Damit ich mich vom Verdacht befreien kann, der heimliche Esowatch-Betreiber zu sein, schmeiß’ ich hier einfach mal den Hinweis auf ein Paper hin, das in der aktuellen Ausgabe des Journal of Clinical Oncology erschienen ist und das den Titel trägt: Randomized, Blinded, Sham-Controlled Trial of Acupuncture for the Management of Aromatase Inhibitor-Associated Joint Symptoms in Women With Early-Stage Breast Cancer. Untersucht wurde diese Wirkung von Akupunktur als Schmerzlinderer bei Frauen mit Brustkrebs im Frühstadium am Columbia University Medical Center in New York. Heraus kam, dass bei “sachgemäß” – will heißen: nach den Vorschriften der Tradition – gesetzter Akupunktur eine schmerzlindernde Wirkung festgestellt wurde, die bei der “Sham-Akupunktur” (d.h. willkürlich gepieksten Nadeln) nicht beobachtet werden konnte. Oder so ähnlich. Im Abstract wird es so ausgedrückt:

Women with AI-induced arthralgias treated with TA had significant improvement of joint pain and stiffness, which was not seen with SA. Acupuncture is an effective and well-tolerated strategy for managing this common treatment-related side effect.

Was an der Studie dran ist, kann ich nicht beurteilen – dass sie aber als Argument für die Wirksamkeit der Akupunktur verwendet wird, traue ich mich vorherzusagen. Und das ist auch schon alles …

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Kommentare (179)

  1. #1 hambrosch
    11. März 2010

    @ pogobi

    Das wurde nicht im Fernsehen gezeigt. Cina (von Antonioni) ist eine sehr bekannte Doku aus den 70 er Jahren. Die Chinesen haben ihn dafür kritisiert, weil er recht schonungslos gewisse Entwicklungen in einem kommunistischen Staat zeigt. Die Episode über die Akkupunktur ist nur ein paar Minuten lang, Eine Manipulation ist ausgeschlossen. Er hat einfach die Kamera draufgehalten, und das war es auch schon.
    Er hatte kein Interesse irgendwas vorzutäuschen.
    Millionen Menschen in China wissen, das das wahr ist und finden auch Nichts besonderes dabei. Es hat eine lange Tradition. Nur sogenannt “Wissenschaftler” in unseren Breiten fühlen sich bemüssigt mit sogenannten Tests das Gegenteil zu beweisen obwohl sie davon so wenig wissen wie eine Kuh vom Radfahren.

  2. #2 Thomas J
    11. März 2010

    @hambrosch

    meine Güte…. wieso wird dann nicht nurnoch mit Nadel betäubt? ist doch viel sanfter und so…. gehen auch vollnarkosen?

  3. #3 bert ringel
    11. März 2010

    @ Thomas J.

    Erstens ist die Anästhesie-Technik in unseren Breiten sehr weit entwickelt.
    Andererseits muss man viele Jahre lang lernen um Akkupunktur zu beherrschen.
    Die traditionelle Lehre dauerte 10 Jahre. Unsere Ärzte können das einfach nicht. So simpel ist das.
    Ich wollte damit nur sagen, dass Akkupunktur kein Humbug ist. Und zwar ganz zweifelsfrei. Ausgeübt seit Jahrtausenden.

  4. #4 Thomas J
    11. März 2010

    wieviele Akkupunkteure gibts, die das können, wieviele Betäubungen werden täglich durchgeführt?
    Kommen Sie… ich kann auch sagen, dass ich durch Beten mein linkes Bein betäuben kann… hat leider nur noch keine Schule gemacht, weil man 10 Jahre dafür üben muss.

  5. #5 wolfgang
    11. März 2010

    Andererseits muss man viele Jahre lang lernen um Akkupunktur zu beherrschen.
    Die traditionelle Lehre dauerte 10 Jahre. Unsere Ärzte können das einfach nicht. So simpel ist das.

    Also bei der Lebenserwartung die China früher hatte muss dann ein Akupunkteur schon kurz vor dem Ableben gestanden haben bis er das Fachgebiet beherrschte.
    Wie soll den das Fachwissen weitergegeben worden sein? 10 Jahre Lehre, dann 3 jahre Tätigkeit, dann ableben, der muss doch mindestens 10 weitere jahre lehrend weiterleben.

    Evtl ist das der Grund warum Akupunktur nicht wirksam ist.

