In gewisser Weise ist dies eine Replik auf Martin Bäkers Experiment zum Sexismus in der deutschen Sprache, das seinerseits wiederum einen Gedanken aufgriff, der Martin bei der Lektüre von Ali Arbias Posting zur politischen Korrektheit gekommen war (mal sehen, wer dann wiederum den Faden von meinem Beitrag aufgreift*). Ich war durch eine Pressemitteilung der Göteburg-Universität (für die es hier auch eine deutsche Version gibt) aufmerksam gemacht worden , die auf die Dissertation von Magnus Pettersson über “Geschlechtsübergreifende Personenbezeichnungen. Eine Referenz- und Relevanzanalyse an Texten” hinweist. Pettersson behandelt genau die gleiche Problemstellung wie Martins Experiment: Wenn die deutsche Sprache sowohl weibliche als auch männliche Substantivformen kennt (die Lehrerin/der Lehrer), warum wird dann manchmal eine gesplittete Anredeform (“Liebe Kolleginnen und Kollegen”) verwendet, und manchmal die männliche Form (“Proletarier aller Länder … – dieses Beispiel stammt von mir!) als generischer, scheinbar geschlechtsneutraler Überbegriff?

* Nachtrag: Jörg Rings, und zwar hier: Der Effekt geschlechtsneutraler Sprache


Obwohl die Uni-Website den Zugriff auf die Dissertation – die, trotz der schwedischen Universität und des englischen Abstracts, auf Deutsch abgefasst ist – versprochen hat, komme ich nur an jenen Abstract heran. Und der enthält leider keinen Beleg für die Feststellung, die der bereits erwähnten Pressemitteilung fett vorangestellt ist und die ich dann auch ich in meiner Überschrift aufgegriffen habe:

The German language uses gender-inclusive personal nouns to express closeness and sympathy with the people under discussion and to ensure that all readers feel included when addressed. However, masculine language forms are used to express distance and distaste, reveals a new thesis on the German language from the University of Gothenburg.
Die deutsche Sprache verwendet geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen um Nähe und Sympathie mit den betreffenden Personen auszudrücken und sicher zu stellen, dass sich alle Leser in die Anrede eingeschlossen fühlen. Die männliche Formen hingegen werden verwendet, um Distanz und Abneigung auszudrücken, enthüllt eine neue Doktorarbeit über die deutsche Sprache an der Göteborg-Universität.

Das wäre im Prinzip das exakte Gegenteil dessen was Martin in seinem Scienceblogs-Experiment gefunden hat – dort schien es ihm, dass durch die Verwendung männlicher Sammelbegriffe (“Radfahrer” war sein Beispiel) eine unterschwellige Präferenz für das Maskuline zum Ausdruck komme. Mal abgesehen davon, dass Pettersson dieses ihm als Entdecker zugeordnete Distanzbedürfnis offenbar nur bei der gezielten Verwendung männlicher Formen im feministischen Kontext gefunden hat:

“It turns out that not even feminists are always consistent. A lot of masculine forms sneak in, generally when the people under discussion are in some way stereotypically male, or when the author wants to introduce an element of distance from them.
Es zeigt sich, dass selbst Feministen* nicht immer konsequent sind. Viele männliche Formen schleichen sich ein, im Allgemeinen wenn die betroffenen Personen irgendwie typisch männlich sind, oder wenn der Autor* ein Element der Distanz zu ihnen einbringen will.

woraus dann selbst in der bereits erwähnten Uni-Presserklärung nur noch folgert, dass

In this way, masculine language forms in a feminist context become a marker for distance and distaste.
Auf diese Weise werden männliche Formen in einem feministischen Kontext ein Zeichen für Distanz und Abneigung.”

Und im feministischen Zusammenhang mag es ja tatsächlich so sein. Ich konnte mir übrigens die beiden kleinen Asteriske bei “Feministen” und “Autor” nicht verkneifen: Sind hier wirklich männliche Akteure gemeint? Wenn nicht, ist unsere Sprache ja dankenswerter Weise ganz eindeutig: Wenn’s Frauen sind, dann schreiben wir “Feministinnen” und “Autorin”. Und das ist nicht ein Ausdruck der Geschlechterpräferenz, sondern der Klarheit.

An dieser Stelle will ich nun auch meinen Sicht zu Martins Sexismus-Experiment abliefern, und zwar aus der Sicht eines Sprachpraktikers (ein Vierteljahrhundert im Journalismus rechtfertigt diese Selbstbezeichnung, denke ich). Hier noch einmal sein Setup:

Für unsere neue Doku-Soap-Parodie “Liebe auf zwei Rädern” brauchen wir noch einen Namen (Vor- und Nachname) für einen Radfahrer im Rentenalter.

Und daraus, dass dann 77 von 84 Kommentatoren einen männlichen Namen vorschlugen, schloss er auf einen “ganz normalen Sexismus der deutschen Sprache”. Dass Sprache sexistisch sein kann, und dass das Deutsche dagegen nicht gefeit ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber dass dies mit dem obigen Experiment belegt werden kann, bestreite ich. Wie auch mehrere Kommentatoren betonten: Die geschlechtsneutrale Form ist immer im Plural. Die Radfahrer können beiderlei Geschlechts sein, aber im Singular müssen wir uns entscheiden: der Radfahrer oder die Radfahrerin. Hätte Martin geschrieben “brauchen wir noch Namen … für Radfahrer im Rentenalter” und nur oder überwiegend männliche Vorschläge erhalten, dann hätte sein Experiment einen Sinn gehabt. Aber wenn er als vermeintlicher Casting-Direktor “einen Radfahrer im Rentenalter” sucht, dann sucht er eindeutig einen Mann. Bei einer Frau hingegen muss es ganz klar heißen “eine Radfahrerin im Rentenalter” – und wenn es noch nicht entschieden ist, dann braucht er sowieso mehrere, also die bereits erwähnten Plural-Radfahrer. Und nein, ich brauche kein Lingustikstudium oder eine lange Latte von Papern, um diesen letzten Satz zu belegen – das ist unser Sprachgebrauch. Genau so, wie der Baum männlich, die Eiche aber weiblich ist. Ist halt so, und das weiß jeder. Ich würde zudem behaupten, dass die Pluralform, vor allem dank des Plural-Pronomens “die”, das dem weiblichen Singular gleich ist, immer irgendwie weiblich klingt.

Und ich bin als Journalist und Leser eigentlich ganz dankbar für die Fähigkeit der deutschen Sprache, diese Geschlechtsinformation spontan zu liefern: Wenn ich in einem amerikanischen Polizeibericht über einen tödlichen Unfall (mal als Beispiel, kann aber jeder andere Bericht auch sein) von “a driver” lese, dann weiß ich eben nicht, ob hier ein Mann oder eine Frau ums Leben kam. Und als ich den Auftrag erhielt, “professor Loren Cordain” zum Thema Steinzeit-Diät zu interviewen, nahm ich fälschlicher Weise an, dass es sich hier um eine Frau handeln müsse (die daraus resultierende Peinlichkeit muss ich keinem erklären, aber mangels eines Fotos und ansonsten nur geschlechtsneutraler Attribute war sie geradezu unauusweichlich geworden). Wenn im deutschen Polizeibericht “der Autofahrer” steht, dann war’s auch ein Mann, ansonsten steht da nämlich “die Autofahrerin” oder “eine nicht identifizierte Person am Steuer des Fahrzeugs”.

Ich finde es eine Bereicherung für die deutsche Sprache, dass sie dieses Detail so leicht codieren kann. Sicher, das macht die Anrede von Gruppen (“liebe Leserinnen und Leser”) etwas umständlicher – was Amerikaner und Engländer eher amüsant finden mögen. Im Englischen sind solche Pauschalanreden wiederum zwar viel leichter (“Dear Readers”), denn Geschlechter-Differenzierungen, wie zum Beispiel bei “actor – actress”, sind eher selten, und in vielen Fällen wirken sie holperig oder unbeholfen (she-devil für Teufelin fällt mir da spontan ein). Aber dafür weiß man oft nicht, ob man Männlein oder Weiblein meint. Mehr noch: Wenn dann mal eine feminine Form existiert, wie etwa bei den erwähnten Schauspielerinnen, dann wird sie eher als ausgrenzend empfunden. Darum bevorzugen ambitionierte Darstellerinnen auch die männliche Form: “I am an actor”, sagt beispielsweise Meryl Streep über sich. Und so wie sie es sagt, meint das auch: “Ich nehme es mit jedem Mann auf.” Aber das glaubt man ihr auch, ohne dass sie es sagt …

flattr this!

Kommentare (159)

  1. #1 michael
    5. Oktober 2010

    Auch der Singular kann geschlechtsneutral sein!

    Hier kommt es besonders gut hervor. (von http://forum.waffen-online.de/lofiversion/index.php/t403212-50.html)

    Ein Mörder ist eine Person, der einen Mord begangen hat.

    > Und als ich den Auftrag erhielt, “professor Loren Cordain” zum Thema Steinzeit-Diät zu interviewen, nahm ich fälschlicher Weise an,

    War das vor Beginn des Google Zeitalters ?

  2. #2 MartinB
    5. Oktober 2010

    “im Singular müssen wir uns entscheiden: der Radfahrer oder die Radfahrerin.”
    Genau mein Punkt. Und das macht das problem aus, wenn wir über generische Personen reden, Der Student, der Nutzer etc.

    Ich habe ja das Experiment extra gemacht, weil anderswo behauptet wurde “ein radfahrer” sei geschlechtsneutral. Insofern sehe ich nicht, dass wir anderer Meinung sind.
    Das Deutsche hat für viele Worte keinen geschlechtsneutralen Singular, und wenn der Singular generisch verwendet wird, führt das zu Problemen.

  3. #3 Ludmila
    5. Oktober 2010

    Also zunächst mal ist der Vergleich mit den Englischen interessant, aber es muss immer der gesellschaftliche und historische Ballast drumherum mitberücksichtigt werden. Den Tragen die auch drüben rum, wie Du am Beispiel Meryl Streep verdeutlichst.

    Zu dem Thema hat eine Kommentatorin folgendes verlinkt:
    http://www.linguistik-online.com/11_02/doleschal.html

    Ironischerweise aus heutiger Sicht dient seit dieser Zeit die sprachliche Angleichung als Mittel zur faktischen Angleichung. Dieses Phänomen ist bis in die siebziger Jahre des 20. Jh. zu beobachten, bis zum Einsetzen der feministischen Sprachpolitik. Bis zu dieser ideologischen Wende wurde es von Frauen generell als prestigereicher betrachtet, mit einer männlichen Personenbezeichnung angesprochen oder genannt zu werden. (…)
    Für die Frauenseite wieder bedeutete die Emanzipation von Anfang an ein Eindringen in männliche Sphären, eine erhoffte Gleichstellung mit den Männern, daher wohl auch der Konsens, die männliche Berufsbezeichnung als prestigereicher und als einen Fortschritt zu betrachten (vgl. Grabrucker 1993: 122-123). Es handelt sich um eine klassische Double-Bind-Situation: entweder Sichtbarmachung oder Prestige. Durch die Neue Frauenbewegung mit ihrer Einbringung der positiven Bewertung von Frauen und der damit verbundenen Aufwertung weiblicher Personenbezeichnungen in den achtziger Jahren des 20. Jh. konnte dieser Double Bind aufgelöst werden.

    Es geht also um den Widerstreit um persönlichen Prestige und gesamtgesellschaftliches Selbstverständnis der Frau. Was ist wichtiger? Was erscheint einem selbst wichtiger?

    Und so etwas ändert sich im Laufe der Zeit, wenn sich das Selbstverständnis der Frauen und natürlich auch der Männer ändert. Meryl Streep ist ja nun auch schon älter und scheint mir noch sehr stark im “Frauen dringen in Männerdomäne-vor”-Denken verhaftet zu sein. Ich jedenfalls finde es irgendwie schon traurig, dass eine so unglaublich fähige Frau wie Meryl Streep meint sich an Männern orientieren zu müssen. Würde ein schwarzer Schauspieler betonen, dass er genauso gut ist wie ein weißer? Wieso meint Frau Streep also anscheinend immer noch nicht für sich selbst stehen zu können? Und ich muss mir daran schon gar nicht ein Vorbild nehmen.

    Ich wünschte mir, diesbezüglich würden wir versuchen den nächsten Schritt zu gehen. Nach dem Eindringen in “Männersphären”-Denken, dass “weibliche Fachkräfte sind ganz normal”-Denken zu etablieren. Das muss kein Widerspruch, es kann ne Weiterentwicklung sein. Aber Dein Beispiel zeigt natürlich, dass geschlechtsneutrale Bezeichungen alleine mehr Emanzipation nicht bringen. Weil das Bewusstsein dahinter fehlt.

    Hier im Deutschen geht es aber darum aus diesem Bewusstsein heraus, die Sprache zu verändern. Es braucht eben beides, dass emanzipatorische Bewusstsein dahinter und die Sprache.

    Zum Thema “peinlich, peinlich den Herren mit den falschen Pronomina angesprochen zu haben”. Sonst hast Du aber keine Probleme, oder? Was ist denn daran bitte peinlich? Bei dem Namen ist’s der Mann auch vermutlich gewöhnt.

    Also wenn ich die Wahl hätte zwischen “eine Mini-Peinlichkeit zu ersparen” und “Journalisten die Recherche zu erleichtern” und “weibliche bzw. auch männliche Fachkräfte in angestammten Männer- bzw. Frauendomänen selbstverständlich machen” dann wähle ich letzteres. Scheint mir irgendwie wichtiger.

  4. #4 kommentarabo
    5. Oktober 2010

  5. #5 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2010

    @michael

    Ein Mörder ist eine Person, der einen Mord begangen hat

    eine Person …, der ist schon ein ganz niedliches Beispiel für Geschlechterverwirrung.

    War das vor Beginn des Google Zeitalters ?

    Moment mal! Auch auf Google findet man nicht immer alles, und was heute dort steht, muss vor sechs Jahren noch längst nicht verfügbar gewesen sein. Ich weiß schon, wie man recherchiert, aber danke für den Hinweis.

    @MartinB

    Insofern sehe ich nicht, dass wir anderer Meinung sind.

    Ich ja auch nicht. Ich fand nur, dass durch den Aufbau des Experiments implizit ausgedrückt wurde, dass der Fragesteller weiß, dass es ein Mann sein muss. Gewiss, es gibt auch einen generischen Gebrauch der männlichen Form, aber diese ist aus dem Kontext stets relativ leicht zu erkennen. Dass etwa der Konditionalsatz “Wenn ein Radfahrer bei Rot über die Kreuzung fährt, riskiert er nicht nur ein Bußgeld, sondern auch sein Leben” auch für Radfahrerinnen gilt, wird jedem schnell einleuchten. Wenn im Polizeibericht dann aber steht, dass “ein Radfahrer” unters Auto kam, dann war’s ein Mann … Wir sind doch eigentlich ganz gut darin, mit sprachlichen Ambivalenzen umzugehen, und nur Witzbolde steigen auf eine Kappe, weil ihnen jemand geraten hatte, “auf der Hut” zu sein …

    @Ludmila

    Sonst hast Du aber keine Probleme, oder?

    Doch, sogar ‘ne ganze Menge und ganz Existenzielle, wie ich vielleicht schon mal angedeutet habe. Aber jedes Missverständnis ist ein irgendwie peinlicher Moment, und jedes vermiedene Missverständnis letztlich eine Erleichterung. Und zum Thema Meryl Streep: Ich hatte sie nur, pars pro toto, stellvertretend für sehr viele Schauspielerinnen zitiert. Und in der Tat mussten diese sehr lange, viele noch heute, darauf hinweisen, dass sie ebenso die Kinokassen füllen können wie ein Mann. Bei den Gagen wurde dies nämlich gerade nicht als vergleichbar betrachtet.

    Aber wir sind uns auch hier im Prinzip einig: In einer idealen Welt sollte die Differenzierung männlich/weiblich etwa ebenso viel Gewicht haben wie blond/brünett, blaue/braune Augen, Linkshänder/Rechtshänder etc. Und dann spielt es auch keine große Rolle, ob jemand von Forschern/Forscherinnen, ForscherInnen oder schlicht von “Forschern” spricht – Sprache drückt nur aus, was wir ihr als Gesellschaft an Inhalten geben. Ein “Entsorgungspark” hat aus der alten Müllkippe ja auch kein Freizeitgebiet gemacht …

  6. #6 MartinB
    5. Oktober 2010

    @Jürgen
    “Wir sind doch eigentlich ganz gut darin, mit sprachlichen Ambivalenzen umzugehen”

    Genau da habe ich eben Zweifel, dass es wirklich immer sooo klar ist, wann ein Maskulinum generisch gemeint ist und wann nicht.
    Experimente, die ich zitiert habe (“Nennen Sie Ihren Lieblingsromanhelden”) weisen in diese Richtung – ohne Binnen-I oder ähnliches nennen hier eben die meisten Menschen einen männlichen Helden. Das belegt, dass in solchen Fällen geschlechtsneutrale Formulierungen eben doch notwendig sind.

  7. #7 Georg Hoffmann
    5. Oktober 2010

    Auf einem Planeten, wo das “Innen” ein schweres Problem ist (ich sag nur Unisextoilette), ist noch Hoffnung und kann es gar nicht so schlimm stehen.

    @Ludmila
    “”peinlich, peinlich den Herren mit den falschen Pronomina angesprochen zu haben”. Sonst hast Du aber keine Probleme, oder? Was ist denn daran bitte peinlich? Bei dem Namen ist’s der Mann auch vermutlich gewöhnt. ”
    Aber es gibt peinliche Situationen, die dein Leben aendern. Ich sag das nur nebenbei. Im Nachbarpavillon steht eine Kaffeemaschine zu der wir immer schlurfen, wenn unsere kaputt ist. Dort gratulierte ich einer entfernt bekannten Astrophysikerin, die ich lange nicht gesehen hatte und die figuerlich deutlich anders daherkam, als ich sie erinnerte, kuerzlich zur Schwangerschaft. Den Rest koennt ihr euch vorstellen.

