Poliovirus in action https://goo.gl/MolVh3
Poliovirus in action https://goo.gl/MolVh3

Als der Präsident des obersten Scharia-Rats in Nigeria 2003 behauptete, Polio-Impfungen wären eine Verschwörung der USA um Muslime zu sterilisieren, nahmen die Fälle von Kinderlähmung in Nigeria wieder zu und verbreiteten sich von dort aus in andere Länder.

Ausgehend von einer impfskeptischen Salzburger Waldorfschule breitete sich 2008 eine Masernepidemie über fast alle österreichischen und zwei deutsche Bundesländer aus.

Masern und Kinderlähmung zählen zu den Geißeln der Menschheit, die sich mit einem konsequenten Impfprogramm dauerhaft ausrotten ließen. Bei anderen Krankheiten ist das bereits gelungen, beispielsweise bei den Pocken. 1967 wurde die Pockenimpfung auf Beschluss der Weltgesundheitsorganisation weltweit verpflichtend. Nur zehn Jahre später war die Krankheit, die seit Jahrtausenden unzählige Menschenleben forderte, weltweit verschwunden.

Was die globale Ausrottung einer Krankheit so schwierig macht ist, dass alle an einem Strang ziehen müssen. Eine Gruppierung, die das Impfen verweigert, bietet dem Virus einen Rückzugsort, von dem aus weitere Epidemien zustande kommen können. Den Preis dafür zahlen nicht nur die krankheitsgefährdeteren Impfverweigerer, sondern auch der Rest der Bevölkerung, der sich weiterhin impfen lassen muss, weil die Ausrottung der Krankheit von den Impfgegnern verhindert wird.

Impfen bedeutet immer eine Risikoreduktion. Jeder in Österreich und Deutschland empfohlene Impfstoff erhöht die Wahrscheinlichkeit, bei guter Gesundheit ein hohes Alter zu erreichen. Wer wissen möchte warum das so ist, kann sich beim Bundesministerium für Gesundheit informieren. Aber hier soll es um eine andere Frage gehen.

Ist es ethisch vertretbar, eine Krankheit mithilfe von ansteckenden Impfstoffen auszurotten?

In einer heute erschienenen Forschungsarbeit rechnen Forscher ein Szenario durch, in dem ein ansteckender Lebendimpfstoff selbstständig Immunität in der Bevölkerung verbreitet. Lebendimpfstoffe sind stark abgeschwächte Versionen eines Erregers, die selbst keine Krankheit hervorrufen, aber trotzdem eine anhaltende Immunität gegen den ursprünglichen Virus verleihen. Die Forscher gehen von einem abgeschwächten Impf-Virus aus, der mäßig ansteckend ist und sich deshalb relativ ineffizient ausbreitet. Man müsste ihn demnach mehrmals ausbringen, um eine vernünftige „Durchimpfungsrate“ zu erreichen. Sobald die Immunität weit genug verbreitet ist, würde man den Impf-Virus nicht mehr freisetzen, woraufhin er aufgrund seiner mäßigen Infektiosität selbstständig aus der Population verschwinden würde. Man könnte demnach eine Krankheit ausrotten, ohne sämtlichen Menschen eine Spritze zu verpassen.

In der Praxis ist so ein Vorhaben natürlich nicht risikofrei. Könnte der Virus zu einer gesundheitlich bedenklicheren Form mutieren? Wäre er auch für besonders junge, alte oder immunsupprimierte Menschen unbedenklich? Die Forscher meinen, dass sich ein solcher Impfstoff vorerst für Wildtiere anbieten würde, die sich kaum auf individueller Ebene impfen lassen. Aber abgesehen von den gesundheitlichen Risiken – wäre es grundsätzlich vertretbar einen Impf-Virus freizusetzen, der auch Impfgegner immunisiert, die das eigentlich nicht möchten? Darf man die ideologische Haltung einer Minderheit übergehen, um eine weltweite Seuche loszuwerden?

