Als meine Familie und ich gestern Abend in der Stadt unterwegs waren, wunderten wir uns kurzfristig über ein größeres Polizeiaufgebot – zumindest, bis wir die bunten Vereins-Schals einiger Grüppchen von Passanten bemerkten. Der schnelle Blick in die Online-Ausgaben der lokalen Zeitungen bestätigte mir, dass der Grund für den erhöhten Sicherheitsaufwand wieder einmal ein „Fußballfest“ gewesen ist – in diesem Fall eine Partie zwischen Einheit Wernigerode und dem Halleschen FC, über die es in der Mitteldeutschen Zeitung heißt:

„Noch zwölf Minuten waren im Landespokalspiel zwischen Einheit Wernigerode und dem Halleschen FC gestern zu spielen, als Schiedsrichter Benjamin Petri die Nase voll hatte. Er unterbrach die Partie. Und unschöne Szenen folgten: Die Polizei marschierte ins Stadion Mannsbergstraße ein, um die überhitzten Gemüter zu beruhigen.“

Die Harzer Volksstimme berichtet weiter:

„Nach dem Abpfiff kochten dann die Emotionen hoch. ‘Nur mit massivem Kräfteeinsatz und starker Präsenz ist es uns gelungen, Ausschreitungen zu verhindern’, so der Polizeioberrat. Während sich die HFC-Fans bereits auf der Heimreise befanden, war die Polizei in den Abendstunden noch in Wernigerode unterwegs, um ‘Straftaten der Fußballanhänger zu verhindern’.“

Ich muss zugeben, dass ich die Artikel schon fast wieder weggeklickt hatte, ohne auch nur einen Gedanken an die Absurdität dieser Situation verschwendet zu haben. So sehr schon habe ich mich an solche Schlagzeilen gewöhnt, dass mir inzwischen nur noch Artikel über besonders spektakuläre Gewaltakte oder ungewöhnlich teure Polizeieinsätze bei Fußballspielen einen kurzen Stich ins Herz versetzen – wie etwa dieser Bericht aus dem April über eine Partie in Magdeburg, zu der kurzfristig noch sieben Hubschrauber der Bundespolizei mit Einsatzkräften aus Niedersachsen eingeflogen waren, um den geordneten Abzug von Fußballfans aus Leipzig zum Bahnhof abzusichern.

Trotz dieses Gewöhnungseffekts blieb ich gestern lange an dem Teilsatz „…war die Polizei in den Abendstunden noch in Wernigerode unterwegs, um Straftaten der Fußballanhänger zu verhindern.“ hängen. Wie absurd klingt es doch, wenn man statt „Fußballanhänger“ an dieser Stelle einfach mal „Hobby-Astronomen“, „Sporttaucher“, „Briefmarkensammler“ oder „Harry Potter-Fans“ einsetzt und den Satz laut vorliest. Nichtsdestotrotz fließen in die Förderung des Fußballsports deutlich mehr Steuergelder als in die Finanzierung von Sternwarten, Tauchclubs, Lesezirkeln oder Briefmarkenbörsen – auch hier in Wernigerode. Während es für jeden anderen Verein der soziale wie auch der finanzielle Todesstoß wäre, Auslöser für „Ausschreitungen“ irgendwelcher Art zu sein, reißen die Forderungen der Fußballvereine nach immer mehr öffentlichen Mitteln selbst vor dem Hintergrund solcher Szenen nicht eine Sekunde ab.

Für mich stellt sich hier schon seit Jahren die Frage nach dem Warum. Warum lassen wir uns als Gesellschaft all das nur gefallen? Die hohen Kosten für Sicherungsmaßnahmen (allein die Absicherung des Profi-Fußballs verschlingt schon 1.200 Polizei-Vollzeitstellen)? Die unzähligen Überstunden bei der Polizei, die sich ja auch anderen Aufgaben widmen könnte? Die vielen angepöbelten und gelegentlich auch verletzten Polizisten? Die zunehmende Anzahl von Straftaten? Die Belästigungen für Passanten und insbesondere Bahnfahrer, die das Pech haben, an einem Spieltag unterwegs sein zu müssen? Die Kosten für die Aufräum- und Säuberungsarbeiten in Bahnhöfen, Fußgängerzonen und Regionalzügen? Nicht zu bestreiten ist, dass dem Fußball ein offensichtlicher Sonderstatus in unserer Gesellschaft zukommt, der zu einer erhöhten Toleranz gegenüber negativen externen Effekten führt. Wer sich – wie ich – über diesen Umstand ärgert, dem bleibt wohl leider nur abzuwarten und darauf zu hoffen, dass sich diese unbotmäßige Toleranz eines Tages wenigstens abschwächt…

Kommentare (42)

  1. #1 Wolf
    14. Oktober 2013

    Jupp. Mein reden.

    Warum müssen auch nicht Fußballinteressierte GEZ Gebühren für diesen, ja so seh ich das, Scheiß bezahlen?

    Sollen doch die Fußballfans sich nen Bezahlsender zulegen, da dürfen die dann 24 Stunden am Tag Fußball glotzen.

    Auch sollten die Vereine die Kosten für die Polizieieinsätze sowie für nachfolgend entstandene Schäden in den Städten zu 100% tragen müssen. Dürfen sich dann bei ihren “Fans” bedanken. Oder 1000€ pro Eintrittskarte berechnen, soll mir auch Recht sein.

  2. #2 Hobbes
    14. Oktober 2013

    Es gibt ein großes Problem wenn man Vereine bezahlen lässt. Es schafft den Fall das die Randalierer dem Gegner direkt schaden könnten. Ähnlich ist es bei Castortransporten. Das würde stärkere Gewalt nur legitimieren.
    Für alles was außerhalb des Geländes passiert muss somit der Staat verantwortlich sein.
    Einzig könnte man Auflagen schaffen, die Großveranstalter dazu verpflichtet Pauschalabgaben zu leisten für Veranstaltungen mit erhöhtem Gefahrenpotential.
    Aber wie findet man dann den Unterschied zum politischen Protest raus? Jedes Massenphänomen hat auch eine bestimmte politische Tragweite.

