Beschneiungsversuch

In dieser Jahreszeit schaut man in allen Skisportgebieten, in denen auf Kunstschnee gesetzt wird, ja immer ein wenig nervös auf die Witterungsbedingungen und fragt sich, wann denn die Schneekanonen endlich angeworfen werden können. Im Harz ist dies seit der Inbetriebnahme der Beschneiungsanlage am Wurmberg bei Braunlage zur Saison 2013 / 2014 nicht anders – nur fiel in diesem Jahr in der Berichterstattung über diese Wartezeit ein Satz, der mich dazu bewegt, einen alten Streit (und einen alten Blogartikel) aus dem Jahr 2012 neu zu beleuchten.

Rückblende: Als vor drei Jahren im Harz über die Sinnhaftigkeit und Umweltverträglichkeit künstlicher Beschneiung diskutiert wurde, kam über verschiedene Umwege ein Kontakt zum Gebirgszentrum der Universität in Savoyen zustande, an der die Wissenschaftlerin Prof. Dr. Carmen de Jong seit 2006 die Auswirkungen von künstlicher Beschneiung insbesondere auf Wasserhaushalt und Vegetation erforscht. Dieser Kontakt gipfelte Mitte des Jahres in einer Begehung des avisierten Beschneiungsareals sowie in der Erarbeitug einer eher kritischen Kurzbetrachtung des Projekts durch Prof. Dr. de Jong, Dr. Friedhart Knolle vom BUND sowie meine Person. Das über den BUND publizierte Dokument unter dem Titel “Auswirkungen von Klimawandel und künstlicher Beschneiung auf Wurmberg und Winterberg” schlug lokal einige hohe Wellen und führte zu mehreren Gegendarstellungen, von denen mir insbesondere eine im Gedächtnis geblieben ist – aber dazu gleich mehr.

Die größte Kontroverse erzeugte folgende Mutmaßung auf Seite 3 unserer Betrachtung:

“Auf der Basis der momentan vorliegenden Daten wird geschätzt, dass für die Herstellung von qualitativ hochwertigem Kunstschnee (kein Schneematsch) im Harz mindestens -5°C vorherrschen sollten, womit die Temperatur mindestens um 2 °C geringer als an vergleichbaren Alpenstandorten sein müsste.”

Diese Behauptung konnte seitens der Befürworter des Projektes nicht unwidersprochen bleiben, da ungünstigere Ausgangsbedingungen für eine Beschneiung, als sie an den zumeist höher gelegenen Vergleichsstandorten in den Alpen vorherrschen, die Zukunftsfähigkeit des Vorhabens und damit ggf. auch das Einfließen öffentlicher Mittel in Frage gestellt hätten.

Kunstschneeproduktion

Neben verschiedenen Gegenmeinungen in der Presse, veröffentlichte auch der eigentliche Projektträger – die Braunlager Wurmberg-Seilbahn-Gesellschaft – eine Gegendarstellung unter dem Titel “Wasser friert bei 0°C – auch im Harz”, die sich nach wie vor als PDF von der Webseite der GmbH herunterladen lässt. Den von uns vorgebrachten Befürchtungen wird in diesem Dokument in süffisantem Ton folgendes entgegengehalten:

“Die Harzer mögen ein besonderer Menschenschlag sein, die Naturgesetze gelten trotzdem auch im Land der Hexen und Mythen. Wasser gefriert bei 0°C – auch im Harz. Selbst bei 100% Luftfeuchtigkeit.”

Irrtümer

Die Wucht an Anfeindungen und Spott, die nach der Verbreitung dieser Darstellung auf mich und andere niedergegangen sind, ist zumindest in meiner persönlichen Erfahrung bislang weder davor noch danach übertroffen worden. Während man es als Blogger und politisch Engagierter ja gewöhnt ist, dass man in Blogs und sozialen Medien hart angegangen wird – vom “Öko-Terroristen” (Klimawandel) über “Monsanto-Handlanger” (grüne Gentechnik) und “bester Helfer der rumänischen Mafia” (Lichtverschmutzung) bis hin zum “Vaterlandsverräter” (Flüchtlinge) ist bei mir schon einiges eingegangen – habe ich nach dieser Pressemitteilung erstmalig erlebt, dass die Häme und die Angriffe bis ins private Wohn- und Lebensumfeld geschwappt sind. Und da dies beileibe keine angenehme Erfahrung gewesen ist, habe ich mich umso mehr geärgert, als mir dieser Tage die folgende Aussage des Geschäftsführers der besagten Wurmberg-Seilbahn in einer Reportage des NDR ins Auge fiel:

“Für den Schnee können die Anlagen-Betreiber zwar dank optimierter Beschneiungsanlagen selbst sorgen. Aber am Temperaturregler können sie nicht drehen. Und genau daran scheitert der Start der Wintersportsaison. ‘Wir stehen mit dem Finger am grünen Knopf, aber es darf höchstens minus vier Grad haben‘, erklärte Nüsse.”

Die Feststellung, dass zwischen “mindestens -5°C” (unsere Annahme) und “höchstens -4°C” (Aussage des Betreibers in der dritten Saison nach Eröffnung) keine große Lücke mehr klafft, erübrigt sich im Grunde. Entschuldigt hat sich bei uns bis heute natürlich niemand – weder für die Pressemitteilung, noch für die resultierenden Leserbriefe, E-Mails, dümmlichen Witze oder sonstigen Anfeindungen. Die Schlussfolgerung, die ich aus diesem und ähnlichen Erlebnissen für mich gezogen habe – und über die man sich idealerweise bewusst sein sollte, bevor man sich in unserer Gesellschaft zu einem kontroversen Thema öffentlich sichtbar macht – lautet: Es wird – außer in ganz extremen Fällen – niemals eine Entschuldigung geben. Es wird aber immer etwas hängenbleiben. Und damit muss man einfach leben können.

