20 Jahre Treibhauseffekt

Genauer gesagt, 20 Jahre, in denen keiner mehr sagen kann, er oder sie hätte von nichts gewusst: Am 23. Juni 1988 hatte der Nasa-Klimaforscher James E. Hansen einem US-Senatsausschuss erklärt, er sei “zu 99 Prozent sicher”, dass menschliche Tätigkeit bereits zu einer Erwärmung des Klimas geführt habe. “Der Treibhauseffekt wurde entdeckt, und er verändert unser Klima jetzt”, erklärte Hansen den Senatoren. Und zwei Jahrzehnte später? Muss er immer noch die gleiche Überzeugungasarbeit leisten. Mehr dazu in einem Artikel der heutigen “New York Times“.

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Kommentare

  1. #1 Daniel Ojea
    23. Juni 2008

    Hallo, Herr Schönstein.
    Ich bin über der artigen Entwicklungen, gar nicht verwundert.
    Letzten Endes, wird die Menschliche Vernunft vom Kapital kontrolliert.
    Weltweit versuchen Technisch begabte, Pionierarbeit zu leisten. Da diese, weder
    Investoren noch die nötige Lobby hinter sich haben, wird sich so leicht nichts ändern.
    Ich weiß wie schwer es ist, sich mit einer neuen Theorie oder Idee, gehör zu verschaffen. Meine Hoffnung ist das die verantwortlichen am eigenen Leib die Probleme
    und gefahren erkennen und entsprechende Finanzmittel zur Verfügung stellen.

  2. #2 JKatins
    23. Juni 2008

    Die menschliche Vernunft wird nicht so sehr vom Kapital kontrolliert als vielmehr von der Erfahrung. Und die Erfahrung lehrt uns doch ein ganz erhebliches Maß an Skepsis gegenüber Weltuntergangsszenarien. Ich selber hätte in den letzen 40 Jahren mehrere globale Katastrophen erleben müssen.
    Anfang der siebziger Jahre sollten in Südostasien ein bis zwei Milliarden Menschen in gewaltigen Hungerkatastrophen sterben. Alle Wissenschaftler waren sich einig, dass dies nicht zu verhindern sei. Dies wurde jedoch durch neue Anbaumethoden und neue Pflanzensorten (Stichwort Grüne Revolution) abgewendet.
    Das Problem mit dem Ozonloch wurde auch gemeistert. Es schließt sich mittlerweile wieder, wenn auch nicht so schnell wie erhofft.
    In den achziger Jahren sollte es auf der Welt zu Kriegen um das knapper werdende Wasser kommen. Die Propheten dieser Entwicklung, wie Volker Arzt, hoffen jetzt auf die Klimaerwärmung, um doch noch irgendwie Recht zu bekommen.
    In den neunziger Jahren sollten die Vorkommen der wichtigsten Rohstoffe wie Edelmetalle und Rohöl weltweit aufgebraucht gewesen sein. Dieser Entzeittermin wurde immer wieder nach hinten verschoben und liegt immer noch genauso weit entfernt in der jetzigen Zukunft wie 1975.
    Und schließlich das absurde Possenspiel um das Waldsterben. Uns wurde eingeredet, der deutsche Wald habe nur noch wenige Jahre zu leben. Schon zur Jahrtausendwende sollte es in Deutschland keinen einzigen Wald mehr geben. Tatsächlich ist seitdem der deutsche Wald um keinen einzigen Quadratmeter weniger geworden, ganz im Gegenteil. Er ist seit den achziger Jahren flächenmäßig und mengenmäßig stetig gewachsen. Das Waldsterben war nur noch ein rein virtuelles Ereignis.

    Wenn man über die Jahrzehnte hinweg immer wieder so verarscht worden ist, dann ist es kein Wunder, dass man die Klimaerwärmung erst glaubt, wenn die Störche in Italien überwintern.

