Vor ein paar Tagen trat im twitter einer meiner Follower mit einer Artikelanfrage auf mich zu.
Und da mir meine Leser wichtig sind, nutze ich die Gunst der bastelnden Kindern, um ein paar Worte über diese sehr spezielle und interessante Gegend Sachsens zu verfassen: Das Vogtland.

Beziehungsweise nicht das Ganze soll Thema sein, sondern spezielle Erdbebenserien, die auch “Schwarmbeben” genannt werden.

Erst kommen sie langsam in Gang, dann bebt die Erde ständig. Eine solche Periode kann ein paar Tage dauern- aber auch ein ganzes Jahr. Wenn die seismische Aktivität dann langsam nachlässt, hat sich die Lage wieder beruhigt. In der Hauptphase eines solchen Schwarms ist die Magnitude in der Regel fast immer gleich, bei jedem Einzelbeben.

Der Begriff “Schwarm” wurde von Josef Knett geprägt, und zwar genau dort, wo sie noch immer auftreten, im Vogtland. 1824 waren dort etwa 100 Beben wahrgenommen worden, und 1899 hatte er einen Bericht darüber verfasst.

In den letzten Jahren kam es im Winter 1985/86, Herbst 2000, im Oktober 2008 (hier das bisher stärkste von 4,4 der Richterskala) zu deutlichen Schwarmbeben.
Sie ereignen sich in einer Tiefe von 8-10 Kilometern.

Im Vogtland gilt eine Magmablase unter Böhmen, in ca. 30km Tiefe, als wahrscheinlichster Grund der Instabilität. Entweichende Gase steigen hiervon auf und “durchrütteln” die obere Kruste. (Anmerkung: Das wäre der Moment gewesen, vom “Supervulkan im Herzen Europas” zu schreiben. :) )

Die Gründe für derartige Erscheinungen außerhalb der Region Vogtland/ Böhmen sind jedoch vielfältig. Man kann annehmen, dass es Fluidbewegungen in der Erdkruste oder dem oberen Mantel sind, die für die Erschütterungen sorgen.
Dokumentiert sind auch kleinere, häufige Beben nach Erdgasbohrungen.
Ein weiteres Gebiet mit Schwarmbebenaktivität (allerdings auch vor dem Hintergrund von Starkregen und dem damit verbundenen Wasserdruck) ist Bad Reichenhall.

Man kann also sagen: Ja, die Region des Egergrabens ist immer noch seismisch aktiv. Randerscheinungen sind Schwarmbeben, die immer wieder, auch spürbar und langanhaltend, in der Gegend wahrgenommen werden.
Eine größere Gefahr geht allerdings nicht von ihnen aus. Denk ich mal. Na, warten wir mal 2012 ab, oder? Da geht ja bekanntlich alles in die Luft.


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Kommentare (46)

  1. #1 Ex-Esoteriker
    Mai 16, 2011

    Juhuuu…endlich einer meiner liebsten wissenschaftlichen Themen: Schwarmbeben im Vogtland bzw. “Vulkanismus im Vogtland”.

    Habe mal von Welt der Wunder eine Reportage davon gesehen und die Wissenschaftler meinet etwa, dass dort in etwa 100000 Jahren die Magmablase so hoch gestiegen sein wird, dass es zu einem Vulkanausbruch kommen soll, ist da was dran? Steigt auch die Magmablase bzw. steigt die Lava hoch?

    Würde gerne noch mehr über Vulkanismus in Deutschland erfahren, sehr spannend dieses Thema.

  2. #2 Anke Bebber
    Mai 16, 2011

    :) Danke.
    Na, was man drüber findet, ist, dass Helium-3 Atome in dem Gas enthalten sind- ein Indiz auf erdkernnahes Material. Inwieweit die Blase austeigt/aufsteigen kann ist m.W. noch nicht untersucht worden. Spektakuläre Modellierungen gibt es aber mit Sicherheit 😉

  3. #3 Quh.
    Mai 16, 2011

    Hallo,
    schön wieder mehr Geo-Themen hier zu haben… Ole ist noch im Winterschlaf 😉

    Ich hab da mal 2 Anmerkungen:
    1.) Nicht nur die Magnituden sind ähnlich, sondern die Beben an sich auch. D.h. wenn man die Seismogramme auswertet sehen die sich alle extrem ähnlich (sehr hohe Kohärenzen!!!)

    2.) Bitte streich den Begriff Richterskala und ersetzte ihn durch Magnitude (war auch neulich im Tsunamiartikel schon drin)

    Die Richterskala wird selten noch verwendet, ist regional für Kalifornien empirisch aufgestellt worden und hat viele weitere Einschränkungen.
    (Vielleicht wäre mal ein Artikel über Magituden/Skalen sinnvoll.)
    Da Schwarmbeben meist sehr schwach sind wird meistens nur die lokale Magnitude angegeben (ML)

    So genug gemeckert – finds ja schön das die Geothemen nicht mehr so brach liegen…

    Grüße aus Jena…(nach Jena ;-))

  4. #4 Ex-Esoteriker
    Mai 16, 2011

    Ach ja, Anke

    weis nicht, ob du es weist, aber was das Helium-3 angeht und sogar Kohlendioxid betrifft, bei den Tschechen, in der Nähe von Cheb, bei Franzenbad ist ein sog. Mofettengebiet, wenn du also mal in der Nähe bist, kannst du dir das mal angucken.

