Leider mal wieder eine absichtlich kryptische Überschrift, mit der ich erst mal die Suchmaschinen ablenken will. Es geht nämlich mal wieder um A…punktur (auch dies zur Ablenkung der Cranks und Trolle, die sich auf alles stürzen, was diesen Suchbegriff enthält). Anlass dieses Postings ist ein großer Artikel im aktuellen Wall Street Journal, den ich leider nicht für jedermann verlinken kann (geht nur für Abonnenten oder User, die das Urheberrecht bewusst verletzen – sorry!), der sogar schon groß auf der Titelseite angekündigt wird:

i-303d63bdf9e376db89f9901a855104cf-WSJ-Acu.jpg

Ich weiß, dass dieses Thema hier immer wieder zu Endlosdiskussionen führen kann, und ich habe erst gezögert, ob ich diesen Artikel – das WSJ ist ja nun nicht unbedingt eine wissenschaftliche Publikation, man muss es also bei diesem Thema nicht unbedingt ernst nehmen – überhaupt als Anlass nehmen will, erneut Öl in die Flammen zu gießen (obwohl ich es doch lieber auf die sprichwörtlichen Wogen schütten würde).

Aber ich fände es schon mal ganz reizvoll, wenn man sich hier mit den wissenschaftlichen Aspekten der Nadelpiekserei beschäftigen könnte, ohne dass man einerseits alles abbügelt und sagt “Ist eh’ nix neues, muss ich gar nicht erst lesen” (was man ja erst wissen könnte, wenn man’s gelesen hat), und ohne dass man andererseits von Trollen und Gläubigen, die sich ausdrücklich als Wissenschaftsgegner sehen, ständig gezwungen wird, auf den alten Bahnen zu diskutieren.

Doch damit man weiß, worüber man hier diskutieren könnte, habe ich einfach mal die längere Passage aus dem Artikel, die ich überhaupt substanziell von Interesse fand, hier reinkopiert (und das “Reizwort” entsprechend meiner Eingangsbemerkung durch die Abkürzung “a[]” entschärft):

Studies in the early 1980s found that a[] works in part by stimulating the release of endorphins, the body’s natural feel-good chemicals, much like vigorous exercise does.

Now, a growing body of research suggests that it may have several mechanisms of action. Those include stimulating blood flow and tissue repair at the needle sites and sending nerve signals to the brain that regulate the perception of pain and reboot the autonomic nervous system, which governs unconscious functions such as heart beat, respiration and digestion, according to Alejandro Elorriaga, director of the medical acupuncture program at McMaster University in Ontario, which teaches a contemporary version to physicians.

“You can think Western, you can think Eastern. As long as your needle goes to the nerve, you will get some effect,” Dr. Elorriaga says.

What’s more, an odd phenomenon occurs when a[] needles are inserted into the body and rotated: Connective tissue wraps around them like spaghetti around a fork, according to ultrasound studies at the University of Vermont. Neurologist Helene Langevin says this action stretches cells in the connective tissue much like massage and yoga do, and may act like a[] meridians to send signals throughout the body. “That’s what we’re hoping to study next,” she says.

Meanwhile, neuroimaging studies at the Martinos Center for Biomedical Imaging at Massachusetts General Hospital in Boston have shown that a[] affects a network of systems in the brain, including decreasing activity in the limbic system, the emotional part of the brain, and activating it in the parts of the brain that typically light up when the brain is at rest.

Other studies at the Martinos Center have shown that patients with carpal tunnel syndrome, a painful compression of nerves in the wrist, have heightened activity in parts of the brain that regulate sensation and fear, but after a[], their brain patterns more closely resemble those of healthy subjects.

Brain scans of patients with fibromyalgia show that both a[] and sham a[] (using real needles on random points in the body) cause the release of endorphins. But real a[] also increased the number of receptors for pain-reducing neurotransmitters, bringing patients even more relief.

The fact that many patients get some relief and register some brain changes from fake a[] has caused controversy in designing clinical trials. Some critics say that proves that what patients think of as benefit from a[] is mainly the placebo effect. A[] proponents counter that placebos that too closely mimic the treatment experience may have a real benefit.

“I don’t see any disconnect between how a[] works and how a placebo works,” says radiologist Vitaly Napadow at the Martinos center. “The body knows how to heal itself. That’s what a placebo does, too.”

i-5caf11f87e90eae366b3636cefee54b7-Napadow.jpg

(Diese Grafik, die auch im WSJ-Artikel enthalten ist, habe ich einem einschlägigen Paper des hier zitierten Vitaly Napadow entnommen)

Meine Frage ist daher ist eigentlich wiederum ganz simpel (als Frage – die Antwort ist sicher komplexer): Gibt es tatsächlich eine eine “Wissenschaft, die hinter der A… (beinahe hätte ich es ausgeschrieben) steckt?

flattr this!