  3. #3 L. Carone
    24. Juni 2008

    @Jkatins: Wer hat hier bitte wen verarscht? War es den falsch, vor dem Ozonloch zu warnen und FCKW zu verbannen, so dass sich das Ozonloch langsam wieder erholt? War es denn falsch, auf die Thematik “Sauren Regen” und das Waldsterben hinzuweisen und was dagegen zu unternehmen? War es denn falsch darauf hinzuweisen, dass unsere Ressourcen langsam aber sicher ausgehen und man sich da Gedanken machen muss? Selbst GM verabschiedet sich aus dem Segment SUV und co.

    Bei jedem der oben angeführten Szenarien hieß es immer: Wenn wir weitermachen wie bisher, dann könnte das und das passieren. Und aufgrund der Warnungen wurde eben nicht weitergemacht wie bisher und deswegen trafen diese Szenarien auch nicht ein. Denn darum geht es schließlich ja, Himmerlherrgott! Es gar nicht erst so weit kommen zu lassen und vorher darauf hinzuweisen, dass es da Probleme gibt, die man in den Griff kriegen sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Hinterher bringt das einem doch gar nichts.

    Was ist denn die Alternative? Einfach mal geflissentlich potentielle Probleme zu ignorieren, nach dem Motto “passt schon”? Seit wann löst denn nichts tun irgendwelche Probleme? Hat sich nicht die Luftqualität und Wasserqualität in Deutschland erheblich verbessert, seitdem die Leute zumindest ein wenig eingesehen haben, dass man nicht einfach alles in die Luft und ins Wasser kippen sollte? Man kann inzwischen sogar wieder die Fische aus dem Rhein essen.

    Außerdem machen Sie bitte nicht den Fehler von ein paar Marktschreiern mal eben auf die ganze Zunft zu schließen. Die meisten Wissenschaftler waren immer eher zurückhaltend, aber solche Stimmen werden natürlich weniger wahrgenommen, als die ewigen Katastrophenschreier. Im Übrigen ist es mehr als unfair aufgrund der Verfehlungen von ein paar wenigen, mal eben eine Vorverurteilung vorzunehmen.

  4. #4 JKatins
    24. Juni 2008

    @L.Carone: Natürlich weiß auch ich, dass die natürlichen Ressoucen irgendwann zu Ende gehen werden. Beim Erdöl scheint der Zenit sogar schon überschritten zu sein. Bei anderen Bodenschätzen schiebt sich das durch neue Funde immer wieder hinaus, aber auch das ist irgendwann zu Ende.
    Bei der Schonung der Natur sitzen Sie leider einem verständlichen Irrtum auf. Es geht eben nicht darum, “es gar nicht erst so weit kommen zu lassen und vorher darauf hinzuweisen, dass es da Probleme gibt, die man in den Griff kriegen sollte. Nicht mehr und nicht weniger.” Es geht eben doch um mehr. Gerade in Deutschland gibt es eine gesellschaftliche Strömung, die die Natur idealisierend und romantisierend überhöht und die Technik verteufelt. Es gibt insbesondere in Deutschland Institutionen, denen kommen Untergangsszenarien gerade Recht, um damit ihre Vorstellung vom richtigen Leben der Mehrheit der Bevölkerung aufzuzwingen. Dabei sind solche Gruppen wie die Grünen, Greenpeace, Nabu und andere auf möglichst große Katastrophen existentiell angewiesen. All diese Gruppen haben einen entscheidenden Nachteil: Sie wollen die Natur schützen, aber wenn sie zu erfolgreich sind, machen sie sich selber überflüssig. Deshalb benötigen sie drohende Katastrophen, und wenn gerade keine da sind, macht man sich eben welche.
    Leider schreibt man sich dann hinterher tatsächliche oder vermeintliche Erfolge auf die eigenen Fahnen. Die Gesetze zur Luft- und Wasserreinhaltung wurden in den siebziger Jahren noch unter der SPD-Regierung erlassen, und die war damals alles andere als ökologisch eingestellt. Dass es heute immer noch einen Wald gibt, liegt nicht etwa an irgendwelchen Maßnahmen gegen sauren Regen sondern daran, dass es dieses Waldsterben schlicht und einfach nie gegeben hat. Das Waldsterben ist jetzt passe, die neuen Götzen sind die ökologische Landwirtschaft und die Verteufelung der Gentechnik.
    Andere Ereignisse dagegen werden gar nicht gerne thematisiert und sind heute beinahe vergessen. Dass Anfang der siebziger Jahre ein bis zwei Milliarden Menschen durch die Grüne Revolution vor dem Verhungern gerettet wurden, ist heute kaum noch bekannt. Ich vermute, das liegt daran, das das eben nicht durch groß angelegte globale Maßnahmen der Uno oder humanitärer Grppen geschah, sondern durch ein relativ billiges Forschungsprogramm der Rockefeller-Stiftung, dessen Ergebnisse dann auch noch durch kleinkapitalistische Maßnahmen verbreitet wurden. Das passt nicht so recht ins ökologische Weltbild.
    Auch ist wenig bekannt, dass es mal ein Uno-Programm zur Ausrottung der Malaria gegeben hat. Dieses war recht erfolgreich und soll angeblich wenige Jahre vor dem endgültigen Erfolg gestanden haben, wenn nicht das weltweite Verbot von DDT dazwischen gekommen wäre. Heute sterben wieder jedes Jahr Millionen Menschen an Malaria.