  8. #8 radicchio
    5. Oktober 2010

    “Nennen Sie Ihren Lieblingsromanhelden”

    und dieses problem wurde ja nebenan bereits erörtert: wenn die verwendung des maskulinums mit einer konkreten person – hier dem romanhelden, dort dem radfahrer – assoziiert ist, denkt man eher an einen mann. ist der kontext allerdings neutral, wie hier:
    “Wenn ein Radfahrer bei Rot über die Kreuzung fährt, riskiert er nicht nur ein Bußgeld, sondern auch sein Leben”

    … dann denke zumindest ich nicht an einen mann. und vermutlich wird es noch 2-3 anderen ähnlich gehen.

  9. #9 MartinB
    5. Oktober 2010

    @radicchio
    Wo ist das Problem, zu begreifen, dass wirklich, wahrhaftig und tatsächlich auf die Frage
    “Nennen Sie Ihren liebsten Romanhelden” signifikant mehr Männer als Frauen genannt werden, als bei der Frage “Nennen Sie Ihre liebste Romanheldin oder Ihren liebsten Romanhelden?”?

    Es ist eben nicht immer offensichtlich, wann ein “generisches” und wann ein “echtes” Maskulinum gemeint ist.

  10. #10 Ludmila
    5. Oktober 2010

    @Jürgen:

    Sprache drückt nur aus, was wir ihr als Gesellschaft an Inhalten geben

    Eben. Und da sich die Gesellschaft laufend ändert, können und sollten wir auch die Sprache ändern, um dem Rechnung zu tragen. Sollen wir jetzt alle sagen: *seufz* Ja mei, es ist halt, wie es ist. Und in einer idealen Gesellschaft blabla*seufz*

    Ja aber dann ändert sich ja nie irgendwas. Sorry, aber das ist die Standard-Ausrede für wirklich jeden Missstand in der Gesellschaft.

    Aber das glaubt man ihr auch, ohne dass sie es sagt …

    Tut man das? Wirklich? Du hast es doch selbst in Deinem neuen Kommentat schon wieder relativiert. Wie war das noch mal mit der Gage? Tut man eben nicht und genau das ist doch das Problem. Wieviele Frauen stehen auf Kino-Plakaten an der erste Stelle in der Darsteller-Riege? Wenn’s nicht zufällig ein “Frauenfilm” ist.

    Emanzipation ist eben nicht durch als Thema und Sprache ist “nur” eine Baustelle von vielen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2010

    @MartinB

    Es ist eben nicht immer offensichtlich, wann ein “generisches” und wann ein “echtes” Maskulinum gemeint ist.

    Gewiss. Aber Sprache ist auch Kontext, und der Fall, dass eine Aussage oder Frage ohne jeden Kontext dasteht (was ja in nahezu jedem Fall, selbst wenn es darin nichts Geschlechterdifferenzierendes gäbe, zu einigen Unklarheiten führen dürfte), ist sicher eine seltene und nicht als Maßstab taugliche Ausnahme. Wenn nach “dem liebsten Romanhelden” gefragt wird, dann folgt nicht selten gleich die Frage nach “der liebsten Romanheldin” … Und ja, der Oscar für “Best Actor” geht IMMER an einen Mann, da es ja für Frauen die Kategorie “Best Actress” gibt – unabhängig davon, ob diese Frauen nun für sich selbst die Bezeichnung “actor” oder “actress” bevorzugen. Meine Anmerkung zu Deinem Experiment bezog sich darauf, dass Dein Setup bereits eine Geschlechterpräferenz vorgab, da a) 1 (in Worten “ein” – hier als Numeral zu sehen, nicht als unbestimmtes Pronomen) Name gesucht wurde, und zwar von b) jemandem, der wissen musste, ob er einen Mann oder eine Frau sucht und c) dank der zwei Formen, die wir in der deutschen Sprache kennen, für diese eine Person ganz eindeutig eine geschlechterspezifische Bezeichnung wählen konnte. Ergo: Wer sich in dieser Ausgangslage für die Formulierung “ein Radfahrer” entscheidet, hat offensichtlich nach einem Mann gesucht. Alles andere ist gezielte – und die Gepflogenheiten der Sprache missachtende – Irreführung.

    Ich hab’ mir noch einmal die Namensvorschläge in den Kommentaren Deines Expertiment-Postings angeschaut, und dabei feststellen müssen, das darunter nicht ein einziger asiatisch oder afrikanisch klingender Name war. Heißt das jetzt, dass die deutsche Sprache rassistisch ist?

    Ob eine Sprache, die jegliche Spezifizität ihrer Begriffe aus Sorge um Stereotypisierungen abschafft, noch kommunikationsfähig wäre, bezweifle ich ganz massiv – und werfe hier einfach mal meine 25 Jahre als “Spracharbeiter” in den Ring. Außerdem kann sie’s vermutlich sowieso niemandem Recht machen: Das Deutsche unterscheidet leicht in männlich und weiblich, und wird dafür des Sexismus geziehen; das Englische hat sich auf generische, geschlechtsneutrale Begriffe festgelegt, die vielleicht mal einer männlichen Stammform entsprangen, aber heute so ambivalent sind, dass eine spezifische Bedeutung nur durch den Zusatz “male” oder “female” erhalten – und da klagt man (!!!) auch über Sexismus (siehe das Zitat in Ludmilas erstem Kommentar).

  12. #12 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2010

    @Ludmila
    Ich wähle, zur Illustration, mal ein völlig geschlechtsneutrales Beispiel aus dem Persischen (hab’ vor Jahren mal einen Sprachkurs angefangen, allerdings ist nicht allzu viel hängen geblieben). Das Wort دست (ausgesprochen: “dast” oder ugs. “dust”) bedeutet sowohl “Hand” als auch “Arm”. Nach der Theorie, dass Worte die Konzepte formen (und nicht umgekehrt, wie ich behaupten würde), dürften Iraner (ich meine “männliche Iraner”), gerade wegen des jahrtausendealten Sprachgebrauchs, heute nicht in der Lage sein zu unterscheiden, ob sie ihrer Braut nun einen Ring oder einen Armreif überstreifen sollen, und sie versuchen dann auch verzweifelt, eine Eiskremtüte in der Ellenbeuge zu halten …

    Nein, Sprache ist immer Kontext, alles andere sind Wörter. Die Wörter sind oft, sehr oft mehrdeutig, kein Zweifel. Der Kontext jedoch ist es, der Wörter zur Sprache macht, nicht umgekehrt. Und wenn uns Begriffe als sexistisch erscheinen, dann liegt es nicht an den Wörtern, sondern am gesellschaftlichen Kontext. Und der ändert sich nicht einfach dadurch, dass man die Wörter austauscht oder umfeilt. Aber in diesem Punkt können wir uns doch einig sein: Es ist der Kontext, an dem es noch hapert; Gleichberechtigung ist noch lange nicht selbstverständlich. Aber daran würden andere Wörter auch nichts ändern – siehe “Entsorgungspark”, “ich-AG” (ist immer noch ein Arbeitsloser) oder, um bei Hartz zu bleiben, die “Personal-Service-Agentur”, die immer noch nur die Arbeitslosigkeit verwaltet …

  13. #13 MartinB
    5. Oktober 2010

    @Jürgen
    “hat offensichtlich nach einem Mann gesucht. ”
    Wenn das so eindeutig und glasklar wäre, warum gab es dann immerhin 10% Antworten mit einem weiblichen Namen – soooo eindeutig war’s dann auch wieder nicht? (Aus den 10% kann man ja vermutlich schätzen, dass etwa 20% der Leser/Leserinnen es nicht eindeutig fanden.)

    Ich versuche mein Problem nochmal anders darzustellen.

    Aus dem Kontext muss man jeweils erschließen, ob “ein Radfahrer” generisch oder als männlich gemeint ist. “Eine Radfahrerin” ist dagegen eindeutig, nämlich nicht generisch. Wir haben hier also eine sprachlich Gleichsetzung zwischen “Mann” und “beliebige Person”, während “Frau” eindeutig hervorgehoben ist.
    Damit suggeriert unsere Sprache, dass der Default-Mensch ein Mann ist. Wird sehr schön in der “Doktor”-Geschichte zum Ausdruck gebracht, die jemand angeführt hat.

    Ist denn Deine Lösung, dass in nicht vollkommen eindeutigen Fällen immer beide Geschlechter genannt werden? Also beispielsweise in meinungsumfragen (“nennen Sie ihren Lieblingspolitiker” – analog zum “Romanhelden”)? Und nicht-eindeutig sind ja viele Fälle – sonst hätte ich ja Null Antworten mit weiblichen Namen bekommen.

    “Heißt das jetzt, dass die deutsche Sprache rassistisch ist?”
    Dass das ein Strohmann-Argument ist, ist wohl offensichtlich, oder haben wir jetzt neuerdings grammatische Formen für unterschiedliche Staatsangehörigkeiten? Da spiegelt sich ganz simpel die Erfahrungswelt der Kommentatoren wieder – immerhin hatten wir osteuropäisch klingende Namen dabei. Das Argument zieht aber für’s geschlecht nicht, weil es sehr viele weibliche Radfahrer gibt und weil die Formulierung eben nicht eindeutig männlich war.

  14. #14 Jörg
    5. Oktober 2010

    Aber daran würden andere Wörter auch nichts ändern – siehe “Entsorgungspark”, “ich-AG” (ist immer noch ein Arbeitsloser) oder, um bei Hartz zu bleiben, die “Personal-Service-Agentur”, die immer noch nur die Arbeitslosigkeit verwaltet …

    Ach jetzt reicht es aber endgültig mal mit der Behauptung dass Wortwahl nichts ändert. Mal abgesehen, dass das ja schon im Artikel selbst widerlegt wird.

    http://apps.isiknowledge.com/full_record.do?product=UA&search_mode=GeneralSearch&qid=1&SID=N17bOfNK8ADA3G7NdgA&page=1&doc=1&colname=WOS

    Two experiments tested a form of automatic stereotyping. Subjects saw primes related to gender (e.g., mother, father, nurse, doctor) or neutral with respect to gender (e.g., parent, student, person) followed by target pronouns (stimulus onset asynchrony = 300 ms) that were gender related (e.g., she, he) or neutral (it, me) or followed by nonpronouns (do, all; Experiment 2 only). In Experiment 1, subjects judged whether each pronoun was male or female. Automatic gender beliefs (stereotypes) were observed in faster responses to pronouns consistent than inconsistent with the gender component of the prime regardless of subjects’ awareness of the prime-target relation, and independently of subjects’ explicit beliefs about gender stereotypes and language reform. In Experiment 2, automatic stereotyping was obtained even though a gender-irrelevant judgment task (pronoun/not pronoun) was used. Together, these experiments demonstrate that gender information imparted by words can automatically influence judgment, although the strength of such effects may be moderated by judgment task and prime type.

    http://www.springerlink.com/content/u7v6738610t8583n/

    Previous studies of receivers’ responses to generic words have found that adults generally develop masculine imagery for neutral words and that men do this more than women. The present investigation of school-aged children (n=471) found that they, like adults, develop sex-specific masculine imagery in response to apparently neutral messages. Early adolescents, however, reported significantly more inclusive imagery than 6–7-year-olds. Different pronoun conditions elicited different mental imagery for the receivers of the messages with he/she eliciting more of a balance between male and female images and they eliciting more inclusive imagery.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2010

    @Jörg @MartinB
    Ich bestreite doch nicht, dass es in unseren Köpfen Geschlechterpräferenzen gibt. Und zwar auch viele, die von der Realität längst obsolet gemacht wurden. Präsidentschaften sind nicht mehr nur Männerdomänen, die Betreuung der Kinder im Kindergarten kann auch ein Erzieher übernehmen, und den Bus, den ich am vergangenen Wochenende von New York nach Boston nahm, fuhr eine Frau. Sprache drückt doch selbst im besten Fall nur ein Rollenverständnis aus, das bereits in den Köpfen ist. Und auch das von Jörg verlinkte Paper widerspricht dem nicht. Ja, Martin, wenn Du schreibst

    Da spiegelt sich ganz simpel die Erfahrungswelt der Kommentatoren wieder (sic!)

    dann trifft das genau den Nagel auf den Kopf. Es geht in allen Fällen um die Erfahrung.

    warum gab es dann immerhin 10% Antworten mit einem weiblichen Namen

    Vielleicht, weil einige die Absicht geahnt oder durchschaut hatten? Oder weil sie es witzig fanden, Deine Erwartung zu frustrieren? Ist aber letzlich egal. Mir ging es im Kern darum, die Möglichkeiten der Sprache optimal zu nutzen – und wenn es eine neutrale Formulierung gibt (wie das in Deinem Experiment möglich gewesen wäre, habe ich ja beschrieben), dann sollte man sie auch der Klarheit wegen nutzen. Ich bestreite auch nicht, dass dann immer noch eine einseitige Geschlechterpräferenz rausgekommen wäre. Aber es wäre dann klarer, weil nicht mehr der Formulierung, sondern dem Denken (um das es ja letzlich gehen sollte, und darüber sind wir uns ja einig) zuzuschreiben.

  16. #16 JV
    5. Oktober 2010

    Das habe ich ebenfalls vertreten und aber dann schlussendlich die Bemühungen aufgegeben…

  17. #17 MartinB
    5. Oktober 2010

    @Jürgen
    Du siehst eine Einbahnstrasse:
    Denken -> Sprache
    Ich sehe eine Rückkopplungsschleife
    Denken< ->Sprache
    weil meiner Ansicht nach auch die Sprache Auswirkungen auf unser Denken hat. Die Sprache befördert diese stereotypen Denkmuster – wir denken ja oft sprachgestützt.

    Ich habe das Thema ja auch deswegen angesprochen und experimentiere damit herum, weil ich merke, dass mein eigenes Denken bei Worten wie “Physiker” tendenziell ein Bild eines Mannes generiert, und diese Muster will ich durchbrechen – klappt zumindest beim Schreiben für mich auch gut.

  18. #18 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2010

    @MartinB

    Du siehst eine Einbahnstrasse:
    Denken -> Sprache
    Ich sehe eine Rückkopplungsschleife
    DenkenSprache
    weil meiner Ansicht nach auch die Sprache Auswirkungen auf unser Denken hat.

    Diese Rückkopplung leugne ich ja nicht. Aber ich bin ja schon von Berufs wegen dazu angehalten, mich einerseits so klar wie möglich, andererseits auch so un-stereotypisch wie nur möglich auszudrücken. Und deswegen weiß ich: Unsere Sprache ist dafür ausgerüstet, es sind die Sprechenden, die diese vorhandenen Möglichkeiten oft nicht nutzen. Mit anderen Worten: Wenn wir merken, dass wir uns klarer ausdrücken könnten (und ja, manchmal bedarf’s dann halt entweder der “Kolleginnen und Kollegen”, oder des “Kollegiums”), dann sollten wir es auch tun. Und glaub’ mir, es geht of leichter, als man denkt …

  19. #19 MartinB
    5. Oktober 2010

    @Jürgen
    Ich (zugegeben kein Journalist) finde es manchmal eben alles andere als leicht.
    Z.B. in meinem Text über’s Zahlenlügen. Da schreibe ich “Stellt euch vor, ihr, seid Verkäufer.” Müsste ich dann da “oder Verkäuferin” schreiben? Wieviele Frauen werden sich da erstmal weniger gemeint fühlen? Wo ist die Grenze zwischen sinnvollem Einbeziehen weiblicher Formen einerseits und unlesbarer Alternativgrammatik andererseits?

    Oder dieses schöne Beispiel, aus StarTrek, das ich zufällig genau während der Diskussion drüben sah:
    Chefingenieur Geordi telefoniert (Bildtelefon) mit seiner Mutter. Diese will ihn mit ihrer Chefingenieurin verkuppeln. Sie sagt über die Chefingeneurin
    “Ich halte sie für die beste Technikerin in der Sternenflotte.” – stolzer Blick auf ihren Sohn, kurze Pause – “Gut, die zweitbeste.” (weil, na klar, Geordi der beste Techniker der Sternenflotte ist.)
    Wie ist es denn nun korrekt? Im Englischen sagt die Mutter “technician” und das ist kein Problem. Aber im Deutschen?

    Und schließlich:
    “Ich finde es eine Bereicherung für die deutsche Sprache, dass sie dieses Detail so leicht codieren kann.”
    Um Dein eigenes Beispiel aufzugreifen: Sollten wir dann nicht vielleicht auch Extra-Formen für Afrikaner oder Asiaten haben? Oder – in Deutschland vielleicht relevanter, weil häufiger – für Leute mit türkischer oder osteuropäischer Abstammung? Dann könnte man das auch gleich mit-codieren. Der Physikski zum Beispiel, damit man gleich weiß, dass der aus dem Osten kommt.
    (Siehe Hofstadter’s “purity in language”)
    Wäre das Deiner Ansicht nach wirklich wünschenswert? Wenn nein, warum nicht?

