbe es einen Gott, darfst du mir gerne widersprüchliches Verhalten vorwerfen.”
Aber warum willst du jemand anderem absprechen, das er sich so verhält, als gäbe es einen Gott und darauf vertraut?

Es ist doch eine Sache zu sagen “Ich halte den Glauben an Götter für unsinnig” (unterschreibe ich sofort), eine andere, allen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, dass sie ihren Glauben an einen Gott nicht als Begründung für ihr Verhalten heranziehen dürfen – das verletzzt die Religionsfreiheit und ist deswegen in meinen Augen nicht akzeptabel.
#317 Niels
20. Februar 2012

@Stefan W.

Ich komme deswegen immer so gerne zu den Scienceblogs, weil ich hier nur eine Aussage tätigen muss, und schon heißt es, diese sei verbreitet. 🙂

Natürlich. Die Welt dreht sich um dich.
Niemand redet jemals über andere Kommentatoren.

Ich beschränke mich auf die einfacheren Fälle – der anderen Wirrwarr habe ich teils nicht erst verstanden.

Nochmal lesen. Offensichtlich hast du nämlich gar nichts verstanden.
Ich gehe jetzt bestimmt nicht auf einzelne Sätze ein, die du aus dem Zusammenhang gerissen hast und absichtlich falsch verstehst.
MartinB und ich haben schon alles dazu gesagt.
#318 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Niels:
“Ich verstehe allgemein nicht, wie man es schafft, sich darüber aufzuregen, dass man als Atheist in seiner negativen Religionsfreiheit (Freiheit von Religionen und religiös bedingten Einschränkungen) beeinträchtigt wird, aber gleichzeitig fordern kann, dass die positive Religionsfreiheit abgeschafft wird.”

Da hast Du mich wohl missverstanden bzw. ich habe in der Eile nicht alles geschrieben, aber auch dieses Missverständnis ist Deiner Analogie Atheismus = Religion/Glaube bzw. Atheismus = analog Religion zu denken geschuldet.
Du machst aus Atheismus einen Glauben mit negativem Vorzeichen. Deshalb fällt es Dir auch so leicht, die positive und die negative Religionsfreiheit in einen Topf zu werfen, richtig?

Ich wollte jedenfalls nicht sagen, dass WEIL nach wie vor eine Diskriminierung bezüglich der negativen Religionsfreiheit besteht, DESHALB die positive Religionsfreiheit abgeschafft werden sollte.

Ist Dir schon einmal die vage Idee gekommen, dass – wenn der Staat säkularisiert wäre – die negative Religionsfreiheit selbstverständlich wäre und die positive Religionsfreiheit nur noch für ein Hobby gelten müsste, das nicht in Gesetze, Bildung, etc. eingreift? Meinst Du ernsthaft, dass irgendein Atheist Dir Dein Hobby verbieten wollte, dass Du schön friedlich, ohne anderen etwas aufzuzwängen, ausübst? Was hindert Dich daran, das ganze als Hobby zu sehen – hast Du Dich das schon einmal gefragt? Warum ist es so wichtig, dass es gesetzlich verankert sein muss? Weil Religiöse so fanatisch sind?

“Du steckst mich also zwangsläufig in die Schublade “religiös”, weil ein “echter Atheist” deiner Meinung nach nicht daran glauben kann, dass die Grundrechte für alle Menschen gelten.”

Nette Unterstellung, aber nein, sondern weil Du eine Diskussion der “Moralisch Guten” führst, die über allem stehen und dabei vergisst, dass Deine Kategorie “gut” auch nur vom Christentum entlehnt ist – oder hast Du Dein Gutsein schon einmal so richtig hinterfragt?
Beispiel: Menschenrechte gelten sicher auch für alle nach Dir, ja? Und wer bestimmt den Inhalt der Menschenrechte? Nicht-Gott? Solche Dinge sind genauso religiös und unhinterfragt – nur ohne Gott.
#319 Physiker
20. Februar 2012

@Andrea N.D.:
Wenn Zweifel auch zum Atheismus gehört, dann hat er ja noch etwas weiteres mit Theismus gemein.

Ich behaupte übrigens nicht, dass Dawkins in der Religion die Wurzel allen Übels sieht. Ich behaupte nur, dass Dawkins Buch dazu geführt hat, dass sich viele die diese These vertreten auf dieses Buch beziehen (ob zu Recht oder zu Unrecht, kann ich nicht beurteilen).
#320 Frank S
20. Februar 2012

@ MartinB

“Ich halte den Glauben an Götter für unsinnig” (unterschreibe ich sofort), eine andere, allen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, dass sie ihren Glauben an einen Gott nicht als Begründung für ihr Verhalten heranziehen dürfen – das verletzzt die Religionsfreiheit und ist deswegen in meinen Augen nicht akzeptabel.”

Wer – für sich selbst – sein Handeln gemäß Gottes Wille ausrichtet, der darf das selbstverständlich. Das will ich nicht verbieten und kann es auch nicht – wie auch?

Aber wer nach Außen hin verkündet oder bei anderen den Eindruck erwecken will, eine göttliche Autorität verlange von ihnen, ebenso zu handeln – oder verspräche diesseitige oder jenseitige Belohnungen für Gehorsam – bei dem sähe ich manchmal schon gerne, dass von ihm halbwegs überzeugende Begründungen für derart steile Behauptungen verlangt werden.

Ich würde auch nicht behaupten, dass jemand an Naturgesetze “glaube” ( na gut, einige machen vielleicht genau das. Man kann auch falschen Gründen richtig handeln) . Eher “vertrauen”. Ich vertraue den Naturgesetzen. Nicht, weil man mich so erzogen hat oder weil ich darin eine moralische Notwendigkeit sehe. Sondern weil sie sich regelmäßig bewarheiten, und weil es ihnen so schön egal ist, ob ich an sie glaube oder nicht.
Wer nicht glaubt, das Schweinefleisch unrein ist, wird nicht prompt krank vom Verzehr. Aber wer nicht an die Schwerkraft glaubt, wird trotzdem nicht schweben.

Außerdem sehen es die Naturgesetze gelassen, wenn ich versuche, mich ihnen zu widersetzen oder sie in Frage stelle – und sollte sich eines von ihnen als fehlerhaft herausstellen, vertraue ich diesem Gesetz nicht weiterhin unverdrossen.
#321 MartinB
20. Februar 2012

@FrankS
“Aber wer nach Außen hin verkündet oder bei anderen den Eindruck erwecken will, eine göttliche Autorität verlange von ihnen, ebenso zu handeln – oder verspräche diesseitige oder jenseitige Belohnungen für Gehorsam – bei dem sähe ich manchmal schon gerne, dass von ihm halbwegs überzeugende Begründungen für derart steile Behauptungen verlangt werden.”
Ja, sähe *ich* auch gern. Aber da Meinungs- und Religionsfreiheit für mich höher wiegt als das, was ich selbst gern sähe, gestehe ich gerne jedem Anhänger der heiligen Sandale zu, dass er laut verkündet, dass man nur mit der Sandale in der Hand selig werden kann – solange mir umgekehrt das recht zugestanden wird, zu sagen, dass ich das für absurd halte.
#322 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. “Du hast falsch zitiert: Du hast den Autor weggelassen. Weitere Kommentare sind überflüssig – das geht gar nicht – nach Deinen Maßstäben, die Du an andere anlegst.” So ein Quatsch, ich habe Sie mit einem Zitat von Ihnen angesprochen. Das kann man meinetwegen noch Spiegel vorhalten nennen, aber nicht, was Sie daraus machen. Ausserdem sind das nicht Maßstäbe, die ich an andere anlege. Ich beschwere mich zurecht darüber, dass Sie mir hier Aussagen unterjubeln wollen, aber dazu kommt von Ihnen kein einziges Wort – ist doch bezeichnend.
#323 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@MartinB.
“Wenn ich mich das nächste Mal so verhalte, als gäbe es einen Gott, darfst du mir gerne widersprüchliches Verhalten vorwerfen.”
Aber warum willst du jemand anderem absprechen, das er sich so verhält, als gäbe es einen Gott und darauf vertraut?
Es ist doch eine Sache zu sagen “Ich halte den Glauben an Götter für unsinnig” (unterschreibe ich sofort), eine andere, allen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, dass sie ihren Glauben an einen Gott nicht als Begründung für ihr Verhalten heranziehen dürfen – das verletzzt die Religionsfreiheit und ist deswegen in meinen Augen nicht akzeptabel.”

Ich denke, da sind wir uns alle einig, außer, dass gerne auf Strohmänner eingedroschen wird (s. Niels).

Bist Du nicht der Meinung, dass irgendwo eine Grenze gezogen werden muss zwischen Hirngespinst und gesellschaftlichem Verhalten (noch dazu mit Sonderrechten aller legitimiert)?

@Physiker:
“Wenn Zweifel auch zum Atheismus gehört, dann hat er ja noch etwas weiteres mit Theismus gemein.”
Wer hat behauptet, dass Zweifel zum Atheismus gehört?

“Ich behaupte übrigens nicht, dass Dawkins in der Religion die Wurzel allen Übels sieht. Ich behaupte nur, dass Dawkins Buch dazu geführt hat, dass sich viele die diese These vertreten auf dieses Buch beziehen (ob zu Recht oder zu Unrecht, kann ich nicht beurteilen).”

Das klingt doch ein bisschen anders als das:

“Spätestens seit Richard Dawkins so populär geworden ist, scheint der Glaube daran, dass Religion die Wurzel allen Übels auf der Welt ist, ziemlich weit um sich zu greifen.”

Das klang eher so, dass (mit Dawkins) immer mehr (ziemlich weit um sich greifend) Atheisten daran GLAUBEN (wie witzig), dass Religion die Wurzel allen Übels auf der Welt sei.
Aber ich kann Dich beruhigen: Religiöse gibts mit diesem Glauben mehr als genug: Für die Moslems ist die christliche Religion die Wurzel allen Übels, für webbie der Islam etc. etc. etc.

Nur – Atheismus ist kein Glaube und keine Religion. Und ich verstehe nicht, was diese dauernde Gleichsetzung soll. Unbewusst kann sie ja nun nicht mehr passieren, dazu wurde zu oft darauf hingewiesen.
#324 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Frank:
“Außerdem sehen es die Naturgesetze gelassen, wenn ich versuche, mich ihnen zu widersetzen oder sie in Frage stelle – und sollte sich eines von ihnen als fehlerhaft herausstellen, vertraue ich diesem Gesetz nicht weiterhin unverdrossen.”

Genau – Naturgesetze werden nicht moralisiert. Deshalb hat mich MartinBs. Kommentar so sprachlos gemacht – er scheint von seiner Moral überhaupt nicht mehr abstrahieren zu können – sonst wäre er auf diesen Vergleich gar nicht gekommen (Evidenzen hin, Beweise her).

@roel:
Geht noch etwas anderes außer Dein langweiliges Meta-Geschwätz? Mach einen Kurs “richtig Zitieren” und dann belästige jemand anderen.
#325 Niels
20. Februar 2012

@Andrea N.D.

Warum ist es so wichtig, dass es gesetzlich verankert sein muss? Weil Religiöse so fanatisch sind?

Ist es nicht. Meiner Meinung nach ist
Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

eigentlich schon durch

Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

abgedeckt.

Aber was schadet es, wenn es noch einmal ausdrücklich aufgeführt wird?

Ist Dir schon einmal die vage Idee gekommen, dass – wenn der Staat säkularisiert wäre – die negative Religionsfreiheit selbstverständlich wäre und die positive Religionsfreiheit nur noch für ein Hobby gelten müsste, das nicht in Gesetze, Bildung, etc. eingreift?

Ja, ist mir. Ich bin übrigens für eine Säkularisierung.
Aber was hat das mit dem momentanen Thema und meinem von dir zitierten Satz zu tun?

Meinst Du ernsthaft, dass irgendein Atheist Dir Dein Hobby verbieten wollte, dass Du schön friedlich, ohne anderen etwas aufzuzwängen, ausübst?

Einen findet man immer.
Da muss man wahrscheinlich nicht mal besonders angestrengt suchen.
Hier auf den Scienceblogs habe ich jedenfalls schon mehrfach etwas in dieser Richtung gehört.

Du machst aus Atheismus einen Glauben mit negativem Vorzeichen. Deshalb fällt es Dir auch so leicht, die positive und die negative Religionsfreiheit in einen Topf zu werfen, richtig?

Falsch.
Ich probier es nochmal mit MartinB’s Worten:

Es ist doch eine Sache zu sagen “Ich halte den Glauben an Götter für unsinnig” (unterschreibe ich sofort), eine andere, allen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, dass sie ihren Glauben an einen Gott nicht als Begründung für ihr Verhalten heranziehen dürfen – das verletzzt die Religionsfreiheit und ist deswegen in meinen Augen nicht akzeptabel.

Mit diesem Standpunkt macht man Atheismus doch nicht zum Glauben mit negativem Vorzeichen?

Warum sollte eigentlich die negative und positive Religionsfreiheit nicht in einen Topf geworfen werden?
Was spricht denn dagegen?

Da hast Du mich wohl missverstanden bzw. ich habe in der Eile nicht alles geschrieben, aber auch dieses Missverständnis ist Deiner Analogie Atheismus = Religion/Glaube bzw. Atheismus = analog Religion zu denken geschuldet.

Diese Analogie habe ich nie aufgestellt.

Ich habe ganz grob gesagt:
Wer sich selbst keine Vorschriften machen lassen will, darf auch anderen keine Vorschriften machen.
Vor allem, wenn man sich zur Begründung der Ablehnung von Vorschriften für einen selbst auf ein Recht beruft, dass es ablehnt, überhaupt jemand Vorschriften zu machen.

Nette Unterstellung, aber nein, sondern weil Du eine Diskussion der “Moralisch Guten” führst, die über allem stehen und dabei vergisst, dass Deine Kategorie “gut” auch nur vom Christentum entlehnt ist – oder hast Du Dein Gutsein schon einmal so richtig hinterfragt?

Wo habe ich denn behauptet, ihr wäre der “Moralisch Gute”?

Ich halte die Grundrechte/ Menschenrechte für eine wichtige und grundlegende Basis des friedlichen Zusammenlebens als Gemeinschaft.
Erstaunlich, dass für dich dadurch mein Denken durch und durch religiös wird.
Seltsame Definition von Religiosität. Dadurch müsste der Begriff Atheismus für dich auch etwas völlig Unübliches bedeuten. Was bedeutet der Atheismus-Begriff also für dich? Das selbe wie für andere Menschen der Begriff Nihilist?

Ich bin aber tatsächlich davon ausgegangen, dass meine Überzeugung hier Konsens ist.
Anscheinend fälschlicherweise?
(Übrigens interessant, dass du als scharfe Religionskritikerin der Meinung bist, diese Rechte wären aus dem Christentum entlehnt. Das sehe ich eigentlich anders.)

Wenn für dich die Grund- und Menschenrechte nichts zählen:
Mit welchem Recht forderst du eigentlich die Freiheit von Religion?
Warum glaubst du, einen Anspruch darauf?
#326 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Sie zetteln hier eine Metadiskussion an, ich reagiere nur auf Ihre haltlosen Unterstellungen.

Ihre Un-Logik ist wieder mal verblüffend: “Unbewusst kann sie ja nun nicht mehr passieren, dazu wurde zu oft darauf hingewiesen.” Aus dem Kommentar Andrea N.D.· 20.02.12 · 15:45 Uhr Wie wäre es mit einem Logik-Kurs?
#327 Physiker
20. Februar 2012

Ist Atheismus ein Glaube?

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber bisher kam ja nichts überzeugendes. Deshalb meine Antwort auf diese Frage:

Atheismus sieht sich als Gegenposition zum Theismus und macht deshalb eine negative Glaubensaussage. Egal ob starker oder schwacher Atheismus. Der starke Atheismus unterscheidet sich vom schwachen nur darin, dass keine Zweifel an der nicht-Existenz von Göttern zugelassen werden. Zugegebenermassen eine sehr extreme Position. Aber eine analoge Position gibt es im Theismus auch. Die gemässigteren Positionen sind in beiden Fällen die agnostischen, die also Zweifel zulassen.
Der Atheismus enthält im Gegensatz zu den meisten Religionen nur eine einzige Glaubensaussage. Dass diese als Verneinung vorliegt, hat keine weitere Bedeutung. Das ist auch der Fall bei vielen anderen Religionen, die sich von weiteren absetzen. So findet sich z.B. explizit in der katholischen Lehre “Gott ist einzig; außer ihm gibt es keinen Gott” (oder siehe auch das erste der Zehn Gebote).
Wenn man den Atheismus zum Glauben zählt dann ergeben sich auch keine Schwierigkeiten, z.B. den schwachen Atheismus vom reinen Agnostizismus zu trennen, denn:
“Beim Agnostizismus geht es um die prinzipielle rationale Erkennbarkeit eines Gottes, beim Atheismus dagegen um den tatsächlichen Glauben an einen Gott.”

Es ist also zumindest konsistent, den Atheismus als Glauben zu bezeichnen. Wie gesagt, für eine Religion reicht eine einzige Glaubensaussage wohl vielleicht nicht aus, aber das war ja auch nicht die Frage.
#328 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Niels:
Na ja, hier hast Du Dich ja ganz schön abwertend mir gegenüber aus dem Fenster gelehnt.
“Oder willst du sagen, dass man als Atheist erst dann aufhören sollte, die positive Religionsfreiheit anzugreifen, wenn niemand mehr die negative Religionsfreiheit angreift?
Das wäre dann ein ziemlich bedenklicher Standpunkt.”

Und jetzt das?
“Ja, ist mir. Ich bin übrigens für eine Säkularisierung. Aber was hat das mit dem momentanen Thema und meinem von dir zitierten Satz zu tun?”
Lies selbst nach, wenn Du wissen möchtest, was das mit dem Thema zu tun hat.

“Meinst Du ernsthaft, dass irgendein Atheist Dir Dein Hobby verbieten wollte, dass Du schön friedlich, ohne anderen etwas aufzuzwängen, ausübst?
Einen findet man immer. Da muss man wahrscheinlich nicht mal besonders angestrengt suchen. Hier auf den Scienceblogs habe ich jedenfalls schon mehrfach etwas in dieser Richtung gehört. ”
Ist das ein Argument? Einen findet man immer? Wie viele Strickclubs und Fußballvereine wurden schon von Atheisten verboten? Das ist doch lächerlich und höchstens endet in Regelungswut.
Dein Problem ist, dass Du einerseits das Religiöse bagatellisierst aber andererseits die Atheisten dramatisierst. Da gelingt wohl die Abstraktion von der eigenen Meinung nicht so ganz, um zur Wirklichkeit zu gelangen.

“eine andere, allen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, dass sie ihren Glauben an einen Gott nicht als Begründung für ihr Verhalten heranziehen dürfen -”

Und ich antworte immer wieder gern: Hirngespinste versus gesellschaftlichem Verhalten – irgendwo sollten da Grenzen sein. Zwangs-Religionsunterricht ist definitiv eine überschrittene Grenze, Milliarden an Steuergeldern (nicht Kirchensteuer) auch. Was bedeutet überhaupt “Verhalten”? Das ist auch wieder so eine Verharmlosung. Eigentlich sind doch genausogut Handlungen gemeint? Also aktives Verhalten?

“Warum sollte eigentlich die negative und positive Religionsfreiheit nicht in einen Topf geworfen werden?
Was spricht denn dagegen?”

Es ist nicht dasselbe bzw. derselbe Topf ist nicht das Universale darüber.
Deshalb ist auch das bezogen auf die positive und negative Religionsfreiheit falsch: “Wer sich selbst keine Vorschriften machen lassen will, darf auch anderen keine Vorschriften machen.”
Generell keinen Religionstopf zu haben (in den auch keine Atheisten gestopft werden können) ist etwas anderes, als etwas gegen das Köcheln vieler kleiner Töpfe zu haben.

“Wenn für dich die Grund- und Menschenrechte nichts zählen:..”

Ja? Das schließt Du wohl daraus, dass ich Dich darauf hinwies, dass diese “gemacht” sind? Und jetzt mit (quasi)-religiösen Charakter unhinterfragt auf alle anwendbar sind? Nette Unterstellung, aber falsch. Es geht hier nicht ums zählen. Übrigens wäre ich Dir dankbar, wenn Du solche Verdrehungen unterlassen würdest. Das ist jetzt schon die zweite die ziemlich daneben ist. Geh einfach davon aus, dass Du sicher nicht weißt, was bei mir zählt.
#329 Niels
20. Februar 2012

@Andrea N.D.

Es ist doch eine Sache zu sagen “Ich halte den Glauben an Götter für unsinnig” (unterschreibe ich sofort), eine andere, allen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, dass sie ihren Glauben an einen Gott nicht als Begründung für ihr Verhalten heranziehen dürfen – das verletzzt die Religionsfreiheit und ist deswegen in meinen Augen nicht akzeptabel.”
Ich denke, da sind wir uns alle einig, außer, dass gerne auf Strohmänner eingedroschen wird (s. Niels).

Nein, da sind wir uns nicht alle einig.

Stefan W. stimmt zum Beispiel nicht damit überein. Jedenfalls schon mal, soweit es um religiöse Nahrungsvorschriften geht.
Außerdem war da noch was mit Ausstiegsprämien für Religionsmitglieder usw…

Hast du das wirklich alles nicht mitbekommen?
Seltsam, kommt mit äußerst unwahrscheinlich vor…
Da hat sich die Diskussion je jeweils lange genug drum gedreht.
Wenn du das wirklich alles übersehen hast, solltest du etwas konzentrierter lesen, bevor du anderen die Benutzung von Strohmännern unterstellst.

Du selbst hast dich in anderen Threads übrigens auch schon deutlich weniger tolerant geäußert.

Christian Reinboth hat hier auch schon auf die Beispiele Verbot der Lektüre religiöser Bücher für Minderjährige, religiöse Erziehungsverbote und das “alle Pfaffen aus dem Land jagen” hingewiesen.
Da gab es auch noch andere Kracher.
#330 Physiker
20. Februar 2012

@Andrea N.D.· 20.02.12 · 15:33 Uhr

Wer hat behauptet, dass Zweifel zum Atheismus gehört?

Das war ein Missverständnis.

Das klang eher so, dass (mit Dawkins) immer mehr (ziemlich weit um sich greifend) Atheisten daran GLAUBEN (wie witzig), dass Religion die Wurzel allen Übels auf der Welt sei.

Den Satz unterschreibe ich immer noch. Wenn Sie wollen, ersetze ich aber “daran GLAUBEN” gerne durch “felsenfest überzeugt sind” oder “wissen” – das klang mir aber zu fanatisch.
#331 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Physiker:

“Atheismus sieht sich als Gegenposition zum Theismus und macht deshalb eine negative Glaubensaussage.”
Ja klar. Zunächst verweise ich auf die Töpfe in meinem Kommentar an Niels.

‘Aber – wenn ich jetzt ein Spaghettimonster im All anbete etc.etc.etc. und der Theist sagt, alles Quatsch, dann ist er ein doppelt Gläubiger, nämlich ein Nicht-Gläubiger mit negativer Glaubensaussage und ein Gläubiger mit positiver Glaubensaussage für seinen eigenen Gott. Und wenn er sich noch von ganz vielen anderen Blumentöpfen, Hirngespinsten, Vishnus und sonstigem distanzieren möchte, dann ist er ein VIEL(negativ)Gläubiger, ein Superdoppelwhopper, ein Plus- und Minusgläubiger?

Ernsthaft – wem ist damit gedient, was ist damit gewonnen, welche Absicht steckt dahinter, aus einem Atheisten einen negativen Gläubigen zu machen?
Diese Kunstfertigkeit des unlogischen Saltos läuft genau darauf hinaus:
Alle Christen sind Atheisten.
Nämlich Atheisten, von Dir als negativ Gläubige in Bezug auf Vishnu etc. etc. etc. Diese Aussage ist ziemlicher Nonsens, nicht wahr? Oder gibt es einen Unterschied zwischen negativer Glaubensaussage ohne positive Glaubensaussage und negativer Glaubenssaussage mit positiver Glaubensaussage? Scheint fast so.

Du hast jetzt festgestellt, dass alle Menschen sowohl Gläubige sind (die Gläubigen sowieso und die Atheisten auch, als von Dir als negativ Gläubige definiert) als auch Atheisten sind (die Atheisten sowieso und die Gläubigen, als dass sie negativ Gläubige/Atheisten der ca. 1000 anderen Götter sind).

Schon einmal etwas von begrifflicher Schärfe gehört? Du solltest dringend an Deinem negativen oder positiven Glaubensbegriff arbeiten. Zumindest verwende ich den Begriff anders als Du in dem hier diskutierten Zusammenhang. Und zwar nicht so: ich glaube nicht, dass es morgen regnet (= negative Glaubensaussage).

“Es ist also zumindest konsistent, den Atheismus als Glauben zu bezeichnen. Wie gesagt, für eine Religion reicht eine einzige Glaubensaussage wohl vielleicht nicht aus, aber das war ja auch nicht die Frage.”

Tja, immerhin hast Du ob Deiner unlogischen Saltos selbst Bedenken bekommen. Wenn Du positiv und negativ gleichsetzt und umrührst kommt schon was Tolles dabei heraus: eine Religion braucht keine einzige Glaubensaussage, sie braucht vor allem negative Glaubensaussagen. Immerhin muss sie sich implizit von ca. 1000 anderen Göttern negativ absetzen. Aber auch der Atheismus hat es da nicht leicht, bei ihm sind es 1001 negative Glaubensaussagen, da könnte man ja fast zum Nielschen zählen gelangen. Was mich noch interessieren würde: Glaubt man nach Deiner seltsamen Definition eigentlich mehr NICHT, wenn man nur 888 Götter negativ glaubt? Oder glaubt man dann mehr?
#332 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Aus Ihrem Kommentar 20.02.12 · 16:13 Uhr

“Und ich antworte immer wieder gern: Hirngespinste versus gesellschaftlichem Verhalten – irgendwo sollten da Grenzen sein. Zwangs-Religionsunterricht ist definitiv eine überschrittene Grenze”

Das ist eine bewußte Falschdarstellung von Ihnen. Es gibt in Deutschland keinen Zwangs-Religionsunterricht. Und Sie wissen das.

Aus dem gleichen Kommentar:

“”Meinst Du ernsthaft, dass irgendein Atheist Dir Dein Hobby verbieten wollte, dass Du schön friedlich, ohne anderen etwas aufzuzwängen, ausübst?”

Was passiert denn, wenn sich die Hobby-Religiösen zusammenschließen, eine Gemeinschaft bilden, ein Oberhaupt wählen, Bücher schreiben und veröffentlichen oder Ihren Kindern davon erzählen? Ich erinnere mich da an einige Beiträge und Kommentare auf
BlooD’N’Acid, die das unter Strafe stellen wollten.
#333 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Niels:
Sorry für den Strohmann, wenn ich das missverstanden habe. Ich habe es nicht so extrem gelesen.

“Christian Reinboth hat hier auch schon auf die Beispiele Verbot der Lektüre religiöser Bücher für Minderjährige, religiöse Erziehungsverbote und das “alle Pfaffen aus dem Land jagen” hingewiesen.
Da gab es auch noch andere Kracher.”
Das war ein Seitenhieb gegen einen SB-Kollegen. Kommt offensichtlich immer wieder gut. Trotzdem wirkt das auf mich immer wie ein Strohmann (sorry noch einmal): Weil es so pöhse Atheisten gibt, die den Religiösen ans Leder wollen, deshalb sind die Sonderrechte der Religiösen doch gerechtfertigt/notwendig. Qed.

“weniger tolerant geäußert” – da wäre gut zu wissen, wo und wie. So bleibt es ziemlich pauschal. Ich habe ganz konkrete Erfahrungen mit dem Konflikt Religionsfreiheit/Freiheit von Religion. Und ich bin für die komplette Abschaffung des Topfes und für das Köcheln zu Hause (wenn keine Kinder indoktriniert werden). Und ich verstehe nicht, dass sämtliche Sonderrechte ständig unter dem Deckmäntelchen der Toleranz (wahlweise Mehrheitsrechte, wahlweise demokratische Mitbestimmung) bagatellisiert werden. Deshalb hat meine Toleranz da mittlerweile ziemlich viele Grenzen.
#334 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. aus Ihrem Kommentar vom 20.02.12 · 16:51 Uhr

“Das war ein Seitenhieb gegen einen SB-Kollegen.” Auch falsch, das war die Feststellung, dass es auf scienceblogs, vielleicht besonders auf dem gewissen blog, diese radikalen Äusserungen gibt.

und aus dem gleichen Kommentar:

“Deshalb hat meine Toleranz da mittlerweile ziemlich viele Grenzen.” Bisher fallen nur die Grenzen auf, die Toleranz selber haben Sie gut versteckt. Ein paar Beispiele wären hilfreich, ihre Toleranz zu verstehen.
#335 Christian Reinboth
20. Februar 2012

@Andrea:

Das war ein Seitenhieb gegen einen SB-Kollegen. Kommt offensichtlich immer wieder gut.

Nah. Gerade mal eine der drei angesprochenen Aussagen stammt von einem SB-Kollegen, die anderen beiden dagegen von langjährigen Kommentatoren. Und was den besagten Kollegen und die Forderung nach organisiertem Religionsverbot für Minderjährige angeht, ist Seitenhieb ja nun wirklich die falsche Charakterisierung, schließlich steht er – so zumindest mein Eindruck – voll und ganz hinter der Forderung und findet sie absolut gerechtfertigt. Ich tue also niemandem Unrecht, wenn ich das hier zitiere, zumal es mir ja überhaupt nicht um Einzelpersonen sondern um den Eindruck an sich geht, dass zumindest kleine Teile des organisierten Atheismus im Internet ziemlich weitreichende Vorstellungen von dem haben, welche Organisationen und Verhaltensweisen im Namen der Rationalität eingeschränkt oder gar verboten werden könnten. Einschränkungen und Verbote, die man im übrigen im Namen der Religion keinesfalls tolerieren würde (und sollte). Was wiederum damit begründet wird, dass das eigene Denken im Gegensatz zu religiösem Denken eben rational ist, wodurch echte oder vermeintliche Rationalität zur gesellschaftlichen Richtschnur inklusive diverser Möglichkeiten zur Sanktionierung bei Abweichung erkoren wird. Das halte ich persönlich für falsch und gefährlich – und würde mir eine ähnliche Stellung für religiöses Gedankengut ganz sicher nicht wünschen.

Da Du übrigens schon mehrfach den Religions-/Ethikunterricht angesprochen hast – ruf doch mal bei der Antidiskriminierungsstelle an. Ganz offenbar wollen sie ja explizit, dass sich auch Atheisten bei ihnen melden, die sich aufgrund ihres “Nicht-Glaubens” diskriminiert fühlen. Also warum nicht einfach mal testen? Würde mich ja sehr interessieren, wie man dort mit einer solchen Beschwerde umgeht…
#336 Niels
20. Februar 2012

@Andrea N.D.

Na ja, hier hast Du Dich ja ganz schön abwertend mir gegenüber aus dem Fenster gelehnt.
“Oder willst du sagen, dass man als Atheist erst dann aufhören sollte, die positive Religionsfreiheit anzugreifen, wenn niemand mehr die negative Religionsfreiheit angreift?
Das wäre dann ein ziemlich bedenklicher Standpunkt.”

Das war wirklich nicht abwertend gedacht.

Das war eine Frage, weil ich überhaupt nicht verstanden habe, was du überhaupt gemeint hast.

Dass du sagen wolltest:
Du machst aus Atheismus einen Glauben mit negativem Vorzeichen
kann man doch nicht ahnen.
Erstens weil diese Bemerkung nicht das allergeringste mit dem Inhalt meines Satz zu tun hatte und zweitens weil diese Bedeutung aus der Bemerkung
Ich würde hier ja gerne zustimmen wollen, aber Fakt ist, dass es nach wie vor Diskriminierung von nichtreligiösen Menschen gibt
nicht zu extrahieren ist.
Erschwert wird die Extraktion dadurch, dass diese Bemerkung ebenfalls nichts mit meinem Satz zu tun hat.

Ist das ein Argument? Einen findet man immer? Wie viele Strickclubs und Fußballvereine wurden schon von Atheisten verboten?

Ich kann nichts dafür, dass du behauptest hast, es gebe Niemanden.
Das ist praktisch immer falsch und diese Behauptung kann nun einmal schon durch die Nennung eines einzigen Gegenbeispiels widerlegt werden.

Was hat das jetzt mit Strickclubs und Fußballvereinen zu tun? Wurden diese Vereine schon von Theisten verboten? Wenn nein, kann man daraus ebenfalls schließen, dass Theisten nichts verbieten wollen?

Darüber hinaus halte ich es für kein gutes Argument, auf Schutzrechte für Religiöse zu verzichten, bloß weil deiner Meinung nach Atheisten prinzipiell niemand etwas verbieten oder vorschreiben wollen.
Zum einen kann man nämlich durchaus auch anders sehen. Oder kannst du deine Behauptung irgendwie belegen?
Zum anderen geht es bei der Religionsfreiheit natürlich auch um den Schutz religiöser Menschen vor den Vorschriften anderer Religionsgemeinschaften.

Außerdem bist du auf das Argument, was den an Artikel 4 des Grundgesetzes so unglaublich schädlich ist, so dass man es dringend anschaffen muss, nicht eingegangen.

Dein Problem ist, dass Du einerseits das Religiöse bagatellisierst aber andererseits die Atheisten dramatisierst. Da gelingt wohl die Abstraktion von der eigenen Meinung nicht so ganz, um zur Wirklichkeit zu gelangen.

Weder dramatisiere ich die Atheisten, noch bagatellisiere ich das Religiöse.
Da hätte ich gerne Zitate als Beleg.

Meine Meinung ist
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(Wobei man über “das Sittengesetz” noch mal gesondert sprechen müsste.)

Welche Abstraktionsebene von der eigenen Meinung fehlt dir?

“Wenn für dich die Grund- und Menschenrechte nichts zählen:..”
Ja? Das schließt Du wohl daraus, dass ich Dich darauf hinwies, dass diese “gemacht” sind? Und jetzt mit (quasi)-religiösen Charakter unhinterfragt auf alle anwendbar sind? Nette Unterstellung, aber falsch

Nein, dass habe ich daraus geschlossen, dass du mir vorwirfst, dass ich “eine Diskussion der “Moralisch Guten” führe, die über allem stehen und dabei vergesse, dass meine Kategorie “gut” auch nur vom Christentum entlehnt ist”.

Außerdem, weil du mir durch und durch religiöses Denken vorwirfst.
(Wenn du jemand religiöses Denkens vorwirfst, willst du damit wohl kaum ein Kompliment machen, sondern eine abzulehnende Einstellung anprangern.
So hab ich das wenigstens verstanden.)

Und das alles, weil ich die Grundrechte/ Menschenrechte aller Menschen für eine wichtige und grundlegende Basis des friedlichen Zusammenlebens als Gemeinschaft halte.

Ist der von mir gezogene Schluss aufgrund dieser Dinge nicht irgendwie naheliegend?
Dass du die Grundrechte/ Menschenrechte ganz toll findest und selbstverständlich ebenfalls vertrittst, scheint mir jedenfalls keine auf der Hand liegende Folgerung zu sein…
Wenn das anders gemeint ist, ist mir auch absolut unklar, was du mir mit den obigen Vorwürfen überhaupt sagen wolltest und womit ich sie verdient habe.

Übrigens wäre ich Dir dankbar, wenn Du solche Verdrehungen unterlassen würdest

Okay.
Ab sofort darf ich aber ungestraft behaupten, dass an deinem Denken nichts “NICHT religiös ist (außer dass für Dich die Erde natürlich keine Scheibe mehr ist)”? 😉
Weil für dich die Grund- und Menschenrechte ebenfalls etwas zählen?

Oder was übersehe ich?

Geh einfach davon aus, dass Du sicher nicht weißt, was bei mir zählt.

Wäre dann schön, wenn du das ab sofort bei mir ebenfalls so machst.
#337 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Christian R.
Ja. Besonders gut gefällt mir “im Namen der Rationalität” (wahlweise demokratische Rechte, Mehrheitsentscheidungen, Menschenrechte etc.).
Aber was spricht dann dagegen, sämtliche Sonderrechte abzuschaffen (quasi den gesamten Topf oder die gesamte Kommode) ?
Stellen die von Dir genannten Forderungen wirklich Verbote oder Einschränkungen dar oder werden nur lieb gewonnene Uraltrechte (unhinterfragt und durch nichts gerechtfertigt) aufrechterhalten? Rechte, die es für andere Religionen und Nichtreligiöse nicht gibt?
Machst Du nicht auch den Fehler, dass Du Atheismus als Glauben/Religion definierst? Aber das hatten wir schon. Weil Du Deinen Eindruck im Internet ansprichst: Geschenkt. Und: Das zeigt, wie problematisch es ist, Atheisten in eine Schublade stopfen zu wollen – auch wenn sie zum Abschaffen gedacht ist. Gegen Deine Religion sprechen andere “Eindrücke” (Milliarden an nicht-kirchlichen Steuergeldern).

