Gibt es Rassismus und Antisemitismus in der AfD-Anhängerschaft, Herr Lucke?

Von Christian Reinboth / 21. Februar 2014 / 223 Kommentare

Auf diese Frage wollte 24-Moderator Michel Friedman während der gestrigen Aufzeichnung seiner Talkshow eine Antwort des AfD-Parteigründers erhalten. Konkret ging es ihm um ein Statement der AfD-Spitzenkandidatin für die anstehende Europawahl, Beatrix von Storch, die “Multikulti” als “Homogenisierung der Völker” und “kulturelle Auslöschung” kritisiert hatte. Da Lucke der Frage auswich, bohrte Friedmann in seiner bekannt-penetranten Art nach, woraufhin der Parteivorsitzende die Aufzeichnung abbrach und aus dem Studio entschwand. Eine Antwort auf die Frage gab es dann aber leider doch noch – wenn auch mit einigen Stunden Verspätung: Auf der Facebook-Seite der “Jungen Freiheit” häufen sich seit der Berichterstattung über den N24-Eklat rassistische und antisemitische Kommentare der schlimmsten Sorte. Kommentare wohlgemerkt, die (a) größtenteils von Facebook-Nutzern unter ihrem Klarnamen gepostet werden und die (b) ~~die Online-Redaktion der “Jungen Freiheit” offenbar nicht zu löschen beabsichtigt~~, obwohl sie unter anderem Volksverhetzung und Gewaltaufrufe beinhalten.

Wie war das noch gleich mit dem latenten(?) Antisemitismus in Deutschland?

(Mit Dank an David Rosen, durch dessen Rant ich auf die Facebook-Seite gestoßen bin.)

Update: Die Facebook-Redaktion der “Jungen Freiheit” hat inzwischen den gesamten Facebook-Post mit sämtlichen Kommentaren dazu gelöscht. Eine gute Entscheidung.

Update II: Die Redaktion der “Jungen Freiheit” hat zu den antisemitischen Kommentaren auf ihrer Facebook-Seite und deren Löschung hier in den Kommentaren ein Statement abgegeben.

PS: Ja, ich weiß – kein Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema. Aber ab und zu dürfen wir ScienceBlogger ja auch mal über andere Themen schreiben. Zum Ausgleich gibt es kommende Woche dann einen längeren Artikel über wissenschaftliches Crowdfunding und – vielleicht – den Auftaktpost zu einer neuen Artikelserie über die Auswirkungen von Lichtverschmutzung.

Kommentare (223)

#1 Hobbes
21. Februar 2014

Selbst der Postillon hätte es nicht besser hin bekommen können. Was für eine Realsatire.
#2 Toni
21. Februar 2014

a) “Multikulti als Homogenisierung der Völker und kulturelle Auslöschung”

Wer möchte ernsthaft bestreiten, daß dies Analyse wohl leider weitestgehend zutreffend ist und der skrupellosen Agenda unserer Eliten entspricht.

Führende Vertreter des grün-linken Lagers haben sich immer wieder glasklar zu dieser Agenda bekannt.

Bekannt sind Zitate von Joschka Fischer wie:

“Deutschland muß von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi “verdünnt” werden.”

und die Hauptparole der Grünen:

“Ausländer, laßt uns nicht mit den Deutschen allein”

Als ich noch blauäugig/naiv war, habe ich mich lange Jahre/Jahrzehnte gefragt, wieso Deutschland / die Völker Westeuropas eine so unqualifizierte, zügellose und brandgefährliche Einwanderungspolitik gegen den Mehrheitswillen der Bürger betreiben (wenn das auf Dauer ohne Bürgerkrieg bzw. bürgerkriegsähnliche Verhältnisse in den Ballungsräumen abgeht kommt es im Grunde einem neuen Weltwunder gleich).

Immer unbegreiflicher wurde mir unsere Einwanderungspraxis insbesondere ab Mitte der 90er Jahre als ich das Wesen des Islam studiert und verstanden hatte.

Was hier abläuft ist der erneute Turmbau zu Babel und ein Experiment das in der Geschichte noch nie gut gegangen ist.

Zur Politik unserer Eliten fällt mir nur dieser Bibelspruch ein:

“Es sind blinde Blindenführer die sich und das Volk in den Abgrund stürzen werden”.

Gruß
#3 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Toni: Und inwiefern rechtfertigt Kritik an der Einwanderung aus muslimisch geprägten Staaten – selbst wenn sie denn berechtigt wäre, was sie allerdings nicht ist – Ihrer Ansicht nach jetzt genau die hier unter anderem vorgetragene Forderung nach dem “Umlegen” von “dreckigen Judensäuen”?
#4 Gerry
21. Februar 2014

Hat ja nicht lang gedauert bis die Dummschwätzer auch hier eintreffen.
#5 Toni
21. Februar 2014

b) zum latenten Antisemetismus 3 Dinge:

1. Broder hat völlig recht wenn mit dem Bonmot “die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen” und “der Deutsche Oberstudienrat wird es nie verwinden, daß er von einem kaugummikauenden Neger (kulturlosen Ami) vom Nationalsozialismus befreit werden mußte”

2. Friedmann habe ich als einer der wenigen zwar immer für seine schlagfertige Klappe geschätzt, klar ist aber auch, daß er der Mehrheit der Leute wohl immer unsympathisch war, insbesondere seitdem seine “Koks- und Nutteneskapaden” bekannt geworden sind und er trotzdem in den Medien weiterbeschäftigt wurde (was natürlich eindeutig mit unserer Vergangenheit und seiner Abstammung zu tun hat; ein anderer hätte diese zweite Chance nie bekommen). Leider bestätigt die Vorgehensweise/Doppelmoral im Fall Friedmann die weit verbreiteten Vorurteile im Volk….

3. Der Antisemetismus/Antizionismus = zwei Seiten der selben Medailie ist doch auf allen Eben der Gesellschaft längst wieder massiv auf dem Vormarsch.

Er ist das einigende Band das Links-, Rechts-, Islamofaschisten, viele Gutmenschen und Verschwörrungstheoretiker aus allen Lagern verbindet – leider.

Und auch am erstarken des Antisemetismus tragen natürlich unsere Eliten eine gewaltige Mitschuld, weil z.B. über die wahren Hintergründe des Nahost-Konfliktes in unseren Medien nie gesprochen wird, Israel oft völlig einseitig / ungerechtfertigt kritisiert wird und so getan wird als wie wenn beide Seiten gleich verantwortlich für den Konflikt wären, was natürlich eine widerliche Lüge ist.

Gruß
#6 Orci
21. Februar 2014

Michel Friedman ist sicher ein streitbarer und streitlustiger Mensch. Seine Gesprächsführung muss man abkönnen, andernfalls sollte man nicht seine Sendung besuchen. Als Moderator fällt er gern anderen ins Wort, wird schnell mal etwas lauter, polemisiert. Aber das weiss man schon, bevor man sich zu ihm ins Studio setzt und Herr Lucke ist bestimmt keine Ausnahme. Von daher kommt mir der Eklat einigermaßen kalkuliert vor – any publicity is good publicity.

Mir fällt das sonst nur noch bei den Linken auf – wenn auch mittlerweile seltener und medial nicht mehr so gut abgedeckt. Ähnlich sind sich beide Parteien auch insofern, als dass sie danach immer jammern, wie unfair sie von den bösen Medien behandelt werden.

Interessant sind in der Tat die Kommentare bei Facebook. Aber wie repräsentativ sind sie? Immerhin ist die Junge Freiheit kein ausgesprochenes Parteiorgan der AfD (oder ist sie es, de facto, doch?). Hat kaum vorhandener bzw. gänzlich fehlender Widerspruch gegen den offenen Rassismus viel über die Basis jener Partei zu sagen und liegt es nicht in der Natur der Sache, dass sich im Wesentlichen nur Leute eine Stimme nehmen, die sich irgendwie beschweren wollen?

Ich finde die Fragen wirklich nicht so einfach – vielleicht kann jemand Licht in mein Dunkel bringen?
#7 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Toni: Was Broder zum dem antisemitischen Dreck in den Kommentaren – und auch zu jedem Versuch, diesen schönzureden oder zu verteidigen – zu sagen hätte, ist Ihnen sicherlich bewusst?
#8 Otla
Köln
21. Februar 2014

Man möge bitte nicht Antizionismus mit Antisemitismus (unmögliches Wort für den, der sich mit Semitistik auskennt) gleichsetzen.
Tatsächlich ist beides miteinander unvereinbar.
Zionisten sind Einwanderer in Palästina, vorwiegend aus Europa. Man kann nicht gegen Zionismus sein und sich gleichzeitig in Europa wieder der alt-christlichen Judenfeindlichkeit hingeben!
#9 Toni
21. Februar 2014

@ Christian Reinboth

Logischerweise rechtfertigt nichts diesen widerlichen Antisemetismus!

Für mich als überzeugten Christen sind die Juden unsere älteren Brüder. Wir sitzen bei allem was noch kommen wird im selben Boot….

Klar ist aber, daß die muslimische Masseneinwanderung immer mehr zur Hauptantriebskraft für das Erstarken des Antisemetismus in Westeuropa wird/geworden ist und bereits heute wieder dafür sorgt, daß Juden erneut aus Teilen Europa zu fliehen beginnen.

Erst zuletzt wurde in großen Blättern wie der “Welt” z.B. die zunehmende Abwanderung von Juden aus Frankreich thematisiert, weil sie sich in zunehmendem Maße nicht mehr sicher fühlten. Bekannt sich “Fluchtbewegungen” auch aus Schweden/Malmö und Rotterdam/Antwerpen”.

Und klar ist jedem Menschen der noch halbwegs bei Verstand ist auch, daß die muslimische Masseneinwanderung in Europa dazu führt, daß der Staat Israel, seitens Europas immer stärker unter politischen und wirtschaftlichen Druck kommen / gesetzt werden wird, nachteilige Zugeständnisse an die Palästinenser zu machen und einen auf Dauer nicht tragfähigen Frieden abzuschließen. Schon heute erleben wir ja z.B. quer durch Europa das Aufkommen von allerlei Boykottforderungen ggü. Waren aus Israel bzw. den besetzten Gebieten durch immer mehr politische Parteien und Gruppierungen.

Gruß
- #10 Otla
  21. Februar 2014
  
  Tatsache ist: Palästina wurde durch UN-Beschluss geteilt.
  Daran hat sich jeder zu halten.
  Israel tut es nicht, es hat nicht nur den größten Teil der Westbank durch illegale Siedlungen quasi annektiert, sondern auch das ihm nicht gehörende Ostjerusalem.
  Und es treibt diese Annektionen vehement weiter.
  Ein Wirtschaftsboykott ist die friedliche und angemessene Antwort darauf.
  Dagegen mit Judenfeindlichkeit zu argumentieren ist ein unsinniges Ablenkungsmanöver. Es geht nicht um Juden, es geht um Land und um nichts anderes.
#11 Bastian Behrens, JUNGE FREIHEIT
Berlin
21. Februar 2014

Hallo Christian Reinboth,

mit Ihrer Kritik an diesen Kommentaren liegen Sie völlig richtig. Als JUNGE FREIHEIT können wir nur um Verständnis dafür bitten, daß wir keinen 24-Stunden-Facebook-Dienst haben und daher diese Kommentare, die leider jeder Nutzer jederzeit – wie auf allen anderen Nachrichtenseiten auch – posten kann, einige Stunden online geblieben sind. Wir haben die Meldung und die Kommentare sofort gelöscht, nachdem wir darauf aufmerksam wurden. Zudem haben wir folgende Erklärung unseres Chefredakteurs Dieter Stein veröffentlicht:

Liebe Facebook-Freunde,
gestern haben wir hier den Artikel von JF-online zu Bernd Lucke, der Friedmanns Talkshow unter Protest verlassen hat, eingestellt. Daraufhin gab es eine ganze Reihe antisemitischer Kommentare, die auch einige Stunden stehen geblieben sind, weil wir keinen 24-Stunden-Facebook-Dienst haben. Diese Kommentare waren völlig inakzeptabel, wir bedauern, daß diese auf unserer Seite zu lesen waren und distanzieren uns von diesen Wortmeldungen.
Derartige Wortmeldungen vergiften nicht nur die politische Kultur, die gefährden auch die Existenz unserer JF-Facebook-Seite! Wir weisen darauf hin, daß wir jeden Kommentar löschen und jeden Nutzer blockieren, der anstößige Inhalte auf unserer Seite postet!
Dieter Stein, JF-Chefredakteur

Freundliche Grüße!

Bastian Behrens, Pressesprecher
JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & co.
#12 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Bastian Behrens: Vielen Dank für diese wichtige Klarstellung und die Löschung der antisemitischen Kommentare. Ich habe den Blogtext selbstverständlich entsprechend angepasst.
#13 Gerry
21. Februar 2014

@ Toni

zu der von ihnen postulierten “muslimischen Masseneinwanderung” hätte ich dann gerne noch Fakten:

Angaben zu Anzahl, Ursprungsland, Religionsbekenntnis von Ein- UND Auswanderern aus den letzten 20 Jahren.

Sie können die Daten nicht liefern?
Tja, dann sollten Sie ihre subjektive Meinung nicht als objektive Fakten darstellen, sonst machen Sie sich in einem wissenschaftlich orientierten Blog lächerlich.

Und nein, ich werde nicht googeln oder mir selbst die Daten zusammensuchen. SIE haben die Behauptung aufgestellt, also sind auch SIE in der Pflicht, diese Behauptung zu belegen.
#14 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Die Junge Freiheit ist eine konservative (“rechte”) Wochenzeitung, die nach Kenntnis des Schreibers dieser Zeilen mit Rassisten, Antisemiten und vor allem mit Nationalen Sozialisten in etwa soviel zu tun hat wie das Führungsteam der AfD um Herrn Lucke, nämlich gar nichts.
Man wird in der für die nächste Woche angekündigten Ausstrahlung der Friedman-Sendung sehen, ob unfair mit Herrn Lucke umgegangen worden ist, ob er als einer von zwei Gästen kaum zu Wort kam.
Vorstellbar ist es bei diesem Moderatoren, aber: Schaun mer mal.
MFG
Dr. W
#15 porzellan
21. Februar 2014

Das Judentum ist doch selber rassistisch. Warum ist denn Rassismus von Juden OK, und Rassismus von Deutschen ein Kapitalverbrechen, kann mir das mal bitte jemand erklären…
- #16 Otla
  21. Februar 2014
  
  Es ist beides nicht ok.
  Da ich von einem frühen (vor 1933) Nazi-Gegner abstamme und sozialisiert wurde, sieht es in meinen Augen danach aus, dass diejenigen, die sich mit der Frage nach der individuellen Verantwortung ihrer Eltern und Großeltern, mit der Frage, warum hat es dich nicht gestört, nicht befassen wollen, dies dadurch kompensieren, dass sie zu allem, was Israel tut, kritiklos Ja und Amen sagen.
#17 Trottelreiner
21. Februar 2014

@Toni:
Ähm, gerade als Christ erwarte ich von dir eigentlich eine gewisse Differenziertheit. Die öfters zu beobachtende Ähnlichkeit zwischen dem Gerede über “Multikulti”(Definition desselben wäre BTW hilfreich) und dem, was von protestantisch-deutschnationalistischer Seite im Kulturkampf

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf

kam ist nur eine Einbildung, oder?
#18 langsamdenker
auf dem Boden der Tatsachen
21. Februar 2014

Ich weiß noch nicht, was mich mehr erschüttert. Die Kommentare auf Facebook oder die Naivität von Herrn Lucke. Die oben abgebildeten FB-Kommentare sind dumm und zynisch. Klar, dass es diesen judenfeindlichen Bodensatz in der Gesellschaft gibt, war mir bewußt. Die Auswüchse zu sehen, erschreckt aber dennoch. Und Herr Lucke hätte sich besser vorher informiert. An der Frage von Herrn Friedmann ist nichts auszusetzen. Gregor Gysi würde in selber Sendung sicherlich nach seiner Stasivergangenheit befragt und Schäuble nach dem Geldkoffer mit den 100.000 Mark. Herr Lucke, Sie sind nichts besonderes.
#19 roel
*****
21. Februar 2014

@Toni Bekannt sind Zitate von Joschka Fischer wie:

“Deutschland muß von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi “verdünnt” werden.”

Ups, da zitierst du Miriam Lau und nicht Joschka Fischer.
#20 Toni
21. Februar 2014

@ Otla

Nur kurz – Tatsachen sind:

1. Das Urspr. ganz Palästina bei der Teilung des britischen Mandatsgebietes den Juden als ihr Land avisiert war

2. Israel hat sich 1948 an die Teilungsvereinbarung gehalten und wurde dafür von den umgebenden Arabern mit 3 “Vernichtungskriegen” überzogen bzw. dazu gezwungen

3. Wer 3 mal seinen Nachbarn in Vernichtungsabsicht mit Krieg überzieht und dabei jedesmal verliert, muß in der Regel Gebietsverluste in Kauf nehmen. Das sind die normalen Folgen kriegerischer Auseinandersetzungen und war im Fall Israels auch gar nicht zu verhindern, weil das urspr. Staatsterritorium Israels im Rahmen der bestehenden Grenzen viel zu klein und auf Dauer nicht zu verteidigen gewesen wäre (Israel was aus strategischen Gründen gezwungen die Westbank zu erobern).

Die Deutschen haben das selbe im 2. Weltkrieg erlebt und schlußendlich die Gebietsverluste als Kriegsfolge akzeptiert (müssen). Das die Araber dazu nicht fähig/willens sind, weist sie als schlechte Verlierer aus.

Klar ist, daß Israel die besetzten Gebiete insofern nicht illegal erobert hat und auch keinesfalls vollständig zurück geben kann/wird/muß/darf, weil sonst seine Existenz akut gefährdet wäre.

Was die Feinde Israels, die “Gutmenschen” Europas und die parteiische UN davon halten, ist dabei in Gänze irrelevant!

4. Insofern ist die Annektion der Wesbank durch Israel auch nicht ungerechtfertigt sondern meines Wissens sogar durch Völkerrecht gedeckt (zumindest moralisch gerechtfertigt)

5. Ein Wirtschaftsboykott ist vor diesem Hintergrund in keinster Weise gerechtfertigt sondern ein Ausweis von völlig unzweifelhaftem Antisemetismus!

6. Viele Araber Israels haben kein Interesse daran der Autonomiebehörde überhaupt unterstellt zu werden. Das gilt nicht nur für die Araber/Muslime mit israelischem Pass sondern auch z.B. für die Bewohner Ostjerusalems. Umfragen belegen klar, daß diese mehrheitlich lieber unter der Oberhoheit Israels als ihrer Landsleute Leben wollen.

7. Der Unterschied zwischen Antisemetismus und Antizionismus ist folgendern:

Der Antisemit verneint das Existenzrecht des einzelnen Juden / des jüdischen Volkes und der Antizionist das Existenzrecht eindes jüdischen Staates. Beides läuft unter dem Strich auf das selbe hinaus – “die Vernichtung der jüdischen Rasse”.

Beides ist insofern gleich böse und von der gleichen Intention geleitet.

Gruß
- #21 Otla
  21. Februar 2014
  
  @Toni:
  Sie gestatten, dass ich, mit multinationaler Familie, darunter wesentlich eine alt-eingesessene arabische mit seit unvordenklichen Zeiten gemeinsam bewirtschaftetem Grundbesitz, das ganz anders sehe.
  
  Das internationale Recht sieht das übrigens auch anders, vielfach dokumentiert, braucht man nicht mehr darüber zu reden.
  
  Was Sie hier tatsächlich tun, ist, die Annektionspläne zu bestätigen und zu rechtfertigen. Das ist rechtswidrig.
  
  Palästina ist nicht das Land der Juden. Keine Religion kann ankommen, mit dem ihm heiligen Buch wedeln und dann verlangen, dass die ganze Welt sich danach richtet.
  
  Palästina ist das Land der Palästinenser. Muslime, Christen, Juden, Drusen, wer immer es seit den Römern bewohnt hat. Man kann den Palästinensern nicht verargen, dass sie sich gegen die Landnahme wehrten. Und nicht Europa, sondern sie sollten für die Verbrechen bezahlen, die Europa, insbesondere Deutschland, begangen hatten. Man kann von niemandem verlangen, dass er das einsieht.
  
  Um des Friedens willen hat die UNO beschlossen, das Land zu teilen. Wer Frieden will, hat sich an diesen Beschluss zu halten.
  Sie tun es mit Israel nicht.
#22 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

@ roel :
Miriam Lau scheint die Intention des Buches “Risiko Deutschland” von Joschka Fischer seinerzeit so angemessen wiedergegeben zu haben.
Es gibt auch noch andere Belege, bspw. eine hinter einem “Nie wieder Deutschland” herlaufende Claudia Roth oder die in einem FAZ-Interview wiedergegebene Freude Jürgen Trittins, dass D ‘jeden Tag mehr und mehr verschwindet’.
Wird bei Bedarf aber gerne für Sie herausgesucht.

—
Damit man sich hier richtig versteht, ein innerlich zerrissenes kaputtes D soll gerne verschwinden, nicht aber die Nationalstaatlichkeit an sich.
Bei den aktuellen Diskussionen um das Euro-, pardon, EU-System geht es hintergründig um ein kompetitives Europa der Nationalstaaten, das viele gut finden, auch die AfD, auf der einen Seite und auf der anderen um ein zentralistisches Europa, das anscheinend alle im doitschen Bundestag vertretenen Parteien gut finden.

In diesem Zusammenhang werden dann auch die Anhänger eines kompetitiven Europas, eines Europas der Freunde, wobei diese Freunde eben nicht in einer EU-Staatlichkeit aufgelöst werden müssen, gerne schon einmal diskreditiert und diffamiert.
Michel Friedman mischt hier auch klar positioniert mit, keine Ahnung warum.

MFG
Dr. W
#23 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

* Mariam Lau
#24 Trottelreiner
21. Februar 2014

@Otla:
Ich denke porzellan bringt hier eher das altbekannte Argument, daß das Judentum (welches BTW, orthodoxe, konservative und liberale Jude sind selten einer Meinung, von eher kulturell geprägten agnostischen und atheistischen Juden ganz zu schweigen) sich z.T. über die Abstammung definiert und zwischen in- und out-group unterscheidet. Eventuell kommt dann noch der Spaß mit der Eroberung Kanaans durch Joshua etc. hinzu.

Mal abgesehen davon das Leute, die den Pentateuch als historisch ansehen noch ganz andere Probleme haben stellt sich da irgendwie die Frage der Verhältnismässigkeit. Außerdem zeugt es von einer bewundernswerten Resistenz gegenüber kongnitiven Dissonanzen, wenn aufgrund dieser Argumentation oft behauptet wird, Antisemitismus wäre ja eigentlich OK, weil das ja auch Rassisten seien, aber wieso man wegen des eigenen Rassismus unbeliebt sei, das sein ungerecht[1]…

[1] Denkt noch jemand bei ähnlichen Paradoxa an die Nihilisten beim “Big Lebowski”?
#25 Hans
21. Februar 2014

“Tatsache ist: Palästina wurde durch UN-Beschluss geteilt.
Daran hat sich jeder zu halten. Israel tut es nicht, es hat nicht nur den größten Teil der Westbank durch illegale Siedlungen quasi annektiert, ”

Das ist Unsinn: Die Araber haben immer wieder Kriege angezettelt, um die Juden und Israel zu vernichten. Sie sollten einmal in ein Geschichtsbuch schauen. Hinzu kommt, dass Juden das gleiche Recht haben in der Westbank (aka Judäa & Samaria ) zu wohnen, wie die Araber.

“sondern auch das ihm nicht gehörende Ostjerusalem.”

Das ist auch Unsinn: Jerusalem ist die Hauptstadt des Staates Israel. Diese Stadt war in ihrer langen Geschichte nur während der jordanischen Besatzung geteilt (1948 – 1967). Es gibt keinerlei Ansprüche seitens der Araber an diese Stadt.

“Und es treibt diese Annektionen vehement weiter.”

Das ist falsch: Es gibt keine Annektionen

“Ein Wirtschaftsboykott ist die friedliche und angemessene Antwort darauf.”

“Kauft nicht bei Juden”. Jetzt ist die Katze aus dem Sack.
#26 Toni
21. Februar 2014

Wenn übrigens die biblischen Hintergründe des Konflikts interessieren, kann sich als “Einstiegsdroge” z.B. das hier reinziehen:

https://www.youtube.com/watch?v=–I542esFmk

Gruß
#27 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Tatsache ist: Palästina wurde durch UN-Beschluss geteilt.
Daran hat sich jeder zu halten. (“Otla”)

Die Faktenlage ist hier wiedergegeben:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina
-> die im Webverweis beschriebene Reaktion der einen Seite: ”Das Ende des britischen Völkerbundsmandat für Palästina am 14. Mai 1948, einem Freitag, um Mitternacht, führte zur Versammlung des Jüdischen Nationalrats im Stadtmuseum von Tel Aviv um 16 Uhr, Erev Schabbat. David Ben Gurion verkündete in der Israelischen Unabhängigkeitserklärung „Kraft des natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung“ die Errichtung des Staates Israel.’
-> die beschriebene Reaktion der anderen Seite: ‘Einige Stunden nach der Ausrufung des Staates Israel eröffneten die Armeen Transjordaniens, des Irak, des Libanon, Ägyptens und Syriens Krieg gegen Israel (Palästinakrieg, in Israel „Unabhängigkeitskrieg“).’

—
Herr Reinboth, Sie sehen selbst, wie sich hier in den Kommentaren antizionistisch-antisemitisches Gedankengut langsam breit macht.
Es ist, auch wegen in D vorgenommenen Schulung der Bevölkerung, die darauf zu zielen scheint, dass “irgendwie” moralisch gleich gerechtfertigte Peers um Israel am Start sind, aber durchaus verständlich, dass so kommentiert wird.
Das Glashaus wird auch durch den bundesdeutschen Bildungsstand zu Israel bereitet, auch Sie können bald zensieren…

MFG
Dr. W
#28 Otla
21. Februar 2014

Die Palästinenser sagen inzwischen, niemand kann behaupten, sich für ihre Rechte, die dem internationalen Recht entsprechen, eingesetzt zu haben, wenn er nicht das Etikett “Antisemit” bekommen hat.
Es ist nichts mehr wert.

In internationalen Konflikfällen hält man sich, so man Frieden will, an die Entscheidungen der UNO und ggf. der internationalen Gerichtshöfe, denn dazu sind die da.

Die Weltgemeinschaft hat längst entschieden, dass die Siedlungen, auch die Besatzung Ostjerusalems, illegal sind. Insofern sind Ihre Einlassungen auch da nichts mehr wert.
#29 sumo
21. Februar 2014

unabhängig von jedweder politischen Einschätzung bleibt aber aufgrund langjähriger Fernsehpräsenz einzuschätzen: Herr Friedmann ist ein äußerst unhöflicher Talkshowgastgeber, der sein gegenüber nicht ausreden läßt. Es gibt bei Kalkofe einen Mitschnitt, in welchem sich Friedmann und Däubler-Gmelin gegenseitig anschreien, ohne daß der Zuschauer auch nur irgendwas erfährt.
Friedmann hat vor seiner Kokain-Affäre diese Attitüde des permanenten Dazwischenredens gepflegt, was nach der Pause wegen der Affäre angenehm anders war. In der letzten zeit allerdings verfällt Friedmann wieder in diese Unhöflichkeiten.
Es ist ein grundlegendes Gebot der Höflichkeit, sein Gegenüber ausreden zu lassen.
#30 Otla
21. Februar 2014

@Trottelreiner:
Alle abrahamitischen Religionen (und vielleicht noch einige mehr) betrachten sich jeweils als Volk bzw. Nation Gottes.
Unter diesem Aspekt muss man auch den Anspruch der Juden, ein Volk zu sein, betrachten.