    War selber noch nie dort, aber finde das ganze spannend.

  5. #5 Ex-Esoteriker
    Mai 16, 2011

    So ein Mist, hätte mir die Links anschauen sollen, bevor ich was poste, wieder was dazu gelernt.

    Steht ja eh alles in den Links, was dieses Gebiet betrifft.

  6. #6 Anke Bebber
    Mai 16, 2011

    @Ex- Esoteriker:
    Hihi, ja, ich hatte entsprechendes verlinkt, aber die Mofetten erschienen mir schon wieder selbst artikeltauglich.

    @Quh. Oha, damit setze ich mich mal auseinander, danke für die Anmerkung. Ich lasse es jetzt hier bewusst mal drin, damit auch andere (Kommentar-)Leser auf diese Diskrepanz aufmerksam werden können. Ich werde auch mal einen Artikel über RS/Magnituden verfassen, das ist mir auch noch recht neu. Hast du interessantes Material dazu?

  7. #7 Quh.
    Mai 16, 2011

    Mehr als man im Netz findet hab ich auch nicht. Natürlich noch die üblichen Fachbücher 😉

    Aber ich hab gerade selber gesehen das ML = Richterskala/Richtermagnitude ist.
    Der Wikipediaartikel ist erstaunlich gut dazu.

    Ole/(And the water seems inviting) kennt sich eigentlich dort ein bisschen aus, weil er dort mal was gemacht hat… aber kA ob er mehr zu Schwarmbeben weiß.

  8. #8 nihil jie
    Mai 16, 2011

    Das in solchen gebieten dauernd Gase aufsteigen ist es eigentlich doch positiv (situationsbedingt positiv). Erstens sorgt das für einen gewissen Druckabbau und zweitens hat man da wenigstens etwas zum auswerten und messen, was den Geologen dabei eventuell hilfreich sein kann, einige Vorgänge besser zu verstehen und halt dadurch ein paar Vorhersagen treffen zu können.

    @Ex-Esoteriker
    Naja… 100000 Jahre 😉 Zugegeben… geologisch gesehen ein ziemlich kurzer Zeitraum. Aber das Aussehen und Verteilung der Erdmassen hat sich immer laufend verändert, und dieser Prozess ist noch bei weitem nicht abgeschlossen. Das wird wohl erst aufhören wenn die Erde so “tot” ist wie zb. der Mars. So lange sich jedoch im inneren der Erde noch etwas rührt werden sich weiterhin einige Umgestaltungen der Erdoberfläche vollziehen.
    Ausser dem in 100000 Jahren müsste dann die Lava wohl in einem anderen Gebiet austreten, denn bis dahin hat sich das Gebiet welches heute über dem Plum liegt um einiges verschoben haben. Weiss jetzt nicht um wie viel aber das könnte vielleicht Anke klären…. Wenn das auch so stimmt was ich dir jetzt hier erkläre. 😉

  9. #9 nichtschonwieder
    Mai 16, 2011

    @Anke
    Schön mal auf Scienceblogs was von meiner Heimat zu lesen,auch wenn ich jetzt in Bayern wohne. ABER Vogtland ist nicht Sachsen. ;-))

  10. #10 Silli
    Mai 16, 2011

    Vielen Dank für den Artikel!!!

    @nichtschonwieder
    Und natürlich gibt es ein thüringisches, sächsisches und bayerisches Vogtland.

  11. #11 Ex-Esoteriker
    Mai 17, 2011

    Ist mir neu, habe ganze Zeit gedacht, Vogtland = Sachsen und gut ist.

    Naja, man lernt nie aus. :-)

  12. #12 paule
    Mai 17, 2011

    “:) Danke.
    Na, was man drüber findet, ist, dass Helium-3 Atome in dem Gas enthalten sind- ein Indiz auf erdkernnahes Material. Inwieweit die Blase austeigt/aufsteigen kann ist m.W. noch nicht untersucht worden. Spektakuläre Modellierungen gibt es aber mit Sicherheit ;)”

    Ja, liebe mutige Anke. Bin schon da, weil mich ein Freund mitten in der Nacht um 1°° aus dem Bett holte und die Flasche Wein deshalb noch nicht mit Luft gefüllt ist. H3 deutet eben auf massive atomare Kernreaktionen hin, welche man einem Kernreaktor im Erdzentrum zuschreibt. Dies “meine” ich zwar auch, nur mit der Leistungseinschätzung bin ich nicht ganz zufrieden. Ich sage nicht “ein paar Terawatt” sondern eher “millionen Terawatt”. Plus-Minus Faktor heutzutage 10. Früher auch mal Faktor Milliarde.

    Genau auf diese Schwarmbeben bin ich auch gestoßen, weil ich mal davon vor langer Zeit gehört hatte. In welcher Tiefe sollen die stattfinden? Nun, diese Schwarmbeben sind klein und können daher nicht weit “gehört” werden. Und wenn, dann sind sie sowieso uninteressant, weil eben unspektakulär. Etwas spektakulärer sind allerdings die Schwarmbeben derzeitig in Japan. wo oberhalb von mag 5 bereits rund 1000 in 2 Monaten gezählt werden konnten. Zudem ist das Gebiet vergleichsweise riesig, etwa 0,1 Mio km².