  20. #20 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2010

    @MartinB
    Es geht doch ganz einfach darum, dass man sich als Sprechender darüber Gedanken machen muss, welche Information relevant ist und welche nicht. Ob nun durch geschlechtsspezifische Substantiva (Mann/Frau) oder geschlechtsspezifische Variationen eines Substantivs (Arzt/Ärztin), oder durch Adjektive (weiblich/männlich) ist dabei sekundär. Wenn es relevant wäre zu erwähnen, dass der Wissenschaftler aus Russland stammt (was bei einem 75-jähigen Nationalökonomen vielleicht wirklich ein wichtiges Stück Zusatzinformation liefert), dann sollte es auch zum Ausdruck kommen. Wenn es wichtig ist, ob man eine Rolle mit einem Mann oder einer Frau besetzt (und ja, in Deinem Beispiel musste man diese Information als relevant erachten), dann muss man es klar ausdrücken. Und wenn es wichtig ist, dass es keinen Unterschied machen soll, welchen Geschlechts, welcher Nationalität, welcher Hautfarbe die Angesprochenen sind, dann muss ich mir halt die Mühe machen, es entsprechend zu formulieren. Die Sprache ist nur ein Instrument; das spielen darauf muss man lernen und üben (das sagt jemand, der seit 40 Jahren vergeblich versucht, ein passabler Gitarrist zu werden 🙁)

    Nochmal: Ich habe kein Problem mit Deinem Argument und stimme sogar ganz ausdrücklich zu, dass wenn jemand von “Physikern” spricht, damit ebenso leicht vor dem geistigen Auge des Zuhörers das Bild einer Frau auftauchen sollte wie das eines Mannes. Und ich vermute mal, dass der Verdacht des sexistischen Denkens leider noch lange gerechtfertigt sein wird. Aber dass “ein Radfahrer” in dem Zusammenhang, wie Du ihn für Dein Experiment verwendet hast, geschlechtsneutral ist, dem kann ich einfach nicht zustimmen – deine Formulierung war bewusst unklar gewählt, um den (wie Du selbst zugibst) erwarteten Effekt zu produzieren. In der Physik würdest Du ein solches Experiment wegen Forscherbias (ist das der richtige Begriff hier? Ich bin mir bei solchen “Put-downs” nie ganz sicher…) gewiss nie akzeptieren – in der Auseinandersetzung mit Sprache sollte man es dann aber auch nicht.

  21. #21 MartinB
    5. Oktober 2010

    Dass mein Experiment nicht optimal war, habe ich ja schon mehrfach zugegeben – eine Veröffentlichung im Linguistik-Journal war nicht vorgesehen. Es sollte ja auch nur eine Demonstration sein, kein Beweis. Spielt aber auch keine wirkliche rolle – es gibt solche Experimente ja zuhauf, wie ja auch Jörg oben zeigt.

    Aber nochmal meine zentrale Frage: Warum ist es so toll, dass die Sprache durch ein Suffix das Geschlecht deutlich machen kann, während wir das für andere Differenzierungen nicht brauchen? Und warum ist der dadurch deiner Ansicht nach gewonnene Vorteil so viel größer als der Nachteil, dass Mann=Default suggeriert wird?

    Und was das Spielen des Instruments angeht: Was wäre denn in meinen beiden beispielen oben (Verkäufer/Techniker) eine geeignete Formulierung gewesen?

  22. #22 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    Im StarTrek-Beispiel ist natürlich die Technikerin sowieso schon mal “die Beste”. Wenn man sagen will, dass nur ein einziger Techniker besser ist als sie (uanbhängig vom Geschlecht), dann kann man auch sagen: “Sie ist die Beste. Niemand ist besser als sie.” Und dann, der Pointe wegen, nachsetzen: “Ok, einer vielleicht.” Ob’s einem gefällt, ist immer Geschmackssache – aber sehr schwer ist es auch nicht. Bisher habe ich noch immer eine neutrale Formulierung gefunden – und glaub’ mir, danach muss ich verdammt oft suchen, allein schon deswegen, weil im Englischen eben sehr oft die Gender-Information fehlt und ich dann, vor allem in Zitaten, irgend einen Weg um diese Informationslücke herum finden muss. Und genau darum bin ich halt auch froh, wenn ich im Deutschen manchmal keine Verrenkungen machen muss. Denn da soll’s ja auch manchmal drauf ankommen (frag’ mal die Leute, die Dating-Seiten besuchen …)

  23. #23 Ludmila
    6. Oktober 2010

    @Jürgen: Immerhin musst Du folgendes anerkennen: Das Thema regt die Leute zum Nachdenken bezüglich des Themas Emanzipation an. Wie weit es gekommen ist, was noch zu tun ist usw. usf.

    Ok, Du findest die Baustelle “Sprache” verfehlt. Obschon die Studien eigentlich das so nicht hergeben.

    Aber wo sollten wir denn Deiner Meinung nach weiter ansetzen? Irgendein konstruktiver Gegenvorschlag?

  24. #24 matthias
    6. Oktober 2010

    Also irgendwie staut sich bei mir gerade ein ordentlicher Groll auf, das muss jetzt alles raus. Möge sich jeder das für sich passende herauspicken oder ignorieren.

    Erst einmal möchte ich das Experiment anders auswerten. Nehmen wir mal an, *ich* hätte nach dem Namen für einen “Radfahrer im Rentenalter” gesucht. Einem männlichen Radfahrer. Habe ja auch extra die männliche Form genommen. Und was bekomme ich? 10% nennen einen Frauennamen! Offensichtlich werden Männer diskriminiert, muss doch die männliche Form auch gleichzeitig als geschlechtsunspezifische herhalten. Hätte ich nach einer “Radfahrerin” gesucht, wären sicher 99% weibliche Namen gekommen (einen Deppen gibts immer).
    Nach dem ersten Erschrecken vor der Wahrheit, die ich nie wahrhaben wollte, denke ich nochmal nach und sehe das ganze etwas entspannter:

    Es steht also außer Zweifel, dass die deutsche Sprache gewisse Zweideutigkeiten besitzt. Erstmal haben viele Wörter mehrere Bedeutungen, aber auch unter Einbeziehung des Kontextes bleiben manchmal Mehrdeutigkeiten bestehen, wie in den letzten zwei Wochen eindeutig unter Beweis gestellt wurde: Ein halbes Dutzend vermutlich überdurchschnittlich intelligenter Personen konnte sich nicht einigen, ob der Radfahrer hier nun zwangsläufig männlich ist oder vielleicht auch nicht, ob der nach Namen suchende nun wissen musste, welches Geschlecht diese Person hat oder auch nicht. Wir Menschen können wohl viele Mehrdeutigkeiten besser als Supercomputer klären (auch ein sehr interessanter Artikel!), aber eben nicht alle.
    Meine persönliche Auswertung des Experiments ist also, dass in dem entsprechenden Kontext und dem hier vorliegendem Kulturkreis (Scienceblogleser im Jahr 2010) 80% der Teilnehmer sich für die rein männliche Bedeutung, 20% für die geschlechtsneutrale Bedeutung entschieden haben, die Aussage war also nicht eindeutig zu verstehen.

    Somit ist also erwiesen, dass zumindest die Möglichkeit besteht, dass in alltäglichen Situationen Missverständnisse auftreten und dass es Sinn macht sich darüber Gedanken zu machen, wie diese vermieden werden können. Hier sind mir zwei Punkte wichtig:
    Es können Missverständnisse zuungunsten beider Geschlechter auftreten (und es macht mich ein wenig sauer, dass eines davon häufig als alleiniges Opfer gesehen wird).
    Ob die Gefahr eines Missverständnisses vorliegt, hängt auch vom sprachlichen wie kulturellen Kontext ab, d.h. die einmal bewiesene Missverständlichkeit des Radfahrers bedeutet nicht, dass jeder Satz, der “Radfahrer” enthält, missverständlich ist. (Insofern finde ich genderneutrale Sprache schrecklich, die jedes potentiell missverständliche Wort eliminieren möchte). Auch glaube ich, dass es nicht allzu viele missverständliche Situationen gibt, zumindest weniger als Binnen-Is.

    Mein persönlicher Lösungs-Vorschlag: Anreden etc. immer explizit an beide Geschlechter oder (unter nicht zu sparsamer Verwendung der sprachlichen Möglichkeiten) an ein bestimmtes Geschlecht. Ein “Liebe Studentinnen und Studenten” finde ich keineswegs holprig, so etwas war schon immer üblich. Begrüßungen o.ä. sind immer eher überschwänglich als bescheiden (es kann z.B. durchaus vorkommen, dass man 3 Mal oder häufiger begrüßt wird: “Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrter Herr Vorsitzende …”). Abkürzungen wie ein Binnen-I empfinde ich hier eigentlich auch als unhöflich (was für alle festen Floskeln gilt, zB auch “MfG”).
    Im darauffolgenden Text kann dann getrost die (nach Genus) maskuline Form benutzt werden, deren Doppelbedeutung nun sicher aufgelöst werden kann (als nach Sexus unbestimmt).
    Da nicht alles ein Brief ist, muss man sich eben auch andere (schöne!) Lösungen einfallen lassen (eine auch sehr schöne Lösung ist das Firefox-Addon “Binnen-I-be-gone”). Die korrekte Verwendung einer Sprache ist zum Teil eben auch eine Kunst. Hier möchte ich mir aber im Falle eines Kunstfehlers nicht den Vorwurf von Sexismus anhören müssen. Auch finde ich Leute schrecklich, die sich offensichtlich gegen besseres Wissen “nicht angesprochen” fühlen. Sollte mir dennoch mal ein Kunstfehler unterlaufen, wäre mir das wesentlich weniger peinlich als wenn ich einer Frau fälschlicherweiße zur Schwangerschaft gratulierte.

    Sprache beinflusst Denken meiner Meinung nach nicht. Dass ich bei “Physiker” meist einen Mann vor Augen habe, liegt an folgendem:
    Einerseits ist “Physiker” doppeldeutig, d.h. es kann sowohl “männlicher Physiker” als auch “Physiker unbekannten Geschlechts” bedeuten. Wenn ich nun einfach nur “Physiker” höre, wieso sollte ich das als “Physiker unbekannten Geschlechts” interpretieren?
    Andererseits gebe ich zu, dass ich sogar bei “Physiker unbekannten Geschlechts” eher an einen Mann denke. Sollte sich das irgendwann ändern, ist entweder ein Wunder passiert oder mir wurde eine Gehirnwäsche verpasst – meine Erfahrung prägt schließlich mein Denken durchaus. Ich glaube aber nicht, dass die wenigen Komilitoninnen deswegen irgendeinen Nachteil haben (wieso auch? spätestens wenn sie vor mir stehen kapier ichs schon).

    So. Diverse Blogs haben mich in dieser Beziehung ordentlich zum Nachdenken gebracht, dafür mal Danke. Aber irgendwann musste das auch mal raus.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2010

    @Ludmila

    Aber wo sollten wir denn Deiner Meinung nach weiter ansetzen? Irgendein konstruktiver Gegenvorschlag?

    Dutzende, mindestens. Meine Frau und ich ziehen ja selbst gerade einen Jungen groß und stehen daher regelmäßig vor dem Problem, dass er von irgendwoher einen Gender-Bias anschleppt – mal aus eigener Beobachtung (“Warum gibt es eigentlich nur Feuerwehrmänner?”), mal weil er’s von Freunden oder Klassenkameraden gehört hat (“Ballett ist nur was für Mädchen”). Aufklärung im frühen Alter ist eine Möglichkeit, Aufhebung geschlechterspezifischer Rollenverteilung (Papa spült Geschirr und putzt das Badezimmer, Mama sitzt am Steuer oder, wie bei uns im Moment, verdient das Geld) eine weitere. Seine eigenen Vorurteile ständig prüfen und sich bewusst machen, wieder eine andere. Zu Geburtstagspartys Mädchen und Jungs einladen, Spiele spielen, die nicht nur dem einen Geschlecht gefallen (was gar nicht so leicht ist, wenn sie erst mal ins Preteen-Alter kommen), sich die Bemerkung “das ist mal wieder typisch Mann/Frau” selbst im größter Ärger verkneifen (auch das ist, wie wir wohl alle zugeben müssen, gar nicht so einfach). Und vor allem den sich abzeichnenden Bias nie einfach durchgehen lassen, sondern aufklären und auch erklären, woher dieser Bias kommt (“war früher so”, zum Beispiel). Und das war jetzt nur auf die Kindererziehung bezogen. Schule, Studium, Beruf – es gibt viele Felder, wo wir einen Genderbias als gegeben, wenn auch ärgerlich, akzeptieren, und uns dann wundern, wenn er sich hartnäckig hält. Frauen sollten Physik, Mathematik, Geografie, was auch immer studieren, sollten Automechaniker oder Busfahrer werden, aus den gleichen Gründen wie Männer. Und auch nicht sagen, “Männer haben einfach kein Einfühlungsvermögen” … Die Liste der alltäglichen Vorurteils-Manifestierungen ist lang. Jeder fange bei sich selbst an! Würde gerne noch weiter schreiben, aber ich muss jetzt erst mal das Geschirr spülen und dann unser Kind ins Bett bringen. Meine Frau arbeitet nämlich heute Abend.

  26. #26 MartinB
    6. Oktober 2010

    @Jürgen
    Deine StarTrek-Lösung ist nett. Sie hat allerdings einen Pferdefuss: Sie funktioniert eben nicht spontan. Wenn die Mutter erstmal gesagt hat “Sie ist die beste technikerin”, dann steckt sie in der gender-Falle, der Nachsatz fiel ihr ja erst dann ein.

    Viel mehr würde mich aber nach wie vor die Antwort auf die Frage interessieren:
    “Warum ist es so toll, dass die Sprache durch ein Suffix das Geschlecht deutlich machen kann, während wir das für andere Differenzierungen nicht brauchen? Und warum ist der dadurch deiner Ansicht nach gewonnene Vorteil so viel größer als der Nachteil, dass Mann=Default suggeriert wird?”

  27. #27 Sebastian
    6. Oktober 2010

    Gerade habe ich mich so richtig schlecht gefühlt, weil ich mich einer Sprache bediene, die, nach Mehrheitsmeinung, offensichtlich sexistisch ist (nur der Vollständigkeit halber und im Sinne der Emanzipation: männlich sexistisch) und ich noch dazu männlichen Geschlechts bin. Danke, liebe FrauInnen, dass ich, wenn ich an “Mann” denke einen ungewaschenen Vollbartträger im Hinterkopf habe.

    😉

    War nicht ernst gemeint.
    Nein, beides nicht.
    Bei Martin Bäkers Artikel wollte ich ursprünglich als Namensvorschlag “Ludmilla” schreiben, aber das hätte vermutlich irgendwie den Spaß verdorben.
    Ich bin der Meinung, dass das ein Thema ist, mit dem man (und Mann natürlich auch) sich beschäftigen kann. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man es zu ernst nehmen sollte. Ich möchte an dieser Stelle an die Piratenpartei erinnern, die nach meinem Kenntnisstand kein Binnen-I verwendet und auch auf diese unsäglich albernen Doppel-Formulierungen – Bürgerinnen und Bürger – verzichtet. Die Partei wurde teilweise schwer deswegen angegangen. Dabei ist für die Mehrheit der Mitglieder, sowie nach meiner persönlichen Erfahrung für die Mehrheit der Bevölkerung die Gleichberechtigung der Geschlechter selbstverständlich.

    Es wird wohl immer gewisse Vorurteile gegen Geschlechter geben. Warum auch nicht? Diese müssen nicht negativ sein. Wer wird einem Dichter die Freude nehmen wollen, der Sonne das Attribut weiblich, wärmend, mütterlich usw. zuzuschreiben? Liebe Feministinnen und Feminister: Das steht euch nicht zu. Unterhaltet euch, schreibt euch wie ihr wollt, aber eure Meinung kann nicht die Prämisse für das Verhalten Dritter sein. Egal welchen Geschlechts diese sind.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Thema zu wichtig genommen wird.

  28. #28 MartinB
    6. Oktober 2010

    @Sebastian
    Es ist immer wieder (im negativen Sinn) erheiternd, wenn ein Mitglied einer privilegierten Gruppen denjenigen, die dieser Gruppe nicht angehören, erklärt, dass deren Probleme doch nicht so schlimm sind und sie sich nicht so anstellen sollen.

  29. #29 BreitSide
    6. Oktober 2010

    Das Wort دست (ausgesprochen: “dast” oder ugs. “dust”) bedeutet sowohl “Hand” als auch “Arm”.

    Un was sollet dann die Schwoba mache, die saget “Fuaß”, wenn sie “Bein” meinet:-)

  30. #30 BreitSide
    6. Oktober 2010

    @Martin:

    Der Physikski zum Beispiel, damit man gleich weiß, dass der aus dem Osten kommt.

    Ein Physikski ist eindeutig polnisch.
    Ein Physikiewitsch ist russisch.
    Ein Physikatschek ist tschechisch.

    Aber Du hast Recht, wer diese Sprachen nicht näher kennt, denkt automatisch “Osten”.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2010

    @MartinB

    Warum ist es so toll, dass die Sprache durch ein Suffix das Geschlecht deutlich machen kann, während wir das für andere Differenzierungen nicht brauchen? Und warum ist der dadurch deiner Ansicht nach gewonnene Vorteil so viel größer als der Nachteil, dass Mann=Default suggeriert wird?

    Weil es die Sprache um ein Stück Information bereichert. Warum haben wir Adjektive und Adverbien? Warum überhaupt Sprache? Um Information auszutauschen. Und Geschlecht ist oft eine relevante Information – einfach schon deswegen, weil es Teil der Grammatik ist – Genus, Casus, Numerus, schon mal daran gedacht? In folgendem Absatz (der wirklich nicht weit hergeholt ist) habe ich die geschlechtsspezifischen Pronomina durch xxx ersetzt: “Das Ehepaar Meier fuhr dieses Jahr getrennt in Urlaub. xxx bevorzugte die Berge, während xxx sich einen Urlaub ohne Strand einfach nicht vorstellen konnte.” So, nun sag’ mir: Wer macht was? Oder mit welchen Pronomen soll ich fortfahren, wenn ich weiß, dass Professor (neutral!) Namenlos um 13 Uhr einen Gastvortrag hält: “Er/Sie(?) wird dabei über seine/ihre(?) Forschung mit geschlechtsneutralen Elementarteilchen berichten.” Wenn Du Lust auf ein Sprachexperiment hast (das in anderen Sprachen übrigens ebenso gut funktioniert), dann nimm irgend einen längeren Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel und ersetze jedes “er” und jedes “sie” durch “om” (oder vertausche sie auch einfach nur: aus “er” wird “sie” und umgekehrt) – und dann sag’ mir, ob der Sinn noch der gleiche oder überhaupt noch ein Sinn erkennbar ist.

