Damit ich mich vom Verdacht befreien kann, der heimliche Esowatch-Betreiber zu sein, schmeiß’ ich hier einfach mal den Hinweis auf ein Paper hin, das in der aktuellen Ausgabe des Journal of Clinical Oncology erschienen ist und das den Titel trägt: Randomized, Blinded, Sham-Controlled Trial of Acupuncture for the Management of Aromatase Inhibitor-Associated Joint Symptoms in Women With Early-Stage Breast Cancer. Untersucht wurde diese Wirkung von Akupunktur als Schmerzlinderer bei Frauen mit Brustkrebs im Frühstadium am Columbia University Medical Center in New York. Heraus kam, dass bei “sachgemäß” – will heißen: nach den Vorschriften der Tradition – gesetzter Akupunktur eine schmerzlindernde Wirkung festgestellt wurde, die bei der “Sham-Akupunktur” (d.h. willkürlich gepieksten Nadeln) nicht beobachtet werden konnte. Oder so ähnlich. Im Abstract wird es so ausgedrückt:

Women with AI-induced arthralgias treated with TA had significant improvement of joint pain and stiffness, which was not seen with SA. Acupuncture is an effective and well-tolerated strategy for managing this common treatment-related side effect.

Was an der Studie dran ist, kann ich nicht beurteilen – dass sie aber als Argument für die Wirksamkeit der Akupunktur verwendet wird, traue ich mich vorherzusagen. Und das ist auch schon alles …

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Kommentare (179)

  1. #1 pogobi
    5. März 2010

    Aus dem Paper:
    “TA included full body/auricular acupuncture and joint-specific point prescriptions, whereas SA involved superficial needle insertion at nonacupoint locations.”
    Das klingt nach einem Unterschied zwischen Scheinakupunktur und der Testgruppe. Hinzu kommt eine sehr geringe Teilnehmerzahl (43), von denen sind noch 4 abgesprungen.

    Mein Schluss: selbst wenn es wirken würde (und das nehme ich nicht an), wäre diese Studie doch etwas zu schlampig bzw unzureichend durchgeführt.

  2. #2 Ronny
    5. März 2010

    Acupuncture is an effective and well-tolerated strategy for managing this common treatment-related side effect.

    Der Satz macht mich stutzig. Wird der Begriff ‘well tolerated strategy’ mit ‘gut verträglich’ übersetzt oder ‘so wie wir uns das erwartet haben’ ?

    Akupunktur is ein Grenzfall. Fakt ist IMO, dass die Erklärung warum es funktioniert bullshit ist, denn keiner konnte bis jetzt Lebenskräfte, deren Verwirbelung, Meridiane usw. nachweisen.

    Durch den Eingriff mit der Nadel könnte es aber sein, dass marginale Effekte durch die Verletzung auftreten. Würde auch zu den Ergebnissen passen, vielleicht wird ja der Schmerz gemildert weil man den dazugehörigen Nerv zerstochen hat.

    Außerdem fallen keine Medikamentenkosten an, d.h.man mus nur den Arzt zahlen und da die Arztkosten bei den Versicherungen nur um die 20% betragen (zumindest in Österreich) ist das nicht so schlimm.

    Ich behaupte jetzt mal aber, dass ein Psychiater in netter Umgebung den selben Effekt hervorrufen könnte.

  3. #3 MoritzT
    5. März 2010

    Bei Akupunktur liegt die Sache ein bisserl anders als bei den Homöos. Sehr wahrscheinlich gibt es schon eine Wirkung, die ist aber nicht mit den traditionellen Ansätzen der Akupunkteure zu erklären. Die sind rein esoterisch.
    Es haben sich aber schon Menschen die Mühe gemacht, Leute während einer Akupunktur-Session mit einer funktionellen MRT des Hirns zu bespaßen – und siehe da, es leuchtete im Thalamus. Unspezifisch zwar, aber in der richtigen Region, wenns um Schmerzverarbeitung geht. Und seit der riesigen AOK-Studie zu Akupunktur bei Knieschmerzen ist glaub ich klar, dass das Prinzip Nadel bei chronischen Schmerzen schon seine Berechtigung hat.

    Ich glaub ja persönlich, ohne es beweisen zu können und ohne einen Anhalt in der Literatur zu kennen, dass Akupunktur die Schmerzwahrnehmung moduliert, indem dem Körper ein sehr kleiner, erträglicher und konstanter Schmerz sozusagen als Kalibrierung angeboten wird. Ich hab nur keine Zeit, diese Hypothese zu testen.

  4. #4 pogobi
    5. März 2010

    @MoritzT:

    das könnte man sehr leicht überprüfen, indem man verschieden empfindliche Stellen sticht. Soweit ich weiß, konnte da aber nichts dergleichen festgestellt werden.

    Und diese AOK-Studie zu Knieschmerzen hatten wir doch schon, glaube ich. Die ist, freundlich ausgedrückt, ein wenig beeinflusst.

    Können wir uns nicht einfachd darauf einigen, dass es zwar ein sehr wirkungsvolles Placebo ist, aber eben nicht mehr? Klar, wenn ich einen wissenschaftlich unbescholtenen Freund habe, der an Migräne leidet, empfehle ich ihm auch mal Akupunktur. Bei Migräne ist die psychische Komponente stark. Aber wie gesagt, nur als Placebo dazu.

  5. #5 Frank Quednau
    5. März 2010

    Zu dem Thema Studien fand ich auch das interessant: http://arstechnica.com/science/news/2010/03/were-so-good-at-medical-studies-that-most-of-them-are-wrong.ars
    Das Hick-Hack, was gut und was schlecht und was signifikant ist, fällt oft bei den Ernährungswissenschaften auf. Gestern war’s gesund, jetzt macht’s Krebs. Gestern macht’s fett, heute ist es bitter nötig. Meiner Mutter hat Akupunktur geholfen, Placebo hin oder her, statistische Signifikanz hin oder her. Die Statistik-Gläubigkeit ist zwar schön wissenschaftlich und in sich konsistent und übertragbar und so…ob denn aber Sachen, die aus diesem Raster fallen, per se Blödsinn sind, steht womöglich auf einem anderen Blatt.

  6. #6 jitpleecheep
    5. März 2010

    Hm, interessant ist, dass es schon im Titel nur “Blinded […] Trial” heisst. Also wird es wohl eine Einfachblindstudie, keine Doppelblindstudie sein.
    Heisst: Der Proband wusste zwar nicht, welche Form der Akupunktur an ihm ausgeführt wurde, der Akupunkteur aber sehr wohl.
    Ich wüsste auch nicht, wie man das überhaupt als Doppelblindstudie praktizieren könnte.
    Und von daher geht der Nutzen dieser Studie wohl gegen Null, weil niemand weiss, ob die Akupunkteure ihren Probanden nicht irgendwie verraten haben, was passiert…

    @Frank Quednau: Informier dich doch mal bitte über den Begriff der “anekdotischen Evidenz”, bitte.