    Ich selber bin Fußballfan und war auch schon alkoholisiert bei dem ein oder anderen Bundesligaspiel dabei. Auch bin ich bei weitem kein zimperlicher Mensch, aber ich muss jedes Mal wieder lachen wenn skandiert wird “Fußballfans sind keine Verbrecher!”
    Fußballfans sind die letzten Verbrecher. Eine größere Heuchelei erlebt man sonst nur in kreisen linker Demos. Nicht falsch verstehen. Es sind immer nur Minderheiten und Chaoten gibt es überall, aber die Solidarität mit den Chaoten habe ich noch nirgends anders so groß erlebt.

    Sicherlich ein schwieriges Thema. Aber das etwas getan werden muss steht außer Frage.

  3. #3 jochen
    14. Oktober 2013

    Stellt die Polizei solche Einsätze den Vereinen nicht in Rechnung?

    Allgemein: Mir ist es lieber, die Polizei regelt solche Ausschreitungen, als irgendwelche privaten Sicherheitsfirmen. Ich habe die Befürchtung, dass mit einer Privatisierung der Sicherheitsfrage bei Fußballspielen das Gewaltmonopol des Staates ausgehobelt wird.

  4. #4 oliver
    Bonn
    14. Oktober 2013

    Naja, das Vereine und Ligen auch Steuerzahler sind wird oft vergessen.

    Allerdings bin ich auch der Meinung, dass zumindest die Polizeikräfte in den Stadien von den Vereinen bezahlt werden sollten.

  5. #5 Hobbes
    14. Oktober 2013

    @Wolf:
    “Warum müssen auch nicht Fußballinteressierte GEZ Gebühren für diesen”

    Noch jemand der die GEZ nicht verstanden hat.
    Die ÖR haben die Aufgabe das gesellschaftliche Interesse abzudecken aber auch Randthemen zu bearbeiten. Internationale Spiele der Hauptsportart Fallen definitiv in deren Aufgabenbereich.
    Und der Grund warum man “auch dafür zahlen muss” wenn man es nicht sehen will ist einfach. Man zahlt die GEZ nicht für das was man sehen will sondern für das was man nicht sehen will. Es klingt zwar paradox, aber wir zahlen die GEZ “nur” als Garant der unabhängigen Meinungsvielfalt. Neben den Nischen gehört auch der Mainstream dazu. Ich rege mich über die Verschwendung der Gelder dort auch immer auf. Auch sehe ich die Höhe die für Fußball aufgewendet wird kritisch. Aber das Fußball gezeigt werden muss steht für mich außer Frage.

  6. #6 Waldschrat
    14. Oktober 2013

    Man könnte natürlich jede Veranstaltung verbieten, bei der es regelmäßig zu Exzessen unterschiedlichster Art kommt. Mir fielen da spontan das Oktoberfest, diverse Autorennen, aber auch eher als harmlos geltende Veranstaltungen wie beispielsweise Gottesdienste ein: mir ist zu Ohren gekommen, dass Eltern ihre noch nicht kritikfähigen Kinder zwecks Indoktrinierung dorthin schleppen…..was das die Steuerzahler indirekt kosten wird, daran will ich gar nicht denken…..
    Halten Sie den Ball doch bitte etwas flacher, Herr Reinboth: ebensowenig wie man die Gesellschaft durch Prohibition besser macht, wird man Menschen dadurch ändern, dass man ihnen jedes Ventil verbietet. Sie glauben doch nicht, dass es der Fußball ist, der gewalttätige Anhänger zu dem gemacht hat, was sie sind, oder?
    Alle Einsperren oder nicht doch über Ursachen und Wirkung nachdenken?

  7. #7 Wolf
    14. Oktober 2013

    Oh, ich hab das schon ganz gut verstanden. Allerdings ändert das nichts daran, dass das System überholt ist.

    “[…]Internationale Spiele der Hauptsportart Fallen definitiv in deren Aufgabenbereich.[…]”
    Ächt jetzt? Es geht um Information, und da reicht es das Ergebnis mitzuteilen. Aufgabe erledigt.

    “[…]Die ÖR haben die Aufgabe das gesellschaftliche Interesse abzudecken aber auch Randthemen zu bearbeiten[…]” Dazu gehören dann auch “Werke” wie die “Akte Aluminium”, oder?

  8. #8 Wolf
    14. Oktober 2013

    Kleines Beispiel:

    Demnächst spielt Eintracht Braunschweig gegen Hannover 96 in Hannover. Dann irgendwann spielen die in Braunschweig.

    Die Städte werden zu diesen Zeiten durchaus mit kleinen Polizeistaaten vergleichbar sein.

    UND das alles hat NICHTS mit Sport zu tun.

  9. #9 Wolf
    14. Oktober 2013

    @#4:

    Schon mal die Kosten den Steuereinnahmen entgegengestellt?

  10. #10 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    14. Oktober 2013

    Ich gehe seit Jahrzehnten sporadisch ins Stadion. Mal mehr, mal weniger – pro Saison vielleicht 2 Spiele, mehr nicht. Ich bin dabei noch nie auch nur am Rande Zeuge von Gewalt geworden. Die meisten Besuche betrafen davon das Berliner Olympiastadion mit bis zu 70’000 Besuchern.

    Die Zahl von knapp 1200 Verletzten wirkt auf den ersten Blick hoch, aber bei rd. 900 Spielen in den oberen 3 Ligen pro Jahr, bzw. 2400 Spielen wenn man die 5-geteilte Regionalliga noch mit dazunimmt macht das 0,5 bis 2 Verletzte pro Spiel.

    Die Erstligaclubs haben im Schnitt 40’000 Zuschauer, die 2.-Ligisten 17’000 und die der 3. Liga noch 6’000 Zuschauer – für die Regionalliga liegen mir keine Zahlen vor. Ein Großteil der Fans sind junge Männer im Rabaukenalter. Wenn man bedenkt welch großes Polizeiaufgebot pro Spiel auffährt, um 2 Verletzungen zu verhindern oder zu ermitteln ist das auch ein bemerkenswertes Verhältnis, aber man darf natürlich auch fragen, wie viele Verletzte es gäbe ohne die starke Polizeipräsenz.

    Seit ein paar Jahren wird verstärkt gegen Pyrotechnik im Stadion agitiert. Ich könnte mir vorstellen, dass sich hier auch das Dokumentationsverhalten geändert hat und es gar nicht so viel mehr Fälle gibt. Bedenkt man, wie viel gewarnt wird, und wie selten einem Opfer dieser Verbrechen gezeigt werden, so muss man sich auch nach den Maßstäben fragen.