Ohne die mörderische Judenfeindlichkeit der Nazis hätte kein Hahn nach der Hand voll Zionisten gekräht, die es ursprünglich gab. Auch die Palästinenser hätten damit leben können, dass eine Hand voll europäischer jüdischer Einwanderer sich dort rechtlich einwandfrei Land kauft und dieses besiedelt und bewirtschaftet und sich in die soziale Umgebung integriert.

Es waren weder die Osmanen noch die Palästinenser, die eine Masseneinwanderung mit dem Ziel einer Staatsgründung erlaubten.
Es waren europäische Kolonialmächte.
#31 Toni
21. Februar 2014

@ Trottelreiner

Ich vertrete in der Migrationsfrage außer dem gesunden Menschenverstand keine ideologischen Ziele.

In der Israel-Frage interessiert mich zudem noch was die Bibel dazu sagt, weil ich mittlerweile der felsenfesten Überzeugung bin, daß nur dieses Buch die Zukunft des Landes, des Volkes und des damit verbundenen Konfliktes kennt, beschreibt und vorhersagt.

Gruß
#32 Trottelreiner
21. Februar 2014

@Webbaer:
Ich denke allerdings, das die meisten Juden und auch die Teilmenge der Israelis eher wenig mit dem gerade mal wieder in Mode gekommenenen christlichen Zionismus anfangen können:

https://de.wikipedia.org/wiki/Christlicher_Zionismus

Die Aufheizung der Lage im Nahen Osten ist für eine Teilmenge seiner Vertreter nämlich nicht unabhängig von den Ereignissen oder ein unangenehmer Bug, sondern ein Feature, das uns Armageddon näherbringt und damit Offb 1.1 einläutet. Ein Teil der Juden bekehre sich dann zum Christentum, über den Rest wird eher nicht geredet. Ein Beispiel für dieses Gedankengebäude finden wir hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Left_Behind

Das ist zwar eher ein us-amerikanisches Phänomen, aber mit der Fixiertheit der entsprechenden Kreise auf die USA ergeben sich da unangenehme Implikationen.

Wobei man sich eben gerade als Christ überlegen sollte, daß die Lage vor Ort arg komplex ist

https://de.wikipedia.org/wiki/George_Habash

und eine Verurteilung der Besetzung der Westbank eigentlich nichts über das Existenzrecht Israels aussagt.
#33 gehaltvollerBeitrag
21. Februar 2014

Antisemintismus…..blahblahblah…..böse Rassisten……blablabl……gefährliche Neonazis…….blahblahblah………die Welt ist bunt….blabahbla
#34 24/7 - News & Updates aus der Redaktion
21. Februar 2014

[…] Details bei: Frischer Wind […]
#35 Toni
21. Februar 2014

@ Otla

Wenn Sie persönlich betroffen sind, hat das natürlich eine besondere Note.

Klar ist, daß wir in dieser Frage wohl nicht überein kommen werden.

Meinen Standpunkt habe ich ja bereits ziehmlich eindeutig dargelegt und für eine ausführlichere Diskussion darüber hinaus habe ich aktuell keine Zeit mehr.

Der Konflikt geht meiner Ansicht im übrigen nicht um Land sondern ist ein unlösbarer Konflikt zwischen dem was Jahwe vorhergesagt hat und dem was Allah lehrte (und klar ist eines, bis dato hat Jahwe in allem was er über das Land prophezeite Recht behalten…).

Man kann den Konflikt daher nur verstehen/begreifen, wenn man die Lehre des Koran in dieser Frage kennt und gleichzeitig die Prophetien der Bibel zur Zukunft Israels.

Ich verlinke Ihnen deshalb einen weiteren Vortrag zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=Q_nHBE_octo

Gruß
#36 Trottelreiner
21. Februar 2014

@Toni:
Wie dir sicher klar ist, bedarf die Bibel der Auslegung, und man sollte hier insbesondere KKK[1] §676 im Hinterkopf behalten:

“Dieser gegen Christus gerichtete Betrug zeichnet sich auf der Welt jedesmal ab, wenn man vorgibt, schon innerhalb der Geschichte die messianisehe Hoffnung zu erfüllen, die nur nachgeschichtlich durch das eschatologische Gericht zu ihrem Ziel gelangen kann. Die Kirche hat diese Verfälschung des künftigen Reiches, selbst in ihrer gemäßigten Spielart, unter dem Namen „Millenarismus” zurückgewiesen, vor allem aber die „zuinnerst verkehrte” politische Form des säkularisierten Messianismus.”

https://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P21.HTM

Wie auch immer, eigentlich reden wir hier nicht über Israle, sondern über Lucke und Friedman. Und Friedmans Diskussionsführung ist eben bekannt, die Frage inwiefern er sich als moralische Instanz eignet tut hier wenig zur Sache, aber es ging hier auch weder um den rekreationellen Konsum psychoaktiver Substanzen noch um Prostitution. Entsprechend ist diese Reaktion Luckes entweder ein Anzeichen dafür, daß Lucke nicht wußte worauf er sich einläßt (mangelnde Kompetenz) oder ein Anzeichen dafür, daß er sehr wohl wußte, worauf er sich einläßt (AKA “das riskante Spiel der ‘verwundeten’ Gazelle”).

Die Reaktionen sprechen dann für sich.

[1] Das ich hier als mehr oder weniger agnostischer “cultural catholic” an die römisch-katholische Orthodoxie erinnern muss ist schon unterhaltsam.
#37 Korrektor
21. Februar 2014

@ Christian Reinboth #12
Und jetzt korrigieren Sie vielleicht auch Ihre Behauptung, Beatrix von Storch sei dieses Zitat zuzuschreiben? Das Zitat stammt von Roland Woldag und ist gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen (logisch …) wiedergegeben worden.
#38 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Korrektor: Diese Behauptung stammt nicht von mir, sondern lässt sich u.a. im FOCUS nachlesen. Gibt es eine glaubwürdige Quelle, anhand derer belegt werden kann, dass Frau von Storch dies nicht gesagt hat?
#39 Christian Reinboth
21. Februar 2014

Herr Reinboth, Sie sehen selbst, wie sich hier in den Kommentaren antizionistisch-antisemitisches Gedankengut langsam breit macht.

Ich gebe dem Webbär ja nur selten Recht – aber wenn die Kommentare noch weiter abgleiten, muss ich in der Tat anfangen, die ersten Kommentatoren zu sperren. Ich würde das gerne vermeiden und bitte daher nochmals explizit um einen respektvollen Umgang mit dem Thema Antisemitismus.
#40 Hans
21. Februar 2014

“Die Weltgemeinschaft hat längst entschieden, dass die Siedlungen, auch die Besatzung Ostjerusalems, illegal sind. Insofern sind Ihre Einlassungen auch da nichts mehr wert.”

Ist das die gleiche Weltgemeinschaft, die beim Morden in Syrien gelassen zuschaut? Es ist doch so, dass die Palästinenser nur dann auf der Tagesordnung stehen, wenn Israel involviert ist.

Davon einmal abgesehen: Meine Einlassungen sind Fakten, Sie hingegen hinterlassen bloß Meinungen.

Noch einmal: Die Araber haben 1948 den Teilungsplan abgelehnt haben. Diese Position haben sie mit dem bekannten dreifachen “Nein” von Karthum (1967)
unterstrichen. Fazit: Die Araber haben keinen Anspruch auf Jerusalem oder einen Teil, noch jemals in ihrer Geschichte erworben.
- #41 Otla
  21. Februar 2014
  
  @Hans
  Lassen Sie Syrien bitte aus dem Spiel.
  Der Syrien-Konflik ist unlösbar, so lange die israelischen Angriffsdrohungen gegen Iran immer wieder mal wiederholt werden, denn Iran betrachtet, unterstützt von Russland, Syrien als seine Vorwärtsverteidigung und ebenso wie in der Ukraine riskiert der Westen selbstverständlich keinen militärischen Konflikt mit Russland.
  Es hat schon seinen Sinn, warum die USA erst mit Iran, zwischendurch immer wieder mal in Syrien und schon seit einiger Zeit Kerry in Sachen Palästina verhandelt.
#42 Lulu
21. Februar 2014

@porzellan

Das Judentum ist doch selber rassistisch.

Wie kann eine Religion rassistisch sein?
#43 DasKleineTeilchen
21. Februar 2014

faszienierend, wie “toni” hier langsam so das ganze repertoire ausrollt; “gesunder menschenverstand”, “Wesen des Islam studiert” (*gacker*), “turmbau zu babel”, “bibelspruch”…und schlussendlich der knaller:

“…felsenfesten Überzeugung bin, daß nur dieses Buch (bibel) die Zukunft…vorhersagt”

“gesunder menschenverstand”, ja? danke, no more questions.

sind wa hier bei scienceblogs oder wieder mal im theologieseminar der religiös verwirrten? diskussion? sorry, nix für ungut, aber das ist doch lächerlich.
#44 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Konkret ging es ihm um ein Statement der AfD-Spitzenkandidatin für die anstehende Europawahl, Beatrix von Storch, die “Multikulti” als “Homogenisierung der Völker” und “kulturelle Auslöschung” kritisiert hatte. Da Lucke der Frage auswich, bohrte Friedmann in seiner bekannt-penetranten Art nach, woraufhin der Parteivorsitzende die Aufzeichnung abbrach und aus dem Studio entschwand. Eine Antwort auf die Frage gab es dann aber leider doch noch – wenn auch mit einigen Stunden Verspätung: Auf der Facebook-Seite der “Jungen Freiheit” häufen sich seit der Berichterstattung über den N24-Eklat rassistische und antisemitische Kommentare der schlimmsten Sorte.

Zu diesem Artikel des mittlerweile weniger geschätzten hiesigen Inhaltegebers (Christian Reinboth, CDU) kann der Schreiber dieser Zeilen nur konzedieren, dass da, im Artikel wohlgemerkt, einiges nicht stimmt, dass “der Wurm drin ist”.

Warum kann Kommentatorik, die mittlerweile in der (konservativen (“rechten”) – vs. ‘AfD-nahen’) Jungen Freiheit moderiert worden ist, eine Antwort geben auf die Frage, die Michel Friedman an den bekanntesten Parteisprecher, es gibt drei davon, Bernd Lucke gestellt hat?

Herr Reinboth, erläutern Sie gerne! – Sofern Sie nicht primär politisch diskreditierend unterwegs sind, in diesem wissenschaftsnahen WebLog-Verbund.

MFG
Dr. W
#45 DasKleineTeilchen
21. Februar 2014

*räusper*. “faszinierend” naturlement.
#46 Korrektor
21. Februar 2014

#38
Hier der Link:
https://www.focus.de/politik/deutschland/afd-chef-rauscht-aus-dem-studio-das-sagen-lucke-und-friedman-zum-talkshow-eklat_id_3631992.html
Hier der Teaser von Google zu diesem Link (der offesichtlich nicht mehr funktioniert):
“Nach nur elf Minuten verließ AfD-Chef Bernd Lucke wutentbrannt das … für die Europawahl, Beatrix von Storch, vor: ‚Multikulti hat die Aufgabe, die … das Zitat nicht von ihr stammt, sondern von einem ihr unbekannten Blogger.”
#47 Toni
21. Februar 2014

@ Trottereiner

Abschlußstatment:

Die historische Wahrheit ist doch die – es waren weder die religiösen Juden und schon gar nicht die Christen, welche sich diesen Konflikt ausgedacht, bewußt herbeigeführt und geschürrt haben (beiden hatten die Vorstellung das der Judenstaat nach 2000 Jahren neu entstehen könnte nicht nur nichtmehr auf dem Schirrm sondern hielten diese Vorstellung wohl schlichtweg in weiten Teilen für unmöglich….).

Sie kennen doch die Geschichte – es waren säkulare Juden welche den Zionismus begründeten, die Einwanderung forcierten und zur Staatsgründung Israels beitrugen.

Die “Religiösen” hatten mit alledem nichts zu tun und sie werden zumindest was die christliche Seite anbelangt auch nichts mit einer möglichen Eskalation in der Zukunft zu tun haben!

Der Fall ist ein Musterbeispiel für zweierlei:

a) dafür wie sich biblische Prophetie grundsätzlich erfüllt

b) das Sie biblische Prophetie weder kennen noch verstanden haben – sorry.

Das Kennzeichen biblischer Geschichts- bzw. Gerichts-Prophetie war schon in der Vergangenheit (im AT), daß sie durch fremde Völker zur Ausführungen gebracht wurde.

Wie oft heißt es im AT “ich werde dieses oder jenes Volk aus der ferne über euch bringen…”.

Es waren also immer die fremden, außenstehenden Völker, Nationen, Menschen, die Säkularen bzw. Ungläubigen ect., die gar nichts von der biblischen Prophetie wußten, welche sie zur Erfüllung brachten…..

Das heißt die biblische Prophetie entzog/entzieht sich von jeher der Möglichkeit durch “Insider” absichtlich herbeigeführt zu werden.

Und genauso verhält es sich heute bzw. in der jüngsten Vergangenheit mit dem Zionismus (auch hier war ein säkulare Bewegung das Instrument zur Erfüllung der Prophetie) und gegenwärtig bzw. zukünftig mit dem radikalen Islamismus.

Auch er weiß bzw. will von den biblischen Prophetien nichts wissen und birgt trotzdem die Gefahr mit seiner Radikalität/ Fundamentalismus/Gewalttätigkeit jederzeit Armageddon auslösen und irgendwann über uns bringen zu können.

Hören Sie also bitte damit auf die Juden und Christen als Gefahr für den Weltfrieden an die Wand zu malen.

Wahre Christen können diese Gefahr nicht über uns bringen, weil sie zur Friedfertigkeit verpflichtet sind und die Juden werden es nicht tun, weil sie mit dem Rücken zur Wand stehen (alleine gegen der Rest der Welt), man die Ankunft des Messias auch nach jüdischen Verständnis nicht erzwingen bzw. bewußt herbeiführen kann und sie ja zudem selber große Leidtragende dieses Szenarios sein sollen (und wer will ein solches Szenario schon bewußt herbeiführen).

Gruß
#48 Mathias Mühlhaus
21. Februar 2014

Hier ist der Beweis das Friedman mit seinem Zitat gelogen hat:
https://on.fb.me/1d9WZRF
#49 DasKleineTeilchen
21. Februar 2014

wow, die FB-kommentare lassen an deutlichkeit ja nicht zu wünschen übrig; da kann sich die “junge freiheit” noch so sehr “distanzieren”, hat ja wohl seinen grund, warum solche offen antisemitischen und volksverhetzenden kommentare auf *deren* FB-seite auftauchen, ne? meine fresse, meine fu***ng fresse.
#50 DasKleineTeilchen
21. Februar 2014

toni, sie sind echt das schärfste; auf welchem geistig schmalen pfad sie wandeln, ist ihnen bewusst?
#51 Korrektor
21. Februar 2014

#43 Webbär
Gut gesagt. Man kann auch anders fragen: Muss sich Friedmann die Aussagen seines Zuhälters oder seines Dealers zuschreiben lassen oder sich dafür rechtfertigen? Wohl kaum! (Und das zu Recht.)
#52 Toni
21. Februar 2014

@ Das kleine Teilchen

Klaro. Ich bin wir vollkommen bewußt, daß meine Ausführungen harter Tobak für Menschen sind, welche sich nur in der Teilchen-Welt bewegen, glauben das diese der Urgrund allen Seins wären und sogar unser Denken bestimmen würden.

Aber auch ein “kleines Teilchen” darf doch mal in eine ganz fremde Welt eintauchen, wo nicht die Teilchen bestimmen wo es lang geht sondern der Geist den Teilchen vorschreibt, was sie zu tun und lassen haben.

Abschiedsgrüssle
#53 Otla
21. Februar 2014

Könnten wir uns darauf einigen, dass Nichtmuslime ebensowenig den Muslimen ihre Religion auszulegen haben, wie Nichtjuden den Juden die ihre?
#54 DasKleineTeilchen
21. Februar 2014

@toni: nicht die teilchen bestimmen, wos langgeht, sondern die physik dieses unseres universums. und genau weil das “teilchen” (meine wenigkeit) in frühen jahren “in die fremde welt eingetaucht” ist, kann das “teilchen” (meine wenigkeit) mit diesem esoterischen/theologischen blödsinn so garnichts mehr anfangen. zu versuchen, mittels “prophetie” qua den “plan” “gottes” zu sehen, verstehen und vorherzusagen, ist eigentlich die grösste blasphemie die vorstellbar ist, denn “gottes wege sind unergründlich” oder seh ich das falsch? sogenannte propheten können PER SE eigentlich nur religiöse irre mit geltungsdrang sein, denn wie können sich sterbliche erfrechen, “gottes” plan” oder auch nur “seine” intetion zu kennen.
#55 rolak
21. Februar 2014

ja, ich weiß – kein Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema..

Imho völlig unnötig, Christian, wenn nicht sogar kontraproduktiv, vermittelt dieses statement doch den Eindruck als wäre es nötig.

Die Erklärung der JN-Redaktion halte ich für äußerst schwach, war doch die auslösende Frage die nach der Existenz von Rassismus und Antisemitismus in den Reihen der AfD [wie auch der Klientel der JN], die offensichtlich zu bejahen ist und nicht danach, ob das offene Ausleben dieser verwerflichen Einstellungen von der AfD [JN] gewünscht ist – was offensichtlich nicht der Fall ist, allerdings wohl auch niemand erwartet hätte.
#56 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@rolak: Trotzdem finde ich es natürlich richtig, dass die JF-Redaktion die Kommentare inzwischen gelöscht hat. Leider habe ich mich inzwischen mal auf der FB-Seite der JF umsehen können und in den Kommentarspalten zu anderen aktuellen Artikeln zahlreiche ähnlich rechtsradikale, volksverhetzende und ausländerfeindliche Kommentare lesen müssen. Scheinbar also kein Einzelfall, der etwa speziell mit der Person Friedmans zu tun hätte.
- #57 rolak
  21. Februar 2014
  
  Klar, die Abk JN eben war fehlgeleitet, wohl ob der extremen ideologischen Nähe des Gekürzten und meiner Abneigung, ‘Freiheit’ im Zusammenhang mit diesen Ideologien zu denken. Bestenfalls ‘Freiheit von’.
  
  Trotzdem finde ich es natürlich richtig, dass die JF-Redaktion die Kommentare inzwischen gelöscht hat
  
  Vorbehaltlose Zustimmung, Christian, jedes Quäntchen dieses Mülls weniger ist ein Fortschritt – und Kommentar wie Erklärung waren auch demaskierend ehrlich (kein Erwähnen des eigentlichen Knackpunktes, Ausdruck der Angst vor Image- und site-Verlust). Trotzdem fand die Löschung nur statt, weil der thread von wesentlicher Stelle weiterverlinkt wurde und alles zu sehr Aufsehen erregte. Analog zur Abstrafung der Pastörs-Rede von 2009 – Ähnliches ist hierzuland bei -äh- investigativ besuchten AfD-, NPD-, pro*-Treffen immer wieder zu hören, kümmert sich bloß keiner drum.
  
  Kommentarspalten zu anderen aktuellen Artikeln
  
  wie gesagt…
#58 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

(…) ob das offene Ausleben dieser verwerflichen Einstellungen von der AfD [JN] gewünscht ist (…)

Der zitierte Kommentatorenfreund ‘rolak’ meinte wohl die Junge Freiheit (JF). Herr Reinboth, was ist für Sie OK daran die konservative (“rechte”) Junge Freiheit zu zitieren, wenn es um die AfD geht?
#59 DasKleineTeilchen
21. Februar 2014

@reinboth: “scheinbar kein einzelfall”. das wars, was ich mit meinem kommentar vorhin ausdrücken wollte; die “jungeFreiheit” ist nun mal das, was sie ist. ist auch wirklich nix neues & wundert mich nicht die bohne. ich war nur schockiert von dieser offenheit der kommentare, aber anderseits hats auch was gutes: wir können die augen nicht mehr verschliessen & “lalala” singen vor dem sich umgreifenden, extrem offenem antisemitismus/rassismus in diesem unserem schönen D.
#60 Hans
21. Februar 2014

@Otla

” … israelischen Angriffsdrohungen …”

Sie verdrehen die Tatsachen. Es ist genau umgekehrt. Die politischen und militärischen Vertreter des Iran verkünden immer wieder die Auslöschung Israels.

Dass Sie den Iran als den Bedrohten darstellen, ein klerikal-faschistisches System, in dem permanent Menschen wegen ihrer Religion (Bahai) oder ihrer sexuellen Orientierung (homosexuelle) verfolgt und an Baukränen aufgehängt werden, zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind.

Das ist der Antisemitismus des 21. Jahrhunderts: Israel als der ideelle Gesamtjude. Früher war es für den Antisemiten der Jude, der den Weltfrieden bedrohte, heute ist es Israel.
- #61 Otla
  21. Februar 2014
  
  Israel ist ein Staat.
  Es ist NICHT der “Ideelle Gesamtjude”, den es überhaupt nicht gibt.
  Sie wärmen hier zu Ihrer Rechtfertigung genau die alten Nazi-Phrasen auf, deren Wiederbelebung zu solch abscheulichen Kommentaren führt, wie sie in obigem Screenshot zu sehen sind.
#62 DasKleineTeilchen
21. Februar 2014

@webbär: dann googeln sie einfach junge freiheit + afd und sie finden die antwort. schreiben ja nicht wenige parteimitglieder für eben die JF.
#63 Philipp Döbbe
Münster
21. Februar 2014

Sind alle Facebook-Kommentierer der “Jungen Freiheit” etwa AfD-Mitglied oder was? Völliger Nonsens. Und das auf einem Blog mit angeblich wissenschaftlichen Standards.
#64 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Philipp Döbbe: Nein, das sicher nicht. Allerdings hat Michel Friedman in den vergangenen Jahren schon Politiker aller im Parlament vertretenen Parteien und Interessensvertreter aller Art kritisch interviewt und dabei hart angegangen. In keinem Fall ist mir bekannt, dass sich hinterher eine Flut antisemtischer und volksverhetzender Äußerungen über das Internet ergossen hätte – denn Kommentare wie die oben verlinkten fanden sich ja nicht nur auf den Seiten der “Jungen Freiheit”, sondern auch auf denen der AfD, bei FOCUS Online etc., wobei ein Großteil inzwischen erfreulicherweise schon wieder entfernt wurde.

Welche Erklärung würden Sie denn für diese Auffälligkeit anbieten?
#65 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Welche Erklärung würden Sie denn für diese Auffälligkeit anbieten?

Also, wenn Sie so direkt fragen, Herr Reinboth, dann scheint das Problem in Ihnen zu liegen, wenn Sie A bearbeiten wollen und bei B suchen.

Ansonsten kann sicherlich festgestellt werden, dass der Umgang mit Israel und Juden in D auch heute nicht günstig erfolgt, allgemein nicht günstig erfolgt.
Auch was die Unrecht-Setzungen betrifft, die gibt es eigentlich im gesamten politischen Spektrum, gerne auch links.
Über die Gründe hierfür soll an dieser Stelle nicht spekuliert werden.

MFG
Dr. W
#66 TSK
21. Februar 2014

@Christian:
Ich möchte auch gerne bitte eine Antwort auf die Frage haben, warum

“Eine Antwort auf die Frage gab es dann aber leider doch noch – wenn auch mit einigen Stunden Verspätung:”

auf die im Titel erwähnte Frage

“Gibt es Rassismus und Antisemitismus in der AfD-Anhängerschaft, Herr Lucke?”

gesagt wird und dann auf die Facebook-Kommentare verlinkt wird.

a) Ist die Junge Freiheit ein Sprachrohr der AfD ? Bitte belegen.

oder

b) Handelt es sich bei den Kommentatoren um AfD-Mitglieder ? Auch bitte belegen.
#67 Dr. No
21. Februar 2014

Lucke und die AfD sind von Beginn an als Rassistisch und Antisemitistisch bezeichnet wurden (wobei man sich mit Semitistik beschäftigen sollte, bevor man diese Bezeichnung benutzt) so wie alles, was nicht im Sinn der Elite ist. Die Nazi-Keule zieht halt immer und auf allen Ebenen. Im Übrigen sollte man sich auch nicht wundern, dass diese Strömungen generell aufkeimen. Man schaue sich die Postings auf dieser Seite an. Einträge wie “Todesstrafe für Deutschland”, sprechen dabei Bände…. https://www.facebook.com/deutschmichnichtvoll
#68 TSK
21. Februar 2014

In keinem Fall ist mir bekannt, dass sich hinterher eine Flut antisemtischer und volksverhetzender Äußerungen über das Internet ergossen hätte

Jetzt mal rein theoretisch angenommen, dass jemand belegen könnte, dass es **jedesmal** nach einer Sendung mit Friedman eine Flut antisemitischer und volksverhetzender Äußerungen im Internet **gab**…
was wäre die Konsequenz ?
#69 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@TSK

a) Nein, zwischen der Leserschaft der JF und der Anhängerschaft der AfD dürfte es aber trotzdem größere Schnittmengen geben. Der Europa-Spitzenkandidat der AfD schreibt schon seit Jahren regelmäßig für die JF, die JF bewirbt auf ihrer Startseite prominent ein AfD-Dossier und berichtet nahezu ausschließlich positiv. Die thematischen Schnittmengen sind ebenfalls auffallend groß.

b) Sicherlich nicht ausschließlich. Manche Profile habe ich mir kurz angesehen, und darunter waren durchaus einige, in denen die AfD beworben wurde und wieder andere, in denen sie nicht auftauchte. Die meisten Profile habe ich mir natrürlich nicht angesehen – und da inzwischen alles von der Redaktion gelöscht wurde, wird sich diese Frage wohl kaum abschließend klären lassen.

Man sollte sich aber mal vor Augen führen, wie denn eigentlich die Alternative aussieht, auf die einige der hier schon gestellten Fragen abzielen: Würden man davon ausgehen, dass die Kommentatoren weder JF-Leser noch AfD-Anhänger sind, so würde dies bedeuten, dass eine Horde Antisemiten ohne Bezug zur AfD oder zur JF urplötzlich und zufällig genau gleichzeitig gerade auf diesem einen Artikel aufgeschlagen sind und Kommentare verfasst hat. Wie oben bereits geschrieben, hat Friedman in der Vergangenhein schon so manchen Politiker hart angegangen, trotzdem gab es nie solche Reaktionen.

