Damit ich mich vom Verdacht befreien kann, der heimliche Esowatch-Betreiber zu sein, schmeiß’ ich hier einfach mal den Hinweis auf ein Paper hin, das in der aktuellen Ausgabe des Journal of Clinical Oncology erschienen ist und das den Titel trägt: Randomized, Blinded, Sham-Controlled Trial of Acupuncture for the Management of Aromatase Inhibitor-Associated Joint Symptoms in Women With Early-Stage Breast Cancer. Untersucht wurde diese Wirkung von Akupunktur als Schmerzlinderer bei Frauen mit Brustkrebs im Frühstadium am Columbia University Medical Center in New York. Heraus kam, dass bei “sachgemäß” – will heißen: nach den Vorschriften der Tradition – gesetzter Akupunktur eine schmerzlindernde Wirkung festgestellt wurde, die bei der “Sham-Akupunktur” (d.h. willkürlich gepieksten Nadeln) nicht beobachtet werden konnte. Oder so ähnlich. Im Abstract wird es so ausgedrückt:

Women with AI-induced arthralgias treated with TA had significant improvement of joint pain and stiffness, which was not seen with SA. Acupuncture is an effective and well-tolerated strategy for managing this common treatment-related side effect.

Was an der Studie dran ist, kann ich nicht beurteilen – dass sie aber als Argument für die Wirksamkeit der Akupunktur verwendet wird, traue ich mich vorherzusagen. Und das ist auch schon alles …

flattr this!

Kommentare (179)

  1. #1 Vera
    12. März 2010

    S.S.T., ich habe nicht behauptet dass die Akupunktur die Lebenserwartung erhöht, ich habe lediglich behauptet dass die Akupunktur erfolgreich gegen: Migräne, Spannungskopfschmerzen, Kniearthrose, unspezifische Rückenschmerzen, chronischentzündlichen Darmerkrankungen in schulmedizinischen Kliniken und Arztpraxen angewand wird.

  2. #2 rop
    12. März 2010

    S.S.T.· 12.03.10 · 20:41 Uhr
    Aber es ist erfreulich, dass 1200 Fälle für Sie nur eine Petitesse sind. Und, es gibt immer etwas, das noch schlimmer ist als etwas anderes (Nr. 1 Argument der Relativierer).

    Nein, ich relativiere nicht. Ich frage mich nur warum Sie so empfindlich auf 1200 reagieren (irgendwo auf der Welt) und keine Ahnung haben dass allein hier in Deutschen Spitäler, an “iatrogenische” Infektionen, 60000 (6×10^4) Patienten sterben. Pro Jahr (and counting). Leider habe ich Sender und Sendung mir nicht merken können, bei solchen Ziffer aber dürfte es nicht schwierig sein es herauszufinden. Dann können Sie die Verantwortlichen sofort hier in den SBs an den Pranger stellen, nicht?

    Und versuchen Sie in Ihren Stil nicht persönlich zu werden. Das macht die “Conversation” einfacher.

    PS: merken Sie sich bei Ihren Recherchen dass die Spitäler nicht verpflichtet sind die genaue Ziffern der Toten zu liefern. Also, “Dunkelziffer” heisst hier noch gar nichts.

  3. #3 rop
    12. März 2010

    S.S.T.· 12.03.10 · 21:10 Uhr
    Es geht nicht um irgendwelche Zahlen oder darum was ist schlimmer als was. Der Punkt ist schlicht und einfach, dass auch Aku, als sanfte ‘Medizin’ gepriesen, nachweisebare Nebenwirkungen hat.

    Wenn Sie was schlechtes kochen, das allein kann schon tote geben.
    Jede Technik die schlecht angewandt wird verursacht zwangsläufig schäden. Das ist aber nicht zwingend der Technik selbst anzulasten.
    Akupunktur fachmänisch angewandt hat keine Nebenwirkungen. Im unterschied zu Antibiotika oä wo auch wenn sie korrekt gebraucht werden, “immer” Nebenwirkungen verursachen.

    Wie oft muss man das wiederholen?
    Das wurde schon weiter oben hinreichend behandelt.

  4. #4 wolfgang
    15. März 2010

    Jede Technik die schlecht angewandt wird verursacht zwangsläufig schäden. Das ist aber nicht zwingend der Technik selbst anzulasten.

    Deswegen war ja die Frage, wie unterscheidet man einen “schlechten” von einem “guten” Akupunkteur – sind die vielen Studien, die zeigen, dass AK keine Wirksamkeit hat, alle von “schlechten” Akupunkteuren gemacht worden.

    Und wo sind die sauberen Studien die von “guten” Akupunkteuren mit besten Ergebnissen durchgeführt worden sind, denn publiziert worden? Das können doch nicht nur chinesische Journale sein, die für uns nicht lesbar sind (Ausnahme abstract)

    Akupunktur fachmänisch angewandt hat keine Nebenwirkungen. Im unterschied zu Antibiotika oä wo auch wenn sie korrekt gebraucht werden, “immer” Nebenwirkungen verursachen.

    AB haben nicht immer Nebenwirkungen, aber sie haben eine belegte Wirksamkeit, auch wenn sie von “unerfahrenen” Ärzten verschrieben werden.

    Und eine Frage ist noch nicht beantwortet- warum ist die Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit Hepatitis B so groß?
    Ich seh das noch vor mit: Vor 20-25 Jahren wurde auch bei uns geworben für die selbststerlisierende Akupunktur Nadel- die waren aus Gold- und es wurde behauptet die würden Infektionen nicht übertragen.
    Wer hat hier die Info getriggert? Waren das “gute” oder “schlechte” Akupunkteure?

  5. #5 rop
    15. März 2010

    wolfgang· 15.03.10 · 12:27 Uhr
    Deswegen war ja die Frage, wie unterscheidet man einen “schlechten” von einem “guten” Akupunkteur –

    Wie unterscheiden Sie einen “guten” von einen “schlechten” Arzt?
    Wie machen Sie das wenn Sie ins Spital müssen oder zum ersten mal einen bestimmten Arzt aufsuchen müssen?

    sind die vielen Studien, die zeigen, dass AK keine Wirksamkeit hat, alle von “schlechten” Akupunkteuren gemacht worden?

    Ja. Von ignoranten eigentlich.

    Und wo sind die sauberen Studien die von “guten” Akupunkteuren mit besten Ergebnissen durchgeführt worden sind, denn publiziert worden? Das können doch nicht nur chinesische Journale sein, die für uns nicht lesbar sind (Ausnahme abstract)

    Das wurde schon weiter oben erklärt. Für die Chinesen sind westliche “Experte” keine “Autorität” auf diesen Gebiet.

    AB haben nicht immer Nebenwirkungen, aber sie haben eine belegte Wirksamkeit, auch wenn sie von “unerfahrenen” Ärzten verschrieben werden.

    Anibiotika haben “immer” Nebenwirkungen, weil sie eigentlich Gifte sind. Und ja, Gifte zeigen immer Wirkung, sind aber deswegen keine “Heilmittel”.
    Gifte zu verschreiben braucht auch keine all zu grosse Erfahrung, das stimmt.

    Und eine Frage ist noch nicht beantwortet- warum ist die Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit Hepatitis B so groß?