Kommentare (55)

  1. #1 ka
    23. März 2010

  2. #2 cimddwc
    23. März 2010

    Ich weiß nicht, was du für Probleme mit “geht nur für Abonnenten oder User, die das Urheberrecht bewusst verletzen” hast; ich – noch nie WSJ-Abonnent – konnte diesen Artikel (“Decoding an Ancient Therapy”) und andere im gleichen Bereich ganz ohne Tricks problemlos komplett aufrufen (anders als bei Economy, World oder anderen Bereichen, wo schon über dem Link der Subscriber-Hinweis schwebt und dann nur ein Auszug kommt), und entspr. sollte dieser Link auch alles andere als urheberrechtlich problematisch sein. Nur weil die URL viele Zahlen enthält, ist da noch lange keine Abo-Nr. reincodiert… 🙂

  3. #3 Sven Türpe
    23. März 2010

    Nennen wir die A[] doch beim Namen.Nö, das tun wir jetzt mal nicht. Mehr dazu im nachfolgenden Kommentar. Die Kommunikation wird nicht einfacher, wenn bereits der Sender Informationen entfernt, weil ihm etwas unaussprechlich scheint. Außerdem nervt dieses verdruckste Getue. Welcher Teufel muss einen Menschen reiten, der seine Botschaft sorgsam so verpackt, dass sie weniger verständlich wird?

  4. #4 Jürgen Schönstein
    23. März 2010

    @cimddwc
    Wenn der Link funktioniert – um so besser! Ich habe ja ein Online-Abo, kann also nicht simulieren, wie es für Leser ohne wäre. Ich musste halt nur aus den Feedbacks zu früheren WSJ-Links lernen, dass es normaler Weise eben nicht geht. Die Alternative – die aber eben urheberrechtlich falsch ist (und als Journalist bin ich nun mal grundsätzlich pro Urheberrechtsschutz) – war bisher, dass jemand den ganzen Artikel kopiert und in sein eigenes Blog oder auf seine Webseite stellt. Aber wenn das WSJ selbst diesen Artikel frei gegeben hat, dann ist ja alles bestens …

  5. #5 Jürgen Schönstein
    23. März 2010

    @Sven Türpe
    Hier reiten keine Teufel, und hier geht’s auch nicht um die Unfähigkeit, etwas auszusprechen. Es geht (steht doch ganz klar da!) um eine bewusste Kodierung, damit die Diskussion mal ausnahmsweise im Kreis derer bleiben kann, die sowieso hier reinschauen würden. Und die verstehen bestimmt sehr genau, worum es geht. Spart zudem Zeit beim Tippen 😉 Wer sich mit der Sache befasst, wird auch trotz der “Verschlüsselung” seinen Weg hierher finden.

  6. #6 Markus
    23. März 2010

    In der ersten Zeile des zitierten Artikels steht das Wort uncodiert.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    23. März 2010

    @Markus
    Jetzt nicht mehr 😉

  8. #8 Jenny
    23. März 2010

    Interessieren würde mich die Fragestellung auf jeden Fall auch. Wie sind diese Studien zu bewerten? Kann man die Ergebnisse reproduzieren, gar optimieren? Da ich dummerweise nicht genug Englisch kann, um alles zu verstehen und mir die erwähnten Forschungen genauer anzuschauen, wäre ich über eine kompetente Erläuterung der ScienceBlogger hier erfreut … solange nicht wieder eine total sinnlose Diskussion aufkommt.

  9. #9 Sven Türpe
    23. März 2010

    Ich bleibe dabei, die A[] zu nennen ist eine Blödelei. Blöd in der Methode, denn Kommunikation ist ohne solche Eingriffe schon schwierig genug. Blöd auch im Ziel, denn das ist in einem öffentlichen Forum nicht erreichbar. Nur zu blöd, dass ich jemanden, der sich nicht an die relativ harmlosen Regeln halten will, die ich hier angelegt habe, aus dem Kommentatorenkreis ausschließen muss. So für einen Monat oder so, ok?

  10. #10 Horst
    23. März 2010

    “The body knows how to heal itself. That’s what a placebo does, too.”

    Jetzt wüsste ich gerne, was er damit meint.

