Heute wird es etwas interdisziplinär. Auch wenn hier mit Florian ein gestandener Astronom bloggt, möchte ich einen Exkurs in sein Metier wagen- weil ich die unterschiedlichen Vorgänge, die ähnlich einer Plattentektonik sind/sein könnten, auf den umgebenden Himmelskörpern schlicht spannend finde.

Auf kleinen Planeten wie dem Merkur oder den großen Monden ist die Lithosphäre zu mächtig im Verhältnis zum Durchmesser des Körpers, um einen solchen Konvektionsprozess in Gang zu setzen.

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Schalenbau des Ganymed

Anders sieht es aus bei erdähnlichen Monden wie dem Jupitermond Ganymed. Dieser besteht oberflächlich aus zwei kontinentalen Platten unterschiedlicher Bewegungsrichtung, die im Laufe ihrer (mittlerweile stillgestandenen) Plattentektonik Gräben bildeten, Störungszonen und Verwerfungen formten und Gebirge auffalteten. Selbst Zonen wässriger Lavaflüsse, bedingt duch Kryovulkanismus, sind erkannt und beschrieben worden. Durch seinen vierschichtigen Aufbau aus metallischem Kern, Silikatmantel, Wassereisdecke und fester Eiskruste vermuten Wissenschaftler, dass er zu früheren Zeiten deutlich höhere Temperaturen hatte, die eine solche Art der Tektonik möglich machten.

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3D Bild der Kraterlandschaft der Venus

Erdähnlich wie die Venus ist, mit ihrem starken Vulkanismus und den Gebirgen auf der Oberfläche, konnte jedoch eine Plattentektonik bisher ausgeschlossen werden, was Fragen hinsichtlich der Orogenese aufwirft. Die plausibelste Erklärung für eine fehlende Bewegung der Lithosphäreplatten ist das Nichtvorhandenseins freien Wassers. In Kristallen eingebundene Wassermoleküle dienen bei Druck- und Temperaturzunahme als Schmiermittel für eine Viskosität innerhalb der Gesteinskörper. Durch das Subduzieren solchen Krustenmaterials werden große Mengen Wasser im äußeren Erdmantel frei und sorgen so für eine Absenkung der Schmelztemperatur und somit für das Aufschmelzen des Gesteins, was letztlich Teil der Mantelkonvektion wird. Da auf der Venus kein Kristallwasser nachgewiesen werden konnte, ist es plausibel, dass ein solcher Kreislauf nicht in Gang kommen kann.

Auf dem Mars gibt es Kristallwasser. Eine Lithosphäre mit aufgereihten Schildvulkanen und folgenden Grabensystemen. Hier ist es wahrscheinlich die zu niedrige Temperatur, die die Entstehung einer echten Plattentektonik verhindert. Man könnte behaupten, die heute sichtbaren Strukturen sind Relikte eines vergangenen Riftings.

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Auf Europa ähneln Eisschollen Lithosphärenplatten

Denkbar wäre eine “Kontinentaldrift” auf dem Jupitermond Europa und dem Saturnmond Enceladus. Unter Europas Eispanzer befindet sich festes Material, und die Verteilung der Lineatur der Europa-Oberfläche lässt vermuten, dass der Eispanzer nicht fest mit dem Lithosphärenkörper verbunden ist, sondern wie Packeis aufschwimmt. Eine teilweise Aufschmelzung des Eises durch Gezeitenkräfte wäre plausibel. Es gibt Bereiche glatter Eisfläche, die darauf schließen lässt, dass in Bruchzonen erwärmtes Eis nach außen drang und noch unbeschadet durchfrieren konnte. Vergleichbar mit irdischen Verhältnissen könnte Europas Eispanzer 12-15km dick sein und auf einem 100km mächtigen “Ozean” schwimmen. Die Gezeitenkräfte heben Bereiche der Kruste um bis zu 30m an, so dass Brüche, Verwerfungen und Überschiebungen stattfinden konnten. Es scheint, dass die Eiskruste völlig vom Gesteinskörper des Mondes abgekoppelt ist, denn die Daten der Raumsonden Galileo und Voyager II zeigen, dass sich die Kruste in 10000 Jahren einmal komplett um den inneren Kern gedreht haben muss.

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Terraines auf Enceladus

Enceladus als annähernd kugelförmiger Himmelskörper besitzt einen schweren Kern, eventuell silikatischen Ursprungs, und eine Eiskruste. Durch Kältevulkanismus (Kryovulkanismus) konnte durch Gezeitenkräfte leicht erwärmtes Wasser aus dem Untergrund emporsteigen und sich auf der Oberfläche ausbreiten. Enceladus ist der kleinste Himmelskörper des Sonnensystems, auf dem geologische Prozesse beobachtet werden konnten.

Zuletzt fällt der Blick diesen Artikels auf Io. Der Jupitermond zeigt einen derart starken Vulkanismus, dass eine Entstehung von Lithosphärenplatten bisher nicht möglich war.


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Kommentare (88)

  1. #1 paule
    Mai 6, 2011

    Hallo Anke,

    nur ein kleiner Gedanke zum Nachdenken. Woher kommt es, daß die verschiedenen Himmelskörper offensichtlich doch sehr unterschiedliche atomare Zusammensetzungen haben. Da gibt es z.B. den nur rund 500 km großen Enceladus und im Vergleich dazu noch irgendeinen anderen Himmelskörper freier Wahl mit ebenfalls 500 km Durchmesser, der einfach nur “steinig” aussieht. Oder eben die Venus im Vergleich zur Erde.

    Wie kann das sein, wenn alle aus irgendwelchen herumschwirrenden Felsbrocken/Staub/Dreck-Gemisch sich zusammengefunden haben, so wie es die Entstehung des Sonnensystems es uns erzählt?

    Das sollte nicht als zu beantwortende Frage mißverstanden werden.

  2. #2 puit
    Mai 6, 2011

    Und wie kann es sein, dass zwei Menschen gleicher Körpergröße so unterschiedliche Gedanken im Kopf haben obwohl uns doch die Evolutionstheorie sagt, dass wir alle aus Afrika kommen?
    Bitte nicht darauf antworten (ich weiß eh selber was das für ein Blödsinn ist).
    :)

  3. #3 Dr. Webbaer
    Mai 6, 2011

    Das Bewusstsein für die Lithosphäre ist seit dem “großartigen” Film von Roland Emmerich – http://de.wikipedia.org/wiki/2012_(Film) (vorgestern erstmalig gesehen, hasst jemand die Filme Emmerichs mehr als der Webbaer?) – ja wieder im Wachsen…

    SCNR
    Dr. Webbaer

  4. #4 paule
    Mai 6, 2011

    @ puit
    “Und wie kann es sein, dass zwei Menschen gleicher Körpergröße so unterschiedliche Gedanken im Kopf haben obwohl uns doch die Evolutionstheorie sagt, dass wir alle aus Afrika kommen? ”
    Weil die Evolutionstheorie eben falsch ist :)

  5. #5 Sim
    Mai 6, 2011

    @ paule

    Weil die Evolutionstheorie eben falsch ist :)

    Das klingt interessant. Welche Mechanismen, innerhalb der synthetischen Evolutionstheorie welche die Evolution beschreiben sind denn falsch (Mutation, Selektion, Vererbung, genetischer Drift)? Kennst du neue Mechanismen mit denen sich die biologische Evolution beschreiben lässt

    @ Anke

    Schöner Blogpost :)

  6. #6 pate
    Mai 6, 2011

    sehr interessanter Text. Hab mich das auch schon gefragt warum offensichtlich nur hier Plattentektonik stattfindet.

    den Ausdruck Orogenese habe ich aber leider nicht verstanden.

  7. #7 paule
    Mai 6, 2011

    @Sim
    ” Welche Mechanismen, innerhalb der synthetischen Evolutionstheorie welche die Evolution beschreiben sind denn falsch (Mutation, Selektion, Vererbung, genetischer Drift)?”

    Bis auf Vererbung ist alles falsch. Aber das sollte hier nicht Thema sein.

    ” Kennst du neue Mechanismen mit denen sich die biologische Evolution beschreiben lässt”

    Nein, weil es die Evolution nicht gegeben hat. Die ET behauptet im Prinzip, daß sich Leben zufällig entwickelt haben soll (durch zufällige Mutationen). Dies ist noch schlimmer als wie wenn man behaupten würde, der Rechner, mit dem man schreibt, hätte sich ohne Hirn und Verstand selbst entwickelt. Ein sinnhaftes Buch mit rund 300000 Seiten logischem Inhalt
    kann nicht zufällig entstanden sein. Genauswwenig wie ein Computerprogramm rein zufällig entstehen kann. Es kommt tatsächlich nur eine Schöpfung in Frage. Nur damit kann alles erklärt werden. Auch wenn man über die Details nichts wissen kann. Aber bereits die einzelne Tastaturtaste zeigt, daß es gar nicht anders gehen kann.

  8. #8 puit
    Mai 6, 2011

    Ok, jetzt tut es mir wirklich Leid, dass ich damit angefangen habe.
    Und nun zurück zum Thema: Der Artikel gefällt mir super, aber in Punkto Orogenese hab ich auch erst mal nachschaun müssen.

  9. #9 Anke Bebber
    Mai 6, 2011

    @pate
    Orogenese ist schlicht “Gebirgsbildung”. :) Aber kann man ja nicht immer so schreiben, ihr sollt ja auch was lernen *gg*

    @all
    Danke fürs Lesen und die lieben Kommentare. :-* Das bedeutet mir viel.