    Falls es so wäre dann, was die AK betrifft, kann man es auf einen unsterilen gebrauch der Nadeln zurückführen. Ich vermute aber dass Sie hier andeuten wollen dass diese vermeintlche ausbreitung von Hep.B auf die Anwendung der AK als “Heilmethode” zurückzuführen ist.Das zeigt nur dass Sie hier mit unsinnigen Argumenten nur hetzen wollen.
    Sie würden wie der pogobi (weiter oben) alle OPs schliessen lassen und die Chirurgie verbieten weil ein paar Chirurgen mit unsterilen Skalpellen gearbeitet haben.
    Danke dafür dass Sie uns so selbstlos wieder ins Mittelalter zurückbringen wollen.

  6. #6 Thomas J
    15. März 2010

    @rop

    Fragen werden nicht durch Gegenfragen beantwortet.
    Schlechte Ärzte sind solche, die falsche Diagnosen machen. Dass das jeder Arzt macht, ist klar.
    Aber nur schon, dass Sie Ärzte und Akkupunkteure auf eine Ebene stellen schliesst auf eine grosser Verwirrung Ihrerseits.

  7. #7 rop
    15. März 2010

    Thomas J· 15.03.10 · 13:27 Uhr
    Fragen werden nicht durch Gegenfragen beantwortet.

    Fragen die keine Grundlage haben kann man schon mit Gegenfragen beantworten.

    Schlechte Ärzte sind solche, die falsche Diagnosen machen. Dass das jeder Arzt macht, ist klar.

    Einigen in diesen Thread ist das nicht ganz klar….

    Aber nur schon, dass Sie Ärzte und Akkupunkteure auf eine Ebene stellen schliesst auf eine grosser Verwirrung Ihrerseits.

    Berufen Sie sich jetzt auf irgendwelche Diplome oder gestzliche bestimmungen?
    Von legaler Standpunkt ist jemand ein Arzt nur dort wo seine Ausbildung anerkannt wird.

    Warum aber, fragen Sie nicht direkt hier was für ein Quatsch TCM ist und warum die chinesische Regierung so viele finanzielle mittel darin verschwendet?

    http://www.acupuncture.edu/guangzhou/index.htm
    http://www.cdutcm.org/Html/university/162858441.html

    Da werden Ärzte ausgebildet die TCM beherrschen. Diese haben nichts zu tun mit all den ignoranten Quacksalber die hier in Westen für ihre “Studien” zur Unwirksamkeit der AK immer wieder (Steuer) Geld verschwenden.

  8. #8 Thomas J
    15. März 2010

    @rop

    Welcher Grundlage entbehrt denn diese Frage? Bitte um Klärung:
    “wolfgang· 15.03.10 · 12:27 Uhr
    Deswegen war ja die Frage, wie unterscheidet man einen “schlechten” von einem “guten” Akupunkteur ”

    “Schlechte Ärzte sind solche, die falsche Diagnosen machen. Dass das jeder Arzt macht, ist klar.

    Einigen in diesen Thread ist das nicht ganz klar….”

    Bitte einen Beleg für diese Unterstellung. Ansonsten zurücknehmen.

    Das Thema “was sind Ärzte” kann erst besprochen werden, wenn Sie den Unterschied, zwischen guten und schlechten Akupunkteuren eklärt haben. Dafür bräuchte es ja eine objektive Methode (die, die es schon gibt, scheinen Sie ja nicht zu akzeptieren).
    Kurzum, wenn sie die Wirkung der Akupunktur nachweisen, veröffentlichen Sie diese Daten und wir können nochmals quatschen.

  9. #9 rop
    15. März 2010

    Thomas J· 15.03.10 · 14:31 Uhr
    Kurzum, wenn sie die Wirkung der Akupunktur nachweisen, veröffentlichen Sie diese Daten und wir können nochmals quatschen.

    Machen wir es doch einfacher.

    Sammeln Sie all diese “Studien” die die Unwirksamkeit der AK “belegen” und schicken Sie sie an die oben stehenden Adressen. Wenn Sie überhaupt eine Antwort kriegen dann zeigen Sie sie hier.

  10. #10 Thomas J
    15. März 2010

    Ich wollte eigentlich nur Antworten… aber anscheinend sind Sie dazu nicht fähig?

    Und nein, ich schreib dem Papst auch nicht, dass seine Macht auf einem Hirngespinnst beruht.
    1. Weissers selber, gibts aber nicht zu
    2. Was soll er mir antworten?

  11. #11 rop
    15. März 2010

    Thomas J· 15.03.10 · 15:07 Uhr

    Jetzt driften Sie langsam richtung “Verschwörungstheorien” ab.

    So etwa wie: “China investiert Millionen in Pseudowissenschaft, um den Westen zu unterwandern.”

    Sie sollten sich selber zwischen den Zeilen lesen, dann ersparen wir uns eine menge zeit hier.

  12. #12 Thomas J
    15. März 2010

    Wenn Sie Religion als Verschwörungstheorien abtun… wie sie wollen.
    Ich ziehe mich jetzt zurück.
    Halten wir fest, dass Sie nicht willig sind, Fragen zu beantworten.

    Ich bedanke mich.

  13. #13 S.S.T.
    15. März 2010

    @rob

    Ich habe auf einen Ihrer Beiträge antwortend eine ganz einfache Frage gestellt:
    ‘Wie erkenne ich als notleidener Patient, ob mich ein Experte sticht oder nur ein 08/15-Fuzzi?’ Diese Qualitätsunterschiede haben höchstpersönlich SIE ins Spiel gebracht. Dann sollten Sie aber auch um eine Begründung nicht verlegen sein. Z.B. Braucht er ein Diplom von einer chin. Uni? Wieviele Jahre muss er praktizieren, um als ‘erfahren’ zu gelten und sind seine Behandlungen davor bestenfalls zweitklassig?

    Seit gut einem Dutzend Beiträge eiern Sie nur darum herum.

  14. #14 rop
    15. März 2010

    S.S.T.· 15.03.10 · 18:28 Uhr
    Seit gut einem Dutzend Beiträge eiern Sie nur darum herum.

    Ich eiere nicht herum. Sie stellen bloss einfältige Fragen.

    Wie erkennen Sie sonst ob ein Arzt erfahren genug ist, in seiner Aufgabe?

    Eines aber kann ich schon direkt antworten. Diejenigen die diese sog. “Studien” machen, dass Sie und andere hier gerne zitieren und die “belegen” sollten dass die AK unwirksam ist, die haben weder die nötige Ausbildung noch die nötige Erfahrung dazu um sich selbst “Autoritäten” zu nennen.

  15. #15 S.S.T.
    15. März 2010

    Nun ja, eigentlich habe ich mich schon vor @Thomas J zurückgezogen. War halt noch ein (blöder) Versuch. Das Resümee von @Thomas J gilt auch für mich:

    Ich ziehe mich jetzt zurück.
    Halten wir fest, dass Sie nicht willig sind, Fragen zu beantworten.
    Ich bedanke mich.

  16. #16 rop
    15. März 2010

    S.S.T.· 15.03.10 · 20:55 Uhr
    War halt noch ein (blöder) Versuch.

    Ich stimme dem zu.
    Sobald Sie einen ernsten Versuch unternehmen, da werden Sie auch eine Menge dazu lernen können.

    Ihre Fragen sind entlang des Threads sowieso alle genau beantwortet worden, nur, Sie tretten hier mit eine stark vorgefasste Meinung und wie es heisst, vor lauter Bäumen sehen Sie den Wald nicht mehr.
    Für solche kindereien bin ich natürlich nicht zu haben.

  17. #17 Vera
    15. März 2010

    @ Wolfgang; “Und eine Frage ist noch nicht beantwortet- warum ist die Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit Hepatitis B so groß?”