 

Kommentare (49)

  1. #1 BreitSide
    Beim Deich
    1. Dezember 2015

    Skifahrer und Umwelt, da treffen Welten aufeinander… :roll:

  2. #2 Prof. Dr. Dirk Fischbach
    Wernigerode
    2. Dezember 2015

    Lieber Herr Reinboth,
    das Eingeständnis von Herrn Nüsse zeigt, dass Sie mit Ihrer Kritik Recht hatten. Das wird weder den Unsinn am Wurmberg rückgängig machen noch die Geldverschwendung in Schierke verhindern, aber trotzdem vielen Dank für Ihr Engagement. Unsere Demokratie lebt von und durch solche Menschen wie Sie!
    Viele Grüße
    Dirk Fischbach

  3. #3 rolak
    2. Dezember 2015

    Welten

    Oder allgemein “Rationalität und (Agenda | Irrationalität)”, BreitSide

  4. #4 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2015

    Nur ergänzend aus der d-sprachigen bekannten Online-Enzyklopädie:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Harz_(Mittelgebirge)#Klima
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Schneekanone#Energie-_und_Wasserverbrauch

    MFG
    Dr. W

  5. #5 schlappohr
    2. Dezember 2015

    Schneekanonen sind ebenso ein Gipfel der Dekadenz wie Schokoladenbrunnen. Jedes Kind findet sich irgendwann damit ab, dass man keinen Schlitten fahren kann, wenn es nicht geschneit hat. Die Kinder, die in 20 Jahren zur Welt kommen, werden damit kein Problem mehr haben, weil sie Schnee nur noch aus Büchern kennen. Wer braucht also Schneekanonen? Schnee von gestern, könnte man sagen.
    Was lernen wir also daraus: Statt in Schneekanonen das Geld lieber in zukunftsfähige Energiequellen investieren. Ja, das ist langweilig und unattraktiv und bringt keinen schnellen Dollar. Dann gibt es aber irgendwann wieder echten Schnee. Das dauert zwar noch ein wenig, ist dafür aber umsonst.

  6. #6 Jokep
    2. Dezember 2015

    #2: Volle Zustimmung!
    #5: Mmmh, Schokoladebrunnen :)

  7. #7 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2015

    Die Kinder, die in 20 Jahren zur Welt kommen, werden damit kein Problem mehr haben, weil sie Schnee nur noch aus Büchern kennen.

    Huch, so schlimm schätzen Sie den Klimawandel ein, Schlapp?

    Ansonsten liegt bei der Bewirtschaftung touristischer Gebiete primär Dienstleistung (vs. Produktion) vor, es entsteht in der Folge Mehrwert, der auch staatlich per Steuer abgeschöpft wird und sich so ein Kreislauf ergibt.
    Dienstleistung muss nicht schlecht sein,
    MFG
    Dr. W

  8. #8 schlappohr
    2. Dezember 2015

    @Webbaer
    “Huch, so schlimm schätzen Sie den Klimawandel ein, Schlapp?”

    Nun ja, mein kleiner ist jetzt 5 und hatte ganze zweimal Gelegenheit, seinen Schlitten zu benutzen. Als ich in diesem Alter war, bin ich kaum an einem Wintertag ohne klappernde Zähne und durchweichte Klamotten nach Hause gekommen. Nach einem Zacken in der Temperaturkurve sieht das nicht mehr aus, daher kann man sicher extrapolieren. Nimm 40 statt 20 Jahre, aber in naher Zukunft wird die Prognose stimmen, vermute ich mal.

    “Dienstleistung muss nicht schlecht sein,”
    Sicher nicht. Nur darf der Zweck nicht die Mittel heiligen. Wir müssen bei allem was wir tun, zunächst darüber nachdenken, wie viel es unserem Ökosystem schadet, bevor wir darüber nachdenken, wie viel es uns nutzt.

  9. #9 haarigertroll
    2. Dezember 2015

    Ich würde mich ja fast wetten trauen, dass es nicht mehr lange dauert bis es aktiv gekühlte Pisten gibt.
    Nicht dass man bald im Harz, den Bayrischen Wald oder gar Garmisch gar nicht mehr Skifahren kann!

  10. #10 Alderamin
    2. Dezember 2015

    @Schlappohr

    Wer weiß, wenn der Golfstrom schlapp macht, bekommen wir vielleicht sogar eine Weile deutlich mehr Schnee als heute. Wenn ich da mal an den Winter 2010/11 zurückdenke, als in Köln das Streusalz ausging – da sah man, was möglich ist, wenn die Tiefdruckgebiete entsprechende Wege einschlagen.

    Letzten Winter hatten wir übrigens bei uns zu Hause (westlich von Köln, 80 m ü. NN) ganze 0 Tage mit liegengebliebenem Schnee; kann mich (über fünfzig) nicht erinnern, dass es jemals einen völlig schneefreien Winter bei uns gegeben hätte.

  11. #11 Alderamin
    2. Dezember 2015

    @haarigertroll

    Nicht dass man bald im Harz, den Bayrischen Wald oder gar Garmisch gar nicht mehr Skifahren kann!

    Neuss hat’ne Skihalle, Heerlen hat ‘ne Skihalle, sogar Dubai hat eine… 😉

  12. #12 JW
    2. Dezember 2015

    @Alderamin: und die unfallchirurgie in Neuss ist mittlerweile auf komplizierte Brüche spezialisiert.
    Die in Bottrop (auch ne skihalle) sicher auch.