    Außerdem würde ich es schon schön finden, die richtigen Begriffe zu verwenden. Du kannst ja noch hinzufügen, dass du eben die gewisse Art von Diskurs nicht zulassen wirst und jeden dahingehenden Versuch kommentarlos moderieren wirst. Danach kann die Diskussion ja geschlossen werden. Wäre ich dafür 🙂

    Nun: Gibt es eine “Wissenschaft, die dahinter steckt”? Naja, die Medizin wäre doch eine schöne Kategorie, oder? Sollen sich doch mal ein paar A*punkt-Menschen in Richtung Evidenzbasierte Medizin bewegen und versuchen, ihren Kram mal in ordendlichen Studien zu belegen und einen Mechanismus dafür finden. Wenns funktioniert kann man davon doch nur profitieren, vielleicht sogar mehr als über den Eso-Sektor ständig damit herumzuschwimmen.

    PS: Der Satz mit “fibromyalgia” hat noch das Wort drin (the bird is the word).

  11. #11 Jürgen Schönstein
    24. März 2010

    @Horst
    Die “richtigen” Begriffe kennt hier jeder. Alles, was ich vermeiden will – und was leider auf Erfahrung beruht – ist, dass sofort wieder die Diskussion mit off-topic-Statements zugemüllt wird. Brächte zwar mehr Klicks, aber weniger Diskussion. Darum finde ich den Vorwurf, dass ich damit eine Diskussion nicht zulassen will, haarscharf daneben. Dass ich mir aber das Recht nehme, Kommentatoren, die hartnäckig “off topic” schreiben, zumindest für einige Zeit “vom Platz zu stellen” (was sie wohl auch erwartet hätten), ist dann nur konsequent.

  12. #12 Rudolf Kuchlbacher
    24. März 2010

    Also, was man wissenschaftlich als “echte Wirkung” sicher belegen kann, ist dass das Eindringen von Fremdkörpern in den Körper Reaktionen auslöst – ich gehe aber einmal davon aus, dass das nicht gemeint ist…
    Was natürlich auch beim Eindringen von Nadeln passieren kann, ist dass man “echte Wirklinien” (mir fällt kein besseres Wort ein) wie z.B. Nervenbahnen, Blutbahnen, … treffen kann und auch dann eine Wirkung auslöst…

    Dia A(…) behauptet nun einen nicht nachweisbaren Energiefluß durch das Stechen von nicht nachgewiesenen Energiebahnen im Körper steuern zu können. Wo genau soll man dann hier beginnen??

  13. #13 Arnd
    24. März 2010

    Für mich ist die A[] einfach ein sehr wirksamer Placebo. Ein Placebo wirkt umso besser, je aufwändiger es für den Patienten wirkt. Ein teures Placebo ist wirksamer als ein billiges. A[] ist in dieser Beziehung ein bisschen vergleichbar mit den alten schamanischen Ritualen.

    Mag sein dass die A[] auch echte therapeutische Wirkungen erzielt (in Einzelfällen), aber der Placebo-Effekt ist sicher noch stärker. Finde es interessant wenn das untersucht wird.

  14. #14 Sven Türpe
    24. März 2010

    Sie nennen es relativ harmlose Regeln, ich hingegen sehe hier vor allem, wie noch das kleinste Löffelchen Macht ansonsten vielleicht ganz vernünftige Menschen zum Missbrauch verführt. Objektiv gibt es keine Rechtfertigung für die Albernheit, Dinge nicht beim Namen zu nennen. Es handelt sich einfach um jene Willkür, die entsteht, wenn jemand Versuchungen nicht widerstehen kann.

  15. #15 Lalipuna
    24. März 2010

    Ich erinnere mich gelesen zu haben (leider keinen Link mehr zur Hand), dass bereits kurz nach der Erfindung der Spritze festgestellt wurde, dass allein die Anwendung der Spritze (also auch bei Administration von Kochsalz o.ä.) manchmal eine positive Wirkung hat – ein Placebo im klassischen Sinne also. Das dies durch eine (vermeintlichen) Schmerz und endorphinausschüttung vermittelt wird, erscheint doch noch gut nachvollziehbar… und passt auch gut zu den Studien, dass man an beliebigen Punkten sticheln kann, um den selben Effekt zu bewirken.