    Wolfgang, sollte Sie der Meinung sein, die Akupunktur sei Ursache einer erhöhten Hepatitis B Durchseuchung in China, dann zitiren Sie doch mal wissenschaftliche Studien welche diese Hypothese belegen.

  18. #18 michael
    16. März 2010

    Ich bin dafür, dass die Krankenkassen, jeden bei Abschluss einer KV wählen lassen, ob er alternativ (Akupunktur, TCM , …) oder gemäß westlicher Medizin behandelt werden will. Ein Wechseln der Methode ist nur auf eigene Kosten möglich. Dann wird sich schon im Lauf der Zeit zeigen, welches die bessere Methode ist.

  19. #19 Jens
    16. März 2010

    […] Sie tretten hier mit eine stark vorgefasste Meinung […]

    Komisch, wenn man sich diese ganze Diskussion hier durchliest, sieht man nur eines: Die Akupunktur-Gläubigen sind die einzigen, die hier keinen Deut von Ihrer Position rücken wollen. Nach wie vor steht es jedem Akupunktur-Verfechter frei, die Wirksamkeit von Akupunktur zweifelsfrei nachzuweisen. Wenn dies den Akupunktur-Verfechtern gelingen sollte, wird kein seriöser Wissenschaftler auch nur eine Sekunde zögern, das Ergebnis anzuerkennen.

    Was man aber seitens der TCM-Verfecht hier liest, sind weder Argumente, noch ernsthafte Auseinandersetzungen mit der Thematik. Stattdessen wird mit so abstrusen Hinweisen “argumentiert”, dass die Chinesen viel Geld in die Ausbildung von TCM-Ärzten investieren. Nun, man sollte dann aber wenigstens so fair sein zu erwähnen, dass wesentlich mehr Geld in die hochschulmedizinische Ausbildung gepumpt wird und die chinesischen Ärtze selbst die westliche Medizin klar vorziehen.

    Man schaue sich zudem mal die Statistiken der Erkrankungen und Seuchen in China seit letzten Jahrhunderts an. Interessant vor allem, wie plötzlich ab Mitte des Jahrhunderts die Volksgesundheit schlagartig zunimmt und zuuuufälligerweise dieser Zeitraum mit der Einführung der westlichen Medizin (Antibiotik, Impfungen, etc.) zusammenfällt.

    Dass die Chinesen, und hier eben vor allem das gemeine Volk, noch immer sehr der TCM verhaftet ist, ist eine kulturelle Frage. Jedoch ist dies als keinerlei Beleg dafür anzusehen, wieviel denn nun wirklich dran ist. Popularität ist nicht gleichzusetzen mit Qualität oder Wirksamkeit. Wer dennoch solche “Argumente” anführt, ist nicht nur ein Trottel, sondern auch verantwortungslos, da er damit automatisch gleichsam sämtlichem anderen Schwachsinn eine Daseins- und Gültigkeitsberechtigung anerkennt.

    An dieser Stelle sei daran erinnert, dass Chinesen auch massenhaft Haifischflossen-Suppe löffeln, weil sie der Meinung sind, es hätte gesundheitlich wertvolle Effekte, obwohl dies längst schon wissenschaftlich widerlegt ist. Oder sie fressen – Achtung, festhalten – Pulver aus zerriebenen Seepferdchen (die übrigens unter Artenschutz stehen), weil sie der Meinung sind, es steigere die sexuelle Vitalität. Soviel zum Thema TCM und dem ganzen Gesülze von “jahrtausendealter Kultur”. Schwachsinn wird nicht dadurch wahrer, dass er alt ist.

    Und wenn ich sehe, wie Haifischen bei lebendigem Leib die Flossen abgetrennt und sie in diesem Zustand wieder ins Meer zurückgeworfen werden, oder der Gedanke daran, dass irgendwelche Vollidioten Seepferdchen fangen, trocknen und zu Pulver zerreiben, dann kann ich nur den Kopf über diejenigen Schütteln, die allzu naiv diesem exotischen Hype der “fernöstlichen Weisheit” erliegen, ohne auch nur einen Moment mal innezuhalten und sich ernsthaftere Gedanken zu machen.

  20. #20 rop
    16. März 2010

    Jens· 16.03.10 · 12:50 Uhr
    Nach wie vor steht es jedem Akupunktur-Verfechter frei, die Wirksamkeit von Akupunktur zweifelsfrei nachzuweisen.

    Die Wirksamkeit ist schon längst zweifelsfrei nachgewiesen worden.

    Stattdessen wird mit so abstrusen Hinweisen “argumentiert”, dass die Chinesen viel Geld in die Ausbildung von TCM-Ärzten investieren.

    Was ist so “abstrus” dabei?

    Nun, man sollte dann aber wenigstens so fair sein zu erwähnen, dass wesentlich mehr Geld in die hochschulmedizinische Ausbildung gepumpt wird

    Das hat niemand hier negiert, wir diskutieren aber über TCM. Oder sollten wir auch fairerweise auch erwähnen wie viel die chin. Regierung in Sojabohnen investiert?
    Es ist auch übrigens nur logisch dass die Kosten für Schulmedizinische Ausrüstung höher sind.
    Was wollten Sie eigentlich damit sagen?

    und die chinesischen Ärtze selbst die westliche Medizin klar vorziehen.

    Sind die TCM Spezialisten denn nicht Chinesen?

    Man schaue sich zudem mal die Statistiken der Erkrankungen und Seuchen in China seit letzten Jahrhunderts an. Interessant vor allem, wie plötzlich ab Mitte des Jahrhunderts die Volksgesundheit schlagartig zunimmt und zuuuufälligerweise dieser Zeitraum mit der Einführung der westlichen Medizin (Antibiotik, Impfungen, etc.) zusammenfällt.

    Krisenbekämpfung heisst das. Kennen Sie die Geschichte Chinas der letzten 200 Jahren überhaupt?!

    Die Antibitika sind übrigens ein Boomerang, sobald in dieser milliarden Bevölkerung AB resistente Infektionen auftretten dann werden noch mehr Menschen sterben als dadurch überhaupt gerettet wurden.
    Dieser Teil der Rechnung aber übersehen Sie lieber.

    Dass die Chinesen, und hier eben vor allem das gemeine Volk, noch immer sehr der TCM verhaftet ist, ist eine kulturelle Frage. Jedoch ist dies als keinerlei Beleg dafür anzusehen, wieviel denn nun wirklich dran ist.

    TCM wurde auch dann gefördert als die Chinesen während der Kulturrevolution ihre eigene Kultur zerstören wollten. Wenn TCM keine Wirkung gahbt hätte sie hätten sie als erste in dem Müll gekippt.

    Popularität ist nicht gleichzusetzen mit Qualität oder Wirksamkeit. Wer dennoch solche “Argumente” anführt, ist nicht nur ein Trottel, sondern auch verantwortungslos, da er damit automatisch gleichsam sämtlichem anderen Schwachsinn eine Daseins- und Gültigkeitsberechtigung anerkennt.

    Das klingt schon nach nordkoreanischer Politischer Diskurs.

    Soviel zum Thema TCM und dem ganzen Gesülze von “jahrtausendealter Kultur”. Schwachsinn wird nicht dadurch wahrer, dass er alt ist.

    Sie erwähnen jetzt die “jahrtausendealter Kultur” als Argument, nur Sie.