    Sie sehen, die wirklichen Menschheitsprobleme sind nicht die, die an die große Glocke gehängt werden.

  5. #5 L. Carone
    24. Juni 2008

    @Jkatins: “Das Waldsterben hat es nie gegeben?” Also sorry, wer solche wirklich außergewöhnlichen Behauptungen aufstellt, sollte das bitte belegen. Mit den Händen wedeln und sagen “hat’s nie gegeben” – das reicht nicht.

    Im Übrigen gehen Sie nicht auf die Ozonloch-FCKW-Problematik ein. Hat sich das auch auf mysteriöse Art und Weise von selbst erledigt? Oder fällt es Ihnen nur schwerer, die sinnvollen Maßnahmen wegzudiskutieren?

    Ansonsten klingen Ihre Aussagen nach grüner Paranoia. Die Welt wird beherrscht vom Greenpeace und den Grünen oder was? Die geheime grüne Weltverschwörung, die uns alle an der Nase rumführt? Außer Ihnen natürlich. Oder wie soll ich das hier verstehen?

    Es gibt viele Probleme auf der Welt. Und? Hab ich was anderes behauptet? Hat je ein vernünftiger Mensch gefordert, mal eben die Entwicklungshilfe oder die Verteilung von mit Pestiziden behandelten Moskitonetze gegen Malaria zugunsten des Klimaschutzes einzustellen? Nein. Soviel ich weiß, hat sich Bill Gates mit seinen Milliarden sogar vor kurzem speziell diesem Thema gewidmet. Also, was soll dieses Strohmannargument?

    Es gibt Leute, welche die Natur romantisieren. Und? Sind Wissenschaftler alles die Natur romantisierende Trottel? Wird die Welt von Leuten beherrscht, welche die Natur romantisieren? Nein. Weder wird die Politik, noch die Wissenschaft davon beherrscht, also was hat das mit dem Thema Klimaschutz allgemein zu tun? Nichts.