    Die Lokalität “deiner” Schwarmbeben bedeutet aber noch etwas: Man kann die Tiefe nicht bestimmen!

    Den Link habe ich leider nicht mehr (müßte gar schrecklich suchen), aber es drehte sich genau um die Tiefenbestimmbarkeit von “lokalen” Erdbeben. Man schwimmt mehr als angenommen, oder besser, es ist unmöglich, deren Tiefe zu bestimmen.

    Auf 10000 km Entfernung kann man die Tiefe jedoch fast metergenau bestimmen :)

    Erdbebenmagnitudenangaben sind eine Katastrophe. Seismologen wissen selbst nicht, was sie bedeuten. Das ist wirklich kein Scherz. Nur durch verschiedene “Definitionen” können sie sich bedarfsweise aus allen Affäreen winden. Ein “8er Beben” kann auch ein 7er oder 9er sein! Jenachdem, welche Definition man verwendet. Und wohl kaum jemals wird die zugrundeliegende Definition mitgeteilt.

    Logarithmisch? Klar. Aber zu welcher Basis!!!

    In einem “alten” Lexikon steht, daß die Energie eines Erdbebens proportional zu 10^(1,8*M) ist. Heute “sagt” man, proportional zu 10^(1,5*M) . Wenn man glaubt, wann wüßte dann schon alles, gibt es dennoch in der Energieangabe Unsicherheiten. Welche Energie ist nämlich gemeint? Diejenige, welche “objektiv” zu sehen war oder die “ursächliche”? Dies macht durchaus noch einmal einen Faktor 1000 aus!!!

    Mgnitudenangaben sind so schwammig, daß man wirklich ohne nähere “Meinungserforschung” nichts damit anfangen kann. Klar, natürlich gibt es auch die Zeitungsmeinung 10^(1,0 * M), weil “logarithmisch”.

    Momentmagnitude oder was?

    All dies resultiert einfach aus dem Umstand, weil man keine Ahnung hat, was bei einem Erdbeben wirklich passiert und daher ist die Energiebestimmung sehr stark mehrheitsmeinungsbehaftet.

    Ein Beispiel, welches dies demonstriert:

    Wie macht sich ein Erdbeben mit einer “objektiven” Gesamtenergiefreisetzung von “9” bemerkbar?

    a) das Erdbeben dauert 1 Sekunde
    b) das Erdbeben dauert 1 Tag

    Im Falle a) wird kein Stein mehr auf dem anderen liegen, alles ist zrschmettert. Das Land wurde um “500 Meter” gehoben!

    Im Falle b) gab es nur spürbare Erschütterungen, ohne daß außer Zähneklappern etwas zu hören war.

    Dies ist eben das Problem, daß Leistung nichts mit Energie zu tun haben muß. Trotz gleicher Gesamtenergiefreisetzung sieht man völlig unterschiedliche Auswirkungen. Und daher rühren die unterschiedlichen Erdbeben”stärke”skalen.

  13. #13 paule
    Mai 17, 2011

    Ich habe ein Erdbeben, dessen “Stärke” mit “5,9” bestimmt wurde, aktiv miterlebt. Es war beängstigend. Anscheinend deshalb, weil ich nur 250 km vom Epizentrum weg war? Oder weil der Spuk nur 20 Sekunden gedauert hat? Es schwoll an und am Ende der 20 Sekunden meinte ich, noch 3 Sekunden weitere Steigerung wie bisher und das Haus stürzt ein! Anschließend sah ich, daß meine Ängste nicht ganz unbegründet waren. 1cm Rißbreite in der Tapete zeigten, was los war.

    Nach meiner Kalkulation bedeutet ein Erdbeben von “9,3” etwa 3500 km³ Krustenabbruch. Ein Erdebeben mit “4” bedeutet nach meiner Skalierung (10^1,8*M) dann 1000 m³ Krustenabbruch. Nimmt man eine Dicke des Deckenputzes von 30 Meter an, bedeutet dies einen Abbruch eines Krümels von gerade einmal 7 m Durchmesser! Gut, besser kann man sich dies als den Abbruch eines kleinen “Zinken” wie in einer Tropfsteinhöhle vorstellen.

    So etwa muß man sich die Schwarmbeben vorstellen. Abbruch von millionen kleiner sich im Lauf der Zeit gebildet habender “Eiszapfen”.

    Bei “meinem” Erdbeben mit 5,9 brach eben Deckenputz mit immerhin 330m Durchmesser ab. Oder eben 2500 “Eiszapfen” innerhalb von 20 Sekunden.

  14. #14 paule
    Mai 17, 2011

    Prof. Heiner Igel ( http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/126957/ ) meint, Regen könne Erdbeben auslösen. Das wollen wir einmal untersuchen. Bekannt ist, daß Regen eine Regenwassertonne zum Überlaufen bringen kann! Sogar auch nur ein einziger Tropfen kann das Faß zum Überlaufen bringen. Es muß eben nur der Letzte sein.

    Dies erinnert sehr stark an den Schmetterlingsflügelschlag, der für den Tornado verantwortlich sein soll.

    Ändert sich der Druck im Gestein, wenn es regnet? Der Druck entspricht dem Gewicht der darüberliegenden Masse. Ob es nun regnet oder die Wolken nur einfach so vorüberziegen, spielt keine Rolle. Der Druck entspricht genau dem Luftdruck, der durch das Gewicht der daruberliegenden Masse bestimmt ist!