  13. #13 LasurCyan
    2. Dezember 2015

    Die Harzer mögen ein besonderer Menschenschlag sein

    Das allerdings ist richtig bis falsch. Stur sind sie alle, aber in Elend oder Sorge sind sie noch ganz anders drauf als in Braunlage nach dem Wegfall der ZonenrandFörderung. Die müssen jetzt ihre Kundschaft mit SchneeKanonen herbeischiessen, ob das Sinn ergibt..

  14. #14 IO
    3. Dezember 2015

    “Die Wucht an Anfeindungen und Spott, die nach der Verbreitung dieser Darstellung auf mich und andere niedergegangen sind, ist zumindest in meiner persönlichen Erfahrung bislang weder davor noch danach übertroffen worden.”

    Es scheint, dass das Internet bzw. die “sozialen” Medien schon dazu geführt hat, dass soziale Mindeststandards in Bezug auf zwischenmenschliches Verhalten stark abgesenkt worden sind.

    Politisch ist das natürlich noch viel schlimmer und brandgefährlich, wie man angesichts der aktuellen Hetze gegen Flüchtlinge sieht.

    Sascha Lobo schrieb in einer Kolumne:
    “Es geht um Entstehung, Organisation und Befeuerung von Hassgemeinschaften in sozialen Medien. Für diese Probleme gibt es – wie für die meisten Probleme der digitalen Gesellschaft – keine simple, technische Lösung.”
    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/wie-der-hass-gegen-fluechtlinge-im-internet-gesaet-wird-kolumne-a-1049883.html

  15. #15 CM
    3. Dezember 2015

    @Christian

    Hast Du diesen Post (bzw. die URL) eigentlich an die Verantwortlichen weitergeleitet? Spätestens dann müsste doch Einigen die Schamesröte ins Gesicht schießen – wer weiß, vielleicht führt das zu einer Entschuldigung?

    Alldieweil ich zugeben, ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben und eine Entschuldigung habe ich bis zum heutigen Tag – zwei Jahre danach nicht erhalten.

  16. #16 Dr. Webbaer
    3. Dezember 2015

    Diese ganze anti-touristische Argumentation des geschätzten Herrn Christian Reinboth basiert ja in wesentlichen Teilen auf dem Klimawandel, der die Winter-Touristik im Harz, aus seiner Sicht, generell in Frage stellt.

    Dies ist aber erkennbar Bull und etwas für die anderen.
    KA, wie eine Unionskraft derart vortragen kann, aber, ja mei, die einen so, die anderen so, jeder nach seiner Fa­çon und jeder so gut er kann.

    Die verfügbaren Datenlagen deuten recht klar darauf hin, dass Winter-Touristik, auch spezielle, auch diejenige, die durch sogenannte Schneekanonen unterstützt werden darf, auch im Harz einstweilen stattfinden kann.

    Wirtschaftlich begründbar und kein Unheil bedeutend, jedenfalls nicht aus sich heraus,
    MFG
    Dr. W

  17. #17 JW
    4. Dezember 2015

    Den Bären habe ich nicht ganz verstanden (soll ja vorkommen), abär wenn ich als Gastronom oder Hotellier auf die Schneekanonenbetreiber vertrauend fleißig investiert hätte, würde ich dann vielleicht an eine Schadensersatzklage denken. Denn die versprochenen Wintersporttage reduzieren sich unter diesen Bedingungen doch arg. Und ob Subventionen unter diesen Annahmen geflossen wären ist auch fraglich

  18. #18 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2015

    Was den Webbaeren abnervt ist keineswegs, dass da einer gegen die staatliche Förderung der Winter-Touristik im Harz ist, die ja auch auf Eingriffe ins Ökosystem hinausläuft, die nicht jeder gut findet, sondern dass betont wissenschaftlich und unter Hinweis auf die langfristige Entwicklung “Klimawandel” argumentiert wird.

  19. #19 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2015

    Hierzu vielleicht noch:

    Die Schlussfolgerung, die ich aus diesem und ähnlichen Erlebnissen für mich gezogen habe – und über die man sich idealerweise bewusst sein sollte, bevor man sich in unserer Gesellschaft zu einem kontroversen Thema öffentlich sichtbar macht – lautet: Es wird – außer in ganz extremen Fällen – niemals eine Entschuldigung geben. Es wird aber immer etwas hängenbleiben. Und damit muss man einfach leben können.

    Wer austeilt, muss auch einstecken können.
    Sie werden ja selbst rückblickend vielleicht erkannt haben, dass Nachricht wie diese:
    -> http://scienceblogs.de/frischer-wind/2015/08/03/asylkritische-kommentare-aus-den-80er-jahren/?all=1

    … nicht fair war, wenn bspw. berücksichtigt wird, dass Hass unterstellt wird, im Artikel fünffach, wenn Asylkritiker in Anführungszeichen geschrieben werden und der Mohammedanismus als Gefahrenquelle unbearbeitet blieb.
    Zudem entspricht der Rückblick auf eine bundesdeutsche Datenlage des Jahres 1983 erkennbar nicht der aktuellen pol. Anforderungslage, dieser ist wohl eher eine Spielerei oder ein Mittel der Rhetorik gewesen, woll?! – könnte doch sein, san’S mal ehrlich.

    MFG
    Dr. W (der im Abgang noch anmerkt, dass Kritik an dem, was heutzutage zu D gehören soll, regelmäßig wie folgt bearbeitet wird: 1.) massive Drohungen aus dem genannten Spektrum 2.) Drohungen von sogenannten Antifaschisten 3.) Strafanzeigen 4.) und hier wird es besonders bitter: massive Gegenrede und Ausgrenzungsbemühungen aus dem bürgerlichen Spektrum heraus, auch bspw. seitens der Union, der Kirchen und der Sozialdemokratie)

  20. #20 BreitSide
    Beim Deich
    5. Dezember 2015

    Ach, den Braunen nervt es, dass wissenschaftlich argumentiert wird? Aber sonst geht´s dem Petzchen noch gut?