Darüber sollte man als AfD-Sympathisant schon mal reflektieren. Wenn AfDler, die mit solchem Gesocks nichts zu tun haben wollen feststellen, dass solche Leute der Partei trotzdem nachlaufen, dann lohnt es sich sicher darüber nachzudenken, wie man das zukünftig abstellen kann. Lucke selbst halte ich beispielsweise weder für einen Antisemiten noch für einen Rassisten – offenbar fühlen sich solche Leute aber trotzdem von ihm angesprochen und sehen sich berufen, ihn zu verteidigen. Dafür gibt es Gründe und über die sollte man parteiintern durchaus mal diskutieren sollte.
#70 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@TSK

Jetzt mal rein theoretisch angenommen, dass jemand belegen könnte, dass es **jedesmal** nach einer Sendung mit Friedman eine Flut antisemitischer und volksverhetzender Äußerungen im Internet **gab**…
was wäre die Konsequenz ?

Aus einem solchen Umstand würde zumindest ich ableiten, dass die Ursache für die Kommentare nicht in der Zusammensetzung der Anhängerschaft einer bestimmten Partei zu suchen ist, sondern dass es sich stattdessen um den Ausdruck eines allgemeinen Problems – beispielsweise des Mediums selbst – handelt.
#71 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Dr. No:

Die Nazi-Keule zieht halt immer und auf allen Ebenen.

Im Falle der oben abgebildeten Kommentare scheint mir die “Nazi-Keule” ausnahmsweise mal vollumfänglich anwendbar zu sein. Einwände?
#72 Alexander Vollmer
Lambsheim
21. Februar 2014

Ich werde mich hier nicht an der Diskussion beteiligen, da mich der Stil und die Diktion irritiert.

Was mir nicht ganz klar wird, welcher Semitismus-Begriff wird von den Diskutanten verwendet? Der sprachliche (Gruppe der Sprecher semitischer Sprachen), der genetische (Abkunft von Abrahams Sohn, von Sem) oder den nationalsozialistischen Semitismus-Begriff (Menschen jüdischen Glaubens)? Welche Rassen gibt es beim Mensch?

Im Rahmen eines Wissenschaftsblogs würde ich doch erwarten, dass wenigstens die Terminologie standardisiert wird und man sich auf grundlegende Fakten einigt, bevor man anfängt Thesen in den Raum zu stellen.
#73 ilo
21. Februar 2014

Hieß es nicht mal von einem AfD-ler dazu befragt, dass viele Ex-NPD Wähler sie nun wählen würden, sinngemäß: “Wir fordern nur was wir sinnvoll halten, wenn sich davon Rechte und Antisemiten angesprochen fühlen können wir nix dafür”?

Ansonsten: Ich mag Friedmann nicht, wirklich nicht.
Aber solche ekelhafte und unverschämte Beleidigungen hat niemand verdient, die spielen sich auf der alleruntersten Ebene von Ausgrenzung und Rachewahn ab..
#74 Max Erwengh
21. Februar 2014

Die Anzahl der Kommentatoren bestätigt, das Kommentatoren mehrheitlich der Afd angehören, und Antisemiten sind. (Ja kommt ruhig mit der Keule)
- #75 Dr. No
  21. Februar 2014
  
  was zum Geier ist denn nun ein “Antisemit”… ?
#76 TSK
21. Februar 2014

@Christian
Ui, da wimmelt es von möglichen Fehlschlüssen:

Nein, zwischen der Leserschaft der JF und der Anhängerschaft der AfD dürfte es aber trotzdem größere Schnittmengen geben. […] Die thematischen Schnittmengen sind ebenfalls auffallend groß.

Dir ist klar, dass das ein Paradebeispiel für “guilt by association” ist ? Weil Antisemiten bei der Jungen Freiheit aufschlagen und auch AfD-Anhänger bei der Jungen Freiheit sind, sind AfD-Anhänger Antisemiten.
Christian Reinboth nennt sich selbst Christ, die katholische Kirche sagt auch, dass sie nach Christus Maßstäben lebt. Nun hat es sich herausgestellt, dass die katholische Kirche ein massives Pädophilenproblem hat. Nun fragen wir uns, warum Christian Reinboth diese Organisation unterstützt (Kam diese Argumentation nicht irgendwie sogar von einem Bloggerkollegen ?).
Ich poste hier auf scienceblogs, einem Wissenschaftsblog. Nun wissen wir, dass die Wissenschaft für Atombomben, Umweltverschmutzung und grausame medizinische Experimente verantwortlich ist. Also unterstütze ich Atombomben, Umweltverschmutzung und grausame medizinische Experimente.
Eric Raymond unterstützt Open Source und wäre damit nach Meinung vieler linksextrem. Nun ist er aber auch bekennender Waffennarr und damit rechtsextrem.

Würden man davon ausgehen, dass die Kommentatoren weder JF-Leser noch AfD-Anhänger sind, so würde dies bedeuten, dass eine Horde Antisemiten ohne Bezug zur AfD oder zur JF urplötzlich und zufällig genau gleichzeitig gerade auf diesem einen Artikel aufgeschlagen sind und Kommentare verfasst hat.

Post hoc ergo propter hoc, der nächste Fehlschluß. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Du das Internet nicht komplett abgesucht hast, also steht schon die Behauptung, dass das einzigartig wäre und niemals vorher passiert ist, auf wackligen Füßen. Weitere Möglichkeiten:
– Die normalen Seiten werden sofort gesperrt, wenn solche Kommentare auftauchen, also bekommt der Leser gar nicht mit, dass die Schmutzkommentare eher normal sind.
– Der “Wasserlocheffekt”: Wenn sich mal die seltene Möglichkeit bietet, vom Leder zu ziehen (siehe obiger Grund), dann sammeln sich alle wie Tiere um das Wasserloch. Sieht man doch hier sogar ? Sind jetzt Leser von Scienceblogs Rassisten und Antisemiten, wenn deine Argumentation stimmt ?
Und davon mal ganz abgesehen, die Frage
“Gibt es Rassismus und Antisemitismus in der AfD-Anhängerschaft” ist eine typische Fangfrage eines Polemikers.
Denn man wird in *jeder*, wirklich *jeder* Gemeinschaft, die groß genug ist, also auch bei den Linken, Grünen und Anarchisten rassistisches und antisemitisches Gedankengut finden. Also sollte die Frage korrekt lauten: “Wird die Äußerung und Tolerierung von rassistischem und antisemitischen Gedankengut in der AfD toleriert ?” *Das* kann man wahrheitsgemäß beantworten.
Ich weiß nicht, ob Du Rabulistik erkennen kannst, aber ich kann Dir sagen, was die Fragestellung im Titel soll. Antwortet man mit “Ja”, unterstützt man Rassisten und der Fragesteller hat sein Ziel erreicht. Antwortet mit mit “Nein”, kommt sofort die Gegenfrage: “Woher wissen sie das so genau ?” Da man Andeutungen, Verdächtigungen und Verleumdungen niemals entgültig widerlegen kann (vielleicht sind die “Weisen von Zion” doch richtig ??), hat der Polemiker in einer solchen Konstellation leichtes Spiel.

Wie oben bereits geschrieben, hat Friedman in der Vergangenhein schon so manchen Politiker hart angegangen, trotzdem gab es nie solche Reaktionen.

Das kannst Du leicht überprüfen. Frag doch mal bei N24 nach, ob diese quantitative (!) Auswertungen über Reaktionen nach Sendungen haben. Oder auch bei anderen Foren. Und, wie gesagt: Das Internet ist groß.

Find ich zusammenfassend eher schwach, deshalb bin ich ziemlich kritisch über diesen Artikel.

Dazu möchte ich anmerken, dass sowohl Friedman als auch Broder Polemiker sind. Du mußt Dir darüber klar sein, dass die Dich eiskalt in die Tonne hauen, sobald Du Ihnen in die Quere kommst.
#77 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@TSK: Mir erschließt sich nicht ganz, was genau ich eigentlich belegen soll. Die Kommentare hat es in der von mir dokumentierten Form gegeben, was ja auch durch die Reaktion der Redaktion bestätigt wird. Habe ich daraus irgendwo den Schluss gezogen, dass *alle* AfD-Anhänger oder *alle* JF-Leser Antisemiten sind? Sicher nicht. Was ich für bedenklich halte ist, dass sich offenbar zahlreiche Personen mit antisemitischer Grundhaltung dazu berufen fühlen, die AfD gegen Kritik zu verteidigen. Wäre das meine Partei, würde mich dieser Umstand durchaus alarmieren.

Ich weiß nicht, ob Du Rabulistik erkennen kannst, aber ich kann Dir sagen, was die Fragestellung im Titel soll.

Ich auch. Es handelt sich um eine Paraphrasierung dessen, was Friedman gefragt hat. Lucke hätte übrigens mit genau diesem Argument kontern können, anstatt die Antwort zu verweigern und die Sendung zu verlassen…
#78 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Jaja, das ist der alte Fehler.
Eine politische Sicht gefällt nicht, wird als demagogisch eingeschätzt und – Schupp! – ringt sich einer, in diesem Fall Christian Reinboth (CDU), dazu durch gegen diese Sicht und gegen deren Vertreter demagogisch zu argumentieren.
#79 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Webbär: Kann man sich gar nicht ausdenken, sowas. Da schreiben Leute unter ihrem Klarnamen von “Judensäuen”, die “umgelegt werden müssten” – und der Demagoge ist am Ende der, der darauf hinweist, weil die AfD dabei schlecht wegkommt…
- #80 Dr. No
  21. Februar 2014
  
  Ich empfehle in diesem Zusammenhang nochmals diese Seite…. einfach mal auf die Postings sehen… https://www.facebook.com/deutschmichnichtvoll
#81 Toni
21. Februar 2014

@ Das kleine Teilchen

“mittels “prophetie” qua den “plan” “gottes” zu sehen, verstehen und vorherzusagen, ist eigentlich die grösste blasphemie die vorstellbar ist, denn “gottes wege sind unergründlich” oder seh ich das falsch?”

Ja, Du siehst in meinen Augen da mindestens zwei Dinge falsch

a) beinhalten die biblische Prophetie nicht automatisch/zwingend “den Plan” bzw. Willen Gottes sondern zum Teil einfach nur Ereignisse die sich in der Zukunft abspielen werden.

b) der biblische Gott ist im Hinblick auf die zentralen Daseins-, Sinn- und Zukunftsfragen des Menschen kein Geheimniskrämer sondern ein Gott der Transparenz!

Er läßt uns über die wesentlichen Dinge des Lebens nicht im unklaren sondern will das Heil der Menschen und nicht deren Verderben. Und er sagt auch ganz klar, daß er anhand der erfüllten Prophetie erkannt werden kann/will.

Beispiele – Fall 1 aus dem Propheten Jesaja (8. Jhr. v. Chr.):

“Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit an das ich Gott bin und gar keiner wie ich, der ich von Anbeginn an das Ende verkünde und von altersher, was noch nicht gesehen ist, der ich spreche mein Ratschluß soll Zustande kommen und all mein Wohlgefallen werde ich tun”.

Amos 3,7:
“Nein, Gott, der Herr, tut nichts, ohne daß er sein Geheimnis vorher seinen Knechten, den Propheten, geoffenbart hat.”

Jesaja 42,9:

“Siehe, was ich früher verkündigt habe, ist gekommen. So verkündige ich euch jetzt Neues; ehe es denn aufgeht, lasse ich’s euch hören.”

Jesaja 41,22 enthält die Aufforderung/Herausforderung an die anderen Religionen es der Bibel gleich zu tun und die Zukunft vorherzusagen:

“So spricht der Herr; schafft eure stärksten Beweisgründe herbei! Sie sollen herzutreten und uns verkündigen, was kommen wird. Verkündigt es doch, was früher geweissagt wurde, damit wir darauf achten! Oder lasst uns hören, was kommen wird, damit wir merken, dass es eintrifft und wir erkennen, daß ihr Götter seids! Wohlan verkündet Gutes oder Schlechtes, damit wir uns verwundern oder erschrecken!”

2. Petrus 1,19

“Um so fester haben wir das prophetische Wort, und ihr tut gut daran, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint an einem dunklen Ort.”

Offenbarung 1,3:

“Glückselig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist;”

Prophetie ist nach der Bibel nur dann blasphemisch, wenn es sich um menschliche Falschprophetie handelt!

Gruß
- #82 Dr. No
  21. Februar 2014
  
  @Toni von welchem Gott sprichst du ? etwa von dem, welcher trotz Allmacht eine Vertretung auf der Erde benötigt ?
#83 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Dr. No: Ja, auch auf dieser Seite steht jede Menge Mist. Aber was genau hat das mit der obigen Diskussion zu tun – ist denn der Quatsch, der auf irgendwelchen Antifa-Seiten steht, irgendeine Rechtfertigung für Antisemitismus?
- #84 Dr. No
  21. Februar 2014
  
  @christian Reinboth. Zunächst habe ich wirklich ein Problem mit dem Wort Antisemitismus, weil der Begriff “Semit” äußerst vielschichtig ist. Ferner will ich mit der Seite keineswegs Aussagen reinwaschen. Ich hatte nur in meinen vorigen Postings gesagt, dass man sich nicht wunder muss, dass diese Strömung keimt, wenn eben eine Gegenströmung besteht, welche ich als viel schlimmer ansehe. Zumal diese “Antifa-Seiten” sich stets in Verbindung mit Israel sehen. Und diese Seite ist nur eine von vielen. Judensau ist im Übrigen ein Begriff, den Martin Luther statuiert hat…
#85 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Da schreiben Leute unter ihrem Klarnamen von “Judensäuen”, die “umgelegt werden müssten” – und der Demagoge ist am Ende der, der darauf hinweist, weil die AfD dabei schlecht wegkommt…

Tja, so ist es eben, wenn der Zusammenhang zur AfD nicht gegeben ist.
#86 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Webbär: Ich glaube, wir unterhalten uns am besten erst dann weiter, wenn der Webbär die gleichen hohen Evidenz-Standards auch an andere Behauptungen – etwa zu den Risiken der Einwanderung aus muslimisch geprägten Ländern – anlegt, wie in diesem Fall. Schade – ich hätte wirklich gedacht, dass wir uns wenigstens im Umgang mit derart bösartigem und offenen Antisemitismus einig wären.
#87 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Ich glaube, wir unterhalten uns am besten erst dann weiter, wenn der Webbär die gleichen hohen Evidenz-Standards auch an andere Behauptungen – etwa zu den Risiken der Einwanderung aus muslimisch geprägten Ländern – anlegt, wie in diesem Fall.

Wie bitte, Herr Reinboth? Was packen Sie jetzt aus? Ein anderes Thema?

Es ist also mittlerweile für Sie natürlich geworden unsauber zu argumentieren. Korrekt?

MFG
Dr. W (der sich nun ausklinkt)

PS: Viel Spaß noch bei der “Lichtverschmutzung” und anderen ökologistischen Themen!)
#88 TSK
21. Februar 2014

Habe ich daraus irgendwo den Schluss gezogen, dass *alle* AfD-Anhänger oder *alle* JF-Leser Antisemiten sind? Sicher nicht.

Du hast sehr eindeutig impliziert, dass *viel zu viele* AfD-Anhänger Antisemiten sind bzw. dass Antisemitismus und Rassismus in der AfD toleriert werden. Aus der Behauptung kannst Du nicht hinauswinden.

Was ich für bedenklich halte ist, dass sich offenbar zahlreiche Personen mit antisemitischer Grundhaltung dazu berufen fühlen, die AfD gegen Kritik zu verteidigen.

Würdest Du bitte erläutern, wo in den von Dir zitierten Kommentaren “die AfD gegen Kritik” verteidigt wird ?
Da wird nämlich genau gar nichts diskutiert, verteidigt oder argumentiert, nur gepöbelt.

Was ich da sehe, sind genau 22 Personen, die Friedman aufs heftigste beleidigen. Von der gibt es genau *eine* Person namens Steffen, in der die Stellung der AfD erwähnt wird, bei allen anderen geht es nur und ausschließlich um Friedman.

Kann es sein, dass die Schlußfolgerung einer Verteidigung der AfD gegen Kritik hauptsächlich aus dem zeitlichen Zusammenhang zwischen Sendung und Auftauchen der Kommentare kommt ?
Und Du hast ja im Artikel nicht gesagt: “Also ich finde das schon seltsam, dieses Zusammentreffen”, sondern dass die Frage, ob Rassisten und Antisemiten in der AfD vorkommen, durch das Auftauchen von antisemitischen Beleidigungen in der “Jungen Welt”-Facebookseite mit Verzögerung beantwortet wurde. Genau so und nicht anders.
#89 Heino
21. Februar 2014

@Christian Reinboth

#Was ich für bedenklich halte ist, dass sich offenbar zahlreiche Personen mit antisemitischer Grundhaltung dazu berufen fühlen, die AfD gegen Kritik zu verteidigen. Wäre das meine Partei, würde mich dieser Umstand durchaus alarmieren.#

Das ist wohl ein bisschen demagogisch, dieses Argument. Ach ja und ziemlich modern: Fremdschämen.

Die Frage ist nicht, wer sie bejubelt, sondern wie die AfD damit umgeht. Und das wird seine Zeit dauern. Die muss man ihnen schon geben.
#90 TSK
21. Februar 2014

Da schreiben Leute unter ihrem Klarnamen von “Judensäuen”, die “umgelegt werden müssten”.

Handelt es sich um ein Mitglied der AfD ? Dann
hätten wir ja schon mal was.
#91 Christian Reinboth
21. Februar 2014

Du hast sehr eindeutig impliziert, dass *viel zu viele* AfD-Anhänger Antisemiten sind bzw. dass Antisemitismus und Rassismus in der AfD toleriert werden.

Die von mir gewählten Screenshots geben lediglich einen Ausschnitt des ganzen Debakels, wieder das mehrere hundert Kommentare umfasst hat. Und ja – wenn hunderte Anhänger einer Partei, die sich anschickt, unser Land in Europa zu vertreten, sich öffentlich antisemitisch äußern, sind mit das in der Tat “viel zu viele”. Dir nicht? Inwiefern die AfD solches Verhalten toleriert, wird sich noch zeigen – eventuell fühlt sich ja irgendwann ein offizieller Vertreter der Partei dazu berufen, sich kritisch zu antisemtischen Anwürfen gegen Friedman zu äußern. Ich vermute mal – kann dies aber natürlich nicht beweisen (bevor noch die Frage kommt) – dass andere Parteien hier schon längst reagiert hätten.

Kann es sein, dass die Schlußfolgerung einer Verteidigung der AfD gegen Kritik hauptsächlich aus dem zeitlichen Zusammenhang zwischen Sendung und Auftauchen der Kommentare kommt ?

Da sich die Kommentare auf die Sendung beziehen und zu einem Artikel über die Sendung gepostet wurden: Natürlich.

Und Du hast ja im Artikel nicht gesagt: “Also ich finde das schon seltsam, dieses Zusammentreffen”, sondern dass die Frage, ob Rassisten und Antisemiten in der AfD vorkommen, durch das Auftauchen von antisemitischen Beleidigungen in der “Jungen Welt”-Facebookseite mit Verzögerung beantwortet wurde. Genau so und nicht anders.

Und genau so stellt sich der Sachverhalt aus meiner Sicht auch dar. Das würde ich nicht anders sehen, wenn es um meine eigene Partei ginge.
#92 Christian Reinboth
21. Februar 2014

@Heino: Absolut. Wie der Webbär schon richtig festgestellt hat, bin ich und niemand sonst hier der Demagoge. Gut, dass wir darüber gesprochen haben.
#93 porzellan
21. Februar 2014

Israel hat allerströngste Regeln bei der Einwanderung. Warum, damit es seine Identität bewahren kann. Der Friedman verarscht also den Lucke frech, wenn er mit der H-Keule droht. Nennt man Doppelstandards.

WAs anderes, ich schau mir diese Olympischen Spiele an, und bin froh, daß man die Athleten noch erkennt. Wenn Multikulti gewinnt, sehen bald alle Sportler gleich aus, wäre imo ein ästhetischer Alptraum.
#94 Heino
21. Februar 2014

@Christian Reinboth

#…bin ich und niemand sonst hier der Demagoge.#

So schnell beleidigt? Ich schrieb DAS ARGUMENT sei demagogisch. Aber egal! Kann man ruhig verdrehen.
#95 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Wie der Webbär schon richtig festgestellt hat, bin ich und niemand sonst hier der Demagoge.

Herr Reinboth, eine kleine Korrektur: Sie sind in dieser Sache Demagoge (zur Frage, ob in diesem Kommentarbereich noch andere demagogisch argumentiert haben, gab es vom Schreiber dieser Zeilen keine Aussage).
#96 Toni
21. Februar 2014

Und weil man alleine mit der bereits erfüllten biblischen Prophetie hier “3 Wochen den Kommentarbereich füllen könnte”, bringe ich hier nur 2 – 3 Beispiele, deren Erfüllung jeder nachvollziehen kann und zugleich mit zu den ältesten Prophetien gehören, welche sich in der Bibel finden.

Wir hören jetzt auf “engstem Raum” hintereinander aus dem 5. Buch Mose zuerst die Ankündigung der Vertreibung der Juden unter die Völker der Welt (als Fluch des Ungehorsam) und gleich darauf die Heimkehrverheißung für das “Ende der Tage”.

5. Buch Mose Kapitel 28, Auszug ab Zeile 63:

“Ihr werdet aus dem Land, in das du nun hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wieder herausgerissen werden.
64 Der Herr wird dich unter alle Völker verstreuen, vom einen Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde. Dort musst du anderen Göttern dienen, die du und deine Väter vorher nicht einmal gekannt haben, Göttern aus Holz und Stein.
65 Unter diesen Nationen wirst du keine Ruhe finden. Es wird keine Stelle geben, wohin du deinen Fuß setzen kannst. Der Herr wird dir dort das Herz erzittern, die Augen verlöschen und den Atem stocken lassen.
66 Du wirst in Lebensgefahr schweben, bei Nacht und bei Tag erschrecken und deines Lebens nicht mehr sicher sein.
67 Am Morgen wirst du sagen: Wenn es doch schon Abend wäre!, und am Abend: Wenn es doch schon Morgen wäre! – um dem Schrecken zu entfliehen, der dein Herz befällt, und dem Anblick, der sich deinen Augen bietet.
68 Der Herr wird dich auf Schiffen nach Ägypten zurückbringen, auf einem Weg, von dem ich dir gesagt hatte: Du sollst ihn niemals wieder sehen. Dort werdet ihr euch deinen Feinden als Sklaven und Sklavinnen zum Verkauf anbieten, aber niemand wird euch kaufen.

Kleiner Hinweis dazu – wann hat sich das mit den Sklaven und Sklavinnen erfüllt? Im Jahre 70 n. Chr. durch die Römer! Josefus Flavius berichtet im “Jüdischen Krieg”, daß nach Ende des Krieges = der Belagerung, Eroberung und Vernichtung von Jerusalem nebst dem 2. Tempel, die Überlebenden Juden von den Römern auf Schiffen nach Ägypten auf die Sklavenmärkte Alexandriens verschifft wurden und in Folge des Überangebots an Sklaven daraufhin im gesamten römischen Reich die Sklavenmärkte und Preise vorübergehend regelrecht kollabierten – “und niemand wird euch kaufen”.

Und was lesen wir nur zwei Kapitel weiter im 5. Buch Mose?

5. Buch Mose Kapitel 30 – Heimkehrverheißung –

“Und wenn alle diese Worte über dich gekommen sind, der Segen und der Fluch, die ich dir vorgelegt habe, wenn du sie dir zu Herzen nimmst mitten unter den Völkern, unter die der Herr, dein Gott, dich versprengt hat,
2 und wenn du zum Herrn, deinem Gott, zurückkehrst und auf seine Stimme hörst in allem, wozu ich dich heute verpflichte, du und deine Kinder, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele, 3 dann wird der Herr, dein Gott, dein Schicksal wenden, er wird sich deiner erbarmen, sich dir zukehren und dich aus allen Völkern zusammenführen, unter die der Herr, dein Gott, dich verstreut hat.
4 Und wenn einige von dir bis ans Ende des Himmels versprengt sind, wird dich der Herr, dein Gott, von dort zusammenführen, von dort wird er dich holen.
5 Und der Herr, dein Gott, wird dich in das Land, das deine Väter in Besitz genommen haben, zurückbringen. Du wirst es wieder in Besitz nehmen und er wird dich glücklicher und zahlreicher machen als deine Väter.”

Und das war jetzt wie gesagt nur ein Auszug aus den vielen extrem nachdrücklichen Einzelprophetien rd. um diese Ereignisse aus dem 5. Buch Mose.

Diese Ereignisse sind gleichzeit aber auch noch Thema an dutzenden anderen Stellen der Bibel (im Grunde bei allen Propheten) und mit Detailangaben verbunden, die einem schier die Schädeldecke sprengen, wenn sich damit auskennt und dafür interessiert!

Gruß
#97 TSK
21. Februar 2014

Die von mir gewählten Screenshots geben lediglich einen Ausschnitt des ganzen Debakels, wieder das mehrere hundert Kommentare umfasst hat. Und ja – wenn hunderte Anhänger einer Partei, die sich anschickt, unser Land in Europa zu vertreten, sich öffentlich antisemitisch äußern, sind mit das in der Tat “viel zu viele”.

Na, sag das doch gleich. Dann ist es ja sehr einfach: Bitte zeige mir von den mehrere hundert Kommentaren bitte nachweislich zwanzig AfD-Anhänger, die sich öffentlich antisemitisch äußern. Dann können wir die Diskussion beenden.

Da sich die Kommentare auf die Sendung beziehen und zu einem Artikel über die Sendung gepostet wurden: Natürlich.

Und Dir ist nie die einfachere Lösung in den Sinn gekommen, dass nicht die AfD der Grund, sondern das bisher einzigartige Verlassen der Sendung von Lucke als Reaktion auf Friedman der Grund sein könnte ? So frei nach dem Motto des Antisemiten: Guck mal, wie gemein der Jude zu seinen Gästen ist, die Gelegenheit lassen wir uns nicht entgehen ?
#98 Christian Reinboth
21. Februar 2014

Ich will mal zusammenfassen, was ich aus den Debatten in den letzten Stunden mitgenommen habe: Es *könnte* sein, dass zwischen dem gehäuften Auftreten antisemitischer und volksverhetzender Kommentare auf der Facebook-Seite der “Jungen Freiheit” im Fahrwasser eines Artikels über die Kritik von Michel Friedman an der AfD und der JF-Leserschaft oder der AfD-Anhängerschaft keinerlei strukturellen Zusammenhänge bestehen. Vorstellbar wäre vielmehr, dass dutzende antisemtisch eingesteller Facebook-User *zufällig* am gleichen Tag und in etwa auch zur gleichen Zeit über den Facebook-Auftritt der JF gestolpert sind, wo *zufällig* just an diesem Abend ein Artikel über Michel Friedman veröffentlicht worden war, der *zufällig* gerade AfD-Chef Lucke in seiner Talkshow zu Gast hatte. Besagte Facebook-Nutzer haben dann – obgleich sie weder Sympathien für die AfD noch für die JF hegen – die Gunst der Stunde genutzt und hasserfüllte Kommentare hinterlassen. Und diese Kette unglücklicher Zufälle hat an diesem Abend dann auch noch gleich mehrfach zu ähnlichen Ergebnissen in den Kommentarbereichen anderer Webseiten geführt.

So *könnte* es natürlich in der Tat gewesen sein – und jeder, der eine solche Verkettung von Zufällen für unplausibel hält und stattdessen einen strukturellen Hintergrund vermutet, hat dies gefälligst stichhaltig zu belegen, Occam’s razor be damned.