Kommentare (51)

  1. #1 strahlenbiologe
    26. Oktober 2016

    Interessante Frage, auf die ich auf die schnelle keine endgültige Antwort habe. Ich persönlich würde es von Sicherheitsaspekten abhängig machen (meine schnelle Meinung, ohne näher drüber nachgedacht zu haben). D.h. wenn das Risiko einer ungewollten Mutation hin zu einem “gefährlichen” Erreger nur noch verschwindent gering wäre würde ich wahrscheinlich sagen: ja, tut es.

  2. #2 RPGNo1
    26. Oktober 2016

    Grundsätzlich stimme ich Mr. Spock zu und sage: “Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen.”

  3. #3 Mars63
    26. Oktober 2016

    … wie in Fukuschima?
    die technik voll beherrschbar und nur verschwindend geringe wahrscheinlichkeiten eines gau.
    freigestzte viren, die sich schnell mutieren könn(t)en
    ob man das risiko eingehen will? hört sich verlockend an, wenns gut ginge.
    wie die atomkraft in den 70ern oder als Monsanto gleichzeitig genveränderte soja zusammen mit glyphosat verkauft hat, nun hat man resistenzen und kranke bauern.
    lernen wir eigentlich aus unseren fehlern?

  4. #4 roel
    *******
    26. Oktober 2016

    @Martin Moder Zur Zeit wäre das bestimmt eine strafbare Handlung. Und ich denke, die Gefahren für immunschwache Personen sind zu hoch. Die Massentierhalter werden ziemlich schnell diese Impfungen einsetzen, wenn sie erstmal für Wildtiere eingeführt werden.

    Ich habe noch eine Frage bei http://scienceblogs.de/genau/2016/10/13/durch-gendoping-zum-superhelden/ offen und würde mich über eine Beantwortung freuen.

    • #5 Martin Moder
      27. Oktober 2016

      Hey Roel, sorry, war ziemlich verplant die letzten Wochen. Du hast schon recht, über den aktuellen Gesundheitszustand des Jungenliegen liegen eigentlich keine Berichte vor. Wobei ich davon ausgehe, dass man es publizieren würde, wenn sich herrausstellt, dass die Mutation schlimme Folgen nach sich zieht. Das wäre nämlich hoch relevant für die Entwicklung entsprechender Inhibitoren. Aber es stimmt dass man daraus nicht schließen kann, dass es dem Jungen bis heute zwangsläufig gut geht. Habe das jetzt ein wenig umformuliert, danke für den Hinweis.

  5. #6 Noonscoomo
    26. Oktober 2016

    Prinzipbedingt ist ein Impfstoff dem Original gegen dass er das Immunsystem aufmerksam machen soll ja recht ähnlich. Wer sich also weigert, sich impfen zu lassen geht ganz klar bewusst das Risiko ein, vom Original infiziert zu werden und sollte daher mit dem Risiko gut leben können, ggf auch den abgeschwächten Erreger abzubekommen. Denn genau genommen besteht da kaum ein Unterschied und es fällt das Argument weg ggf mit geringsten Mengen Quecksilber bzw. als Veganer mit Hühnereiweiss in Berührung zu kommen. Und Risikogruppen müssen so oder so aufpassen, nicht infiziert zu werden.

  6. #7 JW
    27. Oktober 2016

    Spannende Frage, da muss ich etwas drüber nachdenken. Ich möchte nur erst einmal auf den Unterschied zwischen Geisel und Geißel der Menschheit hinweisen

    • #8 Martin Moder
      27. Oktober 2016

      Hoppla, merci

  7. #9 Crazee
    27. Oktober 2016

    Ich fürchte, dass so etwas Wasser auf die Mühlen der ChemTrail-VTler ist.

  8. #10 Eisentor
    27. Oktober 2016

    Die erste Frage die mir in den Sinn kam war wie ein solcher abgeschwächter Krankheitserreger auf die Leute wirkt die wir mit der Impfung wirklich beschützen wollen(neben uns selbst): Denen die aus irgend welchen Gründen nicht geimpft werden können.
    Die die es nicht wollen sind mir ehrlich gesagt egal wenn diese sich aus dem Genpool entfernen.