    Wenn nun tatsächlich einmal Starkregen mit 100mm Niederschlag (100 kg/m²) herunterregnet, ändert sich der Druck tatsächlich nur minimal. Gerade eben entsprechend der Gravitationskraftänderung, wenn das Wasser um vielleicht 1 km tiefer zu liegen kommt. Das macht bei 100 mm Regen dann 0,3 Pa aus.

    In den angesprochenen Tiefen von rund 5 km des Herrn Prof. Heiner Igel herrscht ein Druck von rund 1500 bar oder eben 150 000 000 Pa. Klar, noch 0,3 Pa dazu und der Schmetterlingsflügelschlag hat zugeschlagen.

    Manchmal frage ich mich, warum und welche Idioten eigentlich das Recht bekommen, die Studenten verblöden zu dürfen.

    Übrigens hat man auf ähnliche Weise schon bewiesen, daß die Störche für die Babys verantwortlich sind! Die Korrelation ist eindeutig.

  15. #15 MartinS
    Mai 17, 2011

    @Anke
    Hallo Anke, Danke für den Artikel. Ein paar Fragen/Hinweise habe ich aber doch: Hast DU eine Erklärung, warum auf dieser Karte in Wiki die von Dir besprochene Region komplett fehlt? Könntest Du da ‘eingreifen’?!
    Ist die Formulierung “der Kammerbühl (vor 250.000 J.) ist einer der jüngsten Vulkane in Deutschland” nicht ein wenig überzogen, wenn einige Eifelvulkane noch vor 11.000 Jahren noch ausbrachen?!
    Ist @nihil jie’s Aussage nicht eigentlich falsch, dass in 100.000 der Ausbruchsort sich verschoben haben sollte? Die Magma-Blase ist doch kein Hot-Spot (wegen der fehlenden Tiefe), oder sehe ich das falsch? Eigentlich sollte sie doch mit der Kontinentalverschiebung mit wandern.

  16. #16 Roland
    Mai 17, 2011

    Hast DU eine Erklärung, warum auf dieser Karte in Wiki die von Dir besprochene Region komplett fehlt?

    Auch wenn ich nicht gefragt wurde: Wikipedia halt… Da hat wohl ein Schüler einfach eine Tabelle aus einem alten Erdkundebuch (von vor der Wende) übernommen und ein Kärtchen zu gebastelt.
    Der Fehler wird ja auch schon auf der Diskussionsseite erwähnt.
    Mich stört schon die erste Zeile – da steht was von “terziär”, wo “tertiär” gemeint ist, denn mit Musik hat das nichts zu tun (und gar so grauslich hat unsere Rechtschreibereform ja auch nicht gewütet).

  17. #17 Quh.
    Mai 17, 2011

    @paule
    Ich hab deine Kommentare aus Zeitmangel nicht ganz zu Ende gelesen, aber da ist einiges im argen!!!

    1.) Das in Japan sind Nachbeben, keine Schwarmbeben. Beide Typen haben unterschiedliche Ursachen!
    2.)Meter genaue bestimmung auf 1000km? Keine Chance. Tiefenabgaben sind immer schwieriger. Man sagt so +-3km. Kommt aber auf die Lange des Bebens und der Stationen an. Lokale Beben, können bei einem dichten Netz (und das gibt es im Voigtland) sehr genau lokalisiert werden. Die relative Lage der Bebenherde bekommt man über soe Master-Event-Methode sogar noch genauer hin.

    3.) Magnitudendefinitonen sind sehr eindeutig. Allerdings können die Angaben wirklich stark schwanken (+- 0,3 Magnituden) Das hängt u.a. mit den lokalen Korrekturfaktoren zusammen die die Effekte in der Nähe der Seismometer berücksichten sollen.
    Die Genausten Angaben über die Energiefreisetzung im Bebenherd für große Beben gibt es derzeit mit der Momentenmagnitude (Mw). Aber es dauert einige Zeit, da alle Wellenzüge mit einbezogen werden, nicht nur die p-Wellen. Es gibt aber auch inzwischen Ansätze die Mw kurz nach dem Bebenzu approximieren.

  18. #18 Quh.
    Mai 17, 2011

    Da fällt mir noch was ein:
    Welche Beben man tatsächlich noch nicht lokalisieren kann sind vulkanische Tremore. Das liegt daran, dass ein Tremor ein kontinuierliches Signal besitzt. Die hängen auch mit Fluidbewegungen zusammen.

  19. #19 MartinS
    Mai 17, 2011

    @Quh
    Eine Antwort auf paule endet fürchterlich :-(

  20. #20 Quh.
    Mai 17, 2011

    Hab ich gerade einen Troll gefüttert?

  21. #21 nichtschonwieder
    Mai 17, 2011

    Jepp !

  22. #22 MartinS
    Mai 17, 2011

    @Roland
    Danke für Deine Antwort. Da mir der Artikel ja auch etwas ‘fehlerhaft’ vor kam, war ja meine Frage ob ein/e Fachfrau/Fachman sich dem Artikel nicht mal annehmen könnte.
    Im Übrigen könnte man ja einen Diskurs vom Zaun brechen ob das ‘Anfangsknirschen’ und das ‘Nachschwingen’ eines Bebens nicht durch Ober- und/oder Unterwellen einer Terz zuzuordnen sei 😉 [Bitte NICHT ernst nehmen!]