    Der Sexismus steckt nicht in der Sprache, sondern in Deinem Kopf: Frag’ dich mal, warum Du annimmst, dass “Mann=Default” äquivalent zu “Mann=besser” ist? Das ist eine Bewertung, die Du in Deinem Kopf vornimmst. Als Physiker weißt Du sicher mehr als ich über Default-Zustände, zum Beispiel bei Elektronen oder anderen “anregbaren” Partikeln. Glaubst Du da auch, dass der Default-Zustand der “bessere” ist? Sicher nicht.

    P.S. Und Dein StarTrek-Argument heißt doch nur, dass man vor dem Losplappern erst mal darüber nachdenken sollte, was man sagen will. Was ist denn daran schlimm?

  32. #32 Sebastian
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    “Es ist immer wieder …”
    Habe ich das? Ich denke nicht.

    Ich habe nichts gegen Gleichberechtigung und will auch keines der damit verbundenen Probleme kleinreden.

    ABER:
    Ich glaube nicht, dass die deutsche Sprache eines dieser Probleme ist.
    Es gibt bei diesem Thema wirklich Wichtigeres als die Frage, ob und inwieweit unser Sprachverständnis schon Geschlechterrollen festlegt. Wenn wir es schaffen, dass die Geschlechter als vollständig gleichwertig angesehen werden, dann hat sich das Sprachproblem, so es denn existiert, von selbst erledigt. Sprache lebt und unser Verständnis von und unser Umgang mit ihr wird sich anpassen. Das künstlich herbeiführen zu wollen wird nicht funktionieren. Das hat schon das Verschwinden von “frau” gezeigt.

    Sebastian

  33. #33 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    Noch ein schoenes Zitat von Wiglaf Droste zum Thema:

    gibt es böse oder doch wenigstens blöde Absichten – deren Protagonisten man daran erkennt, dass sie das Grundgute schlechthin und die Rettung mindestens der Menschheit für sich reklamieren. Emanzipation und Feminismus schienen einmal aufzuschimmern als Hoffnung für Frauen und Männer, die von wahrer, wahrhaftiger Liebe träumen und deshalb die Warenverhältnisse zwischen Mann und Frau nicht als unumstößlich ansehen. Was die Alice-Schwarzer-Fraktion davon übrig ließ, ist ein Konsum- und Arrivierungsfeminismus, der das Diktum ?Soldaten sind Mörder’ zu ?Soldaten sind MörderInnen’ erweitert und es als Fortschritt feiert, wenn der Beruf des Henkers und der des ihn segnenden Papstes in gleicher Qualität auch von Frauen ausgeübt wird. Sex/Gender-Debatten mögen einige Akademikerinnen ernähren; zu diesem einzigen Zweck wurden sie schließlich ersonnen. Sie fügen der Welt jedoch weder Wahrheit noch Schönheit zu.

  34. #34 MartinB
    6. Oktober 2010

    @Sebastian
    “Es gibt bei diesem Thema wirklich Wichtigeres als die Frage, ob und inwieweit unser Sprachverständnis schon Geschlechterrollen festlegt. ”
    Na klar. Und als Mann bist du natürlich geradezu prädestiniert, den Frauen zu erklären, welche Probleme wichtig sind und welche nicht.

    @Jürgen
    “Weil es die Sprache um ein Stück Information bereichert.”
    Also doch die Physikski einführen? Wäre ja auch ein Stück Information?

    “Frag’ dich mal, warum Du annimmst, dass “Mann=Default” äquivalent zu “Mann=besser” ist?”
    Besser ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Frauen durch diesen Default suggeriert wird, sie seien eben nicht die “norm”, Frausein ist was “besonderes”, mannsein nicht.

    “So, nun sag’ mir: Wer macht was? ”
    Das ist jetzt schon ein bisschen ironisch: Die Problemfälle, die ich anführe, werden abgetan mit der Bemerkung “Da muss man halt ein bisschen drüber nachdenken”, aber dann konstruierst du selbst Beispiele, die man genauso mit ein bisschen nachdenken lösen kann. Man Könnte ja zum Beispiel Herr Meier und Frau Meier sagen.

    Mal davon abgesehen, dass du erst ein Beispiel anbringst, warum geschlechtsspezifische Pronomina wichtig sind, während dein zweites Beispiel mit dem professor genau das gegenteil ist: Ohne geschlechtsspezifische Pronomina könntest du da einfach weiterreden…

    Ja, man kann nicht alles einfach durch “om” ersetzen, dann müsste man etwas sorgfältiger formulieren. Aber für’s sorgfältige Formulieren warst du doch eben selbst und sagtest, das sei kein problem.

  35. #35 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    Der sprachliche Ansatz ist der allerallerletzte der etwas an den Verhaeltnissen aendert. Die sind zwar schon schlimm genug, solche Aenderungen von der Sprachpolizei befluegelt schaffen es sicher sie sogar noch zu verschlechtern. Der Sexismus bleibt und ausserdem kann man keine Prosa mehr lesen, ohne dass einem schlecht wird.

  36. #36 radicchio
    6. Oktober 2010

    MartinB … ich hab langsam die faxen dicke.

    Wo ist das Problem, zu begreifen, dass wirklich, wahrhaftig und tatsächlich auf die Frage
”Nennen Sie Ihren liebsten Romanhelden” signifikant mehr Männer als Frauen genannt werden, als bei der Frage “Nennen Sie Ihre liebste Romanheldin oder Ihren liebsten Romanhelden?”?

    was hab ich denn geschrieben?
    das steht:

    “wenn die verwendung des maskulinums mit einer konkreten person – hier dem romanhelden, dort dem radfahrer – assoziiert ist, denkt man eher an einen mann.”

    und was heißt das?

    da steht, dass bei der frage nach einem konkreten menschen, hier dem romanhelden, man eher an einen mann denkt – und den logischerweise auch nennt. also werden mehr männer als frauen genannt.

    was ist bitte so schwer daran für einen wissenschaftler, diesen einfach formulierten sachverhalt zu rezipieren?

    Es ist eben nicht immer offensichtlich, wann ein “generisches” und wann ein “echtes” Maskulinum gemeint ist.

    nee, IMMER nicht. aber in den allermeisten fällen. ich habe jedenfalls noch keine frau hilflos vorm raucherabteil stehen sehen, weil sie gedacht hätte, da dürfen nur männer rein, oder vorm fußgängerüberweg, weil das kein ausgewiesener fußgängerinnenüberweg ist.

    Das Argument zieht aber für’s geschlecht nicht, weil es sehr viele weibliche Radfahrer gibt und weil die Formulierung eben nicht eindeutig männlich war.

    sorry, die formulierung war nach heutigem sprachgebrauch männlich. ebenfalls wie die frage nach dem romanhelden.

    Der Punkt ist, dass Frauen durch diesen Default suggeriert wird, sie seien eben nicht die “norm”, Frausein ist was “besonderes”, mannsein nicht.

    das wird ihnen doch viel mehr durch die explizite betonung ihres geschlechtes suggeriert. die erste bundeskanzlerin, die erste ministerpräsidentin usw. diese frauen SIND auch derzeit etwas besonderes. die sprache bildet die realität ab. sie bildet auch ab, dass frauen nicht default sind, weil es sich dabei um dem ist-zustand handelt.
    wenn frausein nichts besonderes wäre, dann würde es keiner erwähnung bedürfen, sondern in den default-wert einfließen.

    @ Jürgen Schönstein

    Der Sexismus steckt nicht in der Sprache, sondern in Deinem Kopf: Frag’ dich mal, warum Du annimmst, dass “Mann=Default” äquivalent zu “Mann=besser” ist? Das ist eine Bewertung, die Du in Deinem Kopf vornimmst. Als Physiker weißt Du sicher mehr als ich über Default-Zustände, zum Beispiel bei Elektronen oder anderen “anregbaren” Partikeln. Glaubst Du da auch, dass der Default-Zustand der “bessere” ist? Sicher nicht.

    sehr richtig.

  37. #37 MartinB
    6. Oktober 2010

    @radicchio
    Obwohl Du also der Ansicht bist, dass die generische Form bevorzugt zur Nennung von Männern führt, siehst du trotzdem nicht, dass sich Frauen durch Nicht-Nennung (in welcher Form auch immer) nicht gemeint fühlen können. Oder bist du jetzt doch ein Befürworter des binnen-I oder einer anderen geschlechtsneutralen Formulierung?

    Tut mir leid, diesen Widerspruch begreife ich nach wie vor nicht – wenn die männliche Form eben bevorzugt Männer meint, dann ist es doch verständlich und sinnvoll, Frauen explizit einzubeziehen.

    Und in meinen Augen ist es ziemlich schwach zu sagen “Aber wenn die Frauen in der Gesellschaft erstmal voll gleichberechtigt sind, dann wird die Sprache das auch widerspiegeln, bis dahin kümmern wir uns um Sprache erstmal nicht.”

  38. #38 radicchio
    6. Oktober 2010

    Obwohl Du also der Ansicht bist, dass die generische Form bevorzugt zur Nennung von Männern führt, siehst du trotzdem nicht, dass sich Frauen durch Nicht-Nennung (in welcher Form auch immer) nicht gemeint fühlen können.

    doch das sehe ich. allerdings kontextabhängig: wenn eine firma ein stelle ausschreibt mit “suchen einen gärtner” (so wie du: suche einen radfahrer), dann ist es klar, dass frauen sich nicht angesprochen fühlen.
    spricht man allerdings von vorfahrtsregeln für radfahrer, dann – da bin ich ganz sicher – wissen radfahrende frauen, dass diese regeln auch für sie gelten. ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass eine frau auf dem rad zum verkehrspolizisten sagt: “hier dürfen nur radfahrer nicht bei rot fahren. für mich gelt das nicht, ich bin nämlich eine radfahrerin!”

    Oder bist du jetzt doch ein Befürworter des binnen-I oder einer anderen geschlechtsneutralen Formulierung?

    wo es expilizit erforderlich ist, frauen extra zu nennen, finde ich es sinnvoll, s.o.
    ich halte es allerdings nicht für eine antisexistische heldentat.

    Und in meinen Augen ist es ziemlich schwach zu sagen “Aber wenn die Frauen in der Gesellschaft erstmal voll gleichberechtigt sind, dann wird die Sprache das auch widerspiegeln, bis dahin kümmern wir uns um Sprache erstmal nicht.”

    wieder ein strohmann: wenn ich das so gesagt hätte, hättest du recht. ich habe es aber nicht so gesagt.

    sondern: … ach, lies selbst. ist ja schon 100 mal geschrieben.

    bester beweis, dass die sprache das denken (wenn überhaupt) nur marginal beeinflusst, ist doch l. carones selbstbezeichnung “wissenschaftler”.

  39. #39 MartinB
    6. Oktober 2010

    “allerdings kontextabhängig:”
    Ja, und dass der Kontext nicht so eindeutig ist, wie ihr das alle gern hättet, haben die Beispiele ja nun belegt.

    Ich glaube, wir können das hier beenden – wir drehen uns eh im Kreis…

  40. #40 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2010

    @MartinB

    Besser ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Frauen durch diesen Default suggeriert wird, sie seien eben nicht die “norm”, Frausein ist was “besonderes”, mannsein nicht.

    Und wie geht das aus Deinem Experiment hervor? Selbst die Gleichsetzung von “Default” und “Norm” ist nicht haltbar. Per “Default” ist Dein Auto mit abgeschaltetem Motor im Stillstand, aber seit wann ist ein immobiles Auto die Norm? (Langsam werd’ ich dieser Diskussion, die sich eher zu einem Sprachkurs entwickelt, müde …) Die Besonderheit einer Frau im Bundeskanzleramt liegt nicht darin, dass es nur ein männliches Wort für ihre Amtsbezeichnung gibt (“Bundeskanzlerin” geht ja ganz leicht), sondern dass es vor Angela Merkel keine Frau in diesem Amt gab. Oder wollen wir jetzt behaupten, dass ein neutrales Wort (“Bundeskanzlum”, jemand?) schon vor Jahrzehnten die Wahl einer Frau begünstigt hätte?

    Die Problemfälle, die ich anführe, werden abgetan mit der Bemerkung “Da muss man halt ein bisschen drüber nachdenken”, aber dann konstruierst du selbst Beispiele, die man genauso mit ein bisschen nachdenken lösen kann. Man Könnte ja zum Beispiel Herr Meier und Frau Meier sagen.

    Mal davon abgesehen, dass “Herr Meier” und “er” bzw. “Frau Meier” und “sie” absolut äquivalent sind (abgesehen vielleicht vom Stilistischen) – wo läge hier das Problem? Dass es Männer und Frauen gibt, ist eine Tatsache, und nicht die schlechteste, übrigens – diese Geschlechterdifferenzierung ist biologisch festzumachen und könnte, wenn Du willst, auch durch XX und XY ausgedrückt werden. Die Frage ist doch, ob in jedem, Fall “Differenzierung” = “Wertung” ist, und da ist (im Gegensatz zu Deiner Sichtweise, scheint mir) die Antwort ebenso trivial wie eindeutig: Nein. Die Vorderräder meines Autos sind nicht besser als die Hinterräder, zum Beispiel.

    Ich muss zugeben, dass ich langsam nicht mehr folgen kann, wofür oder wogegen Du hier eigentlich bist. Sollten wir alle geschlechtsspezifischen Worte (das schlösse dann auch “Mann” und “Frau” oder “männlich/weiblich” ein) aus der Sprache verbannen? Sicher nicht. Sollten wir alle Pronomen (“er/sie”) abschaffen? Auch nicht. Wenn ich aber den Satz “Die Eiche …” mit dem Pronomen “sie” fortführen darf, warum dann nicht auch einen Satz, der mit “die Frau” beginnt? Oder ein neuen Genus einführen – wie wär’s mit “das Radfahrel”, “das Physikel” etc.? Würdest Du dann plötzlich mehr Frauen vor Deinem geistigen Auge sehen? Aber das wäre ja dann auch sexistisch, denn einige davon sind Männer … hmmm, schwer.

    Nein, wenn’s an Physikerinnen und Astronominnen und Automechanikerinnen mangelt, dann gib nicht der Sprache die Schuld. Und die Sprache wird den Zustand auch nicht verändern – frag’ mal Physikerinnen, die Du kennst, ob sie sich durch Worte oder durch gesellschaftlche Strukturen ausgegrenzt fühlen …

  41. #41 Jörg
    6. Oktober 2010

    Und die Sprache wird den Zustand auch nicht verändern – frag’ mal Physikerinnen, die Du kennst, ob sie sich durch Worte oder durch gesellschaftlche Strukturen ausgegrenzt fühlen …

    Und alle im Chor: Anekdoten sind keine Daten.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2010

    @Jörg

    Und alle im Chor: Anekdoten sind keine Daten.

    Zwischenrufe auch nicht, und trotzdem darfst Du den hier machen. Man nennt das “Diskussionskultur” …

  43. #43 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @Juergen
    Soviel Marxismus muss einfach noch drin sein. Ich sag nicht, dass Ideologie nicht einen wichtigen EInfluss auf die materiellen Verhaeltnisse hat (soviel Norbert Elias muss sein). Diese sprachlichen Verbrechen a la BahnschaffnerInnen oder HolocaustleugnerInnen aber haben keinen, ausser starke Kopfschmerzen.

  44. #44 S.S.T.
    6. Oktober 2010

    Die ganze Diskussion hier ud bei @MartinB erinnert mich an den häufig gebrauchten Ausspruch des Chemielehrers meines Onkels:

    Wir wollen nicht sagen, es stinkt, wir wollen sagen, es riecht übel.

  45. #45 MartinB
    6. Oktober 2010

    “Selbst die Gleichsetzung von “Default” und “Norm” ist nicht haltbar.”
    Das Autobeispiel belegt das in keiner Weise, weil es sich da um veränderliche Zustände handelt, nicht um unveränderliche Eigenschaften.

    Dass geschlechtsspezifische Worte oder Pronomen abgeschafft gehören, war ja deine Idee, ich habe das nie behauptet. Ich finde es nur amüsant, dass deine beiden vorgebrachten Beispiele sich genau widersprechen – im zweiten wäre ein geschlechtsneutrales Pronomen ja eine perfekte Lösung gewesen.

    “Ich muss zugeben, dass ich langsam nicht mehr folgen kann, wofür oder wogegen Du hier eigentlich bist.”
    In solchen Fällen soll es ja helfen, den Standpunkt des anderen nachzulesen, statt sich auf Unterstellungen oder Strohmänner (Abschaffung der Worte Mann/FRau???) zu verlassen.
    Im Original-Text stand ja schon
    “Und nun? Was soll jetzt daraus folgen? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht.” usw.

    Ein gutes Argument, warum die möglicherweise vorhandene leichtere Differenzierung beim Sprechen stärker zählen soll als die von vielen Frauen wahrgenommene Diskriminierung habe ich nach wie vor nicht gehört.

    Aber auch ich werde dieser Diskussion müde. Insbesondere, da die vorgebrachten Argumente alle wirklich nicht neu sind, siehe diesen Abstract hier:

    The arguments are classified as follows: (1) the ‘cross-cultural’ arguments; (2) the ‘language is a trivial concern’ arguments; (3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments; (4) the ‘sexist language is not sexist’ arguments; (5) the ‘word-etymology’ arguments; (6) the ‘appeal to authority’ arguments; (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’

    Wir hatten schon (1), (2), (4), (7) und (8) (das ist ja wie Bullshit-Bingo), und wenn Ihr noch weitermacht, kommen die anderen garantiert auch noch.