  10. #10 Stefan
    Mai 6, 2011

    Dann kommt hier noch ein lieber Kommentar für dich 😉

    Ich finds echt klasse, dass du dich mal in “fremde” Gewässer wagst (Florian hätte das ja auch verarbeiten können 😉 und dabei so einen schönen Überblick liefern kannst. Manche Sachen waren selbst mir nicht bewusst (Kein Kristallwasser auf der Venus z.B.), dabei schreibe ich selbst Artikel über Planeten oO

  11. #11 Sim
    Mai 6, 2011

    @ paule

    Nein, weil es die Evolution nicht gegeben hat. Die ET behauptet im Prinzip, daß sich Leben zufällig entwickelt haben soll (durch zufällige Mutationen).

    Ich fürchte, da nist du einen Irrtum aufgesessen. Evolution ist definiert als der Wandel des Genpools von Populationen von Individuen von Generation zu Generation. Dass Evolution stattgefunden hat ist gut belegt durch vergleichende Morphologie, Fossilien, genetische Nähe der Organismen untereinander, endogene Retroviren, Erfahrung mit Züchtung, die Verbreitung der Arten auf den Kontinenten unter Berücksichtigung Plattentektonik (womit wir beim Thema dieses Blogposts wären ;D ) und weiteren Dingen.

    Da gibt es eigentlich keinen begründeten Zweifel daran, dass Evolution stattgefunden hat. Die Evolutionstheorie versucht die Mechanismen zu beschreiben die diesem Wandel der Arten innerhalb der Erdgeschichte zu Grunde liegt.

    Es kommt tatsächlich nur eine Schöpfung in Frage. Nur damit kann alles erklärt werden.

    Leider kann ein Schöpfer nicht alles erklären. Denn dann müsste man die Frage stellen: Woher kommt der Schöpfer? Von einem anderen Schöpfer? Und dieser? Wenn man so weiter macht kommt man in einen unendlichen Regress an Schöpfern. Entweder freundet man sich damit an, oder man sagt ein Schöpfer ist durch andere Prozesse entstanden, zum Beispiel durch Evolution? Man kann auch Die Notwendigkeit dass ein Schöpfer einer Erklärung bedarf verneinen. Aber wenn man dies tut, wieso sollte man dann für die Existenz des Lebens auf der Erde an sich eine Erklärung einfordern?

    Du siehst also, das Schöpfer-Argument ist leider logisch sehr inkonsistent.

    Ich empfehl dir ein gutes Buch zu dem Thema zu lesen. Zum Beispiel Richard Dawkins: The greatest show on earth – the evidence for evolution

  12. #12 Theres
    Mai 6, 2011

    Zum Thema Evolution sag ich besser nichts.
    @Anke
    Ja, da war es wieder, das Nachschlagen müssen (vermisste es schon ;-), trotzdem so … locker geschrieben, dass ich auf den zweiten Teil warte – vielleicht über weitere Planetenmonde? Ich finde die noch spannender, als die äußeren Planeten selbst.
    Du schriebst, dass in Kristallen eingebundene Wassermoleküle bei Druck- und Temperaturzunahme als Schmiermittel für eine Viskosität innerhalb der Gesteinskörper dienen. Klar, das ist so, wie auf der Erde auch – aber wäre nicht prinzipiell auch ein anderes Schmiermittel denkbar? Wasser ist schon speziell, ich weiss, aber es gibt so viele Elemente …

  13. #13 Dr. Webbaer
    Mai 7, 2011

    Woher kommt der Schöpfer?

    Wenn gilt: “Etwas ist.”, dann läuft ein systemischer Prozess, den man als Erkenntnissubjekt oder Systemteilnehmer (soz. aus systemischen Gründen :-) nie gänzlich verstehen kann, so dass derartige Fragen (Fragen nach einem Schöpfer, dessen Beschaffenheit und Bewegungsverhalten, die sich zwar als typisch für das Humankapital (vs. Bärenkapital) ausweisen können, aber nur Antwort geben, nämlich über den Fragestellenden) nicht gestellt werden sollten.
    Es stellen sich strenggenommen auch nicht Fragen wie “Schöpfer oder Evolution”.

    Disclaimer: Das war keine Gegenrede zur Evolutionstheorie.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 paule
    Mai 7, 2011

    @Sim
    “Leider kann ein Schöpfer nicht alles erklären. Denn dann müsste man die Frage stellen: Woher kommt der Schöpfer? Von einem anderen Schöpfer? Und dieser? Wenn man so weiter macht kommt man in einen unendlichen Regress an Schöpfern”

    Klar, wenn man schon einmal falsch anfängt, ergeben sich diese Fragestellungen. Jedoch muß erst einmal bewiesen werden, ob die Fragestellung berechtigt ist. Sie impliziert nämlich bereits, daß erstens ein Schöpfer da ist und dieser Schöpfer auch geschaffen wurde. Und das Letztere muß erst einmal bewiesen werden. Und diesen Beweis wird wohl ein Evolutionist kaum führen können und wollen :)

    Ich kenne schon die ET seit xxx Jahren und habe sie auch mal geglaubt, wie Alle.
    Daß ein Wandel stattgefunden hat und dafür viele “Belege” vorhanden sind wird zwar gerne behauptet, aber tatsächlich gibt es nicht einen einzigen Beleg oder Beweis. Keinen. Im Prinzip wird vom Vorhandensein einer Schraube M6 in einem Fahrad und auch in einem Flugzeug der Schluß gezogen, das Fahrad hätte sich aus dem Flugzeug entwickelt. Oder auch umgekehrt. Nicht besser ist die Beweisqualität der ET!

    Zudem funktionieren die behaupteten Mechanismen nicht. Die “Selektion” kann immer nur das Unbrauchbare selektieren und niemals das Neue! Das Neue ist nämlich so neu und so selten, daß es sich als Einzelprodukt nur mit dem Alten paaren kann und damit geht die Neue Information immer verloren. Rechne dir das einfach einmal aus.

    Außerdem kommt noch etwas hinzu. Jede Art hat ein eigenes Balzverhalten. Dieses Balzverhalten ist essentiell und muß von Anfang an vorhanden gewesen sein. Ohne dieses Balzverhalten, welches tatsächlich der positiven Selektion dient, erkrankt die Population bis zur Ausrottung. Das degenerierte Genom würde nicht mehr ausgesondert werden. Dies geschieht sehr schnell. Mit Selektion kann die Population trotz laufender Mutation vollständig plangemäß innerhalb einer bestimmten Bandbreite erhalten werden. Auch das kannst du dir selbst einmal durchrechnen.

    “Du siehst also, das Schöpfer-Argument ist leider logisch sehr inkonsistent.”

    Wäre es tatsächlich so, gäbe es keine Schöpfer! Wir sehen aber überall ausschließlich Schöpfungen und eben auch Schöpfer. Auch wenn wir nur sehr dumme Schöpfer sind :)

    Im Gegenzug sehen wir nirgend etwas “funktionierendes”, was der Zufall vollbracht hat bzw. nicht nur durch elementare Kräfte zustande kam. Wir reagieren selbst auf die einfachsten Schöpfungen und können diese als solche identifizieren und werden nach dem Schöpfer z.B. einer Mäusespur im Schnee Ausschau halten. Oder wir erkennen einen angefangenen Faustkeil, der dann wegen eines Fehlschlags nicht weiter bearbeitet wurde.

    Ich könnte noch auf deine anderen Beispiele eingehen, etwa Züchtung (welche bereits Intelligenz voraussetzt und doch nix Lebenstüchtigeres schafft) oder die Fossilien, welche allenfalls die Schöpfung, nicht aber die Evolution beweisen. Aber das bringt nichts.

    Und nicht einmal die Plattentektonik, wo wir beim Thema wären, hat beweisenden Charakter. Es gab sie nämlich nicht :)

    Wenn du dir einmal Gedanken machst über frühere Flußmündungen wirst du erkennen, daß irgendetwas an unserem Erdbild nicht stimmt. Beispiel die Kongorinne. Der Kongo mündete früher etwa 2000 m unter dem heutigen Meeresspiegel. Diese Rinne ist kein Einzelfall.

    Wenn das Meer früher so seicht war, gab es Landverbindungen von Kontinent zu Kontinent. Und dann stellt sich die Frage, woher die 2000 m Wasser kamen.

  15. #15 Theres
    Mai 7, 2011

    Don’t feed the troll …

  16. #16 Made
    Mai 7, 2011

    @paule

    Sie impliziert nämlich bereits, daß erstens ein Schöpfer da ist und dieser Schöpfer auch geschaffen wurde. Und das Letztere muß erst einmal bewiesen werden.

    gilt das nicht auch für die alles andere? Dass erstmal bewiesen werden muss, dass es geschaffen wurde? Und somit ein Schöpfer überhaupt erst notwendig ist? Aber nicht doch, dieses Argument zählt natürlich nur für den ollen Schöpfer…

  17. #17 paule
    Mai 7, 2011

    @Made

    “gilt das nicht auch für die alles andere? Dass erstmal bewiesen werden muss, dass es geschaffen wurde? Und somit ein Schöpfer überhaupt erst notwendig ist?”

    Die Reihenfolge ist anders:

    Aus allem, was wir beobachten können, wissen wir, daß es bei einem nichtnatürlichem Werk einen Schöpfer geben muß. Dies impliziert jedoch nicht, daß wir über den Schöpfer dieses Werkes mehr wissen können, als daß er geschaffen hat. Daraus folgt, dann

    1. es gibt einen Schöpfer

    Und hier endet zunächst das Wissen. Es sei denn, daß wir weitere Anhaltspunkte haben. Bei uns haben wir diese Anhaltspunkte. Zumindest wissen wir, daß wir irgendwie von unseren Eltern zusammengebastelt wurden. Jedoch können wir wohl kaum die Behauptung aufrecht halten, daß die Mutter oder der Vater uns geschaffen haben, also Schöpfer sind.

    Bei der Tastaturtaste wissen wir, sie wurde geschaffen. Bei uns selbst können die Eltern nicht die Schöpfer sein. Sie waren bestenfalls Werkzeuge genauso wie die Spritzgußform, aus der die Tastaturtaste ausgespuckt wurde, nur “doofes” Werkzeug ist.