  23. #23 Ex-Esoteriker
    Mai 17, 2011

    @ Quh

    Ja, ein Troll, ein spezieller sogar, ein “Natursekttroll”, stinken wie die Pest und Lullen sich gerne voll und trinken es sogar bzw. reinigen ihre Wunden damit.

  24. #24 Dietmar
    Mai 17, 2011

    @Martin: Das erinnert mich an Ryan O´Neils Geologen in “What´s up, Doc?”. Er fährt mit seinen Gesteinsproben, mit deren Klangeigenschaften er die Musikalität der Frühmenschen nachweisen will, Taxi. Die muss plötzlich scharf bremsen. Der Taxifahrer fragt, ob etwas passiert sei. Darauf der Doc: “Nein, ich hatte nur Angst, dass meine Eruptiv-Kollektion beschädigt wird.” – “Das kann ich verstehen: Ich hasse es, wenn man meine Eruptiv-Dinger auch nur anfasst!”

    Äh, okay, im Ernst jetzt: Das mit dem Supervulkan in Deutschland war also wieder einmal aufgebauschter Kram?

  25. #25 MartinS
    Mai 17, 2011

    @Dietmar
    Gemach, Gemach! Wir haben ja die noch Eifel! Und wenn man dem hiesigen Wissenschaftssender RTL Glauben schenken kann (und warum, bitte, sollte man das nicht können? Da läuft schließlich Stern TV und sogar der Spiegel ;), dann haben wir doch noch ein Ass im Ärmel.
    Schlimmstensfalls annektieren wir Neapel, dann haben wir wenigstens einen echten Supervulkan mit den Phlegräischen Feldern. Das neapolitanische Müllproblem (menschlich wie auch konsumtechnisch) haben wir dann natürlich auch am Hals, aber ich verstehe sowieso nicht, warum die das nicht alles in den Vesuv kippen. Das ist doch mal eine geile Müllverbrennungsanlage 😉

  26. #26 nihil jie
    Mai 17, 2011

    @MartinS

    ja ich würde auch gerne wissen, ob ich da richtig gelegen habe oder nicht 😉

  27. #27 Anke Bebber
    Mai 17, 2011

    Halli, Hallo.

    Na, paule wird sich den angesprochenen Themen sicher noch annehmen. Und ihr habt völlig Recht der Wikipedia- Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung…. Ich hoffe, ich finde mal Zeit dafür.
    @MartinS: HotSpots der Mantel/Krustengrenze sind doch in 30km Tiefe Krustendicke kontinental), von daher … würde ich nihil jie zustimmen….

  28. #28 BreitSide
    Mai 17, 2011

    @Roland: da steht was von “terziär”, wo “tertiär” gemeint ist, denn mit Musik hat das nichts zu tun…”

    Ist aber Dasselbe, eben “das Dritte”. Wie auch der Terzel (nicht Tertel!). Ich finde es eher skurril, wenn man “tertiär” schreibt und “terziär” spricht. Ein NichtMutterSprachDeutschler hätte bei einem Diktat keine Chance ohne den ziemlich weitläufigen Kontext, der hier verlangt wird. Ein paar Millionen eingeborene Deutsche übrigens auch.

    Manche lesen allerdings auch “Brötchen” und sprechen “Bemme”…

    Doch Hilfe ist nah: http://www.youtube.com/watch?v=esSsqfp6fyU&feature=related

    Also mach keinen Terz…:-)))

  29. #29 BreitSide
    Mai 17, 2011

    Könnte man nicht um die Gefahrzone einen Moschn – Droht – Zäun legen? Das ist doch im Vögtländ so iiblich?

  30. #30 nihil jie
    Mai 17, 2011

    @MartinS: HotSpots der Mantel/Krustengrenze sind doch in 30km Tiefe Krustendicke kontinental), von daher … würde ich nihil jie zustimmen….

    Habe ich jetzt auch was gewonnen ? 😉
    Aber ich muss zugeben, dass ich natürlich nur geschätzt habe. Der Hinweis für meine Vermutung war das 3He… es muss von sehr sehr tief kommen. Deswegen dachte ich, dass es sich herbei um einen Hotspot handelt. Aber naja… ich weiss ja auch nicht wie genau diese Blase so erforscht ist, um da genaueres darüber aussagen zu können.

  31. #31 MartinS
    Mai 17, 2011

    @nihil jie
    Zu Deinem Preis kann ich nichts sagen, außer: Ruhm und Ehre!
    Natürlich glaube ich euren Aussagen, aber mich irritierte der Wiki-Artikel über Plumes, die in größeren Tiefen entstehen.