  16. #16 Thierbach
    24. März 2010

    *leider völlig off-topic*
    @ Türpe:
    Ein Kommentator unterwirft sich freiwillig den Regeln, die der Blogger für sein Blog aufstellt. Hören Sie auf, sich zum Opfer zu stilisieren, und beginnen Sie, thematisch passendes beizutragen, oder: einfach mal die Klappe halten!
    @Jürgen Schönstein: Schmeißen Sie ruhig diesen Kommentar ‘raus; es bleibt auch der einzige in dieser Richtung, versprochen! T.

  17. #17 Skepsis
    24. März 2010

    @Sven Türpe: Ich kann ihren Vorwurf eines ‘Machtmissbrauches’ nicht nachvollziehen und empfinde das, ehrlich gesagt, auch als starken Tobak. Die Intention, warum das, was wir nicht sagen dürfen, das ist, was wir nicht sagen dürfen, ist aus leidiger Erfahrung nachvollziehbar: Man will die Trolle draußen vor halten, die sich über Google Alerts hier hin begeben und ihren Stuß loslassen, aber jeder Argumentation abhold sind. Niemandem wird durch diese Regelung verboten, seine Meinung zu sagen. Ihr Vorwurf wäre erst angebracht, wenn A[] (ups, auch fast ausgeschrieben)-Befürworter, die hier entsprechende Kommentare hinterlassen, die sich an die Boardregeln halten, rausmoderiert würden.

    Gruß

  18. #18 Spaceman Spiff
    24. März 2010

    Gibts den Titel der Studie welche einen Unterschied zwischen sham und real A[] feststellt irgendwo? Dass währe natürlich eine sehr interessante Angelegenheit. Die A[]punkte welche eine nachweislich andere Wirkung haben als zufällig ausgesuchte währen sehr interessant zu untersuchen. Sind es Nerven die da wirken oder das Lymphsystem? Die “besser als Plazebo” Wirkung bedarf jedoch eines eindeutigen Nachweises; ist dieser vorhanden wäre es schade diesen Effekt nicht medizinisch auszuleuchten. Denn es ist mehr als wahrscheinlich dass die eher zufällig von Medizinmännern vor 3000Jahren ausgewählten Punkte nicht dem Optimum entsprechen. Das alles natürlich unter der Annahme dass es auch wirklich mehr kann als ein Plazebo ist.

  19. #19 Jörg
    24. März 2010

    @Jürgen: Wende dich an die “Powers That Be”, die können Türpe komplett sperren. Anders wird man den nicht los, der klebt wie die Pest.

  20. #20 Sven Türpe
    24. März 2010

    @Skepsis:

    Ich kann ihren Vorwurf eines ‘Machtmissbrauches’ nicht nachvollziehen und empfinde das, ehrlich gesagt, auch als starken Tobak.

    Ich erhebe keine Vorwürfe, denn ich forde keine Verhaltensänderung. Ich nenne lediglich Dinge beim Namen: Albernheiten nenne ich Albernheiten, Versuchung nenne ich Versuchung, Schwäche nenne ich Schwäche und Ich bevormunde mich mal gleich selbst, ist dasOK? nenne ich Ich bevormunde mich mal gleich selbst, ist dasOK?. Warum manche damit Probleme haben, ist mir durchaus klar.

    @Jörg:

    Das ist in jeder Hinsicht ein Irrglaube.

  21. #21 Sven Türpe
    24. März 2010

    @Thierbach:

    … und beginnen Sie, thematisch passendes beizutragen …

    Das habe ich anfangs versucht, da wurde die Scienceblogger aber fuchteufelswild. Daraufhin habe ich begonnen, expertimentell nach dem kleinstmöglichen Auslöser des beobachteten und mir damals unerklärlichen Verhaltens zu suchen. Ich denke, ich kann dieses Forschungsprojekt bald abschließen.

  22. #22 miesepeter3
    24. März 2010

    @Jürgen Schönstein

    Die Frage war: Gibt es eine Wissenschaft, die hinter ……….. steckt?
    Damit man weiß, dass man über das gleiche spricht, sollte vielleicht geklärt werden, was wir hier unter Wissenschaft verstehen wollen.