  6. #6 JKatins
    24. Juni 2008

    @LCarone: Der Wald stirbt und stirbt und stirbt. Wenn ich mich nicht täusche, waren Sie etwa 14 Jahre alt, als das mit den Waldzustandsberichten los ging. Haben Sie sich im letzten Vierteljahrhundert eigentlich nie gefragt, wann er endlich tot ist? Finden Sie es nicht ein wenig verwunderlich, dass es bei all diesem Sterben heute mehr Wald gibt als 1982?
    Tatsächlich ist der Waldschadensbericht ziemlicher Unfug. Da geht jemand in den Wald und zählt nach, wie viele Bäume er findet mit für ihn unnatürlich lichter Krone. Einerseits ist das hoch subjektiv, andererseits sagt eine lichte Krone nicht besonders viel über den Gesundheitszustand des Baumes aus. Dementsprechend bezeichneten sowohl die Zeitschrift Nature 1986 als auch das Bundesforschungsministerium 1996 dieses Verfahren als unbrauchbar. Es gab auch einmal den Versuch, ein etwas wissenschaftlicheres Verfahren einzuführen. Raten Sie mal, wer das verhindert hat. Auch die Schuldigen für den angeblich kranken Wald waren schnell gefunden: Ganz allgemein die Indurstrie und besonders die Autoabgase. Da man sich da so einig war, brauchte das auch nicht irgendwie wissenschaftlich abgesichert zu werden.
    Mittlerweile gibt es den Waldzustandsbericht nur noch alle vier Jahre und der nächste wird wohl auch der letzte sein.

    Das Schließen des Ozonlochs war wohl tatsächlich ein Erfolg der internationalen Politik.

    Das Beispiel der Malaria habe ich gewählt, um zu zeigen, dass Umweltschutzhysterie nicht ungefährlich ist. Man denkt ja im allgemeinen, es könne nichts schaden, beim Umweltschutz ein wenig übervorsichtig zu sein. Man muss sich jedoch immer fragen lassen: Wie viele Menschenleben bist du bereit, für deine Vorstellungen zu opfern?
    Sie schreiben: “Hat je ein vernünftiger Mensch gefordert, mal eben die Entwicklungshilfe oder die Verteilung von mit Pestiziden behandelten Moskitonetze gegen Malaria zugunsten des Klimaschutzes einzustellen? Nein.” Ja! In den Anfangszeiten der Grünen gab es einige oskure Gestalten wie Rudolf Bahro (der “grüne Adolf”), die die Überbevölkerung als Grundübel der Welt empfanden und froh gewesen wären, wenn einige Millionen oder Milliarden mal eben verhungern oder an Krankheiten sterben könnten.
    Es geht aber auch anders. Das deutsche Entwicklungshilfeministerium verweigert die Entwicklungshilfe den Staaten, die DDT zur Malariabekämpfung einsetzen. Wenn Sie mit “DDT Malaria Südafrika” googeln, dann sehen Sie, wie sinnvoll das ist.
    DDT ist für Menschen ungiftig. Die Berichte, es sei für Singvögel schädlich, haben sich nicht bestätigt. Sicher ist das Verbot von DDT sinnvoll. Es aber etwas anderes, es komplett (eben nicht nur in der Landwirtschaft) zu verbieten und die Staaten unter Druck zu setzen, die eine Ausnahmeregelung in Anspruch nehmen. Diese Form der Umweltschutzhysterie hat in den vergangenen 40 Jahren zig Millionen Menschen das Leben gekostet.

    Ich fürchte, dass uns das mit der Klima-Hysterie wieder so passiert. Es wird ein hehres Ziel propagiert (was könnte auch wichtiger sein als das Schicksal unseres ganzen Planeten), die dann getroffenen Maßnahmen oder ob man das Geld nicht besser anderweitig eingesetzt hätte, traut sich niemand mehr zu hinterfragen. Und wie viele Menschenleben das ganze kostet interessiert sowieso niemanden mehr. Es geht ja um etwas Größeres.

    PS: Tatsächlich hat die Bill und Melinda Gates Stiftung erst letztens etwa 300 Millionen Dollar in die Forschung gegen Malaria gesteckt. Die Forschungen sind bisher recht erfolgreich verlaufen und wenn die Forscher fertig sind, dann planen sie, eine wildlebende Tierart (eben die Anopheles-Mücke) komplett gegen eine genmanipulierte Variante auszutauschen. Können Sie sich vorstellen, was das für ein Geschrei bei den Grünen und bei Greenpeace geben wird. Die Stimmen der jährlich zwei Millionen Opfer der Malaria werden dagegen nicht mehr zu hören sein.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2008