    Daraus folgt

    2. Beim Lebensschöpfungen sehen wir nur einen einzigen Schöpfer, den Ideengeber

    3. Bei Nichtlebensschöpfungen sehen wir viele Ideengeber

    Es liegt also keineswegs nahe aus den Beobachtungen ableiten zu können, daß der Lebensschöpfer erschaffen worden sein muß.

    Welchen Anhaltspunkt siehst du nun, daß der Schöpfer des Lebens geschaffen worden sein muß?

  18. #18 Dr. Webbaer
    Mai 7, 2011

    @paule
    Es gilt “Etwas ist.”, dass heißt es ist etwas.
    Dieses etwas kann nicht geschaffen worden sein, denn eine schaffende Kraft wäre bereits etwas bevor etwas geschaffen ist.

    Die “Schöpfung” ist eine dümmliche humantypische Überlegung, die u.a. in Zeit und Raum & in menschlicher Folgerichtigkeit denkt, erkennbar etwas für die anderen.

    Und natürlich: Wenn es Überlegungen gibt, die für einen Schöpfer sprechen, dann sprechen dieselben Überlegungen auch für einen Schöpfer des Schöpfers.

    Das ist aber alles erkennbar Pillefit, es handelt sich auch keineswegs um “letzte Fragen”, also Metaphysisches, sondern um Befindlichkeit.

    Noch dümmlicher wird es, wenn man einen aktiv eingreifenden Schöpfer der Evolution hinzuzubauen sucht, also ganz ohne Belege, einen derartigen Schöpfer benötigt es nicht, denn das Gesamtsystem kann Spinoza, dem Pantheismus und übrigens auch Einstein folgend als “göttlich” betrachtet werden. Nüchterner: als betrieben

    MFG
    Dr. Webbaer

  19. #19 nihil jie
    Mai 7, 2011

    @paule

    auch so ein gemisch wie gase, staub dreck usw… unterliegen naturgesetzen… zb. zentrifugalkräfte sind im stande substanzen von einender zu trennen. diesen effekt nutz man sogar in der medizin oder anderen bereichen um stoffe von einender zu trennen. ähnliche prozesse laufen auch in grossen gaswolken ab die sich um ein massezentrum drehen. auch andere kräfte spielen da eine rolle. und da wo sich bestimmte substanzen anreichen können, können sie auch zu grösseren objekten zusammenfinden, die eben dann hauptsächlich aus diesen soffen bestehen. aber sie bestehen eben auch nicht nur aus diesen stoffen. es gibts keinen planeten der NUR aus weissereis besteht… oder nur aus gas. jupiter hat, so weit ich das weiss, auch einen festen kern… oder zumindest eins im so einer art superfluiden zustand.

  20. #20 nihil jie
    Mai 7, 2011

    nachtrag:

    nun… ich bin nicht in geologie oder planetenbildung bewandert aber ich würde so gar so weit gehen und vermuteh, dass sogar die starken magnetfelder des gerade jung entstandenen sterns in mitten einer gaswolke, einiges da zu beigetragen konnte. vielleicht hatten die ja auch zur folge dass sich an manchen stellen keime für materieansammlungen (moleküle mit verschiedenen massen, staub… ) bildeten… in magnetfeldern werden partikel mit verschiedenen massen in ganz bestimmte richtungen beschleunigt uns abgelenkt… somit könnten sich bestimmte stoffe auch an manchen stellen in besonderen konzentrationen gebildet haben.

    es gibt halt recht viele mechanismen die für solche vorgänge verantwortlich sind… meistens auch viele gleichzeitig. kräfte addieren sich, halten sich in waage und substrahieren sich manchmal. alles beste bedingungen damit sich strukturen ausbilden können.

  21. #21 Roland
    Mai 7, 2011

    Macht euch doch nicht die sinnlose Mühe, mit paule diskutieren zu wollen. Er ist beratungsresistent und WEISS einfach.
    Zum Beispiel, daß die Erde nur 10 000 Jahre alt ist und es keine Plattentektonik gibt, daß die Relativitätstheorie unsinn ist, daß gegen Krebserkrankungen nur Bittermandeln helfen, daß alle Wissenschaftler sowieso Deppen sind…
    Da helfen keine Fakten, die sind doch alle erfunden oder erlogen, und unser gottbegnadeter paule WEISS das einfach alles besser, und huldvoll schenkt er uns dann ein paar Pseudoargumente, basierend auf verquerer Logik oder verbogenen Fakten, aber ihre Widerlegung tangiert ihn einfach nicht.

    Last ihn einfach in Frieden in seiner eigenen Welt. Schließlich beißt er nicht.

  22. #22 nihil jie
    Mai 7, 2011

    @Roland

    naja… zumindest fordern sie ja einen erklärungen ab. das sehe ich eher positiv. das regt auch zum denken an und lässt einem selbst die möglichkeit ein paar erkentnisse auch verschiedenen wissensgebieten miteinander neu zu verknüpfen 😉 ist zwar sehr anstrengend aber man muss das ja auch nicht exzessiv betreiben. es hat aber den nachteil dass es manchmal vom thema ablenkt *gg

  23. #23 Made
    Mai 7, 2011

    @paule

    Aus allem, was wir beobachten können, wissen wir, daß es bei einem nichtnatürlichem Werk einen Schöpfer geben muß

    Alles was wir sehen ist ja natürliches Werk.
    Jetzt ist deine Prämisse schon nicht erfüllt. Und Nu?

    Aber es ist schon richtig, dass eine Diskussion mit @paule hier rechlich sinnlos ist…

  24. #24 paule
    Mai 7, 2011

    @nihil jie

    Freut mich, daß Du bereit bist, Dir selbst Gedanken zu machen. Roland will nur diffamieren und muß daher sogar Lügen erfinden. 10000 Jahre Erdalter habe ich noch nie behauptet. Anhand der Beobachtungen und des daraus abgeleiteten Geschehens kann ich nur sagen, daß die Erde nicht älter als rund 20 Mio Jahre sein kann.

    Anke hat schon einige Beispiele gebracht und dabei fällt eben bereits auf, daß die Erde 2 unterschiedliche Krusten hat und andere Himmelskörper oft nur eine einzige. Dann besteht eben das Problem, daß die äußere chemische Zusammensetzung der HK ebenfalls sehr unterschiedlich sein kann.

    Und dann besteht eben das Problem der 2 unterschiedlichen Erdkrusten, welche sich sowohl chemisch als auch physikalisch stark unterscheiden. Wie soll das nun funktionieren, nach dem geglaubten Erdentstehungsmechanismus?

    Dann kommt noch eine Beobachtung hinzu. Die Kontinente passen fast lückenlos “vorne und hinten” aneinander, wenn man die Erdkugel auf etwa 55% Schrumpfen läßt.

    Bei so viel Konturpuzzle ist ein solcher Zufall eigentlich nicht vorstellbar.

    Nur muß man sich dann die Frage stellen, wohin ist dann die ozeanische Kruste verschwunden?

    Die einfache Lösung dieses Problems lautet dann, die gab es damals noch gar nicht. Es gab nur die kontinentale Kruste. Nun haben wir aber ein weiteres Problem. Woher soll die ganze Masse hergekommen sein, wenn damals die Erde nur 55% Durchmesser hatte und heute 100% ? Das Problem ist nämlich, wenn diese ganze fehlende Masse von “oben herab” aus dem Weltall heruntergekommen wäre, wieso konnten dann sich 2 Krusten herausbilden? Haben die Meteoriten allesamt immer nur das Meer getroffen und die kontinentale Kruste unbeschädigt gelassen?

    Das kann man wohl auch kaum annehmen. Und immerhin hätte auf die damalige Masse bezogen das rund 6 fache “herunterregnen” müssen, ohne die eigentlichen Kontinente zu beschädigen.

  25. #25 paule
    Mai 7, 2011

    @Made

    “Alles was wir sehen ist ja natürliches Werk.
    Jetzt ist deine Prämisse schon nicht erfüllt. Und Nu?”

    Nein. Deine Beobachtung ist falsch und deshalb auch deine Schlußfolgerung. Die Tastatur ist z.B. ein nichtnatürliches Werk. Und Nu?

  26. #26 Roland
    Mai 7, 2011

    Okay, ich gebe zu: bei den 10000 Jahren habe ich mich falsch erinnert. Paule behauptete, die Dinosaurier hätten vor maximal 10000 Jahren gelebt.
    Macht aber keinen großen Unterschied, fällt bei dem ganzen Unsinn nicht weiter auf.

  27. #27 MartinS
    Mai 7, 2011

    @paule:
    Mit Deiner, bekannt ignoranten Art, gehst Du hier einer Menge Leute auf den Zeiger!
    Anke hat zwar als Wissenschaftlerin eine völlig andere Sichtweise – und hat das auch sehr gut erklärt, aber da Dich das überhaupt nicht zu interssieren scheint, empfehle ich Dir einmal den Artikel zur Plattentektonik bei Ludmila ⇒hier durchzulesen! Da sind schon ‘Kollegen’ von Dir ‘behandelt’ worden (falls Du mit einer Sockenpuppe nicht sogar selbst dabei warst).
    Erspare uns – und besonders Anke -Dein Geschwalle!
    Mit genervten Grüßen

  28. #28 Made
    Mai 7, 2011

    @paule
    Ok, war falsch formuliert. Alles, dessen “Schöpfer” wir nicht kennen, ist natürlich. Wobei ich sogar darüber streiten würde, ob eine Tastatur nicht natürlich ist. Bzw. wie man “natürlich” definiert. Und falls man die Tastatur als nicht natürlich ansieht, wer ist dann ihr Schöpfer? Tatsächlich der Mensch, oder doch eher auch der große Schöpfer (mit Rauschebart?), der den Menschen als Werkzeug benutzt. Wie in deinem Beispiel mit den Eltern, die ihr eigenes Kind nicht “schaffen”, sondern nur Werkzeuge sind? Alles nicht so leicht mit den ganzen Schöpfern, die am Ende doch alles nur ein Schöpfer sind.