    Man könnte mal vergleichen mit abendlichen Diskothekenbesuchern oder Oktoberfest und Karneval. Beim Oktoberfest kamen auf ca. 6.5 Mio. Gäste 450 Verletzte. Das entspricht einer halben Erstligasaison von den Zuschauerzahlen und rd. 150 Verletzten, ist also 3x ungünstiger.

    Zahlen zu Briefmarkensammlern oder Astronomen liegen mir nicht vor, aber jede Verletzung muss sicher durch einen sehr ungünstigen Schlüssel hochgerechnet werden. Eine Schlägerei in 10 Jahren könnte da leicht das gute Bild verhageln. 🙂

  11. #11 oliver
    Bonn
    14. Oktober 2013

    @ Wolf

    Die DFL gibt an, dass aus dem Profi-Fussball etwa 700 Millionen Euro Steuern entstehen. Das heisst nur durch die Vereine und die Liga, ohne Bahn/Gastronomie/Hotels, was man bei einer bundesweiten Veranstaltung wie den Profiligen ja nicht ausser Acht lassen kann.

    Dem Gegenüber stehen wohl etwa 200 Millionen Euro Kosten für die Polizeieinsätze während den spielen.

    Quellen:
    http://static.bundesliga.de/media/native/autosync/report_2013_dt_72dpi.pdf
    http://www.nw-news.de/owl/4993067_Polizei-Einsatz_beim_Fussball_kostet_115_Millionen_Euro.html

  12. #12 Christian Reinboth
    14. Oktober 2013

    @Oliver: Dass der Profi-Fußball 700 Millionen Euro Steuern generiert bedeutet noch lange nicht, dass man auch gesellschaftliche Schäden in Höhe von 200 Millionen Euro verursachen kann, ohne dafür geradestehen zu müssen. Würde man das ins Verhältnis zu einem mittelständischen Gewerbebetrieb setzen, der jährlich vielleicht 80.000 bis 100.000 Euro Steuern zahlt, würde dies ja einen Freibrief für Schäden von 30.000 Euro und mehr bedeuten. Tatsächlich gilt doch in der Welt außerhalb des Fußballs aber das genaue Gegenteil: Jeder Feuerwehr-Fehlalarm und jeder Polizeieinsatz wegen einer falsch angeklickten Einladung bei Facebook müssen selbstverständlich bezahlt werden – und da fragt ganz sicher niemand danach, wie viel Steuern man schon entrichtet hat…

  13. #13 oliver
    Bonn
    14. Oktober 2013

    @ Christian Reinboth

    Das habe ich nie behauptet.
    Ich wollte nur weiter oben anmerken das die DFL und die Vereine auch ein Steuerzahler sind und zwar ein sehr großer. Wolf wollte dann unbedingt eine Gegenüberstellung der Einnahmen und Kosten und die habe ich ihm gegeben, ohne Wertung.

    Wie ich schon gesagt habe, im Stadion bin ich auf alle Fälle dafür, dass die Vereine die Polizeikräfte extra bezahlen sollten, oder selber Sicherheitskräfte einstellen. In der Öffentlichkeit sehe ich die Verantwortung aber nicht unbedingt bei den Vereinen. Wenn das aber gewünscht ist, müssen wir dann auch nochmal allgemeiner darüber nachdenken, was die Polizei eigentlich wann machen muss und wer dafür bezahlt. ( z.B. auf Volksfesten, an Wochenenden nachts in den Innenstädten, um andere Großveranstaltungen herum, etc. )

  14. #14 Martin E.
    Drobitz
    14. Oktober 2013

    “‘Nur mit massivem Kräfteeinsatz und starker Präsenz ist es uns gelungen, Ausschreitungen zu verhindern’, so der Polizeioberrat. ” – die hellseherische Logik dieser immer wieder auftauchenden Aussage ist OK genug?

    “War die Polizei in den Abendstunden noch in Wernigerode unterwegs, um ‘Straftaten der Fußballanhänger zu verhindern’.“ – wenn man da Hobbyastronomen statt Fußballanhänger einsetzt, kann man darauf kommen, dass
    diese erstmal nicht automatisch etwas dafür können.

    Wenn dann noch belastbare Berichte von Straftaten völlig fehlen, ist der ganze Artikel völlig ohne empirische Basis.

  15. #15 DH
    14. Oktober 2013

    Vielleicht sollten wir mal anfangen , den Schaden zu beziffern , den Wissenschaftler mit falschen Einschätzungen und Prognosen verursachen (Stichwort Wirtschaftswissenschaften) oder den Schaden , der verursacht wird , indem es die Einen sehr leicht haben mit dem Bildungszugang , während es Anderen sehr schwer gemacht wird?
    Im Übrigen beansprucht auch die Wissenschaft sehr wohl polizeilichen Schutz , was wäre wohl los , wenn man den nicht zu knapp vorhandenen anti-intellektuellen Teil der Bevölkerung einfach mal drauflos machen ließe (siehe Kulturrevolution) ?
    Wie steht es mit Autofahren und dem daraus entstehenden Polizeiaufwand?
    Usw.usw.

    Es ist ziemlich erbärmlich , immer nur von eigenen Präferenzen auszugehen und bei allem , was Einem nicht gefällt , den Schaden für die Allgemeinheit zu suchen , hier trägt jemand erkennbar seine höchst subjektive Abneigung gegen den Fußball zur Schau.

    Im Übrigen äußert sich beim Fußball ein Gewaltpotential , daß sich ansonsten eben woanders austoben würde , und ich denke , man muß auch kein Genie sein , um diesen lächerlich einfachen Zusammenhang zu erkennen.

    Intellektueller Stammtisch ist nicht die Antwort auf den Fußball-Stammtisch , und angesichts solcher Sichtweisen braucht sich niemand zu wundern , wenn es in der Gesellschaft gewisse Vorbehalte gibt gegenüber “diesen Wissenschaftlern” und dem , was “die so wohl so tun” .

  16. #16 Michel
    14. Oktober 2013

    Stadionverbote helfen, dann können sich die Buben bei Mami ausheulen.