  7. #7 ali
    5. März 2010

    @jitpleecheep

    Hm, interessant ist, dass es schon im Titel nur “Blinded […] Trial” heisst. Also wird es wohl eine Einfachblindstudie, keine Doppelblindstudie sein.

    Das ist korrekt. Auf Seite 1155 heisst es:

    The acupuncturist was the only person on the study team not blinded to the treatment assignment. Participants were blinded to treatment group.

  8. #8 Rincewind
    5. März 2010

    Akupunktur wirkt, und zwar einfach als Ablenkungsschmerz, was physio-/neurologisch durchaus erklärbar ist. Ein Nadelpunkt bei starken Schmerzen ist z.B. “nach Tradition” das Nagelbett.

    Ich empfehle auch ein Experiment, dass jeder selbst durchführen kann: Man braucht dazu:
    – 1x Kopfschmerz
    – 1 Hammer
    – 1 Daumen

    Bei vorhandenem Kopfschmerz gezielt und nicht zu schwach mit dem Hammer auf den Daumen hauen. Der Kopfschmerz ist schlagartig weg. Natürlich nicht allzu lange.

    Und bez. “traditionellen Nadelpunkten”: Es gibt x verschiedene traditionelle Lehren, die sich in den Verläufen der Meridiane widersprechen.

    Also Herr Schönstein, so ganz geklappt hat das nicht, sich rauszureden, sie würden nicht hinter Esowatch stecken 😉

  9. #9 Rincewind
    5. März 2010

    MoritzT: “Ich glaub ja persönlich, ohne es beweisen zu können und ohne einen Anhalt in der Literatur zu kennen, dass Akupunktur die Schmerzwahrnehmung moduliert, indem dem Körper ein sehr kleiner, erträglicher und konstanter Schmerz sozusagen als Kalibrierung angeboten wird. Ich hab nur keine Zeit, diese Hypothese zu testen.”

    Das dürfte in die richtige Richtung gehen …

  10. #10 S.S.T.
    5. März 2010

    Akupunktur ist nun einmal ein körperlicher Eingriff. Und dass ein körperlicher Eingriff, egal wie minimalinvasiv er ist, keine Auswirkungen auf eben diesen Körper hat, ist für mich kaum vorstellbar. Das ist m.E. der Unterschied zu sonstigen Eso-Verfahren.

  11. #11 Ulrich Berger
    5. März 2010

    @ jitpleecheep:

    Korrekt. Einfachverblindung + gläubige Akupunkturisten = Scheinwirksamkeit. Wertlose Studie. Steht alles schon bei Barker Bausell.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    5. März 2010

    @Ulrich
    Naja, sooo hart würde ich darüber nicht urteilen. “Wertlos” im Sinn, dass man dadurch nichts über die von Akupunkteuren behauptete Heilwirkung der traditionschinesischen Sticheleien sagen kann – absolut. Aber sicher nicht “wertlos” im Sinn, dass man durchaus sinnvoll auch zu solchen Zauberritualen greifen kann, um Patienten – die, wie ich nur mantra-artig stets wiederholen kann, selbstverständlich mit allem, was die evidenzbasierte Medizin zur Behandliung ihrer Krankheit leisten kann, behandelt werden – im Umgang mit dem Schmerz (der ja nicht wirklich Teil der Krankheit ist, sondern ein überflüssig gewordenes, weil wahrgenommenes Alarmisgnal) zu helfen. Und wenn’s ein Masken tragender, Rasseln schüttelnder Zauberdoktor wäre, was soll’s? Man muss ich nur mal vorstellen, dass Krebspatienten mit einem Cocktail starker Medikamente – der so randvoll mit unvermeidlichen Nebenwirkungen ist, dass das Durchhalten der Therapie meist zur Qual wird – behandelt werden; jede weitere Tablette, und wenn’s nur ein Aspirin wäre, ist da vielleicht der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.Und wenn man sich nur diese eine Tablette sparen kann, dann hat’s “geholfen”. Was, wie gesagt, nicht die “Wirkung” im pharmzeutischen Sinn beweist. Aber ich (wie vermutlich Millionen Menschen) massier’ mir auch die Schläfen, wenn ich Kopfschmerzen habe, und fühle mich danach besser – ob das nun in einer doppelt verblindeten Studie nachweisbar wäre (der Studienaufbau würde mich schon mal interessieren) oder nicht, ändert daran nichts.

  13. #13 jitpleecheep
    5. März 2010

    @Jürgen Schönstein (und eigtl @all): Derartige Diskussionen enden leider immer wieder in den gleichen Bahnen, und das tut dem Thema allgemein nicht gut.
    Was oftmals bei diesen Grundlagendiskussionen übersehen wird, ist, dass Medizin in einen großen gesellschaftlichen Kontext eingebettet ist.
    Hier geht es nicht darum, ob ein rasselnder Schamane Oma Ernas Wehwehchen heilt.
    Hier geht es darum, ob die Krankenkassen *zusätzlich* zu dem Müll, den die Schulmedizin teilweise betreibt, jetzt auch noch die Kosten für Schamanenrasseln, Ohrenkerzen, Globuli, weiss-der-Henker übernimmt, ob der Staat Lehr- und Forschungsmittel bereitstellt um Schamanen, Homöopathen (hups… schon passiert, was?) und jeden anderen, der meint, seine Spinnereien in die Welt zu posaunen, auszubilden.
    Und da ist es halt leider mit “uraltem Wissen” und Konsorten nicht getan. Uraltes Wissen war es auch seit der Antike, Menschen mit Quecksilber zu “heilen”.
    *Dafür* gibt es die evidenzbasierte Medizin.
    Ob die realexistierende Medizin den Ansprüchen genügt, die die Theorie an sie stellt, steht auf einem ganz anderen Blatt (und was das angeht hab ich eine sehr dedizierte Meinung zur Schulmedizin).
    Aber sie ist die wirklich wirklich einzige Möglichkeit des Erkenntnisgewinns. Und jedes Abweichen von dieser Linie führt uns instantan wieder zurück in Zeiten des Quecksilbertrinkens und des Aderlasses, bezahlt von Staat und Kassen, ergo von dir und mir.
    Nein, danke. 🙂

  14. #14 Ulrich Berger
    6. März 2010

    @ Jürgen:

    Nana, als “wertlos” hab ich nicht die Akupunktur bezeichnet, sondern die Studie. Sie gibt vor, über die Wirksamkeit (efficacy, also über Placebo hinaus) Auskunft zu geben. Tut sie aber nicht, da erstens zu klein und zweitens nur einfachblind, was, wie man weiß, bei Akupunktur die Resultate verzerrt.