    Naja, ist mir jetzt auch egal. Mir gehts auch ohne einen Schöpfer gut.

  29. #29 Dr. Webbaer
    Mai 7, 2011

    “Natürlich” referenziert die Natur bzw. die Physik (va. Physiklehre), eine Tastatur ist “natürlich”. Zudem ist sie sachlich oder real.

    Was “paule” womöglich meint ist dass eine Tastatur nicht eine bestimmte Art und Weise natürlich entstanden ist, also nicht aus einer Bewegung heraus, wie sie die Physiklehre beobachtet, sondern bspw. stattdessen als Arbeitsleistung eines Erkenntnissubjekts oder eines weniger schlauen, aber wirksamen Affen (wobei jene Tastatur dann aber wohl auch dementsprechend aussieht und eine andere Funktionalität besitzt).

    Was “paule” und anderen helfen täte wäre die Beschäftigung mit den Begriffen und dem Dahinterstehenden. – So schaut’s wirklich mau aus. LOL

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. #30 paule
    Mai 8, 2011

    @Webbaer

    Eine Schöpfung kommt immer durch Intelligenz zustande. Deshalb können wir leicht zwischen natürlich (nur durch Naturkräfte bedingt) und nichtnatürlich (durch Intelligenz bedingt) unterscheiden.

    Die “Taste” wird zwar von einem nichtintelligenten Automaten erschaffen, aber der Automat, das Werkzeug, wurde durch Intelligenz geschöpft. Der Taste sehen wir daher an, daß sie ein intelligentes Produkt ist und dahinter ein Schöpfer steht.

    Beim Kind/Leben ist es genauso. Niemand wird wohl behaupten, daß das Kind von der Mutter ersonnen wurde. Die kann sogar dumm wie die Nacht sein. Aber dem Produkt sehen wir an, daß es eine intelligente Schöpfung ist. Da die Mutter nur Werkzeug sein kann, muß also dahinter ein intelligenter Schöpfer stehen.

    Ich nehme einmal schlußfolgernd der Einfachheit halber an, daß hinter jedem Leben nur ein und derselbe Schöpfer steht. Den wir aber nicht kennen. Die Schlußfolgerung nach einem Schöpfer wage ich deshalb zu behaupten, weil alles aufeinander abgestimmt ist. Den Brei hat nur ein Koch gekocht.

    Nichtnatürliche Schöpfungen außerhalb des Lebens haben dagegen viele Schöpfer. Und diese vielen Schöpfer gehen ihrerseits wieder auf einen einzigen Schöpfer zurück.

    Bei der Lebensschöpfung haben wir also kein einziges Beispiel, daß das Geschöpf als Werkzeug selbst Leben schaffen kann. Daher muß der Lebensschöpfer auch nicht logisch zwingend geschaffen worden sein.

  31. #31 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2011

    Eine Schöpfung kommt immer durch Intelligenz zustande. Deshalb können wir leicht zwischen natürlich (nur durch Naturkräfte bedingt) und nichtnatürlich (durch Intelligenz bedingt) unterscheiden.

    Wir ja nicht. Wäre ein Haufen Kacke eine Schöpfung? – Und natürlich: Was ist Intelligenz (inter-legere, latein, lesen, besser hier: sammeln)?

    Sie werden bei diesen Anschauungen nur Ihre Projektionen entdecken und leider auch wiedergeben können…

    Fangen Sie mal an in Systemen zu denken, reißen sich dementsprechend zusammen, kann ja so nicht weitergehen, unter 30?, ja?, dann haben Sie noch eine Chance…

    MFG
    Dr. Webbaer (Gerade noch gelesen, “Bei der Lebensschöpfung haben wir also kein einziges Beispiel, daß das Geschöpf als Werkzeug selbst Leben schaffen kann.”, Hrgg!!, natürlich kann Leben Leben schaffen (und nicht nur vermampfen)…)

  32. #32 Made
    Mai 8, 2011

    Aber dem Produkt sehen wir an, daß es eine intelligente Schöpfung ist.

    Da kommen wir zum nächsten Problem. Was heißt Intelligenz? Woran erkenne ich, dass etwas einen intelligenten Schöpfer benötigt um hergestellt zu werden? Das ist doch wieder total schwammig.

    Ein Faustkeil ist schon intelligent hergestellt. Ein einfacher Stein nicht. Woran erkenn ich das? Also ich meine, ich lege dir jetzt einen dir unbekannten Gegenstand hin. Wie entscheidest du, ob der künstlich hergestellt wurde oder nicht? Was ist da ein objektives Kriterium?

    Bisher weißt du das doch immer nur dort, wo du den Schöpfungsprozess schon mal gesehen hast? Du weißt eben, das eine Tastaturtaste künstlich hergestellt wurde. Aber was wenn du das nicht wüsstest? Und die Tasten etwas runder wären? und vielleicht aus marmor oder so? So dass sie “natürlicher” aussähen. Wie entscheidest du, was ein Stein (ohne intelligenten irdischen Schöpfer) und was eine Taste (mit einem solchen Schöpfer) ist?

  33. #33 Sim
    Mai 8, 2011

    @ paule

    Pass mal auf, alles was du hier anzubieten hast sind falsche Analogien. Das ist ein Fehlschluß: http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy

    Darüber hinaus leugnest du die Fakten. Das ist keine Grundlage auf der man diskutieren könnte. Wenn du also gegen die Tatsache der Evolution (Nicht zu verwechseln mit der Theorie der Evolution die die Tatsache beschreibt) Einspruch erheben willst, dann hast du einen Haufen Arbeit vor dir.

    Also fangen wir an:

    Zum Einstieg: Erkläre die Distribution der Endogenen Retroviren im Genom verschiedener Arten. Du kannst dich für den Anfang auch auf Mensch und Schimpanse und Bonobo beschränken. Also wieso sind zig Tausende ERVs an den selben Loci im Genom von Schimpanse, Bonobo und Mensch zu finden?

    Wenn Evolution stattgefunden hat, lässt sich das ganz einfach erklären: Gemeinsamme Abstammung. Und jetzt kommst du.

  34. #34 paule
    Mai 8, 2011

    @Webbaer

    Dann zeigen sie doch einmal auf, wo z.B. ein Mensch Leben geschaffen hat und zwar im Sinne von Schöpfung und nicht nur als dummes Werkzeug!

    @Sim

    Die Evolution wurde noch niemals beobachtet. Bereits Darwin stellte das Falsifikationskriterium für die Evolution auf: Wenn nicht massenhaft Zwischenstufen zu finden sind, ist meine Theorie falsch.

    Es wurden weder massenhaft Zwischenstufen gefunden noch auch nur eine Einzige.

    Stattdessen hat man nur feste Arten gefunden, welche es eigentlich gar nicht geben dürfte, wenn es eine Evolution im Sinne der ET je gegeben hätte.

    Zudem gestatten diese Arten sowieso keine Evolution, weil die Artschranke nicht durchbrochen werden kann.

    Gemeinsame Merkmale, ohne Zwischenstufen, sind keineswegs irgendein Beweis für die Evolution sondern nur für eine intelligente Schöpfung. So sehen wir z.B. recht häufig in völlig unterschiedlichen Konstruktionen das Konstruktionselement “Schraube” und “Mutter”.

    Nur ein Depp würde daraus Ableiten, daß der Staubsauger sich aus einer Schere evolutioniert hat!

    Und nur ein Depp würde glauben können, die Schraubenverteilung in verschiedenen Konstruktionen sei ein Beweis für die gemeinsame Abstammung der Konstruktionen und damit deren Evolution!

  35. #35 paule
    Mai 8, 2011

    @ MartinS
    Na also, dann stehe ich also gar nicht alleine da. Vielleicht hat sie mich auch schon mal gelesen. Der Link war sehr interessant und auch Ludmilas Antworten.

    Die in dem Link behandelte Expansionstheorie ist natürlich richtig. Die fehlenden Gebirge an Amerikas Ostküste lassen sich sehr einfach erklären. Als die Erde von 17000 km Durchmesser (siehe Kongorinne) auf ungefähr den heutigen Durchmesser geschrumpft ist, schob sich eine Seite der Meereskruste unter den Kontinent und faltete das Gebirge auf. Die Gegenkraft wurde von Ostküste geliefert, wo eben die Meereskruste sich nicht unter den Kontinent schob. Deshalb gibt es nur an einer Küste eine Gebirgsaufaltung. Dies kann man sofort auf jedem Tisch mit drei “Stückchen” Papier experimentell sich zeigen. Man wird sehen, daß das mittlere gequetschte Papier nur an einer Seite hochgehoben wird und die “ozeanische Kruste” sich darunter schiebt.

    Wie ich bereits in Ankes 1. Artikel ausgeführt habe, gibt es ein Problem mit der radioaktiven Zerfallswärme von Uran, Thorium und Kalium. Beim “üblich” angenommenem Erdalter wäre alleine durch die Zerfallswärmen die Durchschnittstemperatur der Erde auf über 200 000 K angestiegen.

    Das bedeutet bereits, daß das Erdinnere gasförmig sein muß, wenn das Erdalter richtig sein soll. Die Wärmeverluste sind dabei bereits berücksichtigt.

    Das bedeutet, der geglaubte innere Erdaufbau kann unter diesen Umständen (4,5 Mrd. Jahre) gar nicht richtig sein. Wenn man dagegen nur 5000 K Erwärmung “zulassen will”, kann die Erde nicht älter als 200 Mio Jahre sein.

    Diese Werte sind unter der Annahme berechnet, daß die Elementkonzentration der radioaktiven Elemente der Erdkruste auch im Erdinneren vorhanden ist.