  6. #6 hambrosch
    11. März 2010

    @ Thomas J

    Hören sie, mir ist das nicht so wichtig. Es geht einfach nur um Tatsachen.
    Und um das Thema hier, ob Akkupunktur wirksam ist. Meine Informationen gehen klar in die Richtung. Selber habe ich es erst einmal erlebt. Ich bin gesund geworden, kann aber nicht wirklich sagen, ob es davon war. Aber das ist bei vielen Behandlungen so.

  7. #7 Thomas J
    11. März 2010

    @hambrosch

    ach daher weht der Wind… wusste nicht, dass Sie gar nicht an der Realität interessiert sind. Entschuldigung, dass ich es überhaupt gewagt habe, Sie mit einer sinnvollen Frage zu belästigen.

  8. #8 hambrosch
    11. März 2010

    @ Thomas J

    Versteh ich nicht. Was wollen sie damit sagen? Ich denke dass sie von Akkupunktur noch wesentlich weniger Ahnung haben als ich. Aber vollmundig erklären dass es nicht wirkt. Wie kommen sie eigentlich dazu?

  9. #9 S.S.T.
    11. März 2010

    Albert Wilfert rides again.
    @Thomas J , ich kann Dich schon mal auf eine schockierende Tatsache vorbereiten: Homöopathie wirkt auch zweifelsfrei!!!!!!!!! 100.000 Tatsachenberichte beweisen es!

  10. #10 hambrosch
    11. März 2010

    @ wolfgang

    Tatsache ist aber, dass China schon eine Hochkultur war, als die Menschen in unseren Breiten noch im Wald herumgelaufen sind. Ihre Überheblichkeit könnte einfach aus Nichtwissen stammen.

  11. #11 JV
    11. März 2010

    Ich wollte damit nur sagen, dass Akkupunktur kein Humbug ist. Und zwar ganz zweifelsfrei.

    Weswegen? Weil man zehn Jahre dafür üben muss?

  12. #12 Jörg
    11. März 2010

    hambrosch ist doch nur eine Wilfert-Sockenpuppe, hört doch auf mit diesem Durchgeknallten zu diskutieren…

  13. #13 radicchio
    11. März 2010

    hambrosch: argumentum ad antiquitatem!

  14. #14 JV
    11. März 2010

    Wer ist Wilfert?

  15. #15 hambrosch
    11. März 2010

    @ Rings

    Für einen Wissenschaftler haben sie schon einen bemerkenswerten Jargon.

  16. #16 hambrosch
    11. März 2010

    @ radiccio

    Das ist kein Grund etwas von vornherein anzunehmen, aber zumindest ist es ein Grund näher hinzusehen. Haben sie das getan? Ich schon.

  17. #17 hambrosch
    11. März 2010

    @ JV

    Warum stört es sie eigentlich, dass Akupunktur wirken könnte? Überlegen sie das mal.

  18. #18 rop
    11. März 2010

    .

  19. #19 Thomas J
    11. März 2010

    @Jörg

    ist gespeichert

  20. #20 rop
    11. März 2010

    Diese Dikussionen laufen immer gleich ab.
    Die “Kritiker” haben absolut keine Ahnung über, in diesen Fall, Akupunktur. Haben nie einen Buch darüber in die Hand genommen, geschweige dann eine Nadel. Berufen sich immer auf “Studien” die von Ärzten durchgeführt wurden die umgefähr soviel Ahnung davon haben wie die Kritiker hier und zudem beahupten sie dass das die “Realität” wäre. Selbstverständlich sind sie nicht Teil dieser Realität, diese Realität gehört ihnen.
    Also….viel Spass.

  21. #21 JV
    11. März 2010

    Warum stört es sie eigentlich, dass Akupunktur wirken könnte? Überlegen sie das mal.

    Warum sollte es mich stören, dass es wirken könnte? Schwachsinn.

  22. #22 pogobi
    11. März 2010

    Wieso sollte es mich stören, wenn Akupunktur wirkt? Es ist aber auch komisch, wenn wir “Wissenschaftler” diese “Tests” durchführen und nichts finden. Ich finde es lächerlich, dass wieder und wieder Studien mit einem bias durchgeführt werden und jede sauber durchgeführte auf das Gegenteil verweist. Selbst wenn Akupunktur wirken würde, würden diese Studien garnichts beweisen. Dass aber die neutralen auf das Gegenteil hinweisen, macht es für mich klar: die Studien der Beführworter werden bewusst schludrig gemacht, um wenigstens Ergebnisse aufzeigen zu können.