Warum sollte ich das tun? Was nicht sein soll, ist nicht – Diskriminierung lässt sich eben nicht immer ausschließlich auf bestehende Gesetze beziehen. Sie findet viel öfter im Untergrund, z.B. der Belästigung (= eben nicht Freiheit von anderen Religionen) statt.

@roel:
Ich finde, Du hast genug Meta-Geschwafel ohne Inhalt hier abgelassen. Was hälst Du davon, wenn Du es jetzt bleiben lässt, bevor wieder irgendeine Blamage für Dich herauskommt? Wenn Du Deinem Zwang weiter nachgeben musst, bist Du mir sicherlich nicht böse, wenn ich Dir nicht mehr antworte. Du langweilst.
#338 Christian Reinboth
20. Februar 2012

@Andrea:

Stellen die von Dir genannten Forderungen wirklich Verbote oder Einschränkungen dar oder werden nur lieb gewonnene Uraltrechte (unhinterfragt und durch nichts gerechtfertigt) aufrechterhalten? Rechte, die es für andere Religionen und Nichtreligiöse nicht gibt?

Konkret angesprochen worden waren ja die Forderungen, Eltern zu untersagen ihre Kinder im Sinne organisierter Religion zu erziehen, religiöse Literatur zu beschränken und “die Pfaffen aus dem Land zu prügeln”. Nichts davon hat in meinen Augen irgend etwas mit religiösen Sonderrechten zu tun: Auch Atheisten dürfen frei darüber entscheiden, wie sie ihre Kinder erziehen, welche Bücher sie lesen (bis auf gaaanz wenige Ausnahmen, die dann aber generell verboten sind) und haben das Recht, nicht mit körperlicher Gewalt bedroht zu werden.

Von daher…

Was Du als Sonderrechte bezeichnest (z.B. Steuereinzug durch den Staat) scheint mir in seinen Auswirkungen wesentlich schwächer zu sein, als etwa die Forderung nach einer finanziellen Entlohnung für das öffentliche Abschwören von Religion oder ein Verbot religiöser Kindererziehung. Das sind teilweise schon ziemlich knallharte Eingriffe in die persönliche Freiheit.

Weil Du Deinen Eindruck im Internet ansprichst: Geschenkt.

Muss nicht unbedingt sein. In vielerlei Hinsicht kann das, was heute im Internet debattiert wird auch ein Gradmesser dafür sein, welche gesellschaftlichen Mehrheiten sich in zwanzig oder dreißig Jahren ergeben.
#339 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Niels:
“Darüber hinaus halte ich es für kein gutes Argument, auf Schutzrechte für Religiöse zu verzichten, bloß weil deiner Meinung nach Atheisten prinzipiell niemand etwas verbieten oder vorschreiben wollen.”

Okay, dem stimme ich jetzt zu; das ist ein einsichtiges Argument.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass religiöse Schutzrechte deswegen legitimiert werden sollen, weil sie durch “aggressive Atheisten” in Frage gestellt werden. Das ist das Pferd von hinten aufzäumen, aber das war nicht von Dir.

“Wäre dann schön, wenn du das ab sofort bei mir ebenfalls so machst. ”
Sehr gerne.

“Okay. Ab sofort darf ich aber ungestraft behaupten, dass an deinem Denken nichts “NICHT religiös ist (außer dass für Dich die Erde natürlich keine Scheibe mehr ist)”? 😉 Weil für dich die Grund- und Menschenrechte ebenfalls etwas zählen?
Oder was übersehe ich?”

Das kann ich schwer in der Kürze erklären. Unser Denken ist seit den Griechen so chronologisch, linear und vor allem binär strukturiert, dass alles, was herauskommt, in dialektische Kategorien eingeteilt wird. Ich wehre mich gegen jahrhundertelange gut-böse- oder Idee-Erscheinungen-Einteilungen, weil nie der Maßstab dahinter/darüber hinterfragt wird. Fakt ist, dass auch Menschenrechte (wie meiner Meinung übrigens auch sämtliche Offenbarungen und Religionen) von Menschen gemacht sind. Und menschengemachte Maßstäbe sind immer problematisch auf alle Menschen anzuwenden. Ganz deutlich wird das bei der Sterbehilfe oder PID. Es gibt keinen absoluten Maßstab. Und den Menschen an die Stelle von Gott zu setzen hilft da nicht wirklich. Da Du das nicht hinterfragt hast, habe ich es provozierend als “religiös” bezeichnet. Aber ich möchte das nicht vertiefen, wenn möglich, weil ich da selbst noch nicht pointiert genug argumentieren kann.
Diese Problematisierung ist übrigens genau nicht mit einem wie auch immer gearteten Nihilismus oder ethischem Relativismus zu verwechseln; und ich halte es auch für schwierig, alles auf demokratischen Entscheidungen per Mehrheitsrecht zu basieren. So kommt das Dilemma, dass es nicht mit modernen Mitteln zu entscheiden ist, während die alten Garanten weggebrochen sind. Dogmatische Lösungen sind hier immer einfacher (sofern sie nicht als Beleidigung für das Denken empfunden werden)- kommen für mich aber nicht Infrage. Ich hätte ein echtes Problem aus den 1001 Göttern einen auszuwählen. Es ist ein langer Weg bis zum topflosen Zustand.
#340 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Ich halte von Ihrem Vorschlag absolut gar nichts. Wenn Sie hier Unwahrheiten behaupten, dann kann es sein, dass ich darauf hinweise. Der Zwangs-Religionsunterricht war eine dieser Unwahrheiten.

Die Milliarden an Steuergelder können Sie ja mal gerne belegen und zwar, damit Sie auch wissen woher die genau kommen und warum sie genau erhoben werden, mit Gesetzesangabe und Hintergrund. Die werden nähmlich in den atheistischen Argumentationskatalogen zumindest meistens (in denen die ich kenne, immer) unterschlagen.

Aus Ihrem Kommentar vom 20.02.12 · 17:46 Uhr

“Wenn Du Deinem Zwang weiter nachgeben musst, bist Du mir sicherlich nicht böse, wenn ich Dir nicht mehr antworte.” Es ist kein Zwang aber natürlich bin ich Ihnen nicht böse, wenn Sie Ihre beleidigenden, abwertenden, substanzlosen Antworten unterlassen. Über echte Antworten, die auf Inhalte eingehen, würde ich mich hingegen sehr freuen.
#341 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@Christian R:
“Konkret angesprochen worden waren ja die Forderungen, Eltern zu untersagen ihre Kinder im Sinne organisierter Religion zu erziehen, religiöse Literatur zu beschränken und “die Pfaffen aus dem Land zu prügeln”. Nichts davon hat in meinen Augen irgend etwas mit religiösen Sonderrechten zu tun: Auch Atheisten dürfen frei darüber entscheiden, wie sie ihre Kinder erziehen, welche Bücher sie lesen (bis auf gaaanz wenige Ausnahmen, die dann aber generell verboten sind) und haben das Recht, nicht mit körperlicher Gewalt bedroht zu werden.

Von daher…”

Mensch Christian, solange Du Atheisten mit Gläubigen gleichsetzt, können wir nicht diskutieren. Das sind zu unterschiedliche Ausgangspunkte.

“Was Du als Sonderrechte bezeichnest (z.B. Steuereinzug durch den Staat) scheint mir in seinen Auswirkungen wesentlich schwächer zu sein, als etwa die Forderung nach einer finanziellen Entlohnung für das öffentliche Abschwören von Religion oder ein Verbot religiöser Kindererziehung. Das sind teilweise schon ziemlich knallharte Eingriffe in die persönliche Freiheit.”

Das ist zwar nicht meine Diskussion, weil ich in dieser Hinsicht (mittlerweile) toleranter bin, aber Du findest wirklich Milliarden an einen Vatikanstaat verpulverte Gelder (von meinem atheistischen Lohnzettel abgezogen) weniger schlimm als das Verbot Kinder zu indoktrinieren? Ich nicht. Aber ich denke, das mit der Indoktrination ist hier sowieso egal, weil in jedem (auch nichtreligiösen) Kindergarten bereits gebetet wird, von der öffentlichen schulischen Indoktrination ganz zu schweigen. Das ist so eine klassische Scheindiskussion, wie ich sie gerade Niels geschrieben habe: Weil es Atheisten gibt, die so etwas fordern, deshalb muss explizit an den religiösen Sonderrechten festgehalten werden? Nein, das ist kein logischer Schluss (sie müssen unabhängig davon hinterfragt und abgeschafft werden).
#342 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Aus Ihrem Kommentar vom 20.02.12 · 18:12 Uhr

“Du findest wirklich Milliarden an einen Vatikanstaat verpulverte Gelder (von meinem atheistischen Lohnzettel abgezogen) weniger schlimm” Die da wären? Anscheinend sieht Ihr Lohnzettel bedeutend anders aus als meine Gehaltsabrechnung. Also Belege wären angebracht.

Und weiter:

“sie müssen unabhängig davon hinterfragt und abgeschafft werden”
Klar, die Abschaffung steht schon vor der unabhängigen Hinterfragung fest. Merken Sie es eigentlich noch?
#343 Andrea N.D.
20. Februar 2012

@roel:
Ich hab jetzt nur einen Link herausgegriffen:

“https://www.taz.de/!69353/

Du findest es auf der Rubrik “Lohnsteuer” auf Deinem Gehaltszettel – sofern Du wirklich einen hast.

Dass die zusätzlichen ca. 8 Milliarden Kirchensteuer über unsere Finanzämter eingetrieben werden, ist Dir schon bekannt? (steht auch in Wiki)

Warum wikistk Du diesmal nicht?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenfinanzierung#Finanzierung_aus_staatlichen_Mitteln

Welche Argumentation vertrittst Du jetzt genau mit diesen Nachfragen?
#344 Christian Reinboth
20. Februar 2012

@Andrea:

Mensch Christian, solange Du Atheisten mit Gläubigen gleichsetzt, können wir nicht diskutieren. Das sind zu unterschiedliche Ausgangspunkte.

Ich finde, das Hauptziel sollte die Gleichberechtigung im Sinne von “gleiche Rechte für alle” sein. Von daher sollte es z.B. natürlich auch für Atheisten möglich sein, sich bei der Antidiskriminierungsstelle zu beschweren, wenn sie aufgrund ihrer Nicht-Religiösität diskriminiert werden – so wie sich Theisten darüber beschweren können, wenn sie wegen ihrer Religiösität diskriminiert werden. Gleiche Rechte für alle. Auch wenn das in diesem Fall (und anderen Fällen) bedeutet, dass eine gewisse Gleichsetzung von Atheisten und Gläubigen erfolgen muss, schlicht und ergreifend deshalb, um die Atheisten als Gruppe greifbar zu machen und sie dadurch erst mit bestimmten Optionen (“Ich möchte mich als Atheist beschweren…”) ausstatten zu können. Das mag Dir nicht gefallen – aber wie sähe denn in diesem konkreten Fall die Alternative aus? Kein Recht auf Beschwerde für Atheisten?
#345 Frank S
20. Februar 2012

In diesem Zusammenhang ( Diskriminierung ) kann ich schon verstehen, wenn Atheisten mit Anhängern der diversen Religionen “gleichgesetzt” werden. Korrekter wäre vermutlich die Formulierung “Werden Sie aus religiösen Gründen diskriminiert?” anstelle von “Werden Sie aufgrund Ihrer Religion diskriminiert?”.
#346 roel
20. Februar 2012

@Andrea N.D. Ja schon klar, was ich wo auf meiner Gehaltsabrechnung finde. Es ging jetzt ja nicht um die Kirchensteuer, denn zumindest ich zahle die nicht.

Es ist mir auch bewußt, dass Teile der Lohnsteuer für andere Zahlungen an die Kirchen gennutzt werden. Ihr genannter TAZ.de-Artikel spricht von 14.000.000.000 seit 1949. Das sind dann ca. 230.000.000 durchschnittlich pro Jahr, im vorletzten Jahr angeblich 460 Millionen. Diesen Zahlungen liegen Verträge zu Grunde, die allerdings überprüft werden sollten.

Sie schreiben aber: “Wie viele Milliarden zahlen noch einmal ALLE Steuerzahler für die Finanzierung der Kirchen (zusätzlich zur Kirchensteuer)?” Gem. TAZ.de sind das aktuell (2010) keine Milliarden sondern 460 Millionen.

Und Sie schreiben weiter: “Die Kirchensteuer wird vom Staat eingezogen – einmalig auf der Welt (denke ich, ich habs nicht geprüft ob noch ein Staat so religiös ist).”
(Beide Zitate aus Ihrem Kommentar Andrea N.D.· 20.02.12 · 12:02 Uhr)

Hätten Sie es doch mal überprüft, Informationen finden Sie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_%28sonstige_Staaten%29

Mit meinen Nachfragen vertrete ich keinerlei Argumentation, ich zeige Ihnen damit lediglich die Schwächen Ihrer Argumentation auf. Und wie Sie sehen, gelingt es mir bei vielen Ihrer Kommentare Schwächen aufzuzeigen.

Im Kommentar Andrea N.D.· 20.02.12 · 16:13 Uhr zum Beispiel der “Zwangs-Religionsunterricht”

oder

aus Ihrem Kommentar vom 20.02.12 · 18:12 Uhr
“sie müssen unabhängig davon hinterfragt und abgeschafft werden”
Klar, die Abschaffung steht schon vor der unabhängigen Hinterfragung fest.

Zumindest diese beiden Positionen könnten Sie doch richtigstellen.

Ach ja, meine Argumentation vertrete ich natürlich mit Argumenten. Ist doch klar.
#347 Wilhelm Leonhard Schuster
20. Februar 2012

@Martin b Ich bin mir sicher, wenn wir beide uns über das hier abgehandelte Problem
beim Brezenbäck in Würzburg unterhalten würden -es würde die Sandale oder Nichtsandale keine Rolle spielen, denn mittels Schuhwerk vom Schuster-äh Schuhmacher,haben wir beide den Brezenbäck betreten.
Wir würden uns mit Sicherheit über Raum und Zeit unterhalten und gemeinsam versuchen einen Konsens über dieses Problem zu finden.
Der Eine, der ein sehr guter Physiker ist, sieht die Sache ganz anders denn ich, der ich von dieser Materie wenig Ahnung habe.Gemeinsam wäre :wir hocken im Brezenbäck,in einem Raum zu gleicher Zeit.Dies wäre die irdische Definition von Raum und Zeit,der wir beide beim Weine zustimmen können.
Wenn ich Ihnen mein Erlebnis von Raum und Zeit und All und Gott darlege , komme ich ins Schleudern, weil das nicht vermittelbar und darstellbar ist.
Ich habe schon mal erwähnt, daß dieses Erlebnis der volkstümliche Spruch :”Mit Gott und der Welt Eins sein” noch am besten ausdrückt.Es muß also doch schon häufig Menschen (Sandalenträger) die ohne den Anspruch “Chefsandalenträger” werden zu wollen,gegeben haben,die ähnliche Erlebnisse hatten.
Zum Thema :Der kalt rational denkende Psychiater wird eine Persönlichkeitsstörung irgendwelcher Art konstatieren und Schublade ” Religion” einstufen.
Jetzt aber der Physiker,der kann und will sich von Einsteins Relativer Theorie nicht trennen-die ist bewiesen sagt er. Über Raum und Zeit will er reden und diskutieren.
Einverstanden sagt er ,die sind eins- nicht aber will er über Gott reden. Wie soll nun der Psychiater entscheiden, in welche Schublade wird er DEN stecken ?.
Nun sagt der sich: Ich verstehe von Physik so viel wie von Religion ,nämlich nichts.
Da die ZWEI sich aber beim Weine so gut unterhalten, stecke ich sie in die gleiche Schublade.(Martin b möge mir verzeihen!)
#348 Stefan W.
21. Februar 2012

Autor: Christian Reinboth

Was Du als Sonderrechte bezeichnest (z.B. Steuereinzug durch den Staat) scheint mir in seinen Auswirkungen wesentlich schwächer zu sein, als etwa die Forderung nach einer finanziellen Entlohnung für das öffentliche Abschwören von Religion oder ein Verbot religiöser Kindererziehung. Das sind teilweise schon ziemlich knallharte Eingriffe in die persönliche Freiheit.

Wenn sich das auf die Diskussion bei Blood’n’Acid bezieht, so fühle ich mich halb angesprochen. Ich habe in einer solchen Diskussion mal geäußert, dass es durchaus wünschenswert wäre, wenn man religiöse Erziehung an Kindern verbieten könnte, aber habe damals auch deutlich gemacht, dass ein solches Verbot praktisch nicht machbar ist. Das ginge nur, wenn man allen Eltern die Kinder wegnähme, und das will ich nicht – dann nehme ich doch lieber die Indoktrination wehrloser, abhängiger Kinder durch ihre Eltern in Kauf.

Wenn sich die Bemerkungen aber an jemand anderen richten, der hier gar nicht mitdiskutiert, dann ist es hohles Strohmanndreschen. Derjenige, der solche Positionen vertritt, sollte dann eingeladen werden Stellung zu beziehen, wie er sich das konkret vorstellt, oder ob es eine rhetorische Überspitzung war.

Bemerkenswert auch, dass ich lediglich geäußert habe, dass ich den Impuls verspürte Christen von der Universität zu bannen, dann gleich nachschob, weshalb ich den Impuls nicht zu einer Forderung erhebe, aber jetzt zum zigsten Male die Aussage so verkürzt wird, als könne dass doch meine Forderung sein, quasi den Leser in die Falle tappen lassend.

Um ernsthafte Argumente ist es offenbar schlecht bestellt, wenn man solche Rhetoriktricks der Politpropaganda verwendet.

Wo wir bei Rhetorik sind:
Manipulative Sprache: negative Religionsfreiheit, positive Religionsfreiheit. Schwacher Atheismus, starker Atheismus.

Die Bezeichnung der Möglichkeit frei von Religion zu sein, als “negative Religionsfreiheit” ist ja ein gelungener Coup! Ich empfinde das nicht als negativ. 🙂 Auch sehe ich nichts positives darin, sich zwischen verschiedenen Göttern einen auszusuchen, oder eine kl. Combo.

Ähnlich suggestiv ist der Begriff des starken vs. schwachen Atheismus. Starker Atheismus ist offenbar was für richtige Männer, während Frauen und Kinder lieber mit einem schwachen Atheismus vorlieb nehmen sollten. 🙂

@roel
Das ist eine bewußte Falschdarstellung von Ihnen. Es gibt in Deutschland keinen Zwangs-Religionsunterricht. Und Sie wissen das.

Du stimmst aber zu, dass es eine Schulpflicht gibt.
Und dass es Religionsunterricht gibt.
Und dass, bis zu einem bestimmten Alter, die Eltern das Kind davon befreien können, nicht aber das Kind sich selbst. Das Kind ist also sehr wohl gezwungen.

Ich bestehe jetzt nicht darauf, das “Zwangsunterricht” zu nennen, weil man das Wort “Zwang” nicht gerne hört, und ich ein rücksichtsvoller Mensch bin.

Machen wir uns alle was vor, und nennen es Elterninduzierte Zurichtung.

Man kann sich ja fragen, was davon zu halten ist, wenn die Kirche Scientology Kinder unterweist, oder die Linkspartei würde mit 7jährigen politische Unterweisung machen.

Aber im Kopfe religiöser Menschen ist das Kind offenbar Eigentum, das mit Ideologie gefüllt werden darf, das verstümmelt werden darf, dem unsinnige Regeln beigebracht werden dürfen. Die Eltern machen es ja freiwillig, und die geistige Reife das richtige für das Kind zu tun erkennt man leicht daran, dass sie es tun.

Christian Reinboth:

Ich finde, das Hauptziel sollte die Gleichberechtigung im Sinne von “gleiche Rechte für alle” sein. Von daher sollte es z.B. natürlich auch für Atheisten möglich sein, sich bei der Antidiskriminierungsstelle zu beschweren, wenn sie aufgrund ihrer Nicht-Religiösität diskriminiert werden – so wie sich Theisten darüber beschweren können, wenn sie wegen ihrer Religiösität diskriminiert werden.

Von dem Verbot für Krankenschwestern und -pfleger in christlichen Krankenhäusern sich nach der Scheidung erneut zu vermählen hast Du schon gehört?

Die Diskussion, die sich auf die Freiwilligkeit der vom Stockholmsyndrom Betroffenen stützt übersieht geflissentlich die konkreten Zwänge und die konkreten Arbeitgeber, die Nachbarn und Eltern, die ja profan hier im Elendstal entscheiden müssen.

Vor allem – um zum Thema zurückzukommen – übersieht das Gefasel von der Diskriminierung, dass die Religion selbst die Blaupause der Diskriminierung ist. Das auserwählte Volk mit seinem heiligen Bund, die ganzen Methoden und Vorschriften dienen doch der Unterscheidung wer dazugehört, und wer von der eigenen Clique geschieden ist.

Das kl. Kreuz am Revers oder um den Hals fordert ja zu Ungleichbehandlung, also Bevorzugung durch die eigene Sippschaft heraus.

Freilich ist die Religionsfreiheit der Versuch solche Dünkel auszutreiben, und die heuchlerische Behauptung die Aufklärung und ihre Werte gingen auf das Christentum zurück zeugt davon, dass der Rassismus, der in allen Religionen steckt, in der Moderne auch von denen bereits schmerzlich entdeckt worden ist.

Hier https://judaism.stackexchange.com/ kann man beobachten, wie erwachsene Menschen ernstlich fragen, was man essen darf unter welchen Bedingungen – vorrausgesetzt man ist ein guter Jude.

Die “Hamburger Lektionen” kann ich jedem empfehlen, der etwas ähnliches zum Islam sucht – auch ein Hobby für den Zwangscharakter.

Die wunderbare Freiheit besteht aber darin, die Religion zu verlassen, so erfahren wir hier dauernd – ja ist das nicht traurig, dass das die einzige Freiheit ist, und dass diese auch nicht aus der Religion kommt, die es diametral anders sieht (“Ich bin Dein Herr, Dein Gott! Neben mir sollst Du keinen anderen haben!”).

Es ist doch ein Widerspruch sondersgleichen einer Religion mit einem derartigen Paragraphen 1 anzuhängen, und gleichzeitig die Religionsfreiheit zu beschwören.

Für mich ist das ähnlich wie das Tierschutzgesetz. Das Vieh weiß auch nicht, dass es ein Tierschutzgesetz gibt, und doch ist es dessen Gegenstand.

Auch erinnert es an die schönste Straße der Stadt, die aus ihr hinaus führt. 🙂

Ja, was schert es mich überhaupt?

Die Christen glauben, dass wichtige Fragen aus einem 1800 Jahre alten Buch heraus beantwortet werden können – Fragen der Verhütung, zur Beihilfe zum Suizid, zur Aidsprävention, zu sexueller Lebensweise und Gentechnik.

Geht mal in einen christlichen Gottesdienst. Wird da für die Kranken gebetet, damit sie gesund werden? Glaubt man dort also, das Gebet hätte einen Einfluss auf den Krankheitsverlauf? Andere Quacksalber mit haltlosen Heilsversprechen werden verfolgt, aber Betrug im Namen der Religion genießt ein Privileg.
#349 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@Christian R.
“Der Atheismus als eine Religion unter vielen?”
und zu Deinem letzten Kommentar an mich:

Nein. Physiker hat sich da selbst gnadenlos vorgeführt: Christen = Atheisten (in Bezug auf ca. 1000 andere Götter). Damit ist ganz klar geschlossen, dass Atheismus KEINE Religion ist, auch wenn Du Dich noch so sehr abmühst, diesen also solche hinzuwurschteln (über die Diskriminierungsschiene).

Dir bleibt bei Deiner Kommode nämlich das Problem, dass Du alle anderen (Hindus, Christen, Moslems) ebenfalls in die Atheistenschublade stecken müsstest. Dieser Schublade scheint irgendwie etwas Allgemeineres oder Abstrakteres anzuhaften als sämtliche Religionen zusammen. Deswegen ist sie völlig deplaziert.

“aber wie sähe denn in diesem konkreten Fall die Alternative aus? Kein Recht auf Beschwerde für Atheisten?”
Herrje, ist das immer noch nicht angekommen? Keine Sonderrechte für Religionen, dann gibt es keine Benachteiligungen für Menschen ohne Religion (das bedeutet aber nicht, sämtlichen Schutz aufzugeben – nach Niels). Beginnen könnte man mit dem grausigen Sonder-Arbeitsrecht, über die Bildungspolitik der Kirchen über die Zahlungsverpflichtungen eines demokratischen Staates ohne Mitbestimmung an eine ausländische Diktatur (Vatikan). Danach könnte man die Gläubigen für ihre eigene Religion zahlen lassen – warum muss das eigentlich die Allgemeinheit tun? Was ist daran in einem angeblich säkularisierten Staat eigentlich so schwer zu verstehen?
#350 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@Stefan:
“Wenn sich die Bemerkungen aber an jemand anderen richten, der hier gar nicht mitdiskutiert, dann ist es hohles Strohmanndreschen. Derjenige, der solche Positionen vertritt, sollte dann eingeladen werden Stellung zu beziehen, wie er sich das konkret vorstellt, oder ob es eine rhetorische Überspitzung war.”
Yep. Auch ansonsten ein sehr guter Kommentar.
Achtung: Die Zustimmung erfolgt als Nichtler (keine einzige Schublade, auch keine für Atheismus). Ich lasse mich nicht so gerne eingruppen und dann befronten und das mit dem vorschobenen Zwecke der Entdiskriminierung (da wurden irgendwie die chronologischen Verhältnisse durcheinander gebracht).
#351 Dr. Webbaer
21. Februar 2012
Hier noch mal zusammengefasst die Produkte dieser wundervoll phantasievollen und sinnhaften Plakatierungsaktion:
Gute Nachricht, die Telefonnummer ist immer dieselbe! Der hier mitlesende alte schwule einbeinige Transenmoslem kann sich nun telefonisch auf das Beste beklagen. – Besser als beim Frisör isses allemal und es ist ja eh nur doitsches Steuergeld, das in den Sand gesetzt wird…

MFG
Dr. Webbaer
#352 Dr. Webbaer
21. Februar 2012

Vor allem – um zum Thema zurückzukommen – übersieht das Gefasel von der Diskriminierung, dass die Religion selbst die Blaupause der Diskriminierung ist.

Ein wichtiger Punkt, nirgendwo wird so eisenhart diskriminiert wie unter Religiösen, insofern beißen sich Diskriminierungskonzepte in den Schwanz. BTW: DIe freie Ausübung der Religion ist grundgesetzlich gegeben wie glücklicherweise eingeschränkt – https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit_in_Deutschland#Grundlagen_im_Grundgesetz

MFG
Dr. Webbaer (der noch um Freischaltung der recherchierten anderen 5 Plakate bittet, die in einem kürzlich erfolgten Vorbeitrag leider in der Moderation landeten)
#353 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
Damit Du hier nicht falsche Behauptungen verbreitest, weil das tatsächlich nicht alle wissen zu scheinen:

“Und Sie schreiben weiter: “Die Kirchensteuer wird vom Staat eingezogen – einmalig auf der Welt (denke ich, ich habs nicht geprüft ob noch ein Staat so religiös ist).”
(Beide Zitate aus Ihrem Kommentar Andrea N.D.· 20.02.12 · 12:02 Uhr)
Hätten Sie es doch mal überprüft, Informationen finden Sie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_%28sonstige_Staaten%29
Mit meinen Nachfragen vertrete ich keinerlei Argumentation, ich zeige Ihnen damit lediglich die Schwächen Ihrer Argumentation auf. Und wie Sie sehen, gelingt es mir bei vielen Ihrer Kommentare Schwächen aufzuzeigen.”

Der Kommentar von mir enthält KEINE Schwäche, Deine Behauptungen sind FALSCH und offensichtlich kannst Du nicht einmal Wiki folgen, obwohl Du immerhin diesen Wikiartikel gefunden hast; meinen speziellen zur Kirchenfinanzierung scheinst Du nämlich auch nicht gelesen zu haben. Seis drum. Dumme müssen Recht behalten, auch wenn die gesamte Wirklichkeit gegen sie spricht.

Aber Du erklärst mir bestimmt, warum auf einer staatlichen Lohnsteuerkarte die Religionszugehörigkeit stehen MUSS? Vielleicht, weil die Kirchensteuer über die Finanzämter eingezogen wird? Oder hast Du Schlangen an den Kirchenhäusern beobachtet, wo dann die Religiösen an bestimmten Tagen ihre STEUER entrichten? Also ich nicht.
Wieder eine Superblamage und Lachnummer von Dir – aber Zwänge (SCNR) kannst Du halt nicht lassen, gell?

Und: Mit dieser FALSCHEN Behauptung von Dir, welche Argumentation verfolgst Du jetzt genau damit? Die Kirchensteuer wird von den Finanzämtern einbehalten, aber nehmen wir einmal an, Deine FALSCHEN Behauptungen wären richtig und dem wäre nicht so – WAS GENAU ist dann DEINE inhaltliche Argumentation hier damit?
#354 Dr. Webbaer
21. Februar 2012

Und was den besagten Kollegen und die Forderung nach organisiertem Religionsverbot für Minderjährige angeht, ist Seitenhieb ja nun wirklich die falsche Charakterisierung, schließlich steht er – so zumindest mein Eindruck – voll und ganz hinter der Forderung und findet sie absolut gerechtfertigt.

Kollege Courts stellt sich mit dieser Forderung gegen das Grundgesetz und gegen die üblichen Normen der Systeme der Aufklärung, das ist sicherlich ein schwieriger Fall, aber nicht typisch für Atheisten wie auch nicht für aggressive Atheisten – hofft Dr. W jedenfalls, MFG, Dr. Webbaer
#355 Dr. Webbaer
21. Februar 2012

(…) solange die Mitgliedschaft in der Religion freiwillig ist (wenn sie das nicht ist, bin ich sofort dabei, dagegen zu protestieren) (Dr. habil. Martin Bäker)

Nur weil hier in diesem kommentarischen Beitragsstrang diese Freiwilligkeit immer wieder angesprochen wird, auch vom Inhaltemeister, der hier ein ‘in der Regel’ ergänzt: Im Islam ist der Eintritt wie der Austritt nicht freiwillig und der Austritt wird religiös drastisch sanktioniert, auch praktisch und regelmäßig: https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Insofern sind ‘Austrittsprämien’ für Salafisten und andere strenge Schiiten wie Sunniten nicht von der Hand zu weisen – wenn diese womöglich auch nur rein praktisch in einem Schutzprogramm bestehen sollten…

HTH
Dr. Webbaer
#356 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
So roel, und nun zu den Zahlen:
“Sie schreiben aber: “Wie viele Milliarden zahlen noch einmal ALLE Steuerzahler für die Finanzierung der Kirchen (zusätzlich zur Kirchensteuer)?” Gem. TAZ.de sind das aktuell (2010) keine Milliarden sondern 460 Millionen.”
Als Beispiel, da Du offensichtlich auch das googeln verlernt hast:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html

Du hast im TAZ.de-Artikel aus Dummheit oder gar absichtlich die nicht bezifferten Ausgaben überlesen? Ts ts ts.
Aber wenn doch die Bischofsgehälter (übrigens vom Vatikan ernannt) fast eine halbe Milliarde sind, wie kommst Du dann 2010 auf 460 Millionen? Wie finanzierst Du dann den Religionsunterricht, die Gebäude?

Kann es sein, dass Du im Eifer, mir irgendetwas als falsch nachweisen zu wollen, Dich hier als Volltrottel ausgewiesen hast?
Da Du inhaltlich absolut NICHTS bringst und Deine Aufgabe hier siehst, mir ausschließlich “ans Bein pissen” zu wollen, solltest Du aufpassen, dass Du Dir nicht ständig in die Hose machst.
Alternativ lieber roel: kannst Du Dir diese Dir selbst gestellte Aufgabe auch einfach lassen. Ich brauche Deine selbstentlarvenden inhaltlosen Kommentare nicht und die anderen bestimmt auch nicht.
#357 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
Den muss ich noch einmal einkopieren, weil er sooo schön ist:

“Mit meinen Nachfragen vertrete ich keinerlei Argumentation, ich zeige Ihnen damit lediglich die Schwächen Ihrer Argumentation auf. Und wie Sie sehen, gelingt es mir bei vielen Ihrer Kommentare Schwächen aufzuzeigen.”

KEINERLEI Argumentation? Und Schwächen aufzeigen gelingt Dir bei der simplesten Recherchearbeit nicht?

DU hast ein echtes Problem mit Eigen- und Fremdwahrnehmung. Du siehst hier etwas als “gelingend” während Du Dich tatsächlich nur noch als Lachnummer blamierst. Es tut mir leid, aber jemand mit so einer offensichtlichen Wahrnehmungsdiskrepanz benötigt meiner Meinung nach wirklich Hilfe.

Ansonsten würde ich Dir den Tipp geben: Versuche erst einmal selbst einen klaren konsistenten Gedanken zu fassen und diesen so zu formulieren, dass ihn andere auch verstehen können. DANN gehst Du daran, mich durch alle Threads zu verfolgen und Dich bis auf die Unterhose zu blamieren. Vielen geht es hier nämlich wirklich um Inhalt und um Argumente und nicht darum, Dir beim “einnässen” zuzugucken. Das ist Zeitverschwendung.
#358 roel
21. Februar 2012

@Stefan W. “Du stimmst aber zu, dass es eine Schulpflicht gibt. Und dass es Religionsunterricht gibt. Und dass, bis zu einem bestimmten Alter, die Eltern das Kind davon befreien können, nicht aber das Kind sich selbst.” Ja klar.

“Das Kind ist also sehr wohl gezwungen.” Nein, das ist es nur, wenn die Erziehungsberechtigten es nicht vom Religionsunterricht abmelden. Hier sind die Eltern in der Pflicht. Wenn ca. 1/3 der Eltern nicht in der Kirche sind, erwarte ich eigentlich eine Abmeldungsrate von ca. 1/3 der Kinder. Habe versucht das zu recherchieren, aber noch keine Zahlen gefunden. Ich gehe davon aus, dass es weniger als 1/3 ist, und zwar aus purer Bequemlichkeit.

Wenn die Kinder selber entscheiden könnten, was für einen Unterricht sie besuchen oder ob sie überhaupt zur Schule gehen, kann ich mir vorstellen, dass unser Schulsystem noch ineffizienter wird.

“Machen wir uns alle was vor, und nennen es Elterninduzierte Zurichtung.” Nein, denn eine Zurichtung ist es nicht. Nennen wir es Erziehung.

“Aber im Kopfe religiöser Menschen ist das Kind offenbar Eigentum, das mit Ideologie gefüllt werden darf, das verstümmelt werden darf, dem unsinnige Regeln beigebracht werden dürfen. Die Eltern machen es ja freiwillig, und die geistige Reife das richtige für das Kind zu tun erkennt man leicht daran, dass sie es tun.” Nein, das hat mit religiösen Eltern nichts zu tun. Das gleiche gibt es auch bei nicht religiösen Eltern. Eine optimale Erziehung gibt es nicht und du wirst überall etwas zu beanstanden finden.
#359 Dr. Webbaer
21. Februar 2012

DANN gehst Du daran, mich durch alle Threads zu verfolgen und Dich bis auf die Unterhose zu blamieren. Vielen geht es hier nämlich wirklich um Inhalt und um Argumente und nicht darum, Dir beim “einnässen” zuzugucken.

Einigen sich dickes altes Webbaer und Andrea am besten darauf, dass eine Dualverfolgung stattfindet, deren Höhepunkte zwar zur Belustigung einladen, aber wg. Redundanz nicht zum direkten ‘Einnässen’. – Oder anders formuliert: Klärt das doch mal am besten per PM irgendwo ab oder in einem pers. Treffen oder zumindest in einem geeigneten (Web-)Medium,
HTH, SCNR
Dr. Webbaer
#360 MartinB
21. Februar 2012

@roel
“Nennen wir es Erziehung. ”

Das ist eins dieser schönen unregelmäßigen Verben
Ich erziehe , du richtest zu, er indoktriniert.