    ……..ist ungefähr 6000 Jahre alt (nur mal so als Größenordnung) und irgendein Wissen werden die Anwender wohl gehabt haben. Dieses Wissen habe sie schon bald schriftlich niedergelegt, katlogisiert und mit weiteren Anwendungen verglichen und eventuell auch neuen Erkenntnissen angepaßt. Das würde ich schon mal mindestens als direkten Vorläufer von Wissenschft bezeichnen. Ob all das, was da so zusammengetragen wurde, unserem heutigen Wissen entspricht ist eine andere Frage.
    Die neuesten Untersuchungen, eine sehr große Studie einiger Krankenkassen mit wohl an die 40.000 Teilnehmern mit Rückenbeschwerden, streng nach wissenschaftlichen Grundsätzen, hat ergeben, dass sich etwa 52 % der mit……… Behandelten danach wohler fühlte, weniger oder gar keine Schmerzen mehr hatten.
    Das Ergebnis liegt damit deutlich über dem Placeboeffekt und wurde deshalb seit dem von den Krankenkassen bezahlt. Ob einige Patienten dabei waren, bei denen die Schmerzen auch von allein in dem Prüfungzeitraum verschwunden wären, ist bei Rückenschmerzen oft der Fall, oder wie hoch der Grad des Schmerzrückgangens war, wurde nicht untersucht bzw. veröffentlicht. Hier scheint aber doch ein wissenschaftlich korrektes Untersuchungsergebnis nach meiner Meinung vorzuliegen.
    Gegener der …… und anderen Behandlungen aus diesem Bereich sind aber auch durch solche Untersuchungen nur schwer von ihrerskeptischen Haltung abzubringen.
    Entweder der Untersuchende war nicht seriös genug, zu oberflächlich oder die Teilnehmerzahl zu klein, die Verblindung nicht blind genug oder alles sowieso von vorne bis hinten erlogen. Aber so etwas wie Wissenschaft steht schon hinter der…….

  23. #23 Sven Türpe
    24. März 2010

    Die neuesten Untersuchungen, eine sehr große Studie einiger Krankenkassen mit wohl an die 40.000 Teilnehmern mit Rückenbeschwerden, streng nach wissenschaftlichen Grundsätzen, hat ergeben, dass sich etwa 52 % der mit……… Behandelten danach wohler fühlte, weniger oder gar keine Schmerzen mehr hatten.

    Was übrigens eine recht schwache Aussage ist: es gibt — unter den spezifischen Bedingungen der Studie — statistische Auffälligkeiten, die besser zur Annahme eines Zusammenhanges passen als zu der Annahme, dass es keinen gibt. Und das mit Parametern wie dem Schmerzempfinden, die sich der Objektivierung durch Messung entziehen. Überzeugender wäre ein erklärter Wirkzusammenhang zwischen der Behandlung und einer messbaren Größe. Also ungefähr das, was man erhielte, würde man zum Beispiel die Behandlung von Knochenbrüchen betrachten und dabei objektive Parameter rund um die Bruchstelle und den Heilungsprozess erfassen.

    Warum muss man diesen Kram eigentlich immer wieder aus der Wellness-Ecke hervorzerren und so tun, als könne man ihn jeden Moment doch noch wissenschaftlich zur medizinischen Behandlung erklären? Mit Biotomaten, Wadenwickeln und probiotischen Joghurts tut das doch auch niemand, die kauft man einfach oder man kauft sie nicht.

  24. #24 miesepeter3
    24. März 2010

    @Sven Türpe

    “diese” Biotomaten kaufen aber die Krankenkassen und die wollten es etwas genauer wissen.

  25. #25 Jörg
    24. März 2010

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=4304

    In the Wall Street Journal last week was a particularly bad article by Melinda Beck about a…. While there was token skepticism (by Edzard Ernst, of course, who is the media’s go-to expert for CAM), the article credulously reported the marketing hype of a… proponents.

    Wird das eigentlich nicht irgendwann mal langweilig, das ewige A[]-Marketing nachplappern und von SBM widerlegen lassen?

  26. #26 Skepsis
    24. März 2010

    @Sven Türpe
    Ich stelle ihre Aussage

    Ich erhebe keine Vorwürfe, denn ich forde keine Verhaltensänderung. Ich nenne lediglich Dinge beim Namen: Albernheiten nenne ich Albernheiten, Versuchung nenne ich Versuchung, Schwäche nenne ich Schwäche

    mal ihrer anderen Aussage

    ich hingegen sehe hier vor allem, wie noch das kleinste Löffelchen Macht ansonsten vielleicht ganz vernünftige Menschen zum Missbrauch verführt

    gegenüber und spare mir jetzt die Frage, ob ein Vorwurf zwangsläufig mit einer Forderung einer Verhaltensänderung gekoppelt sein muss bzw. ob diese sich nicht auf implizit im Vorwurf finden lässt.

    Insofern ist die Diskussion um semantische Feinheiten für mich auch beendet.