  9. #11 tomtoo
    27. Oktober 2016

    Eine Verabreichung ohne persönliche Risikobewertung gefährdeter Gruppen.
    Provokant könnte man soetwas als Bioangriff auf Teile der Bevölkerung ansehen.

    • #12 noonscoomo
      27. Oktober 2016

      @tomtoo
      Ebenso provokant könnte man sagen, das nicht zu tun obwohl es möglich wäre ist ein viel massiverer “Bioangriff” auf Teile der Bevölkerung durch Unterlassung.
      Irgendwie kommt mir die Idee des sich selbst verbreitenden Impfstoffes wie ein automatischen Update von Software vor. Das beugt in erster Linie der Faulheit der Leute vor. Ich denke nämlich, dass diese Faulheit der Hauptgrund für die Misere ist.
      Ja, Menschen die nicht geimpft werden können haben ein erhöhtes Risiko, das ist aber sowieso so. Jetzt stellt sich also die Frage was besser ist, freiwillige Impfung, Zwangsimpfung oder Impfung auf dem Wege der Ansteckung mit dem Impfstoff.
      (Fast) jeder Mensch, der sich mit dem Impfstoff angesteckt hat ist eine Zeit lang selbst ansteckend, erhält dadurch Immunität und ist dann kein Überträger der eigentlichen Krankheit mehr.
      Ich sehe das so, wenn der Impfstoff zuverlässig dazu führt, dass der Erreger ausgerottet wird profitieren alle davon, auch die, die währenddessen ein erhöhtes Risiko tragen, denn danach sind gerade diese Menschen noch viel besser geschützt. Die Frage müsste also lauten, wie schützen wir ganz allgemein Menschen mit erhöhtem Risiko vor Infektionen.
      Viel mehr Sorge habe ich aber vor dem Missbrauchspotenzial einer solchen Technologie. Damit könnte man die komplette Menschheit mit Eigenschaften ausstatten, die sie kontrollierbar und erpressbar machen.

      • #13 tomtoo
        27. Oktober 2016

        Ich bin kein Verschwörungstheoretiker. Aber das mit den Autoupdates die evtl. tödlich fŭr das spezielle System sind, möchte ich dann doch lieber in meiner Hand behalten. Da kann ich immer noch einen Spezialisten befragen und dann das “update” Knöpfchen drücken. Was ist wenns schief geht ? Wer zahlt ? Usw..usw. Das wäre der verlusst des Bestimmungsrechtes über den eigenen Körper.Gibt schon ein unterschied von einem natürlichen Virus oder einem Künstlich erzeugtem. Ist auch ein unterschied von einem Ast im Wald getroffen zu werden oder von einem Auto auf dem Zebrastreifen. Oder nicht ?

  10. #14 Wizzy
    27. Oktober 2016

    @tomtoo #11
    Genauso provokant könnte man es als Massenmord bezeichnen, den ansteckenden Impfstoff nicht auszubringen: Wenn die Impfrate ansonsten aufgrund von Impfmüdigkeit ein gewisses Maß unterschreitet, werden am Originalerreger um ein hohes Vielfaches mehr Leute sterben. Das können dann schnell zehntausende in einem einzelnen Jahr sein (Beispiel: Jährliche Wintergrippe).

    • #15 tomtoo
      27. Oktober 2016

      Aber so gesehen wäre doch dann eine “Zwangsbeimpfung” erheblich menschenfreundlicher oder nicht ?
      Da könnte dann von Fall zu Fall immer noch abgewogen werden. Eine künstliche “Seuche” in die Welt zu setzen, halte ich nicht für unbedenklich.