    Und dass er von allen möglichen Seiten “bearbeitet” wird, das erstaunt ihn noch? Ich wusste nicht, dass Selbst- und Fremdbild dermaßen auseinander klaffen können :roll:

  21. #21 Dr. Webbaer
    5. Dezember 2015

    Bei der Sache mit der Winter-Touristik in bestimmten Regionen des Harzes liegt erst einmal die politische Frage vor, ob’s von den Mandatsträgern gewollt ist, an zweiter Stelle liegt die wirtschaftliche Frage vor, ob Investoreninteresse besteht und die Frage, ob es im Harz nicht für derartiges Vorhaben zu warm ist, weiter oben sind Klimatabellen verwiesen, ist zwar wissenschaftlich interessant, die Antwort dürfte “Nein!” lauten, aber nebensächlich, K-Vogel.

  22. #22 Christian Reinboth
    5. Dezember 2015

    @Webbär: Die Antwort auf die Frage, welche Zukunft künstliche Beschneiung im Harz hat, ist nur so lange nebensächlich, wie keine Subventionen fließen – was aber weder in Braunlage noch in Wernigerode der Fall ist. Wenn sich der Staat mit zweistelligen Millionenbeträgen an derartigen Projekten beteiligt, ist eine öffentliche Diskussion der Zukunftsfähigkeit der zu tätigenden Investitionen sogar dringend geboten. In dem Moment, in dem der Spaß privat finanziert wird, sehe ich das Ganze persönlich auch gleich viel weniger eng…

    Ganz grundsätzlich ist festzustellen, dass man sich in Sachen Zukunftsfähigkeit von künstlicher Beschneiung für eine Perspektive entscheiden muss: Entweder macht der Klimawandel den Einsatz von Kunstschnee unverzichtbar – dann kann man aber nicht gleichzeitig davon ausgehen, dass künstliche Beschneiung für alle Zeiten betrieben werden kann (schließlich braucht es dazu Minustemperaturen und ausbleibenden Niederschlag über längere Zeiträume). Oder man betrachtet den Klimawandel skeptisch und hält ihn für kein großes (oder gar ein weitgehend erfundenes) Problem – dann gibt es aber wiederum keinen Grund dafür, dass jedes Ressort unbedingt Schneekanonen benötigt – und zwar so existenziell dringend, dass sich der Staat an Investition und Betrieb beteiligen muss. Den zukünftigen Klimawandel zu leugnen, gleichzeitig aber den bislang zu beobachtenden Klimawandel als Begründung für geforderte Subventionen heranzuziehen, ist kein besonders überzeugender Standpunkt. (“Seit 20 Jahren nimmt die Zahl der Schneetage kontinuierlich ab – deshalb sind wir ohne Schneekanonen verloren. In Zukunft wird sich das Klima aber natürlich nicht mehr so dramatisch weiterändern, so dass jede Investition von öffentlichen Geldern in Kunstbeschneiung bombensicher ist!” Und ja, das wird manchmal fast wörtlich so vorgebracht.)

  23. #23 Christian Reinboth
    5. Dezember 2015

    @CM: Der BUND hat in der Frage 0°C oder -4°C auch nochmal nachgehakt und konnte die Goslarsche Zeitung zu einer Nachfrage bei der Seilbahngesellschaft bewegen. Die Antwort:

    “‘Das eine ist reine Physik,’ sagt Dirk Nüsse zu dem Vorwurf. Das andere seien die Gegebenheiten am Wurmberg. Hier gehe es nicht nur um Kälte, sondern um die optimalen Bedingungen zur Beschneiung. In den vergangenen zwei Jahren habe sich gezeigt, dass das beste Ergebnis bei minus sechs bis neun Grad erreicht werde.”

    Mt anderen Worten: Mit der Aussage “Wasser gefriert bei 0°C” im Kontext der Pressemitteilung zur Zukunftsfähigkeit der Beschneiung im Harz wollte die Gesellschaft natürlich nicht implizieren, dass man auch bei 0°C beschneien könne, sondern lediglich auf die physikalische Tatsache hinweisen, dass Wasser bei 0°C gefriert – eine Neuigkeit, die wahrlich eine eigene Pressemitteilung verdient. Und tatsächlich braucht man nun offenbar nicht die im NDR erwähnten -4°C oder die von uns 2012 postulierten -5°C, sondern sogar -6°C, um “optimale” Beschneiungsergebnisse zu erreichen.

  24. #24 Dr. Webbaer
    5. Dezember 2015

    Das ist in erster Linie eine Frage politischer Art und dann wirtschaftlicher, es müssen sich ja Investoren finden, mit oder ohne Subventionen.

    Ansonsten ist es in Mittelgebirgen so, dass diese Wintersportanlagen nur geöffnet sind, wenn das Wetter es hergibt; manche sind wohl der Meinung, dass der Winter zu schwach im Harz ausfällt, dieser Meinung kann man sein.

    NUR: Der Klimawandel ist eine langfristige Entwicklung, die GISS-Daten belegen bspw. eine Erwärmung von 0,8 K seit 1880/01 – viel ist das nicht. Zudem liefern die Klimamodelle Konfidenzintervalle, mit festen Temperatursteigerungen ist nicht zu rechnen, die Temperaturentwicklung kann so oder so ausfallen, angegeben werden Wahrscheinlichkeitswerte.
    (Zudem ist die CO2-basierte Klimatologie das bisher größte wissenschaftliche menschliche Vorhaben, i.p. Klimasensitivität und Modellierung, auch die Software betreffend, ist da einiges im Unklaren.)