Wir hatten auch schon
ich klassifiziere – du stereotypisierst – er hat Vorurteile
#361 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D.

Andrea N.D.• 21.02.12 • 09:39 Uhr
“Und Sie schreiben weiter: “Die Kirchensteuer wird vom Staat eingezogen – einmalig auf der Welt (denke ich, ich habs nicht geprüft ob noch ein Staat so religiös ist).”
(Beide Zitate aus Ihrem Kommentar Andrea N.D.• 20.02.12 • 12:02 Uhr)
Hätten Sie es doch mal überprüft, Informationen finden Sie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_%28sonstige_Staaten%29
Mit meinen Nachfragen vertrete ich keinerlei Argumentation, ich zeige Ihnen damit lediglich die Schwächen Ihrer Argumentation auf. Und wie Sie sehen, gelingt es mir bei vielen Ihrer Kommentare Schwächen aufzuzeigen.”

Sie schreiben mir in Ihrer überaaus liebenswerten Art und Weise: „Der Kommentar von mir enthält KEINE Schwäche, Deine Behauptungen sind FALSCH und offensichtlich kannst Du nicht einmal Wiki folgen, obwohl Du immerhin diesen Wikiartikel gefunden hast…“

Aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel:

„Spanien und Italien [Bearbeiten]In Italien wird eine obligatorische Kirchen- und Kultursteuer (otto per mille, also 8 ‰, bezogen auf die Bruttoeinkommenssteuer) erhoben. Der Steuerpflichtige kann auf der Steuererklärung angeben, welcher Religionsgemeinschaft die Steuer zugute kommen soll oder ob sie sozialen Zwecken oder dem Staat zufließen soll.[3] In Spanien gilt seit 2007 dasselbe System, jedoch liegt der Steuerbetrag, der der katholischen Kirche oder anderen sozialen und kulturellen Zwecken zufließt, bei 0,7 %. Trifft der Steuerzahler keine Entscheidung, wird das Geld automatisch den „anderen Zwecken“ zugeleitet.[4]

Dänemark [Bearbeiten]Die evangelisch-lutherische dänische Volkskirche wird mit staatlichen Mitteln unterstützt. Die Kirchensteuer wird von der örtlichen Kirchengemeinde festgesetzt und muss von der politischen Gemeinde und vom Kirchenministerium bestätigt werden. Sie ist lokal unterschiedlich, kann bis zu 7 Prozent betragen und wird mit der Lohn- und Einkommenssteuer eingehoben. Etwa drei Fünftel der kirchlichen Haushalte werden direkt aus staatlichen Mitteln finanziert.[5]

Schweden und Finnland [Bearbeiten]
In diesen Ländern gibt es ebenfalls eine Kirchensteuer. In Schweden heißt diese nach der Trennung von Staat und Kirche „Kirchenbeitrag“ und wird von der staatlichen Steuerbehörde eingezogen. In Finnland beträgt die Kirchensteuer 1 bis 2 Prozent des zu versteuernden Einkommens, wobei auch Unternehmen kirchensteuerpflichtig sind.[6]“

Also nochmal für Sie, in diesen Beispielen Spanien, Italien, Dänemark, Schweden und Finnland wird die Kirchensteuer ebenfalls vom Staat eingezogen. Sie schreiben jedoch, dass dieses System in weltweit einmalig in Deutschland ist. Und das ist nachweislich falsch – auch wenn Sie noch so viel beleidigen, unterstellen und verdrehen.
#362 Dr. Webbaer
21. Februar 2012

@roel

Great people talk about ideas.
Average people talk about things.
Small people talk about other people.

HTH
Dr. Webbaer
#363 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. • 21.02.12 • 09:57 Uhr
„@roel:
So roel, und nun zu den Zahlen:
“Sie schreiben aber: “Wie viele Milliarden zahlen noch einmal ALLE Steuerzahler für die Finanzierung der Kirchen (zusätzlich zur Kirchensteuer)?” Gem. TAZ.de sind das aktuell (2010) keine Milliarden sondern 460 Millionen.”“

„Als Beispiel, da Du offensichtlich auch das googeln verlernt hast:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html „

Aha, Sie verweisen erst auf einen TAZ.de-Artikel, ich beziehe mich darauf und Sie sagen ätsch bätsch den Spiegel.Online-Artikel hättest du auch noch einbeziehen müssen. Na dann zeigen Sie doch erstmal, wie groß die Schnittmenge bei den Millionen Beträgen ist.

„Du hast im TAZ.de-Artikel aus Dummheit oder gar absichtlich die nicht bezifferten Ausgaben überlesen? Ts ts ts.“ Nein ich habe die sogar gelesen, aber wie hoch sind die denn, können Sie den Betrag mal beziffern? Das müsste ja für 2010 ca. 540.000.000 sein, strengen Sie sich also an.

„Aber wenn doch die Bischofsgehälter (übrigens vom Vatikan ernannt) fast eine halbe Milliarde sind, wie kommst Du dann 2010 auf 460 Millionen? Wie finanzierst Du dann den Religionsunterricht, die Gebäude?“ Ach Andrea. Ab und zu muß ich gegen die Versuchung ankämpfen dass N.D in Ihrem Namen auszuschreiben. In dem Betrag der von TAZ.de genannt wird, sind die Bischofsgehälter mit drin, hätten Sie einfach mal nachlesen können, in dem von Ihnen verlinkten TAZ.de Artikel.
#364 Anadrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
Abgesehen davon, dass das wieder eine sehr undifferenzierte Auflistung ist, ist mir immer noch nicht ganz klar, WIE GENAU DU DEINE Daseinsberechtigung hier begründest. Schlechte Recherche kann es kaum sein und mir Argumente verdrehen und daran schlechte Recherche aufhängen auch kaum, oder?

Und jetzt fängst genau DU Recherchedummie an und fummelst jetzt genau heraus, welche Kirchen TATSÄCHLICH die Finanzämter (also kostenlos deren Arbeit) nutzen, um ihre “Steuer” einzuziehen. Schließlich willst Du hier “Korinthen kacken”, dann tu auch was dafür.

Als Hilfe gebe ich Dir einen anständigen Link an die Hand (weil bei Dir ja nicht mehr als Wiki drin ist und nicht einmal das schaffst Du zu lesen):

https://www.ekd.de/kirchenfinanzen/pdfs/kirchensteuer_europa.pdf

Wenn ich richtig gelesen habe, ist Dänemark das einzige Land, das die Kirchensteuer wie Deutschland einzieht; allerdings mit erheblichen Unterschieden in der Ermittelung.

Und jetzt noch einmal die Frage an Dich ständigen “Beinpisser”: Es gibt offensichtlich genau ein Land, dass über “Finanzämter” die Kirchensteuer einzieht.
Und damit hast Du, roel, der wundersam sich gnadenlos Selbstüberschätzende und im Fettnäpfchen planschende DAS HIER als NACHWEISLICH FALSCH ausgewiesen:

“denke ich, ich habs nicht geprüft ob noch ein Staat so religiös ist).”

Und JETZT erklärst Du, was Du hier tatsächlich willst. Um Deine (absichtlich) falsch interpretierten Zahlen der staatlichen Zuwendungen an die Kirchen kann es hier doch kaum gehen? Wie kann jemand nur so dermaßen blöd sein, kopfschüttel. Und ja, Du kannst diesen Satz wieder aus dem Zusammenhang reißen, aber ich werde dann daran erinnern, dass DU es geschafft hast, anhand eines absichtlich falsch interpretierten Artikels die Kirchen auf 460 Mio zurückzustutzen. Damit wäre ich ja schon fast zufrieden!!

“Nein, das ist es nur, wenn die Erziehungsberechtigten es nicht vom Religionsunterricht abmelden.”

Wie wäre es denn damit, dass diejenigen Erziehungsberechtigten, die ihre Kinder religiös indoktrinieren möchten, zum Religionsunterricht ANMELDEN, als dass die Erziehungsberechtigten in einem säkularisierten Staat GEZWUNGEN werden, ihre Kinder von etwas ABZUMELDEN? Müssen die Kinder jetzt grundsätzlich vom Fußball, Klavierunterricht, Stepptanzen und Judo abgemeldet werden, wenn sie nicht daran teilnehmen wollen? Sonst müssen sie oder wie? Kopfschüttel. Du hast keine Ahnung, wie das praktisch läuft, aber riskierst hier eine große Lippe (ist aber nichts Neues).
#365 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
“Ach Andrea. Ab und zu muß ich gegen die Versuchung ankämpfen dass N.D in Ihrem Namen auszuschreiben. In dem Betrag der von TAZ.de genannt wird, sind die Bischofsgehälter mit drin, hätten Sie einfach mal nachlesen können, in dem von Ihnen verlinkten TAZ.de Artikel. ”

Also erstens, weiß hier mittlerweile jeder, dass Du hier ständig Andeutungen machst, dass Du mein Leben kennst und meinen Namen. Das ist ja nicht das erste Mal. Und vielleicht erklärt das auch Deinen absoluten Wahn, dass Du meinst mich hier verfolgen zu müssen. Ich fasse dies hier ganz klar als Drohung auf – von einem verfolgenden Internetkommentator zu einem richtigen Stalker.

@SB-Redaktion, @Jürgen: Ich bitte um eine Mail, wie mit solchen Leuten verfahren wird. Es muss doch einen bestimmten Schutz auch für Kommentatoren vor solchen Leuten wie roel geben? Ich halte das jetzt nicht mehr für harmloses Getrolle.

@MartinB: Du hast ja des öfteren Kommunikation betrieben. Ist Dir dabei meine Email-Adresse hinausgerutscht?

Und zweitens: Wenn Du (mittlerweile als für mich ein gefährlicher Irrer) meinst, dass die Kirchen in Deutschland jährlich eine halbe Millarde vom Staat erhalten, dann werde glücklich damit. Deine Meinung zu den Dingen interessiert mich genau gar nicht.

“Aha, Sie verweisen erst auf einen TAZ.de-Artikel, ich beziehe mich darauf und Sie sagen ätsch bätsch den Spiegel.Online-Artikel hättest du auch noch einbeziehen müssen. Na dann zeigen Sie doch erstmal, wie groß die Schnittmenge bei den Millionen Beträgen ist.”

??? Schon einmal was von Recherche gehört, wenn man jemand ans “Bein pissen will”? Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, dass DU den unwiderstehlichen Drang hast, mich ständig widerlegen zu müssen? Und das einzige, was Du dann für Deine Behauptungen liest, sind Links von mir? Es kann doch gar nicht sein, dass jemand dermaßen blöd ist? HILFE!
#366 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. 21.02.12 • 10:06 Uhr

„Vielen geht es hier nämlich wirklich um Inhalt und um Argumente…“
Genau es geht um Inhalte und Argumente.

Was kam von Ihnen? So was wie, es gibt nur eine Schublade. Selbst wenn es für Sie nur eine Schublade gäbe, und das stimmt schon mal nicht, ist das irrelevant. Es kommt darauf an wie die Allgemeinheit das sieht. Und hier wird aufgrund von Religionszugehörigkeit oder –unzugehörigkeit, aufgrund von Weltanschauungen etc. diskriminiert. Die Diskriminierten werden mit dem Plakat aufgerufen, sich bei der Beschwerdestelle zu melden. Damit langfristig diese Diskriminierung aufhört, und vielleich wirklich nur noch eine Schublade „Mensch“ überbleibt.

Was sind also Ihre Argumente? Zwangsreligionsunterricht. Gibt es nicht.
Atheismus als Grundzustand? Widerlegt. Sie haben diesen Fehler dann erkannt und
Vor(a-)theistische Zustand = Atheistischer Zustand gesetzt. Auch widerlegt.
Und so weiter und so fort.

Sie greifen mich immer persönlich an, wenn ich einmal ein von Ihnen selbst in die Diskussion eingebrachtes persönliches Beispiel aufgreife, dann ist das ad Hominem. Wieder mal ein Beispiel ihrer Doppelmoral. Aber ich kann nicht begreifen, wie jemand derart gegen die Religion, gegen die Kirche, gegen Religionsunterricht propagiert und dann „gute Gründe“ anführt, um das eigene Kind in diesen verteufelten Religionsunterricht zu schicken. Schreiben ist einfach, handeln zu schwer. Und dann von anderen fordern, dass Sie ihren Argumenten zustimmen. Handeln Sie erstmal selber nach Ihren Idealen, bevor Sie diese anderen aufzudrücken versuchen.
#367 Dr. Webbaer
21. Februar 2012

Ja, gut, weil das meiste, was zuletzt kam -Nachrichten des Inhaltemeisters und einiger Physiker partiell ausgenommen- beruhigt der geistigen Armut zugerechnet werden kann, wird sich dickes altes Webbaer nun ausklinken, man hat zwar Zeit, aber es gibt auch Grenzen, MFG, Dr. Webbaer
#368 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@SB-Redaktion, @MartinB.
Ich warte auf Antwort. Gerne auch an meine Mail-Adresse.

@roel:
Werde glücklich mit Deinen Behauptungen. Du hast andere Probleme als mich virtuell und (demnächst?) im echten Leben zu stalken.
#369 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. Ich kenne weder Ihren wirklich echten Namen noch Ihre e-mail-Adresse, ich habe keine Lust Sie in irgendeiner Art und Weise persönlich kennenzulernen. Das mit N.D. auszuschreiben war eher so gedacht, wie sie es gerne mit meinem Namen machen.
#370 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. im Kommentar vom 20.02.12 · 11:12 Uhr

“Ich hatte gute Gründe, mein Kind nicht in den Ethikunterricht zusätzlich am nachmittag kilometerweit herumkarren zu lassen und konnte damit leben (auch wenn ich mich weiterhin sehr darüber aufregen kann).”

Wenn Sie nicht möchten, dass andere das lesen, dann schreiben Sie es bitte nicht. Werfen Sie mir jetzt vor, dass ich das weiter nutze, um zu zeigen, dass Sie nicht nach Ihren eigenen Worten handeln?
#371 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
Das:
“@Andrea N.D. Ich kenne weder Ihren wirklich echten Namen noch Ihre e-mail-Adresse, ich habe keine Lust Sie in irgendeiner Art und Weise persönlich kennenzulernen. Das mit N.D. auszuschreiben war eher so gedacht, wie sie es gerne mit meinem Namen machen. ”

ist etwas anderes als Das:
“Ab und zu muß ich gegen die Versuchung ankämpfen dass N.D in Ihrem Namen auszuschreiben.”

Das ist ganz klar eine Drohung, so wie Du mir bereits unterstellt hast, dass DU von jemanden, der mein Studium (mit genauer Nennung der Fächer) absolviert hat, ja mehr erwartest. Deine ständigen persönlichen “Stalkereien” fallen Dir wohl gar nicht mehr auf.

Ansonsten verweise ich auf die geschätzten 10 Mal alleine in diesem Thread, in denen ich Dich aufforderte, MICH EINFACH IN RUHE ZU LASSEN. Von mir wirst Du NIEMALS freiwllig einen Kommentar erhalten, der sich nicht auf Richtigstellung Deiner verfolgungswahnähnlichen Äußerungen bezieht. Du hast selbst Dein Kommentargeschehen hier mit einzig und allein Reaktionen auf meine Kommentare charakterisiert. DU LÄSST MICH AB JETZT IN RUHE. Und Du unterlässt künftig Drohungen in und um mein Privatleben herum. Und das ist als eine deutliche Aufforderung gedacht, die auch DU nicht missverstehen kannst.
#372 Buck Rogers
21. Februar 2012

1. 2. 1.2.3.4: “hava nagila hava nagilaa…”
#373 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. Ich habe nicht gedroht und entschuldige mich bei Ihnen, wenn Sie diesen Eindruck bekommen haben. Alles was ich über Sie weiß, haben Sie hier auf scienceblogs geschrieben. Sie dürfen mich ruhig auffordern irgend etwas zu tun oder zu lassen, aber hatte ich Sie nicht mehrfach gebeten Ihre Beleidigungen zu unterlassen, und Sie haben sich nicht darauf eingelassen. Ich schreibe doch in angemessener Art und Weise. Ich verfolge Sie nicht. Wenn Sie aber hier trotz besseren Wissens von z.B. Zwangsreligionsunterricht schreiben, Religionsunterrich am liebsten mit sofortiger Wirkung abschaffen wollen und dann doch “Gute Gründe” für die weitere Indoktrinierung ihres Kindes im Religionsunterricht anführen und dann noch den jenigen, der das feststellt mundtot machen wollen, dann können Sie getrost sein, dasss ich weiter kommentiere.
#374 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
Bleibt noch die Frage, woher Du die anderen persönlichen Dinge weißt, die Du geschrieben hast. Ich glaube Dir kein Wort. Ansonsten gilt für Dich jetzt das, was ich seit Monaten versuche: DU LÄSST MICH (PERSÖNLICH) IN RUHE.

Und wenn Du meinst, eine Argumenation widerlegen zu wollen, dann bringst Du gefälligst selbst die Nachweise dafür – dafür ist SB da und das ist gilt auch für Dich. Immer nur an einer Person persönlich herumzunölen oder Drohungen auszusprechen bedeutet nicht, dass Argumente dieser Person widerlegt wurden. DU hast hier keinen einzigen Nachweis für Deine FALSCHEN Unterstellungen gebracht – deshalb lässt DU mich in Ruhe, wenn Du außer persönlichem Geschwätz nichts hast.
#375 Stefan W.
21. Februar 2012

@webbaer

Im Islam ist der Eintritt wie der Austritt nicht freiwillig und der Austritt wird religiös drastisch sanktioniert, auch praktisch und regelmäßig

Das Judentum kennt gleich keinen Austritt. Wer Kind einer jüdischen Mutter ist, ist Jude.

Bei den Christen gilt einerseits, dass man qua Taufe Christ ist. Würde ich mich beim Finanzamt wieder als Christ anmelden, ich weiss nicht ob ich das nachweisen müsste, und glaube, ich müsste mich nicht erneut taufen lassen.
Wie es aber mit Exkommunikation usw. dann en Detail aussieht weiß ich nicht.

Was passiert eigentlich, wenn ich als Sohn einer Jüdin mich christlich taufen lasse, und dann angebe, ich sei sowohl Jude, als auch Christ? Weitere Zugehörigkeiten nicht ausgeschlossen. Was sagt dann das Finanzamt, wenn ich persönlich mich nicht für eine alleine entscheiden will, sondern proklamiere, als weltoffener Mensch mehreren Religionen gleichzeitig angehören zu wollen, dass ich die alle gut fände, und auch regelmäßig mit den unterschiedlichen Göttern mich unterhielte?

roel:

“Das Kind ist also sehr wohl gezwungen.” Nein, das ist es nur, wenn die Erziehungsberechtigten es nicht vom Religionsunterricht abmelden.

Davon rede ich ja – von Kindern, die zum Religionsunterricht gezwungen werden, die allerdings nur eine Teilmenge aller Kinder sind.

roel:

Wenn die Kinder selber entscheiden könnten, was für einen Unterricht sie besuchen oder ob sie überhaupt zur Schule gehen, kann ich mir vorstellen, dass unser Schulsystem noch ineffizienter wird.

Also weil die Abwesenheit eines Zwangs schlecht wäre kann es kein Zwang sein? Das ist das gleiche Argumentationsmuster wie bei der Diskriminierung.
Das Wort darf nicht einen Vorgang oder Sachverhalt bezeichnen, sondern muss eine Wertung transportieren. Zwang, der von roel befürwortet wird, wird nicht Zwang genannt, weil es unangenehme Assoziationen auslöst?

Zwang, den die Eltern ausüben, kann man nicht Zwang nennen, weil es so sehr nach Zwang klingt? Ein Euphemismus ist gesucht.

Aus eigenem Erleben kann ich schildern, dass ich getauft wurde, als noch nicht “Hau ab” sagen konnte. In die Kirche wurde ich geschleppt, als ich noch zu klein war alleine zu Hause gelassen zu werden. In der Grundschule gingen alle Kinder zum Religionsunterricht – dass man davon befreit werden kann wusste ich gar nicht.

Dann wurden alle Kinder zur Kommunion geschickt, bis auf eins, das war evangelisch, aber man erklärte uns, das dieses eine äquivalente Sache macht. Dann wurde ich gegen meinen Willen zum Meßdienen gezwungen – das ist eine Gratis Kinderarbeit – noch so ein Religionsprivileg.

Als 9jähriger kann man sich faktisch nicht wehren. Da von Freiheit zu reden ist zynisch.

Es gab in der Zeit überhaupt keinen Erwachsenen dem ich begegnet bin, der behauptet hätte, dass es auch ohne Religion geht; dass es das überhaupt gibt. Nur aus der Bibel waren Heiden=Römer und Juden als andere Religion bekannt.

Im Gymnasium waren die ersten 2 Jahrgänge (5. u. 6. Klasse – das ist ja von Bundesland zu Bundesland u. je nach Legislaturperiode verschieden) noch komplett im Schulgottesdienst präsent – dann erst zeigte sich, dass es mit der Frömmigkeit bei vielen hapert – die kamen nur noch zum Jahresschussgottesdienst u. zum Jahresbeginn. Ab 9./10. Klasse dann auch nicht mehr. Da war ich leider schon zu eingewickelt um mir ein solches Privileg auch zu erstreiten. Meine Eltern hätten mir was gehustet.

Religionsunterricht haben aber bis zur 9. auch wieder alle brav mitgemacht. Es gab aber auch keine Noten schlechter als 3.

Ich will jetzt nicht den Fehler begehen, Toleranz für mehr zu halten als Duldung. Toleranter Religionsunterricht bedeutet nicht notwendig, dass verschiedene Religionen gleichberechtigt gegenübergestellt werden, oder dass atheistische Argumente vorgestellt werden.

Aber für ein heranwachsendes Kind ist die Welt das, was der Fall ist, aber natürlich nur die beobachtbare Teilmenge.

Was hätte ich mich gefreut, wenn es Autoritäten gegeben hätte, die meine Zweifel an der Religion nicht tabuisiert hätten, sondern die offene Fragen einfach nur akzeptiert hätten! Dann hätte ich viel früher diesen Verein verlassen können!

—

@Andrea N.D.: Ich habe roel so verstanden, dass er Deinen Namen verballhornen wollte, dass ihm irgendwas zu N.D. durch den Kopf geht (En De?), was er zur Belustigung des Publikums gerne hinausposaunen würde. Das Missverständnis, es könne der wahre Name gemeint sein ist aber nicht ganz unbegründet – man kann das auch herauslesen, aber ich fand das nicht plausibel.
#376 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@Stefan:
Roel hat bei meiner Antwort schon nicht verstanden, dass es einen Unterschied gibt zwischen generellem Zwang zum Religionsunterricht und der theoretischen Befreiung davon und einer generellen Abwesenheit von Religionsunterricht und der Wahl dafür. Stattdessen theoretisiert er gesetzliche Möglichkeiten ohne den leisesten Schimmer, was das bedeuten mag. Allerdings kann man von jemand auch nicht viel erwarten, der zu faul ist, die Milliarden an staatlichen Zuwendungen für die Kirchen detailliert anzugucken. Der folgende Text ist zwar polemisch, aber selbst wenn ich ein paar Millärdchen abziehe, komme ich niemals auf eine halbe Milliarde, wie von roel behauptet:
https://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm

Ich bin froh, dass Du das mit dem Namen so siehst. Dann war es hoffentlich nicht bloß eine faule Ausrede.
#377 roel
21. Februar 2012

@Stefan W. Danke für den letzten Absatz.

“Also weil die Abwesenheit eines Zwangs schlecht wäre kann es kein Zwang sein? Das ist das gleiche Argumentationsmuster wie bei der Diskriminierung.” Nein, ich sehe das anders. Es gibt eine Schulpflicht für jedes (schulpflichtige) Kind. Für Entscheidungen, die das Kind noch nicht fällen kann, sind die Eltern nach besten Wissen und Gewissen zuständig. Sind diese überzeugt von der Richtigkeit des Religionsunterrichts, wird normalerweise das Kind diesen besuchen, im Rahmen der Schulpflicht. Sind die Eltern anderer Meinung, kann das Kind den Ethikunterricht besuchen. Ebenfalls im Rahmen der Schulpflicht. Es ist keine Diskriminierung des Kindes, dass es einige Rechte noch nicht selber wahrnehmen kann.
#378 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. “Bleibt noch die Frage, woher Du die anderen persönlichen Dinge weißt, die Du geschrieben hast.” Wenn Sie z.B. auf weitergen ihre Studienfächer nennen, dann müssen Sie sich nicht wundern, dass ich die weiß. Ich lese nun mal viel auf den sciencblogs und habe normalerweise ein sehr gutes Gedächtnis.

Das erinnert mich irgendwie an eine/n facebook-Benutzer/in, die/der ihre/seine Daten zwar öffentlich macht, aber nicht möchte das diese bekannt sind.
#379 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
Ja sicher. Warum auch immer ich diese genannt habe, ich habe es gaaanz sicher deswegen getan, damit Du mir dann “von jemanden, der so etwas studiert hat, hätte ich aber mehr erwartet” um die Ohren hauen kannst (als roelsches Argument, versteht sich).
Um beim Thema zu bleiben: Du agierst in der niedrigsten “Schublade” und Dir ist jedes Mittel Recht, um mich zu diffamieren.
Und jetzt: LASS MICH IN RUHE.
#380 Physiker
21. Februar 2012

@Andrea N.D.· 21.02.12 · 08:23 Uhr:

Nein. Physiker hat sich da selbst gnadenlos vorgeführt: Christen = Atheisten (in Bezug auf ca. 1000 andere Götter). Damit ist ganz klar geschlossen, dass Atheismus KEINE Religion ist, auch wenn Du Dich noch so sehr abmühst, diesen also solche hinzuwurschteln (über die Diskriminierungsschiene).

Ich verstehe nicht, was dieses Geschwätz soll. Weder ich noch Christian bezeichnen den Atheismus als Religion. Es ist offensichtlich völlig irrelevant, dass das oben ganz klar im Blog-Text steht (“Ich jedenfalls teile diese Einschätzung des Bundesverwaltungsamtes nicht”) oder dass ich das mehrmals betone. Trotzdem sehe ich hier seitenlage hysterische Texte, die vom exakten Gegenteil ausgehen. Das ist doch völlig gaga.
#381 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@Physiker:
“Christian R.
“Der Atheismus als eine Religion unter vielen?”
und zu Deinem letzten Kommentar an mich:

Nein. Physiker hat sich da selbst gnadenlos vorgeführt: Christen = Atheisten (in Bezug auf ca. 1000 andere Götter). Damit ist ganz klar geschlossen, dass Atheismus KEINE Religion ist, auch wenn Du Dich noch so sehr abmühst, diesen also solche hinzuwurschteln (über die Diskriminierungsschiene).

Dir bleibt bei Deiner Kommode nämlich das Problem, dass Du alle anderen (Hindus, Christen, Moslems) ebenfalls in die Atheistenschublade stecken müsstest. Dieser Schublade scheint irgendwie etwas Allgemeineres oder Abstrakteres anzuhaften als sämtliche Religionen zusammen. Deswegen ist sie völlig deplaziert.

“aber wie sähe denn in diesem konkreten Fall die Alternative aus? Kein Recht auf Beschwerde für Atheisten?”
Herrje, ist das immer noch nicht angekommen? Keine Sonderrechte für Religionen, dann gibt es keine Benachteiligungen für Menschen ohne Religion (das bedeutet aber nicht, sämtlichen Schutz aufzugeben – nach Niels). Beginnen könnte man mit dem grausigen Sonder-Arbeitsrecht, über die Bildungspolitik der Kirchen über die Zahlungsverpflichtungen eines demokratischen Staates ohne Mitbestimmung an eine ausländische Diktatur (Vatikan). Danach könnte man die Gläubigen für ihre eigene Religion zahlen lassen – warum muss das eigentlich die Allgemeinheit tun? Was ist daran in einem angeblich säkularisierten Staat eigentlich so schwer zu verstehen?”

Der Weg zur Bezeichnung nach der Gleichsetzung (über die Anti-Diskriminierungsschiene) ist nicht mehr weit, auch wenn er von Christian R. nicht explizit vollzogen wurde und auch nicht wird. Immerhin fand er ja die Schublade Atheist gut – das ist auch eine Form von Bezeichnung.

Ganz anders allerdings Dein “Geschwätz” über negative Glaubensaussagen: Wenn Du jemals eine Aussage damit machen wolltest, hast Du Dich damit ad absurdum geführt. Ich brauche das aber nicht zu wiederholen, weil ich Dir im Text schon geantwortet habe. Und ja – Deine Ausführungen über die verschiedenen Atheisten mit ihrer negativen-Glaubens-Aussagen-Religion fand ich ziemlich “hysterisch”. Aber ich “glaube nicht” (negative Glaubensaussage), dass Du deshalb “gaga” bist. Und bestimmt glaube ich außerdem nicht, dass Du ungefähr 1 Mio andere Dinge bist. Gefällt mir, die negative Glaubensaussage. An Deiner Stelle würde ich mit Deiner Argumentation die Kommode mit “Negative Glaubensaussagen” beschriften – ohne Schubladen. Da passen dann bestimmt alle hinein. Wo dann allerdings der Unterschied zu “Mensch” liegt, wie ich vorgeschlagen habe (außer Deinem seltsamen Spezies-Einwurf) erschließt sich mir nicht so ganz.
#382 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. sehen Sie, dass ist genau ihr Fehlschluss: “Warum auch immer ich diese genannt habe, ich habe es gaaanz sicher deswegen getan, damit Du mir dann “von jemanden, der so etwas studiert hat, hätte ich aber mehr erwartet” um die Ohren hauen kannst (als roelsches Argument, versteht sich).” Nein, das war nicht der Grund, weswegen Sie ihre Studienfächer genannt haben. Und heißt das jetzt, ich darf das nicht in Kommentaren nutzen?

Schauen Sie, der Staat hat die Schulpflicht nicht eingeführt, damit Sie diese kritisieren. Der Staat zahlt nicht die Gelder an die Kirchen, damit Sie das anprangern können. Und – Sie tun das trotzdem. Wäre ja gem. Ihrer Logik nicht richtig. Zum Glück greift da Ihre Doppelmoral und sie dürfen es doch, nur andere halt nicht. Tja, leider halte ich mich nicht an Ihre Logik.

“Du agierst in der niedrigsten “Schublade” und Dir ist jedes Mittel Recht, um mich zu diffamieren.” Und nein, das ist keine Diffamierung, keine Gerüchte. Sie schreiben ja selber, dass ich anscheinend persönliche Dinge über Sie weiß. Also haben Sie doch hier zugegeben, dass es Tatsachen sind. Die niedrige Schublade ist, das jetzt einfach wieder abzustreiten.

Eine Diffamierung wäre, wenn ich jemanden eine Aussage unterschieben würde, wie z.B. “Physiker hat sich da selbst gnadenlos vorgeführt: Christen = Atheisten”, aber das habe ich ja nicht gemacht. Aber da diese Analogie so schön zu sein scheint, unterstellen Sie das nicht nur Physiker. Man kann es ja bei mehreren versuchen – an einem bleibts schon hängen.
#383 Andrea N.D.
21. Februar 2012

@roel:
Gucken wir einmal nach Deinem Auftritt hier:
Du hast etwas zitiert, aber den Autor nicht genannt. Als Zitierregeln brachtest Du “alle anderen blicken es” und “man versteht es aus dem Zusammenhang”. Und dies nach Deiner “Korinthenkackerei” bei Stefans Zitaten.

Du widersprichst meinem Argument mit den Millarden, die die Kirchen jährlich vom deutschen Staat erhalten, bist dann aber zu faul zum googeln, um Deinen dämlichen Widerspruch zu belegen, nimmst einen Link von mir, den Du falsch interpretierst und hast es bis jetzt noch nicht geschafft, Dein Fehlverhalten klar zu stellen, obwohl Deine einzige Absicht hier ja war mir Fehler nachzuweisen. Das ist Dir nicht gelungen und gelingt Dir nie, aber Du machst munter weiter – das ist definitiv zwanghaft. Äh, wieviel erhalten die Kirchen Deiner Ansicht nach noch einmal jährlich? Das war eine Deiner größten Lachnummern hier – weil es sooo einfach zu googlen ist.

Du zwingst allen Lesern hier Deine dämliche Metadiskussion über mich auf und fühlst Dich noch ganz toll, wenn Du persönliche Informationen über mich nutzt, um mich niederzumachen (von jemanden, der das studiert hat, hätte ich aber mehr erwartet!). Und wie Du diese Informationen “in Deinen Kommentaren nutzt”, hat wohl kaum etwas damit zu tun, dass ich irgendwann irgendetwas geschrieben habe.

Dann stößt Du wilde Drohungen aus, wie Du gedenkst, mich weiter PERSÖNLICH hier zu verfolgen, hast aber bisher keine einzige Argumentation gebracht, die über das persönliche Diffamieren hinausging oder annähernd als Argumentation bezeichnet hätte werden können.

Du kannst Dich hier nicht mehr mehr blamieren – was genau verstehst Du bitte schön an dem Satz “LASS MICH ENDLICH IN RUHE” nicht? Dass Du offensichtlich nicht fähig bist, ein paar einfache Zahlen zu googeln ist eine Sache, dass Du den Satz “LASS MICH ENDLCH IN RUHE” nicht verstehst, kann ich nicht mehr nachvollziehen.
Du bist weitaus schlimmer als alles, was hier herumtrollt oder mir sonst je begegnet ist – ohne Manieren, ohne Anstand, ohne ein minimales Gefühl dafür, dass man anderen mit seinen ständigen Metadiskussionen auf die Nerven geht. Dein größtes Problem ist, dass Dir niemand zuhört und dass Dich niemand ernst nimmt. Aber bei den Auftritten, die Du bisher hier geliefert hat, wird Dir das wohl nie mehr passieren.

Und jetzt versuche ich es noch zum letzten (vergeblichen) Mal: LASS MICH IN RUHE.
#384 roel
21. Februar 2012

@Andrea N.D. Halten Sie sich an die Zitierregeln, ich versuche das auch, dann haben wir beide doch das Problem weniger.

Und ich habe nicht Ihrem Argument mit den Millarden wiedersprochen, sondern festgestellt, dass sie Angaben in dem von Ihnen zwecks Beleg geposteten Link nicht dazu passten. Plötzlich schieben Sie erst den Spiegel-Online Beitrag nach, mit ungefähr den gleichen Zahlen. Und dann kommt noch ein einseitiger, unausgewogener, aufbauschender Link hinterher.

So und das belegen Sie jetzt mal: “Dann stößt Du wilde Drohungen aus”. Also irgendwie haben Sie Halluzinationen.

Ich habe hier https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/02/der-atheismus-als-eine-religion-unter-vielen.php#comment302894 versucht, den Streit zu beenden. Sie wollten das nicht: https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2012/02/der-atheismus-als-eine-religion-unter-vielen.php#comment302917 tja ist wohl nur dumm gelaufen. Es ist wohl nicht möglich, gegen Ihren Religionshass zu argumentieren, ohne aufs übelste diffamiert und beleidigt zu werden. Ihr Antitheismus ist ihre Ersatzreligion geworden und wehe irgendjemand wagt es Ihre falschen Aussagen zu korrigieren oder ihr Verhalten in Frage zu stellen. Und Sie beschweren sich über den Dogmatismus der Kirchen?
#385 MartinB
21. Februar 2012

Kleiner link für alle, die nicht glauben, dass Atheisten diskriminiert werden (können?), weil sie ja keine natürliche Gruppe bilden:
https://freethoughtblogs.com/dispatches/2012/02/20/pastor-atheists-dont-deserve-rights/
Wenn ich so etwas hören würde, würde ich wohl ziemlich schnell die Nummer oben auf dem Plakat anrufen.
#386 Dr. Webbaer
21. Februar 2012

@Dr. habil. Martin Bäker
Das war jetzt sicherlich nicht nett, was der Kleriker (“asshole”) gesagt hat und wie es ein kommentierendes Asshole transportiert hat, aber der Anruf bei der Sorgennummer 03018-555 1865 [1] um sich über erfahrene Diskriminierung (der Kleriker hätte auch allen Grund anzurufen) zu beklagen, wäre hier sicherlich für beide Beteiligte die dümmste Variante.

Man muss die Diskurse halt führen wie Sie fallen, sicherlich ist es unangenehm, dass einige Diskursteilnehmer in der Holzklasse reisen, wie der von Ihnen Verlinkte oder die eine oder andere Kraft hier, aber das Holz ist eben auszuhalten…

HTH
Dr. Webbaer

[1] Die Sorgennummer ist für jede der sechs Plakatierungsaktionen (Diskrim. wg. Alter, Religion, Geschlecht, Orientierung, nochmal Geschlecht & Orientierung, lol) identisch, lol.
#387 Niels
21. Februar 2012

@Andrea N.D.