    Und um es einmal ganz deutlich zu sagen: was ist falsch daran, wenn die Wissenschaft zwei Gruppen vergleicht? Was zeigt hier ein mangelndes Verständnis? Entweder es hilft/heilt oder nicht! Oder haben manche Leute hier nur Angst, dass ihr Weltbild falsch sein könnte?

  23. #23 Vera
    11. März 2010

    “Es ist aber auch komisch, wenn wir “Wissenschaftler” diese “Tests” durchführen und nichts finden.”

    @ pogobi, wen meinen Sie eigentlich mit “wir Wissenschaftler”?
    Aus meiner Sicht sind Wissenschaftler keine homogene Gruppe.

  24. #24 pogobi
    11. März 2010

    @Vera: Sind sie auch nicht, aber ich habe hier nur auf ein Zitat von rop reagiert, der das ganze ebenfalls betont in Anführungszeichen gesetzt hat.
    Strenger gesprochen, meinte ich damit alle unabhängigen Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

  25. #25 wolfgang
    11. März 2010

    Hambrosch schreibt:

    @ wolfgang

    Tatsache ist aber, dass China schon eine Hochkultur war, als die Menschen in unseren Breiten noch im Wald herumgelaufen sind. Ihre Überheblichkeit könnte einfach aus Nichtwissen stammen.

    Das ist doch bekannt mit der chinesischen Hochkultur.
    Trotzdem gabs da noch keine entwickelte Wissenschaft.

    Und es ist ja merkwürdig, je weiter weg die Kulturen sind desto älter und gewichtiger die sog. Erfahrungen.
    Die Erkenntnisse der traditionellen tasmanischen Medizin,
    TCM, Indische Medizin, Ayurveda etc pp.

    In den Grundzügen kenn ich das alles. Nur was Akupunktur betrifft: Ich kann Nerven präparieren- na ja schon ne Zeitlang her- aber hat schon jemand das anatomische Substrat von Meridianen nachgewiesen? Die sind halt einfach ein uraltes Märchen- ich glaub halt auch nicht was in der Bibel steht, warum sollte ich unreflektiert das übernehmen was chinesische Gläubige verzapfen?
    Wissenschaft ist viel schöner.

  26. #26 Vera
    11. März 2010

    @ pogobi, es gibt auch unabhängige Wissenschaftler welche der Akupunktur durchaus eine brauchbare Wirksamkeit nachsagen.

  27. #27 Vera
    11. März 2010

    “aber hat schon jemand das anatomische Substrat von Meridianen nachgewiesen?”

    Wolfgang, Meridiane sind eher als Metapher zu verstehen, nach unseren Wissenschaftsverständniss gibt es keine Meridiane. In der Psychologie arbeitet man auch viel mit Metaphern, da verlangt keiner den anatomischen Nachweis für das Unterbewusstsein und trotzdem kann man damit arbeiten.

  28. #28 pogobi
    11. März 2010

    @Vera: Dann sollen die gefälligst mal eine neutrale Studie machen, die NICHT durch Kleinigkeiten wie
    – gezieltes Aussuchen der Teilnehmer auf möglichst starke Placebowirkung
    – Verschwimmen der Verblindung
    – den Patienten mitteilen, in welchen Gruppen sie sind
    – die Scheinakupunktur so wählen, dass den teilnehmenden Akupunkturveteranen sofort klar wird, in welcher Gruppe sie sich befinden

    etc.
    Das habe ich jetzt mal schnell aus meinem Gedächtnis an Kritikpunkten hervorgeholt, die in Studien, die ich gelesen habe, angebracht wurden.
    Solange hier so ein gezielter Bias vorliegt -> keine unabhängigen Wissenschaftler

  29. #29 rop
    12. März 2010

    pogobi· 11.03.10 · 22:40 Uhr
    @Vera: Dann sollen die gefälligst mal eine neutrale Studie machen, die NICHT durch Kleinigkeiten wie:…..

    ….- übersehen dass Akupunktur eine Kunst ist und keine Wissenschaft.

    ….-übersehen dass, daher, zwei Patienten mit ähnlichen Symptomen nicht unbedingt auf die gleichen Punkten ansprechen.

    ….-übersehen dass solche “Studien” nur dann aussagekräftig sind wenn sie von (sehr) erfahrenen Profis durchgeführt werden dürfen, die auch die richtige Auswahl der zu stechenden Punkten treffen können.

    …-übersehen dass das übersehen solcher Bedingungen schon die vorgefasste Absicht der zuständigen Ärzten verrät die Akupunktur als wirkungslose Heilmethode aussehen zu lassen.