    @JKatins: Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob dies wirklich die notwendige Qualifikation ist, aber ich war zu der Zeit, als der erste Waldschadensbericht heraus kam, 26 Jahre alt. Und ich erinnere mich sehr gut daran, dass die Waldschäden nicht nur in den Köpfen einiger “Spinner” existierten, sondern auch von der Forstwirtschaft beklagt wurde. Dass die Lage heute besser aussieht, könnte ja vielleicht auch ein Resultat des politischen Drucks sein, der damals erzeugt wurde, oder? Wenn eine bedrohte Tierart durch Schutzmaßnahmen erst gerettet wird und sich dann auch noch wieder in ihrem Bestand vermehrt, ist dies ja auch kein Argument gegen die Schutzmaßnahmen – im Gegenteil. Und was den Klimaschutz angeht: Ich bestreite ja gar nicht, dass es Tendenzen gibt, hier den Teufel mit Beelzebub auszutreiben (und der Biosprit, der Nahrungsmittel verknappt und verteuert, ist nur ein Beispiel dafür), aber deswegen darf man das Kind nicht gleich mit dem Bad ausschütten und jegliche Forderung nach einer Reaktion auf die wissenschaftlich fundierten Warnungen vor dem Problem als hysterischesGgeschrei abtun. Die Diskussion sollte nicht mehr darum geführt werden, o b dieses Problem besteht (denn das ist belegbar), sondern w a s am sinnvollsten dagegen zu tun ist.

  8. #8 Daniel Ojea
    24. Juni 2008

    Genau das meine Ich, anstatt sich mit mögliche Lösungen, die eventuelle Szenarien
    gar nicht erst ermöglichen, zu beschäftigen, wirft man sich allerlei Argumente um die Ohren die nichts bewirken.
    Was ist den wichtiger? Profit, oder der Menschheit durch neue Technologien ein Weltweites Leben in Würde zu ermöglichen.
    Millarden werden verschwendet, um die Eitelkeit weniger zu befriedigen. Die Geometrie ist eine langfristig nutzbare Energiequelle. Mit den Vorräten, die in den oberen 3 Kilometer der Erdkruste gespeichert sind, könnte im Prinzip, der derzeitigen weltweite Energiebedarf für über 100.000 Jahre gedeckt werden.
    Die Art und weise wie wir z.Z. diese Energiequelle nutzen ist echt lächerlich, bei dem Potential!
    Was mich angeht, Ich werde weiter daran Arbeiten um irgend wann aus einer Theorie den ersten geometrischen Windkraftwerk zu realisieren.
    Sollen alle anderen sich gegenseitig zerfleischen. Wenn interessiert es schon, wer wann recht hatte.
    Dennoch Warnungen sind die Triebfeder für neue Wege. Zitat: “aufgrund der Warnungen wurde eben nicht weitergemacht wie bisher und deswegen trafen diese Szenarien auch nicht ein”.
    Wie bis her kann u. darf es auch nicht weiter gehen.
    -Menschen ohne Trinkwasser.
    -Nahrungsmangel.
    -Immer größer werdende Wüsten gebiete… Profit ist nicht alles.

    Gruß J. D. Ojea P.

  9. #9 Klima-Fraktal
    25. Juni 2008

    Was bleibt nach 20 Jahren von Hansen?
    Seine Prognosen sind nicht eingetreten.
    Die RSS-Satelliten-Temperatur von 2007 war nur 0,04 ° C höher als die von 1987 und die durchschnittliche Temperatur stieg in den vergangenen 30 Jahren um ca. 0,3 °C.
    http://www.climateaudit.org/?p=2602

  10. #10 Klima-Fraktal
    25. Juni 2008

    Und das ist der neue Hansen.

    http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jun/23/fossilfuels.climatechange

    Sollte das jetzt ein verzweifelter Versuch sein, zunehmenden Diskussionen zu den Klimawandelhypothesen eine Abfuhr zu erteilen?