  46. #46 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    “(das ist ja wie Bullshit-Bingo)”
    possible. Aber es waer schon angebracht, wenn du nur ein einziges relevantes gesellschaftliches Beispiel bringen koenntes, in dem zuerst per Vereinbarung oder gar Gesetz etwas sprachlich geloest wurde und DANN das Problem tatsaechlich verschwand. Vielleicht hilft der Winkel ja.
    Uebrigens Masern gehen nicht weg, wenn mann die Flecken anstreicht. Habe ich kuerzlich in der Familie verifizieren koennen.

  47. #47 BreitSide
    6. Oktober 2010

    Interessant. Wie glaubich MartinB mal sagte:

    – das ist ja überhaupt gar nicht wichtig mit den innerlichen Geschlechtszuweisungen,
    – aber es ist ganz, ganz arg falsch,
    – und deshalb opfere ich auch jede Menge Zeit und schreibe ich ganz, ganz viel,
    – aber wichtig ist es überhaupt nicht.

    Ja was denn nun?

  48. #48 MartinB
    6. Oktober 2010

    @Georg
    Hätte ich behauptet, dass das Problem durch eine Änderung der Sprache verschwinden würde, so müsste ich das belegen. Habe ich nicht, deshalb muss ich nicht. (Wieder ein Strohmann, der auf irgendnem Acker fehlt…)

    Was ich behauptet habe (Sprache beeinflusst Denken in Hinblick auf Stereotypisierung) habe ich belegt. Dass viele Frauen sich dadurch gestört fühlen, ist auch belegt.

    Im übrigen könntest Du Dein Argument genausogut anführen, wenn jemand das Wort “Nigger” abschaffen wollte – die Sprache ändern hilft doch nichts, Farbige werden ja trotzdem ausgegrenzt. (Und ja, es ist kein perfektes beispiel, weil weibliche Formen nicht per se negativ assoziiert sind, aber es zeigt, dass das Argument “Sprache ändern ist überflüssig, weil es eh nichts bringt” so nicht haltbar ist.)

  49. #49 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    Also du hast nicht behauptet und nicht den EIndruck erweckt, dass dem gesellschaftlichen Problem “Sexismus” sprachlich abgeholfen werden koennte. Und schon ist alles klar fuer mich. Das ging doch schnell.

    PS Der Vergleich mit “Nigger” ist schon sehr Banane. Aber egal. Was wurde zuerst geaendert? Die Rechte, materiellen Verhaeltnisse und gesellschaftlicher Status von Schwarzen oder das Wort Nigger. Du verwechselt permanent den Lackmus mit der Saeure.

  50. #50 MartinB
    6. Oktober 2010

    @Georg
    Abgeholfen im Sinne von abgestellt, nein, das habe ich nie behauptet, das wär ja auch Quark.
    Abgeholfen im Sinne von “es würde dazu beitragen”, ja, das behaupte ich.

  51. #51 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    Ist ja nicht gerade einfach mit dir. Also dann nochmal:

    “Aber es waer schon angebracht, wenn du nur ein einziges relevantes gesellschaftliches Beispiel bringen koenntes, in dem zuerst per Vereinbarung oder gar Gesetz etwas sprachlich geloest wurde und DANN dem Problem tatsaechlich beigeholfen wurde.”

  52. #52 S.S.T.
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    Dass zwischen “Abhelfen” und “Beitragen (‘…dazu’; inkl. Konjunktiv)” ein paar Welten liegen, sollte eigentlich auch Dir bekannt sein, oder irre ich mich da so sehr?

  53. #53 Sebastian
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    “Und als Mann bist du natürlich geradezu prädestiniert, den Frauen zu erklären, welche Probleme wichtig sind und welche nicht.”
    Richtig.
    Oder ist dir noch nicht aufgefallen, dass praktisch nur Männer das Thema diskutieren? Zumindest im Moment?

    So mal ganz abgesehen davon, dass ich niemand etwas erkläre. Ich gebe nur meine Meinung ab.

    Neulich habe ich mich mit einem Freund über Elektrotechnik unterhalten, als mein Bruder dazu kam. Der hat sowas studiert. Sein Kommentar zu uns beiden:
    “Wenn Blinde über Farben reden..”

    In diesem Sinne verabschiede ich mich aus der Diskussion. Sollen die Philosophen darüber diskutieren. Die können das besser.
    Und nein, MartinB, mit Blindem meine ich nicht Sie, sondern mich.
    Schönen Abend.

    Sebastian

  54. #54 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2010

    @MartinB

    Dass geschlechtsspezifische Worte oder Pronomen abgeschafft gehören, war ja deine Idee, ich habe das nie behauptet.

    Nein, es war nicht mein Idee, sondern folgte aus Deiner Prämisse, dass eine Geschlechterdifferenzierung von Substantiven (was hältst Du denn nun von “das Radfahrel”? Darauf hast Du gar nichts gesagt …) keinen Nutzen haben kann. Soll ich’s noch mal rekapitulieren? “Warum ist es so toll, dass die Sprache durch ein Suffix das Geschlecht deutlich machen kann” – weil man dann grammatisch korrekte Sätze bilden kann, da es geschlechtsspezifische Pronomen nun mal seit Jahrtausenden und in jeder Sprache gibt, die ich bisher gelernt (und viele davon auch wieder vergessen) habe, das sind außer Deutsch noch Englisch, Französisch, Latein, Spanisch, Russisch, Persisch.

    Aber bringen wir’s doch (dreht sich ja eh’ alles im Kreis) zum Ausgangspunkt zurück, und der war Dein Experiment. Das war nicht nur “nicht optimal”, wie Du schreibst, sondern völlig falsch angesetzt: “Der Radfahrer”, wie Du ihn verwendet hast, ist immer eindeutig männlich – das wurde Dir schon mehrfach gesagt (und Deine Riposte, dass ja doch immerhin einer von Zehn dennoch einen Frauennamen genannt hat, ist auch bereits mehrfach als Argument entkräftet worden). Wenn Du nach einem Männernamen fragst und überwiegend Männernamen bekommst, dann ist ja alles OK. Zugegeben, Du glaubtest, nach einem neutralen Namen zu fragen – aber ehe Du aus dünner Datenbasis (@Jörg: oder waren das nicht auch eher Anekdoten?) eine steile These – die richtig oder falsch sein kann, das ist eine andere Baustelle – ableitest, solltest Du als geübter Wissenschaftler auch hier das tun, was Du sonst in so einem Fall tun würdest: die Versuchsanordnung noch mal checken, und gegebenenfalls verbessern.

    Dafür ist’s zu spät (the well is poisoned, sagt man im Amerikanischen), und damit ist eigentlich jede Diskussion, die aus diesem Brunnen geschöpft wurde, eine reine Zeitverschwendung. Aber bitte, ich hab’ gerade sehr viel Zeit …

  55. #55 Jörg
    6. Oktober 2010

    geschlechtsspezifische Pronomen nun mal seit Jahrtausenden und in jeder Sprache gibt, die ich bisher gelernt (und viele davon auch wieder vergessen) habe, das sind außer Deutsch noch Englisch, Französisch, Latein, Spanisch, Russisch, Persisch.

    Falsch, auf Persisch gibt es keine geschlechtsspezifischen Pronomen, nur u.

  56. #56 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @Joerg

    “Falsch, auf Persisch gibt es keine geschlechtsspezifischen Pronomen, nur u. ”
    Keine Ahnung, kann aber gut sein. Ist aber auch nicht exakt der Kulturkreis, in dem die Gleichberechtigung den allergroeszten Fortschritt gemacht hat, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

    Wir koennen es ja mal umgekehrt formulieren. Welche Nationen/Sprachen sind am weitesten im herkoemmlichen Sinne vorangeschritten und wie sieht es da mit den Personalpronomen aus.

    Wer spricht daenisch? hollaendisch?

  57. #57 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @Jörg

    Falsch, auf Persisch gibt es keine geschlechtsspezifischen Pronomen, nur u

    Stimmt, “u” oder “un” (in der Schriftsprache eigentlich “ï” oder “ïn”, wenn ich recht entsinne). Guter Punkt: Die persische Gesellschaft ist sicher ein exzellentes Beispiel für die anti-diskriminierende Macht der neutralen Sprache, nicht wahr? 😉

  58. #58 H.M.Voynich
    7. Oktober 2010

    Hihi …
    Treffer, kann aber leider nicht gewertet werden, da unfair.

  59. #59 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Jürgen
    Verstehe nicht, wie Deine Aussage aus meiner folgt. Ich sprach von einem “geschlechterspezifischen Suffix”. Darunter fallen Pronomina meinem Verständnis nach nicht, oder ist grammatikalisch “sie” durch suffix-Anfügung von “er” entstanden?

    Ansonsten: Ich folgere meine These nicht aus meiner kleinen Demonstration – die belegt nur das, was andere mit besseren Methoden auch gefunden haben, siehe die zitierten Veröffentlichungen.

    @georg
    Achso. Das Argument geht jetzt so: “Das hat ja noch nie geklappt.”
    Aber mal ehrlich: Durfte man z.B. in den 60ern in Amerika (vor Loving vs. Virginia) Farbige noch problemlos als “Nigger” bezeichnen?
    Und würdest du ehrlich sagen, dass Farbige heute in den USA (gesellschaftlich, nicht juristisch) vollkommen gleichberechtigt sind? Wenn ja, warum war dann ein Farbiger Präsident so etwas besonderes?

  60. #60 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    “Achso. Das Argument geht jetzt so: “Das hat ja noch nie geklappt.””

    Nun zuerst mal habe ich dich oben etwas gefragt und nicht wirklich ein Argument vorgetragen.
    Zu der Nigger Diskussion. Die einizgen, die den Ausdruck heute noch gebrauchen, sind – ausser Ku Klux Klan Mitgliedern in Alabama- Schwarze. Was dadurch wie und warum kodiert wird, ist eine sicher gute Frage fuer Linguisten, deutet aber schon an, wie wahrscheinlich es ist, dass “Implementierungen” (hat Joerg im anderen Thread geschrieben) von bestimmten Sprechweisen zu etwas fuehren bzw ueberhaupt durchsetzbar sind.
    http://www.videosurf.com/video/nas-nigger-commercial-72952549

    Und natuerlich sind Schwarze in den USA nach wie vor benachteiligt. Die Diskussionen, was man wie daran aendern koenne, fuellen Bibliotheken (aktuell wird auch von vielen gefordert, alle “Minoritaetenregelungen” an Unis etc wieder aufzuheben). Der Gebrauch des Wort Nigger wird diese Entwicklung widerspiegeln. Aber hast du irgendwo gezeigt, dass es diese Entwicklung irgendwie beeinflusst hat?

    Nochmal die Frage: Hast du historische Beispiele, wo ZUERST und MASZGEBLICH irgendwelcher Orwellscher Neusprech eingefuehrt wurde und sich dann und dadurch die Verhaeltnisse geaendert haben?

  61. #61 Andrea N.D.
    7. Oktober 2010

    @Georg Hoffmann:
    Deutschland in den 80iger und 90iger Jahren. Vom Froillein zur ManagerIN: Kinderbetreuung, Ausweitung Regelung Schwangerschaft, Gleichstellungsbeauftragte, Quoten, Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe, keine Zustimmung des Ehemannes mehr zur Berufstätigkeit, frauenfreundliches Scheidungsrecht …
    Sieh es als verschränkter Prozess: Mal Einführung der Sprache, daraus folgen Errungenschaften, mal Errungenschaften und Änderung der Sprache.

  62. #62 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @nanon
    Ich bin schon nicht sicher, ob ich so etwas wie Gleichstellungsbeauftragte und frauenfreundliches Scheidungsrecht (sollte Recht nicht irgendwie alle gleich behandeln?) zu den positiven Errungenschaften zaehlen wuerde, was aber bei all dem die Sprache gemacht hat, ist nicht klar. Ausser die Emmachefredaktion Bild-kompatibel.

  63. #63 BreitSide
    7. Oktober 2010

    JS:

    “Der Radfahrer”, wie Du ihn verwendet hast, ist immer eindeutig männlich – das wurde Dir schon mehrfach gesagt

    Das “mehrfach” macht es nicht richtiger.

    Nach den Theorien der “Geschlechtslosen” hätten ja 50 % weibliche Namen kommen müssen.

    Argument: “Der Radfahrer” oder auch “Ein Radfahrer” ist geschlechtslos. Wurde ja auch durch Zitieren von Gesetzen belegt.

    Was gesetzlich geregelt ist, ist aber noch lange nicht auch so in den Köpfen angekommen. Und genau dafür war es eine wunderbare Demonstration.

    MartinB hätte ja auch aus einem Gesetzestext zitieren können. Der ja nun wirklich justiziabel geschlechtslos arbeitet. Das Ergebnis wäre mit großer Sicherheit genauso geworden.

    Was für Deutungen jetzt daraus folgen (die Frau auf dem Rad wird nicht wahrgenommen/als was Exotisches/als was Besonderes gewertet), ist eine ganz andere Geschichte.

    Und dass Sprache Realitäten schafft, ist ja nun mal ein ganz alter Hut. Letztens hab ich von einer Studie gelesen, dass Frauen vor mathematischen Aufgaben Witze vorgelesen wurden. Der einen Hälfte “neutrale”, der anderen Hälfte “Blondinenwitze”. Diese Hälfte schnitt auch sofort deutlich schlechter ab.

    Hab jetzt kein belastbares Zitat, aber den Interessierten wird diese Studie bekannt sein.

    Und nochmal: das durch eine geänderte Sprache geänderte Bewusstsein ändert nicht gleich radikal die Realität.

    Einschub Ringsgwandl: “Jo wenn a Theaterstück im hintern Hunsrück die Welt verändern tat, ma wär sich seines Lebens nicht mehr sicher!”

    Aber sie beeinflusst. Wer immer hörte/las “der dicke Bundeskanzler”, braucht heute nur noch “der Dicke” zu hören/lesen, schon erscheint Helmut Kohl vor seinem inneren Auge. Und dieses “der Dicke” war durchaus pejorativ gemeint. Genauso ändert sich das innere Bild, wenn man von der selben Person als
    – der geschickte,
    – der gewandte,
    – der gerissene,
    – der aalglatte,
    – der schmierige Politiker/Vorstand etc spricht.

    Insofern erinnert mich der geballte Widerstand hier an das nicht-wahr-haben-Wollen der Ereignisse von Milgram/Stanford/die Welle etc.

  64. #64 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Georg
    “was aber bei all dem die Sprache gemacht hat, ist nicht klar. ”
    Richtig. Lässt sich empirisch unmöglich testen, weilw ir nur eine Erdkugel und nur eine Geschichte haben. Also muss man sich auf Plausibilitäten berufen – Da Sprache das Denken beeinflusst und das denken das Handeln, und da Experimente zeigen, dass Sprache dazu führen kann, dass Frauen gedanklich unterrepräsentiert werden, ist es plausibel, anzunehmen, dass geschlechtsneutrale Sprache das Handeln beeinflussen kann.

    Die Gleichsetzung nicht-diskriminierender Sprache mit Orwellschem Neusprech finde ich übrigens schon ziemlich daneben…

    Wer das Wort “Nigger” heute noch gebracuht, ist ziemlich egal. Aber in den 60ern war das Wort im normalen Sprachgebrauch meines Wissens nicht mehr gern gesehen, obwohl Farbige noch nicht gleichberechtigt waren. Was zeigt, dass man die Sprache ändern kann, bevor die Gleichberechtigung erreicht ist. Wenn das dort gemacht und als wünschenswert angesehen wurde, warum nicht genauso hier?

  65. #65 BreitSide
    7. Oktober 2010

    @GH: “…frauenfreundliches Scheidungsrecht (sollte Recht nicht irgendwie alle gleich behandeln?)…

    Naja, ob das Scheidungsrecht momentan frauenfreundlich (=männerfeindlich) ist, sei nochmal dahingestellt. Es ist auf jeden Fall wesentlich frauenfreundlicher als die letzten paar Jahrhunderte oder Jahrtausende.

    Und Gleichstellungsbeauftragte sind vielleicht heute nicht mehr ganz so beschäftigt wie vor 10 oder 20 Jahren, aber sie waren bitter nötig. Wie schon ein Vorredner sagte, es ist recht putzig, wenn die bevorteilte Gruppe der anderen sagt, sie solle das nicht so eng sehen mit ihrer Benachteiligung.

    Die Personalie Alice Schwarzer und vor allem ihre neue Bild-Karriere, das muss ich erst noch verdauen. Aber AS ist nicht die Gleichberechtigung, sie ist nur eine der Galionsfiguren, die sicher kein Engel ist, aber Einigen – mit Recht – gehörig auf den Schwanz getreten ist.

    Also bitte kein “Gleichberechtigung ist doof, weil die Schwarzer doof ist”.

  66. #66 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    Also keinerlei empirischer Beleg. Nicht schlimm, kann man aber mal festhalten.

    Natuerlich ist die womöglich verpflichtende Einfuehrung von Ausdrücken wie FoltererInnen Orwellscher Neusprech. Das ist doch keine Frage. Kein Mensch spricht so und keiner schreibt so, ausser in Universitaetsstellenanzeigen, bei denen man bisweilen gar nicht mehr weiss, wen die jetzt eigentlich suchen.

    Ferner haben wir anscheinend (auch hier kein Widerspruch?) gesehen, dass interkulturell null, zero, nada , rien Zusammenhang zwischen der mehr oder minder geschlechtslastigen Sprache und den sozialen/emanzipatorischen Verhaeltnissen besteht.