    Wenn dagegen die Konzentration der schweren Elemente Richtung Erdzentrum noch ansteigt, sieht alles noch widersprüchlicher aus.

    Für die Evolutionsgläubigen: Euch fehlt die Zeit, um die Evolution noch erklären zu können! Mit wenigen Millionen Jahren ist alles futsch. Dann müßte man nämlich auch heute noch massenhaft Neuartenbildung erleben können.

  36. #36 Sim
    Mai 8, 2011

    @ paule

    Du hast also keine Erklärung für die Verteilung endogener Retroviren?

    Nur fürs Protokoll:

    -Evolution wurde bereits beobachtet (Siehe zum Beispiel http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment , Züchtung)

    -Es gibt Zwischenstufen und sie wurden massenhaft gefunden

    -Es taugt allerdings nicht als Falsifikationskriterium: Absence of Evidence is not Evidence of Absence. Ein Falsifikationskriterium wäre zum Beispiel ein Säugetierskellet irgendwo im Kambrium zu finden.

    -Man hat keine festen Arten gefunden.

    -Aus einer Art entwickeln sich neue Arten, eine wie auch immer geartete Artschranke hat damit nichts zu tun.

    -Gemeinsame Merkmale, ohne Zwischenstufen sind kein Beweis für eine intelligente Schöpfung, es kommen auch andere Erklärungsmodelle in betracht. (zum Beispiel konvergente Evolution, Zufall, oder die Zwischenstufen wurden schlicht nicht gefunden)

    -Was ein Depp macht oder nicht macht ist unerheblich für die Frage ob Evolution stattgefunden hat.

    Aber das wie gesagt nur fürs Protokoll. Die eigentliche Aufgabe ist es die Verteilung der endogenen Retroviren zu erklären. Weißt du überhaupt was das ist? Das sind quasi Dateileichen die sich im Genom befinden und die gelangen dahin wenn ein Retrovirus in die Keimbahn eindringt, aber irgendwie deaktiviert wird. Der Virus-code bleibt aber in der DNA und wird eventuell weitervererbt, und schließlich kann er genetisch fixiert sein und liegt dann in jedem Genom aller Individuen einer Spezies vor. Über die Zeit hinweg zersetzen sich die Virusreste so dass man aus dem Grad der Zersetzung auch auf die länge der Zeit schließen kann, wie lang dieser Virus schon sich im Genom befindet. Wie du siehst, hat das hier nichts mit Konstruktion zu tun. Der blanke Zufall bestimmt wann und wo ein Retrovirus sich ins Genom einnistet und wie gesagt gibt es tausende endogener Retroviren die an genau der richtigen Stelle, mit genau dem richtigen Alter im Genom sitzen. Erklärung bitte!.

  37. #37 Made
    Mai 8, 2011

    Für die Evolutionsgläubigen

    Ich glaube das mit dem Glauben solltest du noch mal nachschlagen…

    Dann müßte man nämlich auch heute noch massenhaft Neuartenbildung erleben können.

    Dann müsste man? Hab ich was verpasst und die ET sagt nach sounsovielen Milliarden Jahren höre ich auf zu gelten? Man müsste so oder so Neuartenbildung beobachten und tut es. Nur weildu ständig behauptest, es wäre nicht so, wird es davon nicht wahrer. OK, jetzt haben wir wieder das Problem, dass wir uns bestimmt nicht einig sind, was Neuarten sind. Diese schwammige schwurbelige Begriffswelt ist ja sehr typisch für jegliche Form von ET-Leugner, Einstein-“Widerleger”, Esos jeglicher Richtung und was weiß ich noch.

    Ansonsten hat @Sim recht. Deine logischen Schlüsse sind falsch und auch noch inkonsequent.

    Und dann noch mal meine Frage von vorher. Was ist ein objektives Kriterium, um zu entscheiden, ob etwas künstlich von irdischer Intelligenz geschaffen wurde oder natürlich entstanden ist?

  38. #38 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2011

    @paule
    1.) Wie definieren Sie “Leben”?
    2.) Die Evolution, also die Umwälzung oder “Aus-Sich-Heraus-Wälzung” findet überall erkennbar statt. Sie ist nicht primitiv auf ein “Survival of the fittest” zu übersetzen oder zu verstehen, sondern als komplexer Prozess. Wirtschafts- oder Unternehmenssysteme agieren evolutionär was deren Erfolg oder Misserfolg betrifft.

    Klar, Sie versuchen hier das Erkenntnisobjekt hinzuzubauen oder vielleicht besser als Kriterium für die Bildung von Leben zu nutzen, Sie würden die Umwälzung gerne an die Gendatenhaltung binden etc., aber wenn Sie ein wenig losgelöster, ein wenig abstrakter Systeme betrachten, dann sind diese “lebend” und “evolutionär”.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS und weniger abstrakt: Die ET bemüht sich hier recht erfolgreich, man kann die Belege annehmen. – Der Höhlenbär (vs. Webbär) bspw. ist seit einigen k-Jahren weg.

  39. #39 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2011

    * Erkenntnissubjekt

  40. #40 paule
    Mai 8, 2011

    @Sim

    Dein Experiment hat wie üblich nichts getaugt. Aus E. Coli wurde E. Coli. Und keine neue Art!

    “Es gibt Zwischenstufen und sie wurden massenhaft gefunden”

    Huch, habe ich da etwas verpasst? Wie hieß noch mal der Vogel, den man endlich als lang ersehntes erstes Missing Link definieren konnte? Nur hat sich dies als falsche Definition herausgestellt. Von massenhaft kann also bei 0 Zwischenstufen noch nicht gesprochen werden.

    “-Es taugt allerdings nicht als Falsifikationskriterium: Absence of Evidence is not Evidence of Absence. Ein Falsifikationskriterium wäre zum Beispiel ein Säugetierskellet irgendwo im Kambrium zu finden.”

    Die Abwesenheit von “massenhaft” beweist aber massenhaft die Abwesenheit von “massenhaft”.

    Ihr habt ja schon den Schweiß auf der Stirn stehen wegen der kambrischen Artenexplosion.
    Und daß frisch geschissener Dinokot seit “65 Millionen” Jahren positionsunverändert noch an der Oberfläche liegt, bei all den Katastrophen innerhalb dieser Zeit, beweist wohl auch, daß da etwas nicht stimmen kann. Auch das Dinofrischfleisch, das man beinahe noch im Supermarkt jemandem hätte anbieten können, weckt nicht gerade Vertrauen zur Evolutionsreligion.

    “Gemeinsame Merkmale, ohne Zwischenstufen sind kein Beweis für eine intelligente Schöpfung”

    Sondern Beweis für eine unintelligente Schöpfung? Gerade die gemeinsamen Merkmale zeigen, daß es sich um eine intelligente Schöpfung handelt. Schau dir einmal die Schrauben an!

    Man hat lange gebraucht, um endlich die Gewinde zu normen. Eine Intelligenzleistung! Vorher war es so, daß es für eine Schraube immer nur eine einzige Mutter gab, welche passte :)

    “Die eigentliche Aufgabe ist es die Verteilung der endogenen Retroviren zu erklären”

    Nein, das ist vollkommen unerheblich für die Fragestellung, ob Schöpfung oder Zufall.

    Dein E. Coli Beispiel hat bereits die Evolution widerlegt. Weil es sie immer noch gibt, seit “Milliarden” Jahren unverändert. Obwohl sie doch sicher einem schröcklichen Selektionsdruck ausgesetzt waren und sich gerne wenigstens zum Affen weiter evolutioniert hätten. Aber nein, sie begnügten sich weiterhin im Darm des Affen ein Sklavenleben zu führen.

  41. #41 paule
    Mai 8, 2011

    @Made
    “Und dann noch mal meine Frage von vorher. Was ist ein objektives Kriterium, um zu entscheiden, ob etwas künstlich von irdischer Intelligenz geschaffen wurde oder natürlich entstanden ist?”

    Normalerweise kann sogar ein Kind erkennen, ob etwas künstlich oder natürlich entstanden ist. Natürlich bedarf dies einer gewissen Intelligenz.

    Sie dich einmal in deinem Zimmer um und teile uns die erkannten Kriterien mit, du die zur Unterscheidung von künstlichen und nichtkünstlichen Objekte gefunden hast.

    @Webbaer

    Die Lebenskonstruktion bzw. der Code schließt nicht aus, daß es bestimmte Schalter im Code gibt, welche bis zu einem bestimmten Grad Anpassungen an die Umwelt erlauben. Dies zeigt sich z.B. beim Urzeitcode. Elektrische Felder bewirken z.B. beim normalen Farn eine sofortige Umschaltung auf die Farnart, welche es vor angeblich 500 Mio Jahren gegeben hat.

    Ähnliches gelingt bei Lachsen und sicher auch bei anderen Lebewesen. So hat man bereits ausgestorbene Lachse erhalten. Die Lachse sehen signifikant anders aus als ihre Eltern. Aber es bleiben dennoch Lachse.

  42. #42 Made
    Mai 8, 2011

    @paule

    Ok, ich halte fest, du kannst kein objektives Kriterium nennen.
    Schön ist auch dein zireklschluss. Intelligentes Kind kann Intelligenz erkennen. Intelligent ist wenn jemand intelligentes sagt, dass es intelligent ist. Super, echt.

    Genau das war mein Punkt, dass ich nämlich keines nennen könnte und deswegen auch diese Unterteilung nicht vornehmen kann. Und du tust das eben auch nur willkürlich, sonst könntest du ein Kriterium, dass über “jedes Kind erkennt das” hinausgeht, nennen.

  43. #43 paule
    Mai 8, 2011

    @
    Nach wenigen Generationen erhält man wieder die heutige “gültige” Art. Die Schalter im Code haben sich wieder umgelegt, “angepasst”.