  11. #11 Jürgen Schönstein
    25. Juni 2008

    … und es gibt auch Leute, die glauben, die Erde sei eine Scheibe. Wer sehen will, wie sich das Erdklima verändert hat, sollte mal auf die neue Nasa-Webseite “Global Climate Change – Nasa’s Eyes on Earth” schauen, auf die auch schon der Frischer-Wind-Blog hingewiesen hat: http://climate.jpl.nasa.gov, und dann auf die “Climate Time Machine” klicken. Wer selbst das Jet Propulsion Laboratory und die Nasa der unbedarften Klimahysterie bezichtigen will, sollte mal überlegen, ob es ihm nicht so geht wie dem Autofahrer, der im Verkehrsfunk hört, dass auf seiner Autobahnstrecke ein Geisterfahrer unterwegs ist und sich empört: “Von wegen einer – Hunderte!!”

  12. #12 Schlattan
    25. Juni 2008

    Da werde ich jetzt mal zynisch und frage: was nützt es, wenn ich 2 Millionen Leute vor Malaria schütze, wenn diese anschliessend an den Folgen des Klimawandels sterben?

  13. #13 Klima-Fraktal
    25. Juni 2008

    @Jürgen Schönstein

    Diese Informationen kommen auch von der NASA, werden aber auf Ihrem Link nicht berücksichtigt.
    http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2008-066

    ““The comings and goings of El Niño, La Niña and the Pacific Decadal Oscillation are part of a longer, ongoing change in global climate,” said Josh Willis, a JPL oceanographer and climate scientist. Sea level rise and global warming due to increases in greenhouse gases can be strongly affected by large natural climate phenomenon such as the Pacific Decadal Oscillation and the El Nino-Southern Oscillation. “In fact,” said Willis, “these natural climate phenomena can sometimes hide global warming caused by human activities. Or they can have the opposite effect of accentuating it.”

    Also nichts ist klar, wie groß der anthropogene Anteil am Klimawandel tatsächlich ist.

    … und nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.

  14. #14 Jürgen Schönstein
    25. Juni 2008

    >”Sea level rise and global warming due to increases in greenhouse gases …”,
    > “… global warming caused by human activities …”
    scheint mir schon ziemlich deutlich und eindeutig, was die Rolle des Menschen angeht. Und dass El Niño oder die Pazifische Dekaden-Schwankung je nach Ausprägung diese Effekte mal verstärken, mal neutralisieren können, ist eine Frage der Interferenz, nicht der Relevanz. Übrigens, was die “toten Fische” angeht: Der Spruch ist schon in sich nicht logisch, weil demnach jeder Fisch, der mit dem Strom schwimmt, tot sein müsste. Sagen Sie das mal den jungen Lachsen auf dem Weg zum Ozean …

  15. #15 dop
    26. Juni 2008

    Wow!
    Wenn Wir immer alle Probleme Tod diskutieren, na ja. Dann werden wir in der Zukunft uns um noch mehr als, Hunger, Tote Fische, Erderwärmung usw. Gedanke machen müßten. Wissenschaft ist nicht “nur” Diskutieren. Ein wenig Handeln gehört auch dazu, siehe: Tesla, Edisson, Bell, Bosch, Nobel, Einstein … Alle Technisch begabte Wissenschaftler, mit Visionen. Der Mensch ist, dazu verdammt sich der Natur anzupassen und nicht diese zu beherrschen. Technik und Natur in Einklang, ist kein Wiederspruch! Kommt jedoch Profit hinzu, Tja …

  16. #16 L. Carone
    26. Juni 2008

    @Klimafraktal: Wenn Sie nicht zwischen Mikroklima und globalem Klima und zwischen Kurzzeit- und Langzeitveränderungen unterscheiden können, dann ist das Ihr Problem, aber nicht das der NASA oder von Hansen. Das ist nur mal wieder der Versuch seine eigene Unwissenheit gegen Sachverstand zu Felde zu führen.

    Wir haben ja gesehen, dass Sie sogar den Philosophen Hobbes nicht richtig zitieren können. Wie war das mit “natürlicher Klugheit”? Dummerweise hat sich mal jemand die Mühe gemacht und Ihr Zitat mal nachgeschlagen und siehe da: Stark verkürzt und sinnenstellend dargestellt.