    Gruss

  27. #27 Jürgen Schönstein
    24. März 2010

    @Alle
    Wenn ich mehr Zeit finde – leider ist diese Bloggerei nur eine kleine Nebentätigkeit, meinen Lebensunterhalt muss ich mir auf andere Weise verdienen – werde ich versuchen, die im Artikel angesprochenen Studien (oder zumindest solche, auf denen solche Aussagen beruhen könnten) zusammenzustellen.

    Aber ich denke – und dies scheint ja auch die Auffassung der meisten zu sein – dass es belegbar ist, dass die Nadelstecherei zu messbaren Reaktionen führt. Das ist zwar nicht überraschend, wie jeder weiß, der sich mal an einer Nadel gepiekst hat – aber schon mehr an Auswirkung, als beispielsweise für gigaverdünnte “Wirkstoffe” in Zuckerkügelchen postuliert werden könnte. Und dass solche Signale eine Art “Störfeuer” im Hirn auslösen können, scheint auch nicht völlig abwegig zu sein. Die Frage scheint mir vor allem, wie man hier “Wirkung” definiert. Wenn “Wirkung” als “irgend ein nachweisbarer physiologischer Effekt, der dem Patienten das Gefühl gibt, dass es ihm irgendwie besser geht”, dann scheint es tatsächlich was zu geben. Aber wenn man den Nachweis für den von den traditionsbewussten Anwendern der Methode behaupteten Wirkmechanismus und vor allem für die “Heilkraft” sucht (von wegen “Meridiane” und so …) dann ist da, wie auch nicht anders zu erwarten wäre, kein wissenschaftlicher Beleg zu finden.

    Denn Schmerz und/oder Schwindelgefühle einzudämmen, ist nicht gleichbedeutend mit Heilen. Wer seinen Zahnschmerz mit Tabletten betäubt, spürt dann zwar nichts mehr – aber das ursächliche Kariesloch ist immer noch da. Schmerz ist ja eigentlich keine Krankheit, sondern ein Signal – manchmal ein gestörtes Signal oder gar ein Fehlalarm. Wer den Schmerz bekämpft, der bekämpft nur ein Symptom. Heilung hingegen ist eine Bekämpfung die Ursache.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    24. März 2010

    @Sven Türpe

    Daraufhin habe ich begonnen, expertimentell nach dem kleinstmöglichen Auslöser des beobachteten und mir damals unerklärlichen Verhaltens zu suchen. Ich denke, ich kann dieses Forschungsprojekt bald abschließen.

    Aha, ein “Forschungsprojekt” ist das also. Na, da mache ich Ihnen doch einen ehrlich gemeinten Vorschlag: Sie dürfen bei mir einen Gastbeitrag über dieses Forschungsprojekt schreiben. Aber in wissenschaftlich vertretbarer Form, also mit belegten, datengestützten Aussagen, einer Arbeitshypothese … naja, Sie wissen schon. Und dann wird dies, wie jeder andere Beitrag hier, öffentlich und ungefiltert diskutiert, im typischen Sven-Türpe-Stil. OK?

  29. #29 Jürgen Schönstein
    24. März 2010

    @Jörg

    Wird das eigentlich nicht irgendwann mal langweilig, das ewige A[]-Marketing
    (würdest Du Dich bitte auch daran halten, dass ich hier mal die Google-Alert-Trolle außen vor lassen will?)
    nachplappern und von SBM widerlegen lassen?

    “Widerlegen” würde ich es, bei allem Respekt für SBM, nicht nennen. “Widersprechen” wäre meiner Ansicht nach das passendere Wort. Ich habe den WSJ-Artikel aber vor allem deshalb zitiert, weil darin – in der von mir zitierten Passage – zumindest der Versuch gemacht wird, auch einen Überblick über wissenschaftliche Erklärungsversuche zu machen. Und die Fragen, was nachweisbar ist, wie man die Resultate verstehen muss etc., die hätte ich hier gerne mal dikutiert. Von “Nachplappern des A[]-Marketing” kann hier aber keine Rede sein.

    Eine Frage noch: Wenn SBM am Schluss schreibt

    And any potential placebo benefit worth having can be fully realized with science-based interventions.

    was spricht dann dagegen, diesen “placebo benefit worth having” zu nutzen?

  30. #30 Sven Türpe
    24. März 2010

    was spricht dann dagegen, diesen “placebo benefit worth having” zu nutzen?

    Dann müssten wir uns alle entspannen und hätten einen Streitgegenstand minderer Bedeutung weniger. Vielleicht würde uns jemand als liberal bezeichnen, was viele unserer Mitbürger fälschlich für einen Makel hielten, aber darüber könnten wir hinwegsehen. Sonst nichts.