  11. #16 Wizzy
    27. Oktober 2016

    @noonscoomo #12 witzig, gleicher Gedanke :)

    • #17 noonscoomo
      27. Oktober 2016

      @tomtoo #13
      Das Problem ist doch, dass wir das nicht vernünftig beeinflussen können. Ich erinnere an den immer noch brodelnden NSA Skandal. Die NSA und nicht nur die nutze und nutzt alle Technologien, die sie finden konnten zur Überwachung und Kontrolle der Menschen. Du glaubst nicht im Ernst, dass sich Menschen mit einer solchem Denkweise davon abhalten lassen, so einen “Impfstoff” zu entwickeln, auch wenn wir rausfinden, dass es Ethisch verwerflich ist. Wir steuern direkt auf eine Zeit zu, in der es massiv notwendig sein wird, sich auf die ein oder andere Weise ein “update” seines Immunsystems zu “installieren” denn es WIRD künstliche Viren geben und sie WERDEN zum Machterhalt eingesetzt werden. Wie im “richtigen Leben” gewinnen die mit dem besten Antivirus-Programm. Tschuldigung, wir kommen von Weg ab, aber irgendwie reicht doch die theoretische Möglichkeit, dass so etwas geht dafür, dass es quasi unabwendbar wird. Nach also ein paar Stunden drüber nachdenken ist doch das Fazit, es ist alternativlos, diese Technik zu entwickeln und soweit zu perfektionieren, dass sie zuverlässig funktioniert. Gleichzeitig wird es wohl sehr wichtig, und da sind wir bei meinem Punkt, die Menschen besonders zu schützen, die sich nicht selbst schützen können, bessere Methoden zu entwickeln um sich gar nicht erst zu infizieren. Das macht angesichts der zehntausenden Toten durch resistente Bakterien eh Sinn.

  12. #18 roel
    *******
    27. Oktober 2016

    @noonscoomo “Ich sehe das so, wenn der Impfstoff zuverlässig dazu führt, dass der Erreger ausgerottet wird profitieren alle davon, auch die, die währenddessen ein erhöhtes Risiko tragen, denn danach sind gerade diese Menschen noch viel besser geschützt.”

    Oder halt tot – und statistisch (@Wizzy) der Wintergrippe zugeordnet.

  13. #19 Ludger
    27. Oktober 2016

    Bei der Kinderlähmung gibt es die beiden Impfstoffversionen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Polioimpfstoff ) “Tot”-impfstoff (IPV, Salk) zur Injektion und “Lebend”-Impfstoff zur Schluckimpfung (Sabin). In den 50-er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde die Kinderlähmung mit der (infektiösen) Schluckimpfung nach Sabin praktisch ausgerottet. Es kam aber vereinzelt zu Poliomyelitis mit Lähmungen bei nicht geimpften Familienangehörigen. Nachdem es durch den Impferfolg mehr Impfpoliomyelitis gab als Polio durch Wildformen, ist man auf die deutlich weniger effektive Impfung mit “Tot”-Impfstoff umgestiegen, die aber auch praktisch risikofrei ist. Deutlich weniger effektiv heißt: ledigig Schutz vor Lähmungen bei der geimpften Person, kein Schutz vor Besiedlung des Darmes mit Weitergabemöglichkeit der Infektion mit Wildvirus. Eine ethische Diskussion wurde damals nicht öffentlich geführt.
    Schluckimpfungen sind heute noch für Abriegelungsimpfungen bei eingeschleppter Poliomyelitis zugelassen.

  14. #20 Earonn
    27. Oktober 2016

    Ich sehe das bezüglich der Gefahren einer Mutation und für Immungeschwächte ähnlich.
    Die ideologische Frage stellt sich mir eher nicht: wir sind doch alle auch weltweit gültigen Verboten unterworfen, um andere vor uns zu schützen.
    Und dass ein Kind sterben soll, nur weil Gottheit Y – ein unbewiesenes Wesen – keine Impfungen will, erscheint mir höchst unfair. Soll Gottheit Y uns das bitte selbst erklären, dann können wir das berücksichtigen. Bis Gottheit Y bewiesen ist, sollte das Lebensrecht eines Kindes Vorrang haben.

  15. #21 Earonn
    27. Oktober 2016

    Nachtrag: gilt natürlich auch für jede nicht-göttliche Ideologie. Sorry, hatte ich vergessen.