Was ist daran in einem angeblich säkularisierten Staat eigentlich so schwer zu verstehen?

Säkularisierung ist doch ein Kontinuum. Schon allein dadurch, dass Deutschland keine Staatskirche hat, ist unser Staat säkularisiert.

Niemand behauptet, dass Deutschland ein laizistischer Staat ist.
Vielmehr machen die Grundgesetze sogar klar, dass Religion keine Privatsache ist, sondern eine öffentliche Angelegenheit.
Sie z.B. GG Artikel 140:
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_140.html

Die Beziehung zwischen dem deutschen Staat und Religionsgemeinschaften soll offiziell partnerschaftlich sein.
Das bedeutet, dass der Staat die Religionsgemeinschaften zwar organisatorisch einbinden soll, ihnen aber trotzdem keine inhaltlichen Vorschriften machen darf.

Das ist diese berühmte Kiste mit den sogenannten “gemeinsamen Angelegenheiten”.
https://de.wikipedia.org/wiki/Res_mixta

Allerdings verbietet die Trennung von Religion und Staat im Sinne des Grundgesetzes keineswegs jede Zusammenarbeit zwischen dem Staat und Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaften. Die Kooperation ist dem Staat nicht nur ebenso erlaubt wie mit jeder anderen gesellschaftlichen Gruppe, sondern in bestimmten Bereichen sogar von Verfassungs wegen geboten. Hier kennt also die Verfassung selbst neben den „eigenen“ und den „staatlichen“ Angelegenheiten noch einen dritten Typus, eben die gemeinsamen Angelegenheiten.

Zum Religionsunterricht
Der Religionsunterricht ist ebenfalls laut Grundgesetz vorgeschrieben:

Art 7
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt.

Hier sind aber ausdrücklich bekenntnisfreie Schulen ausgenommen und die Existenz von Bekenntnisschulen ist ebenfalls keineswegs vorgeschrieben.
Dass es in vielen Bundesländern keine oder nur sehr wenige bekenntnisfreien Schulen gibt, ist nicht Schuld dieser staatliche Regelung.
Da steht schließlich nur, an welche Regeln sich vorhandene, speziell ausgewiesene Bekenntnisschulen halten müssen.
Jedes Land darf aber jederzeit alle Bekenntnisschulen in bekenntnisfreie Schulen umwandeln.

Es ist nun mal ausdrücklich Sache der Länder, welche Schulart dort gefördert wird und wie viele Schulen welchen Typs zur Auswahl stehen.

Hier musst man sich also auf demokratischen Weg mit seiner Landesregierung auseinandersetzen, beispielsweise über den Weg eines Volksentscheides.

Irgend ein Recht auf die Abschaffung des Lehrfachs Religion oder auf eine bekenntnisfreie Schule für das eigene Kind gibt es in Deutschland aber nicht.

Zur Kirchensteuer:
Laut dem oben verlinkten GG Artikel 140 sind die Religionsgemeinschaften berechtigt, Kirchensteuern zu erheben.
Als Atheist entsteht einem dadurch abar kein Nachteil oder Schaden, weil die Finanzämter der jeweiligen Länder für das Einziehen dieser Steuern eine Aufwandsentschädigung einbehalten.
Das kostet dich also überhaupt nichts.
(Dass man eine Verwaltungsgebühren für den Austritt bezahlen muss, ist wieder eine andere Geschichte.
Dagegen wurde meines Wissens auch schon erfolgreich geklagt.)

Zu den Milliarden an die Kirche
Die Staatskirchenverträge und Konkordate, in denen Geldzahlungen festgelegt wurden, sind Verträge zwischen den Ländern und den beiden Großkirchen.
Solche Verträge sind wieder durch Art 140 offiziell durch das Grundgesetz erlaubt.

Das Verfassungsgericht hat außerdem schon einmal festgestellt, dass der Bund nichts dagegen tun könnte, wenn Länder diese Verträge einseitig aufkündigen würden.

Hier besteht also wie beim Religionsunterricht wieder ausschließlich die Möglichkeit, über den demokratischem Weg eine Änderung zu bewirken.
Man muss also die Bevölkerung überzeugen, dass sie genug Druck auf ihre Landesabgeordneten machen.

Keine Sonderrechte für Religionen, dann gibt es keine Benachteiligungen für Menschen ohne Religion (das bedeutet aber nicht, sämtlichen Schutz aufzugeben – nach Niels).

Warum “nach Niels”? Siehst du das anders?
#388 Stefan W.
22. Februar 2012

Autor: MartinB

Kleiner link für alle, die nicht glauben, dass Atheisten diskriminiert werden (können?), weil sie ja keine natürliche Gruppe bilden: https://freethoughtblogs.com/dispatches/2012/02/20/pastor-atheists-dont-deserve-rights/ Wenn ich so etwas hören würde, würde ich wohl ziemlich schnell die Nummer oben auf dem Plakat anrufen.

Tja, Mir kommt es so vor als ob noch niemand den Begriff der “natürlichen Gruppe” benutzt hätte. Weil niemand das so begründet hat ist der Link offenbar für niemanden.

Das ist auch besser so, weil deutsche Antidiskriminierungsstellen überfordert sein dürften abseitige Praktiken der US-Armee zu sanktionieren.
#389 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

‘Natürliche Gruppe’ klang idT vorurteilsbeladen – und auch ein wenig “national”, wenn der Webbaer das einmal kritisch so anmerken darf -, ansonsten PD Bäker sei freundlich geraten zu berücksichtigen, dass Anekdoten keine Belegwirkung haben und nur dazu geeignet sind Mögliches aufzuzeigen.
#390 MartinB
22. Februar 2012

@StefanW
“Mir kommt es so vor als ob noch niemand den Begriff der “natürlichen Gruppe” benutzt hätte. ”
Ach so – ja dann. Vielleicht hätte ich das Wort “natürlich” weglassen sollen, damit du nichts zu Nörgeln hast? Oder habe ich mir eingebildet, dass hier von verschiedener Seite argumentiert wurde, dass “Atheisten” ja keine Gruppe bilden, weil Glatze auch keine Frisur ist etc.?
Das Beispiel zeigt (und darum geht es auf dem Plakat ja), dass Menschen von anderen sehr wohl in die Schublade “Atheisten” gesteckt werden. Das Plakat richtet sich also gegen etwas, das tatsächlich (zumindest in anderen Ländern) existiert.

“weil deutsche Antidiskriminierungsstellen überfordert sein dürften abseitige Praktiken der US-Armee zu sanktionieren. ”
Zitat ich selbst “Wenn ich so etwas hören würde”
Hinweis für dich: “Würde” ist ein Konjunktiv, den verwendet man für die Beschreibung einer hypothetischen Situation.

Noch ein kleiner Nachtrag dazu
“dass ich lediglich geäußert habe, dass ich den Impuls verspürte Christen von der Universität zu bannen,”
Ach so. Wenn ich also demnächst lediglich den Impuls verspüre, z.B. Juden oder Frauen von der Universität zu verbannen, dann ist das ganz o.k., solange ich hinterher sage, dass ich das aber nicht wirklich für praktikabel und durchsetzungsfähig halte?
#391 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

@ PD Martin Bäker
Jedem Antidiskrimierungskonzept geht eine Sicht voraus, die etwas als ‘natürlich’ betrachtet und anderes nicht, das ist ja gerade der Knackpunkt!

Niemand würde bspw. heute Reiche, Rechte, Raucher und abwegig esoterisch unterwegs Seiende als besonders schützenswert betrachten! Ihnen, lieber Herr Bäker, erscheinen bestimmte Eigenschaftenträger aber leider doch gruppenkonnotiert und ‘natürlich’ schützenswert.

Der Schreiber dieser Zeilen kann nur seinen an Sie und andere, aber ganz besonders an Sie, gerichteten Aufruf wiederholen und alle Bürger als in bestimmtem Rahmen als schützenswert zu betrachten verlangen – und keine wie auch immer geartete Partialinteressen beachtende oder pers. Befindlichkeit geschuldete Vorüberlegung greifen lassen!

HTH
Dr. Webbaer
#392 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Niels:
“Warum “nach Niels”? Siehst du das anders?”

Nein, das habe ich von Dir gelernt und wollte Dich als rechtmäßigen Autor zitieren, sonst wäre es ja Gedankenklau gewesen.

Wie siehst Du das mit dem “negativen Glauben” und den Christen, die an die 1000 Götter “negativ beglauben”? Sind das dann auch Atheisten?

Das mit dem demokratischen Wegen ist mir so bekannt. Ich kombiniere das jetzt mit Christians Befürchtungen, dass im Internet immer mehr gegen “Religionen” geschrieben wird und dass das irgendwann Auswirkungen zeigen wird. Also mach ich doch genau das Richtige, oder?

Manchmal komme ich zu dem Schluss, wenn wir wirklich Glauben und Religionen komplett aus der Öffentlichkeit verbannen könnten, wären diese Einteilungen nicht notwendig, ebensowenig wie Antidiskriminierungsstellen, die dann diese Einteilungen wieder aus der Welt schaffen wollen. Aber das ist purer Idealismus.

@MartinB.
Dein letzter Kommentar an Stefan W. ist total daneben. Es ist unglaublich, wie Du es schaffst den ganzen Menschen oder dessen gesamte Argumentation zu diskreditieren, indem Du auf einem Punkt, den DU in einer gewissen Richtung verstehen willst, herumhackst. Das muss nicht zwingend auf den von Dir derart Kritisierten zurückfallen, sondern zeichnet eher ein Bild von Dir.

Es ist schön, dass Du jemand gefunden hast, der es geschafft hat, “Atheisten” zu diskriminieren. Irgendwie rechne ich mich ja auch zu diesen Menschen und ich kann Dir sagen: auch hier fühle ich mich als “Atheist” diskriminiert. Alleine, was roel geliefert hat, geht weit über das tolerierbare Maß hinaus. Allerdings – roel hängt daran nur seine Trollerei auf. Er hat mich auf anderen Themengebieten genauso hartnäckig verfolgt; also hat dies wohl eher doch nichts mit Atheismus zu tun. Und anderen angeblichen “Atheistenhassern” unterstelle ich jetzt auch einmal, dass sie definitiv andere (behandlungsbedürftige) Probleme haben. Und diese Probleme (das sieht man bei roel sehr schön) sagen genau gar nichts über “Atheismus” als Schublade, Religion, Glaube oder sonstiges aus.

Du kommst aber auch so mit dem Beispiel nicht weit: Da die Christen ja Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind, ebenso die Hindus, Moslems und all die anderen Schubladenbeschriftungen, gibt es wohl nur Atheisten auf der Welt. Wozu braucht’s dann Antidiskriminierungskampagnen? Doch nicht etwa, weil die Religiösen dermaßen intolerant sind, dass sie keinen anderen Gott gelten lassen und Anhänger von anderen Religionen, also quasi alle anderen, die nicht diesem einen Gott anhängen (also quasi Atheisten, die genau diesen einen Gott nicht verehren), (verbal oder wie auch immer) verfolgen?

@webbie:
Wow!
#393 Andrea N.D.
22. Februar 2012

“Das Beispiel zeigt (und darum geht es auf dem Plakat ja), dass Menschen von anderen sehr wohl in die Schublade “Atheisten” gesteckt werden. Das Plakat richtet sich also gegen etwas, das tatsächlich (zumindest in anderen Ländern) existiert.” (Martin B.)

Ja genau – und dass dem hier auch gegen jegliche Gesetze der Logik oder des gesunden Menschenverstandes demnächst zur Existenz verholfen werden könnte, daran basteln hier ja einige Kommentatoren eifrig herum, nicht wahr? Schade, dass “DIE Atheisten” hier nicht zur Aufklärung beitragen konnten. Irgendwie ist es aber auch schwer simpelste Logik erklären zu wollen, während man sich dauernd gegen Dinge wehren muss, die andere absichtlich fehlinterpretieren und einem unterstellen. Da scheint dann der Weg in die USA nicht mehr weit. In solchen Momenten könnte ich gewisse Impulse durchaus nachvollziehen.
#394 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

@Andrea
Jeder sollte das aussagen können, was er will. Es gibt für die Freiheit der Meinung gewisse Grenzen, die in der Rechsstaatlichkeit begründet sind, so kann z.B. der Aufruf Verbrechen zu begehen [1] nicht geduldet werden.

Darüber hinaus gehende Konzepte sind sehr zweifelhaft, Sie dürfen gerne auch mit Ihrem persönlichen Zirkulationspartner (“roel”) ihre Sichten austauschen, am besten nicht hier, sondern anderswo, gerne auch öffentlich, aber eine Unterscheidung in ‘natürlich’ und unnatürlich kann hier nicht helfen.

MFG
Dr. Webbaer

[1] vs. “Hatespeech”, ein sehr zweifelhaftes ‘natürliches’ Konzept
#395 roel
22. Februar 2012

@Andrea N.D. 22.02.12 · 09:12 Uhr

“Da die Christen ja Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind, ebenso die Hindus, Moslems und all die anderen Schubladenbeschriftungen, gibt es wohl nur Atheisten auf der Welt. Wozu braucht’s dann Antidiskriminierungskampagnen? Doch nicht etwa, weil die Religiösen dermaßen intolerant sind, dass sie keinen anderen Gott gelten lassen und Anhänger von anderen Religionen, also quasi alle anderen, die nicht diesem einen Gott anhängen (also quasi Atheisten, die genau diesen einen Gott nicht verehren), (verbal oder wie auch immer) verfolgen?”

Ich hatte auf eine ähnliche Ausführung von Stephan bereits geantwortet:

roel· 15.02.12 · 13:44 Uhr

“@Stephan Aus Wikipedia: Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.”
Daher trifft “Alle Menschen sind Atheisten, in Bezug auf die allermeisten Götter” nicht zu.”

Es ist also falsch, Christen als Atheisten in Bezug auf auf alle anderen behaupteten Götter, zu bezeichnen.

Sie sind doch auch nicht, gesetzt den Fall Sie sind in einem Arbeitsverhältnis beschäftigt, arbeitslos in Bezug auf alle anderen Arbeitgeber.
#396 Andrea N.D.
22. Februar 2012

Roelsche Glanzstücke:
Andrea: “Ich hab jetzt nur einen Link herausgegriffen:
“https://www.taz.de/!69353/”

Daraus: “Den Berechnungen zufolge erhielten die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) und die katholische Kirche allein im vergangenen Jahr zusammen etwa 460 Millionen Euro als Staatsleistungen von fast allen deutschen Bundesländern. Die Kirchenbaulasten der Länder sind darin noch nicht enthalten.”

roel:”Ihr genannter TAZ.de-Artikel spricht von 14.000.000.000 seit 1949. Das sind dann ca. 230.000.000 durchschnittlich pro Jahr, im vorletzten Jahr angeblich 460 Millionen.”

Dass Dir da die Diskrepanz nicht aufgefallen ist … Mathe scheint auch nicht gerade Deine Stärke zu sein.

Richtiger wäre wohl gewesen: “in dem genannten TAZ-Artikel, einen der vielen, den Sie herausgegriffen haben …”

Besser wäre gewesen: “Ich, roel, bin zu faul zum recherchieren und bin des googeln nicht so ganz mächtig, selbst denken kann ich auch nicht, deshalb müsste ich, um weiter herumzunölen, dass die Kirchen keine Milliarden vom Staat erhalten, jetzt erst einmal genau recherchieren, was die “Staatsleistungen” im Taz-Artikel sind und wieso die Gebäude nicht mit dabei sind. Wenn ich mir dann noch die weiteren Links, die mir Andrea N.D. freundlicherweise zur Vefügung stellte, ansehe, werde ich feststellen, das in dem letzten eine ausführliche Aufstellung aufgeführt ist. Und jetzt kann ich, roel, als großer Googlemeister, daran gehen und MEINE Behauptungen, nämlich, dass

“Sie schreiben aber: “Wie viele Milliarden zahlen noch einmal ALLE Steuerzahler für die Finanzierung der Kirchen (zusätzlich zur Kirchensteuer)?” Gem. TAZ.de sind das aktuell (2010) keine Milliarden sondern 460 Millionen.”

endlich mit vielen Links belegen. Meine Behauptung ist nämlich, anhand eines von mir missinterpretierten TAZ-Artikels und obwohl mich wirklich Niemand daran gehindert hat, selbst Belege zu suchen, dass die Kirchen nur 1/2 Milliarde pro Jahr erhalten. Diese These habe ich aufgestellt, um Andrea N.D. FEHLER in ihrer Argumenation aufzuzeigen.

Also, Du warst unfähig und zu faul zu recherchieren, um Deine unsinnigen Behauptungen, dass ich angeblich einen Fehler gemacht habe, zu belegen. Klar soweit?

Und jetzt redest Du Dich so heraus:

“Und ich habe nicht Ihrem Argument mit den Millarden wiedersprochen, sondern festgestellt, dass sie Angaben in dem von Ihnen zwecks Beleg geposteten Link nicht dazu passten.”
Wo steht das ? Belege? Das hast Du nirgends behauptet, aber es ist ein netter Versuch sich herauszureden. Offensichtlich hast Du doch noch einen Link zur Finanzierung gefunden, was? Deine Blamage war zu offensichtlich, das dass Du sie mit Deinen üblichen Unterstellungen noch hättest überdecken können.

“Plötzlich schieben Sie erst den Spiegel-Online Beitrag nach, mit ungefähr den gleichen Zahlen. Und dann kommt noch ein einseitiger, unausgewogener, aufbauschender Link hinterher.”

Wenn Dir meine Links nicht passen, was hindert DICH eigentlich daran selbst zu googeln? Du kannst doch mir nicht Deine Unfähigkeit und Faulheit anlasten.
Jetzt ist es nicht nur so, dass Du selbst stinkfaul nichts recherchierst oder belegst (falsches zitieren kannst Du ja schon), jetzt muss ich schon im voraus ahnen, welchen Link Du gerne hättest, welcher Dir dafür genehm wäre, mir meine angeblichen Fehler nachzuweisen.

Weitere roelsche Glanzstücke:
“Du findest wirklich Milliarden an einen Vatikanstaat verpulverte Gelder (von meinem atheistischen Lohnzettel abgezogen) weniger schlimm” Die da wären? Anscheinend sieht Ihr Lohnzettel bedeutend anders aus als meine Gehaltsabrechnung. Also Belege wären angebracht.”

“Es ist mir auch bewußt, dass Teile der Lohnsteuer für andere Zahlungen an die Kirchen gennutzt werden.”

Das war ja mal eine schnelle Einsicht. Hast Du da zugegeben, dass der gewaltige Fehler, den Du in meiner Argumentation aufgedeckt hast und für den Du Belege gefordert hast, in Wirklichkeit KEINER war?

etc. etc. etc. und leider aber so gewiss wie das Amen in der Kirche: to be continued
#397 Thomas J
22. Februar 2012

@roel

“Sie sind doch auch nicht, gesetzt den Fall Sie sind in einem Arbeitsverhältnis beschäftigt, arbeitslos in Bezug auf alle anderen Arbeitgeber.”

ha! der ist echt gut, danke. Dieses “auch Christen, Moslems, etc. sind ja auch Atheisten” Geschwafel hat mich noch nie argumentativ überzeugt. Das geht meilenweit an der Realität vorbei.

und jetzt nicht weiter stören lassen, betrollt euch gegenseitig weiter, wie kleine Kinder 🙂
#398 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
“Sie sind doch auch nicht, gesetzt den Fall Sie sind in einem Arbeitsverhältnis beschäftigt, arbeitslos in Bezug auf alle anderen Arbeitgeber.”

Ich glaubs ja nicht – auch ein blindes Huhn findet ein Korn. Genau. Und wenn Du Dir jetzt vorstellst, wieviele potentielle Arbeitgeber es geben könnte, bist Du ungefähr bei dem Argument der negativen Glaubensaussage. Es kann ziemlich mühselig werden, negative Glaubensaussagen zu tätigen. Das ist ja eine Lebensaufgabe.

Ansonsten roel: ENDE. Ich möchte mir Dir wirklich in keinster Weise mehr etwas zu tun haben, frei nach dem Motto: Es ist nicht schlimm, wenn Du mit Dir selbst sprichst, aber wenn Dir die Wand ständig ungefragt antwortet, würde ich mir Sorgen machen. Du hast mich gestern noch bedroht und persönlich verfolgt, schon vergessen?
#399 roel
22. Februar 2012

Ach Andrea N.D. “Du hast mich gestern noch bedroht und persönlich verfolgt, schon vergessen?” Hören Sie doch endlich mit diesen Lügen auf. Ich habe Sie noch nie bedroht oder persönlich verfolgt und werde das nie machen.

@Thomas J Danke, zu Teil 1, zu Teil 2 wie kann ich denn diese Beleidigungen und Lügen stoppen, ohne dass ich aufhöre zu kommentieren?
#400 Thomas J
22. Februar 2012

@roel

Euer Sandkastenspiel ist nur nervig, ein paranoides Aufblasen von Mücken zu Elefanten und ein “ich hab aber Recht”-Gehabe. Lasst es einfach, nützt nichts, bringt nichts, weder Euch noch dem Leser.
#401 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Thomas J.
Nur einmal so interesse halber: “mich noch nie argumentativ überzeugt”
Ist das ein Argument, dass Du von etwas nicht überzeugt bist? Vielleicht sogar ein atheistisches Argument? Sehr überzeugend.
#402 roel
22. Februar 2012

@Andrea N.D.· 22.02.12 · 10:12 Uhr

Zu diesem Kommentar, das meiste hatte ich ja bereits erklärt, Sie verstehen es nicht, weitere Erklärung ist wohl sinnlos.

Aber “roel:”Ihr genannter TAZ.de-Artikel spricht von 14.000.000.000 seit 1949. Das sind dann ca. 230.000.000 durchschnittlich pro Jahr, im vorletzten Jahr angeblich 460 Millionen.”

Dass Dir da die Diskrepanz nicht aufgefallen ist … Mathe scheint auch nicht gerade Deine Stärke zu sein.”

Das ist wirklich eine Starke (Nicht)Leistung von Ihnen. Ich erinnere mich noch daran, was Sie für seltsame Konstrukte als Dreisatz verkaufen wollten.

Warum schließen Sie aus dem Zitat auf eine Matheschwäche bei mir? Wenn Sie das plausibel erklären, werde ich nie wieder einen Kommentar an Sie richten. Na, ist das nicht ein Angebot?
#403 Thomas J
22. Februar 2012

@Andrea N.D.

??
#404 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
“wie kann ich denn diese Beleidigungen und Lügen stoppen, ohne dass ich aufhöre zu kommentieren?”
1. Merksatz für roel: Jemanden persönlich anzugreifen und zu drohen, bedeutet nicht Inkonsistenzen in der Argumentation aufzuzeigen.
2. Merksatz für roel: Echo ist NICHT gleich “falsche” Argumentation widerlegen.
3. Merksatz für roel: Existiert keine falsche Argumentation von Andrea N.D., kein Kommentar von roel an Andrea N.D.

Und dann noch die grundsätzliche Einstellung Deines niveaulosen und inhaltsleeren Kommentarverhaltens überprüfen:

“Mit meinen Nachfragen vertrete ich keinerlei Argumentation, ich zeige Ihnen damit lediglich die Schwächen Ihrer Argumentation auf. Und wie Sie sehen, gelingt es mir bei vielen Ihrer Kommentare Schwächen aufzuzeigen.”

Belege? Es ist Dir genau KEIN EINZIGES Mal gelungen. Aber dafür nervst Du hier mit überproportional vielen Metakommentaren über mein Verhalten und angebliche Beleidigungen, die nie stattfinden würden, wenn Du nicht dauernd den Zwang hättest Fehler nachweisen zu wollen, die keine sind.

Und: Du vertrittst wirklich keine Argumenation. Das ist bitter. Normalerweise, wenn man widerspricht, vertritt man so etwas wie eine andere oder eine Gegenargumentation. Dein eniziges Anliegen hier ist mich persönlich niederzumachen – ohne Argumentation, ohne Belege, ohne Gründe, ohne Anhaltspunkte. Das ist Trollverhalten pur.

Beispiel:

Guck mal, das war eines Deiner Probleme, habe ich weiter oben, bevor Du angeblich ja NUR zeigen wolltest, dass der TAZ-Artikel angeblich nicht zur meiner Argumentation passt:

“Die Milliarden an Steuergelder können Sie ja mal gerne belegen und zwar, damit Sie auch wissen woher die genau kommen und warum sie genau erhoben werden, mit Gesetzesangabe und Hintergrund. Die werden nähmlich in den atheistischen Argumentationskatalogen zumindest meistens (in denen die ich kenne, immer) unterschlagen.”

Du bist nichts als ein Lügner. Und ein ziemlich schlechter noch dazu. Zu faul zum selbst googlen, unfähig selbst Zahlen zu interpretieren, aber ständig diffus herumnölen, dass andere falsche Behauptungen aufstellen. Du bist nur noch PEINLICH. Und jetzt tu allen anderen den Gefallen (mir tust Du es ja nicht) und hör auf mich zu betrollen. Von mir wird niemals ein Kommentar an Dich kommen, in dem ich nicht Deine niederträchtigen Unterstellungen richtigstellen muss. DU bist derjenige, der mich ständig verfolgt und jedesmal mit so etwas wie oben beginnt – merkst Du das nicht einmal? Dann lies den Thread. Und die ganzen anderen, in denen Du so agiert hast.

Kurz und knapp: Es ist Dir noch nie gelungen und ich befürchte fast, es wird Dir niemals gelingen, “bei vielen Ihrer Kommentare Schwächen aufzuzeigen.” Kluge Leute sehen irgendwann ein, dass sie scheitern. Andere nicht.

PS: Nach wie vor 1/2 Milliarde vom Staat an die Kirchen? Ja? Immerhin: Über die Lohnsteuer. Du bist noch begrenzt lernfähig. Manche Leute informieren sich auch, bevor sie sich blamieren. Andere nicht.
#405 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

@TJ
Offensichtlich ist hier der Wahnsinn eingekehrt. Sowas hat der Webbaer auch noch nicht gesehen, also so eine Dualverfolgung – und der hat schon einiges gesehen…

MFG
Dr. Webbaer (der in Anbetracht der Lage dringlich zu einer Zensurierung rät)
#406 roel
22. Februar 2012

@Andrea N.D. · 22.02.12 · 11:16 Uhr

Das interessiert mich jetzt nicht. Ich möchte meine angebliche Matheschwäche von Ihnen nachgewiesen bekommen. Schon vergessen – bei Nachweis werde ich nie wieder einen Kommentar an Sie richten. Muß doch Ansporn genug sein.
#407 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
“Das ist wirklich eine Starke (Nicht)Leistung von Ihnen. Ich erinnere mich noch daran, was Sie für seltsame Konstrukte als Dreisatz verkaufen wollten.

Zuerst einmal erklärst Du mir – abgesehen davon, dass das typisches Trollverhalten ist – Was genau eine dir attestierte Matheschwäche mit einem Dreisatz von mir zu tun hat? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht so genau. Also Trollverhalten? Huch, was eine Überraschung.

“Warum schließen Sie aus dem Zitat auf eine Matheschwäche bei mir? Wenn Sie das plausibel erklären, werde ich nie wieder einen Kommentar an Sie richten. Na, ist das nicht ein Angebot?”
Bist Du in der Position – mit Deinen Belegschwächen, Googleschwächen, Denkschwächen, mit dem absoluten Fehlen jeglicher Argumentation in Deinen inhaltsleeren, persönlichen, drohenden Kommentaren, dass Du hier irgendwelche Angebote an mich machst? Nachdem Du mich so niederträchtig durch alle Threads verfolgt hast, dass ich das kommentieren einstellen musste, damit nicht ein roel auftaucht und mit seiner Metadiskussion jeglichen Inhalt killt? Bist Du in einer Position – der nicht einmal um die primitivsten Informationen über Kirchenfinanzierung weiß, dass Du hier großzügig “Angebote” machst?

Aber sei’s drum, das wichtigste ist doch, ich werde Dich endlich los. NIE WIEDER EIN KOMMENTAR, und das beginnt genau mit Deiner NICHT-Antwort auf diesen hier:

Die angegebene Gesamtsumme geteilt durch die Jahre beißt sich arg mit “Deiner” Summe für vorletztes Jahr. Natürlich kann man davon ausgehen, dass sie 49-56 nichts oder weniger erhalten haben, aber mehr als das doppelte der Durchschnitts aus irgendwelchen dubiosen “Säkularisierungsentschädigungen”? Das waren wohl ein paar Milliönchen zu viel. Abgesehen davon, dass Deine Grundbehauptung (1/2 Milliarde pro Jahr) immer noch falsch ist.

Und jetzt – anstatt mich durch alle Threads zu verfolgen – setzt Du Dich hin und erarbeitest ein genaues Konzept, wie die ca. 15 Milliarden jährlich über Jahrzehnte gesehen variieren und wie die hohen Schwankungen, die Du in Deinem Rechenbeispiel (das übrigens – nicht zu vergessen, grundsätzlich falsch war) anführst, zu erklären sind. DANN kannst Du das hier richtigstellen (richtiges googlen und zitieren vorausgesetzt).
#408 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
“Das interessiert mich jetzt nicht. Ich möchte meine angebliche Matheschwäche von Ihnen nachgewiesen bekommen. Schon vergessen – bei Nachweis werde ich nie wieder einen Kommentar an Sie richten. Muß doch Ansporn genug sein.”

Du arbeitest jetzt aber nicht etwa an einer Berechtigung, dass Du hirn- und zwanglos weitertrollen kannst, wenn Du alles wieder so verdreht hast, wie es Dir passt?

Und sag mal roel: Der Gedanke, dass Du einfach so aufhören könntest, mich zu betrollen, ist Dir noch nicht gekommen?

PS: Hast Du jetzt Deine Kirchenzahlen endlich revidiert oder krebst Du noch bei 1/2 Milliarde herum?
#409 roel
22. Februar 2012

@Andrea N.D. “Die angegebene Gesamtsumme geteilt durch die Jahre beißt sich arg mit “Deiner” Summe für vorletztes Jahr. Natürlich kann man davon ausgehen, dass sie 49-56 nichts oder weniger erhalten haben, aber mehr als das doppelte der Durchschnitts aus irgendwelchen dubiosen “Säkularisierungsentschädigungen”? Das waren wohl ein paar Milliönchen zu viel. Abgesehen davon, dass Deine Grundbehauptung (1/2 Milliarde pro Jahr) immer noch falsch ist.”

Also wo ist dann Ihr Nachweis? Übrigens sind die Zahlen, mittels denen ich den Queerschnitt gebildet habe aus dem TAZ.de-Artikel, und diese Zahlen nennen Sie jetzt dubiose Säkularisierungsentschädigungen.
#410 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Thomas J:
Na ja, Du sagst, “Dieses “auch Christen, Moslems, etc. sind ja auch Atheisten” Geschwafel hat mich noch nie argumentativ überzeugt”.
Und ich fragte danach, ob Deine argumentative Überzeugung jetzt ein Argument darstelle und inwiefern. Oder klarer: Ich bin von Spaghettimonstern überzeugt. Ist das jetzt ein Argument für oder gegen irgend etwas?
#411 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
Hä?
Du bildest aus einer falschen Summe eine Durchschnitt (Respekt! Taschenrechner funktionieren noch), den Du auf über 60 Jahre ansetzt; erhälst dann aber für vorletztes Jahr mehr als die doppelte Summe und fängst nicht einmal da das Nachdenken an, weil die TAZ diesen Artikel geschrieben hat und ich gewagt hatte den Link zu posten, und dann damit ja ich schuld bin, dass Deine Rechenkünste zu wünschen übrig lassen?
Was hälst Du davon, wenn Du auch einmal versuchst selbst zu denken?

Was die Entschädigungen angeht: Es wäre Deine Aufgabe (schließlich hat DEIN Taschenrechner diesen seltsamen Durchschnitt errechnet) zu überprüfen, ob sich die Entschädigungen aus von vor hunderten von Jahren tatsächlich an irgendwelchen Wirtschaftszahlen orientieren, dass sie so großen Schwankungen unterlegen sind, wie Du sie behauptet (Durchschnitt durch Taschenrechnerleistung) und nachgeplappert (TAZ-Artikel) hast.

Und: Nicht vergessen: Du wolltest KEINEN Kommentar mehr an mich richten.
#412 Thomas J
22. Februar 2012

@Andrea N.D.

Nö, meine Überzeugung sagt gar nichts aus, trotzdem bleibt es Geschwafel, so einfach ist das 🙂
#413 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Thomas J.
Wie gesagt – sehr überzeugend.
#414 roel
22. Februar 2012

Ach Andrea N.D. “Und: Nicht vergessen: Du wolltest KEINEN Kommentar mehr an mich richten.” Die Bedingung war ein erfolgreicher Nachweis. Ist Ihnen leider nicht geglückt. Ich gebe Ihnen mal den entscheidenden Hinweis, warum dieser Nachweis Ihnen auch gar nicht gelingen kann: Schauen Sie sich die Einkommenssituation 1949 und die Preisstrukturen 1949 an und vergleichen Sie die mit heutigen Zahlen.

So und da das jetzt geklärt ist. Wo genau habe ich Sie bedroht und persönlich verfolgt?
#415 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass ICH Dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass Deine Mathekünste irgendwie erklärungsbedürftig sind? Und anstatt jetzt mit Belegen zu kommen, dass die Säkularisierungsentschädigungen an Wirtschaftszahlen gebunden sind (MEIN Vorschlag), kommst Du – natürlich ohne Belege, Du bist ja roel – mit einem ECHO meiner Argumentation?

Hälst Du eigentlich alle – außer Dir selbstverständlich – für komplett verblödet?
Sorry, für Dich fällt mir nur noch eines ein: Simpelgemütiger. Und damit kannst Du selbst die Wand wieder anroelen, von mir erhälst Du keine Anregungen mehr für Deine – vorsichtig formuliert – schwache Denkleistung.
Allerdings war diese Vorstellung von Dir so vorhersehbar. Sonst müsstest Du einmal in den Spiegel gucken und davor graut es Dir. Es ist auch blöd, wenn man sich selbst für Supermann hält, aber der Spiegel ein altes, kleines und verwuzeltes Männlein zeigt.
#416 Andi
22. Februar 2012

Hallo!
Ich studier momentan Religionswissenschaft und da gibt es gewaltige Probleme Religion zu definieren, wenns überhaupt möglich ist. Das selbe Problem gibt es bei der Definition von Atheismus, da ein großteil der Atheisten gar keine Atheisten sind und die Frage nur zur Seite schieben, da sie enttäuscht vom Verhalten der Kirche sind und kein neues Auto geschenkt bekommen haben, für das sie so lange gebetet haben. Jedenfalls gilt in unserer Wissenschaft als Begriffsbeschreibung (nicht als Definition) für das Konstrukt “Religion”: Jedes Deutungssystem das dem Leben Sinn und Legetimation verleiht ist ein religiöses. Darunter fällt Atheismus. Dafür spricht auch der Missionierungszwang bei sogenannten Atheisten. Soll jetzt niemanden abwerten der nicht an die Existenz Gottes glaubt, die Frage ist sowieso völlig unbedeutend. Ich will nur aufzeigen, dass ein gläubiger Mensch auch nicht anders funktionier als ein ungläubiger. Humanismus und Nihilismus haben eher was mit Politik zu tun als mit Religion.

Und mal ganz ehrlich ich bin hierhin gekommen, um kluge Schriften und Argumentationen von klugen Menschen zu erfahren… und nicht die Kommpensation dafür zu lesen, dass man in der Schule immer von den coolen Kids verprügelt wurde! Ein bischen Selbstironie und vor allem Selbstachtung würd hier einigen gut tun… Schneidet euch mal ne Scheibe vom Dalai Lama ab 😉
#417 roel
22. Februar 2012

@Andrea N.D. Ah den Grund kennen Sie schon, nur allein glauben Sie nicht daran, oder was? Hier haben Sie mal eine Einkommensentwicklung ab 1960 https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164049/umfrage/verfuegbares-einkommen-je-arbeitnehmer-in-deutschland-seit-1960/ Die Einkommen haben sich ebenfalls zwischen 1949 und 1960 positiv entwickelt. Auf der anderen Seite sind die Lebenshaltungskosten die sich ebenfalls steigend entwickelt haben von 1949 bis heute. Das ist für Erwachsene Allgemeinwissen. Also was verstehen Sie nicht an meiner Durchschnittsrechnung?