    Ferner mache ich ganz allgemein (wenn auch nicht in voller Zustimmung) auf die konzeptionellen Schwierigkeiten empirischer Sozialforschung im Sinne von Teddy Adorrno aufmerksam. Die vollstaendige Verschränkung des Untersuchenden mit dem Gegenstand der Untersuchung und in diesem Fall mit dem Gegenstand der Untersuchung (die Sprache) sollte einen zumindest mal zur Vorsicht anhalten. Die Aussagekraft von Blondinenwitzevorlesen und dem Loesen von Matheaufgaben ist mir manchmal nicht so ganz klar.

    Ferner zeigt (ohne das ich das jetzt auch nur ansatzweise dargelegt haette) die Geschichte solcher Worte wie “Nigger” wie unvorhersehbar und ueberraschend Woerter zwischen Herrschenden und Beherrschten ausgetauscht, verformt und bisweilen umgedreht werden. Ich waere da sicher sehr vorsichtig bevor ich der Gesellschaft mit all ihren kulturellen Codes und Untergruppen einen Neusprech auferlegen wollte. Am Ende weiss man nicht, was aus den BäckerInnen und AufsichtsratsvorsitzendInnen noch alle so werden kann.

    @Breitseite
    “Also bitte kein “Gleichberechtigung ist doof, weil die Schwarzer doof ist”.”
    Nicht gemacht und nicht gedacht. “Gleichberechtigung ist klasse, trotz Schwarzer” aber vielleicht schon.

    Schliesslich waren es bislang nur totalitaere Regime, die Menschen vorschreiben wollten, wie sie spechen sollen. Im ersten Weltkrieg wurden alle frz Woerter eingedeutscht. Texte aus Ostdeutschland sind fast nicht mehr verstaendlich, soviele Arbeiterbefreiungsnomanklatur steckt da bisweilen drin. Verstaendliche Sprache ist schon ein ganz aussergewoehnlicher Gluecksfall. Man sollte sie nicht auch noch damit belasten, die Welt retten zu sollen.

  67. #67 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Georg
    “Orwellscher Neusprech”
    impliziert für mich den versuch, durch Sprache Denkverbote zu erlassen, mal davon abgesehen, dass es ziemlich negative Konnotationen hat. Genau das Gegenteil ist hier der Fall – durch Sprache implizierte Denkblockaden (die nachgewiesenermaßen existieren, siehe den Artikel von Jörg) sollen durchbrochen werden.

    “Also keinerlei empirischer Beleg. Nicht schlimm, kann man aber mal festhalten.”
    Während es für die gegenthese genau wieviel Belege gibt? So etwa Null?

    “dass interkulturell null, zero, nada , rien Zusammenhang zwischen der mehr oder minder geschlechtslastigen Sprache und den sozialen/emanzipatorischen Verhaeltnissen besteht.”
    Das würde ich so nicht unterschreiben, wüsste auch nicht, wie man das belegn sollte.

  68. #68 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    “Während es für die gegenthese genau wieviel Belege gibt? So etwa Null? ”

    Die These war folgende
    “Durch “implementierte” (Jörg) Sprachregelung kann man gesellschaftliche Prozesse vorantreiben”

    die Gegenthese (so wie ich sie jetzt mal zu formulieren versuche) lautet

    “Kann man nicht. Das “implementieren” ist autoritaer und verkennt die Dynamik von Sprachentwicklung. Sprache begleitet (um eine Metapher zu waehlen) wie ein Resonanzkörper gesellschaftliche Entwicklungen , verstärkt, verschiebt Frequenzen etc.. Regelungen dieses “Resonanzkörpers” sind kontraproduktiv.”

    Empirische Belege habe ich dafuer keine. Aber: “Das Ganz ist das Falsche” und deshalb bin ich skeptisch zum Thema “Implementiertes Herumdoktorn an Subsystsemen” (siehe Positivismustreit der Sozialwissenschaften) und “keine Emanzipation ohne die der Gesellschaft” und deren Basis ist in erster Linie materiell und normativ, weswegen ich mich um die Knete und um gesetzliche Gleichstellung kuemmern wuerde und nicht darum, ob “es stinkt” oder nur “schlecht riecht” wie es oben jemand sehr schoen ausgedrueckt hat. Die Gefahr (neben den anderen, die ich oben bereits beschrieben habe) ist, dass man es sich in einer Innen-Welt sehr schnell sehr gemuetlich machen kann. Das Droste ZItat oben lohnt nochmal wiederholt zu werden (fuer diejenigen die jetzt erst einsteigen):

    Was die Alice-Schwarzer-Fraktion davon übrig ließ, ist ein Konsum- und Arrivierungsfeminismus, der das Diktum ?Soldaten sind Mörder’ zu ?Soldaten sind MörderInnen’ erweitert und es als Fortschritt feiert, wenn der Beruf des Henkers und der des ihn segnenden Papstes in gleicher Qualität auch von Frauen ausgeübt wird. Sex/Gender-Debatten mögen einige Akademikerinnen ernähren; zu diesem einzigen Zweck wurden sie schließlich ersonnen. Sie fügen der Welt jedoch weder Wahrheit noch Schönheit zu.

  69. #69 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @MartinB

    Verstehe nicht, wie Deine Aussage aus meiner folgt. Ich sprach von einem “geschlechterspezifischen Suffix”. Darunter fallen Pronomina meinem Verständnis nach nicht, oder ist grammatikalisch “sie” durch suffix-Anfügung von “er” entstanden?

    Gut, dann mach’ ich’s ausführlicher: Pro-Nomen drückt ja schon auss, dass dieses Wörtchen der Statthalter für ein Nomen ist. Wenn ich nun die Suffix-Geschlechterdifferenzierung des Nomens als diskriminierend ablehne, dann müsste ich konsequenter Weise auch auf geschlechtsspezifische Pronomen verzichten wollen. Sonst wird mir ja der Effekt der Geschlechtsneutralität wieder kaputt gemacht. Aber niemand fordert etwas; Du wolltest wissen “wo liegt der Nutzen?”, und ich habe geantwortet: “Weil es dann die Verwendung der Pronomina vereinfacht”. Was ist daran wiederum so schwer zu verstehen? Vielleicht ist es Dir ja wurscht, aber ich finde, die korrekte grammatische Form (Genus gehört dazu) verwenden zu können, ist etwas wert …

    @BreitSide

    Argument: “Der Radfahrer” oder auch “Ein Radfahrer” ist geschlechtslos. Wurde ja auch durch Zitieren von Gesetzen belegt.

    Einfache Faustregel: Wenn – wie in Gesetzestexten – “der Radfahrer” oder “ein Radfahrer” (oder jede andere Personenbezeichnung) abstrakt gemeint ist, also jederzeit auch durch einen Plural ersetzt werden könnte, da er eben kein konkretes Individuum bezeichnet, dann ist er nicht geschlechtsspezifisch gemeint. Martin hat in seinem Experiment jedoch nicht “Namen für Radfahrer” gesucht (Plural), sondern einen Namen für einen Radfahrer. Und damit ausgedrückt, dass er einen Mann vor Augen hat. Genau so, wie die Polizei, wenn sie die Fahndung nach “einem Bankräuber” ausschreibt, schon signalisieren will, dass hier ein Mann die Kassen geplündert hat. Für die Alternativen, z.B. dass es eine Frau war oder dass die Person völlig unbekannt ist, gibt es im Deutschen auch sehr klare Formulierungen. Wer siich aber unklar (oder falsch) ausdrückt, muss akzeptieren, dass dann auch unbrauchbare Antworten rauskommen. Darum ging’s, nicht mehr und nicht weniger.

  70. #70 MartinB
    7. Oktober 2010

    “Wenn ich nun die Suffix-Geschlechterdifferenzierung des Nomens als diskriminierend ablehne, dann müsste ich konsequenter Weise auch auf geschlechtsspezifische Pronomen verzichten wollen. ”
    Quatsch.

    Es müsste natürlich *zusätzlich* ein geschlechtsneutrales Pronomen geben – so wie man im englischen inzwischen “they” im Singular benutzen darf.

    Demnächst behauptest Du noch, ich wolle die Worte Mann und Frau abschaffen.

  71. #71 BreitSide
    7. Oktober 2010

    @JS:

    “Wenn – wie in Gesetzestexten – “der Radfahrer” oder “ein Radfahrer” (oder jede andere Personenbezeichnung) abstrakt gemeint ist, also jederzeit auch durch einen Plural ersetzt werden könnte, da er eben kein konkretes Individuum bezeichnet, dann ist er nicht geschlechtsspezifisch gemeint. Martin hat in seinem Experiment jedoch nicht “Namen für Radfahrer” gesucht (Plural), sondern einen Namen für einen Radfahrer. Und damit ausgedrückt, dass er einen Mann vor Augen hat.

    Genau das ist ja die Unlogik. Es hätte doch jeder Leser jederzeit “den Radfahrer” in den Plural setzen können, dann vielleicht gemerkt, dass da vor seinem inneren Auge auch Frauen erscheinen, ihn wieder in den Singular versetzen und so zu einer – der Realität entsprechenden – 50-50-Bewertung kommen können. Müssen. Nach Deiner Logik.

    Neenee, wenn schon in Gesetzestexten, die ja überhaupt nicht gendern dürfen, die männliche Form als default sitzt, aber geschlechtslos zu verwenden ist, warum sollte sie dann in der Alltagssprache auf einmal eindeutig einen männlichen Inhalt anzeigen?

    Nochmal zur Klarstellung: es bedeutet

    – eine Radfahrerin: 100 % eine Frau,
    – der Radfahrer: 90 % einen Mann (wie in Martins Versuch), in Gesetzen jedenfalls geschlechtslos,
    – ein Radfahrer: 80 % einen Mann -?-, wie “der…”, aber etwas geschlechtsloser (?)

    Das wäre doch eine Steilvorlage für die armen geknechteten Männer, dass man nur mit dem Zusatz “männlicher” den geschlechtslosen Radler als 100 % männlich fixieren kann.

  72. #72 Andrea N.D.
    7. Oktober 2010

    @Georg Hoffmann:

    Das ist wirklich witzig: “Soldaten sind MörderInnen’ – wurden die nach Vereidigung, bevor sie zum “Mord” schritten, noch schnell umoperiert?

    Ich denke, mit solchen Zitaten, Beispielen, Belegen, führt sich die “Sprache-hat-Null-Auswirkung-auf-die-Realität” immer wieder selbst so schön vor :-). Ansonsten gebe ich es bei der Fraktion auf, etwas bewirken zu wollen. Mit Dogmatikern lässt sich schlecht diskutieren und da nun einmal Sprache auf Gesellschaft wirkt und Gesellschaft auf Sprache wirkt, geht es hier auch gar nicht darum, dass – ein beliebtes, oft gehörtes Argument – diese Fraktion ja lieber ächt etwas verändert als nur Schönheitskorrekturen anbringt. Es scheint nur ums Rechthaben zu gehen und das nervt.

    Bleibt noch das Problem der Identifikation. Früher wurde für eine Frau im Entferntesten nicht daran gedacht, dass sie den Beruf des Großhandelskaufmannes ergreift; dann durfte sie endlich und hatte plötzlich die Berufsbezeichnung “Mann”. Würdest Du Dich voll und ganz mit einem Beruf idenitifzieren, in dem man Dich “Wetterfrau” oder “Klimatante” nennt? Und würde dann nicht 99 % Deiner Post die Anrede Sehr geehrte Frau … enthalten? Anfangs vielleicht witzig, ganz nett, aber auf Dauer doch sehr anstrengend, glaub mir. Spätestens bei Versicherungen hast Du ein Problem.

  73. #73 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @Alle
    Wir verwechseln hier beständig zwei Dinge, was dann auch erklärt, warum wir aneinander vorbei reden: Wortschatz und Grammatik. Dass unser Wortschatz “sexistisch” war und ist, steht außer Zweifel: “Schutzmann” oder “Putzfrau” suggerierten, da sie nicht nur grammatisch, sondern auch semantisch nach Mann und Frau differenzieren, ganz klar eine geschlechtsspezifische Rollenzuweisung (dies deckt sich auch mit den Beispielen, die Jörg in seinem Beitrag zitiert hat). Ob die Bezeichnungen “Polizist(in)” oder “Raumpfleger(in)” die besseren und “gleichberechtigerenden” sind, ist eine andere Diskussion. Aber egal, welches Wort man wählt, muss es der deutschen Grammatik wegen einen von drei möglichen Genera haben: männlich, weiblich, sächlich. Der, die, das. Falls jemand ein Nomen kennt, das ohne Genus existiert, bitte melden!

    Wie gesagt, unser Wortschatz und unsere Wortwahl sind – leider – potenziell sexistisch. Das kann man ändern, gelegentlich muss man es sogar ändern – keine Frage. Aber was wir hier diskutieren, ist die Frage, ob die Grammatik durch ihre Vorgabe eines grammatischen Geschlechts schon sexistisch ist. Die Differenzierung zwischen “Radfahrer” und “Radfahrerin” ist, rein sprachlich, eine grammatische – die Deklination eines einzigen Lexems. Ob ich nun “der Polizist”, “die Polizist” oder “das Polizist” sage – in jedem Fall habe ich mich im Deutschen für einen Genus entschieden. Daran ist nichts zu ändern, so lange man Deutsch sprechen will.

    Neben dem grammatischen gibt es auch noch ein natürliches Geschlecht, das nicht automatisch mit dem grammatischen identisch sein muss: “Das Mädchen” ist natürlich weiblich, “das Konklave” besteht nur aus Männern, zum Beispiel.

    Die Position, die ich hier vertrete ist: Wenn ich etwas geschlechtsneutral formulieren will, dann habe ich im Deutschen auch jetzt schon sehr leicht alle grammatischen Mittel dafür verfügbar. Martin gab zwar vor, dass er das in seinem Experiment getan hat – hat er aber nicht. Nochmal: So, wie er “der Radfahrer” benutzt hat (und die ebenso leicht verfügbare Alternative des neutraleren Plurals vermieden hat), bezog es sich auf einen Mann. Seine Vorgaben waren auch kein Gesetzestext oder sonst ein Dokument, das per Definition geschlechterübergeifend gelten will (und sich daher aus Bequemlichkeit die permanente Differenzierung einfach spart – Juristendeutsch ist gewiss kein Maßstab für gute Sprache). Und wenn er Männernamen haben will, dann kriegt er … Männernamen. Ganz ohne sprachlichen Sexismus. Ask, and ye shall receive …

  74. #74 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide

    Es hätte doch jeder Leser jederzeit “den Radfahrer” in den Plural setzen können

    Danach wurde aber nicht gefragt, sondern ausdrücklich nach einem. Und zwar einem mit männlichem Artikel. Wenn Du mich aufforderst, eine Zahl zwischen 1 und 10 zu nennen, würdest Du ja auch nicht akzeptieren, wenn ich “elf und dreizehn” rufe. Dass manche Kommentatoren die Absicht des “Experiments” geahnt haben (und dann jubeln durften “Ich hab’s gewusst”), belegt ja nur eher, wie undurchdacht es war. Von wegen “Verblindung” und so.

  75. #75 MartinB
    7. Oktober 2010

    “dann habe ich im Deutschen auch jetzt schon sehr leicht alle grammatischen Mittel dafür verfügbar.”
    Auf der einen Seite soll es eine Frage der Grammatik sein, aber gleichzeitig bestehst du darauf, dass Kontextabhängig “ein radfahrer” eindeutig männlich oder eindeutig beides sein kann.
    Letzteres ist doch genau das Problem – es ist eben aus dem Kontext *nicht* immer eindeutig, ob ein Maskulinum generisch oder echt gemeint ist. Dafür hat Jörg einen Haufen weiterer beispiele geliefert zusätzlich zu denen, die ich schon hatte.

    Aber auch das habe ich schon mehrfach gesagt, ohne eine klare Antwort zu bekommen, warum der Kontext denn nun immer eindeutig sein soll, obwohl Experimente belegen, dass dem nicht so ist.

  76. #76 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    Niemand sagt, dass der Kontext “immer” eindeutig ist. Zwischen dem, was jemand meint und was er sagt, klafft oft eine Riesenlücke. Wie im Fall Deines Beispiels; Du meintest, eine geschlechtsneutrale Vorgabe gemacht zu haben, aber dann war der Kontext so gefasst, dass es klar um einen Mann ging – auch wenn Du das mit dem Hinweis auf die vier Leute (die ja zumindest in einem Fall zugegeben haben, Deine Absicht erraten zu haben) dementierst. Alles, was ich sage, ist doch: Die Mehrdeutigkeit ist etwas, was man mit den vorhandenen Mitteln der deutschen Grammatik ziemlich leicht vermeiden kann (hab’ ich Dir das nicht bewiesen? Siehe StarTrek? Ich stelle mich gerne dieser Herausforderung). Zu behaupten, man könne nicht anders und die Sprache sei schuld, ist der Fehler, um den es mir geht.

  77. #77 BreitSide
    7. Oktober 2010

    JS:

    Danach wurde aber nicht gefragt, sondern ausdrücklich nach einem. Und zwar einem mit männlichem Artikel.

    Eben das genau nicht. Es wurde eben nur ein einzelnes Exemplar der Menge radfahrender Menschen gesucht. Und nicht zwei oder drei. Wie soll man denn sonst formulieren, dass
    – nicht automatisch ein Mann vorgestellt wird,
    – die Hobbysprachforscher nicht gleich wieder “Verhunzung” schreien wie beim Binnen-I?

    Und da hat sich eben trefflich gezeigt, dass im Singular das radfahrende Individuum – wenn man nicht ganz komische Klimmzüge anstellt – zwar angeblich kein Geschlecht zuweist (“wir wissen doch alle, dass es etwa gleich viele Frauen auf dem Rad gibt”), aber eben vor dem inneren Auge einen Mann erscheinen lässt. Qed.