    Und wenn ich sehe, wie Haifischen bei lebendigem Leib die Flossen abgetrennt und sie in diesem Zustand wieder ins Meer zurückgeworfen werden, oder der Gedanke daran, dass irgendwelche Vollidioten Seepferdchen fangen, trocknen und zu Pulver zerreiben, dann kann ich nur den Kopf über diejenigen Schütteln, die allzu naiv diesem exotischen Hype der “fernöstlichen Weisheit” erliegen, ohne auch nur einen Moment mal innezuhalten und sich ernsthaftere Gedanken zu machen.

    Wie stehen Sie denn dem Umgang mit Tieren in EU Raum gegenüber, nehmen Sie das auch als Massstab um Medizinische oder Thechnische Errungenschaften zu bewerten?

    Aus alle dem was Sie hier erzählen geht klar daraushervor dass Sie keine direkte Erfahrung mit AK bzw. TCM haben. Also Sie haben keine Ahnung wovon Sie reden.

  21. #21 wolfgang
    17. März 2010

    Vera schreibt

    Wolfgang, sollte Sie der Meinung sein, die Akupunktur sei Ursache einer erhöhten Hepatitis B Durchseuchung in China, dann zitiren Sie doch mal wissenschaftliche Studien welche diese Hypothese belegen.

    Diese Quelle wurde ja hier schon erwähnt.

    http://whatstheharm.net/acupuncture.html

    und dort findet man auch einen Hepatitis B Ausbruch in einer alternativen Klinik, die Autohämotherapie durchführte, diese basiert wiederum auf Acupunktur

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1024753.stm

    Das ist gut untersucht und auch publiziert worden.

    Und irgendwie ist das schon klar, wenn man Viren nicht kennt und häufig Leute mit unsterilen Nadeln sticht- dann kanns zur Verbreitung von Hepatitis B und C kommen, glücklicherweise (gilt nur für hier) gibts HIV ja erst seit 30 Jahren.

    @Vera schau mal hier:

    Acupunct Med. 2004 Sep;22(3):122-33.
    A cumulative review of the range and incidence of significant adverse events associated with acupuncture.

    White A.
    Peninsula Medical School, Plymouth, UK. adrian.white@pms.ac.uk
    OBJECTIVE: To summarise the range and frequency of significant adverse events associated with acupuncture in order to provide evidence on which to base continuing efforts to improve the safety of acupuncture practice. METHODS: Searches were conducted of computerised databases, previous reviews of case reports, population surveys, prospective surveys of acupuncture practice and relevant sections of textbooks for primary and secondary reports to indicate the range of significant adverse events associated with acupuncture. Data from prospective surveys of acupuncture were combined to estimate the incidence of serious adverse events. RESULTS: A total of 715 adverse events was included. There were 90 primary reports of trauma, and 186 secondary reports; the most common were pneumothorax and injury to the central nervous system. Infection accounted for 204 primary reports and 91 secondary reports. Over 60% of these cases were hepatitis B. The next most common infection was of the external ear, as a complication of auricular acupuncture. The 144 miscellaneous events mainly comprised seizures and drowsiness judged severe enough to cause a traffic hazard. There were 12 primary reports of deaths. According to the evidence from 12 prospective studies which surveyed more than a million treatments, the risk of a serious adverse event with acupuncture is estimated to be 0.05 per 10 000 treatments, and 0.55 per 10 000 individual patients. CONCLUSIONS: The risk of serious events occurring in association with acupuncture is very low, below that of many common medical treatments. The range of adverse events reported is wide and some events, specifically trauma and some episodes of infection, are likely to be avoidable.

    Tja und der beschreibt, dass Infektionen vermeidbar sind. Das wissen wir jetzt seit ca 100 Jahren. Die alten Chinesen haben es nicht gewußt.

    Und da habens einige ofenbar auch nicht gewußt:

    Am J Epidemiol. 1988 Mar;127(3):591-8.
    A large outbreak of acupuncture-associated hepatitis B.

    Kent GP, Brondum J, Keenlyside RA, LaFazia LM, Scott HD.

    Division of Field Services, Centers for Disease Control, Atlanta, GA 30333.

    An epidemiologic investigation of an acupuncturist’s practice in Rhode Island identified 35 patients who were infected with hepatitis B virus during 1984. Of 366 patients seen by the acupuncturist during 1984, 316 (86%) completed questionnaires and submitted serum for hepatitis B serology. Use of tests for immunoglobulin M antibody to hepatitis B core antigen (IgM anti-HBc) identified 17 case-patients who otherwise may have gone undetected. Thirty-four of the 35 case-patients were treated in only one of the two clinics run by the acupuncturist. Patients who received a greater number of acupuncture needles during their treatment course were more likely to have been infected; the attack rate for patients who received less than 150 needles was 9%, compared with 33% for patients who received greater than or equal to 450 needles (p less than 0.001). Attack rates were higher during a one-month period when the index case-patient was more likely to have been viremic than during any other period in 1984 (relative risk = 4.1, 95% confidence interval = 2.3-7.3). While observing the acupuncturist’s technique, the investigators noted several potential mechanisms for needle contamination. This study highlights the potential for transmission of hepatitis B in situations of repeated needle use.

    Grundsätzlich sollte man die Risken einer medizinischen Methode kennen und natürlich auch die Evidenz über die Wirksamkeit. Wenn letztere nicht belegt ist, erscheinen auch das Eingehen kleiner Risken (Pneumothorax, Infektionen) unverantwortlich

    So jetzt ist Vera dran- bitte um Kommentar

    medline hat übrigens 64 hits wenn man “acupuncture hepatitis risk”. das älteste Zitat ist aus 1983. Offenbar wurden die möglichen und eigentlich auch schon länger bekannten Risken zumindest in der westlichen Welt vor 1983 nicht publiziert.

    Wer sich schon akupunktieren läßt sollte sich vorher Hepatitis B impfen lassen- zumindest das. Und bitte die Impfung dem Akupunkteur verschweigen, sonst kommt der noch auf dumme Gedanken und man hat ne Hepatitis C.

  22. #22 rop
    17. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 09:46 Uhr
    Wer sich schon akupunktieren läßt sollte sich vorher Hepatitis B impfen lassen- zumindest das. Und bitte die Impfung dem Akupunkteur verschweigen, sonst kommt der noch auf dumme Gedanken und man hat ne Hepatitis C.

    So ein Kommentar ist schon nicht nötig, und etwas schmierig. Nicht wahr, wolfgang?

  23. #23 wolfgang
    17. März 2010

    rop kommentiert

    So ein Kommentar ist schon nicht nötig, und etwas schmierig. Nicht wahr, wolfgang?

    Wieso Safety first. Und so ein Akupunkteur hat ja seine Probleme mit der Realität, sonst wäre er ja auf diesem Gebiet nicht tätig.

    Ich möchte mal wissen, ob Patienten vor Akupunktur korrekt über Infektionsrisken aufgeklärt werden ?
    Bekommt Patient ein Humanalbumin infundiert wäre die Nichtaufklärung über Infektionsrisken ein klarer Kunstfehler; obwohl noch keine Infektionsübertragungen durch Humanalbumin (hergestellt nach Eur.Arzneibuch) berichtet wurden.

    Auf der anderen Seite sind Infektionsrisken durch Akupunktur vielfach beschrieben- gibts da immer eine Aufklärung?

    Also rop wird aufgeklärt? Oder ist jede Akupunktur von einem Kunstfehler begleitet? Dann wärs nämlich eine ziemlich schmierige Methode.