    Solange hier so ein gezielter Bias vorliegt -> keine unabhängigen Wissenschaftler

    So in etwa….

  30. #30 pogobi
    12. März 2010

    Eh? Gerade dachte ich noch, dass es egal ist, wo man hinsticht und dass Akupunktur immer gleich wirkt. Ist dem also nicht so? Das konnte man ja bereits auch sehr gut nachweisen und hier stimmen MoritzT und ich schon einmal überein.
    Ist es eine vorgefasste Meinung, wenn man einfach alle Akupunkturärzte der Stadt nimmt und darüber mittelt? Und keiner von denen sich wirklich hervortun konnte?

    “übersehen dass solche “Studien” nur dann aussagekräftig sind wenn sie von (sehr) erfahrenen Profis durchgeführt werden dürfen, die auch die richtige Auswahl der zu stechenden Punkten treffen können.”
    Und wer ist das deiner Meinung nach? Wenn Akupunkturärzte diese Erwartung nicht erfüllen, wer dann? Im Übrigen gelten wie gesagt immer noch Dutzende Einladungen von Instituten und Preise für einen Arzt, der es schafft, das in wissenschaftlicher (sprich, gut dokumentierter) Umgebung zu beweisen. Das sollte doch dann nicht so schwer sein, oder?

    “Akupunktur ist Kunst und keine Wissenschaft”? Dann ist sie doch auch sehr schwer als Medizin einzusetzen, wenn man nicht weiß was man bekommt! Im Beispiel der Schwangeren, stell dir vor, die wacht plötzlich in der “Narkose” auf und bekommt das volle Programm mit. Das Statement degradiert diese Medizin doch höchstens zum Heilen von Wehwehchen.

  31. #31 S.S.T.
    12. März 2010

    @rob

    Ausgezeichnete Zusammenfassung der Argumente, die stets vorgebracht werden, wenn die Alternative ‘Medizin’ mal wieder versagt hat.

    Ach ja, wenn der Akupunkteur unbedingt ein ‘erfahrener Profi’ sein muss, wie erkennt man den? Dann ist also der nette Hausarzt von nebenan, der Akupunktur so nebenbei gelernt hat, eine Art Scharlatan?

  32. #32 rop
    12. März 2010

    pogobi· 12.03.10 · 08:23 Uhr
    Eh? Gerade dachte ich noch, dass es egal ist, wo man hinsticht und dass Akupunktur immer gleich wirkt. Ist dem also nicht so? Das konnte man ja bereits auch sehr gut nachweisen und hier stimmen MoritzT und ich schon einmal überein.

    Du kannst dein Handy nehmen und mehr oder weniger wahllos auf die tasten hauen. Du kriegst dann irgendeine verbindung. Was machst du dann, gehst du zum Hersteller und sagst das Ding hier funktioniert nicht?

    Ist es eine vorgefasste Meinung, wenn man einfach alle Akupunkturärzte der Stadt nimmt und darüber mittelt? Und keiner von denen sich wirklich hervortun konnte?

    Was willst du eigentlich wissen, pogobi, ob Akupunktur “funktioniert” oder, ob gute Profis gibt? Es sind zwei verschiedene Sachen. Ja?

    Und wer ist das deiner Meinung nach? Wenn Akupunkturärzte diese Erwartung nicht erfüllen, wer dann? Im Übrigen gelten wie gesagt immer noch Dutzende Einladungen von Instituten und Preise für einen Arzt, der es schafft, das in wissenschaftlicher (sprich, gut dokumentierter) Umgebung zu beweisen. Das sollte doch dann nicht so schwer sein, oder?

    Die Chinesen sind ein bisschen schlauer als das…..

    “Akupunktur ist Kunst und keine Wissenschaft”? Dann ist sie doch auch sehr schwer als Medizin einzusetzen, wenn man nicht weiß was man bekommt!

    Mhhh… ein guter Arzt weiss schon “was man bekommt”. Du bist einfach mangelhaft informiert, das ist alles.

    Im Beispiel der Schwangeren, stell dir vor, die wacht plötzlich in der “Narkose” auf und bekommt das volle Programm mit. Das Statement degradiert diese Medizin doch höchstens zum Heilen von Wehwehchen.

    Zum Xten Mal, Akupunktur ist hauptsächlich nicht Narkose, und keine Sorge pogobi, wenn die Narkose von einen Fachman durcheführt wird dann erwacht die Schwangere Frau nicht mitten drinn. Das ist nur Panikmache.