  78. #78 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide
    Eben genau das doch. Wird 1 (in Worten “eine”) Person gesucht, kann man
    a) entweder klar sagen, ob man Mann oder Frau meint (“einen Radfahrer” oder “eine Radfahrerin”) oder
    b) die Beschränung auf 1 weglassen (man will ja eh’ viele Vorschläge): “Suchen wir Namen von Radfahrern” (ob letzteres weitaus selbstverständlicher als generisch empfunden wird, hätte Martin ja prima beweisen oder widerlegen können, hat er aber – bewusst? – nicht gemacht) oder
    c) klar ansagen “einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”. Dass letzteres ein paar Buchstaben länger ist, wäre ein geringer Preis für Klarheit.

    Und nein, im Singular ist das Individuum nie ebenso oft Mann oder Frau – im Singular ist es immer entweder Mann oder Frau (abgesehen von ein paar biologischen Ausnahmefällen, versteht sich). Aus Jörgs Studien zeigte sich, dass es eine gewisse Präferenz für das eigene Geschlecht gibt, also Frauen eher an Frauen denken und Männer eher einen Mann sehen, wenn ihnen die Genus-Information fehlt. Hat Martin vielleicht zu wenig Leserinnen? (<-- siehste, manchmal tragen Geschlechts-Suffixe zur Klarheit bei).

  79. #79 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Jürgen
    Ich glaube, ich merke erst jetzt, dass wir womöglich die ganze zeit aneinander vorbeireden.

    Ich habe ja mit meinem Experiment genau das deutlich machen wollen, was du eben sagtest:
    “klar ansagen “einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”. Dass letzteres ein paar Buchstaben länger ist, wäre ein geringer Preis für Klarheit. ”
    Das ist ja letztlich genau das, worauf ich hinauswollte. Bei “ein radfahrer” wird eben, entgegen anderslautender beteuerungen vieler Leute, vor allem an einen Mann gedacht. Und zwar nicht wegen des “settings”, sondern in den meisten Fällen – vielleicht eben genau mit Ausnahme von gesetzestexten. Formulierungen sollten also geschlechtsneutral sein und im Zweifel deutlich machen, dass Frauen genauso gemeint sind wie Männer, das ist doch genau das, was ich immer sage.

    Nach wie vor wäre es mir lieber, unsere Sprache hätte echte geschlechtsneutrale Formen, mit denen deutlich gemacht werden kann, dass es gerade auf das Geschlecht nicht ankommt, beispielsweise wenn man über eine unbekannte Person redet, die ein Auto fährt. Aber die lassen sich vermutlich wirklich nicht per Dekret einführen.

  80. #80 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @MartinB

    Ich habe ja mit meinem Experiment genau das deutlich machen wollen, was du eben sagtest

    OK, wenn wir uns jetzt noch verständigen können, dass die “anderslautenden Beteuerungen” sich nach allem, was auch aus den Kommentaren zu erkennen war, zumeist auf “Radfahrer” (ohne Artikel) beziehen, während “ein Radfahrer” (mit Artikel) nach meiner Erfahrung eben nur im Sonderfall als geschlechtsneutral angesehen wird, dann sind wir uns einig. Darf ich hier mal meine journalistische – ja Jörg, ich weiß, das ist Anekdote, nicht Datum! – Erfahrung einbringen, dass selbst ein klitzekleines Wörtchen den Sinn, die Absicht des gesagten oft massiv verändern kann? Frag’ doch noch mal herum, wie viele spontan “der Radfahrer” primär als neutral und erst in zweiter Linie als geschlechtsspezifisch begreifen. Und dann mach’ das gleiche mit dem Plural, ohne Artikel: “Sind Radfahrer Männer oder Frauen?” Was glaubst Du, wird dabei rauskommen?

  81. #81 BreitSide
    7. Oktober 2010

    Und nein, im Singular ist das Individuum nie ebenso oft Mann oder Frau

    Bitte?

    – im Singular ist es immer entweder Mann oder Frau (abgesehen von ein paar biologischen Ausnahmefällen, versteht sich).

    Das hatte ja auch keiner behauptet. Eben weil die althergebrachten Rollenmuster noch quicklebendig in unseren Hirnen herumturnen. Krankenschwester hat weiblich zu sein, Arzt männlich. Bei dem Wort “Mitglied” klappt es ja wunderbar. “Individuum” oder “Wesen” gehen auch noch, wenn auch zugegebenermaßen nicht sehr hübsch.

    Aus Jörgs Studien zeigte sich, dass es eine gewisse Präferenz für das eigene Geschlecht gibt, also Frauen eher an Frauen denken und Männer eher einen Mann sehen, wenn ihnen die Genus-Information fehlt.

    Tut es das?

    Hat Martin vielleicht zu wenig Leserinnen?

    Nanana, gibt das jetzt hier Hahnenkämpfe:-)?

  82. #82 BreitSide
    7. Oktober 2010

    @JS:

    Frag’ doch noch mal herum, wie viele spontan “der Radfahrer” primär als neutral und erst in zweiter Linie als geschlechtsspezifisch begreifen. Und dann mach’ das gleiche mit dem Plural, ohne Artikel: “Sind Radfahrer Männer oder Frauen?” Was glaubst Du, wird dabei rauskommen?

    Na, war das nicht genau das Setting? Offensichtlich haben nur 20% das radfahrende Individuum überhaupt als nicht zwangsläufig männlich angesehen.

    Wie war übrigens das mit dem “primär” und “in zweiter Linie” gemeint? Zeitlich?

  83. #83 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide

    Na, war das nicht genau das Setting?

    Nein. “Der Radfahrer” ist grammatisch verschieden von “Radfahrer” (Plural, ohne Artikel). Und dieser Unterschied ist entscheidend, wenn man die Ergebnisse interpretieren will. Präzision im Ausdruck ist bei solchen Sprachtests sicher ebenso wichtig wie ein kalibriertes Messgerät in der Physik. Wie hatte Martin in seinem Sexismus-Posting geschrieben: “Ich gebe zu, dass im zitierten Kommentar oben das Wort “Fußgänger” im Plural auftauchte, mein Experiment aber notwendigerweise im Singular durchgeführt wurde – ich glaube aber nicht, dass es am Ergebnis viel geändert hätte, wenn ich nach den Namen von zwei Radfahrern gefragt hätte.” Der Glaube war leider verfehlt – es macht einen signifikanten Unterschied.

    Offensichtlich haben nur 20% das radfahrende Individuum überhaupt als nicht zwangsläufig männlich angesehen.

    Häh? Bei dieser Rechnung komm’ ich nicht mehr mit. Kannst Du mir das noch mal vorrechnen? …

    Wie war übrigens das mit dem “primär” und “in zweiter Linie” gemeint? Zeitlich?

    Wie in : “Woran denken Sie zuerst, wenn Sie … hören?”

  84. #84 BreitSide
    7. Oktober 2010

    JS:

    “Der Radfahrer” ist grammatisch verschieden von “Radfahrer” (Plural, ohne Artikel).

    Sicher, Plural ist was anderes als Singular. Beide sind grammatikalisch aber männlich.

    ich glaube aber nicht, dass es am Ergebnis viel geändert hätte, wenn ich nach den Namen von zwei Radfahrern gefragt hätte.” Der Glaube war leider verfehlt – es macht einen signifikanten Unterschied.

    Das allerdings denke ich auch. Aber war das nicht gerade der Gag? Dass eben der angeblich geschlechtslose Radfahrer im Singular zu 90 % männlich ist (in den Hirnen der Testpersonen), im Plural aber von mehr Frauen begleitet wird?

    Offensichtlich haben nur 20% das radfahrende Individuum überhaupt als nicht zwangsläufig männlich angesehen.

    Häh? Bei dieser Rechnung komm’ ich nicht mehr mit. Kannst Du mir das noch mal vorrechnen? …

    Das hatte MartinB glaubich so geschätzt, zu den 10 % Frauennamennenner nochmal so viele, die unentschieden waren bzw. auch an weibliche Namen dachten.

    Wie war übrigens das mit dem “primär” und “in zweiter Linie” gemeint? Zeitlich?

    Wie in : “Woran denken Sie zuerst, wenn Sie … hören?”

    Und die näxte Frage lautet dann: “Woran denken Sie zu zweit, wenn…”

    Ich denke übrigens an Geschlechtsverkehr, wenn ich “…” höre. Und warum ausgerechnet, wenn ich “…” höre? Weil ich immer an Geschlechtsverkehr denke…

    Jaa, ich weiß, der hat einen soooo langen Bart….

  85. #85 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide

    Plural ist was anderes als Singular. Beide sind grammatikalisch aber männlich.

    Witzbold! Genau das bestreitest Du doch – angeblich sollen BEIDE Formen geschlechtsneutral möglich sein. Der Plural-Artikel ist nun mal – vielleicht mit tieferem Grund? – für alle Genera gleich: Ob der, die, das – im Plural ist’s immer “die”. Und den unbestimmten Artikel (ein, eine, ein) gibt es gleich überhaupt nur im Singular – irgendwas scheint uns das sagen zu wollen? Was wohl? Bestimmt nicht, dass der Singular die zu bevorzugende Form ist, wenn man sich nicht-geschlechtsspezifisch ausdrücken muss. Wer’s dennoch tut, darf sich über Missverständnisse nicht wundern.

  86. #86 MartinB
    8. Oktober 2010

    @Jürgen
    “während “ein Radfahrer” (mit Artikel) nach meiner Erfahrung eben nur im Sonderfall als geschlechtsneutral angesehen wird, dann sind wir uns einig. ”
    Ich habe ein wenig Zweifel, dass unser Gehirn und unsere Sprachwahrnehmung so funktioniert, aber das ist jetzt eigentlich egal. Ja, es war ja genau das, was ich demonstrieren wollte: generische Maskulina existieren vielleicht grammatikalisch, aber nur in Ausnahmefällen in unseren Kopfen, vor allem im Singular.

    Ich glaube übrigens nach wie vor, dass ich bei der Frage nach “zwei Radfahrern” auch bevorzugt männliche Namen bekäme, und zwar auch dann, wenn bei den Befragten Geschlechterparität herrschen würde. (Was hier auf den scienceblogs leider nicht der Fall ist).
    Das wäre aber ein Experiment, bei dem man kontrollierte bedingungen (und Informationen über das Geschlecht der befragten) bräuchte. Im Englischen gab es ja zumindest die eine Studie, die Jörg zitierte, bei denen Worte wie “forefathers” vor allem mit Männern assoziiert wurden.

  87. #87 BreitSide
    8. Oktober 2010

    @JS:

    angeblich sollen BEIDE Formen geschlechtsneutral möglich sein.

    Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht.

    Martins Punkt war doch mE lediglich, dass er darauf hingewiesen hat, dass keine Parität in unseren Köpfen herrscht. Schon gar nicht im Singular.

    Die Fragen,
    – wie schlimm dieser Zustand ist und
    – was wir dagegen tun sollten
    hatte er – wenn ich micht richtig erinnere – gar nicht aufgeworfen.

    Ein weiteres Beispiel, was geht und was nicht (wobei diese Entscheidung natürlich bei jedem von uns anders fallen wird), zeigt die Süddeutsche: http://www.sueddeutsche.de/kultur/sprache-ohne-sexismus-geschlechtergeraecht-1.995244

    Auch mir passiert es immer wieder, dass ich spontan nach “dem Leiter” einer Einrichtung frage statt nach “der Leitung”, was mir jede Menge (putative) Peinlichkeiten ersparen würde. Manches ist eben doch einfacher als man denkt.

  88. #88 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2010

    @MartinB

    Ich glaube übrigens nach wie vor, dass ich bei der Frage nach “zwei Radfahrern” auch bevorzugt männliche Namen bekäme

    Und “glaube” ist hier das Schlüsselwort. Muss ich, im Rahmen eines Wissenschafts-Blogportals, die Implikationen dieses Wortes noch weiter ausführen? Würdest Du hier eine Interpretation von physikalischen “Daten” akzeptieren, die in einem nicht kontrollierten und unzureichend definierten Physik-Experiment von mir “erhoben” würden? Wie wäre es, wenn ich aus der Beobachtung, dass das Licht in meinem Badezimmer stets mit einer klitzekleinen Verzögerung nach Umlegen des Schalters erst angeht, ein Experiment gestalten würde, in dem ich diese Verzögerung mit einer Küchenuhr messe, dann dieses Experiment dreimal mit dem gleichen Resultat wiederhole und daraus folgere: Einstein hatte Recht, die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante …? Ist doch nicht so schlimm, denn meine Folgerung war ja korrekt, und ich glaube, dass mit einem anderen Versuch das gleiche Fazit erzielt würde. Und wenn ich dann jeden, der mein Experiment kritisiert, in eine Ecke mit den SRT-Leugnern stellen würde …

    Noch mal (ich glaube, ich habe es in jedem zweiten Kommentar, den ich bisher geschrieben habe, bereits explizit gesagt): Dass es sexistisches Denken und dessen sprachliche Manifestierungen gibt, und dass sie einen Beitrag, vermutlich sogar einen wesentlichen Beitrag zur Zementierung von Geschlechterrollen in unseren Köpfen leisten, bestreite ich nicht nur nicht, ich stimme dem sogar ausdrücklich zu. Die von Jörg angeführten Studien belegen dies gewiss – aber sie befassen sich nicht mit grammatischen Flexionen, sondern mit Begriffen, die explizit männliche Personen verkörpern: “Forefathers” zum Beispiel, oder Konstruktionen mir “man”. Dir mag das gleich erscheinen, aber dass zwischen Wortwahl und Grammatik ein Unterschied besteht, darfst Du nun ausnahmsweise mal mir glauben. Und ja, es besteht ein Riesenunterschied zwischen den Aussagen “die Sprache ist sexistisch” und “unser Sprachgebrauch ist sexistisch”. Ein Wissenschaftler sollte diese Differenz erkennen können, nicht wahr?

  89. #89 MartinB
    8. Oktober 2010

    @Jürgen
    nochmal zur Klarstellung: Mein Experiment bezog sich explizit auf Leute, die sagten, es sei jeweils völlig klar, wann ein Maskulinum generisch ist und dass deshalb Doppelnennungen mit weiblichen Formen grundsätzlich (egal ob Singular oder Plural) überflüssig seien. Es gab ja Behauptungen, dass “genus und sexus” ganz offensichtlich nicht dasselbe seien etc.

    Als Demonstration, dass das nicht so ist, halte ich es nach wie vor für illustrativ.

    Ja, ich glaube, dass auch eine Pluralformulierung funktioniert hätte, aber ich kann das nicht belegen und habe auch nie behauptet, dass ich das könnte. Ich habe, wie es sich gehört, auf dieses Problem bereits im text selbst hingewiesen. Warum du mir hier etwas derartiges unterstellst, weiß ich nicht.

    “ja, es besteht ein Riesenunterschied zwischen den Aussagen “die Sprache ist sexistisch” und “unser Sprachgebrauch ist sexistisch”.”
    Verstehe ich nicht: Für mich ist die Sprache definiert als die Summe allen Sprachgebrauchs – oder wie sonst?
    Willst du sagen, dass man die Sprache auch ohne Änderungen an der Grammatik nicht-sexistisch verwenden könnte? Das mag ja sein – aber ich kann auch sprechen, ohne den Buchstaben Q zu verwenden, daraus zu folgern, die Sprache enthalte kein Q wäre auch nicht korrekt.

  90. #90 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2010

    @Martin

    Mein Experiment bezog sich explizit auf Leute, die sagten …

    Welcher der Befragten hatte sich dieser Gruppe zugehörig bezeichnet?

    Aber lassen wir’s. Jede Erläuterung meinerseits prallt sowieso an einer Mauer ab, und was meine Kritik an dem Experiment ist, habe ich mehrfach deutlich und klar beschrieben. Und was die Differenzierung zwischen “Sprache” und “Sprachgebrauch” angeht, nimm folgende Analogie: Ein Messer ist ja auch nicht von sich aus tödlich – erst wenn ich es jemandem zwischen die Rippen stoße, wird es zur Mordwaffe.

  91. #91 MartinB
    8. Oktober 2010

    @Jürgen
    Lies doch nochmal den original-Thread bei Ali.
    Da stand z.B.
    “Ist es denn politisch inkorrekt, wenn ich hier schreibe, daß das generische Maskulinum (z.B. bei den Physikern) selbstverständlich gar keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht? ”
    “Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral, weil es keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht – im Gegensatz zum Binnen-I und zur Beidnennung, die beide immer das Gewicht auf das natürliche Geschlecht legen!”
    Darum ging es in meinem Post.

    Gut, das mit der Sprache und dem Sprachgebrauch kann man so sehen – ich finde die Analogie zum Messer nicht wirklich korrekt, weil ein Messer auch ohne verwendet zu werden existiert, während eine Sprache ohne Sprecher ein problematisches (wenn auch nicht unmögliches) Konzept ist. Darüber hinaus wird die aktuelle Sprache ja durch nachahmenden Gebrauch gelernt. Aber ganz ehrlich ist mir dieser Punkt ziemlich egal – wenn du meinst, “Der ganz normale Sexismus des Sprachgebrauchs” wäre korrekter gewesen, will ich dagegen nicht anstreiten.

  92. #92 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2010

    Schwacher Artikel, der ganz ohne dem generischen Maskulinum auskommt, dem eigentlichen Objekt von Interesse. Genus und Sexus sind grammatikalisch zu trennen.

    Wenn im Polizeibericht dann aber steht, dass “ein Radfahrer” unters Auto kam, dann war’s ein Mann

    war auch kein Highlight.