  32. #32 Anke Bebber
    Mai 17, 2011

    @nihil jie:
    Dein Preis ist ein Thema deiner Wahl, dem ich mich dann widme :)

  33. #33 nihil jie
    Mai 17, 2011

    @Anke Bebber

    musste kurz nachdenken, weil ich oft vieles interessant finde bloss ich weiss es oft nichts davon bis ich es lese 😉 aber ja… durchaus gäbe es da etwas was mich sehr interessieren könnte… und ich hoffe auch, dass es auch andere interessiert :) Das wäre etwas über das älteste Gestein welches man so auf der Erde finden kann. Und ich muss zugeben, dass ich bei dem Gedanken, so ein Stück mal gerne in der Hand halten würde… aber den Wunsch kann mir wohl keiner hier erfüllen. 😉

    @MartinS
    Naja… in den Erklärungen sind ja derzeitige Momentaufnahmen aus dem Wissen welches man um dieses Thema hat. Es könnten sich auf diesem Gebiet noch einiges tun. Unser Wissen ist da wirklich ziemlich begrenzt, wie ich finde… gerade was die Vorhersagbarkeit angeht. Wer weiss wie sich die Magmablase gänzlich wirklich verhält und was damit in der Zukunft passiert.
    Den Wiki-Artikel werde ich später auch noch mal lesen… 😉

  34. #34 MartinS
    Mai 17, 2011

    @nihil jie
    Über die ältesten Gesteine habe ich gerade eine Discovery Doku auf Sky gesehen. In Kanada und in Südafrika treten die zutage (etwas über 4 Mrd Jahre alt. Laut Doku sollen sie noch von der ‘ersten Kruste’ stammen. Beide Gebiete sollen aber relativ schlecht zugänglich sein.

  35. #35 MartinS
    Mai 18, 2011

    @Anke & @nihil jie
    Das ‘Wunschthema’ wird ‘leider(?)’ schon abgegrast. ⇒hier

  36. #36 mathias
    Mai 18, 2011

    @nichtschonwieder:

    Soll ich nun als Fläminger sagen, dass Fläminger nicht Brandenburger sind? 😉
    Schließlich sind wir Flamen, und obendrein ist unser Siedlungsgebiet über zwei Bundesländer, Brandenburg und Sachsen-Anhalt *fg*
    http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1257341736584
    http://www.studium-hallense.de/auf-den-spuren-der-flamen-in-sachsen-anhalt.html

  37. #37 Theres
    Mai 18, 2011

    @Anke und nihil jie
    Wie wäre es denn mit dem ältesten Gestein Europas? Da könnte man wenigstens mal vorbei fahren und es sich anschauen (hoffe ich).

  38. #38 Anke Bebber
    Mai 18, 2011

    :)

    Ihr wieder :)
    Ja, so arg altes Material ist schon spannend, ich kann gern was drüber schreiben. Im Studium lernten wir die Grünsteingürtel als ältestes Material kennen. In Deutschland müssten die Eklogit-Amphibolite vom Silberberg bei Hinterzarten sein. Ich werde mal ein wenig Info zusammensuchen und einen Artikel verfassen. Mal schauen, ob ich das nicht sogar heute noch schaffe :)
    Und wenn ihr was anfassen wollt, in Dresden gibt es einen großen Brocken Bändereisenerz, 2,1 Mrd Jahre alt, zum Anfassen und davor stellen. Das ist schon…schick 😛

  39. #39 nihil jie
    Mai 18, 2011

    naja… 2,1 Mrd Jahre ist auch schon was. Tja.. wie ich sehe werde ich mal einen Ausflug nach Dresden machen müssen 😉

  40. #40 Theres
    Mai 18, 2011

    Dresden kann man wenigstens erreichen – Südafrika oder diese Ecke über den Teich …
    Danke, Anke – das klingt aber nicht angemessen 😉

  41. #41 paule
    Mai 18, 2011

    “Randerscheinungen sind Schwarmbeben, die immer wieder, auch spürbar und langanhaltend, in der Gegend wahrgenommen werden.
    Eine größere Gefahr geht allerdings nicht von ihnen aus. Denk ich mal. Na, warten wir mal 2012 ab, oder? Da geht ja bekanntlich alles in die Luft.”

    Natürlich habe ich den letzten Satz auch als Scherz aufgefasst. Andererseits ist mir bewußt, daß die Haut des Luftballons Erde nur sehr dünn ist und sich tatsächlich vorher nicht vorstellbare gigantische Katastrophen urplötzlich ereignen können. Das Kräftegleichgewicht zwischen Gasdruckkraft unter der Erdkruste und dem Gewicht der Erdkruste ist eben nicht ein Gleichgewicht, weil noch die Plattendurchbiegungskräfte bzw. Materialspannungen ebenfalls eine Rolle spielen. Die Materialfestigkeit ist dabei wesentlich und manchmal kann die Festigkeit überschritten werden. Und dann kommt es zur Katastrophe. Mit einem Schlag können sich dann große Gebiete “blitzschnell” heben und senken, mit allen denkbaren Begleiterscheinungen. Dann kann tatsächlich der “Schmetterlingsflügelschlag” die Katastrophe auslösen, welche ohne diesen Schmetterling vielleicht erst 3 Sekunden später stattgefunden hätte.

    Das isostatische Gleichgewicht ist wohl in den meisten Fällen nicht vorhanden. Die Platten haben unterschiedliche lokale Flächengewichte und nür über die Gesamtstruktur herrscht isostatisches Gleichgewicht. Lokal kann daher immer etwas passieren.