  15. #15 Vera
    6. März 2010

    “Nana, als “wertlos” hab ich nicht die Akupunktur bezeichnet, sondern die Studie.”

    Hallo Herr Berger,

    wenn ich mir Ihre Kommentar im I-Net durchlese dann werde ich den Eindruck nicht los, dass es Ihnen garnicht um die Erforschung von Akupunktur etc. geht, sondern lediglich um Ihr Ego welches recht haben möchte.

  16. #16 YeRainbow
    6. März 2010

    Methodisch schwache Studien zu diskutieren ist überflüssig.

    Entweder die untersuchung untersucht das, was sie zu untersuchen vorgibt, oder eben nicht.

    Da gibts nichts zu deuten.

  17. #17 Ulrich Berger
    6. März 2010

    @ Vera:

    Sie können Ihren interessanten Eindruck doch sicher auch durch ein paar schlüssige Argumente untermauern, oder?

  18. #18 Vera
    6. März 2010

    @ Ulrich Berger,

    ja, kann ich. Jedoch halte ich eine Diskussion mit Ihnen über Akupunktur und dergleichen für genauso sinnvoll wie eine Diskussion mit einem Kreationisten über Evolutionsbiologie.

  19. #19 Thomas J
    6. März 2010

    @Vera

    Akupunktur und Evolutionsbiologie auf eine Eben zu stellen zeugt schon von einem ziemlichen Zacken ab zu haben.

  20. #20 Vera
    6. März 2010

    @ Thomas J,

    Sie täuschen sich, ich habe die Evolutionsbiologie und Akupunktur nicht auf eine Ebene gestellt, vielleicht lesen Sie sich mein letzten Post nochmal genau durch.

  21. #21 Thomas J
    6. März 2010

    @Vera

    Sie stellen Herrn Berger als dogmatischen Kreationisten hin, der die Evolutionsbiologie nicht wahrhaben will, vergleichweise.
    Somit erheben sie die Akupunktur zu einer Gleichbedeutung mit einem Wissenschaftszweig.

    Das ist natürlich Unsinn. Aber anscheinend verstehen Sie selbst nicht, was Sie schreiben?

  22. #22 YeRainbow
    6. März 2010

    Vera schrieb…
    wenn ich mir Ihre Kommentar im I-Net durchlese dann werde ich den Eindruck nicht los… {..}

    ds sagt doch alles. Das muß man auch nicht erklären, liebe Vera.
    Ich verstehe Dich.
    Dein Eindruck…

    subjektive Eindrücke kann man beschreiben, und das ganz wunderbar.
    Aber erklären?
    wozu auch.

  23. #23 Vera
    6. März 2010

    Lieber Thomas J,

    den von Ihnen kritisierten Satz möchte ich nachträglich umformulieren:

    „Ulrich Berger, ja, kann ich. Jedoch halte ich eine Diskussion mit Ihnen über Akupunktur und dergleichen für genauso sinnvoll wie eine Diskussion mit Thomas J über meine Blogeinträge.“

  24. #24 Thomas J
    7. März 2010

    @Vera

    Das lasse ich gerne so stehen, denn Akupunktur is nix und ich habe recht.
    Danke!

  25. #25 Vera
    7. März 2010

    @ Thomas J,

    auch die Kreationisten leben im Glauben Recht zu haben.

  26. #26 YeRainbow
    7. März 2010

    ja, Vera – und die haben keinen weiteren Beleg als ihren Glauben (und wer weiß, vielleicht auch nur die Behauptung…. und glauben es nicht mal wirklich so ganz…. die menschliche Psyche ist ein kompliziertes Ding, und kognitive dissonanz eine erstaunliche Sache…).

    Wissenschaft ist da schon bissl anders. Aber um das zu verstehen, muß man schon bissl verstehen, wie die funktioniert.
    ist wie mit dem Autofahren. Man muß mindestens verstanden haben, wie man es startet, wie man es lenkt und steuert und wie man es betankt.
    Daher gibts für so eine Sache eine Fahrschule….

    Dein umformulierter Satz ist köstlich.
    Du schreibst, nur mit anderen worten, daß es weiter eine rein subjektive Sache ist.

    Vera als Maß aller Dinge?
    In Deinen Liebesangelegenheiten beispielsweise hundertprozentig.
    Aber in Wissenschaftsfragen?

    noch nicht mal beim Autofahren, sei gewiß. Jeder Polizist könnte Dir das Gegenteil beweisen….

    Nur daß es hier für Dich natürlich folgenlos bleibt, nicht aber im Straßenverkehr…

  27. #27 Vera
    7. März 2010

    @ YeRainbow,

    vielen Dank für Ihren Hinweis, dass ein Auto betankt werden muss. Ich merke schon, Sie haben voll die Ahnung.

    Lasse Sie mich eins gesagt haben, in der Wissenschaft ist es sinnvoll vorurteilsfrei an ein Thema heranzugehen und sei es nur die Akupunktur.

  28. #28 rolak
    7. März 2010

    in der Wissenschaft ist es sinnvoll vorurteilsfrei … Akupunktur

    Ja Vera, hat man gemacht und (btw: In ordentlich designten Studien) erstaunlicherweise herausgefunden, daß es bestenfalls nicht besser wirkt als ein Egal-wohin-pieksen. Ohne uraltes Wissen um magische Orte, ach ne, hier ja mehr wirksame Punkte oder dergleichen, nur das Stechen an sich wirkt bei gewissen Problemen. Und genau in dem Wirkungsfeld könnte sich dann eigentlich jeder selber sogar täglich benadeln, durch das Wissen um die Wirksamkeit seinem Tun vertrauend und dadurch auch den Placebo-Verstärker mitnehmend. Das würde derart Kosten sparen und Scharlatane scheuchen…

  29. #29 Thomas J
    7. März 2010

    @Vera

    Nur noch dies:

    Die Realität schert sich nicht drum ob ich oder Sie recht haben. Sie ist, wie sie ist. Das kann man überprüfen. Mit Studien… so Dinge, wo man… ach egal, Sie wissens ja eh besser.

  30. #30 Thomas J
    7. März 2010

    @YeReainbow

    “und glauben es nicht mal wirklich so ganz…. die menschliche Psyche ist ein kompliziertes Ding, und kognitive dissonanz eine erstaunliche Sache”

    Echt? Wenns nicht zu offtopic ist, kannst du das erklären, wieso Kreationisten nicht wirklich glauben? Oder einen Link, Buchtipp abgeben?