Im übrigen, behaupten Sie, dass es nicht stimmen kann, also sind Sie in der Beweispflicht.

Aber wir waren schon weiter: Wo genau habe ich Sie bedroht und persönlich verfolgt?
#418 MartinB
22. Februar 2012

@Andi
Das ist jetzt nicht ernst gemeitn, oder?
“da ein großteil der Atheisten gar keine Atheisten sind und die Frage nur zur Seite schieben”
Quelle für dieses kühne Statement?

“Jedes Deutungssystem das dem Leben Sinn und Legetimation verleiht ist ein religiöses”

Na klar, man sich seine Wichtigkeit (hier der Religion) hindefinieren.

“Dafür spricht auch der Missionierungszwang bei sogenannten Atheisten.”
Ich muss niemanden missionieren – warum sollte ich? Hier machst du genau den Fehler des Plakats, steckst alle Atheisten in eine Schublade und gut. Mal davon abgesehen, dass es nach deiner Definition gar keine Atheisten gibt, es sei denn sie wären Nihilisten.

“Und mal ganz ehrlich ich bin hierhin gekommen, um kluge Schriften und Argumentationen von klugen Menschen zu erfahren”
Dann wäre ein kluger Einstiegskommentar hilfreich.
#419 Thomas J
22. Februar 2012

@Andi

Inwiefern stiftet Atheismus Sinn?
#420 cydonia
22. Februar 2012

Er meinte wahrscheinlich, dass nur der Atheismus sinnvoll ist, Thomas……
Und nö, die Debatte muss ich mir nicht antun. ich genieße es aber zugegebenermaßen, die Qualitätsunterschiede zwischen der Argumntation der meisten Gläubigen und derjenigen der Atheisten zu registrieren.
Schwacher Beitrag.
#421 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
Meine Güte roel, hast Du meinen Kommentar gelesen? Das war die Erklärung, die ich für Deine Matherechnung gab und jetzt präsentierst Du uns ganz stolz die Lösung?!? Meine Lösung?!? Per Echo?!?

Die Zahlen an sich sind übrigens nicht falsch. Ausschließlich DEINE Interpretation und Berechnungen sind falsch, weil wir über Milliarden redeten (was auch so stimmt), während Du Dich offensichtlich ausschließlich auf die 1/2 Milliarde Dotationen beschränkt hast – und es nicht einmal bemerkt hast. Da diese angepasst werden, was Du von MIR erfahren hast, ist auch genau Dein mit dem Taschenrechner errechneter Durchschnitt Quatsch. Und roel: Es liegt NICHT an Deinem Taschenrechner, der kann nichts dafür.

Den Rest kannst Du Dir sparen. Es war klar, dass Du so einen gewaltigen Denkfehler nicht zugeben kannst und Dein angebliches “Angebot” nur Schein war, um hier weiter zu trollen.

Du verfolgst mich seit Monaten – ist Dir das noch nicht aufgefallen? Ungefragt behauptest Du immer und immer wieder falsche Dinge über mich, während Du ganz stolz (siehe letztes Beispiel) meinst, etwas entdeckt zu haben, das ich Dir vorher geschrieben habe. Das ist bösartiges persönliches Verfolgen. Und bedroht hast Du mich schon länger, indem Du ständig persönliche Informationen über mich in abwertender Weise einfließen lässt (reines persönliches Metageschwafel) und so tust, als wüsstest Du noch mehr. Und Dich schließlich nicht entblödest, mir sogar anzudrohen, meinen vollen Namen zu nennen. Ich weiß, dass Du Dir das schnell wieder hingebogen hast, so wie Du es immer tust – aber die Drohgebärde – im Zusammenhang mit den anderen persönlichen Anspielungen – bleibt bestehen.

So, ich denke, jetzt hast Du alle genug gelangweilt, mir reichts auch, weil Du die staatlichen Finanzen sowieso nie nachvollziehen wirst können, wenn es nicht auf Deinem Gehaltszettel steht, und ich die Nase gründlich voll von Dir, Deinen Drohungen und Deinen falschen Versprechungen und Herauswindungen habe. Ich werde – wie zukünftig auch – wenn Du als Verfolger auftauchst – wieder verschwinden. Das ist zwar eine gewisse Einschränkung meiner Freiheit und Dein Verhalten könnte man als Nötigung bezeichnen, aber es schont die Nerven aller. Und mir tut es immer um den Inhalt leid, den Du mit Deinen Aktionen komplett kaputt machst (schönstes Beispiel hier Deine “Korinthenkackerei” mit Stephan W.).
#422 Thomas J
22. Februar 2012

@cydonia

gekonnt, wie du aus viel blabla doch noch treffsicher etwas Sinnvlolles (!) herausdestillieren konntest.
#423 Andi
22. Februar 2012

Atheismus gibt eine Antwort auf Fragen die von uns Menschen nicht beantwortet werden können, wie jedes andere Glaubenskonstrukt. Keine Antwort is auch eine Antwort. Das die Existenz keinen Sinn hat, erfüllt die selbse Funktion wie die, dass der Mensch Gottes Werk auf Erden übernimmt. Sartre ein ausgesprochener Atheist hat Dramen geschrieben, die tief religiös waren und dem Menschen des Sinn gegeben haben für sein eigenes Handel verantwortlich zu sein und sich den Sinn selbser zu geben. Christen müssen das Loch in sich mit der Gnade Christi füllen, Atheisten leugnen das Loch und Agnostiker leben mit dem Loch.

Zudem ist soetwas wie Religion (sehr vereinfacht) nur ein Mantel zum einen für die menschliche Unfähigkeit Dinge zu erklären, zum anderen seine persöhnliche irrationale Innenwelt ausleben zu können. Dieser Mantel ist von der kulturellen Erziehung abhängig. So kann ein Katholik ein knallharter Polytheist sein und dies einfach in Engelsvorstellungen verpacken und selbst glauben er wäre Monotheist. Ebenso kann ein von Gott enttäuschter Mensch sich Atheist nennen, ohne jemals die Existenz Gottes nicht nur oberflächlich zu bezweifeln. Daher auch die Neurose dieses Konstrukt namens Gott , egal ob abstrakt oder “real”, leugnen zu müssen. Natürlich tut das hier keiner. Gleich wird man noch anführen, dass Atheisten sich nur auf Rationalität verlaßen, aber Buddhisten tun nichts anderes, nur mit Räucherstäbchen.

Zur Missionierung. Es gibt es ein schönes kleines Kinderbuch namens “Wo bitte gehts zu Gott?” die knallharte Missionierungsarbeit um Kinder leistet. Aus meiner persöhnlichen Erfahrung kann ich noch sagen, dass ich schon mit sehr vielen Leuten über ihren Glauben gesprochen habe, und da waren besonders die Atheisten, neben den Muslimen die, die mir die Welt erklären wollten. Hab ich nichts gegen, es herrscht ja Glaubensfreiheit in Deutschland. Und ich hab mir schon öfter Kommentare vieler Blogs hier durchgelesen, vieleich mach ich mal ne Studie dadraus, wie sehr Fundamentalistische Atheisten den Drang haben zu Missionieren.

Die einzige Schublade in die ich irgenwen stecke ist die Schublade “Menschen sind doof”. Außerdem ist dies Plakat nur ein Symbol, was dazu dienen soll ein gemeinschaftliches Gefühl zu erschaffen, was sagt “Wir sind alle gleich, egal wer was anderes sagt”. Eigendlich urhumanistisch, ist ein wenig plakativ, aber das tut ein Plakat.
#424 Frank S
22. Februar 2012

@ Andi

Inwieweit spielt denn bei der Definition von Religion der Bezug auf das Übernatürliche eine Rolle?

Missionarischen Eifer würde ich Atheisten weniger nachsagen. Sicher sind die Diskussionen regelmäßig sehr emotional, trotzdem sehe ich bei den Atheisten eher die Bereitschaft, den Einzelnen das glauben zu lassen, was er/sie möchte.

Eifer entsteht eher als Reaktion auf die Präsenz und den Einfluss der Religionen, nicht, weil man “die frohe Botschaft des Atheismus” verbreiten will.
#425 MartinB
22. Februar 2012

@Andi
“as die Existenz keinen Sinn hat”
Wieso sollte aus der Nicht-Existenz von Göttern folgen, dass die existenz keinen Sinn hat? Damit setzt du in der Tat Atheismus mit Nihilismus gleich. und wenn ich dann einen Sinn finde, dann bin ich automatisch religiös?

“da waren besonders die Atheisten, neben den Muslimen die, die mir die Welt erklären wollten.”
Bist du selbst Christ oder christlich geprägt? Dann müssen dir Christen ja nicht so viel erklären (wenn ich jetzt mal dein Schubladendenken benutze). Ansonsten sind Einzelbeobachtungen arg vom confimation bias gefährdet – ebenso, wenn du Blogs liest; die Myriaden an nicht-missionierenden Atheisten treten ja entsprechend nicht so stark in Erscheinung.

“Die einzige Schublade in die ich irgenwen stecke ist die Schublade “Menschen sind doof”. ”
Nö, du schreibst hier von ” den Atheisten”, das ist schon ne Schublade.
#426 Andi
22. Februar 2012

Der Bezug auf das Übernatürliche wird von modernen Religionswissenschaftlern vermieden, weil man es empirisch nachvollziehbar nicht beschreiben kann. Es wird lediglich das Verhalten der “Glaubigen” analysiert. Seeehr weit gefasst kann auch Religion als Religion gelten, blos ohne einen absolutistischen, kosmologischen Wahrheitsanspruch. Ist nur meine persöhnliche Empfindung, dass besonders Atheisten missionieren, aber die ist sehr stark.

Aber mal was anderes, es gibt wirklich einen Hang Atheisten zu diskreminieren, eben wie schon erwähnt durch Caritas, Kindergärten, etc. Das Plakat will nur einigen und arbeitet genau für Atheisten. Und da finde ich es dem menschlichen Intellekt wenig angemessen, da rumzuheulen dass man da als Religion aufgeführt wurde.
#427 Andi
22. Februar 2012

ach ich meine ” weit gefasst kann auch Fußball als religion gelten” sry!

was versteht ihr unter Atheismus?
#428 Andi
22. Februar 2012

@ MartinB

wie soll ich denn atheistische Personen bezeichnen, wenn ich über sie sprechen möchte?

Mein Ziel ist die Auflösung dieser unsinnigen Schubladen!
#429 MartinB
22. Februar 2012

@Andi
Ich habe kein Problem damit, Atheisten als Atheisten zu klassifizieren. Aber zu schreiben
“der Missionierungszwang bei sogenannten Atheisten.”
stopft eben Atheisten in eine Schublade (“Atheisten missionieren”). Wenn du Schubladen auflösen willst, solltest du solche pauschalisierenden Sätze vielleicht eher vermeiden.

“weit gefasst kann auch Fußball als religion gelten”
Ja, wenn man die Begriffe so weit fasst, dass alles drunterfällt, dann kann man prima argumentieren.
Aber selbst wenn Fussbal ne Religion ist – auch jemand, der noch nie das Konzept eines Gottes kennengelernt hat, wäre definitionsgemäß Atheist.
#430 Niels
22. Februar 2012

@roel @Andrea N.D.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht wirklich, worüber ihr euch bei den Kirchengeldern überhaupt streitet. Ist das wieder nur ein Streit um des Streites Willen?
14 Milliarden Euro seit 1949 kommt mir jedenfalls auch sehr wenig vor, da hätte ich spontan deutlich mehr geschätzt. (Ich nehme an, diese Zahl ist inflationsbereinigt?)

Gibts denn seriöse Zahlen, was da sonst noch dazukommt? Am besten mit Angabe der Quelle?
Ich habe da noch nie ausführlich selbst recherchiert, aber ich habe den Eindruck, bei diesem Bereich wird praktisch immer nur nebulös herumschwadroniert, anstatt das mal Fakten auf den Tisch kommen.

(Wobei mir bewusst ist, dass es eigentlich nicht um die Höhe der Zahlung geht, sondern prinzipiell darum, ob solche Zahlung überhaupt in Ordnung gehen.)

Übrigens:

Thomas J schrieb:
Euer Sandkastenspiel ist nur nervig, ein paranoides Aufblasen von Mücken zu Elefanten und ein “ich hab aber Recht”-Gehabe. Lasst es einfach, nützt nichts, bringt nichts, weder Euch noch dem Leser.

Das unterschreib ich hiermit.
Mir ist auch völlig egal, wer ursprünglich mal angefangen hat. Aber kriegt das bitte irgendwie auf die Reihe.
Vielleicht ist einer von euch ja imstande, als erster aufzuhören?
Das wäre klasse.

@Andrea N.D.

Nein, das habe ich von Dir gelernt und wollte Dich als rechtmäßigen Autor zitieren, sonst wäre es ja Gedankenklau gewesen.

Ach so. Musst du nicht, das ist wohl kaum ein originärer Gedankengang meinerseits. Ich dachte sogar, dass wäre unter Atheisten eigentlich ziemlich selbstverständlich.

Wie siehst Du das mit dem “negativen Glauben” und den Christen, die an die 1000 Götter “negativ beglauben”? Sind das dann auch Atheisten?

Kommt drauf an, wie man Atheismus definiert.
Nach der üblichen Definition, wie man sie zum Beispiel in der Wikipedia findet, halte ich das für Quatsch.

Siehe auch roels

Sie sind doch auch nicht, gesetzt den Fall Sie sind in einem Arbeitsverhältnis beschäftigt, arbeitslos in Bezug auf alle anderen Arbeitgeber.

Das mit dem demokratischen Wegen ist mir so bekannt.

Okay. Das war mir nicht klar.
Da hab ich Äußerungen wie

Und ich verstehe nicht, dass sämtliche Sonderrechte ständig unter dem Deckmäntelchen der Toleranz (wahlweise Mehrheitsrechte, wahlweise demokratische Mitbestimmung) bagatellisiert werden
offenbar falsch interpretiert.

Ich kombiniere das jetzt mit Christians Befürchtungen, dass im Internet immer mehr gegen “Religionen” geschrieben wird und dass das irgendwann Auswirkungen zeigen wird. Also mach ich doch genau das Richtige, oder?

Ich schätze die Wirkung von Kommentaren und Blogs im Internet als nicht besonders hoch ein.
Da muss sich Christian erst mal keine größeren Sorgen machen.

Da ist vielmehr beinharte politische Lobbyarbeit geboten. Was aber natürlich einen gewissen, eigentlich unerwünschten Organisationsgrad unter den Atheisten nötig macht.

Dazu bin beispielsweise ich aber einfach zu faul und mir erscheint diese Problematik auch nicht wichtig genug.
Die Behandlung der Jung-Wissenschaftler ist z.B. ein Problem, das mich viel drängender betrifft.
(Allerdings lebe ich aber auch weder in Bayern noch habe ich Kinder. 😉
Bei einem Volksentscheid würde ich aber natürlich brav mein Kreuzchen für die Einrichtung von bekenntnisfreien Schulen und gegen das Weiterbestehen der Landeskirchenverträge machen.)

@MartinB
[…]
Da die Christen ja Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind, ebenso die Hindus, Moslems und all die anderen Schubladenbeschriftungen, gibt es wohl nur Atheisten auf der Welt. Wozu braucht’s dann Antidiskriminierungskampagnen?

Ich hab jetzt nicht extra noch mal alles durchgelesen, aber soweit ich das mitbekommen habe, hat MartinB nie behauptet, dass Christen Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind.

Mit dem Plakat und der Schublade Atheismus habe ich ja wie schon ausgeführt aus ganz ähnlichen Gründen wie denen von MartinB kein Problem.
#431 roel
22. Februar 2012

@Andrea N.D. Also ich rechne die im TAZ.de-Artikel genannten Zahlen richtig aus, Sie bezweifeln meine Mathekenntniusse und wissen selber, wie der Durchschnittswert begründet ist. Also das wird jetzt langsam zu blöde.

Ich verfolge Sie nicht, ich bedrohe Sie nicht und ihre Erklärung hier zu ist falsch. Andere habe es ganz richtig verstanden, das ich lediglich mit dem Gedanken gespielt habe ihren Namen auf ähnliche Weise zu verhunzen, wie Sie es oft mit meinem tun. Mit Ihrer Behauptung bzw. Lüge, ich verfolge Sie persönlich schlagen Sie jeder/m tatsächlich persönlich Verfolgten/m ins Gesicht.

“und so tust, als wüsstest Du noch mehr” – Na klar weiß ich mehr. Sie stören Sich am Läuten der Kirchenglocken in ihrer Nachbarschaft, die gesetzeswiedrig zu Zeiten und in einer Lautstärke läuten, dass Sie das einfach abstellen könnten. Sie haben ihre Kinder in (beide) Religionsunterrichte geschickt,die Sie für äusserst indoktrinierend halten und abschaffen wollen, obwohl Sie von der Möglichkeit der Abmeldung wissen. Sie erfinden und variieren Anekdoten und können diesen Fehler nicht zugeben. Sie beleidigen, unterstellen, verstehen absichtlich falsch, schrecken nicht vor übler Nachrede zurück etc., beschweren sich aber, dass ich mich so angeblich so verhalte. Gucken Sie mal in den Spiegel, so sehe ich doch wirklich nicht aus, das sind Sie! Und immer wenn ich Ihnen entgegen komme und versuche den Streit zu beenden, machen Sie einfach weiter. Also Sie beschweren sich immer über Dinge die Sie ändern könnten, aber nicht ändern. Das ist der Eindruck, den Sie hinterlassen. Aber sicher haben Sie gute Gründe dafür, nur leider fällt Ihnen keiner dazu ein.
#432 Andi
22. Februar 2012

Es geht nicht um die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern, sondern größtenteils um den Umgang mit nicht lösbaren, grundlägendsten Fragen. Sobald ein absolutistischer Wahrheitsanspruch existiert, der nicht letztendlich begründet werden kann, ist es deckungsgleich mit jeder Religion. Ein Gott ist irrelevant. Er vereinfacht nur die “Wahrheitsgestaltung”.
Zurück zum Atheismus. Er sagt aus, dass es kein Superhumanbeeing als Erschaffer gibt. Das ist ein absoluter Wahrheitsanspruch. Die kultische Ausprägung hab ich erfahren bei einer Disskussion darüber, dass ein erstnhafter Wissenschaftler doch keine Wörter wie “Wunderbar” oder “Säulen der Schöpfung” für einen kosmischen Nebel verwenden. Hät man durch einen Mullah austauschen können, der erzählt, dass man keine Bilder malen darf.
Mag sein, dass ich mich ein bischl pauschal ausdrücke, meine Schuld. Wollt nur zeigen das es wenig unterschied zwischen Atheisten und erklärten Gläubigen gibt. Dazu zählt auch, dass manche Atheisten missioniern.

Mit dem Fussball hab ich mich auch schlecht ausgedrückt. Das kultische Verhalten von Fussballfans kann ich beobachten und es ist fast identisch mit dem von Religionen. Nur erklärt Fußball nicht, woher die Welt kommt und was passiert, wenn man stirbt.

Eine perfekte Definition von Religion ist so nicht möglich. Versucht mal Grün, Kunst oder eben Wahrheit zu Definieren. Man kann nur eine Begriffseinschränkung vorgenommen und dabei is rausgekommen, dass es keinen Unterschied zwischen Atheismus und dem was öffentlich als Glauben angesehen wird. Nur der kultische Mantel (Sprache, heilige Räume, Symbole, Dogmen etc.) liefert Unterschiede.
#433 Christian Reinboth
22. Februar 2012

@Niels:

Dazu bin beispielsweise ich aber einfach zu faul und mir erscheint diese Problematik auch nicht wichtig genug. Die Behandlung der Jung-Wissenschaftler ist z.B. ein Problem, das mich viel drängender betrifft.

Nur so als kurzer Zwischenruf am Rande: In diesem Fall bitte nicht vergessen, an dieser Stelle noch ein Kreuzchen zu setzen und / oder einen Kommentar zu hinterlassen:

https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/30-Wie-Lernen/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=194

Eine Beendigung des Streits zwischen Andrea und roel wäre mir auch sehr Recht, ihr habt euch ja schon in mehreren meiner Threads gefetzt und es ging dabei oft um Dinge, wegen denen man sich nicht unbedingt an die Gurgel gehen muss, wie etwa korrektes Zitieren (das ist zwar wichtig, aber die Kommentarspalte eines Blogs ist ja nun auch keine Dissertation) oder wer wann was in welchem Blog kommentiert hat. Gibt es denn keinen Weg, wie ihr mal wieder besser miteinander auskommen könnt ohne die Kommunikation ganz einzustellen?
#434 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Niels:
Zum Einstieg:

“https://www.amazon.de/Violettbuch-Kirchenfinanzen-Staat-Kirchen-finanziert/dp/3865690394

(an “nach dem Einstieg” arbeite ich noch :-))

Nein, das hat MartinB. nicht behauptet. Hatte ich den Kommentar nicht ursprünglich an Christian geschickt? Dann habe ich mich vertan, tut mir leid.

Das mit den Zusammenschlüssen ist – wie Du richtig bemerkt hast – Sache des Engagements. Aber ich möchte eigentlich auch durch Argumente überzeugen. Ich bin ehrlich entsetzt, wenn ich in akademischen Kreisen feststelle, dass dort kein Schimmer und auch Interesse über die Finanzierungspraktiken besteht. Und ich habe einfach Probleme damit, etwas in einer Gruppe zu vertreten, das keiner Gruppe zugehört. Deshalb muss ich jetzt auch dringend einen anderen Namen finden. A-Theismus passt jedenfalls nicht mehr auf mich. Vielleicht so: komplett-indifferent-gegenüber-mitmenschlichen-Hirngespinsten-solange-sie-nicht-wesentlich-in-mein-Leben-eingreifen?
#435 roel
22. Februar 2012

@Niels soetwas genau ist das Problem: “Ich hab jetzt nicht extra noch mal alles durchgelesen, aber soweit ich das mitbekommen habe, hat MartinB nie behauptet, dass Christen Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind.” Aber Sie behauptet es einfach. Siehe auch Unterstellungen an Dich und Physiker.
#436 MartinB
22. Februar 2012

@roel, Niels
Vielen Dank, aber ihr braucht euch keine Mühe zu machen, kommentare von Andrea an mich irgendwie richtigzustellen etc. Ich antworte ohnehin nicht darauf und halte es ansonsten mit Shakespeare
“The eagle suffers little birds to sing.”
auch wenn Titus Andronicus ansonsten eher Splatter als Theater ist…
#437 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Christian R.
Ja, was könnte man da nur tun? Lies Dir die zwei letzten Kommentare von roel an mich durch und überlege, wieviele von diesen Dingern Du meinst, er jetzt noch unbeantwortet loslässt? Wetten werden gerne angenommen.

@Niels:
Jetzt habe ich Deinen Einwurf an Martin B. verstanden. Das Missverständnis entstand wohl dadurch, dass Du das Zitat aus dem Zusammenhang genommen hast; es sollte nicht so aussehen, als habe Martin B. diese Ansicht vertreten. Eigentlich habe ich die Ansicht vertreten. Hier noch einmal in Länge:

“Es ist schön, dass Du jemand gefunden hast, der es geschafft hat, “Atheisten” zu diskriminieren. Irgendwie rechne ich mich ja auch zu diesen Menschen und ich kann Dir sagen: auch hier fühle ich mich als “Atheist” diskriminiert. Alleine, was roel geliefert hat, geht weit über das tolerierbare Maß hinaus. Allerdings – roel hängt daran nur seine Trollerei auf. Er hat mich auf anderen Themengebieten genauso hartnäckig verfolgt; also hat dies wohl eher doch nichts mit Atheismus zu tun. Und anderen angeblichen “Atheistenhassern” unterstelle ich jetzt auch einmal, dass sie definitiv andere (behandlungsbedürftige) Probleme haben. Und diese Probleme (das sieht man bei roel sehr schön) sagen genau gar nichts über “Atheismus” als Schublade, Religion, Glaube oder sonstiges aus.

Du kommst aber auch so mit dem Beispiel nicht weit: Da die Christen ja Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind, ebenso die Hindus, Moslems und all die anderen Schubladenbeschriftungen, gibt es wohl nur Atheisten auf der Welt. Wozu braucht’s dann Antidiskriminierungskampagnen? Doch nicht etwa, weil die Religiösen dermaßen intolerant sind, dass sie keinen anderen Gott gelten lassen und Anhänger von anderen Religionen, also quasi alle anderen, die nicht diesem einen Gott anhängen (also quasi Atheisten, die genau diesen einen Gott nicht verehren), (verbal oder wie auch immer) verfolgen?”

oder kurz: Verückte gibt es überall. Schade nur, dass Du mit Deiner Bemerkung roel Gelegenheit gegeben hast, einen weiteren niederträchtigen Kommentar zu schreiben (22.02., 15.26). Schauen wir einmal, wann er aufhört.
#438 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Christian R.
Drei.
#439 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@MartinB.
“@roel, Niels
Vielen Dank, aber ihr braucht euch keine Mühe zu machen, kommentare von Andrea an mich irgendwie richtigzustellen etc. Ich antworte ohnehin nicht darauf und halte es ansonsten mit ”

Das nennst Du eine Richtigstellung:
“@Niels soetwas genau ist das Problem: “Ich hab jetzt nicht extra noch mal alles durchgelesen, aber soweit ich das mitbekommen habe, hat MartinB nie behauptet, dass Christen Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind.” Aber Sie behauptet es einfach. Siehe auch Unterstellungen an Dich und Physiker.”

Okay … Du hast eine komische Vorstellung von “Richtigstellung”.
#440 roel
22. Februar 2012

@Christian Reinboth Ja klar gibt es Wege, ich habe auch hier schon den Versuch gemacht, aber es gehören 2 dazu. Nur mal dazu: “und es ging dabei oft um Dinge, wegen denen man sich nicht unbedingt an die Gurgel gehen muss” das stimmt, aber die Bezichtigung einer Straftat ist dann doch ein anderes Kaliber, vielleicht hilft dir das, die Kommentare von Andrea mal anders einzuordnen. Um beim Thema zu bleiben, Schublade: Straftat und um zu sehen, wie sehr ich Andrea verfolge: ich habe sie nicht angezeigt sondern lediglich gebeten damit aufzuhören.
#441 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
DAS kann doch so nicht stehen bleiben (sorry Christian, bin grade gut drauf; mir gefällt das Verhalten von MartinB. und roel mittlerweile, weil es so schön … ist):

“@Andrea N.D. Also ich rechne die im TAZ.de-Artikel genannten Zahlen richtig aus, Sie bezweifeln meine Mathekenntniusse und wissen selber, wie der Durchschnittswert begründet ist. Also das wird jetzt langsam zu blöde.”

Nein roel, DU hast überhaupt nichts richtig ausgerechnet. Du hast Deinen Taschenrechner eine Gesamtsumme durch ein paar Jahrzehnte teilen lassen. Das waren – wenn überhaupt – Mathekenntnisse Deines Taschenrechners (4. Klasse). Dabei ist Dir weder aufgefallen, dass Du (Du wolltest damit MIR einen Fehler nachweisen und zeigen, dass die Zahl von mir falsch ist, weißt Du noch?) mit einer falschen Gesamtsumme operierst, noch ist Dir aufgefallen, dass Dein künstlich errechneter Durchschnittswert im vorletzten Jahr um das über zweifache übertroffen wurde. Deshalb zweifle ich Deine Mathekünste an. Dazu gehört nämlich auch die Auswahl derjenigen Summen mit denen man rechnet und wozu. Sonst wärst Du ein simpler Taschenrechner und der ist bei weitem nicht so anstrengend. Stell Dir vor – den kann man aus- und abstellen!
#442 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@roel:
Interessante Definition von “gebeten aufzuhören”:
“”@Niels soetwas genau ist das Problem: “Ich hab jetzt nicht extra noch mal alles durchgelesen, aber soweit ich das mitbekommen habe, hat MartinB nie behauptet, dass Christen Atheisten in Bezug auf alle anderen behaupteten Götter sind.” Aber Sie behauptet es einfach. Siehe auch Unterstellungen an Dich und Physiker.”

Aha. Was hälst Du davon , wenn Du zukünftig einfach Dein selbsternanntes Ziel – mir nämlich Fehler in der Argumentation nachzuweisen – einfach aufgibst? Zumal Du jedes Mal grandios scheiterst und dann ins Persönliche ausweichen musst? Dann wäre uns allen geholfen. Danke.

Okay, zählen- ab jetzt. Krieg ich bei 10 Stück einen Lutscher? Bei Cornelius lassen sich bestimmt Threads finden, wo mich roel so lange angegangen ist ohne das ich mich verteidigt habe. Dieser Lümmel.
#443 roel
22. Februar 2012

@Andrea N.D. Stellen Sie sich vor, bei solch geraden Werten kriege ich das noch per Kopfrechnen hin.
#444 Andrea N.D.
22. Februar 2012

Eins.
#445 Andi
22. Februar 2012

@ roel und andrea
Ich denke, dass ein Treffen von euch beiden bei Kerzenschein, eine, sagen wir lieber drei Flaschen Wein und eine Bigbox Kondome all eure Problem lösen würden… wie wars nochmal in der Grundschule “was sich neckt das liebt sich”?…
#446 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Andi:
Oh Gott hilf, doch nicht mit dem alten Knacker! So viel kann ich nicht saufen.
#447 Frank S
22. Februar 2012

@ Andi

“Eine Weltanschauung, die sich auf einen absolutistischen, nicht begründeten ( oder begründbaren ) Wahrheitsanspruch stützt”

So oder so ähnlich könnte ich mir eine grobe Definition von Religion vorstellen, trotzdem bleiben da ein paar Haken und Ösen.

Die Behauptung, dass es keinen Gott gibt, ist dem Sinne streng genommen auch eine unbegründete – und unbegründbare Aussage. Aber dann landen wir wieder bei dem Streit darüber, was *überhaupt* “letztendlich” begründet wird oder werden kann.

Und auch wenn es “fundamentalistische” Atheisten geben mag, denke ich, den meisten wird Unrecht getan, wenn man ihnen einen absolutistischen Wahrheitsanspruch unterstellt.

Ich jedenfalls würde nicht länger Atheist bleiben, sollte ich überzeugende Beweise für die Existenz eines Gottes gezeigt bekommen. Selbst “Hardliner” wie Dawkins äußern sich entsprechend ( wenn auch vermutlich in der festen Überzeugung, niemals mit solchen Beweisen konfrontiert zu werden ).
Umgekehrt hält sich Glaube ( im Religiösen Sinn ) nicht mit Beweisen auf, und oft gilt es sogar als Stärke des Glaubens, je krasser er im Gegensatz zum Nachweisbaren steht.

Den Unterschied zwischen Atheismus und Religion sehe ich nicht zuletzt darin, dass Atheismus ( in der Form, wie er in jüngerer Zeit öffentlich auftritt ) eine *Reaktion* auf Religion darstellt, keine eigene Religion ( was nicht ausschließt, dass einige seiner Anhänger “religiöse” Verhaltenszüge aufweisen können ).

Atheisten per se wenden sich gegen Religionen bzw. gegen die Macht und den Einfluss religiöser Organisationen. Sie “missionieren” weniger den Atheismus, als dass sie Religionen “entmissionieren” ( auch, wenn das kein Wort ist ).
#448 roel
22. Februar 2012

@Frank S. “Atheisten per se wenden sich gegen Religionen bzw. gegen die Macht und den Einfluss religiöser Organisationen. Sie “missionieren” weniger den Atheismus, als dass sie Religionen “entmissionieren” ( auch, wenn das kein Wort ist ).” Normalerweise ist das so. Aber es gibt die sogenannten Neuen-Atheisten, ich nenne Sie Antitheisten, andere hier im Blog zählen sie zum starken Atheismus. Und die kommen mitunter missionierend um die Ecke.
#449 Stefan W.
22. Februar 2012

Nicht so schnell, Leute!

Autor: MartinB
@StefanW “Mir kommt es so vor als ob noch niemand den Begriff der “natürlichen Gruppe” benutzt hätte. ” Ach so – ja dann. Vielleicht hätte ich das Wort “natürlich” weglassen sollen, damit du nichts zu Nörgeln hast?

Kleiner Ausflug in die Welt der Natur: Beim Golf gibt es natürliche Hindernisse (Bäume) und unnatürliche Hindernisse (Schubkarren). Was aber ist eine natürliche Gruppe? Eine Gruppe von natürlichen Leuten, also Nudisten, oder eine Gruppe, die sich natürlich zusammengefunden hat, also etwa ohne gesetzlichen Zwang?

Bedeutsam wird die Frage, weil darin die These Andrea N.D.s mitschwingt, Atheismus sei der natürliche Zustand des Menschen. Der Mensch ist aber natürlich sozial – wie etwa Ameisen oder Gnus. Das Baby ist wohl areligiös, aber dann wird das aus dem Menschen, was seine Umwelt aus ihm macht, und ohne Umwelt wird es eben kein Mensch.

Jetzt muss die Religion ja irgendwo herkommen, und wer wie ich nicht glaubt, dass die Religion vom Himmel gefallen ist, als Gott sie losließ, sondern dass der Mensch die Religion macht, so scheint sie ja doch so natürlich wie eine Naturreligion, aber gleichzeitig synthetisch im Sinne von “vom Menschen gemacht”.

Man denke an natürliche und synthetische Farbstoffe in Lebensmitteln.

Oder habe ich mir eingebildet, dass hier von verschiedener Seite argumentiert wurde, dass “Atheisten” ja keine Gruppe bilden, weil Glatze auch keine Frisur ist etc.?

Ja, das hast Du Dir eingebildet. Man muss sich dieses “weil” ansehen!
Ach – mit “Gruppe” meinst Du “Kategorie”! Aber was soll eine natürliche Kategorie sein? Eine nicht vom Menschen gemachte, sondern eine solche, die in der Natur auch so schon da war?

Ich weiß nicht – wer soll das denn erstens behauptet, und zweitens so begründet haben?

Es ist vielleicht schwer sich das zu merken, also schreibe ich’s nochmal: Ich bin der, der das hohe Lied der Kategorien gesungen hat, wie sonst nur die Nachtigall.

Ich bin nicht nur Atheist – ich lege auch Wert darauf schön säuberlich in die richtige Kategorie eingeordnet zu werden.

Wer damit Stereotype verbindet, der hat m.E. ein Problem, aber nicht ich habe ein Problem. Btw.: Glatze kann auch eine Frisur sein, z.B. ich gehe zum Friseur, und bitte, mir eine Glatze zu schneiden.

Das Beispiel zeigt (…), dass Menschen von anderen sehr wohl in die Schublade “Atheisten” gesteckt werden.

Das hat nur leider nie jemand bestritten. 🙂

Das Plakat richtet sich also gegen etwas, das tatsächlich (zumindest in anderen Ländern) existiert.

Auch das bestreitet niemand.

“weil deutsche Antidiskriminierungsstellen überfordert sein dürften abseitige Praktiken der US-Armee zu sanktionieren. ” Zitat ich selbst “Wenn ich so etwas hören würde” Hinweis für dich: “Würde” ist ein Konjunktiv, den verwendet man für die Beschreibung einer hypothetischen Situation.

Wohl wahr, nur ist die Situation ja alles andere als hypothetisch – nicht? Die Diskriminierung in den USA gibt es ja wirklich. Hypothetisch ist allenfalls, dass Du davon hören könntest, wiewohl Du es ja eben gelesen hast, nur kann es Dir ja nicht ernsthaft darum gehen, ob Du es, nachdem Du es nun schon gelesen hast, vielleicht auch noch hörst. 🙂

Also willst Du vielleicht sagen, dass Du, wenn Du ein Atheist wärst, und die dt. Armee würde Dich derart behandeln, dass Du dann bei der Antidiskriminierungsstelle anrufen würdest?

Wieso schreibst Du das dann nicht?

Alternativ: Ruf doch einfach an, und schildere Dein Missfallen. 🙂

Die Sache ist doch die, dass der Staat sich einerseits – wir kommen auf ein früheres Motiv zurück – um die Grundrechte sorgen kann, aber diese behandeln staatliches Handeln gegenüber dem Bürger. Andererseits, auch das ein früheres Motiv, bei dem ich mir ein wenig helfen lassen durfte, das Antidiskriminierungsgesetz. Jenes umfasst auch das Handeln von Firmen, die bei Einstellungsgesprächen niemand diskriminieren dürfen – oder Wohnbaugesellschaften, die an jedermann vermieten müssen, soweit ich weiß.