  16. #22 Wizzy
    27. Oktober 2016

    @tomtoo
    “Aber so gesehen wäre doch dann eine “Zwangsbeimpfung” erheblich menschenfreundlicher oder nicht ?” Wenn sie das wäre, dann könnte man sie ethisch vielleicht rechtfertigen – zumal bei Impfverweigerung eben auch die Menschleben von Dritten auf dem Spiel stehen. Aber ich glaube, der aktive Widerstand gegen Zwangsbeimpfung könnte Maßstäbe annehmen, die ihre Durchführung weniger menschenfreundlich machten.

    “Ist auch ein unterschied von einem Ast im Wald getroffen zu werden oder von einem Auto auf dem Zebrastreifen. Oder nicht ?” Hier geht es analog doch eher darum, ob man einen Autounfall auf dem Zebrastreifen verhindern sollte, wenn als Preis dafür 100 Leute von Ästen im Wald erschlagen werden.

    • #23 tomtoo
      27. Oktober 2016

      Aber soetwas wäre doch eine Zwangsbeimpfung ohne “Wiederspruchsrecht” ! Ich werde einem Künstlich erzeugtem Virus ausgesetzt und wenn er mich umbringt ? Pech gehabt, gehörst halt zu den 0.005 Prozent ?! Der Virus ist Menschengemacht verstehst du ,eben nicht der Ast im Wald.
      Allein schon der Gedanke ist erschreckend.
      Sry da hört für mich verantwortungsvolle Wissenschaft auf. Und ich glaube für viele andere auch.

  17. #24 Earonn
    27. Oktober 2016

    Auch wenn es damit etwas den Ausgangsbeitrag negiert: wie wäre es mit einem Opt-out-Verfahren, für das man persönlich irgendwo vorsprechen muss?
    Ja, die absoluten Hardliner werden das wahrnehmen. Aber der Erfahrung nach würden doch sehr, sehr viele aus Bequemlichkeit darauf verzichten. Vielleicht könnte schon damit eine ausreichende Durchimpfungsrate erreicht werden?

    • #25 noonscoomo
      27. Oktober 2016

      …so was hatte ich auch im Sinn, aber wie soll das konkret gehen? Wer nicht zum Arzt geht wird auch nicht geimpft. Das ist defacto ein opt-in.

      • #26 tomtoo
        27. Oktober 2016

        Das muss mann ja auch erst mal im Kontext der Umwelt sehen. Bist du geimpft ? Wo ist dann dein Problem wenn sich ein andere nicht impfen lässt ?

        • #27 noonscoomo
          27. Oktober 2016

          Das Problem besteht darin, dass Menschen die sich nicht Impfen lassen verantwortlich dafür sind, dass die Krankheit nicht ausgerottet werden kann.
          Das heisst im Klartext, dass Menschen, die sich nicht gegen Masern impfen lassen, Verantwortlich dafür sind, dass manche Menschen durch Masern schwerste gesundheitliche Schäden erleiden oder daran sterben. Und genau hier besteht ja auch das Dilemma. Warum sollte der Einzelne das “Risiko” einer Impfung auf sich nehmen, wenn er/sie selbst dadurch nur ein aus individueller Sicht minimales Risiko eingeht, die Krankheit zu bekommen und dann auch nur ein minimales Risiko hat, Schäden davon zu tragen. Auf der anderen Seite ist es eine Tatsache, dass Masern zu schwersten Schäden und Tod führt und das wäre längst vom Tisch, wenn alle Menschen einsehen würden, dass sich das Problem nur durch Impfen lösen lässt. Ich halte Menschen, die nicht impfen lassen, obwohl bei ihnen gesundheitlich nichts dagegen spricht, schlicht für asozial und/oder dumm.

          • #28 tomtoo
            27. Oktober 2016

            Da gebe ich dir ja zumindest begrenzt recht. Ist aber eben nicht der Kern des Themas. Da geht es um aktieve Viren
            , nicht um Impfverweigerer. Riesen unterschied.