Nun denn – damit kann ich leben. Anschließen muss ich mich dieser Sicht der Dinge ja glücklicherweise nicht…
#99 Dr. Webbaer
21. Februar 2014

Reinboth, es ist in wissenschaftsnahen Blogs nicht unüblich, dass bei bestimmten Themen wie z.B. Esoterik, Risiken des Rauchens, Maskulismus und Doitsche Physik ähnlich gesinnte Kommentatoren en masse anreisen. Die informieren sich gegenseitig, dass “was los ist”.
#100 TSK
21. Februar 2014

Es könnte aber auch sein, dass im Gegensatz zu anderen Interviews das *einzigartige Verlassen* von Bernd Lucke und das ebenso relative *einzigartige* mediale Breittreten dieses Interviews gerade wegen des Eklats eine wesentlich breitere Masse erreicht hat. Es könnte sein, dass Antisemiten dieses, ich betone, mit voller Absicht dazu nutzen, diesen Ekalt auf negative Charakter-eigenschaften und Verfehlungen des stereotypen Juden zurückzuführen und dieses in denen ihnen zugänglichen Foren mit Hoffnung auf Zustimmung breittreten, insbesondere da sich ein Moderator namens Lanz mit Sahra Wagenknecht in die Nesseln gesetzt hat.
Welches Rasiermesser ist wohl schärfer ?

Der Grund, warum mir das ganze so sauer aufstößt, ist, weil ich, eher bei den Grünen / Piraten stehend, die Erfahrung gemacht habe, dass das Unterstellen bösartiger Absichten und Lächerlichmachen die bevorzugte Taktik der Verleumderparteien CDU/CSU mit unerwünschter Konkurrenz ist. Das ist natürlich reine Verschwörungstheorie, nur so als Gegenbeispiel.
#101 Heino
21. Februar 2014

#Vorstellbar wäre vielmehr, dass dutzende antisemtisch eingesteller Facebook-User *zufällig* am gleichen Tag und in etwa auch zur gleichen Zeit über den Facebook-Auftritt der JF gestolpert sind, #

Vorstellbar aber recht unwahrscheinlich. Wenn eine neue Partei gegründet wird und in Umfragen oder sogar bei Wahlen ankommt, dann finden sich genügend Trittbrettfahrer von Rechts und Links, die dort ebenfalls mit machen wollen. Wie die Partei damit umgeht, wird man erst im Lauf der Zeit erfahren, weil die Auseinandersetzung eben diese Zeit dauert.

Für die etablierten Parteien ist es natürlich unerwünscht, wenn neue Konkurrenten auftauchen. Deshalb verweisen sie auf die Randgruppen und stellen die möglichst gefährlich dar.

Ob sie so gefährlich sind, wird die Zeit zeigen. Auch die etablierten Parteien mussten sich erstmal von unerwünschtem Gedankengut befreien. Was ziemlich langwierig war. An Neuparteien wird selbstverständlich die Forderung herangetragen, SOFORT reinlich zu sein. Diese Argumentation finde ich durchaus ein bisschen demagogisch. Damit würde man den Extremen gestatten, jeglichen Neuansatz durch Unterstützung zu torpedieren. Absurd!
#102 TSK
21. Februar 2014

Für die etablierten Parteien ist es natürlich unerwünscht, wenn neue Konkurrenten auftauchen. Deshalb verweisen sie auf die Randgruppen und stellen die möglichst gefährlich dar.

Amen.
#103 porzellan
21. Februar 2014

zufällig grad gesehen, Israel sendet illegale afrikanische Einwanderer zurück, passt
https://www.amren.com/news/2014/02/is-israel-deporting-illegal-infiltrators-to-uganda/
(wusste nicht, das mal im Gespräch war, Israel in Uganda zu gründen..)

Würde man von Friedman fordern, das Israel seine Grenzen öffnen soll, würde er einen sofort als Antisemiten bezeichnen, weil das ja die Identität des Landes zerstören würde. Somit ist im Gegenzug Friedman ein Antigermane.
#104 Frank S.
Berlin
22. Februar 2014

Diese ganze Aktion zeigt sehr anschaulich, wie politische Kampagne in Deutschland gemacht werden. Vorallem drei Dinge sind aufschlußreich:

1. Beatrix von Storch, also die AfD-Kandidatin von der das von Michel Friedmann verwendete Zitat stammen sollte, hat die Aussage nie gemacht: https://www.facebook.com/BeatrixVonStorch?fref=ts

2. Lucke hat noch nie für die JF geschrieben

3. Der Screenshot ist ein Fake, der mit Photoshop einzelne Aussagen aneinanderreiht, die bei Facebook zusammengesucht wurden (siehe die wild durcheinander gewirbelten Postingzeiten im “Screenshot”

4. Die JF-Seite hat hat ca. 25.000 Mitglieder, aber auch jedes andere Facebookmitglied kann dort posten. Man muß kein Leser sein. Wenn der Artikel in einer anderen extremistischen Gruppe gepostet wurde, hat man natürlich sofort entsprechende Kommentare durch die Rückverlinkung. In diesem Falle waren es über Nach ca. 350.

4. Was hat die AfD mit den Kommentaren zu tun? Sind die Grünen verantwortlich für Kommentaren auf der taz-Seite?

5. Der derzeitige Volontär der JF kommt beispielsweise von der Hebrew University of Jerusalem. Viele Juden schrieben und schreiben regelmäßig für die Junge Freiheit (z.B. Salcia Landmann, Prof. Paul Gottfried, Prof. Eliot Neaman, Prof. Martin van Creveld, Dr. Peter Sichrovsyk…https://jungefreiheit.de/informationen/autoren/
#105 Hans
22. Februar 2014

@porzellan

So ist es: wenn die Friedmanns 😉 dieser Welt und ihr Land 😉 in die Schranken gewiesen werden, dann werden alle anderen Menschen in Frieden & Freiheit leben und die Deutsche Bahn wieder pünktlich fahren.
#106 Korrektor
22. Februar 2014

Ihren fehler mit der Zuschreibung des Zitats wollen Sie ganz offensichtlich nicht korrigieren …
Guckstu: https://www.ef-magazin.de/2014/02/21/4988-hintergrund-des-eklats-zwischen-bernd-lucke-und-michel-friedman-eigentuemlich-frei-wars-nicht-beatrix-von-storch
#107 Christian Reinboth
22. Februar 2014

@Korrektor: Den Fehler muss sich – wenn überhaupt – Michel Friedman zuschreiben lassen, ich habe hier lediglich den Inhalt der Sendung wiedergegeben, in der diese Zuschreibung genau so erfolgt ist. Wobei ich selbst nach der EF-Richtigstellung nicht sagen würde, dass Friedman mit seiner Frage völlig danebenlag. (1) Wenn die Aussage zwar nicht aus der Feder von Frau von Storch, dafür aber aus einem von ihr gegründeten, herausgegebenen und damit auch redaktionell verantworteten Magazin stammt, ist die Frage, ob sie diese Ansichten teilt, durchaus berechtigt. (2) Lucke ist von Friedman ja auch gar nicht gefragt worden, ob Frau von Storch das Zitat zugeschrieben werden könne, sondern wie er persönlich sich zu der Aussage “Multikulti hat die Aufgabe, die Völker zu homogenisieren und damit religiös und kulturell auszulöschen.” positioniert. Diese Frage wollte er offenbar nicht beantworten, was ihm ja aber sogar ohne jedwede Kenntnis der Herkunft des Satzes problemlos möglich gewesen wäre. An diesem Punkt hat Friedman nachgebohrt – und daraufhin ist Lucke gegangen.
#108 Christian Reinboth
22. Februar 2014

@Frank S.:

1) Die Richtigstellung von Frau von Storch auf ihrer Facebook-Seite ist leider äußerst irreführend, wenn man die Richtigstellung von “eigentümlich frei” kennt, die der Kommentator “Korrektor” hier freundlicherweise verlinkt hat. Auf ihrer Facebook-Seite schreibt Frau von Storch, das Zitat stamme von einem ihr persönlich unbekannten Blogger, verschweigt aber, dass sie das Online-Magazin gegründet hat und redaktionell verantwortet, für das dieser Blogger den Artikel verfasst hat. Insofern muss sie sich schon fragen lassen, wie sie oder ihre Partei zu der getätigten Aussage steht. Ein einfaches “diese Ansicht teile ich nicht” würde hier ja – sowohl von ihr als auch von Lucke in der Sendung – völlig ausreichen, ist aber offenkundig nicht gewollt.

2. Hans-Olaf Henkel, auf den sich meine Aussage bezog, dagegen schon.

3. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet: Die Screenshots sind eine persönliche Auswahl an Kommentaren von der JF-Seite. Sie sind aber keinesfalls ein “Fake”, wie ja auch der zustimmende Kommentar des JF-Redakteurs sowie die Löschaktion der JF-Redaktion zeigen. Alle Kommentare sind genau in dieser Form und in genau dem geschilderten Zusammenhang getätigt worden.

4. Käme es auf der Facebook-Seite der taz zu massiven antisemitischen und ausländerfeindlichen Angriffen, würden mindestens mal zwei Dinge passieren: (1) Jede Menge taz-Stammleser würden sich sofort einschalten und die Angriffe massiv kritisieren. (2) Auch von Seiten der Grünen sowie einzelner Mandatsträger kämen recht schnell recht deutliche offizielle und semi-offizielle Statements. Beide Reaktionen vermisse ich in diesem Fall.

5. Dass die JF ein antisemitisches Medium wäre, habe ich auch nirgendwo behauptet und würde dies auch nicht tun. Was mir negativ aufgefallen ist, ist dass haufenweise offen antisemtisch eingestellte Kommentatoren sich offenkundig dazu berufen gefühlt haben, Lucke gegen Friedman zu verteidigen. Welche Schlüsse oder Konsequenzen man aus diesem Umstand ziehen mag, sei jedem selbst überlassen.
#109 rolak
22. Februar 2014

moin Frank S.,
1.) monierst Du an falscher Adresse: Hier wird beschrieben, was geschah.
2.) wird hier auch nicht behauptet
3.) da es nicht den screenshot gibt, gibt es auch keinen fake
4.) irrelevant
zweites 4.) hier wird nicht behauptet, daß die AfD etwas mit den Kommentaren zu tun hat
5.) irrelevant

War sicher für ein anderen thread in einem anderen blog in einer anderen Denkwelt gedacht, nicht wahr?
#110 roel
*****
22. Februar 2014

@Christian Reinboth und TSK
Kurz zu der JF und AfD http://www.sueddeutsche.de/politik/afd-parteitag-lucke-nimmt-anti-kurs-auf-europa-1.1871925-2 besonders der Absatz “Bernd Lucke “schafft das””

Weiteres vielleicht nachher.
#111 Christian Reinboth
22. Februar 2014

@roel: Schöner Fund.

Auf Nachfrage erklärt einer der jungen Herren, dass es eine sehr enge Verbindung zwischen der AfD und der Jungen Freiheit gebe. Nein, die Parteizeitung sei man auf keinen Fall, aber es gebe mehrere Autoren, die in der Partei eine herausragende Rolle hätten. Pressesprecher Konrad Adam zum Beispiel, der sich auch um einen Listenplatz beworben hat. Dann mischt sich JF-Chefredakteur Dieter Stein in das Gespräch ein: “Nicht, dass die SZ noch schreibt, zwischen der AfD und der Jungen Freiheit herrsche Personalunion.” Fakt ist, dass es durchaus personelle Überschneidungen gibt. Auch Hans-Olaf Henkel schreibt bisweilen Beiträge für die Junge Freiheit, er gilt als glühender Verfechter der Thesen Thilo Sarrazins.
#112 Toni
22. Februar 2014

@ Porzellan

“(wusste nicht, das mal im Gespräch war, Israel in Uganda zu gründen..)”

Rund um den gesamten Erdball, in allen Kontinenten, waren Gegenden und Länder im Gespräch in denen Israel neu gegründet werden sollte/hätte können…….

Was diejenigen, welche solche Spekulationen anstellten, aber nicht wußten war, daß der Weltenschöpfer in unzähligen Prophetien angekündigt/festgelegt hatte, daß nur ein Platz auf Erden für die Neugründung des Judenstaates in Frage kam – Israel!

Ein paar Beispiele dazu aus den Prophenten von dutzenden möglichen:

Jeremia 30,3
„Denn siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da wende ich das Geschick meines Volkes Israel und Juda, spricht der HERR. Und ich bringe sie in das Land zurück, das ich ihren Vätern gegeben habe, damit sie es in Besitz nehmen.“

Jeremia 31, 7-14
„Denn so spricht der HERR: Jubelt über Jakob mit Freuden und jauchzt über das Haupt der Nationen! Verkündet, lobsingt und sprecht: Gerettet hat der HERR sein Volk, den Rest Israels! Siehe, ich bringe sie herbei aus dem Land des Nordens und sammle sie von dem äußersten Ende der Erde, unter ihnen Blinde und Lahme, Schwangere und Gebärende, sie alle zusammen; als eine große Volksversammlung kehren sie hierher zurück. Mit Weinen kommen sie, und unter Flehen führe ich sie. Ich bringe sie zu Wasserbächen auf einem ebenen Weg, auf dem sie nicht stürzen. Denn ich bin Israel wieder zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener. Hört das Wort des HERRN, ihr Nationen, und meldet es auf den fernen Inseln und sagt: Der Israel zerstreut hat, wird es wieder sammeln und wird es hüten wie ein Hirte seine Herde! Denn der HERR hat Jakob losgekauft und hat ihn erlöst aus der Hand seiner Feinde.”

Hinweis: Es war das Land des “Nordens” = Russland aus der 1882 die erste Alija = Rückwanderungswelle der Juden heim ins Land der Väter einsetzte aufgrund von Progromen.

Seither sind aus Russland/der Sowjetunion über 1 Mio. Juden nach Israel ausgewandert!

Hesekiel 36,22 ff.

Darum sage zum Haus Israel: So spricht der Herr, HERR: Nicht um euretwillen handle ich, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, zu denen ihr gekommen seid. Und ich werde meinen großen, unter den Nationen entweihten Namen heiligen, den ihr mitten unter ihnen entweiht habt. Und die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, spricht der Herr, HERR, wenn ich mich vor ihren Augen an euch als heilig erweise. Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch aus allen Ländern sammeln und euch in euer Land zurückbringen.”

hier eine Seite wo einige der entsprechenden Prophetien zusammengestellt sind:

https://www.eckart-haase.de/bedeutung-israels.html
#113 Frank Niedermann
Nürnberg
22. Februar 2014

Um vielleicht noch mal etwas klar zu stellen: Dieser Screenshot stammt nicht von einer AfD-Facebookseite sondern von der Jungen Freiheit. Ich habe mir die Mühe gemacht und mir die Profile der einzelnen Personen angesehen, da ich den Originalscreenshot habe. Hier das Ergebnis: Zu den abgebildeten Person: Auf dem Profil von Jörg xxx kein Hinweis auf die AfD zu finden, Wolfgang XXX ist aus der Schweiz, Jonas XXX kein Hinweis auf die AfD im Profil, Pierre XXX kein Hinweis auf die AfD im Profil jedoch NPD und German Defence Leauge, Harry XXX kein Hinweis auf die AfD jedoch NPD, Hajo XXX kein Hinweis auf die AfD im Profil, jedoch Schwarz-Weiß-Rote Fahne, Matthias XXX finde ich gar nicht, Benjamin XXX kein Hinweis auf die AfD im Facebookprofil, Rudolf XXX kein Hinweis auf die AfD im Profil, Ralf XXXkein Hinweis auf die AfD im Facebookprofil. Noch Fragen?
#114 Toni
22. Februar 2014

Und hier wohl die “schrecklichste Prophetie” in dem Kontext – vom Höhepunkt der Not – die Ankündigung das Gott sein Volk aus den Gaskammern von Ausschwitz zurück nach Israel bringen wird und es danach keinem Volk, Feind und Bösewicht mehr gestattet werden wird den Judenstaat auszulöschen:

Hesekiel Kapitel 37 – die berühmte Vision von der Auferweckung Israels (auch die Vision von den Totengebeinen genannt).

Die Hand des Herrn legte sich auf mich und der Herr brachte mich im Geist hinaus und versetzte mich mitten in die Ebene. Sie war voll von Gebeinen.
2 Er führte mich ringsum an ihnen vorüber und ich sah sehr viele über die Ebene verstreut liegen; sie waren ganz ausgetrocknet.
3 Er fragte mich: Menschensohn, können diese Gebeine wieder lebendig werden? Ich antwortete: Herr und Gott, das weißt nur du.
4 Da sagte er zu mir: Sprich als Prophet über diese Gebeine und sag zu ihnen: Ihr ausgetrockneten Gebeine, hört das Wort des Herrn!
5 So spricht Gott, der Herr, zu diesen Gebeinen: Ich selbst bringe Geist in euch, dann werdet ihr lebendig.
6 Ich spanne Sehnen über euch und umgebe euch mit Fleisch; ich überziehe euch mit Haut und bringe Geist in euch, dann werdet ihr lebendig. Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin.
7 Da sprach ich als Prophet, wie mir befohlen war; und noch während ich redete, hörte ich auf einmal ein Geräusch: Die Gebeine rückten zusammen, Bein an Bein.
8 Und als ich hinsah, waren plötzlich Sehnen auf ihnen und Fleisch umgab sie und Haut überzog sie. Aber es war noch kein Geist in ihnen.
9 Da sagte er zu mir: Rede als Prophet zum Geist, rede, Menschensohn, sag zum Geist: So spricht Gott, der Herr: Geist, komm herbei von den vier Winden! Hauch diese Erschlagenen an, damit sie lebendig werden.
10 Da sprach ich als Prophet, wie er mir befohlen hatte, und es kam Geist in sie. Sie wurden lebendig und standen auf – ein großes, gewaltiges Heer.
11 Er sagte zu mir: Menschensohn, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel. Jetzt sagt Israel: Ausgetrocknet sind unsere Gebeine, unsere Hoffnung ist untergegangen, wir sind verloren.
12 Deshalb tritt als Prophet auf und sag zu ihnen: So spricht Gott, der Herr: Ich öffne eure Gräber und hole euch, mein Volk, aus euren Gräbern herauf. Ich bringe euch zurück in das Land Israel.
13 Wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufhole, dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin.
14 Ich hauche euch meinen Geist ein, dann werdet ihr lebendig und ich bringe euch wieder in euer Land. Dann werdet ihr erkennen, dass ich der Herr bin. Ich habe gesprochen und ich führe es aus – Spruch des Herrn.

Und genau so kam es aus dem Leid des Holocaust heraus wurde der Judenstaat 1948 neu geboren:

Jesaja Kapitel 66

“Wer hat je so etwas gehört? Wer hat etwas derartiges gesehen? Wurde je ein Land an einem Tag zur Welt gebracht? Ist je ein Volk auf einmal geboren worden? Denn Zion hat Wehen bekommen und zugleich ihre Kinder geboren.”
#115 DasKleineTeilchen
22. Februar 2014

toni, dein standpunkt ist jetzt klar. kannst du nun bitte aufhören & deine medikamte neu einstellen lassen?

@Reinboth: SCNR.
#116 Toni
22. Februar 2014

@ DasKleineTeilchen

Ich brauche keine Medikamente, weil ich regelmäßig die biblische Wahrheit einnehme….. Das ist besser als jede irdische Droge/Medizin und hat keine schädlichen Nebenwirkungen….

Das diese Wahrheit bei Atheisten wie dir hingegen zunächst mal erhebliche Schmerzen verursachen und die Teilchen im Kopf so stark durcheinanderwirbeln kann, daß man zunächst nichts mehr von der Sache hören will/kann, ist dabei wohl leider ganz normal.

Des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich und der erste Schritt heraus aus der begrenzten/engstirnigen/hoffnungslosen Welt der Teilchen ins Licht der die viel größeren Realität Gottes, immer ein Wagnis.

Auch die Jungen im Fuchsbau fürchten am Anfang das helle, gleisende Licht und die weite Welt außerhalb der eigenen Höhle…..

Wichtig ist dabei nur, daß man irgendwann zur Vernunft kommt und den Schritt nach draußen wagt…..

In dem Sinne noch alles Gute und Glück auf!

Höre jetzt auf….

Gruß!
#117 Dr. Webbaer
22. Februar 2014

Auf Nachfrage erklärt einer der jungen Herren, dass es eine sehr enge Verbindung zwischen der AfD und der Jungen Freiheit gebe. Nein, die Parteizeitung sei man auf keinen Fall, aber es gebe mehrere Autoren, die in der Partei eine herausragende Rolle hätten. Pressesprecher Konrad Adam zum Beispiel, der sich auch um einen Listenplatz beworben hat. Dann mischt sich JF-Chefredakteur Dieter Stein in das Gespräch ein: “Nicht, dass die SZ noch schreibt, zwischen der AfD und der Jungen Freiheit herrsche Personalunion.” Fakt ist, dass es durchaus personelle Überschneidungen gibt. Auch Hans-Olaf Henkel schreibt bisweilen Beiträge für die Junge Freiheit, er gilt als glühender Verfechter der Thesen Thilo Sarrazins. (Süddoitsche, Hervorhebungen: Dr. Webbaer)

Also in der JF gibt es nicht viele Artikel von AfD-Mitgliedern, dass die AfD als liberale Partei, die sich explizit nicht gegen Konservative (“Rechte”) richtet, keine Berührungsängste mit einem “rechten” Medium hat, stimmt wohl, aber die Süddoitsche pflegt bestimmte Sichten oder Vorurteile und kann als “linkes” Medium naturgemäß mit der Jungen Freiheit nicht warm werden.

Insgesamt sollte man sich also etwas lockerer machen und “rechten” Kräften medial Raum lassen, wie es auch anderen Kräften, bspw. des “linken” und ökologistischen Spektrums möglich ist.
International ist das üblich.

Der hiesige Artikel leistet leider die allgemeine Debattenkultur betreffend negativ.

MFG
Dr. W

PS: Henkel “glüht” natürlich nicht für Sarrazin, er fand den allgemeinen Umgang mit ihm unterirdisch, lehnt aber seine Schlussfolgerungen, seine angedachten Maßnahmen, die sozialdemokratischer Bau- und Ideenart sind, fast komplett ab.
#118 Dr. Webbaer
22. Februar 2014

Der Screenshot ist ein Fake, der mit Photoshop einzelne Aussagen aneinanderreiht, die bei Facebook zusammengesucht wurden (siehe die wild durcheinander gewirbelten Postingzeiten im “Screenshot”

Aja, danke für die Info, der Schreiber dieser Zeilen, kein FB-Nutzer btw, ging nach Lesen des Artikels tatsächlich davon aus, es mit einem sogenannten Screenshot zu tun zu haben:
-> https://scienceblogs.de/frischer-wind/files/2014/02/Kommentare01.jpg

War also eine mit Hilfe von Grafikeditoren erstellte Zusammenfassung bestimmter Nachrichten.

MFG
Dr. W
#119 Dr. Webbaer
22. Februar 2014

(Mit Dank an David Rosen, durch dessen Rant ich auf die Facebook-Seite gestoßen bin.)

Wobei dieser FB-Publizist (“Internationale Friedensfahrt”) nicht mehr verfügbar scheint (meine Fresse!) :
-> https://www.facebook.com/internationalefriedensfahrt
#120 Toni
22. Februar 2014

Abschließend noch etwas schöne Musik die ich gerade entdeckt habe – so lassen sich die vorstehenden “schweren Passagen” der biblischen Prophetie vielleicht besser verarbeiten…
#121 Dr. Webbaer
22. Februar 2014

Hier darf dann vielleicht auch an die Devil’s Rejects erinnert werden:
-> https://www.youtube.com/watch?v=MZarAaCCv_Y
#122 roel
*****
22. Februar 2014

@webbaer Hm:

“Also in der JF gibt es nicht viele Artikel von AfD-Mitgliedern, dass die AfD als liberale Partei, die sich explizit nicht gegen Konservative (“Rechte”) richtet, keine Berührungsängste mit einem “rechten” Medium hat, stimmt wohl, aber die Süddoitsche pflegt bestimmte Sichten oder Vorurteile und kann als “linkes” Medium naturgemäß mit der Jungen Freiheit nicht warm werden.”

und hier: “Miriam Lau scheint die Intention des Buches “Risiko Deutschland” von Joschka Fischer seinerzeit so angemessen wiedergegeben zu haben.”

Also einmal hat naturgemäß die linke SZ Probleme mit der rechten JF, das erkennen Sie. Aber dann übersehen Sie ganz ´locker gemacht´, dass die Springer Presse (Welt) naturgemäß Probleme mit den Grünen (Joschka Fischer) hat.

Ach ja, und: “Miriam Lau scheint die…” Also Sie kennen “Risiko Deutschland” nicht, vertrauen aber auf Mariam Lau, die die Intention Ihrer Meinung nach richtig wiedergegeben zu haben scheint. Na, da stimmen Sie z.B. mit PI überein.
#123 Michael Semson
23. Februar 2014

Afd Fanboys in tha House; Afd Fanboys in tha House! Die Internet präsenz von euch ist langsam peinlich. 5% wollen hier den Ton angeben, und verteidigen eine antisemtische Partei. Super. Wir haben aus unserer Geschichte gelernt.
#124 wolfi
koblenz
23. Februar 2014

Fürchterliche Kommentare. Antisemitismus in Reinkultur. Scheinbar ist der Schoss aus dem er kroch noch fruchtbar. Mich packt der Ekel bei solchen Texten. Ich dachte den Antisemitismus wären wir nach Martin Luther und Adolf Hitler los – ich habe mich wohl geirrt. Ein Grund mehr dagegen Partei zu ergreifen. Man muss den Menschen Friedman nicht mögen, es sollte und darf allerdings nicht zum Hass auf ein Volk und zu Antisemitischen Ressentiments führen.
#125 Dr. Webbaer
23. Februar 2014

Also Sie kennen “Risiko Deutschland” nicht (…)

Hier ist Ihr Fehler.

MFG
Dr. W (der das gute Stück vor längerer Zeit mal in ähnlichem Behauptungskontext (‘Mariam Lau scheint die Intention des Buches “Risiko Deutschland” von Joschka Fischer seinerzeit so angemessen wiedergegeben zu haben.’) als PDF hochkommen ließ, das Buch war witzigerweise eine Art Bewerbungsrede für den BAM-Posten)
#126 roel
*****
23. Februar 2014

@webbaer “Miriam Lau scheint die Intention des Buches “Risiko Deutschland” von Joschka Fischer seinerzeit so angemessen wiedergegeben zu haben.”

Hätten Sie es gelesen oder wären Sie sich sicher, dass Frau Lau es angemessen wieder gegeben hat, dann hieße es: Mariam Lau hat die Intention … angemessen wiedergegeben.

PS Die PDF runterzuladen ist nicht das gleiche, wie sie auch zu lesen.
#127 Dr. Webbaer
23. Februar 2014

“Risiko Deutschland” war ein ganz übles Buch und Mariam Lau war eher gnädig. Ziehen Sie es sich gerne selbst mal rein…

Wer hier opponiert, muss sicherlich nicht nationalistisch oder rächts sein.