    Also politisch gerne weitermachen, gerade auch i.p., Subventionen und so, aber stellen Sie die wissenschaftlichen Fragen bitte nicht in der Vordergrund, Herr Reinboth.

  25. #25 BreitSide
    Beim Deich
    5. Dezember 2015

    Der Braune “argumentiert” ja noch lächerlicher als die Knallchargen mit den “Seit 20 Jahren…”.

    Jetzt benimmt er sich auch noch wie ein veritabler Klimatroll. Wahrscheinlich kommen bald auch die restlichen Klimatroll-Plattitüden von wegen “Klimawandel hat es schon immer gegeben” und so.

  26. #26 Christian Reinboth
    5. Dezember 2015

    @Webbär: Ohne die 0,8 K nachgeprüft zu haben, nehme ich mal an, die Aussage bezieht sich auf ein globales Mittel. Lokal kann das schon ganz anders aussehen. Auf dem Brocken – der höchsten Erhebung hier im Harz in unmittelbarer Nähe zu den Wintersportgebieten – ist die Durchschnittstemperatur seit den 1850er Jahren nachvollziehbar um fast 2,5°C gestiegen:

    http://scienceblogs.de/frischer-wind/2015/01/18/2014-das-waermste-jahr-auf-dem-brocken-seit-beginn-der-aufzeichnungen/

    Während die Generation meiner Eltern in jungen Jahren bis auf wenige Ausnahmejahre noch jährlich mit einem harten Winter ab November zu kämpfen hatte, sind im Harz heute die Jahre die Ausnahmejahre, in denen vor Weihnachten überhaupt noch Schnee in nennenswertem Umfang fällt. Als die Harzer Umweltverbände den Schierker Skiplänen Ende der 1990er Jahre zustimmten (ja, damals haben sie zugestimmt – nur wurde dann aus Mangel an Fördermitteln leider nichts umgesetzt), war eine Beschneiung in den Plänen gar nicht vorgesehen, weil es zu diesem Zeitpunkt auch ohne Kunstschnee sichere 80 bis 100 Schneetage im Harz gab. Heute, nur 20 Jahre später, glaubt man, ohne künstliche Beschneiung nicht auskommen zu können – und das aus durchaus nachvollziehbaren Gründen. Das kann man natürlich alles ignorieren, sollte es aber nicht – und schon gar nicht bei massiver öffentlicher Förderung.

    Wie verträgt es sich eigentlich mit den wirtschaftsliberalen Ansichten des Webbären, dass kritische Infrastruktur (Bahn, Energie, Wasser, Abwasser), das Gesundheitswesen, das Bildungswesen oder sogar die öffentliche Sicherheit (private Security vor Flüchtlingsheimen) zunehmend privatisiert werden (“Privat vor Staat”), weil man davon ausgeht, dass der Staat unmöglich der bessere Unternehmer und damit der effizientere Planer sein kann, gleichzeitig aber aus Infrastruktur- oder Vorsorgeperspektive alles andere als kritische Projekte wie etwa hier im Harz der Bau und Betrieb einer Eislaufhalle oder der Bau einer Beschneiungsanlage dem Aufgabenbereich der öffentlichen Hand zugeschlagen werden?

  27. #27 Dr. Webbaer
    5. Dezember 2015

    Moment, Herr Reinboth, es muss die politische Entscheidung stehen, dass privat bewirtschaftete Wintersportanlagen entstehen können.
    Finden sich dann private Investoren, kann der Laden laufen, der Mehrwert auch steuerlich abgeschöpft werden.
    Sollte es so sein, dass der Staat im Harz als Wintersportunternehmer (liest sich zumindest so, ‘Bau einer Beschneiungsanlage’ etc.) auftritt, müsste was schief gelaufen sein, lol.

    Und wie bereits geschrieben, der Klimawandel ist langfristiger Art, die Entwicklung kann so oder so stattfinden und zwar ohne dass die Prädiktion, die auf der sogenannten Klimasensitivität basiert, dadurch in Frage gestellt wird.
    Die klimatologischen dbzgl. Theoretisierungen kommen eben mit Konfidenzintervallen, sie sind auch stabil, empirisch stabil sozusagen, wenn es nicht oder nur kaum wärmer wird.
    Für das Wirtschaftliche heißt dies, dass die wissenschaftlichen Fragen speziell zum Klimawandel vernachlässigbar sind, solche Anlagen können auch bspw. nur zwei bis drei Dekaden laufen – und die Investoren sind trotzdem zufrieden.

    MFG
    Dr. W

  28. #28 Christian Reinboth
    5. Dezember 2015

    @Webbär: Selbstverständlich tritt der Staat in Sachen Wintersport selbst als Investor auf – genau das ist ja Teil des Problems. Nehmen Sie einfach mal das erste der in Wernigerode real entstehenden Projekte – die Eislaufhalle, die voraussichtlich im kommenden Jahr eröffnet werden wird: Der Bau wird 6,4 Millionen Euro (EU, Land, Kommune, kein privater Investor ist beteiligt) kosten, die Einrichtung wird durch die Stadt betrieben werden – und definitiv Verluste in derzeit eingeplanter Höhe von 200.000 Euro pro Jahr schreiben:

    http://www.volksstimme.de/nachrichten/lokal/wernigerode/1280364_Wernigerode-baut-Eisstadion-fuer-rund-sechs-Millionen-Euro-um.html

    Bei dem weiterhin geplanten Skihang verhält es sich ein wenig anders, da hier ein privater Investor tätig wird – dennoch flankiert auch hier die öffentliche Hand mit Millionensummen und ist im Verlustfall ebenfalls am Defizit beteiligt (“Betriebskostenzuschuss”). Mitnichten spreche ich also von steuerlichen Erleichterungen oder geringen Investitionszuschüssen, wenn ich von einer Beteiligung der öffentlichen Hand rede – vielmehr sprechen wir über Projekte, die ohne massives Investment der öffentlichen Hand gar nicht existieren würden.