  17. #17 Klima-Fraktal
    26. Juni 2008

    @L.Carone

    “Genau so ein überflüssiges Blabla meine ich. “Natürliche” Klugheit…Das ich nicht lache! Hat irgendjemand mit “natürlicher Klugheit” – was immer das sein soll – den Laser oder den Computer oder das WWW erfunden? Antibiotika und Impfstoffe? Nein, haben sie nicht. Das hat nur die Wissenschaft geleistet.”

    Naja, wenigstens Sie glänzen mit Sachverstand.

    Den verlinkten Beitrag haben Sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, sonst würden Sie nicht so einen Käse von sich geben.

    Hier ist eine vielleicht auch für Sie verständliche Interpretation des Hobbes-Zitates.

    “In dieser Hinsicht sind Menschen alle von Natur aus gleich. Denn auch die
    körperlich Schwächeren können sich durch List oder – indem sie sich mit
    anderen zusammen tun – gegen die körperlich Stärkeren zur Wehr setzen.
    Auf der geistigen Ebene sieht Hobbes noch weniger Unterschiede, da nur
    ganz Wenige Zugang zur Wissenschaft haben und die meisten einen
    Common Sense ausbilden auf Grund von Erfahrung – aus Erfahrung
    “klug” sind.”

    Aus
    http://www.fb4.fh-frankfurt.de/whoiswho/gaitanides/Hobbes_2006.pdf

    Manchem Wissenschaftler ist der “common sense” wohl verloren gegangen.

  18. #18 Jürgen Schönstein
    27. Juni 2008

    @Klima-Fraktal
    … und manchem Kommentar-Verfasser, so fürchte ich, wohl auch. Denn der “common sense” würde ihm sonst abraten, auf die Unterrichtsmaterialien eines Hochschulseminars zu verlinken, in der jeder selbst nachlesen kann, dass Hobbes a) diesen “Naturzustand” nur als ein Gedankenexperiment als Gegenstück zum organisierten Staat sieht und b) davon ausgeht, dass dieser Zustand zu einem Kampf von Jedem gegen Jeden führt, also das Ende der Menschheit zur Folge hätte. In welcher Form dieser Kommentar das Thema “Klimawandel” (um das es hier, so weit ich mich entsinne, gehen soll) erleuchten könnte, entzieht sich in der Tat meinem “common sense”.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    27. Juni 2008

    @Klima-Fraktal
    Leider habe ich erst jetzt das Hobbes-Zitat gefunden, auf das Sie sich in einem Kommentar zu Ludmilas Blogeintrag “Wissenschaftsphilosophie als Strohmann” http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/06/wissenschaftsphilosphie-als-strohmann.php berufen:
    > “Wer aber in Unkenntnis aller Wissenschaft lebt, handelt kraft seiner natürlichen
    > Klugheit besser und edler als diejenigen, die entweder selbst falsche Schlüsse
    > ziehen oder den falschen Schlüssen anderer vertrauen und sich so falschen und
    > widersinnigen Regeln unterwerfen.
    > Thomas Hobbes, Philosophie der Neuzeit

    Und ich habe auch gleich nachrecherchiert, wo Sie dieses Zitat gefunden haben (bin bei Hobbes schließlich auch alles andere als sattelfest) – offenbar in dieser Zitate- und Aphorismensammlung (!): http://www.zitate-aphorismen.de/zitate/autor/Thomas_Hobbes/81
    Sonst wäre Ihnen ja nicht der markante Fehler unterlaufen, Hobbes als den Verfasser von “Philosophie der Neuzeit” zu zitieren (denn dies ist ein Fachbuch aus dem Jahr 1966, bei Rowohlt erschienen, wie man beim Weiterklicken in der Sprüchesammlung feststellen würde). Was kommt als nächstes Argument? Ein Konfuzius-Zitat, gefunden in einem Glückskeks aus dem Chinarestaurant?