  24. #24 rop
    17. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 13:55 Uhr

    Zum Xten mal. Die Risiken der AK haben eigentlich mit der Handhabung der Technik und nicht mit der Technik selbst. Ist so eine Feststellung schwer zu verstehen für Sie?

    MRSA dagegen ist eine unvermeidliche Folge der Korrekte Anwendung von Antibiotika.
    Sie haben gerne “Zahlen”, hier haben Sie einige:

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    Und wenn Sie wegen 15 bis 300, durch fehlerhafter handhabung einer Technik geschädgte Patienten so laut ausrufen, was machen Sie dann angesichts einer Methode die Korrekt angewandt 6×10^4 tote Patienten pro Jahr hinterlässt und, in der gleichen Zeitraum, 1 bis 1,5 M i l l i o n e n infizierte (allein in D).
    Wie würden Sie dann die dafür Verantwortlichen “psychologisch” einschätzen?

    Haben wir es?

  25. #25 wolfgang
    17. März 2010

    Zum Xten mal. Die Risiken der AK haben eigentlich mit der Handhabung der Technik und nicht mit der Technik selbst. Ist so eine Feststellung schwer zu verstehen für Sie?

    MRSA dagegen ist eine unvermeidliche Folge der Korrekte Anwendung von Antibiotika.
    Sie haben gerne “Zahlen”, hier haben Sie einige:

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    also moment mal- MRSA sind keine Folge der korrekten Anwendung von Antibiotika.
    Und der link zum Stern beschreibt ja auch MRSA Infektionen aus Gründen der mangelnden Hygiene- das ist ganz schlecht und es kann geklagt werden.

    Dieselbe mangelnde Hygiene ist aber offensichtlich bei Akupunktur auch möglich

    schau mal da:

    Outbreak of invasive methicillin-resistant Staphylococcus aureus infection associated with acupuncture and joint injection.

    Murray RJ, Pearson JC, Coombs GW, Flexman JP, Golledge CL, Speers DJ, Dyer JR, McLellan DG, Reilly M, Bell JM, Bowen SF, Christiansen KJ.

    Department of Microbiology and Infectious Diseases, PathWest Laboratory Medicine WA-Royal Perth Hospital, West Perth, Perth, Western Australia. ronan.murray@health.wa.gov.au OBJECTIVE: To describe an outbreak of invasive methicillin-resistant Staphylococcus aureus (MRSA) infection after percutaneous needle procedures (acupuncture and joint injection) performed by a single medical practitioner. SETTING: A medical practitioner’s office and 4 hospitals in Perth, Western Australia. PATIENTS: Eight individuals who developed invasive MRSA infection after acupuncture or joint injection performed by the medical practitioner. METHODS: We performed a prospective and retrospective outbreak investigation, including MRSA colonization surveillance, environmental sampling for MRSA, and detailed molecular typing of MRSA isolates. We performed an infection control audit of the medical practitioner’s premises and practices and administered MRSA decolonization therapy to the medical practitioner. RESULTS: Eight cases of invasive MRSA infection were identified. Seven cases occurred as a cluster in May 2004; another case (identified retrospectively) occurred approximately 15 months earlier in February 2003. The primary sites of infection were the neck, shoulder, lower back, and hip: 5 patients had septic arthritis and bursitis, and 3 had pyomyositis; 3 patients had bacteremia, including 1 patient with possible endocarditis. The medical practitioner was found to be colonized with the same MRSA clone [ST22-MRSA-IV (EMRSA-15)] at 2 time points: shortly after the first case of infection in March 2003 and again in May 2004. After the medical practitioner’s premises and practices were audited and he himself received MRSA decolonization therapy, no further cases were identified. CONCLUSIONS: This outbreak most likely resulted from a breakdown in sterile technique during percutaneous needle procedures, resulting in the transmission of MRSA from the medical practitioner to the patients. This report demonstrates the importance of surveillance and molecular typing in the identification and control of outbreaks of MRSA infection.

    Antibiose ist belegt wirksam. MRSA Keime sind ein Problem sowohl in der Schulmedizin, als auch bei Akupunktur.

    Nur ist bei letzterer die Wirksamkeit nicht belegt. Daher sind Hepatitis B und C Infektionen und auch MRSA Ausbrüche ein unverantwortlich hohes Risiko, wenn die Methode bei der gewählten Indikation nicht sicher wirksam ist.

    aber ich habe eine Frage gestellt! Und keine Antwort erhalten! Gibt es routinemäßig eine Aufklärung über das Hepatitis B, C (und auch MRSA) Infektionsrisiko vor einer durchgeführten Akupuntur, oder ist jede Akupunktur regelmäßig von einem Kunstfehler begleitet?

    Wieso bekomme ich da keine Antwort?

  26. #26 beka
    17. März 2010

    @Wolfgang

    Akupunktur wird mit sterilen Nadeln durchgeführt, die danach entsorgt werden. Sie kommt vor allem bei chronischen Beschwerden zur Anwendung (Drehtürpatienten), etwa Schmerzen, bei denen die Standardbehandlung (fast) nichts bringt. Aus Deinem Link (wolfgang· 17.03.10 · 09:46 Uhr):

    CONCLUSIONS: The risk of serious events occurring in association with acupuncture is very low, below that of many common medical treatments.

    Bei ca. 300 in der Literatur beschriebenen Infektionen kann man Deine Argumentationsweise nur noch als hilflos bezeichnen.

  27. #27 rop
    17. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 15:00 Uhr
    also moment mal- MRSA sind keine Folge der korrekten Anwendung von Antibiotika.

    Aber bestimmt sind sie das. Keime werden dagegen bloss resistent.

    Und der link zum Stern beschreibt ja auch MRSA Infektionen aus Gründen der mangelnden Hygiene- das ist ganz schlecht und es kann geklagt werden.

    Der mangelden Hygiene gegenüber eine so massive seuche, nicht dass man generell “schmutzig” arbeitet.

    Sehr schlau.

    Dieselbe mangelnde Hygiene ist aber offensichtlich bei Akupunktur auch möglich

    Sie müssen ja was sagen, auch wenn es nichts sagend ist.

    Antibiose ist belegt wirksam.

    ABa sind genaugenommen “Gifte” und Gifte sind fast immer “wirksam”. Es sind aber keine “Heilmittel”. Sie sollten diesen Unterschied kennen, wenn Sie was hier verstehen wollen.

    MRSA Keime sind ein Problem sowohl in der Schulmedizin, als auch bei Akupunktur.

    MRSA ist eine seuche die als folge der Gebrauch von ABa ausgebrochen ist, und ist für jedermann jeder Zeit nicht nur ein “Problem” wie Sie es euphemistisch herunterspielen, aber eine Lebensgefahr.

    Nur ist bei letzterer die Wirksamkeit nicht belegt. Daher sind Hepatitis B und C Infektionen und auch MRSA Ausbrüche ein unverantwortlich hohes Risiko, wenn die Methode bei der gewählten Indikation nicht sicher wirksam ist.

    Sie wissen nicht mal selber was Sie hier sagen oder andeuten wollen. Sie bringen die Geschichte 15 Patienten (ganze 15) die aus unachtsamkeit angesteckt wurden und wollen eine grosse sache daraus machen. Wenn Sie auswärts essen gehen, Sie leben gefährlicher als das, und was machen Sie, verlangen bei jeden Restaurant besuch eine Beratung über Hepatitis B u.C bevor Sie zum Besteck greifen. Machen Sie das hier nicht lächerlich bitte!