    Aus dem Wiki-Artikel kognitive Dissonanz werd ich nicht schlau, wie das auf diesen Sachverhalt zutrifft….

  31. #31 YeRainbow
    7. März 2010

    Ja, Vera – ich hatte mal n 7,5-Tonner gemietet, und blöderweise vergessen zu fragen, wo der Tankeinfüllstutzen ist.
    Ich weiß also, wovon ich rede. Bevor man so ein Mietauto zurückgibt, tankt man es normalerweise ja wieder voll.
    Da stand ich echt blöd da, hab dann im Handbuch gesucht (zwecklos, offensichtlich ging jeder davon aus, daß man das wissen müßte), den Tankwart genervt etc.

    Bin dann durch Zufall und Ausprobieren drauf gekommen, er war unter dem Typenschild direkt über dem Nummernschild versteckt, man mußte das Typenschild raunterklappen…

    ich hätts mit dem Rest im Tank nicht mal mehr bis zum Vermieter zurück geschafft. In Zeiten vor dem Handy-Besitz. Knifflige Sache…

    und, nein, es heißt nicht “vorurteilsfrei”, das ist ein verständlicher Wunsch, aber auch ein Forscher ist ein Mensch – und damit subjektiv.
    Da das bekannt ist, werden hohe Ansprüche an eine Untersuchung gestellt, und es wird hypothesentestend vorgegangen.

    Genau das könnten die Alternativ-Gläubigen ja auch tun. Warum sie das nicht wollen, ist eine interessante Frage.
    würden sie nämlich (überzeugt von der Wirkung oder nicht….) hypothesentestend vorgehen, und die Ergebnisse sauber auswerten, würden sie wissenschaftlich anerkannt werden.
    Ganz gleich, welche persönlichen Vorurteile sie haben.

    Was sie aber tun, ist allzumeist anekdoten als Nachweis anbieten.
    Und das hat an Wissenschaftswert gleich Null.

    Nicht mal Pilotstudien-Niveau.
    Ein Wissenschaftler würde mit so ner STudie wegen Fälschung größere SChwierigkeiten kriegen….

  32. #32 YeRainbow
    7. März 2010

    @ thomas

    hm, wikipedia ist ja auch so ne Sache… 😉

    Ich las es schön dargestellt in diesem Buch: Von Menschen und Ratten: Die berühmten Experimente der Psychologie von Lauren Slater

    Wenn man versucht, andere von irgendwas zu überzeugen, versucht man auch sich selbst zu überzeugen. offensichtlich ist man heimlich unsicher. Wenn aber andere sich überzeugen lassen, dann muß an der Sache ja was dran sein, nicht?

    Parallel fällt mir noch die Theorie vom Teuren Kult ein (hab da grad keine Referenz, müßte selbst erst mal suchen…). Das erklärt, warum man auch bei sträkeren Zweifeln nicht so leicht davon loskommt (betrifft nicht nur Glauben an sich….). Man hat so viel investiert…. und das soll alles verpuffen?

    Menschen mit einer stabilen und ausgeprägten Persönlichkeit haben da die besten Chancen. Wenn sie sich die Dinge genauer angucken, und sich nix vormachen. Die Realität hat leider für alle anderen noch die böse Überraschung parat, daß sie langfristig dann irgendwann hart zurückschlägt, wenn man sich selbst belügt…
    Je länger, um so härter.
    leider lehrt man die Kinder nicht ansatzweise, mit Zweifeln und Unsicherheiten sinnvoll umzugehen…

  33. #33 Vera
    7. März 2010

    Auch ich gehe davon aus, dass die Akupunktur vorurteilsfrei Erforscht wurde.
    Jedoch sind Leute aus der Skeptikerbewegung nicht vorurteilsfrei, was die Bewertung der Akupunktur angeht, was sich an deren Rhetorik eindeutig zeigt:

    „… Scharlatane scheuchen…“ (Rolak)
    „… gläubige Akupunkturisten“ (Ulrich Berger)
    „.. denn Akupunktur is nix und ich habe recht.“ (Thomas J)
    „.. Alternativ-Gläubigen“ (YeRainbow)

    Die Akupunktur wird in zahlreichen Kliniken in Asien, Europa und den USA gegen Migräne, Spannungskopfschmerzen, Kniearthrose, unspezifische Rückenschmerzen, chronisch entzündlichen Darmerkrankungen etc. mit durchaus brauchbarer therapeutischer Wirkung eingesetzt. Auch wird die Akupunktur von den deutschen Krankenkassen zur Schmerztherapie anerkannt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es sich hierbei um durchweg wissenschaftliche Volldeppen handelt.

  34. #34 Thomas J
    7. März 2010

    @Rainbow

    Ja, das is mir schon irgendwie klar… aber du hast ja behauptet, dass sie nicht “wirklich” glauben.
    Ich versteh das so, dass der Kreationismus eben aus Dissonanzgründen angenommen wird um den Grundglauben an die Bibel nicht zu gefährden. Aber eben diese Grundeinstellung zu einer Religion… hat die auch was mit kognitiver Dissonanz zu tun?

    @Vera
    Also irgendwie hast du einen Knopf in der Leitung?

    Einerseits nimmst du an, dass A. erforscht wurde und dann sagst du, Skeptiker bewerten die A. nicht vorurteilsfrei? WIE um alles in der Welt soll sie denn beurteilt werden, wenn sich herausgestellt hat, dass alles Placebo ist?

    Zur Rhetorik: Das “ich habe Recht” bezog sich auf die Interpretation deiner Einträge, die du mir abgesprochen hast.

    Und ob du dir vorstellen kannst, dass das alles wissenschaftliche Volldeppen sind oder nicht, tut nichts zur Sache, dass A. nur über Placebo wirkt.

    Ist das jetzt irgendwie bei dir angekommen… ??

  35. #35 MoritzT
    7. März 2010

    Leute, dass sham nicht schlechter ist als traditionell ist mir jetzt langsam klar, und dass die Studien allesamt nicht gut genug sind, um da überhaupt einen Unterschied festzustellen, ist mir auch klar.

    Nicht klar ist mir, warum Leitlinienbehandlung (mit allem, was dazu gehört) signifikant schlechter ist als Akupunktur. Und es ist mir auch nicht klar (@ pogobi), wo die Schwächen der German Acupuncture Trial-Studien liegen. Erklärt es mir, und verkauft mich dabei bitte nicht für ganz doof, ich weiß was “patient and observer blind” bedeutet (und auch ich habe Ben Goldacre gelesen).