  17. #17 Sepp
    14. Oktober 2013

    Die ganze Kritik an den Kosten der Polizei ruft bei mir wirklich nur Kopfschütteln hervor. *Außerhalb* der Stadien ist es einfach deren Aufgabe für die öffentliche Sicherheit zu sorgen, egal von welcher Veranstaltung die Personen kommen. Sollen nun auch Barbesitzer Kosten an der Polizei übernehmen, weil sich einer ihrer Gäste irgendwo auf dem Bahnhof geprügelt hat? Wenn tausende Menschen aufeinandertreffen, dann ist es völlig normal, dass auch Konflikte entstehen. Das ändert aber nichts daran, dass ein Fußballspiel eine vollkommen normale Veranstaltung ist, nur das diese eben regelmäßig stattfindet. So lange die Polizei nicht als “billige” Sicherheitskräfte in den Stadien verwenden werden, so lange ist auch alles in Ordnung.

  18. #18 Hobbes
    14. Oktober 2013

    @Wolf #7:
    Das Ergebnis reicht keineswegs. Sport ist ähnlich wie Kunst keine reine Faktensache. Da geht es um Emotionen. Wer verstehen will wie die Leute in Deutschland so ticken kommt nicht drum herum sich auch mit Fußball auseinander zu setzen. Die WM 2006 war das beste Beispiel. Ich habe früher mal eine Studie in die Hand bekommen (leider in Papierformat), die ich seit her verzweifelt wieder suche. Da ging es um die Auswirkungen eines Weltmeistertitels auf die Wirtschaft des Landes. Da wurde mehr als 1% Zusatzwachstum festgestellt. Zufriedenheit ist ein nicht zu unterschätzender Produktivitäts und Konsumfaktor.

    @Wolf #8:
    Das sehe ich auch so. Für die Eintracht Braunschweig hatte ich noch nie viel Übrig. Ich freue mich schon darauf wenn die wieder Absteigen. Die letzten Sympatiepunkte haben die bei mir mit dem Robert Enke Plakat verloren.

  19. #19 Hobbes
    14. Oktober 2013

    @DH
    Die Vergleiche passen nicht, da die Aggressoren ja auch Fans sind. Zumal die Gewalt ja durchaus Vorsatz hat.

    Es geht auch nicht um die Abneigung des Fußballs. Ich selbst, wie viele andere (auch sehr viel Polizisten) sind große Fußballfans. Ich feiere zudem noch gerne und bin bei weitem nicht konfliktscheu. Trotzdem gibt es beim Fußball Tendenzen welche stärker bekämpft werden müssen. Damit meine ich nicht die Ultraszene sondern die Akzeptanz der Gewalt und der Randale. Völlig zerstörte Züge sind unnötig. Schaffner die aus dem Abteil geprügelt werden wenn die die Fahrscheine kontrollieren wollen auch. Usw. usw.
    Skandierungen wie “Tod und Hass dem BTSV” finde ich zum Beispiel in wieder Ordnung. Ich will kein “Tuntenballett” (Bang Boom Bang) aber genau so wenig akzeptiere ich Rechtsfreie Zonen.

  20. #20 Künstler
    15. Oktober 2013

    Ist schon faszinierend, was das für Folgen hat, wenn erwachsene Männer in kurzen Hosen mit einem Ball spielen …

  21. #21 Jan Rieke
    15. Oktober 2013

    Ich bin selbst schon oft Leidtragender dieser Fußball-Exzesse gewesen, denn ich fahre viel Bahn auf Strecken und zu Zeiten, die für den Rücktransport der Fans genutzt werden. Schön ist das nicht, wenn dann man stundenlang dicht an dicht mit besoffenen, stinkenden und grölenden Menschenmassen zusammensteht.
    Aber deshalb kann man die Sicherung der öffentlichen Ordnung ja nun nicht einfach dem Veranstalter übertragen – egal ob finanziell (durch Bezahlung der Polizei) oder auch personell. Dieser trägt nämlich keine Verantwortung dafür, was Besucher vor oder nach der Veranstaltung machen. Das gilt für Konzerte, Kneipen und Fußballspiele genauso wie für Demonstrationen und Kundgebungen. Der öffentliche Raum muss immer kostenlos durch die Polizei gesichert werden. (Anders sieht es natürlich auf dem Veranstaltungsgelände aus, aber das ist ja auch nicht das Thema.)
    Im Sinne der öffentlichen Ordnung wäre ich sogar dafür, die Ausgaben für die Polizei bei solchen Sachen noch mal aufzustocken: Oft genug habe ich mit 50 oder mehr grölenden Fans in der Bahn gesessen – die zwei anwesenden Bundespolizisten hätten da im Notfall sowieso kaum etwas machen können und haben somit auch das subjektive Sicherheitsgefühl der restlichen Fahrgäste nicht wirklich erhöht.

    Im Übrigen habe ich nicht den Eindruck, dass es sonderlich viel Toleranz für randalierende Fußballfans gibt.

  22. #22 Christian Reinboth
    15. Oktober 2013

    @Jan Rieke: Dass die Polizei den öffentlichen Raum zu sichern hat, würde ich gar nicht in Abrede stellen wollen. Mich stört vielmehr das Selbstverständnis, dass Fußball eben auch mit Gewalt und Sachbeschädigung im öffentlichen Raum einhergeht. Genau dieses Selbstverständnis drückt sich beispielsweise in dem Satz

    “Oft genug habe ich mit 50 oder mehr grölenden Fans in der Bahn gesessen – die zwei anwesenden Bundespolizisten hätten da im Notfall sowieso kaum etwas machen können und haben somit auch das subjektive Sicherheitsgefühl der restlichen Fahrgäste nicht wirklich erhöht.”