    Ich habe nie erfahren dass bei der Gebrauch von einweg Nadeln irgendjemand mit irgendetwas angesteck wurde, und ich habe schon einige Kliniken besucht.

    (…und ich bin beeindruckt davon, wie Sie 60’000 Tote proJahr in D (and counting) “ein Problem” nennen!)

  28. #28 wolfgang
    17. März 2010

    rop schreibt

    (…und ich bin beeindruckt davon, wie Sie 60’000 Tote proJahr in D (and counting) “ein Problem” nennen!)

    Tja so ein Beleg aus dem Stern sollte doch schon von wissenschaftlichen Studien unterfüttert sein- zumindest in science blogs.

    aber es fehlt immer noch eine Antwort auf meine Frage, ob in der Akupunktur über Infektionsrisken aufgeklärt wird-siehe oben.
    Ist denn die Antwort so schwer?

  29. #29 rop
    17. März 2010

    Tja so ein Beleg aus dem Stern …….

    Aha, sorry. Hier hast du an die 8’700 einträge wo du durchstöbern kannst.
    Ich glaube aber darunter gibt es keinem der von Gott unterschrieben wäre, ich hoffe sie sind dir trotzdem von Nutzen.

    http://www.google.de/search?hl=de&q=Tot+antibiotika+resistent+spital&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

    aber es fehlt immer noch eine Antwort auf meine Frage, ob in der Akupunktur über Infektionsrisken aufgeklärt wird-siehe oben.
    Ist denn die Antwort so schwer?

    JA, die Frage ist schwer weil sie dumm ist.
    Du hast ja hier selber den Beleg gebracht dass die Gefahr einer Infektion sehr, sehr niedrig ist. Also ich glaube nicht dass Irgendjemand verpflichtet wäre über so einer äusserst geringen Gefahr Irgendjemand zu warnen. Wo willst du hinaus eigentlich?

    Ich war ein paar mal im Spital vor einigen Monaten und wurde über dem -extrem hohen -Risiko einer MRSA Infektion nicht gewarnt. Also, ein Fall für dich und deinen spitzfindigen Fragen. Wie kannst du so ein Horror tolerieren?!

  30. #30 wolfgang
    17. März 2010

    meine Frage war:

    aber es fehlt immer noch eine Antwort auf meine Frage, ob in der Akupunktur über Infektionsrisken aufgeklärt wird-siehe oben.
    Ist denn die Antwort so schwer?

    rop antwortet nach mehrmaliger Aufforderung:

    JA, die Frage ist schwer weil sie dumm ist.
    Du hast ja hier selber den Beleg gebracht dass die Gefahr einer Infektion sehr, sehr niedrig ist. Also ich glaube nicht dass Irgendjemand verpflichtet wäre über so einer äusserst geringen Gefahr Irgendjemand zu warnen. Wo willst du hinaus eigentlich?

    also die Antwort ist nun wirklich saudumm.
    Ich habe den Beleg gebracht, dass eine Information über eine (potentielle)Infektionsgefahr bei Infusion von Humanalbumin gesetzlich für erforderlich gehalten wird, obwohl es noch nie eine belegte Infektion durch Humanes Serumalbumin gegeben hat- und wie gesagt die Personen die so etwas brauchen, die sind schwer krank.

    Und rop labert jetzt herum, dass er über eine so geringe Gefahr niemand aufklären müsse/sollte. Das ist definitiv ein Unsinn, weil es imGegensatz zu Humanalbumin per Akupunktur schon Infektionen gegeben hat (Hep B und C MRSA etc pp.)

    Die einschlägige Rechtssprechung in DE zeigt, dass du wenn du nicht aufklärst, es

    a) ein Kunstfehler ist
    b) und du rechtlich fällig bist.

    Ich hatte neulich mal so einen Fall:keine Aufklärung erfolgt über Schwerhörigkeit durch die MMR Impfung. Die Ärztin sollte 40.000 € zahlen. Ist aber nicht erforderlich. Ärztin wurde freigesprochen weil keine ursächliche
    Scherhörigkeit durch MMR Impfung belegt ist.
    Infektionen durch Akupunktur sind aber ursächlich belegt- warum wird da nicht aufgeklärt?
    Offfenbar durchgängige medical malpractice– wie die Engländer sagen.

    keine belegte Wirksamket aber belegte schwere Nebenwirkngsrate durch Infektionen- völlig unverantwortlich. Patienten werden geschädigt.

  31. #31 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 17.03.10 · 20:50 Uhr
    keine belegte Wirksamket aber belegte schwere Nebenwirkngsrate durch Infektionen- völlig unverantwortlich. Patienten werden geschädigt.

    OK. Jetzt bist du soweit, du konntest es verkünden.
    Und jetzt, gehst du herum und verklagst dem fahrlässigen, oder was willst du überhaupt machen.
    Wenn eine AK Klinik nur so einen Fall hätte dann wäre auch schnell um diese Klinik geschehen. Mir sind aber keine solche Fälle bekannt. Leute wie du, Lobbyisten, gibt es sicher genung da draussen die auf der Lauer sind TCM betriebe fertig zu machen, die gibt es aber immer mehr.
    Also, irgendetwas in deinem Weltbild ist “wrong”.

  32. #32 Vera
    18. März 2010

    wolfgang, liest du eigentlich auch dass durch was du selber zitiertst?

    “CONCLUSIONS: The risk of serious events occurring in association with acupuncture is very low, below that of many common medical treatments. The range of adverse events reported is wide and some events, specifically trauma and some episodes of infection, are likely to be avoidable.”

  33. #33 wolfgang
    18. März 2010

    Vera schreibt

    wolfgang, liest du eigentlich auch dass durch was du selber zitiertst?

    ich lese das nicht nur ich bring das auch in den richtigen Zusammenhang:

    Nochmals extra für dich: Bei der Infusion von humanem Serumalbumin (HSA) muss lege artis der Patient über Infektionsrisken aufgeklärt werden- obwohl es in Zusammenhang mit HSA noch nie eine ursächlich belegte Infektion gegeben hat. Ein entsprechender Warnhinweis steht in der Fachinformation.

    Auch wenn das Infektionsrisiko bei Akupunktur gering ist, ist das Infektionsrisiko/Pneumothoraxrisiko real.

    Und daher frag ich mich klären Akupunkteure ihre Patienten über Risken auf oder nicht? Wenn nein warum nicht?

    Und eine Methode deren Wirksamkeit nicht entsprechend belegt ist, da kippt die Nutzen/Risiko Bilanz auch bei kleinen Risken schnell ins Negative.
    In der Medizin ist es verpflichtend (zB bei Impfungen) auch über kleinste Risken aufzuklären <1:1 Mio.

    Ich habe eine einfacher Frage gestellt, warum bekomme ich keine Antwort?

  34. #34 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 08:47 Uhr

    Sie wollen hier aus einer Mücke einen Elephant machen.

    Warum werden Patienten bei einem Spitalbesuch nicht über das Risiko eine MRSA infektion aufgeklärt. Die Gefahr der Ansteckung und eines Tödlichen Ausgangs derselben ist millionenfach höher als die Gefahr bei einer AK behandlung irgendwelche Schäden davon zu tragen. Sie sollten sich eher mit diese Tatsache beschäftigen, anstatt hier nur Panikmache zu betreiben.

    Dann haben Sie weniger Zeit hier solche Petarden hochgehen zu lassen:

    Und eine Methode deren Wirksamkeit nicht entsprechend belegt ist, da kippt die Nutzen/Risiko Bilanz auch bei kleinen Risken schnell ins Negative.