    Zu Ihrer – und anderer Leser – Erleuchtung habe ich mal nachgeschlagen, was Hobbes in seinem “Leviathan”, Kapitel V (da stammt das Zitat nämlich wirklich her) zur Wissenschaft zu sagen hat. So lautet das oben von Ihnen erwähnte Zitat nämlich vollständiger Weise:
    “Denn was die Körperstärke betrifft, so ist der Schwächste stark genug, den Stärksten zu töten – entweder durch Hinterlist oder durch ein Bündnis mit Anderen, die sich in derselben Gefahr wie er selbst befinden. Und was die geistigen Fähigkeiten betrifft, so finde ich, dass die Gleichheit unter den Menschen noch größer ist als bei der Körperstärke – einmal abgesehen von den auf Wörtern beruhenden Künsten und besonders von der Fertigkeit, nach allgemeinen und unfehlbaren Regeln vorzugehen, was man Wissenschaft nennt.”(!!)
    Und auch ansonsten ist Hobbes, der von Ihnen bemühten Aphorismensammlung zum Trotz, kein guter Kronzeuge gegen die Wissenschaft. Hier müssen Sie nun leider mal Ihre Englischkenntnisse bemühen, aber das dürfte ja hoffentlich kein Problem sein:
    “Science is the knowledge of consequences, and dependence of one fact upon another.”

  20. #20 Klima-Fraktal
    27. Juni 2008

    @J. Schönstein

    Sorry!
    Es ist korrekt, eine Diskussion zum “Gedankenexperiment” über commen sense in Hobbes Zitat hat mit Ihrem Blog-Beitrag nichts zu tun und sollte hier nicht weiter fortgeführt werden.
    Ansonsten sollte das Zitat auch nicht als Argument gegen die Wissenschaften angeführt sein, sondern eher als Ergänzung dazu.

    “Science is the knowledge of consequences, and dependence of one fact upon another.”

    Die Leistungen der Wissenschaft sehe ich doch eher im Bereich der Annnahmen, Hypothesen bzw. Theorien als der Kenntnis von Folgen.

  21. #21 L. Carone
    27. Juni 2008

    @Klimafraktal: Und was ist mit Technik? Technik ist die Anwendung dieser Annahmen, Hypothesen und Theorien. Es ist eine eigenartige Doppelmoral mit Computer und Internet – also angewandter Wissenschaft – gegen Wissenschaft zu wettern, weil einem die Ergebnisse nicht gefallen oder man unfähig ist diese nachzuvollziehen. Leider wird immer wieder bei solchen Diskussionen Wissenschaft kleingeredet und missverstanden.

    Denn sehen Sie, Theorie” ist in der Wissenschaft – und ich arbeite schließlich damit – das derzeit beste und vielfach bestätigte Abbild der Natur, mit dem man dann z.B. Computer bauen kann. Es ist nicht die Schuld der Wissenschaft, wenn in der Alltagssprache Theorie mit wilder Spinnerei gleichgesetzt wird. Und wer dieses dumme “Es ist nur eine Theorie”-Argument immer wieder anführt, beweist lediglich eins: Dass er nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert. Dann ist allerdings auch eine echte Diskussion über Wissenschaft gar nicht möglich.

    Und das mit dem Hobbes-Zitat. Na, sehen Sie es doch mal so. Wenn Sie bereits Probleme haben, ein schriftlich fixiertes Zitat eines Philosophen richtig einzuordnen und zu zitieren, dann ist es auch kein Wunder, dass es Ihnen schwer fällt, die komplexen Zusammenhänge des Klimas nachzuvollziehen. Das ist allerdings dann Ihr Problem, aber nicht das Problem der paar hundert wenn nicht gar tausende Wissenschaftler, die jeder auf seinem eigenen Fachgebiet das große Thema “Klima” behandeln.

    Im Übrigen finde ich es mehr als seltsam, dass gerade Leute die angeblich so überaus “kritisch” sind, meinen sich hinter Autoritäten verstecken zu müssen.