    aus. Ich habe solche Szenen als Viel-Bahnfahrer auch schon oft genug erlebt und hätte mich ebenfalls über eine stärkere Polizeipräsenz gefreut. Die Grundfrage ist doch aber, warum es überhaupt hingenommen werden muss, dass eine grölende und besoffene Horde einen ganzen Zug verwüstet und Fahrgäste belästigt, nur weil irgendwo Fußball gespielt wird? Auch andere Sportarten haben Fans, ganz abgesehen davon dass es genügend andere Hobbys gibt, mit denen man seine Freizeit ausfüllen kann. In keinem anderen Kontext würde jedoch ein solches Verhalten gesellschaftlich hingenommen werden – nur beim Fußball drücken wir kollektiv ein Auge zu und diskutieren am Ende vielleicht noch darüber, wer für die Schäden zahlen sollte (Vereine, Staat, Bahn…) und wie viele Polizisten man für den Schutz unbeteiligter Dritter abstellen sollte. Die eigentliche Frage sollte doch aber sein, wie man dieses Verhalten insgesamt abstellen kann. Oder nicht? Wenn andere gesellschaftliche Gruppen sich ähnlich verhalten würden wie Fußballfans, würde dies nicht im mindesten hingenommen werden…

  23. #23 Nordlicht
    15. Oktober 2013

    … Mich stört vielmehr das Selbstverständnis, dass Fußball eben auch mit Gewalt und Sachbeschädigung im öffentlichen Raum einhergeht. …
    Hallo Christian,
    ich bin genau deiner Meinung. Allerdings denke ich, dass das Problem nicht der Fußball ist sondern dies ein gesellschaftliches Problem ist.
    Fußball an sich ist doch etwas tolles. Kinder und Jugendliche bewegen sich an der frischen Luft und tun etwas für ihren Körper. Außerdem wird in diesem Sport der Teamgeist gefördert. Ganz viele ehrenamtliche Helfer, Trainer, Jugendbetreuer usw. sorgen dafür, dass alles funktioniert.

    Das Problem sind die “Bekloppten”. Ich glaube aber kaum, dass diese Typen auch einfach “weg” wären, wenn wir Fußball, sagen wir mal, zum Jahresende abschaffen würden. Die würden sich einfach eine neue Bühne suchen, egal ob Handball, Tischtennis oder Schützenvereine.

    Ich persönlich würde es gut finden, wenn bei diesem Aufwand auch etwas herauskäme. Randalierer in Bahnen und ÖPNV müssen dingfest gemacht werden. Außerdem sollten die DB und ÖPNV für diese Typen ein “Hausverbot”, sprich Benutzungsverbot aussprechen, dessen Zuwiderhandlung drastische Strafen nach sich zieht.

    Ich selbst gehe ab und zu ins “gefürchtete” Ostseestadion zu Hansa Rostock. Dort läuft fast immer, fast alles absolut friedlich ab. Nur vielleicht 1% der Menschen drehen durch. Mir will nicht in den Kopf, warum die Gesellschaft sich von solchen Typen tyrannisieren lässt. Aber wie gesagt, das ist nicht ein >Fußballproblem<. Der Fußball hat nur die A…karte, der populärste Sport zu sein und die größete Bühne für die Bekloppten zu bieten.

  24. #24 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    15. Oktober 2013

    Betrunkene Randalierer im Zug sind manchmal auch Bundeswehrsoldaten die ins Wochenende fahren. Gut – ein willkommener Anlaß um die Bundeswehr abzuschafffen.

    Die Bahn hatte aber auch bei Einführung eines Wochenend-Gruppentickets damit zu kämpfen, dass große Gruppen Säufer die Züge gekapert haben und alles eingemüllt wurde.

    Der Fußball verursacht die Probleme nicht, wie schon jmd. geschrieben hat – die Leute werden von ihren Eltern erzogen. Eltern sind das Problem! Auf den Fußball loszugehen ist billiger Populismus.

  25. #25 DH
    15. Oktober 2013

    @ Hobbes

    Die Gewalt im Fußball entsteht in der ganzen Gesellschaft , nur im Fußball tritt sie besonders zutage , wobei der Fußball nicht der Verursacher derselben , sondern deren Bühne ist, oder genauer , der Fußball trägt nicht mehr und nicht weniger bei als andere Bereiche zur Entstehung des gesamtgesellschaftlichen Gewaltpotenzials.

    Letztlich geht es hier auch um unseren verkürzten Gewaltbegriff , wir sehen sie nur dort , wo sie offen ausbricht und auch nur in ihrer physischen Form.

    Sie existiert aber auch in Form struktureller , psychischer , hinterhältiger Form usw. , und daran sind auch viele scheinbar ganz ganz brave Menschen beteiligt , gerade diejenigen , die ihre äußere Friedfertigkeit betonen , machen mich da besonders mißtrauisch, die leben sich nicht selten hintenrum aus.

    Aber um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen , Gewalt , Belästigungen in Zügen und im öffentlichen Raum sind konsequent zu unterbinden , da gebe ich Ihnen völlig Recht , nur – es wurde schon mehrfach angesprochen – muß das über die Allgemeinheit laufen.

    Der Fußball nimmt uns in gewisser Weise das Problem ab , weil er es unfreiwillig bindet , und dafür verdient er die konsequente Unterstützung des Staates , mal abgesehen davon , daß es problematisch ist , einzusteigen in eine Kostenzurechnung für Polizeieinsätze , das ist der erste Schritt in Richtung Privatisierung.

  26. #26 Hobbes
    15. Oktober 2013

    @DH:
    Unsere Meinungen sind da schon sehr Ähnlich.
    Was ich aber noch einmal betonen will:
    Fußball bietet nur die Bühne für Gewaltbereite Menschen. Jedoch kenne ich genug vernünftige Leute die diese Bühne tolerieren und somit erst ermöglichen.
    Zum Beispiel bin ich mit Fans des SV Meppen befreundet (na kennt den Verein noch jemand). Auf Grund der Entfernung habe ich schon länger keinen mehr von denen gesehen, aber früher haben ich ab und an mit denen über Fangewalt geredet. Die selber waren der festen Überzeugung die Gewalt würde nur von der Polizei ausgehen und die Medien würden nur einzelne Fälle hochpuschen.
    Bekannte von denen wiederum Skandieren aber nach einer Kneipentour “Gebt den Bullen die Straße zurück! Stein für Stein!”
    Das die Leute dann nachträglich versuchen so ein verhalten zu rechtfertigen finde ich erschreckend. Idioten gibt es immer und überall. Da ist nichts schlimmes dran, nur die falsche Solidarisierung mit selbigen kenne ich in der Form sonst nur im politischen Randbereich.