  18. #29 Earonn
    27. Oktober 2016

    Naja, man wird ja nicht nur beim Arzt geimpft. Kinder bekommen ihre Impfungen in der Schule, es gibt Impftermine in Firmen…
    Aber ja, natürlich hast Du prinzipiell Recht: die praktische Umsetzung wäre schwierig und nein, ich habe keine Patentlösung.

  19. #30 Der seltsame Quark
    27. Oktober 2016

    “der auch Impfgegner immunisiert, die das eigentlich nicht möchten?”

    Ist es wirklich so das die Mehrheit der Impfgegner keine Immunisierung möchte oder doch eher das sie etwas gegen das Impfen an sich haben (Stichwort Quecksilber und was man sich sonst noch so alles für Gefahren einreden kann).

    Eine Ansteckung auf natürlichem Weg (angehustet werden keine Spritze) bei der ich danach immun gegen die Krankheit bin. Das gibt es ja jetzt schon bei vielen Impfgegnern. Nennt sich Masernparty.

    Mit dem Unterschied dass das Risiko an so einem ansteckenden Impfstoff zu sterben viel geringer ist.

  20. #31 Arno
    27. Oktober 2016

    Der Unterschied zwischen einer globalen Zwangsimpfung und einer ansteckender Impfung ist die Mutation die im letzteren Fall eintreten wird. Wer kann uns garantieren, wie die Mutation sich verhalten wird?

    Also ich bin für eine globale Zwangsimpfung, wie man es schon bei den Pocken gemacht hat.

  21. #32 Annika
    Vienna
    27. Oktober 2016

    Mich würde eine wissenschaftliche Quelle für diese Theorie bzw. diesen Artikel interessieren

  22. #33 Ursula
    27. Oktober 2016

    @ Arnika
    Im Artikel ist die Forschungsarbeit verlinkt.

  23. #35 Ursula
    27. Oktober 2016

    Sorry, Annika! War mein Tablet….

  24. #36 DH
    27. Oktober 2016

    Solange es durch Impfung möglich ist , sich den Gefahren effektiv und ohne schwere Beeinträchtigung zu entziehen , geht das individuelle Recht auf Verweigerung vor.
    Bei Erwachsenen , Kinder sollten vor den Ideologien ihrer Eltern geschützt werden.
    Zwang , der nicht direkt Leben schützt ( wie bei der Isloierung infektiöser Patienten mit gefährlichen Erregern) , sollte unterbleiben , auch um die Impfgegner und andere Gesundheitstheoretiker nicht stärker zu machen , als sie sind.

  25. #37 tomtoo
    27. Oktober 2016

    Naja die Studie selbst sagt ja aus das soetwas im Normalfall für Menschen nicht denkbar ist.
    Muss mann aufpassen sonst gibts ne neue Begründung für Chemtrails.
    Könnte mir nich vorstellen das viele Wissenschaftler soetwas befürworten würden.

  26. #38 Earonn
    28. Oktober 2016

    @tomtoo
    Wissenschaftler vielleicht ja gerade noch.
    Aber so wie derzeit auch der Antiwissenschaft gehuldigt wird – siehe z.B. Homöopathie an Unis – würden die eigentlichen Entscheidungsträger wohl kneifen.
    Frei nach dem Motto: lieber andere erkranken lassen, als sich unbeliebt machten.

  27. #39 Christoph
    28. Oktober 2016

    Ein ganz klares nein. Die Frage geht ja davon aus, dass es eine ethische Rechtfertigung für die allgemeine Verletzung des Rechts auf körperliche Unversertheit geben könnte. Wichtig ist hier der Punkt “allgemein”: Ich denke, dass eine Gesellschaft dieses Recht nur im Einzelfall einschränken darf (und auch dann nur gut begründet). Die Frage würde sich also z.B. im Falle einer Impfpflicht für bestimmte Personen stellen, nicht aber für unbestimmte Personengruppen.