    Der Sprung in die Zeit zurück gelang dagegen auf einen Schlag. Der “Anpassungsdruck” durch die statischen elektrischen Felder, Größenordnung 10 kV/cm, während einiger Stunden oder Tagen Behandlung der Keime/Eier war eben so hoch, daß man “alle” vorgesehenen Schalter auf einen Schlag umlegen konnte.

  44. #44 Made
    Mai 8, 2011

    Das mit den Schlaltern klingt in der Tat interessant. Gibts dazu eine Quelle? Das mit deem 500 Millionen Jahre altem Farn klingt cool.

  45. #45 paule
    Mai 8, 2011

    @Webbaer

    “Wirtschafts- oder Unternehmenssysteme agieren evolutionär was deren Erfolg oder Misserfolg betrifft.”

    Nein. Sie agieren mit Verstand bzw. mit Einsatz von Intelligenz und eben nicht “evolutionär” zufallsbestimmt!

    Die Evolutionsreligion schaltet das Wirken von Intelligenz dagegen definitiv aus! Selbst bei ihren Gläubigen ist das zu bemerken. Auch sie schalten definitiv ihren Verstand aus und glauben an ein Dogma. Weil es keinerlei Beweise für das Funktionieren einer zufallsgesteuerten Evolution gibt.

    Das Dogma lautet: Wenn ein Wirbelsturm genügend lange über eine Ebene fegt und währenddessen auch Blitz und Donner und einige Erdbeben samt Wolkenbrüchen wirken können, kann danach ein perfektes Haus samt Einrichtung auf der Ebene entstanden sein. Alles ist nur eine Frage der zufällig richtigen Bewirkung durch diese Naturkräfte.

  46. #47 paule
    Mai 8, 2011

    @Made

    Natürlich habe ich ein objektives Kriterium. Daß ich es nicht sage, bedeutet nicht, daß ich es nicht kenne! Überlege selbst und analysiere.

  47. #48 Made
    Mai 8, 2011

    @paule

    Jaja, so ist das. “Ich hab eins, sags aber nicht, ätsch…” 😀

    Also bleibts dabei: Es gibt kein objektives Kriterium. Nur deine Erfahrung sagt dir, welche Dinge künstlich sind. Entscheidend ist doch wirklich, wie du das bei einem Dir völlig unbekannten Ding erkennst. Wie gesagt ich könnte es nicht entscheiden. Aber ich bin da sicher auch einfach zu dumm.

  48. #49 paule
    Mai 8, 2011

    @Made

    Zufallsprodukte sind immer singulär. Intelligente Produkte sind (meist) massenhaft vorhanden.

    Das kannst du jetzt natürlich beliebig zerlegend zerfleddern und sagen, auch Präzisionskugeln sind bei genauer Betrachtung singulär. Na bitte, dann hast du mich eben widerlegt.

  49. #50 Made
    Mai 8, 2011

    Die Sahara ist also künstlich, lauter Sandkörner…
    Der Regen, lauter Wassertropfen…
    usw…

  50. #51 paule
    Mai 8, 2011

    @Made

    Ich wußte es doch, daß bei dir nichts ankommt. Die Sahara ist einmalig. Jedes Sandkorn ist einmalig in seiner Form und Größe. Jeder Regentropfen ist einmalig in seiner Form und Größe.

    Und nach deiner Meinung ist eben auch jedes Endmaß einmalig, weil das tatsächlich stimmt. Und auch jedes Auto ist einmalig, nicht wahr?

    Deine geistige Kapazität ist auch wirklich einmalig.

  51. #52 Ex-Esoteriker
    Mai 8, 2011

    @ Made

    Ein Faustkeil ist schon intelligent hergestellt. Ein einfacher Stein nicht. Woran erkenn ich das? Also ich meine, ich lege dir jetzt einen dir unbekannten Gegenstand hin. Wie entscheidest du, ob der künstlich hergestellt wurde oder nicht? Was ist da ein objektives Kriterium?

    Und selbst das währe sogar nicht mal unterscheidbar, ob ein Stein natürlich ist oder nicht (z.B. glatter Kanten usw.), z.B. Basaltsäulen, sehe schön “künstlich” aus, aber sind natürlich entstanden, und wer keine Ahnung hat über die vulk. Entstehung von solchen Säulen, wird denken, dass diese Basaltsäulen von einem Schöpfer “geschaffen” wurden sind.

    @ Anke

    Auf dem Mars gibt es Kristallwasser

    Du bist doch nicht etwa in eine Esoecke abgedriftet oder ;-)? Klingt nach wie “Kristalle aus der Wirklichkeit” oder “Heilende Kristalle” usw.

    Habe zwar ein Artikel in Wiki gefunden, aber klingt doch etwas hoch für mich, was Kristallwasser ist, also was ist das genau?

    Ansonstens ein schöner Artikel. Danke Anke :-)

  52. #53 Made
    Mai 8, 2011

    Jedes Sandkorn ist einmalig? Aber nicht jedes Auto? Wie unterscheidest du die verschiedenen Einmaligkeiten?

    Wie erkenne ich das zwei Opel Corsas gleichen Baujahrs, gleicher Farbe etc. “gleich” sind, aber nicht zwei Regentropfen, gleicher Größe?

    Um das gleich klarzustellen. Ich behaupte nicht, dass ALLE Regentropfen gleich sind, aber sicher das es gleiche gibt (und die auch massenhaft). Genauso wie nicht alle Autos gleich sind, aber eben Opel Corsas schon. Die kleinen Unterschiede in den Regentropfen, finde ich auch bei den Autos. Hier ein Tropfen Lack mehr, da eine Schraube ein 1000tel Millimeter weiter angezogen etc.

    Deine geistige Kapazität ist auch wirklich einmalig.

    Das war nicht nett. :-(

  53. #54 nihil jie
    Mai 8, 2011

    die bilder der beiden monde (Europa, Enceladus) finde ich echt klasse… da sollten unbedingt sonden mit messinstrumenten hin. sind irgend welche missionen dieser art in naher zukunft geplant ?… weiss das jemand von euch ?

  54. #55 Anke Bebber
    Mai 8, 2011

    @Ex- Esoteriker:
    Kristallwasser sind ganz grob gesagt H2O Moleküle, die in Kristallen “eingebunden” sind, ohne strukturell am Mineral beteiligt zu sein. Das gibt es recht häufig, da Kristalle meist charakteristische “Muster” haben, nach denen sie kristallisieren (Kristallsysteme) – und da bilden sich gern “Lücken” oder “Löcher” (sehr vereinfacht ausgedrückt). Und wenn die groß genug für ein Wassermolekül sind, können sich diese dort einlagern.

  55. #56 nihil jie
    Mai 8, 2011

    @Anke

    würdest Du auch eine reise zu den monden auf dich nehmen, um dort proben zu nehmen ? 😉 vorrausgesetzt so eine reise wäre für uns derzeitig machbar…

  56. #57 Anke Bebber
    Mai 8, 2011

    @Nihil jie:

    Hm, spannende Frage. Wahrscheinlich eher nicht :) Ich würde auf die Proben im Labor warten und während des Flugs vor der diesbezüglichen twitterwall hocken 😀 Bin ein Feigling 😀

  57. #58 nihil jie
    Mai 8, 2011

    @Anke

    naja… man ist nicht unbedingt gleich ein feigling wenn man vorsichtig ist 😉 ich persönlich hätte schon grosse lust auf so eine reise. auch wenn ich da nichts bestimmtes zu suchen hätte… aber mich so bisschen in der landschaft dort um zu schauen wäre sicherlich grossartig. ach naja… und ein paar proben könnte ich auch gleich mitbringen 😉

  58. #59 MartinS
    Mai 9, 2011

    @nihil jie
    Würde es für Dich auch eine Mission zum Titan tun? “…, der Titan Mare Explorer (TiME), der in einem Methansee auf dem Saturnmond Titan schwimmen und dabei Meer, Atmosphäre und Wolken untersuchen soll.” Guten Flug, aber lass die Socken an, wenn Du schwimmen gehst 😉

  59. #60 nihil jie
    Mai 9, 2011

    @MartinS

    es ist aber noch nicht ganz klar welche mission durchgeführt wird. stehen ja auch drei zur auswahl. aber ich denke ich würde mich auch für den Titan entscheiden :) ich bräuchte nur viel gute musik und eine internetverbindung zur erde. ich glaube wenn ich die nicht hätte würde ich bestimmt auch so nach ein paar monaten anfangen menschen zu vermissen… naja… vorerst wohl erstmals meine freunde aber danach auch all die anderen… bestimmt auch solche leute wie Merkel, von der Leyen, Westerwelle und Schäuble… obwohl… ich könnte auch Schäubles fingerabdruck mitnehmen zur erinnerung an den ollen schlawiner *tztz

    nein aber jetzt im ernst 😉 eine mission zum Europa oder Enceladus muss auch mal stattfinden. ich finde die vorstellung, dass es da womöglich flüssiges wasser gibt äusserst verlockend. da gibt es bestimmt etwas sehr interessantes zu finden… ich denke da an leben. jetzt nicht gleich einen wal, aber doch zumindest etwas mikrobielles.

  60. #61 Ex-Esoteriker
    Mai 9, 2011

    Wo ich sehr gerne mal landen würde, währe die Venus, mag irgendwie diesen Planeten schon seit meiner Kindheit.

    *vormichhinträumen*…Ahh…450 grad Celcius…Schwefelsäureregen….alles soo schön “giftig”…:-)

    Oder solange in die Jupiteratmosphäre einfliegen, bis es mich zerquetcht.

  61. #62 MartinS
    Mai 9, 2011

    @nihil jie
    Du hast meine volle Unterstützung! Spannend fände ich Europa, aber ein ‘Problem’ bewegt mich schon seit Jahren: Wie könnte man überhaupt Sterilität herstellen, damit man a.) nichts einschleppt
    und b.) sicher sein kann, dass man etwas Fremdes entdeckt hat?
    Das irritiert mich schon bei den Mars-Missionen.
    Ich habe keine ANgst, dass wir (wie im Film Andromeda – Tödlicher Staub) dahingerafft werden, aber immerhin könnten wir ungewollt (wie bei den armen Indios und Indianern) Leben ausrotten.
    Trotzdem: Auf zu den Monden!