MFG
Dr. W (der Ihnen rät sauber und ohne unüberprüfbare Unterstellungen zu argumentieren, Sie wollen sich ja sicherlich nicht in das hiesige Tiefpunkte-setzen einreihen)
#128 Dr. Webbaer
23. Februar 2014

@ Christian Reinboth :
In einem “Update III” zum Artikel könnte noch angemerkt werden, dass Michel Friedman falsch zitiert hat.

Das würde den Lesern dieses Artikels vorab bei der Einordung womöglich helfen…

MFG
Dr. Webbaer
#129 z45
23. Februar 2014

Lucke, Henkel, v. Storch (in unguter Familientradition), eigentümlich frei, die Neue Freiheit, die zitierten Kommentare – was für ein Sumpf.
#130 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Alexander Vollmer:
Ähm, da steckt ein kleiner Fehler drinnen; irgendwie schon merkwürdig, da beglückt uns toni ständig mit seinen etwas abstrusen Bibelauslegungen, sieht sich aber nicht genötigt, darauf hinzuweisen, das Sem nicht der Sohn Abrahams ist.

Die beiden Söhne Abrahams wären Ismael und Isaak. Isaak wäre dann wieder Vater von Esau und Jakob, wobei sich die 12 Stämme Israels auf die Söhne Jakobs zurückgingen, während Esau als Vorfahre der Edomiter geführt wird. Auf Ismael werden einige aber nicht alle arabische Stämme zurückgeführt. Das Ganze ist BTW historisch ungefähr so korrekt wie die Gründung Roms durch entkommene Trojaner. 😉

Sem selbst war einer der drei Söhne Noahs, die beiden anderen waren Ham und Japhet, diese werden dann in einer “Volksethnographie” zu Stammvätern diverser Völker der Antiken Welt, um genau zu sein wohl in einem Radius um die Levante, der ungefähr bis nach Anatolien, dem südlichen Rand des iranischen Hochlandes und Äthiopien reicht. Die bekannteste Geschichte in diesem Zusammenhang ist ja der Segen über Sems und die Verfluchung Hams durch Noah, weil letzterer nach einem Saufgelage bei einem betrunkenen Noah “die Blöße sah”[1]; da auf Ham diverse afrikanische Völker zurückgeführt werden, wurde das recht gerne von Verteidigern der Sklaverei angeführt. Ach ja, Abraham ist ein Nachfahre Sems, denn Sem zeugte Arpachschad, Arpachschad zeugte Schelach, Schelach zeugte Eber, eber, ach, lassen wir das.

Als man im 18. Jahrhundert dann diverse Sprachfamilien wie z.B. auch die Indo(germanische|europäische|hethitische) identifizierte wurde der Begriff “semitisch” für die mit dem Hebräischen verwandte Sprachen wie Arabisch und Aramäisch und dies Sprachen sprechende Völker verwendet. Diverse mehr oder weniger mit dem Ägyptischen und den Berbersprachen verwandte Sprachen waren “hamitisch”, der Begriff “japhitisch” für indoeuropäische Sprachen hat sich nie durchsetzen können. Wobei der Begriff “Antisemitismus” ja fast nur für Rassismus gegenüber Juden verwendet wird, auch wenn diese gar kein Hebräisch sprechen.

Abschließend sie noch angemerkt, daß diese Einteilung weder der Bibel noch der modernen Sprachwissenschaft Genüge tut; eine hamitische Sprachfamilie gibt es nicht, Berbersprachen, Ägyptisch, kuschitische Sprachen etc. unterscheiden sich voneinander oft genauso stark wie von den semitischen Sprachen, mit denen sie zu den afroasiatischen Sprachen zusammengefaßt werden. Der ältere Begriff “hamitosemitisch” für diese Gruppe ist entsprechend bäh, und nicht nur aus irgendwelchen “politisch korrekten” Gründen.

Ebenso stimmt diese Einteilung wie schon erwähnt nur begrenzt mit der Bibel überein, wenn wir mal die wahrscheinlichsten Identifikationen betrachten; die meisten auf Japhet zurükcgeführten Völker sprechen zwar eine indoeuropäische Sprache, bei einigen wäre aber z.B. auch eine kaukasische Sprache möglich. Viele auf Sem zurückgeführten Völker sprechen zwar eine semitische Sprache, aber die auf Lud zurückgeführten Lydier sprechen eine indoeuropäische, genauer anatolische Sprache, und die Elamiter sprechen ähnlich wie die Basken eine isolierte Sprache. Und bei Ham paßt es dann überhaupt nicht mehr, die “Kanaaniter” sprechen eine semitische Sprache, genau genommen ist Hebräisch irgendwo in dieser Gruppe einzuordnen, die als “Kuschiten” geführten Völker sind schwer zu identifizieren (südlich von Ägypten UND Assyrien passt irgendwie nicht), zumindest Ägypter und Libyer sind einigermaßen klar.

Merke, antike Ethnographien sind, äh, schwer zu interpretieren.

Äh, weiter im Text.

[1] Nicht die beste Bibelgeschichte für Leute, die die Verwandtschaft nach Familienfesten nach Hause fahren dürfen…
#131 rolak
23. Februar 2014

schon merkwürdig

Nö Trottelreiner, das ist völlig üblich: Solche Kandidaten kennen nur ihren Zitatekatalog, nicht die Bibel, nur ihre Interpretation, nicht den Inhalt.
#132 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Webbär:
Bei der Einordnung der AFD als “liberal” und der “JF” als “konservativ” sollte man vielleicht anmerken, daß das SEHR grobe Oberbegriffe sind und zumindest bei der JF etliche Konservative mit dem entsprechenden Konservatismus so ihre Probleme haben dürften, siehe z.B. diesen Artikel aus der nicht unbedingt als linkes Kampfblatt bekannten “Welt”:

https://www.welt.de/welt_print/kultur/article9792229/Der-Rheinische-Merkur-zu-Tode-gerettet.html

Vielleicht wäre es ganz sinnvoll, die entsprechenden Begriffe unter Rückblick auf Parteien der Weimarer Republik zu charakterisieren; die JF ist IMHO eher nationalkonservativ, eine Richtung, die in der Weimarer Republik z.B. von der DNVP vertreten wurde. Wobei ich die JF hier mal eher mit der DNVP vor der Abspaltung der KVP vergleichen würde. Eher religiöse oder andere “traditionalistische” Konservative, wie sie in der Weimarer Republik z.B. vom Zentrum vertreten wurden könnten mit dieser Richtung hingegen ihre Probleme haben. Da die JF verschiedene Autoren hat, kann dies natürlich im Einzelfall anders sein, einige vertreten z.B. eine rechtslibertäre Einstellung, obwohl sich da eigentlich eher die “eigentümlich frei” anbieten würde, oder eventuell auch bestimmte Formen das christliche Konservatismus, wobei Deutschnationale und Katholiken ja normalerweise nicht so gute Freunde sind.

Die AFD ist schwer einzuordnen, IMHO böten sich hier die Begriffe “wirtschaftsliberal” und “nationalliberal” an, wobei es auch kleinere Strömungen anderer Ausrichtungen, z.B. Rechtslibertäre geben dürfte. Mit einzelnen Vertretern wie Beatrix von Storch gibt es auch eher nationalkonservative Miglieder. In der Weimarer Republik wäre ein Pendant eventuell die DVP.

Soweit zur Theorie. In der Praxis dürften viele Wähler der AFD eher wenig mit nationalliberalem Gedankengut zu tun haben; insbesondere hatte sie ihre größten Wahlerfolge in einigen Bereichen in Ost-Deu^w der ehemaligen DD^w^w^w den neuen Bundesländern (was ist gerade die politisch korrekte Bezeichnung?), und gewann viele ihrer Wähler gerade bei der LINKEN, und da diese Charakteristika in einer der angeführten Studien

https://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Ullrich_Peter/Antisemitismus_Peter_Ullrich_TA2013-8.pdf

mit höhere Zustimmung sowohl zum primären als auch zum sekundären Antisemitismus korrelierten wäre es bei statistischer Unabhängigkeit Antisemitismus/AFD-Wählen zu erwarten, daß etliche AFD-Wähler antisemitisch sind, natürlich wäre es auch möglich, daß man gerade von den nichtantisemitischen LINKE-wählenden Oss^w Bewohnern der neuen Bundesländern gewählt wurde. Leider befaßt sich die entsprechende Studie nicht mit der AFD, das entsprechende Führungspersonal dürfte sich damals eher bei CDU und FDP (weniger primärer Antisemitismus als der Durchschnitt) ebfunden haben, die Wählerschaft eben z.T. bei der Linken (stärkere Zustimmung als Durchschnitt).
#133 Trottelreiner
23. Februar 2014

@rolak:
Wenn es denn mal wenigstens eine vernünftige Interpretation wäre; wobei man bei einem zeitlichen Abstand von ca. 2700 Jahren inklusive verschiedener Völkerwanderungen ja kaum ohne eine solche auskommt.

Aber wenn ich daran denke, das ein durchaus konservativer katholischer Priester aus meinem Umfeld mal aus einem Gottesdienst katholischer Traditionalisten gerannt ist will ich nicht wissen, wie er auf tonis Auslassungen reagieren würde. Irgendwas jenseits der Giordano-Bruno-stiftung vermute ich mal…
#134 rolak
23. Februar 2014

wenigstens eine vernünftige

Da gab es doch ein bekanntes Dilemma mit Esoterik und Vernunft, Trottelreiner…
#135 Trottelreiner
23. Februar 2014

@rolak:
Ich weiß, ich weiß. Aber zunmindest den Unterschied zwischen Rußland und der Verschleppung nach Babylon sollte er doch kapieren. Ja, auch das ist zuviel verlangt, ich weiß…

BTW ist es ja irgendwie putzig, wenn Toni sich unter Verweis unter die Bibel JEDE Kritik an Israel verbittet, wobei jede Form des Zionismus ja unter diversen Ultraorthodoxen ja als die ultimative Gotteslästerung gilt,

https://en.wikipedia.org/wiki/Haredim_and_Zionism

er aber andererseits immer wieder das Tetragrammaton verwendet, obwohl so ziemlich alle religiösen Juden sich das verbitten:

https://www.jcrelations.net/Vatikan+untersagt%A0%A0%22Jahwe%22+-+Nennung+in+Liturgie.397.0.html?L=2

Hat hier also jemand Jehova gesagt? Ich hole schon einmal die Bärte für die weibliche Belegschaft, haltet mir ein paar große flache Steine bereit!
#136 rolak
23. Februar 2014

irgendwie putzig

Nun ja, Trottelreiner, Stringenz und Konsistenz sind nicht gerade Eigenschaften, die bei dem Versuch trainiert werden können, es sich in einem an allen Ecken und Enden mit der Realität kollidierenden Weltbild gemütlich einzurichten.

btw: Zwergenbrot. Für zarte Hände: 1A Scone of Stone.
#137 Trottelreiner
23. Februar 2014

@rolak:
Ich nehme das Zwergenbrot.
#138 Toni
23. Februar 2014

@ Trottelreiner

“Aber wenn ich daran denke, das ein durchaus konservativer katholischer Priester aus meinem Umfeld mal aus einem Gottesdienst katholischer Traditionalisten gerannt ist will ich nicht wissen, wie er auf tonis Auslassungen reagieren würde. Irgendwas jenseits der Giordano-Bruno-stiftung vermute ich mal…”

a) auch ich, der ich urspr. dem Katholizismus entstamme, würde da fliehen…… Mir geht es um die Wahrheit der Bibel und nicht um falsche, erzkonservative Kath. Traditionen nebst der vielen unbiblischen Sonderlehren und Sakramente, welche die Kath. Kirche im Laufe der Zeit erfunden und eingeführt hat.

Ich konnte schon das Primborium und den Prunk der Messgewänder nie wirklich ertragen und habe immer gesagt “diese Teile gehören ihnen vom Leib gerissen” und gegen eine schlichte weiße Kutte ausgetauscht.

b) die Kath. Kirche kreist immer noch weitestgehend um sich selber und ihre Kirchengesetze/Traditionen (kennen sie besser als die Bibel). Die Bibel spielt immer noch nur ein untergeordnete Nebenrolle (man hat weiterhin das Gefühl sie wollen kein selbständiges Bibelstudium durch die “Schäfchen” und jeder der die Bibel kennt und liebt weiß auch warum – weil die Bibel in offenem Widerspruch zu vielem steht was die Kath. Kirche lehrt und selber die schärfste Anklageschrift gegen diese Auswüchse/Irrlehren ist)

c) und weil die Bibel keinen besonderen Stellenwert im Katholizismus genießt bzw. lange Zeit genoß und man zudem völlig irrig lehrte, daß die Kirche Israel hinsichtlich aller Verheißungen beerbt hätte, war und ist man in vielerlei hinsicht völlig blind hinsichtlich der erfüllten biblischen Prophetie / hat schlichtweg keine Ahnung davon!

d) die Ahnungslosigkeit im Hinblick auf die erfüllte Prophetie gilt auch für weite Teile des Mainstream-Protestantismus – warum? Weil all ihre Führungskräfte-/Priester an theolog. Fakultäten ausgebildet werden und dort nur die “historisch-kritische Textexegese” gelehrt wird, welche der Bibel im Grunde jede Autorität-/Glaubwürdigkeit abspricht. Wer diese einseitige und völlig fehlgeleitete Indoktrinierung durchlaufen hat und zuvor noch gläubig war, ist es hernach in der Regel nicht mehr. Die Gottlosigkeit ist ja heutzutage beinahe schon das verbindende Merkmal evangelischer Theologen. Deshalb wissen auch sie vielfach nichts von der erfüllten biblischen Prophetie (weil man sie wie in säkularen Kreisen mehrheitlich von vorneherein für unmöglich hält…..).

e) im persönlichen Leben würde ich mich nicht als konservativ beschreiben….

Gruß
#139 Alex Lehnberger
München
23. Februar 2014

Die Frage ist erst mal: WAS ist Multikulti? Wenn hiermit gemeint ist, dass verschiedene Kulturen friedlich nebeneinander leben und sich respektieren, dan bin ich klar dafür. Wenn es aber heißt, dass alles zu einer homogenen Menschenmasse vermischt wird, in der jeder seine kulturelle Identität verliert und am Schluss alle nur noch die selbe hohle US-Kommerzmusik hören und keine kulturelle Heimat mehr haben, dann bin ich klar gegen multikulti. Das Problem der rechts-brauen ist nicht, wenn sie das kritisieren, sondern dass sie immer versuchen, “andersartige” auszugrenzen und schlecht zu machen. Hass zu sähen. DESWEGEN distanziere ich mich hier ganz klar von allem was politisch braun ist. Unterstütze aber teilweise die Aussage der AfD-Kandidatin!!!
#140 Dr. Webbaer
23. Februar 2014

@ Trottelreiner :
Die Einordnung könnte so halbwegs stimmen. Der Webbaer pflegt hier mehr die internationale Sicht und versucht dementsprechend einzuordnen. – Wichtich vielleicht noch zu erwähnen, dass AfD, EiFrei und JF der Lagerhaltung von Meinungsgegnern in etwa so fern stehen, wie ihre härtesten Gegner (“Antifaschisten”, Indymedia/Linksunten, bestimmte Politologen) dieser nahe.
#141 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Toni:
Ich denke mal ich überlasse das Feld der innerchristlichen Debatte dem guten G.K. Chesterton als besserer und vor allem ehrlicherer Apologet des Katholizismus:

“It does not, in the conventional phrase, believe what the Bible says, for the simple reason that the Bible does not say anything. You cannot put a book in the witness-box and ask it what it really means. The Fundamentalist controversy itself destroys Fundamentalism. The Bible by itself cannot be a basis of agreement when it is a cause of disagreement; it cannot be the common ground of Christians when some take it allegorically and some literally.”

https://www.chesterton.org/discover-chesterton/selected-works/the-theologian/why-i-am-a-catholic/
#142 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Webbär:
Ähm, der einzige Politologe, der mir jetzt als halbwegs persönlich bekannt einfällt hat ein oder zwei für die “eigentümlich frei” geschrieben. Inwiefern er meiner Meinung, ob man sich Freund und Feind gut aussuchen sollte zustimmt weiß ich nicht…
#143 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Webbär:
Das mit der Lagerhaltung dürfte bei der JF etwas von dem jeweiligen Autor abhängen. Ich habe sie ja auch mit der DNVP vor der Abspaltung der KVP verglichen und nicht mit dem Hugenberg-Fanclub der späteren Jahre.

Ansonsten würde sich eine Verteidigung des National- oder Rechtskonservativismus durch mich sehr ähnlich anhören wie eine entsprechende Verteidigung der Muslimbrüderschaft in Ägypten. 😉
#144 Dr. Webbaer
23. Februar 2014

@ Trottelreiner :
Das liegt daran, dass Sie jene Brüder nicht richtig kennen.
#145 Toni
23. Februar 2014

@ Trottelreiner

Butte zu den Fischen – was werfen Sie mir konkret vor, wo soll meine Interpretation falsch sein?

Ich habe z.B. aus dem 5. Buch Mose Kapitel 28 zitiert unter anderem die Prophetie mit “den Sklaven und Sklavinen und deren Zwangsrückführung nach Ägypten”, was sich nachweisbar im Jahre 70 n. Chr. erfüllt hat und nicht in der Zeit der babylonischen Gefangenschaft! Und auch der Rest der zitierten Prophetie passt wunderbar auf die 2000 Jahre Diaspora, welche die Juden nach der Zerstörung des 2. Tempels erleben mußten.

Wir können uns aber auch noch mehr aus 5. Mose 28 anschauen:

“Der HERR wird von ferne, vom Ende der Erde her, eine Nation über dich bringen. Wie der Adler fliegt, so kommt sie, eine Nation, deren Sprache du nicht verstehst,
50 eine Nation mit hartem Gesicht, die für den Alten keine Rücksicht kennt7 und für den Jungen keine Gnade,
51 und die die Frucht deines Viehs und die Frucht deines Landes verzehren wird, bis du vernichtet bist, die dir weder Getreide, Most oder Öl noch den Wurf deiner Rinder oder den Zuwachs deiner Schafe übrig lassen wird, bis sie dich zugrunde gerichtet hat.
52 Und sie wird dich belagern in all deinen Toren, bis deine hohen und festen Mauern, auf die du vertraust, in deinem ganzen Land gefallen sind. Und sie wird dich belagern in all deinen Toren, in deinem ganzen Land, das der HERR, dein Gott, dir gegeben hat.
53 Dann wirst du die Frucht deines Leibes essen, das Fleisch deiner Söhne und deiner Töchter, die der HERR, dein Gott, dir gegeben hat in der Belagerung und Bedrängnis, mit der dich dein Feind bedrängen wird.”

Auch hier kann man Punkt für Punkt nachweisen, daß sich all dies im “Jüdischen Krieg” und im Bar-Kochba-Aufstand zugetragen hat und hier insofern von den Römern und nicht etwa von der Zeit der babylonischen Gefangenschaft die Rede ist!

Das beginnt schon mit dem “Adler”, es waren die Römer die unter den Feldzeichen des Adlers marschierten, von Israel aus gesehen vom äußersten Ende der Welt kamen und ein in Israel unbekannte (nichtsemitische Sprache sprachen….).
#146 Dr. Webbaer
23. Februar 2014

Witzig auch, dass der hiesige Inhaltegeber gleich in den ersten Kommentaren und ohne besonderen Anlass die ‘Kritik an der Einwanderung aus muslimisch geprägten Staaten’ als ‘unberechtigt’ einordnet.
Man hätte doch meinen können, dass er mit offenen Augen durch die Welt oder zumindest durch die Medienlage geht und den Islam primär auch als politisches System, das überall Grausames anrichtet, versteht.

MFG
Dr. W (der sich nun aber wirklich ausklinkt, Reinboth!, es war wieder schön)
#147 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Webbär:
Naja, wählen würde ich weder die Brüder noch die Nationalkonservativen. 😉

Mein persönlicher Eindruck in letzterem Umfeld war immer, das es etliche Vertreter auf dem Boden des Grundgesetzes gab und auch etliche Vertreter abseits des Grundgesetzes, wobei bei der ersten Gruppe echte Demokraten und auch solche dabeiwaren, die irgendwie den Eindruck erweckten sie hätten Kriede gegessen. Ebenso hatte man bei einigen der Vertreter abseits des Grundgesetzes den Eindruck daß sie gar nicht wüßten, worauf das hinausliefe…

Und gerade bei den etwas extremeren Vertretern der Nationalkonservativen ließe sich die Argumentation, das sie eine korrigierende Rolle in der Politik ausüben nicht nur auf diese Nationalkonservative, sondern auch auf diverse “gemäßigte” Islamisten anwenden…

Über die Antifa (welche eigentlich?) wollen wir hier mal schweigen…
#148 Toni
23. Februar 2014

@ Trottereiner

Ich verlinke hier mal noch das kostenlos downloadbare Büchlein von Dr. Roger Liebi – Messianische Prophetie, ihre Erfüllung und historische Echtheit-, wo er 330 Einzelprophetien darlegt und durchgeht, die sich in Jesus Christus erfüllt haben:

https://www.bruderhand.de/download/Allgemein/Der_verheissene_Erloeser.pdf

Darunter vielleicht die eindrücklichste Prophetie der Bibel überhaupt – die sog. Prophetie von den 70 Jahrwochen, wo Jahrhunderte im voraus vom Propheten Daniel das taggenau erscheinen des Messias Jesus als Fürst in Jerusalem, seine anschließende Verwerfung und Tötung sowie die darauf folgende Zerstörung von Jerusalem und des 2. Tempels “durch das Volk des kommenden Fürsten” = die Römer vorhergesagt ist (das ganze erstmals exakt berechnet von einem ehemaligen Chef von ScotlandYard; auf Seite 15).
#149 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Toni:
Zunächst einmal dürfte für einen Hebräer auch Akkadisch(nach https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19403539 weiter vom Hebräischen entfernt als das äthiopische Amharisch) eine Fremdsprache gewesen sein, von der indoeuropäischen Sprache der Meder mal zu schweigen. Weiterhin befinden sich auch die Babylonier am Rand der in der Völkertafel benannten Erde, die Römer werden gar nicht aufgeführt.

Außerdem passen nur einige Details, aber nicht alle, vor der endgültigen Katastrophe werden diverse Plagen aufgeführt, die keine Erwähnung in den üblichen Berichten, weder von der Zerstörung Jerusalems noch vom Bar-Kochba-Aufstand ca. 70 Jahre später finden. Die Antoninische Pest breitete sich erst ca. 30 Jahre nach dem Bar-Kochba-Aufstand und ca. 100 Jahre nach der Zerstörung Jerusalems aus. Auch wird von einem “König, den du über dich gesetzt hast” gesprochen, nur stand der König Judäas bei der Zerstörung Jerusalems auf Seiten der Römer, und Bar Kochba verwendete nur den Titel “nasi”, Prinz.

Alles Punkte, die dafür sprechen 5 Mos auf die Eroberungen der Assyrer und Babylonier zu beziehen, nicht die der Römer.
#150 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Toni:
Zunächst einmal ging es hier um einen biblischen Text über eine Invasion nach Israel, nicht um messianische Prophetie. Bezüglich derselben kannst du dich gerne mit ein paar jüdischen religiösen Zionisten unterhalten[1], ich hol dann schon einmal das Popcorn.

[1] Man verzeihe mir diese eventuell als Aufruf zur Judenmission zu interpretierende Aufforderung.
#151 Toni
23. Februar 2014

@ Trottelreiner

Aufpassen!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5. Bose 28 beschreibt alles Unheil was im Laufe der Zeit bis zum endgültigen Untergang des Judenstaates über die Juden kommen sollte (zum Teil chronologisch)!

Die Teildeportation unter Nebukaddnezzar nebst des zu dieser Zeit über Israel eingesetzten Königs nach Babel ist zeitlich/chronologisch abgesetzt von dem Volke das später über Israel kommen und das ganze Land zerstörren sollte (Römer).

Und Flavius Josefus berichtet sehr wohl das im Rahmen der Belagerung Jerusalems durch die Römer die Pest ausgebrochen sei!

Gruß
#152 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Toni:
Er schreibt von Seuchen In Jerusalem, aber nicht im gesamten Land.

Ansonsten passt bei wörtlicher Auslegung mit Miteinbeziehung des gesamten Inhalts

“Der HERR wird dich und deinen König, den du über dich gesetzt hast, unter ein Volk treiben, das du nicht kennst noch deine Väter, und du wirst dort andern Göttern dienen: Holz und Steinen.”

eigentlich weder auf das babylonische Exil noch auf die Römer beziehen; wie schon gesagt gab es zur Zeit der Römer keinen König, und die Babylonier sollten spätestens seit dem Turmbau zu Babel bekannt sein.

Der nachfolgende Adler können natürlich die Römer sein. Oder die Byzantiner bei der Rückeroberung Jerusalems 628. Oder die Kreuzritter. Oder die Deutschen nach 1933. Fällt dir etwas auf?
#153 Trottelreiner
23. Februar 2014

@Toni:
Nebenbei bezog ich mich mit dem babylonischen Exil eigentlich auf Jeremia 31, 7-14, den du als Beleg für die Rückkehr der Juden aus Rußland anführtest. Jeremia entstand kurz vor der, ähm, “Umsiedlung” nach Babylon, wobei Jeremia später ein Mitglied der jüdischen Elite nach Ägypten, äh, “begleitete”.

Wohlgemerkt, all dies fand nach der Auslöschung des Nordreiches statt. Du magst dir überlegen, worauf Jeremia sich wahrscheinlicher bezieht.
#154 Trottelreiner
23. Februar 2014

@webbär:
BTW sind im internationalen Vergleich nicht einmal amerikanische und britische Konservative deckungsgleich, von deren Verhältnis zu den verschiedenen deutschen “Konservatismen” ganz zu schweigen. Ansonsten sind Nationalkonservative, wenn man denn ihre Besonderheiten und dei örtlichen “Rechtsausleger” kennt oft recht angenehme Zeitgenossen, aber eventuell macht das auch der Grünbart-Effekt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Green-beard_effect

Schlesier, Ostpreußen und Polen sind vom Phänotyp nicht SO unterschiedlich. 😉
#155 Toni
23. Februar 2014

@ Trottelreiner

Weiterhin extrem aufpassen!

Die Bibel spricht in Bezug auf das neubabylonische Reich immer nur von den Chaldäern!

Die Chaldäer gab es vor dem 1. Jahrtausend vor Christus nicht und waren daher den Juden zur Zeit des Mose als Volk noch nicht bekannt!

https://de.wikipedia.org/wiki/Chald%C3%A4er

Es paßt also alles sehr wohl – die von Ihnen zitierte Stelle auf die Chaldäer und die kurz darauf im 5. Buch Mose zitierte Stelle vom wie ein Adler “herbeifliegenden” Volk auf die Römer!

Keine voreiligen Schnellschüsse bei der Bibel! Man muß jedes Wort und jede Zeile ganz genau lesen und berücksichtigen, daß die Bibel an vielen Stellen der Prophetie ohne große Vorwarnungen (oftmals nur durch ein Wort angedeutet) gewaltige Zeitsprünge vollzieht!

Wer hier uninspiriert und mit atheistischen Vorurteilen herangeht und glaubt die Bibel mit Leichtigkeit widerlegen zu können, dem wird sie wie sie selber sagt nicht zur Quelle der Erkenntnis sondern sofort zum Fallstrick (der eigenen Vorurteile)!