  27. #27 Jens G.
    Wernigerode
    15. Oktober 2013

    Ich freue mich, dass die Diskussion zu diesem Thema bei den letzten Beiträgen in die richtige Richtung zu gehen scheint. Ich hatte bei deinem initialen Beitrag das Gefühl, dass Fußball und der allgemeine Fußballfan bewusst schlecht dargestellt werden sollen. Genau die Fußballfans sind es nicht, die Ausschreitungen verursachen und zu Gewalt bereit sind. Dazu gibt es eine Menge Veröffentlichungen, z.B. http://www.ftbpro.com/de/meldungen/till.neuhaus/65032/hat-gewalt-im-fu%C3%9Fball-gesellschaftliche-ursachen

    Zudem stellt sich mir bei den Forderungen von dir die Frage, wie wirklich den Hooligans entgegengetreten werden kann. Eine simple Forderung nach Einschreiten reicht hier nicht. In der Fußballszene wurde schon des Öfteren diskutiert, wie dieses Problem zu lösen sei und es wurden Ansätze (z.B. Strafen für Vereine) ausprobiert und weiterentwickelt. So einfach abstellen geht scheinbar nicht. Aber einfach so hingenommen wird es auch nicht.

    Viele Grüße
    Jens

  28. #28 Trottelreiner
    16. Oktober 2013

    @DH:

    Der Fußball nimmt uns in gewisser Weise das Problem ab , weil er es unfreiwillig bindet ,

    Naja, da schwingt aber unterschwellig mit, daß diese Aggression durch den Fußball nicht schlimmer wird, und das halte ich bei der bei jedem Nullsummenspiel gegebenen Frustration eher für unwahrscheinlich. Eher wird bei jedem Spiel zumindest der eine Fanblock aggressiver, da er verliert, und möglicherweise wird sogar ein Teil des anderen Fanblocks aggressiver, weil er nicht so hoch gewinnt wie gehofft.

    Ansonsten erinnert mich das argument, daß es die Aggression eh schon gäbe, etwas an das gute alte psychohydraulische Instinkmodell

    http://de.wikipedia.org/wiki/Instinkttheorie#Das_psychohydraulische_Instinktmodell

    eventuell auch, daran anschließend, die Katharistheorie:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Katharsis_(Psychologie)

    Wobei man dann schon beachten sollte, auf welches dünnes theoretisches Eis man sich begibt.

    Ansonsten würde ich mal den Aufwand für Fußball spiele mit dem für Rockkonzerte oder Raves vergleichen. Wenn es bei diesen zu ähnlichen Vorfällen wie bei einem Fußballspiel käme, könnte man die Sache vergessen. Und die security bezahlt der Veranstalter. Und das Argument, das dadurch Gegner eines Clubs die Möglichkeit bekämen, diesem finanziell zu schaden, zieht irgendwie nicht, wenn beide Fußballclubs zahlen müssten…

  29. #29 Trottelreiner
    16. Oktober 2013

    @Hobbes, #5

    Naja, nur legen die Öffentlich-Rechtlichen AFAIK nicht offen, welce Beträge sie für welce Sparten ausgeben, was, wenn es stimmt, ein Skandal für eine mehr als nur halbstaatliche Angelegenheit ist. Aber das Budget für den Sport ist ein Vielfaches des Budgetsfür Politik oder gar, äh, Wissenschaft.

    Ansonsten könnte man sich überlegen, inwiefern sie ihrem Informationsanspruch gerecht werden, ich denke mal, die Tatsache, das man als naturwissenschaftlich Interessierter stark auf Quellen wie Blogs etc.zurückgreifen muß gibt da schon eine gewisse antwort. Und inwiefern dieser “Mainstream” nicht eh schon durch die Marktwirtschaft abgedeckt wird und die Berichte von sportereignissen Verschwendung knapper Resourcen sind.

    Aber solange es große Sportresorts gibt, wird der Anteil an der Berichterstattung eh nicht kleiner werden, ich sage mal nur “rational addiction”.

    Ceterum censeo das ausgerechnet Fußball sich herzlich wenig zur Gesundheitserziehung eignet. Sogar bei Amateurspielern zeigen sich oft schon Anfang 20 lustige Folgen für Gelenke etc. Das soll nicht heißen das kein Sport gesünder wäre (OK, im Vergleich zum Profifußball wäre es das wohl), aber es gäbe da sicherlich “gesündere” Alternativen.

  30. #30 Trottelreiner
    16. Oktober 2013

    @ Waldschrat, bezüglich Verbot des Oktoberfestes etc.

    Ähm, genau das wird ja auch gemacht. Meine Festivalsaison ist merklich leerer geworden, da nach dem “Love Parade”-Debakel diverse “Umsonst und draußen”-Ereignisse aus Sicherheitsgründen gecancelt wurden. Wenn es politisch oppurtun ist, drückt man aber gerne ein Auge zu…

  31. #31 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    16. Oktober 2013

    Naja, nur legen die Öffentlich-Rechtlichen AFAIK nicht offen, welce Beträge sie für welce Sparten ausgeben, was, wenn es stimmt,

    Wenn es stimmt. Wenn es nicht stimmt? Ist das wahrscheinlich, dass eine ÖR-Institution ihre Finanzen nicht offenlegen muss? Zumindest was Fussballrechte betrifft lese ich regelmäßig, was 1 Jahr Bundesliga oder Fußball-WM kostet.
    Da kommt natürlich noch Geld obendrauf für Kameras und Kameraleute, Übertragungswagen und Reporter, Moderatoren im Studio.

    und die Berichte von sportereignissen Verschwendung knapper Resourcen sind.

    “Knappe Ressourcen” sollten Sie mal erklären. In 100 Sendung wird Tebartz von Elst ausgeschlachtet – fährt er heute nach Rom oder am Montag, vor, nach oder mit Zollitsch, und Sendung über Sendung zur Sondierung zw. CDU und SPD bzw. Grünen, bei denen nichts gesagt wird, außer dass man nichts genaues weiß.
    Währenddessen läuft auf fünf 3. Programmen gleichzeitig “Rote Rosen”. Die Wissenschaft hat dagegen offenbar kein interessantes Angebot zu bieten um mehr Sendeplatz zu bekommen.