  33. #33 rop
    12. März 2010

    ** S.S.T.· 12.03.10 · 08:40 Uhr
    Ausgezeichnete Zusammenfassung der Argumente, die stets vorgebracht werden, wenn die Alternative ‘Medizin’ mal wieder versagt hat.**

    Akupunktur ist keine “Alternativ Medizin” und sie “versagt” nur wenn sie von Versager angewandt wird.

    **Ach ja, wenn der Akupunkteur unbedingt ein ‘erfahrener Profi’ sein muss, wie erkennt man den?**

    Du sprichst hier von irgendeine “Behörde” die es erkennen sollte? Sonst verstehe ich nicht was du willst.

    **Dann ist also der nette Hausarzt von nebenan, der Akupunktur so nebenbei gelernt hat, eine Art Scharlatan?**

    Definiere zuerst “Scharlatan”.

  34. #34 pogobi
    12. März 2010

    “Du kannst dein Handy nehmen und mehr oder weniger wahllos auf die tasten hauen. Du kriegst dann irgendeine verbindung. Was machst du dann, gehst du zum Hersteller und sagst das Ding hier funktioniert nicht?”
    Und was sagt das jetzt bitte aus?

    “Was willst du eigentlich wissen, pogobi, ob Akupunktur “funktioniert” oder, ob gute Profis gibt? Es sind zwei verschiedene Sachen. Ja?”
    Es wäre erst einmal schön, wenn man die Wirksamkeit nachweisen könnte. Das mit den Profis käme anschließend, aber das konnte man eigentlich sehr gut widerlegen. Dafür braucht man nämlich nicht einmal den Nachweis der Wirksamkeit, es reicht ein einfacher Vergleich von “guten” und “schlechten” Ärzten. Bzw eine Mittelung über einige Ärzte und dem anschließenden Überprüfen auf statistische Ausreißer.

    “Die Chinesen sind ein bisschen schlauer als das…..”
    Was zum Teufel soll das bedeuten? Dass die Chinesen zu schlau sind, um öffentlich zu zeigen was sie können? Obwohl sie damit der Welt helfen könnten (und Geld bekommen würden)? Das ist so unlogisch, wie es nur sein kann.

    “Mhhh… ein guter Arzt weiss schon “was man bekommt”. Du bist einfach mangelhaft informiert, das ist alles.”
    Aber eine Wissenschaft ist es nicht. Kann man sich denn über Kunst informieren? Eigentlich ist Kunst doch nur eine Geschmackssache, welche individuell für jeden gilt.

    “Zum Xten Mal, Akupunktur ist hauptsächlich nicht Narkose, und keine Sorge pogobi, wenn die Narkose von einen Fachman durcheführt wird dann erwacht die Schwangere Frau nicht mitten drinn. Das ist nur Panikmache.”
    Das Beispiel ist aufgetaucht, also kann man auch darüber reden. Dann bin ich ja….beruhigt dass nichts passieren kann, weil nichts passieren wird.

    “Akupunktur ist keine “Alternativ Medizin” und sie “versagt” nur wenn sie von Versager angewandt wird.”
    Jede Studie mit größeren Testgruppen zeigt auf das Gegenteil!

    “Definiere zuerst “Scharlatan”.”
    Scharlatan = Person, die unter falschen Heilsvorsprechen genau nichts vollbringt. Das sollte dann ja auch deiner Vorstellung nach zutreffen bei “Versagerärzten”. Richtig?

  35. #35 wolfgang
    12. März 2010

    also wenn Akupunktur eine Kunst ist sollte man sie einrahmen und an die Wand hängen, oder als Skulptur in den Garten stellen.

    Ein Künstler kann machen was er will.
    Medizinisches Personal hat nach Richtlinien qualitätsgesichert Patienten zu behandeln.

    Im übrigen sollte man nicht so tun als wäre Akupunktur nicht ohne nebenwirkungen- schon mal überlegt warum Hepatitis B Infektionen in China so weit verbreitet sind?
    Schon mal einen Pneumothorax gestochen? Nerven lädiert?

  36. #36 rop
    12. März 2010

    pogobi· 12.03.10 · 11:14 Uhr
    Was zum Teufel soll das bedeuten? Dass die Chinesen zu schlau sind, um öffentlich zu zeigen was sie können? Obwohl sie damit der Welt helfen könnten (und Geld bekommen würden)? Das ist so unlogisch, wie es nur sein kann.