    Stellt man fest, daß im Lauf der Zeit sich der Boden hebt, bedeutet dies, daß laufend das lokale Gewicht abnimmt. Dies bedeutet dann auch, daß die Platte dünner wird. Die Scherspannungsfestigkeit an den Gebietsgrenzen kann dabei überschritten werden. Gleiches gilt im gegenteiligen Fall.

    letztlich kommt es auf dp/dy Gas zu dpGewicht/dy Kruste an. Und die sind eben nicht gleichgroß, da das Gas unterhalb der Erdkruste erheblich weniger dicht ist als die Kruste, heutzutage. Als sich die kontinentale Erde gebildet hat, waren die Dichten noch identisch. Deshalb gab es damals bei 55% Erdgröße auch keine Erdbeben. Die kondensierenden Erdkrustenbestandteile kamen im Gas an der Stelle zu liegen, wo Gasdichte und Krustenmaterialdichte identisch waren. Jedenfals galt dies für die erste dünne Haut. Darauf “regneten” dann weitere Krustenbestandteile herunter, welche aber diese erste Haut nicht belasteten. Weil immer galt: Druck entspricht immer dem Gewicht der darüberliegenden Masse. Egal, ob diese Masse gasförmig oder fest war.

    Die erste Kruste war daher völlig spannungsfrei (in erster Näherung). Am Bodendruck an der festen Krustenoberfläche änderte sich daher nichts, als das letztlich rund 10 km tiefe Meer ebenfalls abregnete. Der erste Tropfen, welcher liegenblieb, hatte genau 374°C.

    Vor dem ersten liegenbleibenden Tropfen war die Erde noch wüst und leer. Und es herrschte tiefste Finsternis.

    So steht es sogar zufällig dem Sinne nach in der Bibel. Das ist echt unglaublich. Aber es kommt noch dicker. Irgendwann war alles Wasser abgeregnet und nur noch die nichtkondensierbaren Gasbestandteile waren übriggeblieben. Und jetzt wurde die Atmosphäre durchsichtig und es war nicht mehr dunkel. Man konnte die Sonne sehen. Dies war der erste Tag!

    Und dann blähte sich die Erde auf und die feste Erdkruste unter dem Meer zerriß. Gesteinsbildendes Erdgas berührte das Wasser und erstarrte sofort. Egal, wie schnell sich die Erde aufblähte, die Hautbildung der ozeanischen Kruste kann immer “mithalten”. Das Wasser kühlte die “Haut” und unterhalb der Haut lagerte sich weiter aus dem Gas kondensiertes und festgewordenes Material an. Die Meereskrustendicke wuchs. Nach einem Tag war sie bereits 0,5 m dick erstarrt. Nach einem Jahr 10 m und nach 1 Mio Jahre 10 km.

    Da die Erstarrung aus dem gesteinsbildenden Gasmaterial unterhalb der kontinentalen Kruste erfolgte, war auch das durchschnittliche Atomgewicht größer als das der primären kontinentalen Erdkruste, welche von oben herabgeregnet war. Daher weist die ozeanische Kruste auch eine größere Dichte als die kontinentale Kruste auf. Meerwassergewicht und Meereskrustengewicht muß daher dem kontinentalen Krustengewicht samt den jeweiligen Gasdrücken im Gleichgewicht stehen.

  42. #42 paule
    Mai 18, 2011

    Danke Anke! Du bist hier auf sciencblog der erste Wissenschaftler, der diese Titulierung verdient! Du hörst Dir wenigstens den Unsinn an, den man vielleicht schreibt.

    @Quh.
    “1.) Das in Japan sind Nachbeben, keine Schwarmbeben. Beide Typen haben unterschiedliche Ursachen!”

    So wird es behauptet, das ist mir schon klar. Dennoch würde ich ein Erdbebenereignis, wo innerhalb von 9,25 h 75 Beben innerhalb eines Gebietes auftreten, doch eher als Schwarmereignis bezeichnen dürfen (Japan am 11.3.2011). Auch wenn es nur “Nachbeben” sind, welche es nach dem herkömmlichen Modell gar nicht geben dürfte. Nach der herkömmlichen Meinung sicherlich schon, “weil es die Nachbeben schließlich gibt” :)

    Modell und Meinung stehen daher bereits im Widerspruch. Dieser Widerspruch macht sich sogar bei der Bebenenergieberechnung noch weiter bemerkbar und daher herrscht in der “Erdbebenindustrie” auch ein totales Chaos.

    “2.)Meter genaue bestimmung auf 1000km? Keine Chance. Tiefenabgaben sind immer schwieriger. Man sagt so +-3km.”

    Klar, meine “metergenaue” Tiefenbestimmung war bewußt übertrieben. Daher auch das “:)” am Satzende. Tatsächlich ist es aber wirklich so, daß man gerade bei in der Nähe liegenden Erdbeben die Tiefe NICHT bestimmen kann. Man kann sie mehr oder weniger nur “vermuten”, wenn man die geologischen Gegebenheiten ganz genau kennt. Wobei selbst hier wieder dasselbe Problem vorliegt, daß das leider auch etwas mit der Tiefe zu tun hat :)

    Daher beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.

    Aber aus “1000 km” Entfernung kann man die Tiefe plötzlich auch ohne all diese Schwierigkeiten bestimmen. Natürlich nicht “metergenau”, wie ich es gesagt habe. Aber wenigstens auf +- 10 km genau. So geschehen sowohl beim Tsunamibeben vom 26.12.2004 und eben auch jetzt in Japan. Bei beiden Hauptbeben hat man die Tiefenangabe gewaltig nachkorrigiert.