Nicht umfasst ist eben das Handeln fremder, souveräner Staaten – sei es der Iran, die USA oder China.

Auch nicht das Handeln deutscher Bürger im Ausland. Die Telefonnummer auf dem Plakat kann also nur für die Fälle relevant sein, in denen der dt. Staat irgendwie betroffen ist.

Noch ein kleiner Nachtrag dazu “dass ich lediglich geäußert habe, dass ich den Impuls verspürte Christen von der Universität zu bannen,” Ach so. Wenn ich also demnächst lediglich den Impuls verspüre, z.B. Juden oder Frauen von der Universität zu verbannen, dann ist das ganz o.k., solange ich hinterher sage, dass ich das aber nicht wirklich für praktikabel und durchsetzungsfähig halte?

Lass uns das mal in 2 Stufen aufdröseln: Erstens: Du verspürst den Impuls Juden oder Frauen von der Universität zu verbannen.

Impulse sind etwas unwillkürliches – das ist ihr Wesen. Der deutsche Protestant geißelt sich ja gerne selbst, und würde sich auch gerne selbst das Auge rausreißen, wenn es der Frau des Nachbarn in den Ausschnitt oder auf den Po geglotzt hat. Es wird nicht die Tat verfolgt, sondern bereits der Impuls. Angestrebt wird eine reine, aufrichtige Seele, fromm bis in die Schwanzspitze und allen weltlichen Gelüsten entrückt.

Aber so ist der Mensch nicht.

Wenn man einen Impuls hat, dann kann man diesen verurteilen – aber dadurch ist er nicht weg. Man kann ihn auch verleugnen – dadurch ist er immer noch nicht weg.

Wenn Du Frauen und Juden von der Uni zu verbannen als Impuls verspürst, dann ist das erst mal so – Du könntest Dich dafür selbst verachten und aus Selbstschutz über diesen Impuls den Mantel des Schweigens decken. Der Impuls wäre aber noch immer da.

Die Frage ob der Impuls OK sei ist die gleiche Fehlhaltung – jetzt schon zum 3. Mal in diesem Thread, wie die zwanghafte Bewertung von Diskriminierung per se. Wenn es Dir Spaß macht Impulse zu verurteilen oder zu belobigen – tu das. Es ist typisch christlich und antiintellektuell, aber bitte – Reisende soll man nicht aufhalten.

Wie Du mit diesem Impuls umgehst, das ist ein Gradmesser der Zivilisation. Du bist ja kein willenloser Vollstrecker Deiner Impulse.

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Andi· 22.02.12 · 13:22 Uhr

da ein großteil der Atheisten gar keine Atheisten sind und die Frage nur zur Seite schieben, da sie enttäuscht vom Verhalten der Kirche sind und kein neues Auto geschenkt bekommen haben, für das sie so lange gebetet haben. Jedenfalls gilt in unserer Wissenschaft als Begriffsbeschreibung (nicht als Definition) für das Konstrukt “Religion”: Jedes Deutungssystem das dem Leben Sinn und Legetimation verleiht ist ein religiöses. Darunter fällt Atheismus. Dafür spricht auch der Missionierungszwang bei sogenannten Atheisten.

Das lernt man bei Religionswissenschaften? Laß Dir Dein Geld zurückgeben! Die Lehrkräfte sind offenbar funktionale Analphabeten (und könnten sich als solche mühelos in diesem Blog unter den Kommentatoren verstecken). 🙂

und nicht die Kommpensation dafür zu lesen, dass man in der Schule immer von den coolen Kids verprügelt wurde!

Warst Du so ein cooles Kid? Erzähl mal!

Andi· 22.02.12 · 14:15 Uhr
Atheismus gibt eine Antwort auf Fragen die von uns Menschen nicht beantwortet werden können, wie jedes andere Glaubenskonstrukt.

Quatsch mit Soße. Was war vor dem Urknall? Der Atheismus beantwortet es nicht. Welchen Sinn hat das Leben? Der Atheismus schweigt dazu. Ist es gottgefällig homosexuell zu sein, und das auszuleben? Der Atheist wendet sich kopfschüttelnd ab.

Ebenso kann ein von Gott enttäuschter Mensch sich Atheist nennen, ohne jemals die Existenz Gottes nicht nur oberflächlich zu bezweifeln.

Hähähä! Weißt Du was? Man muss als Atheist keine Art Führerscheinprüfung ablegen, wo man nachweist, dass man ein wertvoller, geübter, argumentativer Atheist ist.

Man muss nicht Deine Religion kennen, um sie abzulehnen, und keine andere. Man darf einfach so ein idiotischer Atheist sein, wie man ein idiotischer Christ sein darf.

So wie kein Christ Theologie studieren muss, um seine Kirchensteuer zahlen zu müssen, so darf man auch ganz oberflächlicher Atheist sein, und sich mit einem schlichten “Religionen find ich doof” aus der Diskussion verabschieden.

Man muss sich nicht in aller Tiefe und Sorgfalt mit den Hirngespinsten fremder Leute beschäftigen, um als platinum certified business atheist sein Leben zu fristen. 🙂

Schockierend, wie einfach es sich viele Atheisten machen – aber es ist so. 🙂

und da waren besonders die Atheisten, neben den Muslimen die, die mir die Welt erklären wollten.

Jo. Und Lehrer. Wissenschaftler, Eltern. Kindergärtner. Journalisten. Börsenanalysten. Professoren. Ehepartner. Freundinnen. Blogger.

Und ich hab mir schon öfter Kommentare vieler Blogs hier durchgelesen, vieleich mach ich mal ne Studie dadraus, wie sehr Fundamentalistische Atheisten den Drang haben zu Missionieren.

Was ist denn “Fundamentalismus”? Ist das das gleiche wie “Dogmatismus”? Weißt Du’s? Oder wirfst Du nur halbverstandene Begriffe in die Diskussion, wie “Mission”? Da weißt Du ja auch nicht, was es ist!

Deinem religionswissenschaftlichen Verein sei aber mal Wittgensteins Begriff der Familie ans Herz gelegt.

Ein kurzer Excerpt anhand des Begriffs ‘Spiel’:

Schön ist Wissenschaft dann, wenn man klar abgregrenzte Begriffe vor sich hat, saubere Definitionen, möglichst in einem einzigen Satz, die klar unterscheiden lassen, ob ein Ding dazugehört oder nicht.

“Eine Primzahl ist eine ganze Zahl größer eins, die nur durch eins und sich selbst teilbar ist.”

Knapp wie ein Minirock, und man kann auch ebenso gut drunter gucken. Zipzap – ist 7 prim? Teilbar durch – Moment – 1 und 7, also Prim. 8 dagegen teilbar durch 2, also nicht. …

Es gibt aber Begriffe die lange nicht so leicht, knapp und sauber sind.

Ein Spiel mag auf den ersten Blick so etwas sein. Es gehört nicht zum Ernst des Lebens, sondern man setzt sich zum Feierabend zu einem Spiel zusammen. Karten oder Würfel? Brettspiel. Die Hüpfspiele der Kinder. Sport überhaupt, wie Fußball- und Handballspiel. Was ist mit Theaterspiel?

Wittgenstein nennt das eine Begriffsfamilie. Wie bei Brüdern gibt es große Ähnlichkeiten zwischen Fußball- und Handballspiel, aber zu anderen Spielen wie Brettspielen nur noch wenige. Man kann aber schlecht eine Schnittmenge zwingend vorhandener Eigenschaften bilden, die vorhanden sein müssen, um von einem Spiel zu sprechen. Zum Beispiel gibt es das Solitärspiel, welches man ohne Gegner und Partner ganz alleine spielt, aber es gibt natürlich viele Gemeinsamkeiten zu anderen Kartenspielen.

Klavierspielen kann man auch alleine, aber was hat es mit Solitärspielen gemein? Es dient der Unterhaltung, aber wieso ist Romanlesen dann kein Spiel?

Man könnte 1000 Spiele auflisten, und für jedes 100 Merkmale auflisten, und dann mit Gummibändern die verbinden, die gleiche Merkmale haben. Und dann müssten diese noch einen Mechanismus haben, der sie voneinander abstößt, damit sie nicht verklumpen, aber eine kompakte Struktur bilden, wo sie viele Gemeinsamkeiten haben.

Man käme dann auf eine Art Wolke an Spielen, bei denen die Spiele mit anderen in der Nähe lägen, die die gleichen Merkmale haben (etwa Mannschaftssportspiele), und wenige Verbindungen zu entfernten Spielen hätten. und ganz entfernte Spiele hätten vielleicht gar keine Gemeinsamkeit, außer dass sie einen gemeinsamen Nachbarn hätten.

So kann man auch die Religionen klassifizieren. Ich bin wahrlich kein Religionsexperte. Von Hinduismus und Buddhismus weiß ich fast gar nichts, von sog. Naturreligionen noch viel weniger.

Aber viele Religionen kennen Gebete. Viele kennen Opfergaben. Oft treffen sich die Gläubigen zu gemeinsamen Kult. Oft gibt es spezielle Kleidung für religiöse Praktiken. Manchmal gibt es Bücher, die normativ sind.

Das alles gibt es bei Atheisten nicht.

Man kann natürlich Gemeinsamkeiten finden, aber dann muss man sich fragen, ob es eine gemeinsame Oberkategorie ist, die man entdeckt hat. Wenn religiöse Menschen essen, und Atheisten essen, dann folgt daraus nicht schlüssig, dass Atheismus eine Religion ist, sondern nur, dass man ein Lebewesen ist, das Stoffwechsel betreibt.

Andi· 22.02.12 · 15:21 Uhr

Eine perfekte Definition von Religion ist so nicht möglich. Versucht mal Grün, Kunst oder eben Wahrheit zu Definieren. Man kann nur eine Begriffseinschränkung vorgenommen und dabei is rausgekommen, dass es keinen Unterschied zwischen Atheismus und dem was öffentlich als Glauben angesehen wird. Nur der kultische Mantel (Sprache, heilige Räume, Symbole, Dogmen etc.) liefert Unterschiede.

Bei ‘grün’ würde ich es einfach mal mit einem Frequenzspektrum versuchen, das ist recht gut erforscht.

Oder würdest Du lieber die Grundfarben Blau und Gelb mischen?
#450 Frank S
22. Februar 2012

@ roel

Die “neuen Atheisten” stehen Religion sicher ablehnend gegenüber. Trotzdem kann man darüber streiten, ob es missionieren ist. Das Ziel ist weniger die Verbreitung des Atheismus als das Beschneiden der Rechte und Privilegien der Religionen.
Das Ergebnis ist zugegeben ähnlich, weil das Zurückdrängen von Religion und das Verbreiten des Atheismus sich ziemlich ähnlich sehen…

Trotzdem – Atheismus selbst hat keine Botschaft und keine Ziele, die man verbreiten könnte. Eher kann man von “säkularem missionieren” sprechen. Dawkins, dessen Name ja mehrmals gefallen ist, ist z.B. Evolutionsbiologe. Menschen greifen sein Forschungsgebiet an aus kaum oder gar nicht verschleierten religiösen Gründen. Insofern steckt hinter vielen “atheistischen Missionaren” auch schlicht der Wunsch, sich gegen den Einfluss von Religionen zu stemmen.
#451 Andrea N.D.
22. Februar 2012

@Stefan W.
Trotz der Länge gern gelesen.
“Wenn es Dir Spaß macht Impulse zu verurteilen oder zu belobigen – tu das. Es ist typisch christlich und antiintellektuell, …” Yo. Den impulsiven Eindruck habe ich bei Martin auch immer. Und nicht nur bei Impulsen. Ob wir es noch schaffen, dass er unter sein Werte- und Moralkostüm guckt?
#452 roel
22. Februar 2012

@Frank S Also auf scienceblogs.de ist Cornelius Courts ein Vertreter der Neuen-Atheisten. In kürze gibt es eine Internationale atheistische Tagung in Köln hier findest du mehr Infos.: https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/02/internationale-atheistische-tagung-2012-in-koln.php

Beim gleichen Blogger findest du die Beiträge https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php und ein Rahmen für den Atheismus (oder ähnlich). Das verstehe ich unter Antitheismus. Und da sehe ich so einige Missionierungsansätze. Ohne das jetzt hier positiv oder negativ beurteilen zu wollen. Aber meine Einstellung kommt dort schon ziemlich gut zur Geltung, ebenfalls die einiger MitkommentatorInnen hier.
#453 roel
22. Februar 2012

@Frank S dies ist der andere Beitrag: https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/05/ein-zierramen-fur-den-atheismus.php
#454 Frank S
22. Februar 2012

@ roel

Ich verstehe, was du mit missionieren meinst. Man kann es so sehen, auch wenn ich es eher als “selbstbewusstes Vertreten eigener Interessen” bezeichnen würde.
Hat z.T. ähnliche Züge, und ich werde mich daher nicht mit Händen und Füßen gegen das Wort “missionieren” sträuben.

Letzten Endes ist das “missionieren” an sich auch nichts schlechtes – sofern man die eigenen Ansichten nicht über das gebotene Maß durchsetzen und jeden “Ungläubigen” auf Teufel komm raus bekehren will.
Wer seine Interessen gewahrt sehen will, der muss auch irgendwo sichtbar dafür eintreten und sie durchsetzen.
#455 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

@Frank S

Aber dann landen wir wieder bei dem Streit darüber, was *überhaupt* “letztendlich” begründet wird oder werden kann.

‘Etwas ist.’ und einige Drivate!

MFG
Dr. Webbaer (der zum antirealistischen Konstruktivismus rät)
#456 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

Trotzdem – Atheismus selbst hat keine Botschaft und keine Ziele, die man verbreiten könnte.

??? – Ansonsten: Atheismus verbreitet typischerweise den dummen Glauben daran, dass es keinen Gott oder keine Götter gibt, dass der diesbezügliche Glauben andrer falsch ist, und dazu die dumme Einschätzung, dass Religionen den Zivilisationen geschadet haben und weiterhin schaden. All das wird mit einem gewissen unangenehmen Impetus verbreitet, Cornelius Courts ist hier sicherlich die Krönung..

Dawkins, dessen Name ja mehrmals gefallen ist, ist z.B. Evolutionsbiologe.

Der z.B. für diese dumme (wenn auch idT: trockene) Aussage steht: ‘Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent’ (Quelle)

HTH
Dr. Webbaer
#457 Niels
22. Februar 2012

@Christian Reinboth
Toll, dass du dich in diesem Bereich einsetzt!
Ich hab mein Kreuzchen gemacht. Übrigens auch beim Open Access-Prinzip.

Allerdings kann ich anscheinend mehrfach bewerten und der Zähler geht auch beim zweiten Mal Abstimmen brav nach oben? Das kann wohl kaum so gedacht sein, oder?

(Über die 58350 Stimmen für die “Offene Diskussion über den Islam” legt man aber lieber den Mantel des Schweigens…)

@Andrea N.D.

Zum Einstieg:
“https://www.amazon.de/Violettbuch-Kirchenfinanzen-Staat-Kirchen-finanziert/dp/3865690394

Danke. Hast du das schon gelesen?
Kannst du dann eine ungefähre Zahl nennen, wie viel da im Jahr zusammen kommt?
Wäre super.
Aber bitte ohne Zahlungen an Caritas, Diakonie, usw.
Schließlich bekommen nicht-religiöse Träger, die die selben Bereiche abdecken, ja ebenfalls Gelder. Sogar in der selben Höhe, oder?
(Das besondere Arbeitsrecht der Kirchen spielt bei dieser Frage schließlich keine Rolle. Höchstens über Steuerausfälle, weil die Mitarbeiter untertariflich bezahlt werden.)

Das mit den Zusammenschlüssen ist – wie Du richtig bemerkt hast – Sache des Engagements. Aber ich möchte eigentlich auch durch Argumente überzeugen.
[…]
Und ich habe einfach Probleme damit, etwas in einer Gruppe zu vertreten, das keiner Gruppe zugehört.

Zusammenschlüsse und gute Argumente schließen sich ja nicht aus.

Ich verstehe auch, dass man als Atheist nicht unbedingt Lust auf Gremien und Zusammenschlüsse hat. Aber da muss man halt einfach durch.

Ganz ohne eine gut organisierte Interessensvertretung kann man meiner Meinung nach einfach realistisch gesehen nur sehr wenig ausrichten. Vor allem, wenn sich die Gegenseite schon lange in sehr starken Interessengruppen mit gigantischen Lobbys organisiert hat.

Wenn man nicht alle Möglichkeiten ausnutzt, die einem in unserer Demokratie geboten worden, ist man nämlich schon irgendwie auch selber Schuld.
Das soll jetzt kein Angriff oder ein Vorwurf sein. Wie gesagt, da muss ich mir wirklich zuerst an die eigene Nase fassen.
Ich selbst kümmer mich schließlich auch nicht irgendwie aktiv um die Verbesserung der Arbeitssituation für Nachwuchswissenschaftler, obwohl mich das momentan massiv selbst betrifft. (Leider gehöre ich mit diesem Verhalten ja sogar zur großen Mehrheit der Betroffenen.)

Um die Einführung des Laizismus kümmere ich mich ebenfalls nicht, aber in diesem Bereich werde ich durch die momentane Situation in Deutschland nun mal auch nicht nennenswert beschwert.
Ich hab sogar den Religionsunterricht und die Konfirmation ohne Schäden überlebt.

Ich fänds halt einfach prinzipiell schön, wenn die Sache mit der Religion in Deutschland anders geregelt würde.

Du scheinst da aber anscheinend einen ganz anderen Leidensdruck zu spüren?
Wenn einem an einer Sache besonders viel liegt, müsste man aber auf jeden Fall drüber nachdenken, endlich mal den Arsch hochzukriegen, wenn sich wirklich etwas ändern soll.
Auch die Atheisten bekommen natürlich nicht geschenkt.

Und schließlich haben es sogar die Stuttgart21-Gegner, die Erderwärmungs-“Skeptiker” und die Tea-Party irgendwie mit der Organisation und der Lobbyarbeit hinbekommen.

(Wie gesagt, nimm mir das jetzt bitte nicht übel.)

Ich bin ehrlich entsetzt, wenn ich in akademischen Kreisen feststelle, dass dort kein Schimmer und auch Interesse über die Finanzierungspraktiken besteht.

Na ja, das kann ich aber schon irgendwie verstehen. Man kann doch wirklich guten Gewissens andere Probleme für deutlich dringlicher halten.

Die erwähnten 460 Millionen pro Jahr des taz-Artikels sind beispielsweise verglichen mit der europäischen Schuldenkrise oder dem Problemkomplex der Bankenrettungen nur winzige Peanuts.

Wenn mir ein Flaschengeist erlauben würde, in Deutschland fünf beliebige Missstände wegzuwünschen, wären die Finanzierungspraktiken für die Kirchen jedenfalls mit großer Sicherheit auch bei mir nicht mit auf der Liste.
Obwohl ich Atheist bin.

@roel

Andrea N.D. schrieb:
Irgendwie rechne ich mich ja auch zu diesen Menschen und ich kann Dir sagen: auch hier fühle ich mich als “Atheist” diskriminiert. Alleine, was roel geliefert hat, geht weit über das tolerierbare Maß hinaus.

Nur mal aus reiner Neugier: Du bist ebenfalls Atheist, oder? So glaube ich das jedenfalls aus deinen Beiträgen schließen zu können.
(Du brauchst natürlich nicht antworten wenn du findest, dass mich das nichts angeht.)
#458 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

@Niels

Du bist ebenfalls Atheist, oder?

Das spielt doch wirklich keine Rolle. – Aber hintergründig zu Ihrer Frage: Die lässt ja einiges durchscheinen, sind Ihnen die agnostischen/erkenntnistheoretischen Konzepte nicht klar, die überhaupt erst für das Hacken auf streng atheistische Kräfte die Grundlage bilden? Ist Ihnen nicht klar, dass der strenge “gläubige” Atheist aus Sicht bspw. des Konstruktivisten wie ein Heuchler oder Inquisitor daherkommt?

HTH
Dr. Webbaer
#459 roel
22. Februar 2012

@Niels Ich bin Atheist, ich habe nie an einen Gott glauben können und ich kann mir nicht vorstellen das jemals zu tun. Und das scheint mich von den Antitheisten wesentlich zu unterscheiden, ich kann es niemanden verübeln an einen Gott zu glauben, solange Fragen wie, wie ist die Welt entstanden oder besonders wie ist Leben entstanden nicht beantwortet sind. Ob die erste Frage beantwortet werden kann, zweifel ich noch an, aber das ist die, mit der ich mich ziemlich oft beschäftige, bei der zweite, nach der Entstehung des Lebens, hoffe ich auf eine Antwort.
#460 Dr. Webbaer
22. Februar 2012

(…) ich kann es niemanden verübeln an einen Gott zu glauben, solange Fragen wie, wie ist die Welt entstanden oder besonders wie ist Leben entstanden nicht beantwortet sind.

Dieses ‘Verübeln’ ist wirklich eine schlimme Sache. – Unabhängig von den von Ihnen genannten Bedingungen.

MFG
Dr. Webbaer
#461 Stefan W.
23. Februar 2012

Um neben den vielen Meinungen, die ich unter’s Volk bringe, auch noch ein wenig Information zu mischen:

Mission heißt Auftrag. Ein Christ kann missionieren, weil es in der Bibel den Auftrag gibt “Wahrlicht, Irrlicht, ich sage Euch: Geht hinaus in alle Welt, und belästigt die Leute mit Schmuh, mit Oberschmuh und mit heiligem Schmuh” oder so ähnlich.

Wer sollte einem Atheisten einen Auftrag geben? Der Nichtgott? Feuerbach und Marx? Hitchens, Dawkins und Konsorten? Ich bin nicht empfänglich für Aufträge, vielleicht liegt es daran, dass ich sowenig von den Aufträgen mitbekomme.

Was ich so treibe, das kann man also nicht mit Recht missionieren nennen. Wieso wird es getan?

Ich habe da 2 Arbeitshypothesen:

ad 1) Man will uns foppen und aufziehen. Der Christ als solcher tut sich schwer mit seinem Glauben, und kann mit seinen Glaubensbrüdern nicht vernünftig über Gott sprechen, weil sich die anderen Christen doch immer wieder in ihren Glauben flüchten. Richtig zur Sache geht es nur mit kernigen Atheisten wie uns, und um uns bei Diskussionslaune zu halten werden wir mit solch unappetitlichen Termini geködert die Diskussion bis zum jüngsten Gericht (einer Zwiebelsuppe aus jungen Zwiebeln) auszudehnen.

ad 2) Der Christ der so spricht weiß um die Realität der Mission. Er würde gerne das romantische Bild vom edlen Missionar glauben, der gewaltfrei mit den Wilden diskutiert, und sie von seinem Gott alleine durch das Wort überzeugt. Die Realität sah freilich anders aus. Missionieren hat einen wahrlich schlechten Ruf, wie sonst wenig – übrigens auch inzwischen vor allem ein Schimpfwort: Religion¹. Der Atheist soll also beschmutzt werden, heruntergezogen, gleichgemacht. So wie Atheismus als auch ein Glauben denunziert wird, so wird auch der aufgeklärte Diskurs auf das eigene Niveau heruntergezogen, auch um sich selbst nebenbei etwas aufzuwerten: Wenn selbst die Atheisten missionieren, dann kann das Missionieren ja so schlecht nicht sein. Dahinter steckt natürlich die Angst, dass es gar keinen Gott gibt, dass man den eigenen Glauben nicht auf Fels baut, wie es so schön heißt, sondern auf einen Permafrostboden, der in den Klimawandel geratend in einer schlammigen Gerölllawine einen Abgang ins Tal zu machen droht – nur nicht so spektakulär und zerstörerisch, sondern mehr unbemerkt und peinlich.

Die Idee, dass das Leben als Atheist gar nicht so anders sein kann, weil man ja weiterhin an etwas glaubt, weil man weiter missioniert, womöglich zu Nichtgottesdiensten geht und dort Nichtbetet, was quasi das gleiche ist wie Beten, nur ohne Gott. Was kommt noch alles? Die Wallfahrtsorte der Atheisten, Atheismusreliquien, Säulenheilige?

Ich hänge ja mehr These 2 an. Dazu paßt auch, dass angesichts des brösenlnden Glaubens so Dinge wie die Fastenzeit mit ganz säkularen Zielen aufgeladen werden: Schlankheitsziele, Abbau des Winterspecks, der Glaube an das Entschlacken. Entschlacken ist zwar auch Plumperquatsch, weil der menschliche Körper keine Schlacke ansammelt, aber der rationale Zweck ist dem Ziel auf seine abergläubige Stirn geschrieben.

¹) Bspw: Applejünger, Linuxsekte, das iPhone als eine Art Religion…
#462 engywuck
23. Februar 2012

Die drei folgenden Zitate Andrea N.D.

1. Merksatz für roel: Jemanden persönlich anzugreifen und zu drohen, bedeutet nicht Inkonsistenzen in der Argumentation aufzuzeigen.

Du bist nichts als ein Lügner. Und ein ziemlich schlechter noch dazu. Zu faul zum selbst googlen, unfähig selbst Zahlen zu interpretieren, aber ständig diffus herumnölen, dass andere falsche Behauptungen aufstellen.

Hälst Du eigentlich alle – außer Dir selbstverständlich – für komplett verblödet?
Sorry, für Dich fällt mir nur noch eines ein: Simpelgemütiger. Und damit kannst Du selbst die Wand wieder anroelen, von mir erhälst Du keine Anregungen mehr für Deine – vorsichtig formuliert – schwache Denkleistung.

Wie verträgt sich das erste Zitat mit den folgenden?

Niels:

14 Milliarden Euro seit 1949 kommt mir jedenfalls auch sehr wenig vor, da hätte ich spontan deutlich mehr geschätzt. (Ich nehme an, diese Zahl ist inflationsbereinigt?)

Wenn(!) die Zahl von 460 Millionen 2011 stimmt und man dann bis 1949 jedes Jahr 3% Inflation abzieht (hat zwischenzeitlich stark geschwankt, aber zur Vereinfachung OK), dann kommt man auf 73,6 Millionen Euro 1949, Gesamtsumme 13,3 Milliarden Euro und Mittelwert 211,7 Millionen. Exponentielles Wachstum halt…

Zum Thema “Kirchenfinanzierung allgemein”: das ist nicht umsonst ein schwer umstrittener Bereich. Zählen Zahlungen an Caritas und Co (komplett) dazu, wenn diese Bereiche abdecken, die sonst staatseigene Unternehmungen machen müssten oder andere Institutionen (z.B. das Rote Kreuz) gefördert würden/werden müssten? Zählen Zahlungen für den Erhalt von Kirchenbauten dazu? Wenn ja: in welcher Höhe? Würden diese Zahlungen eingestellt werden könnten die Kirchen gewisse Bauwerke, die unter Denkmalschutz stehen, einfach an den Staat/die Gemeinde schenken, dann müsste dieser die Kosten (auch) komplett übernehmen[1]. Von der touristischen Wirkung (und entsprechender Einnahmen) der ganzen uralten Gemäuer mal abgesehen (würde Köln etwa auf seinen Dom verzichten? Und der ist erst im 19. Jahrhundert fertiggeworden… Oder Ulm auf sein Münster? München auf die Frauenkirche?) Ähnlich ist es mit gewissen Hochrechnungen zum “Kirchenvermögen” – ja, man kann den Grundstückswert der Kirchen (teils in bester Lage) dazurechnen, nur sind diese oft denkmalgeschützt (und daher quasi unverkäuflich) und ein Abriss würde in vielen Fällen den Wert des Baugrunds verringern. Ebenso unverkäuflich (aber dennoch wertvoll) sind diverse Reliquare, Heiligenfiguren, Altarbilder, etc. – teils schon deshalb, weil Edelmetalle und -steine verarbeitet sind. Aber Kunstgegenstände aus dem Mittelalter einzuschmelzen wäre dann doch schade (um nicht “frevelhaft” in reinem kunsthistorischen Sinn zu verwenden). So kann jede Seite ihre Ansicht begründen und beide haben Recht – in gewissem Umfang.

Die Zahlungen an die Kirchen, die aus der Säkularisierung herrühren (und wer wollte heute noch über 1/3 des Staatsareals in Kirchenhand wissen? Dann doch besser zahlen?) könnten in vielen Gegenden für die Kirchen lästig gemacht werden. Ich kenne eine Gemeinde, in der laut Vertrag als Ausgleich ein Schaf (plus diverses anderes, das Schaf konnte ich mir merken) pro Jahr zusteht. Wird seit Jahrzehnten bar ausbezahlt. Warum nicht einfach das Schaf an Martini vor dem Pfarramt anpflocken, zwei Zentner Getreide (oder was auch immer) daneben und auf die Zahlung verzichten? 🙂

[1] Hierzu eine Anekdote (jaja, ich weiss… aber hier hoffentlich erlaubt) aus einer Nachbargemeinde: Vor einigen Jahren hat ein in Stuttgart wohnender Mensch einen Bergkeller am Rand des Schwarzwalds geerbt, den er aber weder nutzen konnte noch wollte (zu weit weg). Nun kam die Gemeinde auf die Idee, der Bergkeller könnte ja einsturzgefährdet sein und er müsse den Keller aufwendig sanieren, damit er niemanden auf den Kopf falle (evtl. auch weil solche Keller ja Kulturzeugnisse seien, bin mir nimmer ganz sicher). Einfach nur die Angabe “den betritt keiner, meinetwegen mache ich ein stärkeres Schloss an die Tür und wenn er einstürzt scherts mich nicht” reichte nicht. Woraufhin der Besitzer der Stadt den Keller schenkte – die ihn aus irgendeinem juristischen Grund annehmen musste und, da der Bescheid “muss saniert werden” schonmal erlassen war, mehrere tausend Euro für einen unnützen Bergkeller ausgab, was natürlich zum Spott der ganzen Gegend wurde 😀

FrankS:

Ich jedenfalls würde nicht länger Atheist bleiben, sollte ich überzeugende Beweise für die Existenz eines Gottes gezeigt bekommen.

Und genau da fängt das Problem an: Was sind überzeugende Beweise?
Nehmen wir als Beispiel das klassische Konstrukt “Allmacht”. Wie könnte diese bewiesen werden? Nehmen wir an, es gäbe einen Dämon/Außerirdischen/Apparat, der in der Lage ist, deine Sinneswahrnehmungen zu beeinflussen und Dir alles vorzugaukeln? Oder ein Wesen, das in der Lage ist, auf einfache Weise Transmutation durchzuführen – für wieviele Leute ist “Allmacht” identisch mit “kann aus Scheiße Gold machen? Such Dir irgendwas beliebiges aus – und überlege dann, ob ein Wesen *wirklich* allmächtig sein müsste, um dies durchzuführen. Kann Tote erwecken? Genügend Animatronik, etwas künstlich gezüchtetes Fleisch, evtl. ein Hirnscanner, genügend schnelle Rechner – die Simulation könnte überzeugend sein (nur das Problem, die echte Leiche verschwinden zu lassen). Ganz abgesehen davon wird diese Fähigkeit in der Populärliteratur durchaus auch Teufeln/Zombieviren/… zugeschrieben 🙂 Auch sowas wie der brennende Dornbusch wäre primitiv fälschbar: großer Behälter mit Benzin in den Boden, Düse drauf, Dornbuschnachbildung aus Glasfaser (oder sonst unbrennbarem) drauf, fertig ist der “nicht verbrennende brennende Dornbusch”. Man darf sich nur nicht beim Einbuddeln (oder wieder ausbuddeln) erwischen lassen 😀
#463 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@Stefan W.

So wie Atheismus als auch ein Glauben denunziert wird, so wird auch der aufgeklärte Diskurs auf das eigene Niveau heruntergezogen (…)

Der aufgeklärte Diskurs legt die Agnostik nahe, der Skeptizist würde nie den (gerne auch: konsistenten) Glauben anderer epistemologisch in Frage stellen. Tatsächlich steht der hier besprochene strenge Atheist nicht im aufgeklärten Diskurs, sondern ist ein Pseudoskeptiker.

Jetzt mag sich der eine oder andere noch fragen, ‘Verzichtet der Skeptiker auf Religionskritik?’ und die Antwort lautet: ‘Nein, aber er führt sie punktuell und bewusst politisch werdend durch. Er kommt ganz ohne den Glauben daran aus, dass der religiöse Glauben Anderer falsch ist – und er arbeitet auch nicht mit der Standardtheorie der Atheisten, die besagt, dass Religion ausschließlich Unglück über die Menschen (vs. Bären) gebracht hat, weiterhin bringt und zukünftig bringen wird.’

MFG
Dr. Webbaer
#464 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@engywuck
Partielle Zustimmung natürlich, btw Es gibt da irgendwie das Allmächtigkeitsparadoxon, das in etwa so geht: Ein Allmächtiger kann alles, was umsetzbar (also nicht streng paradox) ist, machen, aber kann er auch einen zweiten Allmächtigen schaffen?

MFG + GN8
Dr. Webbaer
#465 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

Nachtrag:
UND ein Allmächtiger hat das Problem nie mit letzter Sicherheit zu wissen, er muss also in gewissem Sinne skeptizistisch bleiben.
#466 Stefan W.
23. Februar 2012

“Der aufgeklärte Diskurs legt die Agnostik nahe” – Pech für den aufgeklärten Diskurs.

Ich teile diese Ansicht gar nicht – historisch mag sie verständlich sein – man stellt verschiedene Theorien gegeneinander, und stellt fest, dass man so oder so einen Zweifel obendrauf setzen kann, dass es, fragt man nach Beweisen und letzten Gründen, auf ein Patt hinausläuft.

Demnach scheint also das Patt in den Regeln zu stecken, nach denen das Spiel gespielt wurde. Womöglich sind die Regeln nicht gut, wenn sie keinen Gewinner zu ermitteln erlauben.

Was für eine Erkenntnis soll das sein, die sich einfach nicht einstellen will?

Ist nach diesen Regeln ein Spielausgang denkbar, bei dem es einen Sieger gibt? Wenn nein – ist es dann überhaupt ein Spiel, ein Wettbewerb?
#467 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@Stefan W.
Ham’Se denn die Argumentation verstanden? – Sie sind doch als alter Haudegen und solider Mitbenutzer dieser Feedbackmöglichkeit dem Wb bekannt, also von Interesse hier erst einmal, ob Sie dieser Nachricht folgen konnten? Und falls nicht, wo nicht? – Uns interessiert hier der 1. Absatz.

Beste Grüße!
Wb
#468 MartinB
23. Februar 2012

@StefanW
Auch wenn’s schon etwas her ist, seit gestern abend.

“Ach – mit “Gruppe” meinst Du “Kategorie”!”
Richtig. Und mit “natürlich” meinte ich, eine, die zu bilden eben relativ einsichtig und offensichtlich ist. Denn hier in der Diskussion wurde ja mehrfach gesagt, man könne Atheisten nicht in eine Schublade stecken – da es aber Leute gibt, die das tun, aheb ich versucht, das mit dem Wort “natürlich” zu umschreiben (so wie in der Biologie eine natürliche Gruppe eine ist, die evolutionär basiert ist).

“Also willst Du vielleicht sagen, dass Du, wenn Du ein Atheist wärst, und die dt. Armee würde Dich derart behandeln, dass Du dann bei der Antidiskriminierungsstelle anrufen würdest? ”
Abgesehen davon, dass ich Atheist bin, ja, das will ich damit sagen. Was wiederum zeigt, dass so eine Antidiskriminierungsstelle vielleicht doch keine schlechte Idee ist, auch für Atheisten. Und was weiterhin zeigt, dass Schubladen wie die oben auf dem Plakat von Menschen so gebildet werden.

“Wenn man einen Impuls hat, dann kann man diesen verurteilen – aber dadurch ist er nicht weg. Man kann ihn auch verleugnen – dadurch ist er immer noch nicht weg”
Klar. Dann äußere mal in einer Debatte zum Thema Feminismus, dass du den “Impuls verspürst, Frauen von der Uni zu verbannen”. Meinst du wirklich, dass diese schwache “ich kann doch nichts für meine Impulse”-Ausrede zählt? Oder solltest du nicht lieber mal solche Impulse hinterfragen, statt sie in Internet-Debatten rauszuposaunen?

“Wenn es Dir Spaß macht Impulse zu verurteilen oder zu belobigen – tu das.”
Wenn du solche Impulse spürst – Dein problem. Wenn du sie hier in der Diskussion äußerst und keinen Widerspruch erwartest – tja, Pech gehabt.