    Und übrigens: wenn Eine/r meint, die Studie sei Mist, weil ja der Doc nicht verblindet scheinakupunktiert hat, dann heiße ich ihn einen Oberschlaumeier, weil er oder sie dann einfach keine Ahnung von Verblindung hat. Jede Untersuchung hat ihre grundsätzlichen Grenzen. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel (zu German Acupuncture Trials) steht der aufschlussreiche Kommentar “Kritische Stimmen finden sich weniger in der wissenschaftlichen Rezeption als mehr bei den medizinpolitischen Vertretern der Akupunktur wie auch der Standardtherapieverfahren.”

  36. #36 YeRainbow
    7. März 2010

    Es kann verschiedenes bedeuten.
    Zum einen, daß die “Standardtherapie” eben auch nicht besonders hilfreich ist.
    zum anderen, daß die Krankheit so schwer ist, daß vieles auch unerwünschte nebenwirkungen hat.
    oder oder…

    Bei Krebs ist es eh so ne Sache (ging doch um Brustkrebs, nicht?). Da ist die psyche dermaßen geschockt und gedrückt, daß gegen die Verzweiflung erst mal gar nichts hilft.
    Da ich letztes jahr näher damit zu tun hatte (man hat mir 2 Tumoren entfernt), hab ich es mal life ausprobiert. Schwierige Sache.

    An der Stelle braucht man für den Heiler des organismus nämllich noch einen Heiler für die Psyche (und zwar einen mit guter Passung zu eigenen Individualität, das machts noch schwieriger).

    andererseits bringt kurzfristig so ziemlich alles Erleichterung, wenigstens geringe. Akupunktur, Ziegelstein, heiße Fußbäder…. hauptsache, man wird ernst genommen…. (soziale akzeptanz, soziales Netzwerk…)
    und wer schon gesehen hat, was den Frauen mit Brustkrebs an harten Medizinen zugemutet wird (nötig immer, hilfreich nciht immer…. hat halt alles seine Grenzen…), der weiß auch, wie tief zur Verzweiflung noch die Belastung kommt.

    Ich wette, selbst lichttherapie mit einem netten Lichttherapeuten würde da bissl was bringen.

    Was die Alternativ-Gläubigen betrifft, so bleiben es in meinen Augen Gläubige, bis sie sich endlich aufmachten und wissenschaftlichen Standards genügen.
    Edzard Ernst hat das getan (und seine ergebnisse zur homöopahtie sind ja auch eindeutig).

    Daß man viele, viele Jahre irgendwelche Techniken anwendet, ist absolut kein Argument. Hexen hat man auch mehr als 500 Jahre lang verbrannt.
    War anerkannter Standard.

    Ohne echten Wirkungsnachweis bleibt alles nur Hypothese, Behauptung, Glaube (falls man ohne Zweifel ist).

    Die Bemerkung zur Einfachverblindung war einfach nur dümmlich.
    Versuchsleiter-Effekte. Versuchsleiter-Erwartungseffekte.
    Normalerweise müßte 3fach verblindet werden. Es weiß weder die Versuchsperson, noch der Arzt, noch der Auswerter der Daten.
    Daß das schwer zu machen geht (und daß ein Arzt in der Versuchsreihe durchaus auch anfängt, seine eigenen Hypothesen zu bilden) machts schwierig.
    Aber nicht gänzlich unmöglich.

  37. #37 Ulrich Berger
    7. März 2010

    @ Vera:

    „… gläubige Akupunkturisten“ (Ulrich Berger)

    Das zeugt nicht von Vorurteil, sondern von Zeitmangel. Sonst hätte ich geschrieben, the effectiveness of acupuncture has remained controversial [because] patients are still exposed to possible bias due to the expectations, enthusiasm, suggestions and attitude of unmasked practitioners
    http://www.biomedcentral.com/1472-6882/7/31

    @ MoritzT:

    wenn Eine/r meint, die Studie sei Mist, weil ja der Doc nicht verblindet scheinakupunktiert hat, dann heiße ich ihn einen Oberschlaumeier, weil er oder sie dann einfach keine Ahnung von Verblindung hat.

    Ich weiß zwar nicht genau, was Sie damit sagen wollen, aber vielleicht lesen Sie auch mal hinter dem obigen link.

  38. #38 pogobi
    7. März 2010

    @MoritzT: Ulrich hat das ja schon sehr schön beantwortet. Eine echte Studie bestände aus Ärzten, die nicht wissen, ob sie jetzt stechen oder nicht, dazu Patienten, die
    – nichts
    – Scheinakupunktur
    – echte Akupunktur
    bekommen. Dazu komplett zufällig ausgewählt, und nicht im Hinblick auf Erfahrungen mit Akupunktur etc. Dazu gabs Probleme in einer Migränestudie, die ich gelesen hatte. Die Scheinakupunktur wurde so schlampig durchgeführt, dass die ausgewählten Patienten (10 Jahre oder mehr an Akupunkturerfahrung) genau wussten, dass sie scheinbehandelt wurden. SIe wurden halt an für sie komische Punkte gestochen, und wussten sehr schnell, was Sache ist -> Abfall gegenüber der echten Kontrollgruppe, aber immer noch ein klein wenig besser als Placebo -> es hat halt nicht jeder gemerkt.

    @Vera:
    Frei nach dem Motto: “wer heilt, hat Recht”? Gern, leider ist dieser Satz unsinnig im esoterischen/TCM Zusammenhang: sie heilen eben nicht. Du hast bereits gesagt, dass Akupunktur untersucht wurde, ergo weißt du, was untersucht wurde: konnte geheilt werden oder nicht? Die Antwort: nein.
    Man kann diese Medizin nun guten Gewissens als unwirksam bezeichnen, da bereits ein Gespräch mit dem Arzt dieselbe Wirkung haben kann. Dieser wird aber perfiderweise nicht von der Krankenkasse übernommen.
    Und nun zu Akupunktur in Krankenkassen: die brechen bereits weg, die ersten lassen sie nicht mehr zu. Ganz einfach, weil auch die die Studien lesen.

  39. #39 Vera
    7. März 2010

    “… konnte geheilt werden oder nicht? Die Antwort: nein.”

    Hallo pogobi,

    viele schulmedizinische Behandlungen heilen nicht, sie helfen jedoch dem Patienten ein besseres Leben zu führen. Das ist bei der Akupunktur nicht anders, deshalb wird sie durchaus in der Schmerzbehandlung erfolgreich eingesetzt.

    Welche Krankenkasse hat denn die Akupunktur aus dem Leistungskatalog gestrichen?