    “3.) Magnitudendefinitonen sind sehr eindeutig.”

    Das mag zwar stimmen. Aber genauso eindeutig ist die Mehrdeutigkeit bei den Vergleichen unterschiedlicher Skalierungen und auch der Auswirkungen. Die Schäden beim Tsunamibeben von 2004 entsprachen nur einem normalen Beben entsprechend vielleicht “6”, aber eben nicht einem 9,3er Beben. Ähnlich dürfte es jetzt in Japan gewesen sein, wo nur die von der Flutwelle erfassten Gebiete zerstört sind. Die Häuser daneben sind aber m.W. praktisch unbeschädigt.

    Übrigens ist das “eindeutig” auch nicht so richtig. Man rechnet zwar mit einem Schubmodul von 30 GPa/rad, aber weder dies muß stimmen noch kann das Ergebnis der Anschauung richtig sein. Ich könnte auch einfach sagen, das ist Quatsch.

    In Kalifornien hat man anhand dieser Momentmagnitudenbestimmung und den damit sich aufbauenden Spannungen jahrelang Messungen in der Erdkruste veranstaltet, um anhand der Spannungsänderungen Erdbeben vorhersagen zu können. Tatsache ist, es war erstens nicht möglich, Spannungsänderungen in nennenswertem Maße feststellen zu können. Es zeigte sich einfach nichts vor einem Erdbeben. Die paar Pa Änderung, welche man gemessen hat, hat man daher selbst als zu unbedeutend verworfen. Man hat daher das Handtuch geworfen und als Quintessenz gesagt, wir wissen nicht, wie Erdbeben entstehen! Leider finde ich die Quelle nicht mehr.

    Nach dem, was ich oben geplaudert habe, sind auch keine Spannungsänderungen vorher zu erwarten. Erst danach gibt es Spannungsänderungen entsprechend der verlorenen abgeplatzten Deckenputzmasse.

    Noch ein paar Betrachtungen zu Atlantisähnlichen Ereignissen.

    Ich versuche einmal eine Formel aufzustellen, welche zeigt, unter welchen Umständen etwas passieren kann. Dazu betrachte ich zunächst einen primitiven Fall, der die Spannungen beim Durchbiegen einer Platte vernachlässigt. Ich frage nur nach dem Zusammenhang von Geometriegrößen und Schubfestigkeit, wo dann etwas passiert. Letztlich passiert dann etwas, wenn:

    Betrag von [ d/4 * ( rho * g – p/s) ] größer als die Gesteinsfestigkeit ist.

    d = der Gebietsdurchmesser
    s = die Krustendicke
    g = Erdbeschleunigung
    rho = Gesteinsdichte
    p = Gasdruck unter der Kruste

    Für eine gegebene Gesteinsfestigkeit gibt es dann nur einen kleinen Gasdruckbereich, wo das Gebiet stabil ist und nicht an den Gebietsrändern wegen Untergewicht oder Übergewicht abreißt. Wenn die Krustendicke s durch Abschmelzen/Abbrechen oder auch Materialanlagerung sich ändert, gibts eine Fahrstuhlfahrt gratis. Die dabei erlebte Höhenänderung ist umso größer, je kleiner der betroffene Gebietsdurchmesser d ist und je dicker die Kruste s ist und je fester das Material ist. Dies könnte man als Verwerfung bezeichnen.

    Das Gebiet kann aber auch einfach “in der Mitte” durchbrechen, wenn der Druck p zu klein oder zu groß ist bzw. die Krustendicke sich so oder so geändert hat. Wie horizontale Verwerfungen zustandekommen, weiß ich momentan noch nicht echt. Ich könnte zwar leicht Strömungen im Gas annehmen, welche an der sicherlich “hügeligen” Landschaft an der Krustenunterkante horizontal wirkende Kräfte verursachen könnten, aber das “gefällt” mir noch nicht richtig. Obwohl die übliche Plattentektonik dies annehmen muß, obwohl es dort nicht funktionieren kann.

    http://www.japanquakemap.com/
    http://www.japanquakemap.com/dailyEnergy

  43. #43 Theres
    Mai 19, 2011
  44. #44 Theres
    Mai 19, 2011

    Ach ja, und http://naturkatastrophen.die-erde.com/erdbeben.php
    und vielleicht noch http://www.sachsen-anhalt.de/index.php?id=20054.
    Wikipedia kennst du? Fein. Nichts zu danken.

  45. #45 paule
    Mai 19, 2011

    @Theres
    Rechne doch einfach einmal nach, welche Wärmemenge Uran, Thorium und Kalium bei ihrem Zerfall bei 4,56 Mrd. Jahren je kg Erdmaterial geliefert haben. Nimm an, die Konzentration dieser Elemente in der Erdkruste ist repräsentativ für die Gesamterde. Abzüglich der Wärmeverluste durch die Kruste wirst du etwa auf 200 MJ/kg kommen. Schlußfolgerung?

    Wikipedia kennst du? Fein. Dort findest du die Daten. Nichts zu danken.

  46. #46 Ireneusz Cwirko
    Oktober 5, 2011

    @Anke Bebber

    Es wäre nett von Ihnen mein Beitrag frei zu schalten.

    Danke.
    MFG Irek