  31. #31 Sven Türpe
    24. März 2010

    … Gastbeitrag …

    Danke für das Angebot, aber dahinter steckt die klassische Holzmedienmentalität. Hier ist das Internet, da braucht niemand einen anderen, der ihm gnädig beim Publizieren hilft. Im Internet kann sowieso jede Teilpopulation der Nutzer mit jeder anderen reden, auch wenn das aus Konfliktscheu und fehlender Übung viel zu selten praktiziert wird.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    24. März 2010

    @Sven Türpe

    da braucht niemand einen anderen, der ihm gnädig beim Publizieren hilft

    Auch recht. Ich übernehm’ auch gerne einen Link dahin, wo immer Sie das Ergebnis dieses Forschungsprojekts publizieren werden. Publikation gehört ja zur Forschung, darin könnten wir uns ja wohl einig sein. Und bitteschön: Woran erkennen Sie bei mir “klassische Holzmedienmentalität” und “Konfliktscheu”?

  33. #33 pogobi
    24. März 2010

    Man erkennt immer dann im anderen eine Holzmedienmentalität, wenn einem selbst die Ideen/Beweise/Argumente ausgehen 😛
    Was wäre so schwer daran, einen Beitrag zu verlinken? Das wäre vonseiten Sven theoretisch sogar möglich, ohne einen einzigen Finger zu rühren. Oder wird der Artikel etwa nie fertig gestellt werden?

  34. #34 Sven Türpe
    25. März 2010

    Jetzt ist erst einmal Frühling und mir alles andere egal.

  35. #35 Webbaer
    25. März 2010

    Gibt es tatsächlich eine eine “Wissenschaft, die hinter der A… (beinahe hätte ich es ausgeschrieben) steckt?

    Sehr strange dieser Artikel, Sven hats schon abgeklopft, hmm, zensiert wird auch fleissig im Feedbackbereich, eine “bewusste Kodierung”, damit manche sich nicht zu Wort melden?
    Hmm.
    Also Quatsch isses, das mit A…, es gibt hier keine dem Webbaeren bekannte Wissenschaft, die sich dbzgl. bemüht.

    Moment, ein letzter Test (Suche im Browser nach “A.:.”), OK, cool, durchgehalten.

    MFG
    WB

  36. #36 Sven Türpe
    26. März 2010

    Wenn wir A_k_u_p_u_n_k_t_u_r und H_o_m_ö_o_p_a_t_h_i_e ausschreiben dürften, könnten wir übrigens alle zusammen die Homöopunktur erfinden, eine sanfte Alternative zur A_k_u_p_u_n_k_t_u_r, die auf das technisch-sterile Gepiekse verzichtet und umso stärker wirkt, je weniger Nadeln man verwendet.

    Mit A[] und H[] funktioniert das leider nicht, weil da immer wieder nur A[] und H[] rauskommt. So entgeht uns eine Gelegenheit, gemeinsam zu lachen und fröhlich zu sein.

  37. #37 Jürgen Schönstein
    26. März 2010

    @Sven Türpe
    Sie können’s nicht lassen, gell? Speziell für diesen einen Blogeintrag hatte ich mal klar gesagt, dass ich eben nicht den kommentierenden Laufverkehr haben will, den einem die Google-Alerts (und Vergleichbares) bescheren. Und meine Bitte hat ja nun wirklich nicht zur Folge, dass man sich dann nicht zum Thema äußern kann. Was wollen Sie mit ihrer Trotzreaktion eigentlich erreichen? Dass mir keine andere Wahl bleibt, als Sie für Kommentare zu sperren? Wenn Sie nicht wollen, dass man Ihre Kommentare hier liest, dann gibt es einen viel einfacheren Weg – keine schreiben. Wenn Sie aber gelesen werden wollen (ein Recht, das ich Ihnen wirklich nicht nehmen will, es sei denn, Sie bestehen darauf), dann zeigen Sie doch mir als Blogautor ebenso viel Respekt, wie Sie für sich selbst fordern. Und ja, Homöopunktur – sehr witzig. Musste unbedingt hier gesagt werden, klar.