    TCM ist auf dem Vormarsch und niemand ist im geringsten damit gefährdet.

    Haben wir es jetzt, oder wollen Sie uns über die Verbrennungsgefahren beim Espresso trinken aufklären? Diese Gefahren sind auch gering aber “real” was schon das Geniessen/Leiden Bilanz auch schnell ins negative kippen lässt!

  35. #35 wolfgang
    18. März 2010

    rop kommentiert:

    Sie wollen hier aus einer Mücke einen Elephant machen.

    Nein, ich möchte nur eine adäquate Aufklärung über Infektionsrisken durch Akupunktur.

    Warum werden Patienten bei einem Spitalbesuch nicht über das Risiko eine MRSA infektion aufgeklärt. Die Gefahr der Ansteckung und eines Tödlichen Ausgangs derselben ist millionenfach höher als die Gefahr bei einer AK behandlung irgendwelche Schäden davon zu tragen.

    Wo hab ich gesagt, dass ich diese Aufklärung nicht wünsche.Und ob das millionenfach höher ist wage ich zu bezweifeln. Wenn es so wenige Studien gibt über Infektionsriken bei Akupunktur kann man annehmen, dass die Dunkelziffer beträchtlich ist.

    Sie sollten sich eher mit diese Tatsache beschäftigen, anstatt hier nur Panikmache zu betreiben.

    Was hat das mit Panikmache zu tun, wenn ich hier öffentlich erhältliche Infektionsrisken durch Akupunktur beschreibe, Risken, die offensichtlich den patienten nicht mitgeteilt werden.

    Und eine Methode deren Wirksamkeit nicht entsprechend belegt ist, da kippt die Nutzen/Risiko Bilanz auch bei kleinen Risken schnell ins Negative.

    Was ist denn fachlich an dieser Feststellung auszusetzen?

    TCM ist auf dem Vormarsch und niemand ist im geringsten damit gefährdet.

    Das ist doch schlicht falsch. Kennst du die belgische Nephropathie? Da haben dicke Frauen mit TCM Tees eine Abmagerungskur gemacht. Nur war in diesem Tee Aristolochiasäure, ein sehr potentes Nierenkarzinogen. Nachdem einige Frauen ein Nieren Ca entwickelt haben (auch Vorstufen) wurde den anderen prophylaktisch beide Nieren entfernt (die Histo hat bei der MehrzahlCa in situ erbgeben). Die Damen sind jetzt schlank, Dialyse macht schlank.

    Und bei TCM Arzneien muss man damit rechnen, dass sie Fäkalkeime, haben , Karzinogene enthalten, Schwermetallhaltig sind etc pp.

    Also zuerst Qualität und Unbedenklichkeit klären, dann Wirksamkeit sichern durch entsprechend kontrollierte klinische Studien. Wenn alles positiv. Zulassungsverfahren, wenn Zulassung dann auch anwenden, wenn es innerhalb der zugelassenen Indikation ist.

    Haben wir es jetzt, oder wollen Sie uns über die Verbrennungsgefahren beim Espresso trinken aufklären? Diese Gefahren sind auch gering aber “real” was schon das Geniessen/Leiden Bilanz auch schnell ins negative kippen lässt!

    Jetzt eröffnest aber einen Nebenschauplatz- was hat Kaffeetrinken mit einer sachgerechten ärztlichen Tätigkeit zu tun.

    Also halten wir fest:
    Akupunktur beinhaltet Infektions- und andere Risken- über dies Risken wird offensichtlich nicht aufgeklärt. So ein Verhalten ist anderswo ein Kunstfehler zB bei Gabe von HSA.

  36. #36 wolfgang
    18. März 2010

    sorry das nächste mal mach ich ne Vorschau.

  37. #37 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 12:51 Uhr

    Hast du Beweise dafür, dass AK Patienten über die Risiken der Behandlung nicht Aufgeklärt werden?

    Das Beispiel mit der Nephropathie solltest du übrigens besser belegen. Das sieht sonst so aus wie eine Bild-Meldung: “”Killer-Tee **Patient in Koma!**””

  38. #38 wolfgang
    18. März 2010

    @rop

    also so wie hier die Diskussion geführt wird, streiten Akupunkteure risken ab und lassen erkennen, dass sie nicht aufklären. Beweis ist das keiner.

    Kannst du dir das nicht selbst raussuchen? Da kommen die Leute mit Stern Artikeln daher und glauben das ist es dann (Na ja ich sag nur Hitlers Tagebücher). Ich habe hier jeweils die medizinische Evidenz für meine Feststellungen dazugefügt

    aber bitte, wenn du dazu nicht fähig bist das zu finden

    N Engl J Med. 2000 Jun 8;342(23):1686-92.
    Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi)

    Nortier JL, Martinez MC, Schmeiser HH, Arlt VM, Bieler CA, Petein M, Depierreux MF, De Pauw L, Abramowicz D, Vereerstraeten P, Vanherweghem JL.

    Department of Nephrology, Hôpital Erasme, Université Libre de Bruxelles, Brussels, Belgium. jnortier@ulb.ac.be

    BACKGROUND: Chinese-herb nephropathy is a progressive form of renal fibrosis that develops in some patients who take weight-reducing pills containing Chinese herbs. Because of a manufacturing error, one of the herbs in these pills (Stephania tetrandra) was inadvertently replaced by Aristolochia fangchi, which is nephrotoxic and carcinogenic. METHODS: The diagnosis of a neoplastic lesion in the native urinary tract of a renal-transplant recipient who had Chinese-herb nephropathy prompted us to propose regular cystoscopic examinations and the prophylactic removal of the native kidneys and ureters in all our patients with end-stage Chinese-herb nephropathy who were being treated with either transplantation or dialysis. Surgical specimens were examined histologically and analyzed for the presence of DNA adducts formed by aristolochic acid. All prescriptions written for Chinese-herb weight-reducing compounds during the period of exposure (1990 to 1992) in these patients were obtained, and the cumulative doses were calculated. RESULTS: Among 39 patients who agreed to undergo prophylactic surgery, there were 18 cases of urothelial carcinoma (prevalence, 46 percent; 95 percent confidence interval, 29 to 62 percent): 17 cases of carcinoma of the ureter, renal pelvis, or both and 1 papillary bladder tumor. Nineteen of the remaining patients had mild-to-moderate urothelial dysplasia, and two had normal urothelium. All tissue samples analyzed contained aristolochic acid-related DNA adducts. The cumulative dose of aristolochia was a significant risk factor for urothelial carcinoma, with total doses of more than 200 g associated with a higher risk of urothelial carcinoma. CONCLUSIONS: The prevalence of urothelial carcinoma among patients with end-stage Chinese-herb nephropathy (caused by aristolochia species) is a high.

    Und Aristolochiasäure ist in diversen Pflanzen vertreten, wird auch immer wieder in TCM Zubereitungen gefunden.

    Da hats mal eine Untersuchung gegeben an 101 TCM Arzneien, bei einem Viertel war die Unbdenklichkeit nicht gegeben (Fäkalkeime , Schwermetalle, Aristolochiasäure, Verschweigen von Inhaltsstoffen (Cortison) etc pp.
    Deswegen halt e ich nicht davon, dass TCM am Vormarsch ist.

    Wenn Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit belegt sind, dann Zulassung. Sonst Finger weg. Fänden wir in Mitteleuropa Medikamente, die Schwermetall, Fäkalkeim kontaminiert sind wäre die Hölle los (berechtigt) – und bei TCM darf das alles drinnen sein?