  40. #40 MoritzT
    7. März 2010

    @ pogobi und Ulrich:
    Warum erzählt ihr beide mir was von der Unterscheidung von Schein-Akupunktur zu traditioneller Akupunktur? Ich hab ja, denke ich, bereits erwähnt, dass ich NICHT an einen Unterschied dieser Methoden glaube. Sehen wir mal nach bei mir, 07.03.10 · 14:06 Uhr

    Leute, dass sham nicht schlechter ist als traditionell ist mir […] klar, und dass die Studien allesamt nicht gut genug sind, um da überhaupt einen Unterschied festzustellen, ist mir auch klar.

    und bei mir, 05.03.10 · 11:15 Uhr

    Sehr wahrscheinlich gibt es schon eine Wirkung, die ist aber nicht mit den traditionellen Ansätzen der Akupunkteure zu erklären. Die sind rein esoterisch.

    Vielleicht nehmt ihr mal zur Kenntnis, dass ich von der traditionellen Erklärung der Akupunkturwirkung nichts halte und der Meinung bin, dass es egal ist, wohin man sticht. Jeder, der hier weitere Untersuchungen fordert, sollte erst einmal eine mit unseren Erkenntnissen über die Anatomie und Physiologie kompatible Theorie aufstellen und die Meridian-Theorie (REINE ESOTERIK!!) bitte mal zurückstellen.

    Ich verstehe die Kritik an der Studie außerdem immer noch nicht. Ihr kritisiert, dass nicht gegen “keine Behandlung”, sondern gegen die Standardbehandlung getestet wurde. Hättet Ihr Goldacre gelesen oder in Eurem Medizinstudium aufgepasst, wüsstet ihr, dass eine Plazebokontrolle der erste Schritt zum Betrug ist. Es interessiert mich nicht die Bohne, ob Akupunktur besser ist als Milchzucker. Kein Patient mit Rücken- und Knieschmerzen nimmt Milchzucker (außer er ist unrettbar den Homöos verfallen). Die Patienten kriegen eine Standardtherapie mit Physiotherapie, Verhaltenstherapie und Schmerzmedikamenten.

    Besser zu sein als Plazebo ist ziemlich leicht, das Verfahren muss ja nur einen mäßigen Effekt haben, um den Vergleich zu gewinnen. Wirklich spannend wirds erst beim Vergleich mit der Standardtherapie. Und paradoxerweise hat die Akupunktur (in welcher Form auch immer) so viel besser als die Standardtherapie abgeschnitten, dass man sowieso Schwierigkeiten hat, das alles mit Studienfehlern zu erklären.

    Und was den Hinweis auf die Sham-Aku-Nadeln angeht: das ist nun wirklich ziemlicher Unfug. Es gibt da auch eine Studie meiner eigenen Klinik, dass es durchaus einen Unterschied macht, wie tief man sticht. Also sind auch sham-blinde Nadeln ungeeignet, weil sie einen Confounder nicht berücksichtigen. Nur der Ort des Einstiches ist wahrscheinlich weitgehend wurscht. Das wiederum deckt sich mit meinem Eindruck: es geht darum, einen standardisierten, in der Wahrnehmung bekannten und einschätzbaren konstanten Schmerzreiz zu setzen, um die eigene Schmerzwahrnehmung neu zu justieren. Wie auch immer das geschehen mag.

    Ich werde es nicht testen, ich forsche an etwas anderem.

  41. #41 pogobi
    8. März 2010

    “Wirklich spannend wirds erst beim Vergleich mit der Standardtherapie. Und paradoxerweise hat die Akupunktur (in welcher Form auch immer) so viel besser als die Standardtherapie abgeschnitten, dass man sowieso Schwierigkeiten hat, das alles mit Studienfehlern zu erklären.”

    Häh? Wenn du einen Vergleich ziehst zwischen Standartbehandlung und extra Akupunktur (mit extra Betreuung/Aufmerksamkeit etc.) ist es klar, dass zweiteres gewinnt. ABER, und das ist mein Punkt, den du übersehen hast, das sagt nichts über Akupunktur (egal welche) per se aus! Da würde auch ein Gespräch mit einem netten Arzt, der sich um den Patienten kümmert, genauso viel oder gar mehr bringen. Man kann Äpfel (keine Zusatzbehandlung) nicht mit Birnen (Zusatzbehandlung mit mehr Aufmerksamkeit) vergleichen! Mach doch in deinem Institut eine Studie, die genau das vergleicht: zu gleichen Teilen Akupunktur vs. Betreuuung. Mal sehen, wie das dann ausfällt.

    “Besser zu sein als Plazebo ist ziemlich leicht, das Verfahren muss ja nur einen mäßigen Effekt haben, um den Vergleich zu gewinnen.”
    Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Scheinakupunktur kein Placebo (wieso schreibst du das eigentlich mit “z”?) wäre. Ansonsten hast du Akupunktur gerade gut widerlegt.
    Und ja, we agree to disagree :p
    Aber jetzt mal ehrlich, wie soll das mit dem Justieren der Schmerzwahrnehmung funktionieren? Dann sollte doch das regelmäßige Spritzen von Medikamenten/Infusionen/Sonstigem (-> regelmäßig, bekannter Schmerz, einschätzbar konstant) exakt den selben Effekt haben. Richtig?
    Und was wäre in diesem Fall der Vergleich zum Placebo?

    @Vera: Was habe ich selbst geschrieben?
    “Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass es zwar ein sehr wirkungsvolles Placebo ist, aber eben nicht mehr? Klar, wenn ich einen wissenschaftlich unbescholtenen Freund habe, der an Migräne leidet, empfehle ich ihm auch mal Akupunktur. Bei Migräne ist die psychische Komponente stark. Aber wie gesagt, nur als Placebo dazu.”
    Das Problem ist halt, dass andere Möglichkeiten ebenso helfen und “ehrlicher” sind. Böse formuliert: Lieber zahle ich jemandem, der weiß, was er tut (Arzt) das Geld, als jemandem, der nur so tut als wüsste er was er tut (Akupunktur). Vor allem, wenn man sich einig ist, dass es egal ist, wo man hin sticht, sieht man, dass die garnichts falsch machen können und somit streng genommen eigentlich keine Leistung erbringen. Sie müssen nur seriös wirken.

  42. #42 YeRainbow
    8. März 2010

    oh, da will jemand “echte Heilung”.

    Und echte Gewißheit.

    Gibts nicht bei lebenden Organismen. Sind keine Maschinen, man kann nciht einfach ein Zahnrad austauschen oder ein Programm neu hochladen.

    Lebewesen sind zimelich unvollkommen, aber dafür hochflexibel. Wären sie nicht so flexibel und überlebensfähig unter allen möglichen Umständen, gäbe es sie nicht.

    Zudem ist das medizinische Wissen noch lange nicht dort, wo es hinkommen müßte, um solche Anforderungen (echt heilen, richtig hundertprozentige Sicherheit bieten) zu erfüllen.

    ich erinner mich da gern an Star Trek 4, “er hat mir eine neue Niere wachsen lassen”

    yepp. Vielleicht wirds mal so. Bis dahin bleibts bei Dialyse und Transplantation.