  38. #38 Sven Türpe
    26. März 2010

    Ich bin ja eitel genug, um einen Alert auf meinen Namen laufen zu haben. Scienceblogs-Kommentare hat mir Google aber noch nie gemeldet, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt. Andererseits kann jederzeit überall im Netz ein Link auf diese Seite mit dem unerwünschten Stichwort auftauchen. Rein technisch ist das, was ich für eine Albernheit halte, also nicht besonders gut begründet. Sozial handelt es sich um ein nicht besonders ausgereiftes und nur halbherzig ausgeführtes Machtspielchen, um eine Art digitalen Staring-Contest. Ich verweigere die erhoffte Kooperation, die objektiv auch höchstens aus Gründen der Höflichkeit erforderlich sein könnte, das ist alles. Kein Grund zur Aufregung, finde ich.

  39. #39 Jürgen Schönstein
    26. März 2010

    @Sven Türpe

    Ich verweigere die erhoffte Kooperation, die objektiv auch höchstens aus Gründen der Höflichkeit erforderlich sein könnte, das ist alles.

    Höflichkeit muss natürlich verweigert werden, das sehe ich ein *Sarkasmus aus*. Und ob’s nun die Google-Alers sind oder ein anderer Crawler, ist letztlich egal – Tatsache ist, dass es einen erheblichen Unterschied in der Zahl der Klicks gibt, je nachdem, ob die Schlüsselworte nun drinstehen oder nicht, und dass dadurch auch der Ton der Diskussion deutlich anders – nämlich schlechter, in Inhalt wie in Form – wird. Wenn Ihnen das zu albern ist, zwingt Sie niemand, hier mitzumachen. Es gibt noch soooo viele andere Blogs, die sich sicher über Ihre erleuchtenden Belehrungen freuen würden.

  40. #40 Sven Türpe
    26. März 2010

    Wer sich über meine Hinweise freut, braucht sie nicht.

  41. #41 Webbaer
    26. März 2010

    Fand ich jetzt auch nicht gut, bei ethisch einwandfreier Motivlage darf natürlich zensiert werden.
    Hat ja auch was gebracht, LOL, der Zweck heiligt mal wieder die Mittel.
    Und die Frage, ob “A…” nun wissenschaftlich bearbeitet wird und wie genau, äh, wurde sinnvoll erörtert.
    WB z.B. gelernt, dass “A…” bereits im Gesundheitswesen fest verankert und ausbaufähig.

    MFG
    WB

  42. #42 Jürgen Schönstein
    26. März 2010

    @Webbaer

    bei ethisch einwandfreier Motivlage darf natürlich zensiert werden

    Und dabei wird hier noch nicht mal zensiert, sondern nur abgekürzt. Ist in manchen Fällen – zum Beispiel bei Namen, um Persönlichkeitsrechte zu schützen – eine ganz alltägliche Sache. Und im vorliegenden Fall habe ich ja versucht, Ross und Reiter klar zu identifizieren – nur halt nicht im Fließtext. Die Abbildung war doch wohl nicht zu übersehen, oder?

    @Sven Türpe

    Wer sich über meine Hinweise freut, braucht sie nicht.

    0 (in Worten: Null)

  43. #43 Webbaer
    26. März 2010

    Dennoch ein nicht vollkommen intuitiv gehaltener Artikel/Blogeintrag – zumindest nicht für den Nichteingeweihten. 🙂

    Zensur könnte schon gegeben sein, aber wir wollen hier an dieser Stelle gute alte Zensurfass gschlossen lassen, auch wenn Zensur im Web ein spannendes Thema ist.

    Weiterhin viel Erfolg, MFG,
    WB

  44. #44 BreitSide
    27. März 2010

    Sagt mal, hat SvenTürpe keine richtigen Sozialkontakte? Die Charakterisierung “klebt wie Pech” ist wirklich treffend.

  45. #45 Sven Türpe
    28. März 2010

    Ich habe eben Geduld mit Euch.

  46. #46 BreitSide
    28. März 2010

    Aber wir bald nicht mehr mit Dir. Meinungsfreiheit kann ganz schön lästig sein…

    Aber wie heißt´s so schön: “und ist der Zirkus noch so klein, einer muss der August sein!”

  47. #47 Webbaer
    28. März 2010

    Oder auch:
    Du kannst noch so doof sein, hier in diesem Humanbiotop (austauschbar), es gibt immer noch einen, der ist döfer.

  48. #48 BreitSide
    28. März 2010

    Bitte nach Dir!:-)))))

  49. #49 Sven Türpe
    28. März 2010

    Wer nicht so armselig und unsouverän enden möchte, wie es einige hier vorführen, fängt am besten gleich an zu üben: http://www.speakingaboutpresenting.com/fool-program/

  50. #50 BreitSide
    28. März 2010

    Jou, Sven, hast offensichtlich viel geübt. Mit Erfolg, wie man sieht.