  39. #39 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 14:10 Uhr

    Because of a manufacturing error, one of the herbs in these pills (Stephania tetrandra) was inadvertently replaced by Aristolochia fangchi, which is nephrotoxic and carcinogenic.

    Diesen Unsinn nennst du ein Beweis.
    Wo sind die Beweise dass AK Patienten nicht aufgeklärt werden.
    Du benimmst dich wie ein echter Scharlatan.

    Ich kann dich nicht mehr ernst nehmen.

  40. #40 wolfgang
    18. März 2010

    @rop- du mußt auch sinnerfassend lesen.

    Es gibt – aber diesmal bitte selber suchen- eine Menge Belege, dass auch heute noch in TCM Arzneien Aristolochiasäure enthalten ist.

    Leider kommt hier noch dazu, dass 2 verschiedene Pflanzenspezies in China denselben Namen haben- die eine Aristolochiasäurehaltig, die andere nicht.
    Das ist nicht unbedingt ein manufacturing error.

    Es steht definitiv fest, dass TCM Arzneien über große Strecken nicht unbedenklich sind bei ungeprüfter Wirksamkeit- auch heute noch. Und das ist nicht akzeptabel.

    Es gibt nur eine Medizin und für diese sollten die gleichen Qualitäts- und Wirksamkeitskriterien gelten.

    Und im übrigen hat sich hier in der Diskussion gezeigt, dass Akupunkteure die Wirksamkeit ihrer Methode regelmäßig (weit) überschätzen und die Risiken der Akupunktur regelmäßig (weit) unterschätzen.

    Ganz offensichtlich findet hier keine sachgerechte Nutzen/Risikoabwägung statt.
    Und das stell ich jetzt mal in den Raum: Eine Aufklärung über Risken findet doch offensichtlich auch nicht statt.

  41. #41 rop
    18. März 2010

    wolfgang· 18.03.10 · 14:52 Uhr

    Du muss Beweise bringen für deine Behauptungen und zwar, von derselben Qualität wie du sie verlangst.

    Bisher hast du nichts was man ein Beweis nennen könnte.

    Die Beurteilung der TCM als Heilmethode über die Herstellungsqualität ihre Medikamente zeugt deinerseits von einer grossen Verwirrung oder von eine mutwillige, böshafte Verleumdung, mit dem Zweck Leute zu verunsichern.

    Es steht definitiv fest, dass TCM Arzneien über große Strecken nicht unbedenklich sind bei ungeprüfter Wirksamkeit- auch heute noch.

    Diesen Satzt verstehst du sehr wahrscheinlich nicht mal selber.

    Ohne professioneller Aufsicht kannst du nicht einmal Wasser in ungewöhnlichen Mengen Trinken ohne Gefahr, und über längeren Strecken.
    Aber danke für die Aufklärung

    Es gibt nur eine Medizin und für diese sollten die gleichen Qualitäts- und Wirksamkeitskriterien gelten.

    Manche behaupten es gibt auch nur ein Gott, ein Volk und ein Reich. Aber es gibt trotzdem verschiedene davon, und es lässt sich trotzdem sehr gut leben so.

    Und im übrigen hat sich hier in der Diskussion gezeigt, dass Akupunkteure die Wirksamkeit ihrer Methode regelmäßig (weit) überschätzen und die Risiken der Akupunktur regelmäßig (weit) unterschätzen.

    Wo hat sich das hier gezeigt?
    Deine Vorstellung spielt dir einen Streich nach dem anderen. Hier hat sich nichts gezeigt solange deine Beweise nicht zu sehen sind, und die sind bisher nicht zu sehen.
    Also, nimm dich zusammen und geh über die Bücher.

    Sind wir klar?…..

  42. #42 michael
    18. März 2010

    @ wolfgang

    Warum diskutierst Du mit rop? Schau Dir seine Art an, Kommentare zu beantworten: wie ein besseres Elizaprogramm! Eine reine Zeitverschwendung.

  43. #43 pogobi
    19. März 2010

    Langsam glaube ich, dass rop für einen Turingtest sogar ungeeignet wäre. Er wäre von einem sehr unhöflichen Chatbot kaum zu unterscheiden 😉

  44. #44 wolfgang
    21. März 2010

    @ Michael,

    ja den Eindruck hab ich auch. rop hat irgendwie sehr geschossene Vorstellungen.
    Aber es gibt ja wohl auch Mitleser, die hier gesehen haben, dass Akupunktur und TCM nicht unbedenklich sind von ursächlichen Hepatitis B Infektionen bis hin zu Nierenkarzinomen.Und von der irksamkeit brauchen wir ja gar nicht reden

  45. #45 rop
    21. März 2010

    wolfgang· 21.03.10 · 19:28 Uhr

    Es gibt auch mitleser die sehr sehr ungeduldig auf deine Beweise warten.

    Was meine Vorstellungen betrifft die kommen in Gegensatz zu deiner, aus “Erfahrung”. Etwas was dir offensichtlich fehlt aber nicht davon abhält hier Unsinn zu erzählen und Panikmache zu betreiben.

  46. #46 Thomas J
    21. März 2010

    @rop

    Mit “Erfahrung” ists nich getan. Oder ist deine Erfahrung mehr wert als meine?

  47. #47 rop
    21. März 2010

    Thomas J· 21.03.10 · 20:29 Uhr
    Mit “Erfahrung” ists nich getan. Oder ist deine Erfahrung mehr wert als meine?

    Ich kenne die Masche auch: wenn es bei einem “wirkt” dann ist es Einbildung, wenn es nicht wirkt dann ist es Tatsache.

    Und bitte komm nicht jetzt mit dem”Studien”, dieser Kramm wurde schon weiter oben ausführlich diskutiert. Also, nicht noch ein mal bitte.

  48. #48 wolfgang
    22. März 2010

    rop schreibt mir:

    Was meine Vorstellungen betrifft die kommen in Gegensatz zu deiner, aus “Erfahrung”.

    Ja meine Vorstellungen sind im Gegensatz zu deiner evidenzbasiert.

    Etwas was dir offensichtlich fehlt aber nicht davon abhält hier Unsinn zu erzählen und Panikmache zu betreiben.

    Erfahrung ist einerseits wichtig, andererseits trügerisch, so sagt mir meine Lebenserfahrung, dass ich unsterblich bin. Die Evidenz sagt mir, dass das nicht richtig ist- genauso ist es mit der Akupunktur.

  49. #49 rop
    22. März 2010

    wolfgang· 22.03.10 · 11:25 Uhr
    Erfahrung ist einerseits wichtig, andererseits trügerisch, so sagt mir meine Lebenserfahrung, dass ich unsterblich bin. Die Evidenz sagt mir, dass das nicht richtig ist- genauso ist es mit der Akupunktur.

    Solange du lebst kannst du keine “Erfahrung” darüber haben ob du unsterblich bist, und solange du noch nicht gestorben bist, hast du auch keine “Evidenz”.

    Genau so absurd urteilst du über die AKr.

    Hoffentlich sind dir jetzt die Petarden ausgegangen.

    PS: Als Theologe wärst du unschlagbar.

  50. #50 rop
    22. März 2010

    Solange du lebst kannst du keine “Erfahrung” darüber haben ob du unsterblich bist,….

    Solange du noch in der üblichen Zeitspanne eines menschenlebens noch am leben bist, meine ich.