  62. #63 MartinS
    Mai 9, 2011

    @Ex-Eso
    Könnte es sein, dass aus Deinen frühern Zeiten arg morbide Tendenzen übrig geblieben sind?? Sind ja richtig böse Phantasien die eine Menge Masochismus andeuten. War Dein Sadist heute nicht lieb zu Dir?
    😉

  63. #64 nihil jie
    Mai 9, 2011

    @MartinS

    zu a)
    mit dem einschlappen sehe ich auch als ein problem an. wenn man allerdings von der panspermie-theorie ausgeht, dann muss man sich da keine gedanken machen 😉 dann haben wir eben was eingeschleppt was sich da womöglich entwickelt.

    zu b)
    ich denke es muss etwas sein was in aufgabenbereiche aufgeteilt ist. also funktional. zumindest müsste es einen teil geben mit der funktion, die die reproduktion ermöglicht, ausgestattet sein. an zweiter stelle müsste es etwas besitzen mit dem energie umgewandelt werden kann. von welcher form zur welcher form ist eigentlich wurscht. das wäre dann wohl das zweite kriterium.

    also… auf zu den monden… 😉

    @Ex-Esoteriker

    also die Venus würde mich auch interessieren… würde ich auch gerne hin, aber nicht um selbstmord zu begehen 😉

  64. #65 paule
    Mai 9, 2011

    Titan ist tatsächlich sehr interessant. Zum Einen muß man sich fragen, woher eigentlich das viele Methan kommt, wenn er sich aus zusammenballenden Felsbrocken gebildet haben soll. Schließlich beträgt der Siedepunkt von CH4 -162°C und da würde mit Asteroiden übertragbares Methan sich sehr schnell verflüchtigt haben. Gleiches gilt natürlich auch für seine Stickstoffatmosphäre. Eine weitere Besonderheit ist, daß er Gebirge aufweist. Daher glaubt man, daß der Titan fortlaufend schrumpft und daher sich Gebirge aufgefaltet haben!

    Ich vermute eher wie bei der Erde, daß dieses Schrumpfen mehr oder weniger nur einmal stattgefunden hat, bei einem Asteroideneinschlag, und dabei Titan ebenso wie die Erde geschrumpft ist. Ansonsten expandiert er wieder wie vorher auch.

    Wenn er nämlich schrumpft muß er vorher auch schon einmal größer gewesen sein. Ist schon erstaunlich, wie sehr unterschiedlich die Planeten und Monde in all ihren Eigenschaften sind. Obwohl sie alle aus demselben “Dreckhaufen” entstanden sein sollen. Das bedeutet, der “Dreckhaufen” muß sich anschließend atomar-elementar noch sehr stark verändert haben. Und dies geht nur mit gewaltigen Energieumsätzen. Und dies wiederum bedeutet, die meisten Körper müssen innen sehr heiß sein und deshalb meist gasförmig.

  65. #66 MartinS
    Mai 9, 2011

    Können wir nicht paule zum Titan schicken? Zum Titan Aufblasen und dadurch die Erde retten!
    Stellt euch vor, es kommt zu einem gigantischen Methanausbruch, der ‘Stöpsel’ fliegt raus und Titan düst unberechenbar wie ein Luftballon durchs Sonnensystem. Und dabei wird er auch noch kleiner und unterläuft damit unsere Asteroidenabwehr!
    Wir sollten umgehend die NASA informieren! Ach stimmt ja, DIE wissen das ja bereits, aber es wird ja verheimlicht :-(
    Wir müssen unbedingt etwas unternehmen! Keine Ahnung was – ich glaube, ich sollte Greanpeace fragen – oder den CIA. Nein, ich werde eine Ethik-Kommission einberufen!
    Gläubige sind immer gut! Die werden dann paule selig sprechen und uns als Ignoranten verbrennen (siehst Du, Ex-Eso, jetzt kommst Du doch noch zu Deinem Feuertod!)
    :-)

  66. #67 Ex-Esoteriker
    Mai 10, 2011

    @ MartinS

    Könnte es sein, dass aus Deinen frühern Zeiten arg morbide Tendenzen übrig geblieben sind?? Sind ja richtig böse Phantasien die eine Menge Masochismus andeuten. War Dein Sadist heute nicht lieb zu Dir?
    😉

    Tja, stille Wasser sind tief…:-)
    Und mein Meister(Sadist) ist nie lieb zu mir :-).
    Obwohl ne SadistIN mir lieber ist *hihihi*.

    @ nihil

    also die Venus würde mich auch interessieren… würde ich auch gerne hin, aber nicht um selbstmord zu begehen 😉

    Nur keine Angst, Selbstmord will ich da auch nicht begehen, aber mich interessiert es schon, wie es so an der Oberfläche ausschaut und ob es dort noch restl. vulk. Aktivitäten gibt und vor allem, warum die Venus soo giftig wurde.

    @ paule

    Zum Einen muß man sich fragen, woher eigentlich das viele Methan kommt, wenn er sich aus zusammenballenden Felsbrocken gebildet haben soll.

    Schonmal was von Gravitation gehört? Florian hat das schonmal ein sehr gutes Bsp. gegeben, wie man eine Planetenentstehung zuhause “beobachten” kann, also meine das Grundprinzip. Einfach mal 4 Wochen lang kein Staub wegmachen sondern liegen lassen bzw. herrumwirbeln. Später werden die Staubfusseln sich zusammenballen und größer. Das ähnliche Prinzip war früher auch bei der Planetenentstehung vorhanden und so ist aus einer Protoplanetaren Staubscheibe ein Planet entstanden.

    Dasselbe für jeden anderen Planeten auch, und dank höherer Masse konnte auch die Gravitation zunehmen und die konnte die restl. Gase an sich binden und Atmosphären bilden. SO auch bei Titan. Gut, die Frage aber ist berrechtigt: Warum gerade Methan? und nicht irgendein “wildes” Gasgemisch? Da ist es natürlich notwendig, Sonden hinzuschicken, um Forschungsarbeit zu betreiben.

    @ All

    Hoffe, ich habe es halbwegs richtig erklährt, oder Florian köpft mich :-(

    @ MartinS

    Können wir nicht paule zum Titan schicken? Zum Titan Aufblasen und dadurch die Erde retten!

    Wenn das passiert, wird Titan sich sehr aufheizen, ich meine, schließlich produziert ja paule viel “heiße” Luft :-)

    siehst Du, Ex-Eso, jetzt kommst Du doch noch zu Deinem Feuertod!

    Juuhhuu…*aufundabhüpf* Aber nicht alleine, will alle bekannten Schwurbler aus dem SB mit “in die Hölle” nehmen Harharhar :-)

  67. #68 michael
    Mai 10, 2011

    > Aber nicht alleine, will alle bekannten Schwurbler aus dem SB mit “in die Hölle” nehmen.

    Nix da, du wirst als Paule wiedergeboren und MartinS als Rop.

  68. #69 paule
    Mai 10, 2011

    @Ex-Esoterik

    Deine “Erklärungen” scheitern an dem Umstand, daß eben viele von der Größe vergleichbare Himmelskörper völlig unterschiedliche physikalische und chemische Daten haben!

    Und daß Titan zufällig in einer Methan-Wiese und die Erde sich zufällig in einer Wasser-Wiese und die Venus sich zufällig in einer CO2-Wiese gebildet hat, glaubst du doch wohl selbst nicht!

    Dein Argument mit der Gravitation zieht schon deshalb nicht, weil die Gravitation bei einem kleinen Asteroiden auch nur sehr klein ist und eben nichts halten kann.

    Die unterschiedlichen Zusammensetzungen der verschiedenen Planeten widersprechen den behaupteten Bildungsmechanismen im wahrsten Sinne des Wortes elementar!

  69. #70 paule
    Mai 10, 2011

    Diese Annahmen sind elementar:

    1. große primäre Wasserstoffwolke und sonst nichts
    2. Zusammenballung/Kollaps unterschiedlich großer Massen
    3. Unterschiedlich große Drehimpulse der kollabierenden Massen aufgrund lokaler Gegebenheiten

    Ergebnis:

    Völlig unterschiedliche Himmelskörper sowohl in Größe, elementarer Zusammensetzung und physikalischem Aufbau. So wie beobachtet.

  70. #71 nihil jie
    Mai 10, 2011

    @paule

    zu 1. die urwolke aus der das sonnensystem entstand war, nach den erkenntnissen, keine reine wasserstoffwolke. die sonne ist stern der ersten generation. so weit ich weiss der 3 oder 4 schon. unsere wolke war schon gut mit unterschiedlichen molekülen angereichert. also praktisch was man auch so auf der erde finden kann. gold, blei, eisen, kohelnstoff usw… praktisch fast die komplette palette des periodensystems.

    @all
    wenn ich hier was falsches erzähle, bitte ich um berichtigung.

  71. #72 paule
    Mai 11, 2011

    @ nihil jie

    “unsere wolke war schon gut mit unterschiedlichen molekülen angereichert”

    Das kann eben nicht sein, weil die Himmelskörperzusammensetzungen viel zu unterschiedlich sind! Und das bedeutet eben, daß eine Elementfusion bei jedem Himmelskörper entsprechend meiner 3 Annahmen nachträglich stattgefunden haben muß und entsprechend unterschiedliche Ergebnisse geliefert hat.