    Nun ja, und kurzfristig wirkt so ziemlich jeder Zinnober. Bei manchen vielleicht nur paar Minuten (bis die Hoffnung enttäuscht ihres Weges zieht), bei anderen etwas länger. Bis der Organismus durch die Barriere dringt.
    Schon Streicheln hilft ein bißchen.
    Menschen haben extra Rezeptoren dafür in der haut.

    ist aber keine medizinische Anwendung….

  43. #43 YeRainbow
    8. März 2010

    Nicht, daß jemand denkt, ich wäre bereit, für Zinnober jemanden zu bezahlen.
    Für mein Geld will ich das, was ncahweislich wirkt.
    zaubern kann ich selbst.

    Mich nerven die G´schäftlhuber, die da meinen, sie können ihr Geld damit verdienen, indem sie mir Unsinn einreden….

    vor allem hat ja dysfunktionales Denken auch auf allen anderen Gebieten auswirkungen.
    Wunderglaube macht Betrugs-anfällig….

  44. #44 Helmut E.
    8. März 2010

    Bei Vera zeigt sich das paradoxe der Esoterik: eine dogmatische Gläubige wirft voller Überzeugung Wissenschaftlern Dogmatismus vor. So wenig Selbstreflexion ist fast schon pervers.

    Was faselt sie da von “vorurteilsfrei erforschen”? Die Studie muss so designed sein, dass Vorurteile (egal in welche Richtung) überhaupt keinen Einfluss auf das Ergebnis haben können. Ansonsten ist die Studie wertlos – genau wie in diesem Fall.

  45. #45 MoritzT
    8. März 2010

    @ pogobi: ich war kurz der Meinung, Du hättest die Studie mittlerweile gelesen. Dem scheint aber nicht so zu sein, da Du schreibst:

    Wenn du einen Vergleich ziehst zwischen Standartbehandlung und extra Akupunktur (mit extra Betreuung/Aufmerksamkeit etc.) ist es klar, dass zweiteres gewinnt. [Anm.: bis hierher hast Du scheinbar gelesen …] ABER, und das ist mein Punkt, den du übersehen hast, das sagt nichts über Akupunktur (egal welche) per se aus! Da würde auch ein Gespräch mit einem netten Arzt, der sich um den Patienten kümmert, genauso viel oder gar mehr bringen.

    Nun, die Studie war genau so angelegt: die Leute, die in die Leitliniengruppe randomisiert waren, hatten statt Akupunktur normale Nachuntersuchungen (Follow Up) – und zwar 10 Arztbesuche in 6 Wochen. Entweder haben die Leute also nicht gesprochen, oder Akupunktur hilft besser als reden und Schmerzmittel. Wie hoch schätzt Du den zusätzlichen Plazeboeffekt [z ist lt. Duden erlaubt] der Akupunktur ein? Das primäre Studienziel wurde in der Leitliniengruppe von 29,1% erreicht, in den beiden Akupunktur-Gruppen von mindestens 51%. Man könnte ja annehmen, dass der Plazeboeffekt der Leitlinientherapie in allen Gruppen gleich wirksam war, Du forderst also einen Effekt, der die Ansprechrate trotz Therapie absolut um mindestens 21,9% erhöht und damit die gesamte Ansprechrate der derzeit besten konventionellen Therapie lediglich 7,2% besser ist. Das ist eine mutige Hypothese – und nebenbei, wie die ganze Studie, eine Watschn für unsere Schmerzmedizin.

    Zu der anderen Sache:

    “Besser zu sein als Plazebo ist ziemlich leicht, das Verfahren muss ja nur einen mäßigen Effekt haben, um den Vergleich zu gewinnen.” Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Scheinakupunktur kein Placebo […] wäre. Ansonsten hast du Akupunktur gerade gut widerlegt.

    Tja, lies es nochmal: Akupunktur = Scheinakupunktur (meiner Meinung nach). Die Ergebnisse der Knie-Studie (und, noch besser, die der German Acupuncture Trials – Rücken-Studie (Arch Intern Med. 2007;167(17):1892-1898), da sind die AP-Patienten nämlich nicht medikamentös behandelt worden) legen ziemlich eindeutig nahe, dass Akupunktur signifikant besser wirkt als Standard-Leitlinientherapie (wieder mit rund 20% unterschiedlichem Ansprechen). In der Rückenschmerzstudie war übrigens Sham-AP wieder nicht signifikant besser als traditionelle AP. Wenn Du nun die Wirkung von Akupunktur mit Plazebo erklären willst, musst Du notgedrungen auch erklären, warum ein echtes Schmerzmittel inkl. eigenem Plazeboeffekt so schlecht wirkt. Hoch spannende Sache.

    Und da kommt jetzt die funktionelle Kernspintomographie ins Spiel. Es hat sich ja nun gezeigt, dass das Stechen mit Nadeln in ausreichender Tiefe eine erhöhte Aktivität im Thalamus hervorruft. Im Thalamus werden Sinnes- und Schmerzeindrücke gefiltert, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Wir haben also: einen physikalisch objektivierbaren Reiz (Nadel), eine Rezeptorstruktur (freie Nervenendigungen in und unter der Haut), ein funktionelles Korrelat in einer beteiligten Hirnstruktur (fMRT des Thalamus) – wirklich spannend. Ob nun die Schmerzwahrnehmung eher neurotisch neu moduliert wird, weil der AP-Schmerz positiv besetzt und als Therapie wahrgenommen wird … man wird sehen. Es liegt aber in der Natur der Schmerztherapie, dass Medikamente- und Plazebowirkung schlecht zu trennen sind, weil die Bewertung von Sinneseindrücken als Schmerz ja schon subjektiv ist (siehe AP-Nadelstich). Man sollte vielleicht eher von psychosomatischen oder – je nach Annäherung zum Thema – neurobiologischen Effekten sprechen.