    Schau, das ufert hier langsam aus. Ich stelle es so einfach wie möglich hin: So weit ich mich auskenne, den Cinesen ist es ziemlich egal was du über ihre Heilkunst denkst, deine “Studien” usw. Wenn sie ihre traditionlle Medizin in Europa verbreiten wollen werden sie es auch tun, bis so viele Prezedenzfälle gibt dass der Statt nicht mehr rundherum kommen kann sie offiziell anzuerkennen. Das ist umgefähr alles . Der Beweis dass es so ist bzw. sein wird, bist du, sonst würdest du kaum hier die ganze Zeit dagegen hetzen.

  37. #37 rop
    12. März 2010

    wolfgang· 12.03.10 · 11:40 Uhr
    Im übrigen sollte man nicht so tun als wäre Akupunktur nicht ohne nebenwirkungen- schon mal überlegt warum Hepatitis B Infektionen in China so weit verbreitet sind?
    Schon mal einen Pneumothorax gestochen? Nerven lädiert?

    Noch mehr Panikmache.
    So gesehen könnte man auch die Kochkunst als sehr, sehr gefährlich einstufen. Hast du shon mal in einer profesionellen Küche rein geschaut? Da könnte einem kalt über den Rücken laufen….

  38. #38 pogobi
    12. März 2010

    Sorry aber das ist die dümmste Begründung die ich hier bisher gehört habe. Die Chinesen haben es nicht nötig, weil demnächst eh jeder von ihren Ergebnissen überzeugt sein wird?
    Wenn das wirklich der Fall wäre, wäre das das schlechteste, was man tun kann. Man hilft damit weder dem Patienten (er wird bis dahin weiter klassisch behandelt) noch den Ärzten (sie wissen nicht dass sie falsch behandeln) noch sich selbst (solange sie nicht anerkannt sind, gibts keine Förderung etc.). Außerdem ist der Weg dahin sehr steinig, wenn man es einfach mit einer einzigen sauberen Studie mit AKupunkturmeistern belegen könnte.

    Das gibt einfach keinen Sinn.

    Zum gesundheitlichen Aspekt: Es war und ist in China immer noch Tradition, Nadeln mehrfach zu verwenden. Das ist keine Schauergeschichte, das ist Fakt. Hygiene ist eine Erfindung des Westens. Hinzu kommt, dass die Akupunkturpunkte medizinisch sehr schlecht liegen, viele liegen in der Nähe von Arterien. Mindestens eine Person (von der ich halt erfahren habe, die genauen Zahlen weiß ich nicht) starb beim Durchbohren einer Arterie unter dem Brustbein. Ach, und unterlassene Hilfeleistung unterstelle ich auch mal in genügend Fällen. Selbst Hollywoodstars starben teils schon an Krebs, weil sie dachten, dass die TCM mit Akupunktur besser wirkt als eine doofe Chemo.

    “Der Beweis dass es so ist bzw. sein wird, bist du, sonst würdest du kaum hier die ganze Zeit dagegen hetzen.”

    Ich “hetze” dagegen (seit wann sind Argumente Hetzerei?) da eine Bekannte von mir ihr Leben aufs Spiel setzt, weil sie statt einer Operation lieber alternative Medizin nimmt! Also nimm diesen Blödsinn bitte zurück.

  39. #39 rop
    12. März 2010

    pogobi· 12.03.10 · 16:22 Uhr
    Sorry aber das ist die dümmste Begründung die ich hier bisher gehört habe. Die Chinesen haben es nicht nötig, weil demnächst eh jeder von ihren Ergebnissen überzeugt sein wird?

    So ist es.
    Fakten, die jeden überzeugen. Sonst würden wir nicht so eine stätig wachsender Akzeptanz der AK erleben.

    Es war und ist in China immer noch Tradition, Nadeln mehrfach zu verwenden. Das ist keine Schauergeschichte, das ist Fakt.

    “Tradition”, ohne sie zu autoklavieren, noch Heute……?

    Hinzu kommt, dass die Akupunkturpunkte medizinisch sehr schlecht liegen, viele liegen in der Nähe von Arterien. Mindestens eine Person (von der ich halt erfahren habe, die genauen Zahlen weiß ich nicht) starb beim Durchbohren einer Arterie unter dem Brustbein.

    Stimmt, wenn man tief genug bohrt mit der Nadel trifft man natürlich auf lebeswichtige körperteile. Mit einen schuhlöffel besteht eigentlich die gleiche Gefahr.

    Und weil es einen Toten gegeben hat du willst jetzt eine genze Heilmethode verbieten. Wenn es nach dir ginge dann hätten wir bald keine Spitäler mehr, keine OPs mehr, nichts.