  72. #73 paule
    Mai 11, 2011

    Ich könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen: Unser System hat sich nicht erst aus einer Wasserstoffwolke gebildet sondern sogar aus “Dunkler Materie”, welche sich erst zu Wasserstoff während des Kollapses kondensiert hat und dann ging es erst richtig los. Aber da müßte ich erst noch erklären, was DM eigentlich ist. Aber das will ich gar nicht :)

  73. #74 michael
    Mai 11, 2011

    > Aber da müßte ich erst noch erklären, was DM eigentlich ist. Aber das will ich gar nicht

    Du willst uns doch nicht dumm sterben lassen, oder ?

  74. #75 Ex-Esoteriker
    Mai 11, 2011

    @paule

    daß eben viele von der Größe vergleichbare Himmelskörper völlig unterschiedliche physikalische und chemische Daten haben!

    Bezweifle ich auch nicht.

    Dein Argument mit der Gravitation zieht schon deshalb nicht, weil die Gravitation bei einem kleinen Asteroiden auch nur sehr klein ist und eben nichts halten kann.

    Den Denkfehler hatte ich auch noch vor kurzem, bis mir Florian mal erklährt hat, dass es früher bei der Planetenentstehung mehr oder weniger “nur” Staub gab (natürlich aber auch kleinere und größere Steinchen).

    @ All

    wie nennt man nochmals die phyikalische Eigenschaft von Staub, die dafür sorgt, dass Staub (und andere kleinstpartikel) sich anneinnanderballt zu einem größeren Klumpen? Florian hat das sogar mal genannt.

  75. #76 paule
    Mai 11, 2011

    @Ex-Esoteriker

    Du klammerst dir die Tatsachen aus, welche dir nicht ins Weltbild passen. Du “bezweifelst” zwar nicht die völlig unterschiedlichen Himmelskörper, aber dennoch glaubst du, daß die sich aus “homogenem” Staub/Dreck zusammenfinden konnten.

    Hier ein reiner Gasplanet und daneben ein reiner Steinplanet. Oder Steinplanet und “Wasserplanet”.

    Das kann eben nicht sein, wenn sich das nur aus “Staub” agglomeriert hat.

    Wenn man ein Modell im Kopf hat bzw. kennt und man kann nicht alle Beobachtungen wenigstens ungefähr erklären, ist das Modell einfach falsch. Ich habe nun schon mehrfach die 200 MJ/kg erwähnt, welche alle üblichen Modelle einfach über den Haufen werfen. Darus resultiert erst einmal enorme Hitze im Inneren und damit eben ein gasförmiges Innere. Rein “zufällig” können damit alle Beobachtungen erklärt werden, ohne jegliche Zusatzannahme.

    Der einzige Nachteil dieses Modells ist nur, daß es mit der herrschenden Lehrmeinung stark kollidiert. Aber es gibt die Beobachtungen allesamt wieder. Sogar die Subduktion, die “leichten” Dinosaurier, die Fossilien auf 8000m Höhe, die einseitigen kontinentalen Gebirge, die Erdbeben, die Nachbeben (!), Erdbebendauer, Tageslängenverkürzung bei Erdbeben, mittelatlantischer Rücken, Sintflutereignis, Atlantisereignis, Wüstenbildung (Sahara), Staubwolken aus Vulkanen, Helium im Erdgas und Erdöl, große “Vögel” der Urzeit, Erdexpansion, Erdschrumpfung, schnelle Polverschiebungen, schnelle Kontinentverschiebungen, Klimaänderungen und sicher noch viel mehr.

    Und all dies ohne eine einzige Zusatzannahme und alles mit normaler Physik.

    Wie soll es eigentlich überhaupt zu Gesteinsschichtenbildungen gekommen sein? Hat es da jahrtausendelang nur “Kreide” geregnet?

    Natürlich nicht. Die Schichtfolge ist zeitlich nicht durch Ablagerung von “oben” entstanden sondern Ergebnis einer Ablagerung von “links nach rechts”, bei dem sich das Mitgerissene aufgrund seiner Dichte und Form in entsprechenden Schichten innerhalb von Stunden sedimentierte. Die zeitliche Reihenfolge ist also nicht vertikal sondern horizontal.

    Vielleicht finde ich noch ein Video darüber.

  76. #77 paule
    Mai 11, 2011

    Sedimentation. Man muß sich zu den Experimenten durchhangeln:

    http://www.sedimentology.fr/

  77. #78 Timo Reitz
    Mai 12, 2011

    @paule: Welche „reinen“ Gasplaneten meinst du denn? Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun haben alle einen Kern aus Eis/Gestein (Gasplanet: Aufbau). Einen reinen „Steinplaneten“ gibt es auch nur einen: Merkur. Venus, Erde und Mars haben alle eine Atmosphäre. Was ein Wasserplanet ist, müsstest du allerdings erklären, bevor ich etwas dazu schreiben kann.

  78. #79 paule
    Mai 12, 2011

    @Timo Reitz

    Gasplaneten sollen einen Kern haben? Aus Eis? Der Temperaturgradient in einer Atmosphäre beträgt g/cp. cp wird sich entsprechend der elementaren Atmosphärenzusammensetzung mit der Tiefe Richtung “kleiner” verschieben. Es tritt also eine Entmischung ein, das mittlere Molekulargewicht des Mischgases wird mit der Tiefe größer. Dann rechne dich mal durch eine kuschelige Atmosphäre durch. Dann gibt es keinen festen Kern oder Eis mehr!

    Man muß die Atmosphärenzusammensetzung möglichst genau wenigstens an einer Stelle kennen, möglichst alle Elemente. Mit etwas Glück kann man dann auch zu einer Kruste kommen, wenn die Temperatur geeignet ist. Und unterhalb der Krustenschale kann es wieder gasförmig weitergehen, bis zum “Kern” oder besser Zentrum.

    Auf Jupiter sieht man 90% H, 10% He, 0,3% CH4, 0,03% NH3. Was es sonst zu sehen gibt, weiß ich gerade nicht. Jedenfalls wird mit der Tiefe der Anteil He, CH4 und NH3 zunehmen und daher entsprechend g/cp ansteigen. Es wird ordentlich warm werden. Nix mit festem Kern oder Eis.

  79. #80 Timo Reitz
    Mai 12, 2011

    @paule: Ja, Gasplaneten haben einen Kern. Eis ist auch dabei. Nur bezeichnet es in diesem Zusammenhang nicht Wasser unterhalb des Gefrierpunkts, sondern eine heiße Mixtur aus Wasser, Methan und Ammoniak. Siehe Volatiles. Sollte ein Planeten-Experte aber wissen.

  80. #81 paule
    Mai 12, 2011

    @ Timo Reitz
    Bei größenordnungsmäßig >100000 K gibt es außer Gas oder Plasma nichts mehr. Auch keine Volatiles.

    Rechne es dir doch einfach einmal für Jupiter durch.

  81. #82 Timo Reitz
    Mai 12, 2011

    Ich bin zu faul zum Rechnen und nehme daher einfach diese Information: „The temperature at the core boundary is estimated to be 36,000 K …“

    Nichts mit über 100.000 K.

  82. #83 paule
    Mai 12, 2011

    Nun gut. Wenn ich kein Plasma berücksichtige und den H als “normales” 1-atomiges Gas ansehe, weilö es eh zu warm wird, erhalte ich bei einer reinen H-Atmosphäre im Zentrum 114000 K, 1124 Mbar und eine Dichte von 118 g/cm³

    Bei Helium ergeben sich im Zentrum dann 427000 K, Rest gleich.

    Ich war auch zu faul zum Rechnen und habe das meinen Rechner machen lassen.

  83. #84 paule
    Mai 12, 2011

    Die kritische Temperatur von Eisen liegt bei 6000 K, darüber gibt es nur Eisengas.

  84. #85 Timo Reitz
    Mai 12, 2011

    Was meinst du mit kritischer Temperatur? Den kritischen Punkt?

  85. #86 paule
    Mai 12, 2011

    Die kritische Temperatur ist diejenige, oberhalb der es nur Gas/Plasma gibt. Dies ist unabhängig vom Druck. Der kritische Punkt ist derjenige, wo es das letzte Mal temperaturmäßig Flüssigkeit gibt und dazu gehört ein bestimmter “minimaler” Druck. Bei Wasser haben wir etwa tc 374°C und pc 225 bar.

    Luft bei Raumtemperatur ist z.B. ein überkritisches Gas und kann durch keinen Druck bei Raumtemperatur mehr verflüssigt werden. Bei höheren Temperaturen sowieso nicht.

    Als Beispiel gab ich eben Eisen an, welches schon eine hohe kritische Temperatur hat. Vielleicht gibt es noch andere Materialien, welche noch eine etwas höhere kritische Temperatur haben, aber sehr viel höheres ist mir gerade nicht bekannt. Oberhalb von 20000 K gibt es mit Sicherheit nichts mehr.

  86. #87 Timo Reitz
    Mai 12, 2011

    Da ich das, was du schreibst, bei Wikipedia nicht gefunden habe (dort steht was Anderes): Wo kann ich das nachlesen? Den Begriff „Kritischer Punkt“ bzw. „Kritische Temperatur“?

  87. #88 paule
    Mai 12, 2011

    Ich schätze, daß dies in jedem Physikbuch oder Ingenieurwerk steht. Ich weiß, daß die Beschreibung bei Wiki zu “Irritationen” führt und daher die Wikibeschreibung nur für die Pfeife taugt. Aber was ich sagte, ist richtig. Der kritische Punkt ist natürlich durch 3 Werte gekennzeichnet: Druck, Temperatur und Dichte. An diesem Punkt ist die Verdampfungswärme Null und das Medium wabert zwischen gasförmig und flüssig hin und her. Das ist das letzte Mal, wo es 2 Zustände gleichzeitig gibt. Darüber (temperaturmäßig) gibt es nur 1 Aggregatzustand.

    Je weiter man sich vom kritischen Punkt temperaturmäßig entfernt, desto idealer verhält sich das Gas. Der Realgasfaktor Z = pv/RT strebt dann wieder gegen 1.