Gruß!
#156 Michael Semson
23. Februar 2014

Ihr seid so langweilig. Nicht einmal in der NPD könntet ihr euren Antisemitismus in dieser Weise ausleben.
#157 Toni
23. Februar 2014

Hier übrigens noch eine Betrachtung von Liebi zum Prophetenbuch Daniel, wo er darlegt wieso aus seiner Sicht die herkömmliche Spätdatierung des Prophetenbuches durch die Bibelkritiker nicht haltbar ist und wie sich immer wieder Argumente der “historisch-kritischen Textexegese”, mit denen die Echtheit von Bibelbüchern bestritten wird und die dann dann in der Folge allgemein als widerlegt gelten, im laufe der Zeit in ihr Gegenteil verkehren (die Bibel bestätigen anstatt sie zu widerlegen).

Außerdem legt er schon in der Einleitung dar, wie man erkennen kann, wann die Bibel in der Prophetie wieder einen Zeitsprung vollzieht.

Das ganze unter dem Titel “Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel”:

https://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=20097&title=&biblevers=&searchstring=&author=0&language=0&category=0&play=0&tm=2
#158 Toni
24. Februar 2014

@ Trottelreiner

“Zunächst einmal ging es hier um einen biblischen Text über eine Invasion nach Israel, nicht um messianische Prophetie. Bezüglich derselben kannst du dich gerne mit ein paar jüdischen religiösen Zionisten unterhalten[1], ich hol dann schon einmal das Popcorn.”

Das interessante ist, daß im Judentum anscheinend viele Bibelstellen, welche eindrücklich auf Jesus als Messias verweisen (wie z.B. Jesaja 53), öffentlich (in der Synagoge) nie/nichtmehr gelesen werden und die Thoraschüler z.B. im Hinblick auf die 70-Jahrwochen-Prophetie angehalten werden diese nicht nachzurechnen, weil sie nicht zu verstehen wäre……(so zumindest die Aussage von Liebi).

Und eines ist ja auch bekannt, in Israel herrscht im Hinblick auf Glaubens- bzw. Missionsfreiheit bei weitem nicht die gleiche Toleranz wie im christlichen Abendland.

Die wenigen messianischen Juden (= Jesus gläubigen Juden) haben dort einen sehr schweren Stand, werden diskriminiert, bedroht und ihre Missionstätigkeit ist entweder verboten oder stark eingeschränkt.

Es gibt also Paralellen zur Unterdrückung der Religionsfreiheit in muslimischen Ländern und das ist immer ein Zeichen von berechtigter Furcht/Schwäche der eigenen Lehre!

Im Neuen Testament hingegen heißt es “die Wahrheit scheut das Tageslicht nicht”.

Gruß
#159 Toni
24. Februar 2014

Korrektur:

“bedroht und ihre Missionstätigkeit ist entweder verboten oder stark eingeschränkt. Es gibt also Paralellen zur Unterdrückung der Religionsfreiheit in muslimischen Ländern”

Halt, sorry, daß vorstehende/im vorherigen Kommentar von mir geschriebene scheint falsch zu sein.

Ich nehme es daher als Unsinn zurück.

Die Judenmission scheint erlaubt zu sein, nur eben alles andere als gerne gesehen.

Gehe jetzt ins Bett bevor ich noch mehr “Unsinn” behaupte…

Gruß!
#160 Heino
24. Februar 2014

Lieber Toni,

#Keine voreiligen Schnellschüsse bei der Bibel! Man muß jedes Wort und jede Zeile ganz genau lesen und berücksichtigen, daß die Bibel an vielen Stellen der Prophetie ohne große Vorwarnungen (oftmals nur durch ein Wort angedeutet) gewaltige Zeitsprünge vollzieht!#

Da hast du schon recht. Das Besondere an dem Heiligen Buch ist, dass es erst durch das historische Wissen der letzten Zeit verstehbar ist und für vorangegangene Generationen immer etwas Mystisches hatte. Gerade die Zeitsprünge und die Propehtien sind etwas total besonderes, die in einem Buch, das nicht tausende von Jahren vor den tatsächlichen Ereignissen direkt von Gott geschrieben worden NIEMALS hätten erwähnt werden können, AUCH nicht in den Übersetzungen in andere Sprachen.

Wer sich etwas näher mit den Ewigen Schriften befasst, der muss ihnen unweigerlich verfallen. Sie sind geistig, geistlich und überirdisch.

Wer das nicht versteht und die emotionale Resonanz nicht spürt, der müsste sie wohl für Blödsinn halten, statt auf dem Ewigen Atem zu schweben.
#161 Toni
24. Februar 2014

@ Heino

Schön gespottet……

Nur dieser Spott wird der Bibel natürlich nicht gerecht. Sie ist in tausenderlei Hinsicht etwas ganz besonderes und mit keinem anderen Buch der Welt, auch keinem anderen religiösen Buch der Welt vergleichbar (und im innersten Wissen Sie das auch….).

So ist etwa 1/3 von ihr prophetischen Charakters. Und mit Prophetie macht man sich angreifbar…..

Und schauen wir jetzt nur mal auf einen Kulminationspunkt biblischer Prophetie – Mose 28. Kennen Sie eine heilige Schrift / überhaupt ein Buch das seinem “auserwählten Volk” solche schrecklichen Dinge ankündigt / weissagt, von denen im Rückblick betrachtet festgestellt werden muß, daß wirklich alles eingetroffen ist?

Kennen Sie ein anderes (antikes) Volk, welches das Schicksal Israels/der Juden erlebt hat/erleben mußte und heute noch besteht? Kennen Sie ein anderes Volk das sein Staatsterritorium verloren hat, 2000 Jahre unter die Völker der Erde verstreut war, überall wohin es kam verfolgt wurde und am Schluß wieder an den Platz zurück gelangt ist woher es kam und dort erneut als Staat entstanden ist? Und das ganze noch an unzähligen Stellen prophetisch geweissagt?

Kennen Sie ein Volk das so gehasst wurde und natürlich weiterhin gehasst wird als die Juden?

“Wolfi” schreibt weiter oben:
“Ich dachte den Antisemitismus wären wir nach Martin Luther und Adolf Hitler los”.

Ich kann ihn im negativen Sinne “beruhigen”, wir werden den Judenhass nie los werden! Geht es nach der Bibel dann steht der Höhepunkt sogar noch aus! Die ganze muslimische Welt ist heute doch bereits zum bersten gefüllt mit Judenhass. “Mein Kampf” weiterhin in den arabischen Ländern ein Bestseller. Aber auch im Westen sind wir den Judenhass nicht los. Er ist weiterhin da bei Links- u. Rechtsfaschisten und (unterschwellig) auch bei vielen Gutmenschen, die Angst davor haben, daß der Israel-Palästina-Konflikt sich zu einem Weltkrieg aufschaukeln könnte und auch ihr “Wellness-Leben” in Mitleidenschaft ziehen könnte. Außerdem schwellt die Weltfinanzkrise natürlich unterschwellig weiter und bereitet neue Vulkanausbrüche vor, die in immer mehr Zirkeln, Gruppen und bei Verschwörrungstheoretikern heute wie damals den Juden angelastet wird….. (nichts neues also unter der Sonne wie es die Bibel auszudrücken pflegt).

Dem Materialisten/Naturwissenschaftler wird dieses Phänomen auf ewig genauso unerklärlich bleiben wie der Urknall (da kann “zusammengeforscht” und an wildesten Thesen aufgestellt werden was will), die Entstehung des Lebens und das Erscheinen des menschlichen Bewußtseins.

Die Bibel hingegen sagt: “Es ist Satan der dem Volke Gottes seit seiner Erwählung nach dem Leben trachtet”.

Grundwahrheiten des Alls, welche die Wissenschaft nicht vom Tische bekommen wird!

Gruß!
#162 Heino
24. Februar 2014

#das seinem “auserwählten Volk” solche schrecklichen Dinge ankündigt / weissagt, von denen im Rückblick betrachtet festgestellt werden muß, daß wirklich alles eingetroffen ist?

Kennen Sie ein anderes (antikes) Volk, welches das Schicksal Israels/der Juden erlebt hat/erleben mußte und heute noch besteht?#

Ich frage gerne nach: Was bedeutet es, wenn ein “Volk” diese Geschichte hatte? Zunächst einmal bedeutet es, dass es heute immer noch dasselbe Volk ist. Und das ist es, was ich nicht verstehe. Da liegen Tausende von Jahren dazwischen und es IST DASSELBE VOLK. Da mache ich ein Fragezeichen.

“Wir” hatten mal einen “Volks”helden. Hermann den Cheruskerfürsten. Der auch Arminius hieß, aber ein Germane also Deutscher war. So dachte man romantischerweise im 19. Jhd. Heute sieht man die Germanen nicht mehr als Deutsche. Lag man im 18. Jhd richtig? Oder im 19.? Oder heute? Oder wird man seine Meinung in 100 Jahren nochmal ändern? Die Germanen hätten sich sicherlich nicht mit uns als EIN VOLK gesehen. Wenn in 3000 Jahren blauhäutige Glatzköpfe hier leben, die sich Deutsche nennen, würden Sie die auch als dasselbe Volk ansehen? Im 19 Jhd hatte man die Germanen eingevolkt, heute sind sie wieder ausgevolkt.

Die Israeliten sind von den “Juden” (weiss auch nicht, ob das ganz klar ist, wer dazu gehört und wer nicht, wie ist das mit denen, die von “außerhalb” eingeheiratete DNS haben?) vielleicht eingevolkt worden. Gut, können sie machen. Und zwar mitsamt der Geschichte. An Salomons Reichtum gibts da durchaus Zweifel. Vielleicht wurde die Geschichte des “Volkes” ein wenig aufgepumpt um im Nachhinein Identifikationsmöglichkeiten zu schaffen. Schadet das eigentlich? Wenn die Geschichte nicht so stattgefunden hat? Außerdem ist es schwierig, den damaligen Israeliten unterzuschieben, dass sie den heutigen Staat Israel als “dasselbe Volk” ansehen würden.

Jedenfalls bleibt für mich die Behauptung “Volk über mehrere Jahrtausende” ohne tieferen Sinn.
#163 Toni
24. Februar 2014

@ Heino

Ich kenne diese Spitzfindigkeiten. Trottelreiner kam ja auch schon damit an.

Meine ehrliche Antwort:

Sie gehen mir an beiden Arschbacken vorbei. Sie interessieren mich schlichtweg nicht, weil ich kein Korinthenkacker bin – sorry. Fakt ist, daß es durch die Jahrtausende bis heute ein jüdisches Volk gibt, daß sich als solches versteht, definiert, dies heute ja oftmals auch genetisch nachweisen kann, und als solches gelitten hat und verfolgt wurde. Alles andere ist irrelevant (zumindest für mich – so einfach kann die Welt sein).

Muß jetzt auf Krankenbesuch….

Noch einen schönen Tag.

Gruß!
#164 Heino
24. Februar 2014

Lieber Toni,

Sie können gerne glauben, was Sie wollen. Aber das mit den Arschbacken versteh ich jetzt nicht 🙁

Und manchmal ist es ganz gut, KEIN Korinthenkacker zu sein. Aber manchmal fällt man auf vorgeblich “Logisches” rein, wenn man es nicht ist.

Klar, dass das frustriert.
#165 Trottelreiner
24. Februar 2014

@Webbär:
Um es noch einmal klar zu stellen, IMHO ist die JF keine rechtsextreme Zeitung, hatte aber in der Vergagnegnheit hin und wieder rechtsextreme Autoren, von denen sie sich aber getrennt hat.

Ansonsten haben eben meine Freundschaften im nationalkonservativen Lager einen etwas gemischten Eindruck hinterlassen, woran der Wechsel in der Wahrnehmung vom versifften Chaoten, dem man mal erklären muß wo es lang geht zum zu unterstützenden verkannten Genie und bei ein oder zwei Leuten auch wieder zurück durchaus einen Anteil gehabt haben dürfte. 😉

Ansonsten, gibt es eigentlich Pläne zur Verfilmung der “Entdeckung der Langsamkeit”?
#166 Adent
24. Februar 2014

#160

Grundwahrheiten des Alls, welche die Wissenschaft nicht vom Tische bekommen wird!

Da der Teil des Satzes vor dem Komma jeglicher Grundlage entbehrt ist der Teil nach dem Komma irrelevant.
#167 Trottelreiner
24. Februar 2014

@Toni:
Bleiben wir doch einmal bei der biblischen Prophetie zu Israel und fassen wir zusammen. Oder besser, im Sinne der Gemeinschaft mit unseren jüdischen Brü^w, äh, Wasauchimmer[1], ich lege euch das heute so aus:

Jeremia 31, 7-14 entstand der Überlieferung zufolge kurz vor dem babylonischen Exil und nach dem Ende des Nordreiches inklusive der Verschleppung seiner Einwohner:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Lost_Tribes

Mit der von dir abgelehnten historisch-kritischen Methode ergibt sich möglicherweise noch ein jüngeres Datum der Redaktion, aber auch ohne diese ist es wahrscheinlicher, daß sich diese Stelle entweder auf die Rückkehr der unter den Assyrern verschleppten unter babylonischer Herrschaft oder, durchaus prophetisch, auf die Rückkehr aus dem babylonischen Exil bezieht und das “Land des Nordens” Mesopotamien ist, als das man sich auf die Gründung des Staates Israel 1949 bezieht.

5 Mose 28 behandelt u.a. die schrecklichen dinge die geschehen werden, wenn sich die Israeliten nicht an die vorher gegebenen Gesetze halten. Die Datierung von Deuteronomium ist ein altes Problem, da der Schreibstil sich etwas von den anderen Büchern Mose unterscheidet. Nehmen wir jedoch an, Moses wäre wirklich der Autor, so ist eine Identifizierung mit einem Ereignis unmöglich, da die angekündigten landesweiten Seuchen weder vom Bar-Kochba-Aufstand noch von der Zerstörung des Tempels überliefert sind; Seuchen in Städten während Belagerungen sind bekannt, aber diese haben sich nicht unbedingt auf das restliche Land ausgebreitet, IMHO eine Frage der Epidemiologie von Durchfallerkrankungen und Mangelernährung (letztere gerade im Falle von Hypovitaminosen leicht als Seuche zu deuten, siehe Skorbut und Pellagra) vs. hochinfektiöse oder durch Insektenvektoren übertragene Krankheiten. Während der Eroberungen durch Assyrer und Babylonier kann es zu Seuchen gekommen sein, aber dann ist eine Eins-zu-Eins-Übertragung auf 70 n. Chr. oder den Bar-Kochba-Aufstand hinfällig.

“Der HERR wird dich und deinen König, den du über dich gesetzt hast, unter ein Volk treiben, das du nicht kennst noch deine Väter, und du wirst dort andern Göttern dienen: Holz und Steinen.” kann sich weder auf die Eroberungen durch die Assyrer noch durch die Babylonier noch durch die Römer beziehen, da die Babylonier auch zur Zeit Moses bekannt waren, siehe den Turmbau zu Babel zum Ort, siehe die ebenfalls in Deuteronomium genannten Amoriter zur entsprechenden ethnischen Gruppe, siehe die Herkunft Abrahams aus .Ur, in dem Akkadisch gesprochen wurde zur Sprache. Bezüglich der Assyrer ist Assur einer der Söhne Sems, die in der Noahgeschichte genannt wird, also schon in 1 Mos. Entsprechend sind beide Völker als bekannt vorauszusetzen. Die Römer saßen damals in irgendwelchen Hütten am Tiber und waren entsprechend nicht bekannt, aber zur Zeit der Konflikte mit den Römern gab es keinen jüdischen König, der unterworfen wurde.

“Der HERR wird ein Volk über dich schicken von ferne, vom Ende der Erde, wie ein Adler fliegt, ein Volk, dessen Sprache du nicht verstehst, ein freches Volk, das nicht Rücksicht nimmt auf die Alten und die Jungen nicht schont.” ist schwer zu deuten; sehen wir 5 Moses 28 als einheit an, gibt es kein Ereignis das alle Bedingungen erfüllt. Sehen wir 5 Moses 28 als meherer geschichtliche Ereignisse an, so ergeben sich gleich mehrere Entsprechungen, da “Ende der Welt” sowohl der Rand der bekannten Welt (Mesopotamien und Ägypten) als auch eine weitere Entfernung ausdrücken kann und Adlere als “Totemtiere” nicht gerade unbeliebt sind. Entsprechend wären die Assyrer

https://en.wikipedia.org/wiki/Nisroch

die Ägypter

https://en.wikipedia.org/wiki/Horus

die Römer und Byzantiner sowie die Deutschen zu den verschiedensten Zeiten möglich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswappen_Deutschlands

“Und der HERR wird dich mit Schiffen wieder nach Ägypten führen” kann eine generische drohung sein, sieh “40 Jahr sind wir durch die scheiß Wüste gestampft, für gerade einmal 400 km, und wenn du nicht spurst , geht es sehr viel schneller zurück”, es kann sich auf die Flucht der Juden nach Ägypten zur Zeit der assyrischen und babylonischen Invasionen beziehen und es könnte natürlich auch der Verkauf jüdischer Sklaven in Alexandria durch die Römer gemeint sein, wobei wir dann sowohl 5 Moses 28 nicht als Einheit verstehen dürfen und andererseits den langen dazwischenliegenden Text ignorieren müssen. Gegen einen Bezug auf den Bar-Kochba-Aufstand spricht aber, daß im Vergleich zum Sklavenmarkt von Alexandria die Märkte in Ephesus und Delos sehr viel wichtiger waren.

Letztendlich ist eine direkte Prophetie bezogen auf die römisch-jüdischen Konflikte also unwahrscheinlich.

Und wo wir schon bei der unfehlbaren Bibel sind, ich erinnere euch Evangelikale ja immer gerne an Matt 16,18: “Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.”

[1] Fast hätte ich gesagt Brüder und schwestern, aber dann mußte ich ann den Kommentar eines hethitischen Herrschers denken, als ihn der assyrische König als “mein Bruder” (im Mittelmeerraum öfters ein Terminus, bei dem man schnell weglaufen sollte) ansprach:

“KUB XXIII 102 ‘… Do those who are not on good terms customarily write to one another about brotherhood? On what account should I write to you about brotherhood? Were you and I born from one mother? As [my grandfather] and my father did not write to the king of Assyria [about brotherhood], you shall not keep writing to me [about brotherhood] and Great Kingship. [It is not my] wish…’ (Beckman 1996: 138)”

https://www.britishmuseum.org/research/publications/online_journals/bmsaes/issue_6/jakob.aspx

Ehe ich als jemanden verbrüdere, der das nicht will halte ich lieber den Rand.
#168 Trottelreiner
24. Februar 2014

@Toni:
Da ist noch ein Beitrag in der Moderation, aber Adler waren durchaus auch bei den Assyrern als Wappentiere bekannt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aššur_(Gott)

Nehmen wir den eigentlich nur im orthodoxen Judentum und bei Evangelikalen verbreiteten Standpunkt an, daß Deuteronomium von Moses geschrieben wurde, so kann sich die Prophetie sowohl auf die Römer als auch die Assyrer beziehen.

Nehmen wir mit der Textkritik an, daß Deuteronomium unter Josia im späten 7. Jhdt. v. Chr. entstanden ist, so ist ein Bezug auf die Assyrer sehr viel wahrscheinlicher.
#169 Trottelreiner
24. Februar 2014

@Toni:
Zu den Flüchen in 5 Mos 28, naja, die Phönizier bekamen um Anno 570 v. Chr. einen SEHR ähnlichen Vertrag aufgesetzt. Bezüglich der Frage ob sie noch da sind gäbe es da den u.a. unter maronitischen Libanesen verbreiteten Phönizianismus…

https://www.livius.org/tt-tz/tyre/tyre_t03.html
#170 Trottelreiner
24. Februar 2014

Nachtrag: um 670 v. Chr.

Ansonsten sei dir

https://michaelsheiser.com/PaleoBabble/

empfohlen, im Blog geht es zwar eher um die Widerlegung der Paläosetis, aber hin und wieder wird er auch eher historisch.
#171 Heino
24. Februar 2014

Hallo Trottelreiner,

jetzt wird Toni wieder sagen, das sei spitzfindig und korinthenkackerisch.

Fakten stören halt.
🙁
#172 Jan Deissel
24. Februar 2014

@Toni: Was für einen wirren Schwachsinn Sie hier schreiben. Die Bibel so für Prophezeiungen herzuziehen, wenn diese voll mit unlogischem Wirrwarr und eindeutigen Falschaussagen ist.

Angefangen vom Auszug aus Ägypten, der nie stattgefunden hat, einer weltweiten Sintflut, welche archöologisch, biologisch, physikalisch,… alles entgegenspricht, über die Herodesgeschichten,… .

Dabei wäre es so einfach für Ihren magischen Weltraumdiktator gewesen, die Bibel mit besonderen Erkenntnissen anzureichern (z.B. zu erwähnen, dass Krankheiten durch Mikrolebewesen übertragen werden, die Erde rund ist und nur ein winziger Planet eines kleinen Sonnensystems einer Galaxie).

Stattdessen entschied er sich (bzw. die Erfinder der Geschichten) ein Werk der Menschheit zu liefern, welches nur so von Hass auf Andersdenkende, Rassismus, Homophobie, Frauenverachtung, Grausamkeit und Absurdität zu liefern, dem selbst heutzutage halbwegs gebildete Menschen entgegen ihres Wissens und zum Schaden der Menschheit nacheifern.

Da können wir doch alle froh sein, dass nicht ein Funken Beweise für diesen Aberglauben existieren und der Wüstengott hoffentlich ein baldiges Ende bei den anderen Mythen der Menschheit mit Zeus und co. findet.
#173 weyoun
24. Februar 2014

“Fakt ist, daß es durch die Jahrtausende bis heute ein jüdisches Volk gibt, daß sich als solches versteht, definiert, dies heute ja oftmals auch genetisch nachweisen kann”

aus matrilinearer oder patrilinearer genfortführung ein volk zu stricken ist schon gewagt. handelt es sich doch eher um familienbande
#174 Trottelreiner
24. Februar 2014

@Heino:
Eigentlich müßte er ja nur in der Bibel nachsehen was zu Leuten gesagt wird die sagen das Ende sei nah. 😉

Ansonsten ist Assurs Symboltier eigentlich die Bergziege, aber gerade in der neuassyrischen Zeit war wohl die geflügelte Sonne sehr verbreitet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Winged_sun

Naja, ich nehme bei Age of Empire ja lieber die Hethiter, dauert aber ein bißchen bis die Mitspieler verstehen warum ich dann immer konkret krass kollegendeutsche und türkisch fluche… 😉

Um zur Frage der Ethnogenese in der Antike zurückzukommen, ich halte es durchaus für möglich daß ein heutiger Deutscher oft keine Probleme gehabt hätte von den Germanen als “Volksgenosse” anerkannt zu werden. Ebenso wie ein Römer oder Kelte BTW. Oder ein Mitglied eines anderen Germanen-“Stammes”.

“Naturvölker” zeigen da oft eine merkwürdige Mischung aus Xenophobie und Pragmatismus, eventuell mit ein bißchen Neophilie; siehe z.B. auch die Adoption von Gefangenen bei den Irokesen. Das das im Zweifelsfall mehr mit einem Stockholm-Syndrom (das btw. als Anpassung an solche Ereignisse erklärt wurde)zu tun hat ist eine andere Sache…
#175 MisterX
24. Februar 2014

Erstmal frag ich mich was Antisemitismus mit Antizionismus zu tun haben soll. Als nächstes finde ich es naiv der Bundesregierung zu glauben(sie ist ja immer so ehrlich) das hier plötzlich nur hochgebildete Menschen einwandern sollen, eher freuen sich die Unternehmen, weniger gebildete für einen Hungerlohn arbeiten zu lassen(als würde das nicht passieren).

Dann frage ich mich noch wieso überhaupt alle Fachkräfte ihr Land verlassen sollen wo sie doch dort mehr gebraucht werden(mehr als hier wahrscheinlich). Wieso gibt man dann hier nicht mehr Geld aus um Fachkräfte auszubilden?

Was die AFD angeht weiß ich auch nicht was an dem Satz “Einwanderung nicht in die Sozialsysteme” falsch sein soll.

Wer will bitte das hier Einwanderer her kommen dann harz4 kriegen und dann nie wieder arbeiten? Als würde das einen Sinn machen.
Was der Rest von der AFD gesagt hat weiß ich nicht und ist mir auch egal, da ich die sowieso nicht wähle.

Die ganze dumme Debatte hat nix mehr mit rationalen Argumenten zu tun sondern einfach nur mit Emotionen und naiven Populisten die aus allem eine riesen Story machen wollen um schön Kohle abzukassieren.

Gruß
#176 MisterX
24. Februar 2014

Und als gäbe es kein Interesse an der Industrie daran das hier Menschen immigrieren. Wie man weiß kann man die dann leider für einen Hungerlohn arbeiten lassen, da es ja keine Gesetze dagegen gibt. Da unserer Regierung ja durch die Industrie Lobby unterwandert ist, wundert mich das nicht.
#177 DasKleineTeilchen
24. Februar 2014

ich wunder mich ja nicht wenig, trottelreiner, daß du überhaupt diese “diskussion” mit toni weiterhin führst. ernsthaft, wozu?
#178 Trottelreiner
24. Februar 2014

@teilchen:
muß Ausdruck meiner masochistischen Neigung sein. Obwohl ich da eher zum Switch tendiere.

https://de.wikipedia.org/wiki/Switch_(BDSM)

Naja, und den Angeberfaktor sollte man vielleicht nicht unterschätzen. Und ansonsten könnte man ja wieder biblisch werden und trotz der geringen Chance auf Lk 15,7 verweisen.

Ja, vielleicht übertreibe ich das mit der emischen Argumentationsweise…

https://de.wikipedia.org/wiki/Emisch_und_etisch
#179 Toni
24. Februar 2014

@ Trottelreiner

Sie sind ein vernünftiger Mensch und deswegen müssen wir zwei in unserer Debatte realistisch bleiben…..

Dem hier kann ich daher zustimmen:

“so kann sich die Prophetie sowohl auf die Römer als auch die Assyrer/Babylonier (kleine Ergänzung von mir) beziehen.”

Das ist genau das was ich vertrete. “Die Sache” mit dem weggeführten König bezieht sich auf die Chaldäer (die babylonische Gefangenschaft) und meine anderen Zitate auf die Römer und die darauf folgende Phase der Diaspora.

Nochmal im Detail:

Das hier ist z.B. die Phase der Römer und hat sich nachweislich am Ende des jüdischen Krieges (70 n. Chr.) von Flavius Josefus bezeugt zugetragen:

“68 Der Herr wird dich auf Schiffen nach Ägypten zurückbringen, auf einem Weg, von dem ich dir gesagt hatte: Du sollst ihn niemals wieder sehen. Dort werdet ihr euch deinen Feinden als Sklaven und Sklavinnen zum Verkauf anbieten, aber niemand wird euch kaufen.”