  46. #46 pogobi
    8. März 2010

    @MorizT: Du hast Recht, ich hab mich geirrt. Ich habe vor kurzem eine andere Studie gelesen und muss die beiden Artikel im Kopf vertauscht haben.
    Es bleiben jedoch andere Kritikpunkte weiterhin bestehen:
    Zuerst ein Zahlenfaktor: aus 51 angemeldeten Frauen wurden 43 ausgesucht und 5 davon sprangen ab. Das ist ein sehr kleines Sample, und da ich nicht weiß, wieso diese Gruppe noch verkleinert wurde, ist das für mich ohne eine Studie einer unabhängigen Gruppe, die das selbe Ergebnis bekommt, noch nicht zu 100% glaubwürdig.
    Weiter: Wie hier bereits besprochen wurde, macht es einen Unterschied, ob der Arzt weiß, dass er sticht oder nicht. Jetzt primär nicht, weil der Arzt weniger stark einsticht, sondern weil die Erwartungshaltung des Arztes und sein Umgang leicht anders sein können. Dieser Effekt wurde auch bereits getestet. Diesen Effekt muss man also zuerst einmal herausrechnen, z.b. mit dem Vergleich zweier paralleler Studien, eine mit Doppelblindnadeln, eine ohne.
    Du meintest, dass diese Doppelblindnadeln Unsinn sind, weil die Eindringtiefe auch wieder einen Effekt hat. Ich dachte, dass Sham-Akupunktur dasselbe wie die TM bezüglich des Effektes ist? Oder, und hier nähern wir uns vielleicht dem wirklichen Grund, kommt es nur auf die Stärke des Schmerzes bzw. Eindringtiefe an? Jetzt stellt sich mir wieder die Frage: besitzt die Akupunktur nun einen zusätzlichen Effekt oder nur Placebo? Auch Placebos werden mit stärkeren Schmerzen/größeren Pillen/dickeren Spritzen (dafür gabs den IG-Nobelpreis) stärker. Man sollte nun also den Test wagen, die Eindringtiefe maximal zu variieren, um das Ganze mal in eine Übersicht zu bringen.
    Nur um sicherzugehen: Deiner Meinung nach sollte diese Akupunktur nicht bei lokaler Betäubung wirken, richtig?

    “Wir haben also: einen physikalisch objektivierbaren Reiz (Nadel), eine Rezeptorstruktur (freie Nervenendigungen in und unter der Haut), ein funktionelles Korrelat in einer beteiligten Hirnstruktur (fMRT des Thalamus) – wirklich spannend. Ob nun die Schmerzwahrnehmung eher neurotisch neu moduliert wird, weil der AP-Schmerz positiv besetzt und als Therapie wahrgenommen wird … man wird sehen.”

    Was du beschreibst, ist für mich immer noch der Placeboeffekt. Darauf wollte ich mit meiner Frage auch hinaus: Spritzen wirken in dieser Hinsicht nicht, da sie nicht positiv besetzt sind. Dass sie eine Placebowirkung aufgrund des enthaltenen Medikaments haben, ist eine andere Sache. Dafür haben sie dank des Misstrauens bei manchen Leuten auch einen Noceboeffekt.

    Kommen wir nun zum problematischten Thema: Wieso wirkt Akupunktur besser als eine medikamentöse Behandlung? Traurige Wahrheit: gegen chronische Schmerzen gibt es keine wirkliche Behandlung abgesehen von Schmerztabletten. Hat man Schmerzen ohne Ursprung, helfen als Riesenhammer in manchen Fällen Psychopharmaka, aber das sollte auch nicht der Sinn der Sache sein.
    Das effektivste (da invasivste) Placebo ist in diesem Fall sogar eine Scheinoperation. Das ist auch der Grund, dass ich langsam mantrahaft wiederhole: “wenn ich einen wissenschaftlich unbescholtenen Freund habe, der an Migräne leidet, empfehle ich ihm auch mal Akupunktur. Bei Migräne ist die psychische Komponente stark. Aber wie gesagt, nur als Placebo dazu.”
    Was wir brauchen, ist nicht eine Stärkung der esoterischen Medizin, wir brauchen vielmehr eine Versorgung an Placebos und psychologischer Ausbildung für Ärzte. Es ist traurig, dass man als Arzt verpflichtet hinzufügen muss, dass ein verschriebenes Placebo keine Wirkung hat. Ein Arzt mit homöopathischer Ausbildung muss das nicht tun. Alternativ schickt ein Arzt seinen Patienten zur Akupunktur und muss paradoxerweise NICHT darauf hinweisen, dass der Effekt nur ein Placebo sein kann (bewusster Konjunktiv aufgrund unserer Diskussion hier).
    Das ganze System ist hier ein Problem.

  47. #47 Vera
    9. März 2010

    Zitat Helmut E.: “Bei Vera zeigt sich das paradoxe der Esoterik: eine dogmatische Gläubige wirft voller Überzeugung Wissenschaftlern Dogmatismus vor. So wenig Selbstreflexion ist fast schon pervers.”

    Helmut, Ihre Erkenntnis bezüglich meiner Selbstreflexion gleicht dem Kaffeesatzlesen.
    Ein bisschen mehr wissenschaftliches Denken würde Ihnen gut tun.

  48. #48 albert wilfert
    9. März 2010

    @ vera

    Ich habe einmal in einer früheren Diskussion auf diesen Seiten über eine Doku über China erwähnt von Michelangelo Antonioni, in der zweifelsfrei gezeigt wird wie eine Frau für einen Kaiserschnitt mit Akkupunktur lokal anästhetisiert wird. Man sieht die Frau plaudern während ihr der Bauch geöffnet wird. Antonioni hatte überhaupt kein Interesse irgendetwas vorzugeben sondern hat einfach davon filmisch berichtet. Die Reaktion der “Wissenschaftler” hier war ; das ist kein Beweis, der Mann ist ein Betrüger, das ist gestellt u.s.w. Mir fiel darauf Schiller ein “Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.”

  49. #49 hambrosch
    9. März 2010

    @ vera

    Ich habe einmal in einer früheren Diskussion auf diesen Seiten über dasselbe Thema eine Doku über China erwähnt von Michelangelo Antonioni, in der zweifelsfrei gezeigt wird wie eine Frau für einen Kaiserschnitt mit Akkupunktur lokal anästhetisiert wird. Man sieht die Frau plaudern während ihr der Bauch geöffnet wird. Antonioni hatte überhaupt kein Interesse irgendetwas vorzugeben sondern hat einfach davon filmisch berichtet. Die Reaktion der “Wissenschaftler” hier war ; das ist kein Beweis, der Mann ist ein Betrüger, das ist gestellt u.s.w. Mir fiel darauf Schiller ein “Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.”

  50. #50 pogobi
    10. März 2010

    @hambrosch: Stimmt, was im Fernsehen gezeigt wird, muss stimmen. Schon komisch, dass diese Gurus nicht in der Lage sind, das zu vollbringen, wenn ein Wissenschaftler zusieht. Es gibt immer noch von diversen Instituten die Einladung, dass solche Heiler zu ihnen kommen und zeigen, was sie können. Es gibt auch hochdotierte Preise im Millionenbereich für genau solche Taten.
    Ich (und genügend andere) warte immer noch darauf, dass es mal jemand schafft.

    Wieso glauben die Leute immer einem singulären Video, und wenn die Wissenschaft etwas in Dutzenden Studien und dazu gehörenden Dokumentationen zeigt, wird es angezeweifelt?