  29. #29 BreitSide
    Beim Deich
    5. Dezember 2015

    Moment, Brauner, es geht hier um massive staatliche Zuschüsse. Schon wieder vergessen?

    Und die globale Erwärmung hast Du immer noch nicht verstanden. Oder willst sie nicht verstehen. Da ist nichts mit “kann so oder so stattfinden”. Die Bären-Lesart unterscheidet sich halt arg von der der Wissenschaftler. Aber was wissen schon Wissenschaftler :roll:

  30. #30 BreitSide
    Beim Deich
    5. Dezember 2015

    Der Braune hätte sich sicher auch für Klarsee in die Bresche geworfen: Das war ein von vorne herein auf Steuerbetrug ausgelegtes “Bio”gasprojekt. Abgesehen davon, dass Biogas aus extra angebauten Feldfrüchten gänzlich unethisch ist, wurde hier listig eine Groß- in 40 Kleinanlagen aufgeteilt.

    Soweit, so schlecht. Den Betrug hatte dann die Steuerbehörde doch erkannt und unterbunden. Klagen bis zum Bundesverfassungsgericht scheiterten.

    Und wer hat die Sache trotzdem durchgeboxt? Die FDP! Die – angeblich – liberalen. Die stellten sicher, dass die betrügerischen Geschäftemacher weiter den Staat um Millionen betrügen dürfen.

    Ein Lehrstück über die angebliche Liberalität, die sich als reine Neoliberalität entpuppt: Den Gewinn den Aktionären, den Verlust dem Staat.

  31. #31 Dr. Webbaer
    6. Dezember 2015

    Herr Reinboth, diese Art von pol. gehaltener Kritik kommt hier an, sogar: gut.
    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. W (der in diesem Zusammenhang ohnehin, sollte Kommentatorenkollege “K-Vogel” mit seiner Information richtig liegen, von der real existierenden bundesdeutschen liberalen Partei seit Jahrzehnten enttäuscht worden ist)

  32. #32 Dr. Webbaer
    6. Dezember 2015

    Bonus-Kommentar hierzu :

    Ohne die 0,8 K nachgeprüft zu haben, nehme ich mal an, die Aussage bezieht sich auf ein globales Mittel. Lokal kann das schon ganz anders aussehen. Auf dem Brocken – der höchsten Erhebung hier im Harz in unmittelbarer Nähe zu den Wintersportgebieten – ist die Durchschnittstemperatur seit den 1850er Jahren nachvollziehbar um fast 2,5°C gestiegen: [Webverweis]

    Das mit den + 0,8 K können Sie schon glauben, Herr Reinboth, was Sie ansonsten beschreiben ist die Klimavariabilität, die natürliche sozusagen, die bspw. im Harz und auf dem Brocken sich so oder so niederschlagen kann.

    Die den zusätzlichen, den anthropogenen CO2-Ausstoß meinende Klima-Theoretisierung meint letztlich immer die sogenannte Klima-Sensitivität, die grob besagt, dass bei einer Verdoppelung des atmosphärischen CO2-Gehalts eine Zunahme der globalen, also terrestrischen Oberflächentemperatur in Höhe + 1 K bis + 8 K erfolgt, wobei sich zuletzt wohl in den sog. Sachstandsberichten des IPCC an einer dbzgl. Zunahme der Globaltemperatur von ca. + 2,5 K festgehalten wird.

    Man ist zurzeit bei einem atmosphärischen CO2-Gehalt von ca. 400 ppm und bei einer Steigerungsrate von ca. + 20 ppm / Dekade, Tendenz steigend, wäre man vielleicht in 150 Jahren bei + 2 K oder + 2,5 K.

    Wobei hier eben mit Konfidenzintervallen gearbeitet wird, die klimatologische Prädiktion auch nicht “serialisiert” werden kann, besondere Experimente nicht stattfinden können, weil die Erde nur einmal stattfindet.

    Oder anders formuliert:
    Die zeitgenössische Klima-Theoretisierung ist kaum falsifizierbar, sie ist auch deshalb etwas Besonderes, ansonsten natürlich auch wegen der schier unglaublichen Größe des Gesamtvorhabens.

    MFG
    Dr. W (der sich übrigens bisher an keiner Stelle gegen die zeitgenössische Klimatologie mit dem CO2-basierten Erwärmungstrend gewendet hat, hier ganz im Rahmen bleibt [1])

    [1]
    Ansonsten i.p. Kritik natürlich hinzubauen könnte.

  33. #33 Christian Reinboth
    7. Dezember 2015

    @Webbär: Zu diesem Thema empfehle ich die Lektüre der WirtschaftsWoche – bekanntlich alles andere als ein “linksökologisches Kampfblatt” – die am Wochenende deutlich von der Investition öffentlicher Mittel in Kunstschnee in deutschen Mittelgebirgen abriet:

    Anders als bei vielen anderen Folgen der Erderwärmung , die „wahrscheinlich“, „unter bestimmten Voraussetzungen“ oder „wenn wir nichts dagegen tun“ gelten, ist die Perspektive des Skitourismus unverrückbar: In ein paar Jahren hat es sich in den Mittelgebirgen ausgecarvt, ein bisschen später sind dann große Teile der deutschen Alpen dran. Mögen die Klimakonferenzen dieser Welt sich einigen, auf was sie wollen.

    http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/wettruesten-in-den-alpen-skifahren-um-jeden-preis/12672402-all.html

  34. #34 BreitSide
    Beim Deich
    7. Dezember 2015

    Schöner Link, danke!