    Auf den SciLogs war kürzlich eine Diskussion, bei der der Blogger den Sendungen vorwarf viel mehr Männer als Frauen zu zeigen. Er hatte eine US-Meldung zitiert und gemutmaßt bei uns müsse es ähnlich sein. In den Kommentaren wurden dann die Sendungen zusammengetragen, die es gibt, und die der Blogger selbst zu recherchieren zu faul war. Es zeigte sich, dass jede Mengen Frauen in den Sendungen agieren und dass es gar nicht so wenige sind.

  32. #32 DH
    16. Oktober 2013

    @Hobbes

    Bedingungslose Gewaltfreiheit ist nicht erreichbar, auch im Fußball gibt es die Entwicklung der Kommerzialisierung , des Herausdrängens des “Fans von der Straße ” , die Wut darüber kann nicht einfach so übergangen werden.
    Gewaltfreiheit ist immer wünschenswert , aber sie ist keine Einbahnstraße (strukurelle Gewalt) , das gilt für den Fußball nur bedingt , er ist nicht existenziell , bei politischen Themen kann es aber anders aussehen.

    Diese Ultras sind nicht alle dumpfe Schläger , ihre Wut ist teils berechtigt , ihre Ausdrucksformen muß man ja nicht gutheißen , wenn man das anerkennt.
    Ein anderer Teil wiederum besteht tatsächlich nur aus Schlägern , mit denen braucht man auch nicht diskutieren, da hilft nur Härte.

    @Trottelreiner

    Daß sich die Gewalt auch durch den Fußball hochpuscht , ändert nichts daran , daß sie ihm nicht überwiegend entstammt.
    Der Vergleich mit Rockkonzerten hinkt , der Ordnungsdienst im Stadion wird von eigenen Diensten übernommen , die die Polzei – in Ausübung ihres Hausrechts – bei Bedarf zu Hilfe rufen.
    Das ist bei Rockkonzerten kein Stück anders.

  33. #33 dot tilde dot
    17. Oktober 2013

    “karneval” wäre auch ein mögliches substitut, oder?

    .~.

  34. #34 Künstler
    17. Oktober 2013

    Ich denke, das Kernproblem ist, das Gewalt aus der Sicht derer, die sie ausüben, erfolgreich ist. Darüber ob das so ist oder ob Gewalt tatsächlich erfolgreich ist, denke ich noch nach.
    Im Falle der Randalierer im Zug kann man doch von Erfolg reden, jedenfalls so lange bis soviel Sicherheitspersonal eingesetzt wird, bis das aufhört – oder bis diese Randalierer ihr soziales Gewissen entdecken und von alleine aufhören.

  35. #35 cero
    17. Oktober 2013

    Vorneweg: Ich bin alles andere als ein Fußballfan, ich sehe mir nicht mal WM-Spiele an…

    Ich denke diesem Artikel liegt der gleiche Trugschluss wie bei der Diskussion über “Killerspiele” zugrunde. Wenn fast alle Jugendlichen Killerspiele spielen, ist anzunehmen, dass auch Amokläufer Killerspiele spielen.

    Wenn wiederum fast alle Deutschen Fußballfans sind, dann ist auch hier anzunehmen, dass besonders gewaltbereite Deutsche eben auch Fußballfans sind (und keine Hobbyastronomen oder Briefmarkensammler).

    Ich würde die Steuergelder auch lieber für etwas sinnvolleres aufgebracht sehen, als Fußball, aber dem Sport die gewaltbereiten Fans in die Schuhe zu schieben halte ich für unangebracht.

  36. #36 Cornelius Courts
    18. Oktober 2013

    ich stimme dem Tenor des Beitrags ebenfalls zu und ärgere mich, insbesondere als Einwohner einer Stadt, die eine, wie man hört, besonders grauenvolle Horde dieser lederblasenmalträtierenden Simpel beschäftigt, ebenfalls oft über die Unbilden in Straßenbild und speziell dem ÖPNV, die zu ertragen sind, wann immer die “Fans” nach dem Spiel heimfahren und das offenbar zwingend erfoderliche Johlen, Gröhlen, Rotzen und gesanglich dem Diphtong “Ö” Gewaltantun in die Straßenbahnen verlegen. Ebensowenig heiße ich es gut, daß obszöne Summen für die Bewachung dieser Personen verschwendet werden und noch weniger, daß PolizistInnen zur Eindämmung fußballassoziierter Gewalt die Knochen hinhalten müssen.
    Mein Lösungsvorschlag: gar keine Zuschauer mehr (oder nur noch Eltern mit Kindern und SeniorInnen über 60) in den Stadien und für die höhere Attraktivität von Fernsehausstrahlungen könnten ja die Soundkulisse aus der Konserve genommen und die Zuschauer digital nachträglich eingefügt werden 🙂

  37. #37 Adent
    21. Oktober 2013

    @Christian Reinboth

    . In keinem anderen Kontext würde jedoch ein solches Verhalten gesellschaftlich hingenommen werden

    Da möchte ich aber doch widersprechen, die Beispiele wurden genannt, Oktoberfest (Hamburger Dom), Schützenfeste, Konzerte etc. Bei all solchen Massenveranstaltungen kommt es vermehrt zu Gewaltausübung gegen Menschen oder Sachen, sollte man die jetzt alle deswegen verbieten oder vielleicht doch etwas differenzierter darüber nachdenken?
    @Cornelius
    Auch das erscheint mir ein wenig kurz gedacht, Heavy Metal Konzerte, Eishockey-Spiele oder andere Festivitäten wären aber ok oder?

  38. #38 Trottelreiner
    23. Oktober 2013

    @Stefan W.:

    Wenn es stimmt. Wenn es nicht stimmt? Ist das wahrscheinlich, dass eine ÖR-Institution ihre Finanzen nicht offenlegen muss?

    Schwer zu sagen. Ganz allgemein agieren die Öffentlich-Rechtlichen in einem lustigen Grenzbereich, den ich sonst eher von “internationales Recht” auslegenden Politkern kenne. Wer wirklich glaubt, die ÖR wären “staatsfern”, kann mir mal die Unterschiede zwischen dem WDR und dem BR erklären. Naja, wenn der Landtag die Mehrheit des entsprechenden Rundfunkrats stellt…

    http://www.wdr.de/unternehmen/gremien/rundfunkrat/mitglieder_11_rr.jsp
    http://www.br.de/unternehmen/inhalt/rundfunkrat/mitglieder100.html

    Unterhaltsamerweise stellen die katholische und die evangelische Kirche je einen Vertreter. Ebenso die jüdischen Gemeinden, bei knapp über 200.000 Mitgliedern in D. Die Muslime keinen, bei ein paar Millionen. Ebenso wenig wie die Atheisten.