    Ich könnte mir als Alternative allerdings vorstellen, dass man sich aktiv gegen eine Impfung entscheiden müsste und sonst einfach per default geimpft würde (wie auch immer man das jetzt technisch umsetzen sollte).

  28. #40 Intensivpfleger
    28. Oktober 2016

    Ganz ohne den ethischen Aspekt zu betrachten:
    Mit so einer Methode könnte man ja nicht wirklich Geld verdienen, der ausgesetzte Erreger würde sich ja selbständig weiterverbreiten.
    Da das Ganze aber über alle Grenzen hinweg geht, wäre man als verantwortliches Unternehmen im Falle eines auftauchenden Problemes vor unbezwingbare Regressansprüche gestellt.
    Bei minimalem Verdienst kann man kein maximales Risiko absichern. Darauf würde sich sicherlich kein Pharmaunternehmen einlassen…

    My2Cents
    Intensivpfleger

    • #41 tomtoo
      30. Oktober 2016

      Ehrlich gesagt: Eine absolut logische Antwort. Von Zeit zu Zeit kann sogar brutalste Kapital Antwort beruhigent sein.
      😉

  29. #42 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    29. Oktober 2016

    Auf der einen Seite ist es ja wie Kuhpocken, immunisiert aber macht nicht krank.
    Auf der anderen Seite sollte man als Wissenschaftler immer daran denken, dass man nicht alles weiß, z.B. das Schweinegrippe Narkolepsie macht.
    Bei einer aktiven Impfung kann man die Aktion einstellen, bei einem ausgewilderten Virus nicht.

  30. #43 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    29. Oktober 2016

    Dual Use: Eine Diktatur schleusst ein tötliches Virus in Oppositionskreise im Untergrund ein, gegen das nur sie ein Gegenmittel hat. Die Infizierten müssen sich stellen oder sterben.

  31. #44 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2016

    Vieles kam in der Diskussion ja schon zur Sprache. Noch eine Überlegung: Man könnte auch einmal die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zur Sachlage beim “Luftsicherheitsurteil” diskutieren, das vor kurzem mit dem Fernsehfilm “Terror” allgemein im Gespräch war und bei dem es um die Frage geht, ob man das Leben weniger Menschen für das Leben vieler Menschen opfern darf, dort die Flugzeuginsassen, hier z.B. die Immungeschwächten.

  32. #45 Henning
    30. Oktober 2016

    Na und? Es geht doch nicht um Argumente.

  33. #46 Bob
    31. Oktober 2016

    @Joseph Kuhn

    Hierzu gibt es eine Entscheidung des BVerfG von 2006, was also gültiges Recht darstellt.

    “Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an
    Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden. ”

    Das es diese Entscheidung des BVerfG seit über 10 Jahren gibt, hat man den Fernsehzuschauern leider vorenthalten.
    Zumal die Artikel mit denen die Entscheidung begründet wurde unter die sog. Ewigkeitsklausel fallen.

    Diese Entscheidung würde im übertragenen Sinn dann vermutlich auch im Falle der Viren gelten.

  34. #47 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2016

    @ Bob:

    In der Sendung “hart aber fair” nach dem Film “Terror” wurde die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts auch diskutiert.

    Ob das Urteil auf den Virenfall übertragbar ist, wäre eben zu diskutieren. Ich bin mir nicht sicher (z.B. weil im Virenfall nicht konkrete Menschen gezielt getötet werden, sondern eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass immungeschwächte Menschen sterben, hingenommen wird), aber ich bin kein Jurist.