    Der ist allerdings wie Perlen vor die Saubären geworfen. Oder glaubst Du im Ernst, der Braune würde sich von Fakten beirren lassen?

    Aber gut, dass Du den Unsinn nicht so stehen lässt :-)

  35. #35 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2015

    @ Christian Reinboth :

    In ein paar Jahren [Hervorhebung: Dr. Webbaer] hat es sich in den Mittelgebirgen ausgecarvt, ein bisschen später sind dann große Teile der deutschen Alpen dran.

    Sie glauben dran?

    Ansonsten zur Datenlage und zur Klima-Theoretisierung noch ganz kurz:
    Die Klimasensitivität meint den atmosphärischen CO2-Gehalt, verdoppelt sich der, wird es laut Theoretisierung um 2,5 K (es werden Werte von + 1 K bis + 8 K genannt, + 2,5 K ist sozusagen der unter Klimatologen konsensuale (nicht wirklich im Konsens bestimmt also) Mittelwert) wärmer.
    Kürzlich ist der 400 ppm CO2-Wert überschriften worden bei einer Steigung von ca. + 20 ppm / Dekade.

    MFG
    Dr. W

  36. #36 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2015

    PS:
    Aja, stand weiter oben schon, sorry wegen der Redundanz.
    Nehmen Sie vielleicht am Rande zK, dass Ihr Kommentatorenfreund sich in den letzten Jahren recht umfangreich mit der Entwicklung un der Theoretisierung des terrestrischen Klimas beschäftigt hat, falls Sie dies auch getan haben, darf Ihr Webverweis aus der bundesdeutschen WirtschaftsWoche vielleicht deutlich tiefer gehängt werden?!

  37. #37 BreitSide
    Beim Deich
    7. Dezember 2015

    Da hat Bärchen aber extremst selektiv gelesen, woll?

    Einen Investmentberater, der SOLCHE Empfehlungen ausspricht, den würde unser Brauner mit Schimpf und Schande vom Hof schicken ob seiner Frechheit, solch dreiste einseitige Interpretationen der Tatsachen zu verwenden. Und womit? Mit Recht!

    Diene sich der Braune den Harzern doch an als “Experte”. Aber dann bitte mit Haftung für seine Ratschläge. Ich weiß, spätestens dann zieht er sein braunes Schwänzchen ein.

  38. #38 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2015

    @ BreitSide :

    Lassen Sie es bitte sein, Dr. W in den Bereich des Nationalsozialismus oder als ‘braun’ gekennzeichnet zu kommunizieren.

    Sie haben dies nun hundertfach bis tausendfach seit vielleicht 2008 getan, nachreisend, überall hinschauend, wo kommentiert worden ist, lassen Sie dies bitte sein.

    Dr. W

    • #39 BreitSide
      Beim Deich
      7. Dezember 2015

      Ruhig, Brauner!

      Wenn Du nicht immer solche unappetitlichen Häufchen absetzen würdest, würde ich (und die anderen auch) Dich auch nicht mehr triezen.

      Vor ein paar Wochen hattest Du ja wohl etwas Kreide gefressen, und ich hatte schon gedacht, Du hättest Deine reaktionären Ansichten geändert, aber mitnichten. Als Klimatroll machst Du Dich auch nicht besser.

      Aber wedel ruhig mit Deinem Schwänzchen (sowas haben doch Baeren?) und brumme herum. Es nimmt Dir doch Keine ab.

      Können wir jetzt nach Klärung Deiner Befindlichkeiten wieder zum Thema zurück?

  39. #40 IO
    7. Dezember 2015

    @ Internet-Ursus

    “Die den zusätzlichen, den anthropogenen CO2-Ausstoß meinende Klima-Theoretisierung meint letztlich immer die sogenannte Klima-Sensitivität …”

    Wie kann die Theoretisierung etwas meinen? Auf Deutsch soll das wohl richtig heißen: “bedeutet” (und ob sie das bedeutet, wird hier wohl noch diskutiert werden).

  40. #41 michael
    7. Dezember 2015

    @WB
    Predigt der Bär nicht das clientseitige Filtern ?

    Den Spruch “Was juckt es eine alte Eiche, … “, kennt der Bär ?

  41. #42 BreitSide
    Beim Deich
    7. Dezember 2015

    Richtig, michael, da kann der Baer sich schubbern so viel er will 😀

  42. #43 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2015

    Theoretisierungen sind Objekte des Geistes und sie meinen im Naturbezug.

    Es ergibt sich so eine Bedeutung, wir beachten hier auch im Englisch-Sprachigen die ‘Meaning’ (“Meinung”).
    Sachsen und so werden’s hinüber getragen haben, ansonsten ist der Schreiber dieser Zeilen für anders-sprachliche Begrifflichkeit offen.

    ‘BreitSide’ ist natürlich der K-Vogel schlechthin, Opa W. betrachtet abär schon gerne seine Funktionsweise; dass da einer jahre- bis jahrzehntelang diffamatorisch hinterher reist, ist selbst für Opa W. eine Neuerung.

    MFG
    Dr. W

    PS:
    Zens(ur)iert werden muss hier natürlich nicht, aber es ist schon so, dass der (ansonsten sehr schmerzfreie) Schreiber dieser Zeilen weder gerne als ‘Nazi’, noch als ‘Jude’, noch als ‘Nazijude’ bezeichnet wird.

    • #44 BreitSide
      Beim Deich
      8. Dezember 2015

      Na potztausend! Da hat der Braune aber Recht!