Und das hier ist die Phase der beinahe 2000 Jahre Diaspora unter den Völkern der Welt:

Ihr werdet aus dem Land, in das du nun hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wieder herausgerissen werden.
64 Der Herr wird dich unter alle Völker verstreuen, vom einen Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde. Dort musst du anderen Göttern dienen, die du und deine Väter vorher nicht einmal gekannt haben, Göttern aus Holz und Stein.
65 Unter diesen Nationen wirst du keine Ruhe finden. Es wird keine Stelle geben, wohin du deinen Fuß setzen kannst. Der Herr wird dir dort das Herz erzittern, die Augen verlöschen und den Atem stocken lassen.
66 Du wirst in Lebensgefahr schweben, bei Nacht und bei Tag erschrecken und deines Lebens nicht mehr sicher sein.
67 Am Morgen wirst du sagen: Wenn es doch schon Abend wäre!, und am Abend: Wenn es doch schon Morgen wäre! – um dem Schrecken zu entfliehen, der dein Herz befällt, und dem Anblick, der sich deinen Augen bietet.

Noch Fragen?

Gruß!
#180 Toni
24. Februar 2014

@ Kleines Teilchen

Wieso sollte Trottelreiner die Diskussion nicht mit mir führen?

Wir diskutieren hier große Fragen – z.B. ob es echte Prophetie gibt oder nicht.

Fragen, die, wenn es Indizien für echte Prophetie gibt/gäbe, tausendmal wichtiger und natürlich auch interessanter sind als alle Teilchen- bzw. Materiefragen der Welt!

Jeder normale/neugierige Mensch interessiert sich daher für solche Themen, sofern es Indizien gibt, daß an der Sache was dran sein könnte……

Nur verblendete Fundamentalisten interessieren sich nicht für solche Indizien und das wollen Gläubige (Ausdruck bewußt gewählt…) des Atheismus doch nie sein oder habe ich da jetzt etwas verpaßt?

Gruß
#181 Toni
24. Februar 2014

Und Trottelreiner,

nehmen wir ein weiteres Beispiel Jesaja 53 – die messianische Prophetie:

https://www.bibleserver.com/text/SLT/Jesaja53

Trottelreiner auf wenn außer Jesus soll sich die Prophetie beziehen?

Und ja, ich weiß die Juden beziehen sie seit dem Mittelalter auf Israel.

Nur Sinn macht es halt keinen und in der Antike war das auch für die Juden noch eine messianische Prophetie (Talmud ect; warum sich das geändert hat kann man sich denken….).

Gruß
#182 Heino
24. Februar 2014

@Toni

Was soll daran interessant sein, ob es echte Prophetie gibt? Warum sollte das Auswirkungen auf unser Leben haben?
#183 Adent
25. Februar 2014

Jeder normale/neugierige Mensch interessiert sich daher für solche Themen, sofern es Indizien gibt, daß an der Sache was dran sein könnte……

Ganz genau und da es die nicht gibt diskutiert man es auch nicht mehr, nach jahrhundertelanger Suche. Die einzigen Pseudo-Indizien die hier ein gewisser Bibelfanatiker namens Toni anschleppt sind alle retrograd und bestätigen sehr schön das Sprichwort: Vorhersagen sind extrem schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
Das ist in etwa so sinnvoll als ob man darüber diskutieren würde, ob Rotkäppchen wirklich heil im Magen des Wolfes überlebt hat und man sie dort wieder herausschneiden könne.
#184 Muchacho
Wien
25. Februar 2014

“WAs anderes, ich schau mir diese Olympischen Spiele an, und bin froh, daß man die Athleten noch erkennt. Wenn Multikulti gewinnt, sehen bald alle Sportler gleich aus, wäre imo ein ästhetischer Alptraum.” (porzellan 2014)

“Wer möchte ernsthaft bestreiten, daß dies Analyse [zur Aussage Multikulti als Homogenisierung der Völker und kulturelle Auslöschung, Anm. d. Verfassers] wohl leider weitestgehend zutreffend ist und der skrupellosen Agenda unserer Eliten entspricht.” (toni 2014)

Es ist schlicht völlig irrelevant was sie von sich geben.
Artikel 1 der AEdM ist Ihnen sicherlich bekannt:
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.

Wie kommen Sie dazu auch nur irgend jemanden vorzuschreiben wie er sein Leben zu leben hat. Es hat Sie weder zu interessieren wo,wie,wann,warum, NOCH MIT WEM jemand sein Leben verbringt, so lange es mit dem Recht in Einklang steht.
Es ist einfach nur lächerlich das Argument man wolle keine gleichaussehenden Sportler über die Freiheit des Einzelnen zu stellen.
#185 Heino
25. Februar 2014

Wenn sie unkonkret sind, dann sind Vorhersagen auch dann einfach, wenn sie die Zukunft betreffen.

In der näheren Zukunft wird DAS GROSSE SCHWARZE für viel Kontakt mit dem PURGATORIUM sorgen.

Kommt der Teufel?
Schlägt ein Asteroid ein?
Wird es eine schwarze Wolke abregnen?
Oder wird es einfach Nacht und man geht schlafen?
#186 Toni
25. Februar 2014

@ Heino

Ich habe doch schon darauf hingewiesen und Stellen aus der Bibel genannt, wo der Gott der Bibel davon spricht, daß er anhand der erfüllten Prophetie erkannt werden kann/will.

Das ganze Buch Hesekiel durchzieht z.B. der Refrain “und (dann; wenn sich dieses und jenes erfüllt hat) werdet ihr erkennen, daß ich der Herr bin”.

Beispiel – rd. um den Globus sind Abermillionen Menschen infolge der Neugründung des Judenstaates und z.B. des Sieges im 6-Tage-Krieg gläubig geworden, weil sie darin erfüllte biblische Prophetie erkannten.

Bei den Juden gibt es immer wieder Bekehrungen, wenn man sie nur mit Jesaja 53 konfrontiert (Schriftstelle die in den Synagogen nicht mehr gelesen wird)….

Es gibt Apologeten die zählen in der Bibel bereits über 3200 erfüllte prophetische Einzelaussagen. Keine andere Religion, Ideologie, Weltanschauung, die Wissenschaft ect. kann so was auch nur in einem einzigen Fall vorweisen.

Die erfüllte biblische Prophetie ist damit Gottes Siegel auf die Bibel als sein Wort!

Und jeder Mensch kann ja zum Ergebnis kommen, daß er die biblische Prophetie aus x-Gründen nicht gelten lassen will. Nur keiner kann behaupten das z.B. die Schriftstelle Mose 28, die ja nichts besonderes ist sondern eben nur ein Kulminationspunkt der biblischen Prophetie, im Vergleich mit dem Schicksal des jüdischen Volkes nicht eindrucksvoll wäre (es bricht einem kein Zacken aus der Krone wenn man das zugibt und viele große Köpfe haben schon zugegeben und gesagt “mein atheistisches Modell stimmt, bis auf die Juden….).

Und was auch immer vergessen wird. Die Bibel besteht aus einer ganzen Bilbliothek an Autoren und wurde über einen Zeitraum von mindestens 1000 Jahren abgefasst und trotzdem passen ihre Prophetien zusammen (greifen wie Zahnräder ineinander) und geben erst zusammen betrachtet (in der Gesamtschau) ein vollständiges Bild.

Typisches Beispiel die erfüllte Prophetie der 70-Jahr-Wochen, wo das taggenau Erscheinen Jesu als Fürst und Messias in Jerusalem, seine Tötung und die Zerstörung von Jerusalem und des 2. Tempels als Konsequenz der Verwerfung des Messias Jahrhunderte im voraus geweissagt ist.

Das Buch Daniel enthält die Jahrwochenprophetie. Um diese Prophetie aber be- bzw. nachrechnen zu können, muß auf die Propetenbücher Nehemia und Esra zurückgegriffen werden – warum? Weil die Prophetie bei Daniel die Bedingungen enthält vom “Ausgehen eines Erlaßes Jerusalem wieder aufzubauen wird es so und so lange Dauern”, ab der erst gerechnet werden kann. Selber enthält Daniel aber keine Angabe, wann denn dieser offizielle Erlaß zum Wiederaufbau Jerusalems erging (warum – weil er nach der Lebenszeit Daniels erteilt wurde). Bei Nehemia und Esra aber ist erwähnt, wann seitens des persischen Großkönigs Artaxerxes der offizielle Erlaß erging Jerusalem wieder aufzubauen. Erst ab da kann man dann rechnen und kommt dann wohl auf das Jahr 32 n.Chr.

Hier sieht man wunderbar wie die Bibelbücher übernatürlich ineinander greifen.

Ich habe deshalb z.B. Herrn Schmeh, den ich sehr sympathisch finde und der auf seinem Gebiet sicher eine Koryphäe ist, schon daraufhingewiesen, daß er / man sich kein Urteil (auch nicht über Einzelprophetien) über biblische Prophetie erlauben kann, wenn man nicht eine Gesamtschau dieser Prophetien betrieben hat und sich mindestens Jahre mit der “Problematik” intensiv beschäftigt hat (weil er mir geschrieben hatte, daß er auf Telepolis auch schon seinen Senf zur biblischen Prophetie abgegeben hat). Und damit wir uns gleich richtig verstehen, ich glaube nicht das es auch nur einen weltlichen Wissenschaftler gibt, der sich diese Mühe gemacht hat, sich diesbezüglich überhaupt auskennt und sich insofern hier ein Urteil erlauben könnte (von der notwendigen Inspiration durch den Hl. Geist ganz zu Schweigen….).

Ich denke das ist für viele hier wiedermal harter Tobak genug. Ich höre deshalb hier auf, bevor wieder einige Schnappatmung bekommen.

Gruß
#187 Toni
25. Februar 2014

Abschlußstatment:

Der Gott der Bibel ist ein herrlich ruhiger, unaufgeregter, verborgener, geheimnisvoller Gott. Finden kann ihn nur, wem dies ein Herzensanliegen/Bedürfnis ist. Dem aufrecht suchenden aber garantiert Jesus “wer mich aus ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich gewisslich finden lassen”.

Dazu hatt uns Gott zwei “Bücher”/Erkenntnisquellen gegeben. Das Buch der Natur/des Lebens und das Buch der Offenbarung (die Bibel).

Dem aufrichtig Suchenden / der Gott finden will, wird die biblische Prophetie sehr schnell zur Erkenntnisquelle und zum unumstösslichen Gottesbeweis – dem der freiwillig sucht und finden will!

Wer hingegen weder sucht noch finden will (weil er sich in seinem Materialismus bequem eingerichtet hat), der wird die biblische Prophetie nie gelten lassen, selbst wenn sie noch tausendmal mehr Beweise/Informationen liefern würde.

Und das ist doch wunderbar. Jeder der will kann Gott (z.B. über die erfüllte biblische Prophetie) erkennen/finden, aber niemand muß/wird gezwungen. Es bleibt am Ende immer noch eine Frage der Präferenz und das ist von Gott so gewollt und deshalb gibt es weder in der Natur noch in der Schrift einen unumstösslichen Gottesbeweis, der allen aufgeht und zum Glauben zwingen würde (einfach raffiniert eingefädelt).

Amen. Das wars meinerseits zum Thema.

Gruß!
#188 Heino
25. Februar 2014

Also:

#Und das hier ist die Phase der beinahe 2000 Jahre Diaspora unter den Völkern der Welt:

Ihr werdet aus dem Land, in das du nun hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wieder herausgerissen werden.
64 Der Herr wird dich unter alle Völker verstreuen, vom einen Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde. Dort musst du anderen Göttern dienen, die du und deine Väter vorher nicht einmal gekannt haben, Göttern aus Holz und Stein.#

Wie wir alle wissen, wurde die Bibel erst von Luther ins Deutsche übersetzt. Man müsste also die Originale nachlesen und selbstverständlich vorher datieren. Sind die “Originale” (bzw. Abschriften) nach der Zerstörung Jerusalems, dann ergibt sich keine Beweiskraft. Dazu müsste man schon ein Dokument vor der Zerstörung in der Hand halten. Außerdem könnte “verstreuen” auch anders gedeutet werden. Also ohne Zerstörung Jerusalems, zb. lediglich Auswanderungswelle.

#65 Unter diesen Nationen wirst du keine Ruhe finden. Es wird keine Stelle geben, wohin du deinen Fuß setzen kannst. Der Herr wird dir dort das Herz erzittern, die Augen verlöschen und den Atem stocken lassen.#

Soweit ich weiss, gabs den “Nationen-“Begriff erst später. Also ein Übersetzungsfehler. Und was heisst: “Fuss setzen” und “Herz erzittern” und “Augen verlöschen”?

#66 Du wirst in Lebensgefahr schweben, bei Nacht und bei Tag erschrecken und deines Lebens nicht mehr sicher sein.#

Im Laufe der Geschichte gab es viele Ereignisse, auf die das obige zutreffen könnte.

#67 Am Morgen wirst du sagen: Wenn es doch schon Abend wäre!, und am Abend: Wenn es doch schon Morgen wäre! – um dem Schrecken zu entfliehen, der dein Herz befällt, und dem Anblick, der sich deinen Augen bietet.

Noch Fragen?#

Nein. Alles nicht eindeutig.
#189 Toni
25. Februar 2014

@ Heino

Ich bin doch schon fertig…..

Heino noch nie von den Qumranfunden gehört?

Dort wurden im Grunde alle Bibelbücher des AT nachgewiesen (Ausnahmen bestätigen die Regel) und auf das 2. Jhr. v. chr. bis ins 1. Jhr. n. Chr. datiert.

Gefunden wurde in Qumran alles – von abertausenden Fragmenten bis hin zu einer vollständigen Abschrift der Jesajarolle mit allen 66 Kapiteln, die auf das 2. Jhr. v. Chr. datiert wurde.

Die große Jesajarolle wird heutzutage als größter Schatz Israels/der Menschheit im atombobensicheren “Schrein des Buches”, einem Museum in Form eines überdimensionalen Tonkrugdeckels (dort wol die Rollen lagerten) in Jerusalem gelagert und ausgestellt.

Kein Mensch bestreitet heute noch, daß das 5. Buch Mose Jahrhunderte vor der Zeitenwende komplett vorlag!

Näheres dazu läßt sich z.B. hier finden:

http://www.bibelausstellung.de

Einfach durch die Ausstellung und deren Verlinkungen klicken!

Das wars nun wirklich.
#190 Adent
25. Februar 2014

Toni, der Meister des Abschlußstatements, ich erinnere mich dunkel, dass er dies schon 100 Posts vorher so angekündigt hatte. Wer nichts zu sagen hat labert halt gern viel heisse Luft.
#191 Adent
25. Februar 2014

Lol,

Das wars nun wirklich.

Das glaube ich nicht wirklich.
#192 Heino
25. Februar 2014

Qumran? Doch, ist mir bekannt. Johannes der Täufer und möglicherweise auch Jesus stand mit den Qumranern vermutlich in Kontakt. Zb. das Motiv Armut im Geist (was in der Bergpredigt wieder aufgegriffen wurde) stammt möglicherweise von dort.

https://de.wikipedia.org/wiki/Armut_im_Geiste

Apropos Jesaiarolle – wenn die Rolle aus dem Jahr 200 v stammt, dann sind alle Prophetien des Propheten Jesaia, die bis 200 v. gemacht wurden, bereits in der Vergangenheit der Autoren.

Was bleibt dann noch übrig?
#193 Toni
25. Februar 2014

@ Adent

“Das glaube ich nicht wirklich”.

Adent, da mir Glaube wichtig ist, will ich deinen noch kurz bestätigen und doch noch ein paar Sätze an Heino verlieren…

Gruß

@ Heino

Die gefunde große Jesajarolle ist eine Abschrift (die Bücher der Bibel wurden doch schon in der Antike ständig vervielfältigt) aus dem 2 Jhr. v. Chr. und ein Beweis, daß uns die Bibel durch die Jahrtausende unverfälscht überliefert wurde!

Niemand behauptet das sie das Original aus der Hand des Propheten sei.

Auf deutsch heißt das, wir haben vom wichtigsten messianischen Propheten eine Abschrift die deutlich vor Jesu Geburt liegt, so daß niemand mehr behaupten kann die vielen messianischen Prophetien aus Jesaja, die sich in der Person Jesu erfüllt haben, seien nach Jesu Tod erfunden und geschrieben worden.

Jesus und der Täufer hatten mit den Essenern bis auf den Umstand das sie zur selben Zeit lebten und deren Ansichten kannten, nichts zu tun.

Die Schriften der Essener aus Qumran haben aber schon viel dazu Beigetragen die damalige Zeit und einige unklare Passagen der Bibel noch besser zu verstehen.

Z.B. Jesus sagt z.B. an einer Stelle im NT

“Ihr habt gehört das zu den Alten gesagt worden ist, du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen, ich aber sage euch….

Das Problem war, daß sich nirgendwo in der Bibel ein solches Gebot findet die Feinde zu hassen.

Man wußte also nicht wie Jesus darauf kam so was zu behaupten und die Bibelkritiker kamen dann natürlich (wie immer) sofort wieder aus der Deckung und behaupteten, die Schreiber des NT hätten hier Jesus wieder haltloswe Worte in den Mund gelegt, etwas erfunden was es nie gab und würden/hätten nichtmal ihre bzw. die jüdische Lehre genau gekannt (der übliche Rotz halt an haltlosen Spekulationen, wie er von den Vertretern der “historisch-kritischen Textexegese” an tausend Stellen vorgebracht und schon oft widerlegt werden konnte).

Die Qumranfunde haben dieses Problem aufgeklärt. In der “Gemeinderegel” der Essener findet sich nämlich genau dieses Gebot auf das Jesus eingeht und es als haltlos/falsch verwirft!

Die Essener waren die 3. größte Strömung im damaligen Judentum und ihre Regel vom Feindeshass daher in Israel bekannt. Darauf nahm Jesus in seiner Einleitung Bezug.

Um solche Verständnissprobleme aufzuklären, haben sich die Schriften der Essener schon öfters als sehr nützlich erwiesen und daran liegt ihr Nutzen für unsere heutige Zeit (ein noch besseres Verständnis der Zeit und des Umfeldes zur Zeit Jesu).

Gruß!
#194 Heino
25. Februar 2014

#die Bücher der Bibel wurden doch schon in der Antike ständig vervielfältigt) aus dem 2 Jhr. v. Chr. #

welche anderen “Original-“Abschriften liegen denn noch vor?

#die vielen messianischen Prophetien aus Jesaja, die sich in der Person Jesu erfüllt haben, seien nach Jesu Tod erfunden und geschrieben worden. #

so lange er nur irgendeinen Messias angekündigt hat und ihn nicht mit dem Namen Jesus Christus, Sohn des Zimmermanns Josef und Tochter der Jungfrau Maria beschrieben hat, könnte er auch jemand anderen meinen.

Übrigens kann ich Gott beweisen. Mathematisch sogar. Einwandfrei:

Vorausgesetzt, Gott existiert -> dann ist die einzig mögliche Schlussfolgerung, dass er existiert.

Siehste, so einfach geht das.
#195 Toni
25. Februar 2014

Wikipedia:

Die Septuaginta ist die älteste durchgehende Übersetzung der Hebräischen Bibel in die damalige altgriechische Alltagssprache, die Koine, durchsetzt mit „Hebraismen“, die Syntax und Wortgebrauch hebräischer Textvorlagen nachahmten. Sie entstand etwa von 250 v. Chr. bis 100 n. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria.

Ursprünglich war die Septuaginta eine Übersetzung der Tora, der fünf Bücher Mose, in altgriechischer Sprache. Später wurde der Begriff vor allem von Christen auf griechische Versionen des Alten Testaments ausgeweitet. In dieser späteren christlichen Form enthielt die Septuaginta sowohl alle griechisch übersetzten Bücher der Hebräischen Bibel als auch apokryphe und deuterokanonische Bücher, teils in griechischer Übersetzung, teils als griechische Originaltexte.

Aus der vorchristlichen Zeit, als die Septuaginta von jüdischen Übersetzern geschaffen wurde, sind nur wenige Handschriftenfragmente erhalten geblieben.

Septuaginta, so wird diese Bibelübersetzung seit dem Aristeasbrief (um 130 v. Chr.) traditionell genannt. Danach übersetzten 72 jüdische Gelehrte in Alexandria die Tora (fünf Bücher Mose) in 72 Tagen aus dem Hebräischen ins Griechische. Die Zahl 72 wurde auf 70 abgerundet und erinnert an die siebzig Auserwählten, die mit Gottes Geist begabt wurden, um Mose bei der Rechtsprechung zu helfen (Num 11,24ff EU). Damit wurde auch die Verbalinspiration dieser Übersetzung betont.

Und zu den Originalhandschriften: In Qumran wurden glaube ich über 900 Schriftrollen entdeckt, die jedoch zum Großteil in Bruchstücke (80.000 Fragmente) zerfallen waren.

Wie bereits erwähnt finden sich dort von (fast) allen Bibelbüchern mehrfache Abschriften bzw. Fragmente.

Besonders populär scheint dort auch das Buch Daniel gewesen zu sein – kein Wunder enthält es neben der 70-Jahr-Wochen-Prophetie (die sich in der Zeit der Essener in Jesus erfüllt) hat doch auch über 150 Einzeprophetien zur Weltgeschichte, die sich vom 6. bis 2. Jhr. v. Chr. Punkt für Punkt erfüllt hatten und dadurch einen gewaltigen Eindruck auf die Zeitgenossen Jesu ausgeübt haben muß.
#196 Heino
25. Februar 2014

#Aus der vorchristlichen Zeit, als die Septuaginta von jüdischen Übersetzern geschaffen wurde, sind nur wenige Handschriftenfragmente erhalten geblieben. #

Kann schon sein, dass die Leute damals beeindruckt waren, von den Schriftstücken und deren Abschriften. Ich warte darauf, dass es mich auch beeindruckt.
Und über die Unterschiede zwischen den späteren Abschriften und den früheren Originalen wissen wir ebenfalls nichts.
#197 Toni
25. Februar 2014

Und Heino, was sagt übrigens der jüdisch-römische Geschichtsschreiber Josefus Flavius dazu wann der Kanon des Alten Testaments abgeschlossen war:

Josephus Flavius überliefert in seinem Werk »Con
tra Apion«, dass nach der Regierung von Artaxerxes I.
Longimanus (464 – 423 v. Chr.) kein Buch mehr in den
Kanon des AT aufgenommen worden sei und dass in der
folgenden Zeit auch niemand gewagt habe, irgendetwas
in den kanonischen Büchern zu verändern!

Allein dieses Zeugnis verunmöglichte es eigentlich, irgendein Buch des AT später als ca. 423 v. Chr. anzusetzen. Es verbietet auch die Annahme einer
redaktionellen Veränderung nach diesem Zeitpunkt!

Der Text bei Josephus lautet folgendermaßen: »Wir
haben unter uns nicht unzählige Bücher, die keine
Übereinstimmung haben und sich gegenseitig wider
sprechen. Wir besitzen nur 22 Bücher, welche Berichte
über die ganze Vergangenheit enthalten. Zu Recht
werden sie als von Gott kommend betrachtet. Fünf
von ihnen stammen von Moses und beinhalten die
Gesetze und die Überlieferung von der Erschaffung
des Menschengeschlechts bis zu seinem Tode.

Die Zeit vom Tode Moses bis zur Herrschaft von
Artaxerxes, dem König von Persien, der nach Xerxes
herrschte, wurde von den Propheten aufgeschrieben,
die nach Moses lebten. Sie beschrieben die Ereignisse
ihrer Zeit in dreizehn Büchern.

Die übrigen vier Bücher enthalten Lobgesänge zur
Ehre Gottes und Vorschriften über das Verhalten im
Leben.

Unsere Geschichte ist von der Zeit des Artaxerxes
an zwar auch detailliert aufgeschrieben worden. Aber
diese Bücher haben nicht die gleiche Glaubwürdigkeit
erlangt wie die früher geschriebenen, weil es seit jener
Zeit keine Propheten mehr gegeben hat.

Wie standhaft wir an unseren Büchern festhalten,
wird dadurch deutlich, was wir tun. Denn während
so vielen Jahrhunderten, die seither verflossen sind,
hatte niemand die Verwegenheit gehabt, weder etwas
hinzuzufügen noch etwas wegzunehmen oder etwas
zu verändern. Ja, es wird allen Juden von Geburt an
zur Selbstverständlichkeit gemacht, diese Bücher als
göttliche Lehren zu betrachten, darin zu verharren
und wenn es nötig ist, sogar gerne dafür zu sterben«
(Contra Apion 1,8).

Was Josefus Flavius hier mitteilt ist sehr wichtig auch um die Zeit Jesu zu verstehen!
#198 Jan Deissel
25. Februar 2014

@Toni:

Genauso wie Sie die Bibel bewundern, machen es viele Abergläubische mit Nostradamus, weil alles so Wischi-Waschi formuliert ist.

Natürlich lassen sich einige Aussagen im Nachhinein durch 2 logische Rückwärtssaltos so hinbiegen, dass diese ev. auf ein Ereignis zutreffen könnten, erst recht wenn die Aussagen so schwammig formuliert sind, wie in Ihren Beispielen.

Aber was sind das für Aussagen, die Leuten nur im Nachhinein helfen? Genauso wertlos wie eine Schatzkarte, die sich erst lesen lässt, wenn der Schatz gefunden ist.

Und erst recht wenn man bedengt wie viel Schwachsinniges in der Bibel steht und über Ereignisse berichtet wird, die nachweislich nie stattgefunden haben (von Noah über den Auszug aus Ägypten, bis zum angeblichen Kindermord von Herodes).

Nochmal: Es wäre für einen allmächtigen Weltraumherrscher so einfach gewesen beeindruckende Dinge in sein Buch zu bringen, wie z.B. das die Erde rund ist, Krankheiten durch Mikrolebewesen übertragen werden oder eine mathematische Formel, die erst Jahrhunderte später Sinn macht.

Stattdessen haben wir hier ein Werk, welches sich moralisch und wissenschaftlich von keinem anderen mythologischen Werk unterscheidet und sogar in vielen Punkten anderen Werken unterlegen ist.
#199 Toni
25. Februar 2014

Flavius Josefus berichtet nämlich mit dem Abschluß des AT-Kanons von einem rd. 400 jährigen “Schweigen der Propheten”, ähnlich der Situation vor dem Auszug aus Ägypten als die Bibel auch 400 Jahre schweigt!

Und in den Makkabäer-Büchern im 2. Jhr. v. Chr. beschwert man sich darüber, daß es keine Propheten mehr gibt.

Was war da los?

Gott hatte seinem Volk alles entscheidente an Regeln und Prophetien mitgeteilt was sie wissen mußten – nun war Ruhe und das Volk und Bibel wartete auf die Ankunft des Messias – 400 Jahre lang!

Und das Volk kannte die Weissagung der 70-Jahr-Wochen Prophetie!

Dies und der Umstand, daß die Römer das Volk unglaublich unterdrückten und immer wieder extrem provozierten führte dazu, daß es zu Zeit Jesu im Judentum an allen Ecken und enden brodelte und die Messiaserwartung allgegenwärtig war.

Und das erklärt auch warum beim Erscheinen/Auftreten von Johannes des Täufers, der ja äußerst kraftvoll und angriffslustig ggü. den Mächtigen auftratt, das ganze Volk in Wallung geriet und zu diesem Mann an den Jordan hinunter zog.

400 Jahre kein Prophet und dann dieses ungeheuer kraftvolle Auftreten des Täufers, der den Menschenschlächter König Herodes “alles hieß”. Auch dies alles bezeugt von Josefus Flavius!