    Ach ja, und als öffentlich-rechtliche Anstalt dürfen sie keinen Gewinn machen,weswegen man die gewinnmachendeb Teile auslagert; mit diversen Überschneidungen der Vorstände. Und jetzt alle mitsingen, “Publicly subsidized! Privately profitable!”

    http://www.youtube.com/watch?v=zrYivf-aI1Q

    Über die genaue Finanzsituation kann ich mich nicht auslassen, zumal da alle Beteiligten ihr Süüchen am Kochen haben, die Beziehungen zwischen CDU, SPD und ARD/ZDF sind ein unterhaltsames Kapitel Nachkriegsgeschichte, und das sowohl die ÖRs als auch die restlichen Medien parteiisch sind, dürfte klar sein. Und wenn Transparancy International an der GEZ Kritik übt, muß man auch überlegen, welche Interessen Transparancy verfolgt.

    “Knappe Ressourcen” sollten Sie mal erklären.

    Naja, zu van Elst, um ein Zitat des großen Bart Simpson etwas abzuändern, katholischen Bischöfen Verschwendung vorzuwerfen ist spätestens seit der Reformation wie auf Fische in einem Faß schießen. Und wenn man der RKK schon nicht mehr den Kindesmißbrauch vorwerfen kann, ohne bei grünen Klientel einen üblen Nachgeschmack zu hinterlassen, bleibt einem wenigsten daß. Ich denke mal, spätestens wenn sich wieder wer an den Flughafen Berlin und Wowereit erinnert, wird das Thema wieder unter den Teppich gekehrt.

    In Hinsicht auf die Gewinnoptimierung sind die von dir angeführten Themen sehr günstig, man braucht keine Fachleute, um sich darüber aufzulegen, ich denke mal, ein Analyst mit Insiderwissen zu den Machtspielchen innerhalb der RKK und zwischen der RKK und äußeren Faktoren wie Parteien, Lobbygruppen etc. wäre sogar für den hedonistischen Imperativ eher hinderlich. Und natürlich etwas teurer. Bei der Wissenschaft ist es ähnlich. Und in beiden Bereichen gibt es kein vergleichbares Angebot bei den Privaten.

    Hingegen wurde durchaus schon gezeigt, daß das private Fernsehen gut die Berichterstattung über große Sprotereignisse übernehmen kann. Und bei der allgegenwärtigen Werbung im Stadion etc. ist dies auch ethisch besserr vertretbar, über die rechtliche Situation zur Werbung in den Öffentlich-Rechtlichen siehe “lustiger Grenzbereich, den ich sonst eher von “internationales Recht” auslegenden Politkern kenne”.

    Da eben auch nach den veröffentlichten Zahlen das meiste Geld für das Programm in das Ressort Sport geht, wäre es entsprechend auch im Sinne einer Information des Bürgers, sich auf die Bereiche zu konzentrieren, die nicht von den Privaten abgedeckt werden. auch wenn man dann etwas geringere Einschaltquoten hätte.

    @DH:

    ACK. Wobei die Polizei auch bei Rockkonzerten einen Teil der security übernimmt. Nur spielen Störkraft und Sliume selten auf denselben Festivals. Dynamo Berlin und St. Pauli hingegen spilen durchaus mal gegeineinander…

  39. #39 Dr. Webbaer
    31. Oktober 2013

    Wenn andere gesellschaftliche Gruppen sich ähnlich verhalten würden wie Fußballfans, würde dies nicht im mindesten hingenommen werden… [Reinboth, Hervorhebung Dr. W]

    Wenn linke oder ökologistische Gruppen Gewalt anwenden, nicht nur gegen Sachen, wird dies in D hingenommen.

  40. #40 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/11/05/wunderbild-chavez/
    7. November 2013

    Wenn linke oder ökologistische Gruppen Gewalt anwenden, nicht nur gegen Sachen, wird dies in D hingenommen.

    Das ist Quatsch.

  41. #41 Dr. Webbaer
    7. November 2013

    Es wird insofern hingenommen als dass Polizeikräfte dann “deeskalierend” vorgehen und es unzureichend zu Anzeigen kommt. Beim sogenannten ‘Schottern’ oder dem Einsatz gegen “Rechts” dann auch vor Gericht zu geringen Strafen.

    Herr Reinboth hat sich hier erkennbar falsch ausgedrückt, wenn er behauptete, dass andere Gruppentaten nicht im mindesten hingenommen werden, was sachlich falsch war. – Welchen Intentionen auch immer folgend…

    MFG
    Dr. W

  42. #42 Merowech
    19. November 2013

    Differenzieren Herr Webbaer, differenzieren !

    Deeskalieren kann man nur DA wo man deeskalierend auch etwas erreicht.

    Betrunke Fußballfans die auswärts bei HASSVEREIN verloren haben mit Deeskalation entgegenzutreten ist so sinnvoll wie eine Autobahnabsperrung mittig auf der Fahrbahn mit einer Anhaltekelle durchzuführen.

    Oder bei einer Linken Demo in Göttingen dem schwarzen Block entgegenzutreten mit dem Angebot eines Kaffeekränzchens und Gruppenkuscheln.

    Die WOLLEN randale machen. Schon mal was von Gewalttourismus gehört ? Die reisen sogar extra an. Denen interessiert das Thema herzlich wenig um das gerade Demonstriert wird !

    Wenn linke oder ökologistische Gruppen Gewalt anwenden, nicht nur gegen Sachen, wird dies in D hingenommen.

    Falsch, beziehungsweise reine subjektive und selektive Wahrnehmung.

    Hier ist Youtube ausnahmsweise mal praktisch: Gib mal bei Youtube Suchbegriffe wie Polizeieinsatz, Demo, Gewalt, etc ein. Und du wirst sehen 80% sind es Linke Demos. Und da wird nicht zimperlich verhandelt !

    Vorsicht bei solchen Stammtischparolen oder Bildzeitungsaussagen wie “Ach bei denen oder jenen wird nur weggeschaut”