      …aber es ist schon so, dass der (ansonsten sehr schmerzfreie) Schreiber dieser Zeilen weder gerne als ‘Nazi’, noch als ‘Jude’, noch als ‘Nazijude’ bezeichnet wird.

      Also wer sowas sagt, ist wirklich ein ganz schlechter Mensch, jawoll!

  43. #45 IO
    8. Dezember 2015

    @ Großer Netz-Säuger

    Nö, auch der Duden, der deskriptiv auch sich wandelnde Bedeutungen (! eben nicht “Meinungen”) festhält, führt für “meinen” nie an, dass es “bedeuten” bedeute.
    http://www.duden.de/rechtschreibung/meinen

  44. #46 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2015

    @ IO :

    Bedeutung wird gemeint, (wissenschaftliche) Theoretisierung ist Sichtenbildung, sie wird als Meinung in den öffentlichen und politischen Diskurs eingepflegt.
    Zumindest in denjenigen Systemen, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten; im Sinne des philosophischen Skeptizistismus, der sich in den Naturwissenschaften dankenswerter durchgesetzt hat, es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern die Falsifikation eines naturwissenschaftlichen Konstrukts gesucht, naturwissenschaftliche Theoretisierung ist insofern ein Provisorium mit (unbekannt) begrenztem Haltbarkeitsdatum.
    Genau dies ist der besondere Wert heutiger naturwissenschaftlicher Veranstaltung.

    Insofern wird Naturwissenschaftliches gemeint und nicht Bedeutung (zweifelfsfrei) festgestellt, Wissenschaft und insbesondere auch Naturwissenschaft ist ein hochwertiger sozialer Prozess oder eine hochwertige soziale Veranstaltung.

    MFG
    Dr. W

  45. #47 Andreas
    14. August 2016

    @Christian: Deine Aussage “Als die Harzer Umweltverbände den Schierker Skiplänen Ende der 1990er Jahre zustimmten (ja, damals haben sie zugestimmt – nur wurde dann aus Mangel an Fördermitteln leider nichts umgesetzt), war eine Beschneiung in den Plänen gar nicht vorgesehen, weil es zu diesem Zeitpunkt auch ohne Kunstschnee sichere 80 bis 100 Schneetage im Harz gab.” stimmt leider nicht. Auch Ende der 90er gab es keine sichere 80 bis 100 Schneetage im Harz.

    Technische Beschneiung war damals schon eine Forderung der Wintersportfreunde in den einschlägigen Internetforen. Mir ist nicht bekannt, ob man den Harzer Umweltverbänden gegenüber erwähnt hat, das man technische Beschneiung wünscht. Es wäre aber naiv zu glauben, man hätte in den 90ern ein Mittelgebirgsskigebiet ohne technische Beschneiung vorgesehen. Schließlich wird im Harz in St Andreasberg seit den 60ern und am Ravensberg und Schulenberg seit den späten 80ern technisch beschneit.

  46. #48 Christian Reinboth
    17. August 2016

    @Andreas: Soweit mir sowohl der damalige Gesprächsstand zu “Schierke 2000” bekannt ist bzw. mir entsprechende Unterlagen vorliegen, war eine künstliche Beschneiung in den 90ern nicht Gegenstand der Verhandlungen mit den Umweltverbänden (die damals ja in einer grundsätzlichen Zustimmung zum dann niemals umgesetzten Projekt endeten). Dass einige Protagonisten damals schon über Beschneiung nachgedacht haben, kann durchaus sein, steht aber auf einem anderen Blatt. Der Konsens mit den Verbänden, auf den man sich gerne beruft, schließt die Beschneiung auf jeden Fall nicht mit ein – wohl aber die grundsätzliche Nutzung des Areals als Wintersportgebiet, der sich niemand verschließen dürfte.

  47. #49 Andreas
    22. August 2016

    @Christian: Erst einmal Glückwunsch zum Nachwuchs.

    Zum Thema “Schierke 2000”: Niemand dürfte ernsthaft geglaubt haben, dass es jemals einen Konsens mit den sogenannten Umweltverbänden gegeben hätte. Diese Falschdarstellung zeigt deutlich das Problem, wenn der Pressesprecher der Nationalparkverwaltung gleichzeitig für BUND und NaBu auftritt. Lediglich der Flächentausch erfolgte im Konsens mit der Nationalparkverwaltung. Die Größe der Tauschfläche (= Fördersumme) dürfte für die NPV letztendlich interessanter gewesen sein, als die Pläne zum Projekt Schierke 2000. Soweit ich mich erinnern kann, war im Rahmen der ersten Projektideen sogar eine Beschneiung der Wettkampfloipe angedacht. Vielleicht mag sich Herr Ganske zum Thema Beschneiungspläne äußern, falls Du ihn mal triffst.

    Unabhängig davon wundert mich der Gigantismus auf Schierker Seite: Da werden ohne mit der Wimper zu zucken 50 Millionen Euro Steuergelder verbrannt, sowie 40h Wald gerodet, um eine 10 EUB-Seilbahn von Schierke zum Wurmbergskigebiet und eine einzige Piste zu bauen. Das ganze hätte man günstiger, umweltfreundlicher und für die Wintersportler interessanter haben können, wenn man der Wurmberg-Seilbahn in den 90ern erlaubt hätte, die Nordhang-Piste bis zum Ortsrand von Schierke zu verlängern. Aber das wäre ja in der “Kernzone” des Nationalparks gewesen (so die damaligen Argumente)… laut jetzigem Gutachten Fichtenmonokulturen mit geringem ökologischen Wert.
    Falls das Projekt genehmigt wird, wäre das ein Pyrrhussieg für die NPV und Verbände…