“Wie Du mit diesem Impuls umgehst, das ist ein Gradmesser der Zivilisation.”
Eben. Ich würde solche Impulse nicht unbedingt in so einer Diskussion herausposaunen und auch noch den Eindruck erwecken, stolz drauf zu sein, dass ich sie ja – weil ihre Durchsetzung impraktikabel ist – unterdrücke.

“Bei ‘grün’ würde ich es einfach mal mit einem Frequenzspektrum versuchen, das ist recht gut erforscht. ”
Autsch – von der Physiologie des Farbsehens scheinst du auch nicht gerade viel zu verstehen. Die Farbwahrnehmung ist wesentlich komplexer als das bloße Angeben eines Frequenzspektrums.
#469 Andrea N.D.
23. Februar 2012

@Stefan W.
“Die Idee, dass das Leben als Atheist gar nicht so anders sein kann, weil man ja weiterhin an etwas glaubt, weil man weiter missioniert, womöglich zu Nichtgottesdiensten geht und dort Nichtbetet, was quasi das gleiche ist wie Beten, nur ohne Gott. Was kommt noch alles? Die Wallfahrtsorte der Atheisten, Atheismusreliquien, Säulenheilige?”
So ist es. Mit Physiker als priesterlichen Frontmann des negativen Glaubens.

“Was für eine Erkenntnis soll das sein, die sich einfach nicht einstellen will? ”
Zumindest bleibt die Erkenntnis, dass sämtliche Hirngespinst-Glauber den Aufweis der Erkenntnis an die Nicht-Hirngespinst-Glauber abwälzen wollen, weil sich bei ihnen selbst nichts einstellen mag.

@engywuck:
Du hast zwar viel einkopiert, aber ich verstehe nicht, was genau Du mir mitteilen wolltest?

@MartinB:
“Eben. Ich würde solche Impulse nicht unbedingt in so einer Diskussion herausposaunen und auch noch den Eindruck erwecken, stolz drauf zu sein, dass ich sie ja – weil ihre Durchsetzung impraktikabel ist – unterdrücke.”

Das wäre aber blöd gewesen. Dann hättest Du Dich ja nicht in zig Kommentaren darüber echauffieren können und wir hätten nicht so viel über Deine nicht unterdrückten Impulse erfahren. Oder waren es eher reflexartige Verurteilungen nach Deinen ureigensten unhinterfragten “Gruppierungen”?

“Gott ist tot” bedeutet nicht, dass er nicht weiterwirkt. Am schlimmsten sind die Atheisten, die keine sind und es nicht einmal merken.

@Niels:
Ich habe das Buch noch nicht gelesen, nur diverse Artikel dazu. Meiner Ansicht nach kann an der Recherche nicht alles falsch sein, sonst hätte es schon längst Gegendarstellungen gegeben. Das mit der Caritas oder Missio erschließt sich mir nicht. Immerhin arbeiten diese Vereine nach kirchlichen Regeln (die deutschem Recht teils widersprechen). Jeder andere Verein, der öffentliche Gelder erhalten würde, könnte dies nicht. Insofern zähle ich diese Gelder mit. Das üblicherweise gebrachte Argument, dass die kirchlichen Kliniken, Kindergärten etc. so altruistisch arbeiten und Deutschland im Elend versinken würde, wenn es die kirchlichen Institutionen nicht gäbe ist Quatsch. Aber diese Zuschüsse würde ich tatsächlich nicht mitzählen, weil ich außer Einzelfällen in Kliniken noch nie etwas von arbeitsrechtlicher Benachteilung (na ja, außer dem Wiederverheiratungsrecht; ich glaube, darüber muss ich noch einmal nachdenken) gehört habe.
Mittlerweile ist es mir auch egal, wieviel es ist; wesentlich für mich ist: es ist zu viel. Ich habe beispielsweise kein Verständnis für die Residenzen, Klamotten und Autos der Bischöfe, die uns von einer ausländischen Diktatur vor die Nase gesetzt werden. Und ich finde, man muss schon sehr ignorant sein, um bei diesen Zuständen wegzugucken. Und nein – dieses Treiben ist nicht damit entschuldigt, dass andere auch Leichen im Keller haben.
#470 Andrea N.D.
23. Februar 2012

@Niels:
https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,700545,00.html

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,727683,00.html

Es gab keine mir bekannte Gegendarstellung – insofern gehe ich davon aus, dass wir von 19 Milliarden jährlich ausgehen können.

Zum Vergleich:
https://www.bmbf.de/de/96.php

Ist das nicht bitter? Vielleicht kann ich Dich ja damit ködern. 🙂
#471 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

Eben. Ich würde solche Impulse nicht unbedingt in so einer Diskussion herausposaunen und auch noch den Eindruck erwecken, stolz drauf zu sein, dass ich sie ja – weil ihre Durchsetzung impraktikabel ist – unterdrücke. (PD Dr. Martin Bäker)

Das wäre aber blöd gewesen. Dann hättest Du Dich ja nicht in zig Kommentaren darüber echauffieren können und wir hätten nicht so viel über Deine nicht unterdrückten Impulse erfahren.

In der Tat ist die Heuchelei ein schlechter Bote, jeder exponiert sich in jenen Diskursen und das ist ja auch nicht schlimm, Martin Bäker kann hier keine sich erhebende Ausnahme sein und war es auch bisher nicht.

Aber, Schwamm drüber, jeder hat seine Grenzen und die seinerzeitige Sache mit Jörg Friedrich, der Dame, Martin Bäker und Grock soll hiermit als vergessen und gegessen gebucht werden, sicherlich hat niemand heute etwas dagegen.

MFG + Schwamm drüber!
Dr. Webbaer
#472 Frank S
23. Februar 2012

@ Webbaer

Atheismus heißt, nicht an die Existenz von Göttern zu glauben. Daraus lassen sich keine Wertesysteme, moralische Verpflichtungen oder Vorschriften ableiten.

Das einige Atheisten Religion und den Glauben an Götter ablehnen, ist deren eigene Entscheidung, kein direktes Resultat aus ihrem Atheistmus – sie könnten ja auch zu dem Schluss kommen, dass die Menschheit Götter und Glauben braucht, und stattdessen an deren Erfindung mitwirken. Oder es könnte ihnen schlicht und einfach egal sein.

Das wir wenig mehr mit Sicherheit sagen können als “etwas existiert”, dem stimme ich zu – aber das hindert niemanden daran, Entscheidungen zu treffen und Urteile zu fällen. Nur stört sich bei den meisten Fragen niemand daran, dass wir uns in unserem Urteil mit weniger als der utopischen absoluten Sicherheit zufriedengeben – so lange wir es nach anderen, praktischeren Kriterien fällen.

Auch das wäre mir gleichgültig, ginge es rein akademisch um die Frage nach der Existenz von Göttern. Aber da mit Göttern diverse Weltanschauungen und Vorschriften gerechtfertigt werden, können wir uns den Luxus, uns unseres Urteils zu enthalten, nicht leisten.
Zu sagen, dass Einhörner existieren, und dann darauf zu bestehen, dass niemand je ihre Nichtexistenz beweisen könne, ist auch nur so lange lustig, bis jemand anfängt, “Einhornschutzgebiete” aufzustellen und Platz, Zeit und Geld dafür zu verschwenden, die an anderer Stelle weit weniger zweifelhaften Wesen dienen könnten.

Ein Urteil zu treffen muss schließlich nicht endgültig sein. Sobald das erste Einhorn nachgewiesen wurde, kann man immer noch seine Ansichten ändern. Oder eben, wenn der erste Gott seinen Auftritt hat.

Dawkins ist eben insofern ein gutes Beispiel dafür, dass die Frage nach der Existenz von göttern keine Frage ist, bei der man sich bequem zurücklehnen und auf eine Antwort verzichten kann, weil sein Forschungsgebiet regelmäßig von Menschen kritisiert wird, die in der Gottesfrage weit entschiedener sind als er.

Hm, vermutlich *wäre* ich zufrieden, die Frage nach Göttern als ungeklärt anzusehen – wenn der Rest der Welt das ebenfalls könnte, anstatt deren Existenz, Versprechungen, Forderungen, Biographie und Sandwichvorlieben unhinterfragt vorauszusetzen…
#473 Andrea N.D.
23. Februar 2012

“Zu sagen, dass Einhörner existieren, und dann darauf zu bestehen, dass niemand je ihre Nichtexistenz beweisen könne, ist auch nur so lange lustig, bis jemand anfängt, “Einhornschutzgebiete” aufzustellen und Platz, Zeit und Geld dafür zu verschwenden, die an anderer Stelle weit weniger zweifelhaften Wesen dienen könnten.”

Das bringt es auf den Punkt. Und – um auf das Thema zurückzukommen: Teure Antidiskriminierungskampagnen sind dann auch nicht mehr erforderlich; und daran anschließend Entwerfen von Schubladen, die keine sind oder keine sein sollen, daran anschließend die Unterstellung, dass Atheisten ja bloß Nicht-Gläubige seien (also ebenfalls religiös glauben) und daran anschließend fruchtlose Diskussionen in Kommentarbereichen, weil selbsternannte Blogwächter einfaches googeln nicht mit Addieren verbinden können – wäre alles überflüssig.
#474 roel
23. Februar 2012

Also das Argument, dass an einer Aussage etwas dran ist, weil eine Gegendarstellung nicht bekannt ist, ist falsch. Die Behauptung das die Antidiskriminierungskampagne teuer ist, ist unbelegt und nur weil eine Kommentatorin meint, es müsse keine Schubladen geben, haelt sich keiner daran und die meisten Leute packen die meisten anderen doch in Schubladen.
#475 Andrea N.D.
23. Februar 2012

@roel:
Du hast mich – wie immer – kolossal missverstanden. Aber mir wieder trotzdem “ist falsch” zu unterstellen gehört wohl zu Deinem zwanghaften Muster.

Zwei.
#476 Andrea N.D.
23. Februar 2012

@roel:
“Behauptung das die Antidiskriminierungskampagne teuer ist, ist unbelegt …”

Ich weiß ja, dass logische Schlüsse zusammen mit mathematischen Berechnungen nicht so Deine Stärke sind und dass Du auch ein Problem hast, 1/2 Milliarde von 15 Milliarden zu unterscheiden, aber:

Etwas, das nicht benötigt und gemacht wird kostet genau wieviel? Und wieviel kostet etwas, das gemacht wird? Ist das dann teurer als das, was nicht gemacht wird oder ist das, was nicht gemacht wird teurer als das, was gemacht wird?
Oh.

Tja roel, es ist eine Sache minimal logisches Denken und Mathematik zu beherrschen und eine andere herumzunoelen, um einer einzigen Kommentatorin ständig Fehler nachweisen zu wollen, die sie nicht macht.
#477 LOL
23. Februar 2012

was gibt es da zu diskutieren ?
es gibt unendlich viele dinge (die prinzipiell als abstrakte idee vorliegen können), deren existenz absurd oder unwahrscheinlich ist.
bin ich nun religiös, weil ich der ansicht bin, dass mir keine empirisch nachweisbaren bäume aus den ohren wachsen ? wer glaubt, atheismus sei eine religion, verfügt gleichzeitig selbst gemäß eigener unlogik über unendlich viele religionen und sollte stets jede einzelne von ihnen aufzählen, wenn er gefragt wird, welcher religion er/sie angehört.
#478 Stefan W.
23. Februar 2012

“Wenn man einen Impuls hat, …”

Klar. Dann äußere mal in einer Debatte zum Thema Feminismus, dass du den “Impuls verspürst, Frauen von der Uni zu verbannen”.

Meinst du wirklich, dass diese schwache “ich kann doch nichts für meine Impulse”-Ausrede zählt?

Du begehst hier ein Fehlercluster. Erstens kommst Du ohne Not mit einem Beispiel – Feminismus – dass etwas verdeutlichen soll – wohl weil Du der Meinung bist, der Fall wäre ähnlich gelagert. Das ist er aber nicht.

Ich kann natürlich nur Auskunft geben über Impulse die ich habe – nicht über solche, die ich nicht habe. Vielleicht hast Du so einen Impuls, und würdest gerne darüber reden – ich sehe nicht, wieso der Impuls ähnlich sein sollte – das müsstest Du zeigen, wenn Du wüsstest, wozu, denn was soll daran leichter zu verstehen sein, als an Religiösität?

Du willst wohl nur auf das frischere Tabu nichts gegen Feminismus zu sagen hinaus, und damit Eindruck schinden.

Dann unterstellst Du ich hätte eine Ausrede benutzt. Ich habe aber ganz ohne Not von mir aus den Impuls thematisiert. Wäre ich der Meinung, ich bräuchte dafür eine Ausrede, so hätte ich die Äußerung wohl gelassen. Wozu sollte ich etwas sagen, für dass ich sofort darauf eine Ausrede benötige?

Nicht jeder in dieser Diskussion ist hirnamputiert. 🙂

Oder solltest du nicht lieber mal solche Impulse hinterfragen, statt sie in Internet-Debatten rauszuposaunen? “Wenn es Dir Spaß macht Impulse zu verurteilen oder zu belobigen – tu das.” Wenn du solche Impulse spürst – Dein problem.

Nein – ich habe kein Problem damit.

Wenn du sie hier in der Diskussion äußerst und keinen Widerspruch erwartest – tja, Pech gehabt.

Wenn Du glaubst, Impulsen könne man widersprechen, dann ist das Quatsch. Man kann sie unterdrücken, aber einem Impuls widersprechen zu wollen ist albern.

“Wie Du mit diesem Impuls umgehst, das ist ein Gradmesser der Zivilisation.” Eben. Ich würde solche Impulse nicht unbedingt in so einer Diskussion herausposaunen und auch noch den Eindruck erwecken, stolz drauf zu sein, dass ich sie ja – weil ihre Durchsetzung impraktikabel ist – unterdrücke.

Tja – dabei könnte jeder versuchen, die eigenen Impulse zu erkennen, zu reflektieren, und in sein Handeln einzubeziehen.
#479 Andi
23. Februar 2012

@ Staphan W.: eine Farbe über ihre Frequenz zu definieren ist nicht nur unbrauchbar, weil es eine Eigenschaft der Farbe ist, sondern auch weil es nicht bewiesen werden kann, dass ich die selbe Farbe sehen, wie Sie. 9.Klasse Philo. Aber ein gutes Beispiel für Begriffseinschränkung. Und hat definieren nicht immer mit Abstraktion zu tun?

Tut mir leid, dass ich Bilder benutze und plaktiv bin. Schule ist noch nicht so weit weg und ich bin noch nicht so klug wie manche hier.

Dogmatismus und Fundamentalismus sind menschliche Eigenschaften, da haben Religionen kein Patent drauf. Fundamentalismus ist eine verhärtende Reaktion auf eine mit der eigenen Position widerstreitenden Meinung, die Unfähigkeit aus seinem selbstrefetiellen System auszubrechen, sowie der Angriff nicht die Argumente sondern auf den Argumentierenden. Nicht zu verwechseln mit einem selbstbewussten Standpunkt.

Ich habe geschrieben, dass es eine persöhnliche Einschätzung ist, dass besonders Atheisten missionieren. Ich wurde bestätigt.

Gläubige “wissen” um Antworten. Atheismus leugnet Antworten. Agnostizismus isses latte bzw. es bezweifelt die Möglichkeit, dass der Mensch mit seinem beschränkten Verstand sie überhaupt verstehen kann. Nicht ganz Lehrbuchreif, aber das triffts. Der Knackpunkt dabei ist, dass Atheisten sich für wissender halten als viele andere Menschen. Das selbe tut der Taliban in der Wüste.

Das Problem ist die Einteilung in Gut und Böse. In Richtig und Falsch. Diese stammt aus der jüdisch-christlichen Tradition, die unser Kulturgut geschaffen hat und die Basis für unseren Verstnad bildet. Bitte keine Aufschreie. 1500 Jahre christlicher Dogmatismus geht an niemandem vorbei. Hat viel Blut gekostet, aber nur auf dieser Basis war die Entwicklung eines Konzepts wie Menschenrechte überhaupt erst möglich. Andere Kulturkreise haben kein Konzept wie Gut/Böse, eher “für mich sinnvoll”/”für mich nicht sinnvoll”.

Es gab wohl immer Menschen die an das Vorhandensein einer Übergeordneten Macht geleugnet haben. Deswegen ist die Aussage, dass Atheismus eine Reaktion auf Glauben ist, fragwürdig.

Religion und Glaube hat bestimmte Funktionen für Gesellschaft und das Individuum. Diese sind per se berechtigt und nötig. Es sei denn, man hält sich für klüger als 14 Milliarden Jahre Evulution.

Eine Religion über den Kult zu definieren ist unbrauchbar, da sonst Fußball als Religion gilt und andere religiöse Strömungen eben keine religionen wären. Es gibt aber auch für Atheisten einen Kult. Bestimmte Dogmen, bestimmte Autoren und Philosophen die mit Gurus identisch sind, das muss nich ein Kerl in nem Kleid sein der Kinder ins Wassertaucht. Sartre der Atheist in Person, hat die Existenz eines Superhumanbeeing geleugnet, aber dafür geschrieben, dass der Mensch sich selbst Sinn gibt. Das hat er nicht ausgerechnet, das hat er geglaubt.

Falls ich behauptet habe Atheismus sei eine Religion, dann war das falsch und ich habe nicht aus meine Wortwahl geachtet (das is hier ja auch keine Doktorarbeit), aber Atheismus ist nicht anderes als ein Glaube.

Aber was hat die Tatsache, dass ich das Diskussionsverhalten hier kritisiert habe, mit der Diskussion über Atheismus als Glaube zutun?! Bitte nicht in Fundamentalismus abgleiten 😉
#480 Stefan W.
23. Februar 2012

Ich habe noch 2 Fragen, die eigentlich off topic, aber vielleicht will ein Christ sie beantworten.

Angenommen man würde bei Tieren Religion finden. Schimpansen, Elefanten, Ameisen, Katzen und Bienen kommen in Betracht – vielleicht nicht alle auf einmal.

Würden dann die Christen versuchen die Tiere zu missionieren? Würden sie aufhören an Gott zu glauben? Oder würden sie alles tun um zu leugnen, dass das, was man da gefunden hat, Religion ist? Also andere Tiere, als das Tier, das wir sind.

Ich stelle mir Priester vor, die Elefanten hinterherlaufen, um diese zu taufen. 🙂

Und Frage 2, dasgleiche mit extraterrestrischen Lebensformen. Die uns besuchen, oder die wir besuchen – egal. Dabei gehe ich davon aus, dass diese, wie schon Azteken und Chinesen, nicht von Jesus besucht wurden, und ergo nicht an den christlichen Gott glauben.
#481 gnubbel
23. Februar 2012

Wenn jemand erstmal definieren könnte, was ist eine Religion ist, dann könnte man prüfen, ob der Atheismus eine Religion ist.

Daran hakt’s.
#482 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@Frank S.

Atheismus heißt, nicht an die Existenz von Göttern zu glauben.

Das ist Quatsch, denn sonst wären Menschen als Atheisten geboren. Das ist sogar eine religiöse Aussage.

A-The-Ismus, das A für die Abwesenheit, das ‘The’ für Gott oder Götter und der ‘Ismus‘ für das Ideen- oder Lehrsystem.

Es steht Ihnen natürlich frei mit anderen, mit persönlichen Sichten zu arbeiten. Hierzu noch kurz:

Das wir wenig mehr mit Sicherheit sagen können als “etwas existiert”, dem stimme ich zu – aber das hindert niemanden daran, Entscheidungen zu treffen und Urteile zu fällen. Nur stört sich bei den meisten Fragen niemand daran, dass wir uns in unserem Urteil mit weniger als der utopischen absoluten Sicherheit zufriedengeben – so lange wir es nach anderen, praktischeren Kriterien fällen.

Der Übergang zwischen der epistemologischen bzw. skeptizistischen [1] Betrachtung einer Sache oder eines diesbezüglichen Verhalts zu einer politischen Betrachtung ist kein fließender. Sie können bspw. die Frage, ob das Spaghettimonster existiert, nicht epistemologisch erörtern und dann in Aussagen verfallen, die politisch relevant sind, aber bei fließendem Übergang.

MFG
Dr. Webbaer

[1] Hiervon leitet sich auch das Skeptikertum ab. Rein praktisch werden von diesen dann leider i.p. Erkenntnis viele Fehler gemacht. Auch das ist ein Grund, warum Dr. W hier auf eine gewisse Präzision Wert legt: um das Pseudoskeptikertum einzudämmen zu versuchen.
#483 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@Frank S.

Atheismus heißt, nicht an die Existenz von Göttern zu glauben.

Das ist Quatsch, denn sonst wären Menschen als Atheisten geboren. Das ist sogar eine religiöse Aussage.

A-The-Ismus, das A für die Abwesenheit, das ‘The’ für Gott oder Götter und der ‘Ismus‘ für das Ideen- oder Lehrsystem.

Es steht Ihnen natürlich frei mit anderen, mit persönlichen Sichten zu arbeiten. Hierzu noch kurz:

Das wir wenig mehr mit Sicherheit sagen können als “etwas existiert”, dem stimme ich zu – aber das hindert niemanden daran, Entscheidungen zu treffen und Urteile zu fällen. Nur stört sich bei den meisten Fragen niemand daran, dass wir uns in unserem Urteil mit weniger als der utopischen absoluten Sicherheit zufriedengeben – so lange wir es nach anderen, praktischeren Kriterien fällen.

Der Übergang zwischen der epistemologischen bzw. skeptizistischen [1] Betrachtung einer Sache oder eines diesbezüglichen Verhalts zu einer politischen Betrachtung ist kein fließender. Sie können bspw. die Frage, ob das Spaghettimonster existiert, nicht epistemologisch erörtern und dann in Aussagen verfallen, die politisch relevant sind, aber bei fließendem Übergang.

MFG
Dr. Webbaer

[1] Hiervon leitet sich auch das Skeptikertum ab. Rein praktisch werden von diesen dann leider i.p. Erkenntnis viele Fehler gemacht. Auch das ist ein Grund, warum Dr. W hier auf eine gewisse Präzision Wert legt: um das Pseudoskeptikertum einzudämmen zu versuchen.
#484 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@gnubbel

Wenn jemand erstmal definieren könnte, was ist eine Religion ist, dann könnte man prüfen, ob der Atheismus eine Religion ist.

Religion, altlat. ‘re-ligio’, ‘Rückführung’ oder so, meint den Glauben, der mit Gott oder zumindest mit einer Spiritualität zu tun hat und es dabei zu einer gewissen Formalität und Konsistenz gebracht hat. – BTW: Das Spaghettimonster hat hier noch ein wenig um Anerkennung zu kämpfen. Der Islam bspw. ist als Rundumhappypaket aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen mehr als eine Religion – das gilt auch für einige Sekten. – Lösen Sie sich bitte von strikten Definitionen, wenn Konzepte adressiert sind.

HTH
Dr. Webbaer
#485 Frank S
23. Februar 2012

@ Andi

“Religion und Glaube hat bestimmte Funktionen für Gesellschaft und das Individuum. Diese sind per se berechtigt und nötig. Es sei denn, man hält sich für klüger als 14 Milliarden Jahre Evulution.”

Per se berechtigt und nötig?

Da braucht es schon eine ausführlichere Erklärung.
Verweise auf die Evolution ( die erst mit der Entstehung von Leben beginnen konnte, auf der Erde vor ca. 4 Milliarden Jahren, nicht mit der Entstehung des Universums vor ca. 14 Milliarden Jahren ) allein überzeugen mich nicht.

Schließlich ist das Aussterben von Arten, deren Lebensweise nicht mehr den veränderten Umweltbedingungen entspricht Teil der Evolution. Und letztlich interessiert sich die Evolution einen feuchten Kehrricht für unsere Lebensqualität oder für Ideen wie Gerechtigkeit, Menschenwürde oder Mitgefühl.
Wenn man mir beweisen könnte, dass Sklavenhaltung einer Gesellschaft einen evolutionären Vorteil verschafft, würde ich trotzdem nicht die Sklaverei befürworten.

Und, ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, weshalb sich so hartnäckig an der Tatsache aufgehalten wird, dass “Atheisten auch glauben, wenn sie sagen, dass es keinen Gott gibt”.

Natürlich können Atheisten da nicht sicher sein. Ich würde mich ja bezeichnen als “Jemand, der keine überzeugenden Gründe sieht, um die Existenz eines oder mehrer Gottheiten in betracht zu ziehen, und der sich so verhält, als gäbe es keine solchen Wesen, bis weitere Beobachtungen oder Ereignisse eine neue Beurteilung nahelegen”.

Könnte ich machen. Wäre aber umständlich, langatmig und nervtötend für alle Beteiligten. Außerdem wäre es heuchlerisch, denn in anderen, z.T. weitaus unsicheren Fragen bin ich auch “sicher” dieser oder jener Meinung – ohne, wohlgemerkt, dass mir vorgeworfen wird, ich hielte mich wohl für weiser als alle anderen Menschen, wenn ich glaubt, ich besäße dort die endgültige Antwort.

Es geht mir nicht um den Glauben der Menschen, es geht mir um ihr Handeln. Wenn regelmäßig Menschen das Herz bei lebendigem Leib herausgeschnitten würde, weil uns der Sonnengott sonst in ewiger Dunkelheit läßt – muss ich dann mit Sicherheit wissen, dass es keinen Sonnengott gibt, bevor ich mich gegen Menschenopfer ausspreche?

Oder wäre das vermessen? Ich weiß es ja schließlich nicht *wirklich*….
#486 roel
23. Februar 2012

@Andrea N.D. wenn es diese ganzen Schubladen nicht gibt, wie sie immer wieder betonen, dann kann es ja auch keine Diskriminierung aufgrund dieser Schubladen geben.ja, dann können Sie sich doch gar nicht beschweren, das Sie, ihre Kinder, Atheisten generell diskriminiert werden. Oder, dass Sie als Frau diskriminiert werden. Dann ist ja bei Ihnen alles im grünen Bereich.
Können Sie denn das kolossale Missverständnis noch aufklaeren?
#487 Thomas J
23. Februar 2012

Webbaer… immer noch nicht geschnallt, dass die Deutungshoheit über Wörter dem Volk und nicht dem Bär gehört?

Drehen wirs doch jetzt mal um, sag du mir, was ich bin.
Ich bezeichne mich selber als Mensch ohne Glauben an Gott, für mich gleichbedeutend mit Atheismus.
Wie sagst du denn dem?
#488 Engywuck
23. Februar 2012

Andrea:
merkst Du wirklich nicht, dass Du das was du anderen Vorwirfst exzellent selber durchführst? geradezu ein Paradebeispiel von Balken im eigenen Auge? Dagegen war dein Gegenspieler (relativ gesehen!) höflich, nett und zuvorkommend.

Stefan W:

dasgleiche mit extraterrestrischen Lebensformen. Die uns besuchen, oder die wir besuchen – egal. Dabei gehe ich davon aus, dass diese, wie schon Azteken und Chinesen, nicht von Jesus besucht wurden, und ergo nicht an den christlichen Gott glauben.

Das wurde in der Literatur schon oft genug behandelt – meines Wissens auch beispielsweise in Lems Sterntagebüchern. Richtig interessant wird ja erst die Anpassung der verschiedenen Rituale und Gebote. Was ist mit der Ehe zwischen Mann und Frau (und nur diesen) bei mono- oder trigeschlechtichen Wesen? Was mit der Taufe bei auf Wasser allergischen oder extrem heißen Lebensformen (die sich in der klassischen Hölle am wohlsten fühlen würden und deshalb dorthin wollen). Aber so etwas lasse ich gerne Problem der Generationen sein, denen Außerirdische das erste Mal begegnen. Dass alle Seiten Missionare aussenden würden (nein, ich glaube nicht, dass die Außerirdischen selber keine Religion (oder etwas analoges) haben) halte ich jedoch für ausgemacht. Inklusive der irdischen Atheisten, die die Außerirdischen zum absoluten Antitheismus konvertieren wollen 😉
#489 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

Sup!

Ich bezeichne mich selber als Mensch ohne Glauben an Gott, für mich gleichbedeutend mit Atheismus.

Dr. W würde jedenfalls unterscheiden zwischen denjenigen, die von einer Religion noch nie gehört haben (das Konzept des ‘Unknown Unknown’ greift hier – bitte selbst recherchieren), die glaubensfrei einer Religion gegenüberstehen (das Konzept des ‘Known Unknown’ greift hier – bitte selbst recherchieren), a.k.a. Agnostiker, und den Atheisten, die “istisch” und wissend Religiösem gegenarbeiten.

Sind hier diese Unterschiede unbekannt? Oder werden diese bewusst nicht beachtet? Hat man’s gerne einfach bei Ihnen, TJ?

MFG
Dr. Webbaer
#490 Thomas J
23. Februar 2012

@Webbi

Wenn ich in privatem Umfeld Religion als Krücke bezeichne… ist das schon “istisch Religiösem entgegengearbeitet” ?

Unterschiede sind alle bekannt, wurden von Stefan W. hier nochmals sauber dargestellt, nur der Bär meint einfach, da die Deutungshoheit zu haben, gell?
#491 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

Wenn ich in privatem Umfeld Religion als Krücke bezeichne… ist das schon “istisch Religiösem entgegengearbeitet” ?

Das ist eine politische Aussage, ähnliche Aussagen trifft Dr. Webbaer ebenfalls gerne bewusst politisch. Diese Aussage arbeitet dem Religiösen entgegen, aber sie ist nicht hinreichend, um Atheismus zu belegen.

Lösen Sie sich bitte auch vom Hoheitsdenken, hier wird ein Diskurs geführt, es wird argumentiert, unbedingt sollte vermieden werden die übliche Argumentation in vertikale Befugnisverhältnisse rhetorisch umzumünzen.

MFG
Dr. Webbaer (der hofft, sich klar ausgedrückt zu haben)

PS: Nichts gegen Stefan W. natürlich, der erklärt sich ja bewusst atheistisch, istisch, wissend und dem Religiösen gegenarbeitend. Ischt halt religiös.
#492 Thomas J
23. Februar 2012

@Wb

Gut, dann bin ich kein Atheist.
Da ich mich aber weiterhin selbst als Atheist bezeichne und ich mit meiner Einstellung in guter Gesellschaft bin… was machen wir da?
#493 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@TJ

Da ich mich aber weiterhin selbst als Atheist bezeichne und ich mit meiner Einstellung in guter Gesellschaft bin… was machen wir da?

Naja, vielleicht sind Sie ja einer, die Krücke-Aussage reicht jedenfalls nicht. Prüfen Sie sich einfach: Glauben Sie daran, dass der relig. Glauben anderer falsch ist, also im Sinne von unwahr? Ergänzend dann auch: Wie ist Ihre Meinung zur zivilisatorischen Wirkung der Religionen, war alles schlecht? Abschließend: Fühlen Sie sich gut und geborgen in atheistischen Kreisen, haben Sie Anerkennung genossen, trifft man sich regelmäßig als sog. Skeptiker?
#494 Thomas J
23. Februar 2012

@WEbbi

“Glauben Sie daran, dass der relig. Glauben anderer falsch ist, also im Sinne von unwahr?”

Daran glaube ich nicht, halte ihn aber für unnötig. Der Glaube andere kann nicht unwahr sein, wohl aber eine Gedankenblase ohne Überprüfungsmöglichkeit —> ziemlich sicher falsch.

“Wie ist Ihre Meinung zur zivilisatorischen Wirkung der Religionen, war alles schlecht?”

Sicher war nicht ales Schlecht, das behauptet auch niemand. Wie’s in der Summe aussieht, kann ich nicht beurteilen. Ist auch für meine Weltanschauung absolut irrelevant.

“Fühlen Sie sich gut und geborgen in atheistischen Kreisen, haben Sie Anerkennung genossen, trifft man sich regelmäßig als sog. Skeptiker?”

Wenn ich über Gott und die Welt Küchenphilosophie betreibe, dann lieber mit Atheisten. Für z.B. ein Whiskytasting ist das aber Wurscht.
Anerkennung bekomm ich von Menschen und nicht von xy-isten.
Das Bedürfnis sich als Skeptiker zu treffen verspüre ich nicht, würde ich allerdings z.B. im Bibel Belt wohnen, in einem kleinen Kaff umgeben von Evangelikalen… da hätt ich bestimmt das Bedürfnis nach einem “Atheistenstammtisch”.
#495 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@TJ
Jaja, klarer Fall!, kein Atheismus gegeben, Sie sind atheisch ohne istisch zu sein. Landläufig wird dann gerne auch auf die Unterscheidung verzichtet, no prob, MFG, Dr. Webbaer (der Whysk(e)y-Tastings immer ein wenig spießig fand, lol, trinkt aber auch seit vielen Jahren nur noch ein paar Bier “wg. Gesundheit”)
#496 Thomas J
23. Februar 2012

@Webbaer

genau darum gehts doch. Landläufig wird auf die Unterschiedung verzichtet… also, was soll ihr Kampf gegen Windmühlen? Wir wissen alle, was mit (meinetwegen schwachem) Atheismus gemeint ist.
#497 Dr. Webbaer
23. Februar 2012

@TJ
Es kann sehr unangenehm und dumm werden, wenn im Apron des Wissenschaftlers gegen die Religion argumentiert wird, zudem stört manchen die Semantik ein wenig beim unscharfen Begriff des Atheismus und last but not least schien es dickem alten Webbaer lohnenswert ein wenig den Skeptizismus abzugrenzen. – Ansonsten haben Sie völlig recht, das sollte kein Thema sein.
#498 roel
24. Februar 2012

@ENGYWUCK erst ma deine ueberschlagsrechnung passt schon so ungefaehr. Und ja sie merkt es nicht, da ist irgendwie in ihrem Gehirn etwas falsch verdrahtet.
#499 awmrkl
24. Februar 2012

@Andi· 23.02.12 · 17:29

Sagt mal, kannst Du eigentlich mehr als nur Geschwurbel?
Dann zeig’s mal. Bisher war nicht mehr und nicht weniger.

zB: Du hast “ungefähre” Definitionen gebracht – verdrück Dich damit wohin Du willst!

Adi
#500 Stefan W.
24. Februar 2012

Andi· 23.02.12 · 17:29 Uhr

@ Staphan W.: eine Farbe über ihre Frequenz zu definieren ist nicht nur unbrauchbar, weil es eine Eigenschaft der Farbe ist, sondern auch weil es nicht bewiesen werden kann, dass ich die selbe Farbe sehen, wie Sie. 9.Klasse Philo. Aber ein gutes Beispiel für Begriffseinschränkung. Und hat definieren nicht immer mit Abstraktion zu tun?

Ich bin zwar nicht Staphan W., erlaube mir aber zu antworten.

“eine Farbe über ihre Frequenz zu definieren ist nicht nur unbrauchbar, weil es eine Eigenschaft der Farbe ist, ”
Das verstehe ich nicht. Was sonst soll eine Definition sein, wenn nicht eine Beschreibung der Eigenschaften?

Was meinst Du denn, was Grün ist?

“… sondern auch weil es nicht bewiesen werden kann, dass ich die selbe Farbe sehen, wie Sie.”

Gerade das macht die Definition der Farbe Grün über die Frequenz so wunderbar geeignet. Es kann sogar bewiesen werden, dass wir nicht die gleiche Farbe sehen, oder bist Du auch mehr oder weniger Rot/Grün-Blind?

Aber Du kannst ein Meßgerät an einen Apfel anlegen, und die Wellenlänge kundtun, und ich kann das gleiche tun, und dann schauen wir in eine Tabelle und rufen beide aus “Grün”. Und ein Ami kommt hinzu und nennt das Phänomen “Green” – aber mit gleicher Wellenlänge.

“Und hat definieren nicht immer mit Abstraktion zu tun?” ‘Hat zu tun mit’ ist ja maximal vage. Ich kann die Menge der positiven, ungeraden Zahlen kleiner 10, um es mir einfach zu machen, und das Gebiet der Mathematik zu wählen, durch eine abstrakte Beschreibung der Eigenschaften definieren (nicht restlos durch 2 teilbar und kleiner 10 aber größer 0) oder auch durch vollständiges Aufzählen: (1, 3, 5, 7, 9). Da Mengen nicht immer endlich sind ist Methode 2 nicht immer praktikabel. Da wo es praktikabel ist gibt es zwischen den zwei Methoden keinen Unterschied, was nicht jedermann gerne bereit ist zu akzeptieren.

Thomas J· 23.02.12 · 19:11 Uhr

@WEbbi

“Glauben Sie daran, dass der relig. Glauben anderer falsch ist, also im Sinne von unwahr?”

Daran glaube ich nicht, halte ihn aber für unnötig. Der Glaube andere kann nicht unwahr sein, wohl aber eine Gedankenblase ohne Überprüfungsmöglichkeit —> ziemlich sicher falsch.