  35. #48 rolak
    1. November 2016

    bin kein Jurist

    Wie sich sicherlich schon herumgesprochen hat, ich auch nicht, Joseph, doch im Falle ‘beides verwerflich’ klingt es ziemlich nach diesen typischen, auch urteilsbeeinflussenden Unterscheidungen im Spektrum von ‘billigend in Kauf genommen’ bis ‘grob vorsätzlich’.
    Mal weiter gedacht: Was auch immer letztlich für eine Behandlung der Immunisier-Impfer als juristisch sinnvoll angesehen wird, müßte genau dieselbe nicht für die gelten, die mit ihrem Beharren auf Nicht(normal)Impfen andere NichtImpfverweigerer via Ansteckung gefährden? In beiden Fällen wird ja vorsätzlich Infektiöses verteilt…

    seit über 10 Jahren

    Ohne Film oder Diskussion gesehen zu haben, Bob: anhand Deines Kommentares scheint geschlossen werden zu können, daß ebenfalls vorenthalten wurde, daß ein seit Jahrtausenden bekanntes ethisches Dilemma zum fantastillionsten Male zur Abwägung gestellt wird.

  36. #49 Bob
    1. November 2016

    @Joseph Kuhn u. rolak

    sicher kann man juristischen Entscheidungen nicht vorgreifen, aber ich bin mir einigermaßen sicher, dass auch die gezielte Freisetzung von Viren abschlägig beurteilt würde. Das “riecht” im Fall eines tatsächlichen, immungeschwächten Toten schon mindestens nach §222 StGB (Fahrlässige Tötung). Das mögliche Gegenargument “ja aber durch die Impfung werden so und so viele Tote verhindert zöge hier leider nicht.” Da wären wir dann wieder beim “Flugzeug” und ich kann dabei nicht Menschenmenge A gegen Menschenmenge B verrechnen.
    Impfverweigerer sind nach aktuellem Recht nicht strafbar, schon weil der Beleg einer vorsätzlichen Gefährdung nicht zu führen ist. Das ist was anderes bei sog. Masern-Parties, diese werden juristisch durchaus diskutiert (§223-225 StGB). Jedoch ist auch hier die Freiwilligkeit bzw. Erziehungsrecht der Eltern ein entscheidender Faktor.
    Ja, rolak, ich empfand diese Sendung als sehr unsinnig, denn diese Fragestellungen hatten wir schon unzählige Male und sie ist eigentlich “gelöst”.

  37. #50 WolfgangM
    3. November 2016

    Es wurde ja weiter obendas Beispiel der oralen Polioimpfung angesprochen – das abgeschwächte Poliovirus hat im Vergleich zum Wildtyp nur eine Punktmutation. Da Poliviren RNA Viren sind, die kein proof reading haben ist das attenuierte Virus in ca 1 con 900.000 Erstimpfungen rückmutiert und hat eine vakzine assoziierte Poliomyelitis verursacht- ein schwerer Impfschaden. Aber die anderen waren geschützt. Jetzt kommt aber noch ein Problem dazu- wird nicht entsprechend weitergeimpft (aus welchen Gründen auch immer, Katastrophen, Kriege, Impfgegner) scheidet ein OPV geimpftes Kind das Virus etliche Wochen im Stuhl aus, durch fäkal orale Kontakte oder auch durch Aerosolinfektion werden weitere ungeimpfte Kids infiziert. Auf diese Weise macht das Impfvirus etliche Darmpassagen durch, mit der stark erhöhten Chance zur Rückmutation zur Pathogenität. Es wird also ein cirkulierendes vaccine derived Poliovirus mit möglicherweise vielen Poliomyelitis Fällen.
    Und dann haben wir schon ein Problem.

    Eine Auflistung solcher Fälle in den letzten Jahren gibt es hier

    http://polioeradication.org/polio-today/polio-now/this-week/circulating-vaccine-derived-poliovirus/

    Aber eines ollte auch klar sein- Kinder haben ein Recht auf adäquate medizinische Versorgung nach state of art. Das schließt auch das Recht auf Impfungen ein. Nichtgeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder, eine Form der Kindesmisshandlung. Und Masernparties sind zumindest in Ö nach §178 StGb strafbewehrt- nur wird das offenbar nicht hinreichend ausjudiziert.

    • #51 tomtoo
      4. November 2016

      Wie kann jemand überhaupt auf so eine bescheuerte Idee wie eine Masernpartie kommen ??? Mal schnell das Kind abhärten, und wenns nicht überlebt pech gehabt ???