    Ich “hetze” dagegen (seit wann sind Argumente Hetzerei?) da eine Bekannte von mir ihr Leben aufs Spiel setzt, weil sie statt einer Operation lieber alternative Medizin nimmt! Also nimm diesen Blödsinn bitte zurück.

    Ich kenne leider den Leiden deiner Bekannte gar nicht um irgendetwas zurücknehmen zu müssen.

  40. #40 S.S.T.
    12. März 2010

    @rop

    Es sind eben nicht nur Einzelfälle mit gewissen Nebenwirkungen. Hier sind knapp 1200 Fälle davon, die mediale Aufmerksamkeit gefunden haben:
    http://www.whatstheharm.net/acupuncture.html

    Übrigens, wie als Patient kann ich einen erfahrenen Aku-Profi von einem Aku-Quack unterscheiden? Diese Frage hätte ich immer noch gerne beantwortet. Wie man an den obigen Beispielen sieht, kann davon Leben und Tod abhängen, oder zumindest nach Ihren eigenen Aussagen, Krankheit und Genesung. Denn:

    ….-übersehen dass solche “Studien” nur dann aussagekräftig sind wenn sie von (sehr) erfahrenen Profis durchgeführt werden dürfen, die auch die richtige Auswahl der zu stechenden Punkten treffen können.

    Zwischen einer Studie und einer Routinebehandlung besteht kein grundsätzlicher Unterschied.

    (Den ‘Scharlatan’ hat ja schon @pogobi, ganz in meinem Sinne, erklärt.)

  41. #41 rop
    12. März 2010

    S.S.T.· 12.03.10 · 19:53 Uhr
    Es sind eben nicht nur Einzelfälle mit gewissen Nebenwirkungen. Hier sind knapp 1200 Fälle davon, die mediale Aufmerksamkeit gefunden haben:
    http://www.whatstheharm.net/acupuncture.html

    Ganze 1200 Fälle? Hoppla.
    Wie würden Sie reagieren wenn Sie wüssten wie viele Leute in den Spitälern jeden Tag sterben -leider ohne mediale Aufmerksamkeit.

    Übrigens, wie als Patient kann ich einen erfahrenen Aku-Profi von einem Aku-Quack unterscheiden? Diese Frage hätte ich immer noch gerne beantwortet. Wie man an den obigen Beispielen sieht, kann davon Leben und Tod abhängen, oder zumindest nach Ihren eigenen Aussagen, Krankheit und Genesung.

    Wenn Sie ins Restaurant gehen unterziehen Sie den Koch einen doppelblinden verfahren bevor Sie die Spagehttis in anfgriff nehmen?

    Sie können nämlich auch, und erst recht, bei einem Restaurant besuch elendlich verenden.
    Wie hat man das geregelt?
    Durch Ausbildung und vertrauen. China hat gegenwärtig die bessere Unis als die EU. Die werden sich dann auch hier durchsetzen. Mit Qualität und Ergebnis. (es funktioniert übrigens schon jetzt). An diese Tatsachen kommen keine unwissenden Aerzten und ihre Studien ran.

    Zwischen einer Studie und einer Routinebehandlung besteht kein grundsätzlicher Unterschied.
    (Den ‘Scharlatan’ hat ja schon @pogobi, ganz in meinem Sinne, erklärt.)

    Es besteht nicht nur einer, aber ein grundsätzlicher. Wenn Sie kein Arzt sind dann ist es verständlich wenn Sie es nicht kennen. Wenn Sie aber ein Arzt sind da habe ich kein verständnis dafür dass Ihnen solche grundsätzliche Unterschiede durch die Latten gehen.

  42. #42 Vera
    12. März 2010

    “Hier sind knapp 1200 Fälle davon, die mediale Aufmerksamkeit gefunden haben”

    S.S.T., ich bitte Sie, jetzt betreiben Sie Pseudowissenschaftsstatistik.
    Bei den u.a. von Ihnen zitierten Fällen in Canada sind 1071 Patienten von einer Gesundheitsbehörde angeschrieben worden, weil sie mit nicht vorschriftsmäßigen sterilen Akupunkturnadeln von einer Nicht-Fachfrau behandelt wurden. In dem verlinkten Artikel steht auch drin, dass das Risiko einer HIV HepatitisB/C-Infektion bei den angeschriebenen Patienten gleich Null ist.