Wenn gemeint ist: “Der Glaube anderer kann nicht unwahr sein”, und ich mich auch mal am Salondiskussionsstil beteilige – kurz – 🙂

Wenn 2 Monotheisten ihren Gott unterschiedlich definieren, dann muss mindestens einer von beiden unwahr sein – man könnte dann nicht sagen welcher, aber ich hätte einen Tipp. 🙂

Und:

Wenn der christliche Gott existierte, und heute beschlösse Judgement Day zu feiern, dann wäre der Glaube der Juden und Moslems wohl als unwahr offenbar. Würde der christliche Gott das anders sehen, so wäre der Glaube jener Christen unwahr, die meinen, dass die Moslems und Juden bekehrt werden müssen.

Für prinzipiell nicht widerlegbar kann die Religionen nur halten, wer sie für bereits widerlegt hält. 🙂 Wir begrüßen insbesondere auf dem rutschigen Parkett der Paradoxie ein Tier, welches sonst die Kuh auf dem Glatteis ist. 🙂

Aber genug des Salonatheismus, und rasch wieder in die Gräben der Praxis gewühlt, wo wir auch nicht jedes rosa Einhorn für eine gleichberechtigte These halten.

Ein Erklärungsmodell welches keine Frage beantwortet, nur neue Fragen aufwirft, verglichen mit einem anderen, das keine Frage offen lässt – da wähle ich im Alltag, ob wichtige oder unwichtige Frage, doch das zweite Modell.

Sicher haben wir alle mal die Phase des Hin-und-Her, der Unwiderlegbarkeit und des Paradoxons, aber wenn man sich daran ein wenig verlustiert hat, und feststellt, dass das gar kein phänomenales Privileg der Religionsdiskussion ist, und vielleicht ein göttliches Zeichen, sondern ein profanes Erkenntnisproblem, welches mit Teekannen, Elfen und Spaghettimonstern gleichermaßen funktioniert, dann ist der Thrill raus aus der Geschichte, und er kommt auch nicht wieder. (Firefox’ Spellchecker glaubt nicht an Spaghettimonster und schlägt vor ‘Stationsvorsteher’ – das klingt ein wenig nach Charon. 😉 )

Mit solcher Mimesis aber, in der das Denken der Welt sich gleichmacht, ist nun das Tatsächliche so sehr zum Einzigen geworden, daß noch die Gottesleugnung dem Urteil über die Metaphysik verfällt. Dem Positivismus, der das Richteramt der aufgeklärten Vernunft antrat, gilt in intelligible Welten auszuschweifen nicht mehr bloß als verboten, sondern als sinnloses Geplapper. Er braucht – zu seinem Glück – nicht atheistisch zu sein, weil das versachlichte Denken nicht einmal die Frage stellen kann. Den offiziellen Kultus, als einen erkenntnisfreien Sonderbereich gesellschaftlicher Betriebsamkeit, läßt der positivistische Zensor ebenso gern wie die Kunst passieren; die Leugnung, die selbst mit dem Anspruch auftritt, Erkenntnis zu sein, niemals. Die Entfernung des Denkens von dem Geschäft, das Tatsächliche zuzurichten, das Heraustreten aus dem Bannkreis des Daseins, gilt der szientifischen Gesinnung ebenso als Wahnsinn und Selbstvernichtung, wie dem primitiven Zauberer das Heraustreten aus dem magischen Kreis, den er für die Beschwörung gezogen hat, und beidemale ist dafür gesorgt, daß die Tabuverletzung dem Frevler auch wirklich zum Unheil ausschlägt.

T.W. Adorno, Dialektik der Aufklärung.
#501 MartinB
24. Februar 2012

@StefanW (oder nicht StefanW)
“Gerade das macht die Definition der Farbe Grün über die Frequenz so wunderbar geeignet”
Nein. Eine Tomate erscheint dir im künstlichen Neonröhrenlicht, um sonnigen Morgenlicht und im Mittagslicht immer gleich rot – wenn die das von der Tomate zurückgeschickte Frequenzspektrum ansiehst, dann wirst du feststellen,d ass das absolut nicht identisch ist; nicht mal ähnlich. Deswegen muss man auf seiner Kamera einen Weißabgleich einstellen,d amit diese rechenleistung unseres gehirns nicht zu schrecklichen Fotos führt (ich empfehle mal eine Personenaufnahme bei Neonröhrenlicht zu machen und den Weißabgleich der kamera auf Tageslicht zu stellen, das ergebnis sind bläulich-kranke Zobies).
Ein anderes Beispiel ist die additive vs. subtraktive Farbmischung: Licht mit einer scharf begrenzten so um 650nm erscheint rot. Ein Farbstoff, der ein kontinuierliches Spektrum zurückstrahlt, in dem die Frequenz fehlt, die die Komplementätfarbe zu rot ist, erscheint ebenfalls rot – auch wenn die beiden Frequenzspektren vollkommen anders aussehen.

Fazit: Farbe ist eine Kombination aus dem wahrgenommenen Frequenzspektrum, dessen Aufnahme durch die drei farbempfindlichen Moleküle in der Netzhaut und deren Verarbeitung im Gehirn. Farbe ist deshalb keine rein physikalische Eigenschaft.
#502 Andrea N.D.
24. Februar 2012

@roel:
“@Andrea N.D. wenn es diese ganzen Schubladen nicht gibt, wie sie immer wieder betonen, dann kann es ja auch keine Diskriminierung aufgrund dieser Schubladen geben.ja, dann können Sie sich doch gar nicht beschweren, das Sie, ihre Kinder, Atheisten generell diskriminiert werden. Oder, dass Sie als Frau diskriminiert werden. Dann ist ja bei Ihnen alles im grünen Bereich.
Können Sie denn das kolossale Missverständnis noch aufklaeren?”

Drei.
#503 Andrea N.D.
24. Februar 2012

@engywuck:
Außer Urteilen und Bewertungen über etwas, das Dir nicht zusteht und Dir völlig egal sein kann, hattest Du noch einmal welches Argument (außer aus dem Zusammenhang gerissene zur Trollzwecken gruppierte “Zitate”) für die Diskussion? Wirklich absolut keines? Aha.

@roel:
“@ENGYWUCK erst ma deine ueberschlagsrechnung passt schon so ungefaehr. Und ja sie merkt es nicht, da ist irgendwie in ihrem Gehirn etwas falsch verdrahtet.”

Na ja, dann kann Engywuck im Gegensatz zu Dir wenigstens “rechnen”. Zwei Metakommentatoren, von deinen einer rechnen kann und einer nicht. Das braucht jede Diskussion.

Vier.
#504 Andrea N.D.
24. Februar 2012

@LOL:
“bin ich nun religiös, weil ich der ansicht bin, dass mir keine empirisch nachweisbaren bäume aus den ohren wachsen ? wer glaubt, atheismus sei eine religion, verfügt gleichzeitig selbst gemäß eigener unlogik über unendlich viele religionen und sollte stets jede einzelne von ihnen aufzählen, wenn er gefragt wird, welcher religion er/sie angehört.”

Bei “keine” fehlt ein “nicht”? “Weil ich der Ansicht bin, dass mir keine nicht empirisch nachweisbaren Bäume…?”
Das wurde hier “negative Glaubensaussage” genannt und mit allen potentiellen Arbeitsverhältnissen verglichen, die man nicht antritt, weil man sich ja bereits in einem befindet. Das ist dann der Moment, wo ich an der Kapazität zum logischen Denken oder Denken überhaupt der Gegenüber zweifle und meine “Impulse” unterdrücke. Oder mich frage, ob denjenigen, die derart argumentieren das eigentlich auffällt?
Trotzdem sind sie alle felsenfest davon überzeugt, dass Atheisten erstens Gläubige sind, weil sie nicht an das jeweils behauptete Hirngespinst “glauben” und nicht glauben ist ein negativer Glaube, und zweitens in der Beweispflicht sind ala “jetzt beweis Du erst mal, dass mein Hirngespinst nicht existiert”. Interessanterweise werden in diesen Fällen nicht die wissenschaftlichen Methoden zum Aussortieren “unsinniger” Hypothesen angewendet (mit dem frustrierten Verweis auf Dennett, Den Bann brechen, der hat das sehr schön auseinandergenommen, aber leider ist das Buch den meisten wohl zu dick).
#505 Stefan W.
24. Februar 2012

Nein. Eine Tomate erscheint dir im künstlichen Neonröhrenlicht, um sonnigen Morgenlicht und im Mittagslicht immer gleich rot – wenn die das von der Tomate zurückgeschickte Frequenzspektrum ansiehst, dann wirst du feststellen, dass das absolut nicht identisch ist; nicht mal ähnlich. Deswegen muss man auf seiner Kamera einen Weißabgleich einstellen, damit diese rechenleistung unseres gehirns nicht zu schrecklichen Fotos führt (ich empfehle mal eine Personenaufnahme bei Neonröhrenlicht zu machen und den Weißabgleich der kamera auf Tageslicht zu stellen, das ergebnis sind bläulich-kranke Zobies).

Das ist falsch. Je nach Lichtverhältnissen erscheint mir die Tomate mal rot, mal grün, wenn auch häufiger rot, sofern sie reif ist.

Nachts erscheint sie sogar schwarz.

Den Weißabgleich stellt man auch an, damit die Rechenleistung der Kamera nicht zu schrecklichen Ergebnissen führt, ich weiß nicht was das Hirn damit zu tun haben soll – der Effekt seltsamer Farben stellt sich ja unabhängig davon ein, ob ich weiß, ob ein Bild bei Neonlicht oder Tageslicht entstand.

Du scheinst anzunehmen, dass reife Tomaten rot sind – unabhängig vom Tageslicht – und dass das gleich aussehen müsste, obwohl Du sogar weißt, wieso es nicht gleich ausieht – dass Du es dennoch “rot” nennen musst, selbst wenn es schwarz wie die Nacht aussieht, weil Dein Kopf weiß, dass es wieder rot aussieht, wenn Du das Licht anmachst.

Du bestreitest, dass Grün oder Rot eine Frequenz sei mit dem Argument, dass die Frequenz von äußeren Faktoren abhängt, die dafür sorgt, dass Gesichter bläulich erscheinen können.

Ich sage: Sicher: Wenn sich die Frequenz ins Bläuliche verschiebt, dann erscheint es bläulich, weil es bläulich ist. Blau ist nun mal auch eine Frequenz – deswegen ja erscheint es anders.

Das Gehirn adaptiert das, und hält die gleiche Tomate, nur weil ich das Neonlicht einschalte, nicht für eine andere.
#506 MartinB
24. Februar 2012

@Stefan
Di willst also tatsächlich behaupten, dass du im Morgen-oder Mittagslicht einen anderen Rot-Eindruck empfindest?

“ich weiß nicht was das Hirn damit zu tun haben soll”
Anders als die Kamera hat dein Hirn einen automatischen Weißabgleich, so dass du den farbunterschied eben nicht wahrnimmst. oder sehen für dich menschen im Neonlicht so aus, wie auf einem Foto mit “neutralem” (Auf sonnenlicht geeichten) Weißabgleich?

Du kannst dich ansonsten auch hier schlaulesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung#Farbe
Zitat “Farbe oder besser das „Farbig-Sehen“ ist ein Ergebnis der Nerventätigkeit, ein Konstrukt des Gehirns. ”

Aber hier geht’s ja anscheinend eh nur noch ums Widersprechen aus Prinzip.
#507 Stefan W.
24. Februar 2012

Mir gaukelt mein Hirn auch vor, dass die Farbe immer die gleiche sei, aber es klappt nicht immer.

Das zeigt sich beispielsweise beim Erdbeeren suchen, wo es vorkommen kann, dass ich fast nichts finde, weil die rot-grünen Erdbeeren zwischen den rot-grünen Blättern schwer zu finden sind. Komplette Erdbeeren schon – die sind ja an der Form gut zu sehen, aber wenn zwischen den Blättern nur ein kl. Ausschnitt sichtbar ist, wird es schwer für mich.

Es kann also passieren, dass meine Fehlsichtigkeit dazu führt, dass mir die unterschiedliche Farbe, je nach Umwelteinflüssen bewusst wird, aber mein Hirn adaptiert sich, wenn es kann, auch.

Ich habe Jahrelang gedacht, dass das S-Bahn-“S” der Berliner S-Bahn rot sei, schließlich sind die Wagons rot, und die S-Bahn ist ja auch viel älter, als die Betonung ökologischer Aspekte und deren Zusammenfassung unter dem Wort “Grün”. Bis ich durch einen Zufall in einen Widerspruch geriet, und erfuhr, dass es Grün sei. Es hat dann einige Zeit gedauert bis ich es immer als Grün sehen und akzeptieren konnte, aber da meine Erfahrung ja ist, dass ich oft falsch liege, bin ich vorsichtig geworden.

Zitat “Farbe oder besser das „Farbig-Sehen“ ist ein Ergebnis der Nerventätigkeit, ein Konstrukt des Gehirns. ”

Aber hier geht’s ja anscheinend eh nur noch ums Widersprechen aus Prinzip.

Ganz und gar nicht. Ich bestreite nun nicht, dass wir zur Ansicht neigen, dass eine Tomate nicht die Farbe im Verlauf des Tages ändert wie Chamäleon. Mit Drogen kann man ja auch von innen Einfluss auf das Hirn nehmen.

Beim oberflächlichen Sprechen kann man aber alles vermantschen; in einer Diskussion muss man sich also um klares Sprechen bemühen.

Du sagst ja selbst, dass Frequenz eines Objekts, nehmen wir vielleicht einen gelben Briefkasten (der vertrocknet nicht langsam oder fault und schimmelt, und mit Gelb habe ich auch keinerlei Probleme), morgens und mittags unterschiedlich ist.

Das nenne ich die Farbe, die ist unterschiedlich, aber das Empfinden gleicht dies aus – man weiß, es ist der gleiche Postkasten wie morgens, und blendet die Differenzen aus.

Mit einem Spektrometer kann man m.W. die Frequenz objektiv messen, aber das Frequenzspektrum ist einerseits nicht digital aus einer Handvoll Farben aufgebaut, und andererseits sind viele Frequenzen, wenn es kein Laser ist, zugleich aktiv, also eine Mischung, so dass jede Bezeichnung “Rot, Grün, Gelb, Blau …” eine Simplifikation ist.

Wenn Du morgens und mittags den Postkasten vergleichst, dann sind die messbaren Frequenzen ähnlich genug zwei mal von “Gelb” zu sprechen, und Dir wird nicht bewusst, dass es unterschiedliche Töne sind, die Du wahrnimmst, aber würde man zwei Fotos machen, und durchschneiden, und die Hälften aneinanderlegen, so würdest Du die Schnittkante sofort sehen, und die unterschiedlichen Töne auch.

Also einerseits bist Du fähig die Unterscheidung zu machen, aber die grobe Verortung als “Gelb” genügt i.d.Regel. Und andererseits betreibt das Hirn Komplexitätsreduktion – will also auch gar nichts wissen von den leichten Unterschieden im Ton, solange Du kein Werbegrafiker bist, der von früh bis spät die Ergebnisse von Druckereien usw. kontrolliert.

Die Sprache benutzt den Begriff “Farbe” auch mehrdeutig. Neben der Frequenz des Lichtes ist Farbe auch das Material, dass ich mit einem Pinsel oder einer Sprühpistole auf einen Gegenstand auftrage. So gesehen ist die Farbe des Briefkastens morgens wie mittags das Gelb, dass da nun mal versprüht wurde, und ist auch nachts im Dunkeln Gelb.

Da man im Alltag selten eine Unterscheidung braucht macht man sie nicht.

Allerdings sind viele Stoffe aus Natur durch und durch farbig, und nicht mit einem Farbauftrag überzogen. Jetzt entsteht das Problem, dass ein Klumpen Schwefel auch im inneren Gelb ist, wie man leicht feststellt, wenn man ihn aufschneidet, obwohl im Inneren ja kein Licht ist, und damit eigentlich keine Farbe, während ein Briefkasten im inneren, schneidet man ihn auf, stahlfarben ist.

Offenbar ist, genau betrachtet, Schwefel oder Käse im Inneren nicht gelb, sondern hat nur das Potential gelb zu scheinen, wenn Licht drauf fällt, wozu man den Käse aufschneiden muss.

Es bedarf aber keines Beobachters, sondern man könnte den Käse dann auch fotografieren, und sich später ansehen.

Der Käse ist im Inneren aber eben doch insofern gelb, als er eben, wenn man ihn aufschneidet, und weißes Licht drauf wirft, gelb sein wird, und nicht rot oder Blau. Spitzfindigkeiten zu Bavaria Blue bitte beiseite.

Bläuliche Gesichter im Neonlicht sind also bläulich, weil die Farbe, die sie reflektieren, bläulich ist. Sie sind aber weder insofern anders, wie eine unreife Tomate von einer reifen anders ist, noch ist im Hirn des Betrachters etwas anders, als hätte er halluzinogene Pilze gegessen. Ohne Licht, das auf das Gesicht fällt, ist das Gesicht schwarz, aber je nach Spektrum des Lichts, dass auf einen Körper fällt, fällt ein unterschiedliches Spektrum ins Auge.

Wären Menschen rund um die Uhr Neonlicht ausgesetzt, also während sie wach sind, dann würde man Naturlichtaufnahmen korrigieren, damit die Gesichter nicht so unnatürlich gelblich-rot scheinen.
#508 Physiker
24. Februar 2012

@Andrea N.D.· 23.02.12 · 08:56 Uhr:

Mit Physiker als priesterlichen Frontmann des negativen Glaubens.

a) Sie verwechseln “Glaube” und “Religion”.
b) Ist ein solches ad hominem-Gesülz nicht dazu geeignet die These zu widerlegen, dass eine negierte Glaubensaussage auch eine Glaubensaussage ist.

Und wenn “Eine Glatze ist auch keine Frisur” irgendetwas beweisen soll, warum ist dann eine leere Menge trotzdem eine Menge?
#509 MartinB
24. Februar 2012

@StefanW
“Das nenne ich die Farbe, die ist unterschiedlich, aber das Empfinden gleicht dies aus”
Ja, wenn du das so definierst, dann hast du recht – diese Definition ist nur nicht die, die normalerweise in der Physik/Physiologie verwendet wird, siehe den Wiki-Link. Normalerweise verwendet man Farbe im Sinne von Farbeindruck.
#510 MartinB
24. Februar 2012

PS
…schon allein deshalb, weil ansonsten zwei nach deiner Begrifflichkeit vollkommen unterschiedliche Farben (Spektren) denselben Farbeindruck hervorrufen könnten (siehe additive/subtraktive Farbmischung).
#511 Stefan W.
24. Februar 2012

Wenn ich sage: “Grün ist die Farbe des Lichts mit einer ungefähren Wellenlänge von 500-550 nm”, ergänzt um einen äquivalenten zweiten Teilsatz zu Kongruenzfarben, den ich aber aus dem Stehgreif nicht formulieren kann, dann ist das doch wohl eine Definition für Grün.

Hilfsweise kann man es ja genau damit versuchen, dass man sagt, “und die Komplementärfarbe, die den gleichen Eindruck wie grün im menschlichen Auge erzeugt”.

Immerhin ist damit ‘Grün’ in der Kategorie der Farben verordnet – dass ein Physiker leugnet, man könne Farben definieren, erfüllt mich mit Sorge. Wem sonst sollte man das überlassen?

Wenn eine Farbe ein Farbeindruck ist, ist sie dann ein Farbeindruckeindruckeindruckeindruck? Fällt Dir was auf? 🙂
#512 Stefan W.
24. Februar 2012

Nachschieben möchte ich noch, dass wir, wenn wir Wahrheit nicht definieren können, ja gleich sagen können, Unwissenheit sei Macht, Krieg gleich Frieden und Wahrheit Lüge.
#513 MartinB
24. Februar 2012

@StefanW
Von mir aus definiere auch dass schwarz gleich weiß ist – wenn du aber deine privatdefinitionen verwendest, musst du dich nicht wundern, wenn man dich nicht versteht.

“Wenn eine Farbe ein Farbeindruck ist, ist sie dann ein Farbeindruckeindruckeindruckeindruck?”
Na dann geh mal schnell zu Wikipedia und ändere das da – und nicht vergessen, die entsprechenden Fachbücher auch gleich zu ändern, wo sich doch alle, die sich intensiv damit beschäftigen, irren und nur du den Durchblick hast.

Das wird jetzt hier wirklich zu albern, ich steig aus.
#514 Thomas J
24. Februar 2012

@Stefan W.

Aussagen können wahr oder falsch sein. Der “Glauben an etwas” ist keine Aussage… er kann höchstens als mehr oder weniger plausibel, sinnvoll, etc. deklariert werden.
#515 Stefan W.
24. Februar 2012

@MartinB: Ich weiß jetzt nicht, was Dir an der Definition nicht passt. Wie würdest Du Grün definieren, oder meinst Du auch, man könne es nicht definieren?

@Thomas J: Die Aussage, die ich bestreite, war, dass man Wahrheit, Grün und noch was Drittes nicht definieren könne. Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung, aber macht es natürlich leicht einer Aussage wie “Ich bin das Licht, die Wahrheit und das Leben” viel abzugewinnen. Wenn es nichts bedeutet, dann kann es ja nicht falsch sein.

“Ich bin eine Arbeitshypothese, die nicht jeder braucht” ist aber nicht so griffig. 🙂
#516 MartinB
24. Februar 2012

Grün ist der Farbeindruck, der bei einer bestimmten Anregung der Zapfen im Auge entsteht. Werte kannst du in der CIE-Normfarbtafel nachgucken:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:CIE-Normfarbtafel.png&filetimestamp=20110411013802
Siehe auch den Artikel zur Normfarbtafel selbst.

Und vielleicht versuchst du es bei einem Thema, wo es um harte Fakten geht, doch mal damit, dich zu informieren. Farbwahrnehmung ist ein wissenschaftlich gut und detailliert erforschtes Gebiet – da ist es wenig hilfreich, zu versuchen, seine Ahnungslosigkeit mit albernen Wortspielchen a la “Farbeindruckeindruckeindruckeindruck” zu überspielen.
#517 Dr. Webbaer
24. Februar 2012

@Stefan W.

Wenn gemeint ist: “Der Glaube anderer kann nicht unwahr sein”, und ich mich auch mal am Salondiskussionsstil beteilige – kurz – 🙂
Wenn 2 Monotheisten ihren Gott unterschiedlich definieren, dann muss mindestens einer von beiden unwahr sein – man könnte dann nicht sagen welcher, aber ich hätte einen Tipp. (Quelle)

Nachschieben möchte ich noch, dass wir, wenn wir Wahrheit nicht definieren können (…) (Quelle)

Lieber Stefan, Sie haben hier idT Privatdefintionen, womöglich aber auch privat keine konsistenten Defintionen. Kleiner Hinweis noch: Die Wahrheit existiert in der Physik nur im “Etwas existiert.” und in einigen Derivaten, ansonsten ist der Wahrheitsbegriff der Tautologie eigen, in der Mathematik oder Philosophie sind einige Aussagen bspw. wahr, weil andere Aussagen (“Axiome”) vorher als wahr bestimmt worden sind und eine Zurückführung erfolgen konnte. – Zudem kennt man die Wahrheit noch in einem Alltagsverständnis, ‘Es ist wahr, dass Stefan W. keine Ahnung hat.’ hieße hier übersetzt aber immer ‘Ich schließe mich der Aussage der Person X an und mir scheint die Ahnungslosigkeit offensichtlich.’

MFG
Dr. Webbaer

In den Naturwissenschaften arbeitet man denn auch nur hilfsweise mit dem Wahrheitsbegriff [1], bspw. in der mathematischen Anwendung, nicht aber bezogen auf weltliche Sachen oder Sachverhalte.

[1] Es gibt hier einige Ausnahmen, Realisten, Prozentualisten und anders Irrende bspw.
#518 Stefan W.
25. Februar 2012

Aha – Grün ist also keine Farbe, sondern ein Farbeindruck, also ein Eindruck wovon? Doch nicht einer Farbe?

Heiß ist auch keine Temperatur, sondern ein Temperatureindruck, das hohe C ist kein Ton, sondern ein Toneindruck und Idiotie kein Geisteszustand, sondern ein Geisteszustandseindruck.

Der Streitpunkt war ursprünglich aber gar nicht, was Grün ist, sondern ob man es überhaupt definieren kann. Auf den Weg scheint sich ja auch das Rumgeiere mit Farbeindruck zu begeben.

Oder sollte man sagen “der Grüneindruck”?

@Webbär

Die Wahrheit existiert in der Physik nur im “Etwas existiert.”

Wo kommt jetzt die Einschränkung auf die Physik her? Und: Um die Existenz von etwas zu bestreiten, muss man es dafür nicht definieren? Private Definitionen würde ich mal in der eigenen Höhle suchen – bald ist Ostern!
#519 Dr. Webbaer
25. Februar 2012

Wo kommt jetzt die Einschränkung auf die Physik her? Und: Um die Existenz von etwas zu bestreiten, muss man es dafür nicht definieren?

Die Physik ist die Natur. Die Physik ist verkürzend für einige auch die Physik- oder Naturlehre. In der Physiklehre gilt nur als wahr, dass etwas ist. – Mit ‘Etwas’ ist eine Entität gemeint, ein Seiendes, dessen Wesen zu bestimmen ist (und dessen Bestimmung denn auch die Physiklehre beschäftigt).

Definitionen sind Umgrenzungen oder Mengenangaben.

MFG
Dr. Webbaer (der aber nicht primär Sprachlehrer, Mathematierer und bei Kodierung wie Abstrahierung von Daten Behilflicher werden möchte – hier muss das Erkenntnissubjekt schon eigeninitiativ selbst ran, egal wie es heißt)
#520 Niels
25. Februar 2012

@Stefan W
Meine Güte.
Ist es wirklich so schwer, mal in der Wikipedia nachzuschauen, wenn man keine Ahnung hat?
#521 Dr. Webbaer
25. Februar 2012

Nachtrag @Stefan W.:
Wenn Sie mal einen verdammt schlechten Sprachlehrer benötigen, sind Sie bei Anatol Stefanowitsch exzellent bedient: https://www.scilogs.de/sprachlog

Positionen der Linkspartei und Chomsky-artiges Sprachbildungstum erzielen hier ganz bemerkenswerte Rezipienz wie Akzeptanz.

MFG
Dr. Webbaer (der schockierenderweise zuletzt wahrnahm, dass jenes Blog zu einem der meistkonsumiertesten Doitschlands geworden ist)
#522 engywuck
25. Februar 2012

@Andrea
ich merke schon, dass Du in diesem Zusammenhang anscheinend resistent bist. Erst beschweren, dass du verfolgt würdest und nur Argumente die auf deine Person abzielten gemacht würden und dann selber reihenweise ebensolches abzusondern (z.B. auch in deiner letzten Antwort auf meinen Post) ist nicht meine Definition von angemessenem Gesprächspartner bzw. Diskussionen. Insofern Gratulation, du hast mich dazu gebracht, das SB-Greasemonkey-Skript wieder auszupacken, nur um deine peinlichen Ergüsse künftig nicht mehr hier an diesem Rechner lesen zu müssen. Mal sehen, evtl. gebe ich Dir bis in ein paar Wochen noch eine Chance…
Solche verbohrten Fundi-Argumentationen kannte ich vor SB nur von überzeugten, vorzugsweise wiedergeborenen Fundi-Christen. Das Thema hat besseres verdient…
#523 MartinB
25. Februar 2012

@Niels
Ja, das ist anscheinend so schwer – sonst müsste man ja womöglich zugeben, dass man sich geirrt hat. Aber die Argumentationsstruktren sind schon interessant und mit dem vergleichbar, was sonst irgendwelche Kreationisten so abliefern, die ja auch keine Ahnung haben, aber mit ähnlichen Wortspielen und “ist doch offensichtlich” argumentieren.
#524 Stefan H.
25. Februar 2012

Für mich ist mein Atheismus auch keine Weltanschauung. Eine Weltanschauung beinhaltet aus meiner Sicht viel mehr. Politische, ethische Einstellung, eigene oder gesellschaftliche Moralvorstellungen und vieles anderes.

Ich will aber auch als Atheist mich nicht darüber “beklagen”, dass ich in der Kategorie eine eigene Schubalde habe. Irgendwie muss man (auch wenn es eine staatliche Stelle ist) eine entsprechende EInstelllung vornehmen.

Außerdem habe ich immer öfter den Eindruck, dass ehemalige “Christen” den Begriff Atheismus für sich pachten, als Ex-Gläubige Christen.

Für mich bedeutet das nur, dass Menschen nicht glauben und damit hat es sich. Also können “die da oben” den Atheismus an sich ruhig in diese Schubalde packen.
Ich sehe das sogar positiv, dass der Atheismus auf diesem Plakat genannt ist!

In diesem Sinne….
#525 Dr. Webbaer
25. Februar 2012

Für mich ist mein Atheismus auch keine Weltanschauung. Eine Weltanschauung beinhaltet aus meiner Sicht viel mehr. Politische, ethische Einstellung, eigene oder gesellschaftliche Moralvorstellungen und vieles anderes.

Argh, denken Sie mal drüber nach.

MFG
Dr. Webbaer (der sich nie mehr dazu und zu ähnlichen Ihrer Aussagen äußern wird)
#526 Stefan H.
25. Februar 2012

@Dr.Webbaer
Ich muss darüber nicht nachdenken, weil ich das beim Schreiben meines Kommentares getan habe! Aber die Aussage “Argh, denken Sie mal drüber nach.” ist irgendwie nichtssagend!

Sie können aber gerne zu meiner Meinung/Aussage Stellung nehmen. Denn eine Nichtssagende Antwort die eher dahingehend zu interpretieren ist a la “der heiße Stuhl” ist nicht so mein Ding.

MFG
Stefan H. (der sicher gerne auf eine vernünftige und “nachgedachte” Antwort gerne antwortet) ;-))
#527 Buck Rogers
25. Februar 2012

“Dr. Webbaer (der sich nie mehr dazu und zu ähnlichen Ihrer Aussagen äußern wird) ”

Das freut uns alle sehr, lieber Dr.Webbear!
#528 Andrea N.D.
26. Februar 2012

@Physiker:
Ich denke, Glaube mit Religion habe ich zuletzt vor mindestens 20 Jahren verwechselt. Allerdings verwechsle ich nicht Glaube an etwas mit Nicht-Glaube an alle anderen Dinge. Und diese weitere Behauptung von Dir ist mir mittlerweile einfach zu albern – darüber ist alles gesagt.

Guckt mal, was ich gefunden habe:
“Man hat uns allzu oft gedrängt, den Atheisten von der Seite .. der Gläubigkeit aus, die ihn angeblich noch beseele … zu beurteilen (so kritsierte Hegel seine Vorgänger, Feuerbach seinerseits Hegel, Marx wiederum Feuerbach usw.)*, als dass wir nicht versucht wären, die umgekehrte Bewegung zu vollziehen: den Gläubigen nach dem gewalttätigen Atheisten zu beurteilen, der in ihm wohnt …”

Es wird noch besser, aber das mag genügen. Scheint so, dass nicht nur heutige Kommentatoren auf die Idee kommen, Atheisten als Gläubige zu bezeichnen, die Geschichte hat schon einen jahrhundertealten Bart. Allerdings habe ich bis jetzt noch keine Stelle gefunden, wo dieser Glaube mit negativen Glaubensaussagen begründet wurde. Das ist vermutlich einmalig dämlich in der Geschichte. Zitierte Stelle erhält Christian R. auf Anfrage per Mail. Ich möchte hier nicht weitere Details aus meinem Leben preisgeben – die werden von bestimmten Leuten zu gerne betrollt.

*diverse Kommentatoren andere Kommentatoren in 2012 …
#529 roel
27. Februar 2012

@Christian Reinboth und Jürgen Schönstein Zur Kenntnis

Gegendarstellung

@Andrea N.D.
Mit diesem Kommentar Andrea N.D.• 21.02.12 • 11:23 Uhr beschweren Sie sich massiv bei Christian Reinboth und Jürgen Schönstein, dass ich Sie angeblich verfolge und angeblich bedrohe und Sie bitten um Schutz vor mir.

Ich hatte den Link nicht sofort parat, aber hier ist er nun.

So sieht eine echte Bedrohung aus, incl. falscher Bezichtigung einer Straftat:

Aus https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/09/der-tyrann-von-rom-im-bundestag.php#comment260013 :

„Und beachte auch das Immer. Was Du hier tust, sind infame und gemeine Unterstellungen abgeben, um jemanden zu diffamieren. Hör einfach auf, mich zu mobben. Stell Dir vor, ich weiß, wer Du bist. Hör einfach auf mich weiter “anonym” zu mobben, bevor ich andere Schritte unternehmen werde. Es gibt nämlich wesentlich Schlimmeres als drei Worte in eigene Äußerungen einzufügen. Es gibt den roelschen Stalker-Troll.“

Also wieder einmal Andrea N.D.’s Doppelmoral in Perfektion, diesmal aufgebaut auf einem Strohmann.
#530 Andrea N.D.
27. Februar 2012

@roel:
Mir ist nicht ganz klar, was Du genau mit dem Link willst, außer auf Deine unglaubliche “Korinthenkackerei” beim Zitieren (das Du selbst in keinster Weise beherrscht, wie wir hier erleben durften) und Deine ad hominems anzuspielen.

Zudem: Ein weiterer Roel-Metadiskussionkommentar, der ausschließlich zum Ziel hat, mich zu bewerten, verurteilen und zu betrollen. Du hast übrigens gedroht, meinen vollen Namen hier auszuschreiben, schon vergessen? Und Dich dann damit herausgeredet, dass Du ihn ja eigentlich nur “verhunzen” wolltest. Wer’s glaubt, von dem wird dann hier behauptet, dass er “beseelt” sei. Das mit dem Seligwerden gestaltet sich bei einem derart bösartigen und niederträchtigen Troll ein bisschen schwierig.

Fünf. Es werden endlose Kommentare folgen, aber zählen schadet ja nicht, damit alle sehen, wie häufig Du trollst.
#531 Andrea N.D.
27. Februar 2012

@roel:
Und jetzt gehst Du sämtliche Threads durch und zählst die Kommentare, die ich zuerst an Dich ungefragt gerichtet habe, und die Metakommentare waren. Du findest keinen? Na sowas, welche Überraschung …

Und dann zählst Du Deine sämtlichen Kommentare über mein Verhalten, die Bewertung meiner Person, direkte Angriffe auf meine Person, die DU BEGONNEN hast, ohne dass ich Dir je etwas geschrieben hätte oder Dich erwähnt hätte und die praktisch nie mit dem Inhalt zu tun hatten.
Es sind mittlerweile über hunderte? Na sowas, welche Überraschung … Langsam überrascht es mich allerdings nicht mehr; da Du nicht rechnen kannst, dürfte Dir auch das Zählen und gewisse Mengenverhältnisse einzuschätzen, schwerfallen.

Dass Dir selbst dabei nicht die Idee kommt, dass Du bei diesem Agieren als mein persönlicher Obertroll hier auftrittst, erstaunt mich schon sehr. Soweit ich das überblicke, genießt anonsten kein anderer Kommentator das Privileg von Dir derartig niveaulos und überflüssig verfolgt zu werden.
Das mit dem “Stalken” hatte ich übrigens zurückgenommen (klar, dass Du das nicht zitierst). Wobei ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher bin, dass Du mich nicht persönlich kennst und nicht dazu übergehen wirst.
#532 roel
27. Februar 2012

@Andrea N.D. “Mir ist nicht ganz klar, was Du genau mit dem Link willst” Liest sich so wie: Balken, welcher Balken? Ich habe aufgezeigt, dass Sie sich durch eine von Ihnen falsch interpretierten Aussage, bedroht fühlen und sich darüber beschweren. Selber nehmen Sie sich das Recht heraus, tatsächlich Bedrohungen auszusprechen; daher vielleicht auch das D aus (N.D.) für Doppelmoral.

“Das mit dem “Stalken” hatte ich übrigens zurückgenommen” Ach ja, tatsächlich, mir gegenüber? Ist mir wohl entgangen.

“Und dann zählst Du Deine sämtlichen Kommentare” Ach Andrea, Sie sind doch Meisterin im Zählen…
#533 Andrea N.D.
27. Februar 2012

@roel:
Sechs.
#534 georg
29. Februar 2012

heute bin ich auf eine website gestoßen, auf der es um das Thema des Beitrags geht, um die religiöse Diskrimierung von Atheisten: GerDiA, Kampagne gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz

mfg georg

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