Das Neue Testament sagt über diesen Johannes, daß er sämtliche Prophetien des AT über den Boten / Vorläufer des Messias erfüllte und Jesus bezeugt das Johannes der Täufer “der größte aller Propheten” gewesen sei.

Das sind all die Umstände (die paar die ich aufzählen kann…) die man Wissen muß um die Bibel, die Zeit Jesu und das was danach kam verstehen zu können.

Ich könnte jetzt noch ewig weitererzählen…
#200 Heino
25. Februar 2014

#Der Text bei Josephus lautet folgendermaßen: »… Wir besitzen nur 22 Bücher, welche Berichte über die ganze Vergangenheit enthalten. Zu Recht
werden sie als von Gott kommend betrachtet. …
Allein dieses Zeugnis verunmöglichte es eigentlich, irgendein Buch des AT später als ca. 423 v. Chr. anzusetzen. #

Flavius Josephus ist ja ein bekannter Chronist, geboren 37 nach Chr. und seine Meinung in allen Ehren, aber seine Einschätzung, die 450 Jahre zurückreicht, halte ich für vielleicht doch etwas weit reichender, als von der Faktenlage her gerechtfertigt.
#201 Toni
25. Februar 2014

Übrigens – Foto des Tages?

https://gideonsheadlines.wordpress.com/2014/02/25/picture-of-the-day/
#202 Heino
27. Februar 2014

… unterirdisch.
#203 Dr. Webbaer
27. Februar 2014

@ Trottelreiner :

Um es noch einmal klar zu stellen, IMHO ist die JF keine rechtsextreme Zeitung, hatte aber in der Vergagnegnheit hin und wieder rechtsextreme Autoren, von denen sie sich aber getrennt hat.

Offensichtlich ist die Wochenzeitschrift Junge Freiheit nicht ‘rechtsextrem’, sondern konservativ, manchmal auch “paläokonservativ”, aber strikt gegen die Kollektivismen.

Sie sind gar nicht so blöde, Trottelreiner, der genutzte Name scheint irreführend zu sein, vgl. btw auch mit ‘Christian Reinboth’
>:->

Tja, also die Versuche per Kritik an bei der JF per Facebook angereisten Kommentatoren Antisemitismus nachzuweisen, um der AfD (!) ein Ei zu legen, müssen mangels Substanz abgeblasen werden…

BTW, ‘rechtsextrem’ heißt für die deutschen Strafverfolgungsbehörden ‘Nationale Sozialisten’, und zwar aktiv gegen das Gesellschaftssystem kämpfende, ‘rechtsradikal’ wären ‘Nationale Sozialisten’, die nur reden und schreiben.

Insofern können gegen Rechte oder Liberale gerichtete Vorwürfe dieser Bauart nur nackte politische Meinung sein; klar eine Claudia Roth oder ein Jürgen Trittin finden bspw. konservative, “rechte” Meinung oft rechtsextrem und liberale Meinung, die nicht konveniert, ebenso oder zumindest neoliberal, marktradikal, antisozial oder gestrig.

So isses nun mal heutzutage in D; bemerkenswert, dass heutzutage viele, von denen man es nicht erwarten würde, die sogar in der Union sind, sich hier einen mitblasen.

MFG
Dr. W
#204 weyoun
27. Februar 2014

“Insofern können gegen Rechte oder Liberale gerichtete Vorwürfe dieser Bauart nur nackte politische Meinung sein; klar eine Claudia Roth oder ein Jürgen Trittin finden bspw. konservative, “rechte” Meinung oft rechtsextrem und liberale Meinung, die nicht konveniert, ebenso oder zumindest neoliberal, marktradikal, antisozial oder gestrig.”

was hat liberal mit marktradikal,neoliberal zu tun? und warum sollte für frau roth und herrn trittin ein konservativer rechtsextrem sein? haben sie einen beleg ausserdieser Behauptung?
#205 Dr. Webbaer
27. Februar 2014

@ weyon :
Einfach mal per ‘rechtsextrem’ und ‘Claudia Roth’ oder ‘Jürgen Trittin’ eine kleine Web-Recherche starten und gucken, wer mit ‘rechtsextrem’, ‘rechter Rand’ und ähnl. alles verortet worden ist von den beiden.

Sie können auch zuvörderst den Reinboth-Artikel nehmen, der bereits in der Überschrift nach Gemeinsamkeiten zwischen AfD und Rassisten und Antisemiten sucht, in der Folge dann den Sprung von bestimmter Kommentatorik der konservativen-paläokonservativen Jungen Freiheit zur AfD wagt.

MFG
Dr. W (der die Beleglage für klar hält, für kommentatorische Mätzchen (“Wie kann es nur sein? Stimmt das denn auch?”) aber im Moment nicht zV steht)
#206 Trottelreiner
27. Februar 2014

@Webbär:
Naja, “paläokonservativ” wird eher für eine bestimmte Gruppe amerikanischer Konservativer sowohl als Eigen- als auch als Fremdbezeichnung verwendet, und wie schon gesagt unterscheiden sich schon britische und amerikanische Konservative, die kontinentalen Konservative sind dann noch eine andere Gruppe. Die meisten deutschen Konservativen verehren auch Bismark (obwohl ich bis jetzt nur einen kenne, der eine Bismarkstatue in der Ecke stehen hatte), der der Vater des modernen Sozialstaates ist, womit eben die amerikanischen Paläocons ziemliche Probleme haben dürften. Wenn man als “Deutscher” (deutscher Nationalgedanke und “konservativ” waren BTW noch nach Metternich fast unvereinbar) “altkonservativer” als Bismark ist, müsste man eigentlich die deutsche Kleinstaaterei verteidigen, und wenn man noch “altkonservativer” ist, müßte man eigentlich die EU als zeitgemäße Auflage des mittelalterlichen, äh, “Staatensystems” weiter ausbauen. Naja, hat Otto von Habsburg ja gemacht. 😉

Wie schon gesagt, ich würde die JF eher als rechts-/nationalkonservativ einordnen. Was auch die Ablehnung des Kollektivismus relativiert, der Begriff wird hauptsächlich von Rechtslibertären gebraucht, wo er explizit auch für den Nationalismus verwendet wird, der bei Nationalkonservativen eben dazugehört. Wobei sich die Kritik der deutschen Nationalkonservativen am Kollektivismus eben traditionell eher gegen konkurrierende Kollektivismen wendete, z.B. die RKK, und nicht gegen die eigene säkuläre Religion.

Eine Betrachtung deutscher Parten aus einem rechtslibertären Umfeld kann man hier sehen:

https://ef-magazin.de/2013/09/10/4478-diskussion-um-die-freiheit-die-deutschen-parteien-und-libertaeres-gedankengut

Wenn ich hier klar mache, daß die JF eben eine bestimmte Richtung im konservativen Umfeld vertritt und nicht unbedingt generisch konservativ ist, mag das wie Erbsenzählerei wirken, aber um einmal einen Vergleich aus dem religiösen Umfeld zu gebrauchen, für einen konservativen Katholiken, der gerne eine lateinische Messe, ist es schon wichtig, die Unterschiede zu extremeren traditionalistischen Katholiken zu verstehen; für beide ist es wichtig zu wissen, was Sedevacantisten sind. Und ob ein bestimmter Autor jetzt zu den putzigen Herren gehört, die gleich einen neuen Gegenpapst ausgerufen haben ist dann eine ganz andere Frage:

https://de.wikipedia.org/wiki/Clemente_Domínguez_y_Gómez

Das bei Unterhaltungen zu diesem Thema dann eine gewisse Wagenburgmentalität zu beobachten ist steht auf einem anderen Blatt…
#207 Dr. Webbaer
27. Februar 2014

Der Webbaer hat an anderer Stelle schon einiges über den Konservatismus geschrieben.
Grob zusammengefasst: Er ist relativ, kennt kein stabiles eigenes Verbundsystem und es ist auch möglich wegen der Relativät bspw. Mullahs und Alt-Kommies als konservativ zu bezeichnen.
Kurzum, keine Sau weiß, was konservativ ist, die JF beruft sich demzufolge mühsam auf Altvordere, hantiert mit 1848 und mit dem Adenauer-Konservativismus, wobei dies nicht immer gesagt wird.

Nivea ist natürlich eher im liberalen Lager zu finden, wobei Dieter Stein natürlich nicht doof ist und selbst Nivea kennt.
Also auf keinen Fall als rechtsradikales Schwein in die Tonne getreten werden sollte, von der hiesigen nivea-armen Kraft.

HTH
Dr. W
#208 Trottelreiner
27. Februar 2014

@Toni:
Das die Chaldäer aus nichtbiblischen Quellen erst ab ca. 900 v Chr. belegt sind mag stimmen, allerdings ergibt sich dann ein kleines Problem mit 1 Mos 11.28 und folgende, in der Abrahams Herkunft aus der Stadt Ur in Chaldäa besprochen wird; viel wichtiger ist, daß Gott selbst Abraham in 1 Mos 15.7 sagt:

“Und er sprach zu ihm: Ich bin der HERR, der dich aus Ur in Chaldäa geführt hat, auf dass ich dir dies Land zu besitzen gebe.”

Auch wenn man dies nicht unbedingt als Beleg ansehen muß, daß es Chaldäa schon zur Zeit Abrahams gab, so ist doch offensichtlich, daß zumindest der Autor des Pentateuch die Chaldäer kannte, was zwar etwas anachronistisch ist, aber nicht unbedingt eine Herkunft des Textes aus der Zeit nach 900 v.Chr beweist, da es die Chaldäre wohl schon etwas länger gegeben haben dürfte. Es wurde auch angemerkt, daß die Chaldäer in Ur Kaśdim eventuell die Chaldier am Schwarzen Meer sein könnten, nur wird Kaśdim eben ansonsten auch für die babylonischen Chaldäer verwendet, und die Chaldier am Schwarzen Meer scheinen mit den Uratäern zusammenzuhängen, deren Sprache weder mit den semitischen und anderen afroasiatischen Sprachen noch mit den indoeuropäischen Sprachen viel zu tun hat, und Abrahams Name stammt ziemlich deutlich aus einer semitischen Sprache (“Vater”).

Ebenso ist auch eine Identifikation mit den Assyrern ausgeschlossen, da Assur in der Völkertafel explizit genannt wird. Man muß also davon ausgehen, daß 5 Moses 28.2 entweder ein unbekanntes Ereignis beschreibt oder ein Ereignis, das in der Zukunft liegt, wenn man den Text denn als Prophetie interpretieren möchte und nicht als generische “Kleingedrucktes” zu Deuteronomium.
#209 Trottelreiner
27. Februar 2014

@Webbär:
Naja, im Vergleich zum vom katholischen Zentrum geprägten Konservatismus eines Adenauers, der die Einigung Deutschlands zugunsten der Westintegration ablehnte

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten

würde ich bei einigen Autoren der JF schon gewisse Unterschiede sehen; eventuell wäre die damalige “Deutsche Reich-Partei” ein besserer Kandidat? Ein führendes Mitglied derselben, Adolf von Thadden, war dann auch an der Gründung der frühen NPD beteiligt, trat dann aber aus als diese ins neonazistische Lager abdriftete. Ein Interview mit von Thadden aus der JF findet man hier:

https://www.soziale-demokratie.de/36-94.doc.php

Wobei man eventuell auch etwas zwischen den Zeilen lesen (ja, das ist immer etwas gefährlich) und mit anderen Quellen aus der Nachkriegszeit vergleichen muß, die Reduzierung der NS-Ideologie auf die Person Hitlers findet sich ja auch bei diversen Anderen.

In diesem Zusammenhang auch ganz interessant (und außerdem schaffe ich es so auch noch auf sezession-im-netz als blog einiger JF-Autoren zu verweisen):

https://www.sezession.de/35237/gespensterkunde-npd.html

Insgesamt ist es nicht unbedingt eine politische Richtung die mir zusagt, aber wer sie als “Nazis” bezeichnet macht es sich

a) zu einfach und
b) liegt sachlich falsch.

Von diversen Aktionen diverser “Antifas” mal ganz zu schweigen.

Allerdings habe ich eben auch ein Problem damit, wenn sie sich die JF als nationalliberal bezeichnet, wenn man wie z.B.Dieter Stein gegen die Abtreibung argumentiert; das ist eben eher konservativ als liberal. Ich habe ich es schon ganz gerne, wenn auf der Wurst draufsteht was drinnen ist, auch wenn viele Kunden dann bei “Nitrit” phobische Symptome zeigen, während ich weiß, daß man zumindest vor C. botulinum jetzt keine Angst mehr haben muß.

BTW, um noch einmal auf die amerikanischen Palocons zurückzukommen, das sind eben teilweise von meiner (u.a. von gewissen europäischen Spielarten des Konservatismus geprägten) Warte aus recht vernüftige Menschen, nur eben teilweise auch Leute, die durch das Unterholz pirschen um Manager bei “kanaanitischen luziferianischen Ritualen” zu beobachten:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Secret_Rulers_of_the_World#Part_4:_The_Satanic_Shadowy_Elite.3F

BTW stammt die Doku vom den Herren mit den Ziegenstarrern.

(Das entsprechende Video findet man u.a. auf youtube, auf Ronsons webpage ist es leider nicht verlinkt, aber einen Vorgeschmack findet man hier: https://www.jonronson.com/them_bohemia.html)
#210 Trottelreiner
27. Februar 2014

Bezüglich meiner gerade in der Moderation befindlichen Antwort an Webbär möchte ich mich übrigens für die Schreibfehler entschuldigen, mein Immunsystem setzt gerade B-52 Bomber gegen ein paar Schnupfenviren ein…
#211 morrro
28. Februar 2014

Habe mir die Sendung eben mal online angesehen. Danke für den Hinweis @Christian Reinboth. Das wäre mir doch glatt durch die Lappen gegangen.
Wusste gar nicht, dass das hier ein Religionsblog ist. Hier wird ja “gebibelt” bis sich die Balken biegen ^^

Was gibt es da groß zu sagen?
-> Wer zu Friedman und geht und nicht weiß auf einen zukommt, der ist falsch in diesem Geschäft, oder sollte sich mal nach neuen Berater umsehen. Friedman grätscht jeden an, aber nicht jeden um.
-> Wer zu Friedman geht und sich nicht vorab darüber im Klaren ist, dass man dort mit Herumeiern und Ausflüchten kein Land gewinnen kann, der ist zumindest schlecht vorbereitet.
-> Wer einfache, klar formulierte Fragen nicht beantworten kann (oder will?), der kann (oder will?) nicht. Eine klare Aussage hat man dann zwar noch wie vor nicht, aber das lässt ziemlich tief blicken.
-> Wer klar formulierte Fragen nicht zu einem eindeutigen Statement nutzt, der hat eine große Chance vertan. Es sei denn, derjenige erkannte das gar nicht als solche. Auch das lässt tief blicken.

Was hat denn der Lucke da erwartet? Etwa dass Friedman auf die Knie sinkt und ihn anhimmelt?

Andererseits erscheint mir dieses ewige Herumgereite auf einzelnen Begriffen wie “Bodensatz” etwas überzogen. Eine rechte Gesinnung wird man ja wohl hoffentlich an weiteren Eckpunkte ausmachen können als nur an ein paar Worten (die man -wenn man nur wollte- jederzeit ins richtige Licht rücken könnte.Man muss es nur wollen)
Ebenso etwas unbeholfen wirkt der Vorwurf des Fischens am rechten Rand. Klar Fischen die munter vor sich hin – das tun sie alle. Fischen kann also kein Problem sein. Dann ist wohl das rechte Fischen kritikwürdig. Hierzu möchte ich daran erinnern mit welchen Kampfparolen die bayrische Union hin und wieder aufhorchen lässt. Denen wirft man dann zwar auch Rechtspopulismus vor, nicht aber undemokratische Denke (stimmt nicht ganz, von weit links kommt dieser Vorwurf, nicht aber von der breiten Mitte). Eine stringente Argumentation sieht anders aus.

Ich glaube nicht (wie die SZ https://www.sueddeutsche.de/medien/afd-sprecher-bernd-lucke-bei-studio-friedman-der-duennhaeutige-und-der-nachfrager-1.1897199-2) dass Lucke dünnhäutig ist.
Der ist alles mögliche, aber gewiss nicht dumm. Deshalb bin ich überzeugt, dass der genau wusste was ihn da erwartet, die Vorwürfe sind ja nicht ganz neu, das hat er ja selbst eingeräumt.
Wenn er also nicht dumm ist, wissen musste was ihn thematisch erwartet und dazu noch wusste wer ihm gegenüber steht, dann kann man aus diesem Abgang durchaus seine Schlüsse ziehen. (bzw Vermutungen anstellen)

Ein ganz besonderes Schmackerl war Luckes “Trick” mit der Bundeszentrale für politische Bildung. Zum zitieren und relativieren seiner Aussage war die ihm gut genug. Aber nur Sekunden später demontiert er seine Bezugsquelle weil die ja “von der Regierung bezahlt wird”.
Na was denn nun? Ist das jetzt eine reputable Quelle, oder nicht? Oder taugt die nur manchmal, nämlich dann wenn es einem gerade in den Kram passt?
Das ist allerfeinste Verschörungsmechanikerrhetorik. Widdewiddewidd.
Ja, ich finde die AfD hat allen Grund sich künstlich aufzuregen. Aber nicht wegen dem Friedman.
#212 Randifan
2. März 2014

Glauben sie wirklich, mit Antisemitismus,- und Rassimusvorwürfen könnte die AfD diskreditiert werden?
#213 morrro
3. März 2014

@Randifan

Glauben sie wirklich, mit Antisemitismus,- und Rassimusvorwürfen könnte die AfD diskreditiert werden?

Und glauben Sie nicht, dass sich die AfD selbst diskreditiert, wenn sie nicht endlich einmal rigoros aufräumt?
Die Vorwürfe sind nicht neu. Lucke selbst hatte vor ca 1 Jahr eingeräumt, dass er NPD Wähler gewinnen will. Die Querverbindungen einiger AfD Akteure sind auch längst kein Geheimnis mehr, auch dazu hat sich Lucke bereits geäussert.
Es braucht sich daher niemand zu wundern, wenn man ihm die von Storch unter die Nase reibt. Deren Verbindungen sind ebenfalls hinlänglich bekannt. Entweder ist die in Augen der AfD noch “akzeptabel rechts”, oder es hat andere Gründe, dass man mit ihr in den Wahlkampf zieht. Wie auch immer. Über Gegenwind wundern braucht sich da wirklich niemand.
Oder ist dem Lucke die von Storch sogar ein Dorn im Auge? Kam daher seine Reaktion? Man weiß es nicht.

@Christian Reinboth Ob es wohl dieser Beitrag über die Qualitätshürde schafft? Ich könnte zur Not auch biblequoten, wenn auch ungern.
#214 Rationalist
Berlin
3. März 2014

Den Satz über Mulitikulti hat Beatrix von Storch aber gar nicht gesagt, sondern der Kieler Autor Roland Woldag. Wenn man jemadnen kritisiert, dann für das, was sie wirklich gesagt hat.
#215 morrro
3. März 2014

@Rationalist
Das stimmt, ändert aber nicht wirklich viel, denn Friedmans Frage lautete: “Stehen Sie hinter dieser Aussage?”
Darauf kann man antworten, unabhängig davon von wem dieses Zitat stammte.
Lucke verließ die Sendung übrigens nicht weil ihm ein falsches Zitat vorgesetzt wurde. Er kann ja unmöglich Aussagen, die von Storch nicht getätigt hat, kennen.
#216 Trottelreiner
3. März 2014

@morrro:
Naja, tut mir leid wenn die Bibelinterpretation 101 störte, schon im 18. Jhdts. wußte man, daß Argumente aus den eigenen Reihen mehr zählen als Argumente von der Gegenseite, wenn ich meine “Bekenntnisse eine englischen Opiumessers” richtig interpretiere. Insgesamt gibt es da auf scienceblogs eine etwas längere Geschichte…
#217 morrro
4. März 2014

@Trottelreiner
Warum sollte dir das leid tun?
Ausserdem stört mich das nicht wirklich. Ich nahm es lediglich zur Kenntnis. Nimm es als Beleg, dass ich Eure Diskussion verfolgt habe. Solang man von mir kein biblequoting erwartet, bin ich da völlig schmerzfrei.
#218 Dr. Webbaer
6. März 2014

Lucke verließ die Sendung übrigens nicht weil ihm ein falsches Zitat vorgesetzt wurde.

Lucke wollte das Zitat erklärt wissen, verwahrte sich gegen den Rassismus-Vorwurf gegen von Storch, hat noch mühsam herausgepresst, dass er diese Sicht (wie immer sie auch genau gemeint gewesen mag, darum durfte es ja in der Sendung nicht gehen) nicht teilt, und kam dann gar nicht mehr richtig zu Wort, in einer Runde mit wohlgemerkt drei Teilnehmern.

-> https://www.youtube.com/watch?v=xv9f5gSXlwg#t=634

MFG
Dr. W
#219 Trottelreiner
6. März 2014

@morrro:
Ich danke für dein Verständnis. 😉
Da ich eben eine der beiden am Bibelquoting beteiligten Parteien war erschien es eben als sinnvoll, sich den Schuh anzuziehen, zumal es eben wirklich etwas off-topic war.

Scienceblogs hat sich im Laufe der Zeit einige, ähm, etwas schwierige Kommentatoren eingefangen, im allgemeinen bemerkt man diese eher bei alternativmedizinischen Themen, aber ein oder zwei bringen bei allen möglichen (und unmöglichen) Gelegenheiten Bibelzitate, Bibelauslegungen und eventuell auch Privatoffenbarungen

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatoffenbarung

ein, die nebenbei auch noch aus einer gewissen, äh, politischen Ecke zu kommen scheinen, die nur begrenzt mit anderen moralischen Systemen, sowohl säkulärer als auch religiöser Natur vereinbar ist.

Anmerkungen, daß das off-topic sei wurden manchmal, wenn auch etwas widerwillig befolgt, blieben aber auch hin und wieder ungehört, ignorieren erschien nur begrenzt praktikabel und war bei einigen der verbreiteten Meinungen etwas problematisch, und entvokalisieren und sperren hatte den unangenehmen Beigeschmack der Zensur. Feuer mit Feuer zu bekämpfen erschien da als interessante Option, zumal man damit auch mitlesenden Religiösen klarmachen kann, daß die oft damit transportierten politischen Meinungen aufgrund ihres Wertesystems nicht zwingend sind, auch wenn ich meine Glaubwürdigkeit in den entsprechenden Kreisen als Agnostiker als eher begrenzt einschätzen würde.
#220 Dr. Webbaer
6. März 2014

+++ Moderationshinweis +++ Wichtich +++ Moderationshinweis +++ Wichtich +++ Moderationshinweis +++ Wichtich” +++

@ Trottelreiner :
Es bleibt dennoch idiotisch dem missionierenden Freund immer wieder durch Bezugnahme Nahrung zu geben.
Kommentatorenfreund Toni ist übrigens an dieser Stelle gebeten seine Missionierung auf vielleicht maximal zwei bis drei Nachrichten je Artikel zu begrenzen – und dann nicht in der Folge zu reagieren und weiter zu missionieren, ganze Kommentatoriken platt machend.

Jeder soll in WebLogs, die ja die Schwarmintelligenz bündeln, ein besonderes Medium darstellen, schreiben können, was ihn bewegt, gerne auch mal ein wenig vom Thema abweichend, ABÄR [1] es ist unsittlich ein “Blog in Blog” zu betreiben.

MFG
Dr. W

[1] Wir stellen uns hier auch das rollende R des späten Willy Brandt vor.

+++ Moderationshinweis +++ Wichtich +++ Moderationshinweis +++ Wichtich +++ Moderationshinweis +++ Wichtich” +++
#221 Angelo
Sind sie ein Linker, Herr Rheinboth
5. April 2014

Mit Verwunderung ich will nicht sagen, mit Entsetzen habe ich vernommen, dass sie Mitglied der CDU-Parteibasis.

* Sie sagen im ernsten Eingangspost, dass Kritik gegen Einwanderung aus muslimischen Ländern , nicht berechtigt sei? Durch diese Einwanderung werden die indigenen Deutschen und die Europäer insgesamt immer mehr demographisch verdrängt, und mit ihnen die christliche Kultur, der sich der CDU zumindest dem Namen nach verschrieben hat. Diese ungerechte Verdrängung sowie die vielen anderen überall in Europa in Zusammenhang mit Muslimmigranten auftretende Probleme scheinen ihnen egal zu sein, wenn sie sagen Kritik an dieser Einwanderung sei nicht legitim.
* Sie behaupten, dass es zwischen AfD und JF Schnittmengen gäbe. Dann frage ich mich, warum gibt es eigentlich keine Schnittmengen der JF mit der CDU und mit ihrer Person. Die JF ist eine konservative Zeitung — und die CDU als angeblich konservative Partei – müsste sie als eine Art Inpirationszeitung sein.
* Befremdlich finde ich auch ihren Vergleich zwischen taz und JF, in dem sie die antikonservative taz, die so ziemlich gegen alles wettert, was auch nur halbwegs konservativen Menschen am Hertzen liegt, mit der JF.
“Käme es auf der Facebook-Seite der taz zu massiven antisemitischen und ausländerfeindlichen Angriffen, würden mindestens mal zwei Dinge passieren: (1) Jede Menge taz-Stammleser würden sich sofort einschalten und die Angriffe massiv kritisieren. (2) Auch von Seiten der Grünen sowie einzelner Mandatsträger kämen recht schnell recht deutliche offizielle und semi-offizielle Statements. Beide Reaktionen vermisse ich in diesem Fall.”
– Und was mit den kollektiven Feindseligkeiten – oder anders formuliert den Rassismus-– der Grünen bzw. der taz gegen Deutsche insbesondere und westliche “christlich-geprägte Europäer im allgemeinen? Vermissen sie in diesem Fall keine Reaktionen.
—
Ihre Äußerungen lassen darauf schließen, dass es sich bei ihnen um einen strammen Linken handelt.

Was ist das für ein Konservativer in einer “Christ”-Demokratischen Partei, der Muslim-Einwanderung und damit die Verdrängung der christlichen Kultur nicht nur für tolerierbar sondern für kritikunwürdig hält, die anti-konservative, stramm-linke ‘taz’ gut findet, während er einer der wenigen nicht-linken Zeitschriften offenbar verachtet.
#222 Dr. Webbaer
15. April 2014

Ihre Äußerungen lassen darauf schließen, dass es sich bei ihnen um einen strammen Linken handelt.

Bei Herrn Reinboth handelt es sich nach Einschätzung Ihres Kommentatorenfreundes um eine pol. Kraft unbekannter oder positiv formuliert: nonkonformer Ausrichtung, die sehr gut Ökologismus kann.

MFG
Dr. W
#223 Rechte Maßstäblichkeiten | Thomas Diehl Punkt E U
21. Mai 2014

[…] Grade die AfD hält sich mit Rassismus ohnehin zurück, ihre Fremdenfeindlichkeit speist sich (wenigstens offiziell) aus anderen Beweggründen als Rassismus. Konservativismus funktioniert schon gar nicht, wäre dies […]

Gibt es Rassismus und Antisemitismus in der AfD-Anhängerschaft, Herr Lucke?

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