  43. #43 pogobi
    12. März 2010

    “So ist es.
    Fakten, die jeden überzeugen. ”

    Ja, aber bisher in Studien nicht nachweisbar sind? Ach ja stimmt, die wahren Gurus sind ja noch nicht aufgetreten, DIE würdens der Wissenschaft so richtig zeigen! Ach bitte, das ist doch nur noch lächerlich. Ich klinke mich aus der Diskussion aus aus.

  44. #44 Vera
    12. März 2010

    pogobi, Sie verlangen ständig Fakte und bringen sie selber nicht. Eine Antwort welche deutsche Krankenkasse die Akupunktur aus ihrem Leistungskatalog gestrichen hat sind Sie mir noch immer schuldig. (Siehe mein obiges Post vom 07.03.10 · 17:27 Uhr)

  45. #45 S.S.T.
    12. März 2010

    @rop

    Es handelt sich um Fälle, die sich in den Medien niedergeschlagen haben, weil es z.B. zu Anklagen kam. Was das Wort ‘Dunkelziffer’ bedeutet, brauche ich Ihnen wohl z.Zt. nicht zu erläutern. Aber es ist erfreulich, dass 1200 Fälle für Sie nur eine Petitesse sind. Und, es gibt immer etwas, das noch schlimmer ist als etwas anderes (Nr. 1 Argument der Relativierer).

    Zu den besseren chin. Unis hätte ich gerne einen Beleg. Haben Sie sich eigentlich mal die Lebenserwartung in China angesehen? Die liegt übrigens unter der von z.B. Lybien. Mir ist nicht bekannt, dass die Unis dort besonders überragend sind und dass dort Aku und TCM eine wesentliche Rolle spielen

    Der Rest Ihrer Ausführungen ist für mich leider völlig unverständlich, beispielsweise, was der Genuß eines Pastagerichtes mit einer Heilbehandlung zu tun hat. Im Übrigen sind Sie ein Weltmeister im Behaupten ohne Argumente, wie Ihr letzter Abschnitt zeigt.

    Mit Ihrer Argumentationsweise könnten Sie auch ‘beweisen’, dass der Mond aus grünem Käse besteht, locker.

  46. #46 Vera
    12. März 2010

    “Was das Wort ‘Dunkelziffer’ bedeutet, brauche ich Ihnen wohl z.Zt. nicht zu erläutern.”

    Und, gibt es seriöse Schätzungen wie hoch die “Dunkelziffer” bei Schäden verursacht durch Akupunktur ist?

  47. #47 S.S.T.
    12. März 2010

    @Vera

    Es handelt sich hier nicht um eine wiss. Untersuchung. Es handelt sich um Fälle, die den Weg in die Medien gefunden haben. Dunkelziffern und Verschweigen gibt es vermtl. nach Ihre aktuellen Meinung überhaupt nicht.

    Ja, eine ‘Nichtfachfrau’. Aber auf meine Frage, wie man Fachleute von Quacks unterscheidet, antwortet @rop quasi mit Spaghetti-Rezepten.

  48. #48 S.S.T.
    12. März 2010

    @Vera

    Die genaue Größe einer Dunkelziffer wird wohl immer im Dunkeln liegen, auch wenn z.Zt. in anderen Bereichen einiges aus dem Dunklen ans Tageslicht kommt. Das ist nun mal das Wesen einer Dunkelziffer, da ihre Größe von einer ganzen Reihe von Faktoren abhängt, die von Fall zu Fall eine unterschiedliche Gewichtung haben.

  49. #49 Vera
    12. März 2010

    „Dunkelziffern und Verschweigen gibt es vermtl. nach Ihre aktuellen Meinung überhaupt nicht.“

    Gerne dürfen Sie hier mal eine seriös Quelle verlinken, wo mit einer begründeten Schätzung auf eine „Dunkelziffer“ verursachter Akupunkturschäden verwiesen wird.

  50. #50 S.S.T.
    12. März 2010

    @Vera
    Es geht nicht um irgendwelche Zahlen oder darum was ist schlimmer als was. Der Punkt ist schlicht und einfach, dass auch Aku, als sanfte ‘Medizin’ gepriesen, nachweisebare Nebenwirkungen hat. Ob diese Nebenwirkungen in 1 % oder 10 % (oder anders) der Behandlungen auftreten, ist gerade nicht das Thema. Der Punkt ist, sie sind im Gegensatz zur Meinung von @rob kein Einzelfall.

    Und von Ihnen hätte ich auch gerne einen Beleg, in welchem Land die Lebenserwartung überdurchschnittlich hoch ist, in dem die Aku flächendeckend angewandt wird