    MFG
    Wb

  93. #93 Jürgen Schönstein
    10. Oktober 2010

    @MartinB
    Nur der Vollständigkeit wegen noch einmal ausdrücklich:

    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral

    ist nicht gleichbedeutend mit

    Das Singular-Maskulinum ist geschlechtsneutral.

    Und darin liegt Dein Grundfehler.

  94. #94 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2010

    Von den vielen Ungenauigkeiten und Fehlern nehmen wir mal dieses Zitat hier:

    Aber wenn er als vermeintlicher Casting-Direktor “einen Radfahrer im Rentenalter” sucht, dann sucht er eindeutig einen Mann.

    Das ist falsch, denn es kann sein, dass der Radfahrer als generisches Maskulinum verwendet worden ist.

    Bis ca. 1970 hatte man in der deutschen Sprache keine Probleme mit den generischen Maskulina, Neutra und Feminina, auch heute leben sie noch, bspw. als die Vertriebskraft, als das Kind und als der Gast. Natürlich kann man auch heute noch bspw. “der Richter” generisch maskulin verwenden, aber dann wirds doppeldeutig und der Rezipient muss wissen, ob der Sprecher oder Schreiber zum generischen Maskulinum neigt oder nicht. [1]

    Die Trennung von Genus und Sexus ist natürlich auch heute nicht aufgehoben, man versucht den Sexus in die deutsche Sprache über neue Wörter einzupflegen: Die Fahrerin, die Chaffeuse, die Kanzlerin etc.

    Was auch noch im Artikel fehlt ist die Fragestellung, warum man Attribute, die doch an vielen Stellen keinen interessieren, in vielen Zusammenhängen keinen Informationswert haben, in die Sprache einpflegen soll.
    Wenn man konsequent ist und auch noch andere Attribute inklusive ihrer Ausprägungen einpflegt, dann hat man irgendwann zwingend den Salat.

    Bei den mittlerweile zahlreichen Beiträgen zu diesem Thema, das in den Siebzigern fleißig durchgenommen wurde, fehlen dem Webbaeren einerseits solide Kenntnisse der damaligen Debatten und misst er den logischen Zugang; jedenfalls scheint dieser oft mangelhaft, leider.

    [1] Bei MartinB durfte davon ausgegangen werden, dass er einen männlichen Radfahrer sucht. 🙂

  95. #95 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2010

    Einen letzten noch, weils kaum auszuhalten ist, der Wb hofft, dass die obigen Kommentare bereits kritisch genug waren, so dass diese Anmerkung eigentlich überflüssig ist:

    Die geschlechtsneutrale Form ist immer im Plural. Die Radfahrer können beiderlei Geschlechts sein

    Nein. Nur wenn ein generischer Maskulinum im Spiel sein kann.
    Sonst hieße es “die Radfahrerinnen”.

    HTH + GN8 in die Staaten
    Wb

  96. #96 MartinB
    10. Oktober 2010

    @Jürgen
    Ach so. Der satz
    “Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral”
    heißt natürlich eigentlich
    “Das generische Maskulinum IST im Plural geschlechtsneutral”
    Na klar, das ist ja offensichtlich, dass ich das nicht gemerkt habe.

    (Kleiner Hinweis zur Logik: Wenn ich sage “A hat die Eigenschaft B”, dann ist da keine zusätzliche Bedingung eingebaut, sonst würde man mit “wenn” weiterschreiben.)

  97. #97 Jürgen Schönstein
    11. Oktober 2010

    @MartinB
    Nein, mein Einwand lautete, dass Du generisches Singular-Maskulinum und das geschlechtsspezifische Singular-Maskulinum in Deinem Beispiel verwechselt hast. Der Plural ist sowieso nicht (grammatisch) geschlechtsspezifisch. Vielleicht war das vor Deiner Zeit, aber als ich zur Schule ging, nannte man den Artikel noch “Geschlechtswort”, da er der “Träger” der grammatischen Genus-Information war. Im Plural gibt es nur ein Geschlechtswort für alle Genera: “die”. Und ein unbestimmtes Geschlechtswort (also eine Mehrzahlform von ein, eine, ein) gibt es im Plural schon gar nicht (darauf hatte ich Dich schon mal hingewiesen). Spar’ Dir also Deine fehlplatzierte Ironie – die wird hier nur zum Eigentor.

    Kleiner Hinweis zur Logik: Wenn ich sage “A hat die Eigenschaft B”, dann ist da keine zusätzliche Bedingung eingebaut, sonst würde man mit “wenn” weiterschreiben

    Und was trägt diese Feststellung hier zur Klärung bei? Was ist A, was ist B, und warum kann A außer B keine weiteren Eigenschaften haben?

    Und eh’ Du immer wieder neue Fässer aufmachst, beantworte erst mal die Einwände, die bereits geltend gemacht wurden. So hältst Du’s, wenn ich mich recht entsinne, ja auch mit Deinen Kommentar-Ansprüchen.

  98. #98 MartinB
    11. Oktober 2010

    @Jürgen
    So, nun bin ich die Kommentare alle nochmal durchgegangen auf der Suche nach den Einwänden, die ich noch nicht beantwortet habe. Ich fand folgende Aussagen von dir:
    (Einwände gegen mein Experiment als solches lasse ich mal außen vor, weil ja inzwischen hoffentlich klar ist, dass mein Experiment nur als Demonstration gemeint war.)

    “Wir sind doch eigentlich ganz gut darin, mit sprachlichen Ambivalenzen umzugehen,”
    “Aber Sprache ist auch Kontext,”
    “Unsere Sprache ist dafür ausgerüstet, es sind die Sprechenden, die diese vorhandenen Möglichkeiten oft nicht nutzen.”
    “Wenn ich etwas geschlechtsneutral formulieren will, dann habe ich im Deutschen auch jetzt schon sehr leicht alle grammatischen Mittel dafür verfügbar. ”

    Wenn das alles so einfach ist, warum klappt es dann nicht? Warum gibt es dann so viele nicht geschlechtsneutrale Formulierungen? Die Antwort gibst du ja in diesem Satz hier selbst:
    “Es geht doch ganz einfach darum, dass man sich als Sprechender darüber Gedanken machen muss, welche Information relevant ist und welche nicht.”

    So wie unsere Sprache funktioniert, ist es nicht eben leicht auszudrücken, dass das Geschlecht nicht relevant ist – im Gegensatz zu allen anderen Unterscheidungen (Alter, Nationalität, Haarfarbe etc.). Neutrale Formen müssen “extra” durch Zusatzformulierungen zusammengebaut werden, ansonsten hat man (zumindest im Singular, meiner Ansicht nach aber oft auch im Plural) erstmal die männliche Form impliziert. So wie du ja auch gerade “man als Sprecher” geschrieben hast, vermutlich erwartend, dass sich Frauen von dieser Formulierung in exakt derselben Weise angesprochen fühlen wie Männer.

    “Der Plural ist sowieso nicht (grammatisch) geschlechtsspezifisch”
    Radfahrerinnen ist also nicht (grammatisch) geschlechtsspezifisch? Aber geschlechtsspezifisch ist es ja schon.
    Bist du der Ansicht, wir würden das grammatische und das biologische Geschlecht als vollkommen getrennte Dinge wahrnehmen? Dann würde ich deinen Standpunkt zumindest endlich verstehen (wenn auch nicht teilen).

  99. #99 BreitSide
    11. Oktober 2010

    JS:

    @MartinB
    Nur der Vollständigkeit wegen noch einmal ausdrücklich:
    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral
    ist nicht gleichbedeutend mit
    Das Singular-Maskulinum ist geschlechtsneutral.
    Und darin liegt Dein Grundfehler.

    Was soll das denn?

    “das generische Maskulinum” schließt doch wohl Singular und Plural ein? Oder?

    Sonst müsste ich unterscheiden in

    – “das generische Maskulinum im Singular” und
    – “das generische Maskulinum im Plural”. Oder?

    Also das riecht sehr stark nach “moving the goalpost”.

  100. #100 Jürgen Schönstein
    11. Oktober 2010

    @MartinB

    Bist du der Ansicht, wir würden das grammatische und das biologische Geschlecht als vollkommen getrennte Dinge wahrnehmen?

    Sie sind zumindest nicht identisch. Beispiele habe ich Dir genannt: Die Kurie = alles Männer, die Bürgerwehr (waren auch alles Männer), die Burschenschaft (schon wieder nur Männer) – soll ich jetzt einfach einen Thesaurus aufstellen, oder habe ich ausreichend erklärt, was ich meine?

    @BreitSide

    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral
    ist nicht gleichbedeutend mit
    Das Singular-Maskulinum ist geschlechtsneutral.

    Nein, der Torpfosten steht nach wie vor da, wo er war. Das Singular-Maskulinum ist in den meisten Fällen genau das: ein Maskulinum, d.h. eben nicht geschlechtsneutral. Ergo: Singular (maskulin) ≠ Singular generisch (maskulin). Die obige Aussage würde doch bedeuten, dass es kein bestimmtes männliches Geschlecht im Singular geben dürfte, da diese grammatische Form immer generisch sein muss. Die präferierte “generische” Form im Deutschen ist der Plural, der generische Singular (maskulin) ist eine Ausnahme. “Der Deutsche” (an sich …) ist generisch, aber “der Franzose, der über mir wohnt”, ist es nicht.

  101. #101 BreitSide
    11. Oktober 2010

    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral

    Die obige Aussage würde doch bedeuten, dass es kein bestimmtes männliches Geschlecht im Singular geben dürfte, da diese grammatische Form immer generisch sein muss.

    Ja was denn nun? Genau das habe ich ja gesagt. Und sag jetzt nicht, die Zitate seien aus dem Zusammenhang gerissen!

  102. #102 BreitSide
    11. Oktober 2010

    JS:

    “Der Deutsche” (an sich …) ist generisch, aber “der Franzose, der über mir wohnt”, ist es nicht.

    Und was trägt das jetzt zum Thema bei?

    Mit “der über mir wohnt” hast Du einen bestimmten Menschen angesprochen und ihm damit ein Geschlecht verpasst. Martin aber hatte nach einem Unbekannten gefragt (“der Unbekannte” ist doch wohl auch geschlechtslos?).

    Mit “gesucht ist ein Name für einen Radfahrer” ist nach Deiner Theorie (“Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral”) kein Geschlecht vorgegeben .

    Mit “gesucht ist ein Name für einen Radfahrer, der ein Faltrad fährt” ist damit – nach der Theorie – immer noch kein kleines Bisschen ein Geschlecht vorgegeben.

    Mit “gesucht ist ein Name für einen Radfahrer, der seine Frau auf Touren mitnimmt” ist das beabsichtigte Geschlecht doch klar, oder?

    Soweit die Theorie. Der Gag war ja gerade, dass der Theorie nach Fall 1 und 2 neutral sind, nur Fall 3 nicht. In der Praxis aber eben nicht.

  103. #103 Jürgen Schönstein
    11. Oktober 2010

    @BreitSide

    Martin aber hatte nach einem Unbekannten gefragt

    Genau hier liegt der Denkfehler: Wenn es nur “ein Radfahrer” gewesen wäre, könnte das noch hinhauen. Aber er einen bereits viel enger definierten Radfahrer – Zusatzinfo: im Rentenalter – vorgegeben. Und damit eben keineswegs einen “Unbekannten” gesucht, sondern nur einen Namen für eine von ihm bereits definierte Figur (= der Radfahrer, Zusatzinfo: im Rentenalter). Dass das nicht so gemeint war, habe ich ja verstanden – aber hier greift die (ungeschriebene?) Regel, dass die Verantwortung für Verständlichkeit bei den Sprechenden liegt. Selbst wenn wir uns darauf einigen, dass es nur missverständlich war, entzieht es doch der Folgerichtigkeit des “Experiments” die Grundlage. Und letzteres war von Anfang an mein Punkt. Und ehe sich die Spirale weiter dreht: Ich habe nichts anderes als das “Experiment”, also die Methodik, kritisiert.

  104. #104 MartinB
    12. Oktober 2010

    @JS
    Ich habe hier mal ein paar beispielsätze zusammengebaut, vielleicht verstehe ich dann, wo und wie du die Grenzen ziehst und warum deiner Ansicht nach das generische Maskulinum im Singular kein Problem darstellt.

    In einer Fahrradtour fahren 23 Personen mit
    a. Alle 10 Kilometer hat einer einen Platten.
    b. Nach 10 km hat einer einen Platten.
    c. Nach 10 km hat ein Radfahrer einen Platten.
    d. Zwei Radfahrer aus der Gruppe sind im Rentenalter.
    e. Ein Radfahrer aus der Gruppe ist im Rentenalter.

    Wenn ich es richtig sehe, ist deiner Ansicht nach a eindeutig ein generisches Maskulinum, e eindeutig geschlechtsspezifisch männlich (auch da hätte ich schon Bedenken, aber sei’s drum) – aber was ist mit den anderen?

    ” Selbst wenn wir uns darauf einigen, dass es nur missverständlich war, entzieht es doch der Folgerichtigkeit des “Experiments” die Grundlage.”
    Aber das ist doch genau der Punkt: In Sachen geschlecht ist unsere Sprache so konstruiert, dass Missverständnisse, bei denen der Leser/Zuhörer einen Mann annimmt, vorprogrammiert sind.

  105. #105 BreitSide
    12. Oktober 2010

    JS: die Zusatzinfo “Rentenalter” hätte ja gerade in die weibliche Richtung spielen müssen, da bekannterweise mit dem Alter der Frauenanteil immer größer wird.

  106. #106 radicchio
    12. Oktober 2010

    In Sachen geschlecht ist unsere Sprache so konstruiert, dass Missverständnisse, bei denen der Leser/Zuhörer einen Mann annimmt, vorprogrammiert sind.

    in der praxis verstehen die menschen doch sehr gut, wer & was gemeint ist. es erschließt sich aus dem kontext. wer eine konkrete person meint und ansprechen will, kann diese auch problemlos bezeichnen.

    es ist ja lobenswert und wichtig, dieses thema zu diskutieren. aber es muss möglich sein, die grundthese: »spracht ist sexistisch« auf den prüfstand zu stellen und ggf. zu faslifizieren. es ist schließlich nicht unmöglich, dass es sich bei dieser grundannahme um einen induktionsschluss handelt, der auf falschen prämissen beruht und nicht die sprache das sexistische ist, sondern die gesellschaftlichen verhältnisse. bei jeder anderen these ist ein hinterfragen der prämissen üblich. nur weil die these existiert, die sprache sei sexistisch, muss das nicht der fall sein, und die these kann widerlegt werden.
    ist das unmöglich, handelt es sich um einen reinen glauben.

  107. #107 michael
    12. Oktober 2010

    > Es ist ja lobenswert und wichtig, dieses thema zu diskutieren. aber es muss möglich sein, die grundthese: »spracht ist sexistisch« auf den prüfstand zu stellen und ggf. zu faslifizieren.

    Sprache per se ist nicht sexistisch, eher der Sprachgebrauch. Und der soll ja ‘modifiziert’ werden.

  108. #108 radicchio
    12. Oktober 2010

    »Frauen haben in Deutschland keinen einfachen Stand. Im neuen Ländervergleich des Weltwirtschaftsforums rangiert die Bundesrepublik nur noch auf Platz 13 – hinter Lesotho und Südafrika. Vor einigen Jahren war es noch Platz 5.«
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,722611,00.html

    wie kann das sein, wo doch die seit jahren oder jahrzehnten praktizierte “gerechte” sprache auf das denken und sicher auch aufs handeln rückwirken sollte?

  109. #109 S.S.T.
    12. Oktober 2010

    @radicchio

    Diese Untersuchung nehme ich in keine der beiden Richtungen ernst. Ein wenig wird sie sie ja auch gegen Ende des Beitrags relativiert. Dass übrigens die Situation auf den Philippinen tatsächlich vier Stufen besser sein soll als in der BRD, mag glauben wer will.

    In einem der Kommentare wurde übrigens auf die Position der BRD im Vergleich zu den G8-Staaten hingewiesen, augenscheinlich ist Polen auch hier alles andere als verloren. Frankreich oszilliert übrigens von Jahr zu Jahr gewaltig hin und her. Was sagt ‘uns’ das? Ja, was soll so eine Statistik konkret aussagen?

    Mein Eindruck ist, hier wurde viel Mist gemessen. Und bevor ein/e Berufsbetroffener/in antwortet, nochmals, diese Untersuchung hat für mich Null-Wert, selbst wenn für die BRD ein Wert von 1. oder 100. herausgekommen wäre.

    Irgendwie gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass man Probleme an Papiertigern festmacht.

    Übrigens fand ich auch den Kommentar dort, die Probleme wurden größer, seitdem ein Frau Bundeskanzler ist, treffend. Nochmals, auch hier genau an jedem Problem vorbei.

  110. #110 Jürgen Schönstein
    12. Oktober 2010

    @MartinB
    Ehe ich auf die Beispiele eingehe, würde ich gerne erst mal einige Torpfosten gerade rücken, die sich in der langen Diskussionskette verschoben haben:

    1. Meine Behauptung, der generische Singular (maskulin) sei “kein Problem” war – wie man aus dem Zusammenhang des StarTrek-Beispiels ja erkennen kann – nur darauf bezogen, dass man ihn problemlos vermeiden kann, wenn man will. Darum auch mein Einwand gegen die Feststellung, “die Sprache” sei sexistisch – “die Sprache” ist ebenso wenig sexistisch wie “die Physik” tödlich ist (weil man ja auf der Grundlage der Physik große Arsenale tödlicher Waffen entwickeln kann und auch entwickelt hat). Und ja, für mich als Journalist hat “die Sprache” den gleichen beruflichen Stellenwert wie für Dich als Physiker “die Physik”.

    2. Ich schrieb eben “vermeiden kann, wenn man will” – und das ist mein zweiter (nicht mit 1. zu verwechselnder) Einwand: Ich sehe in der Tat kein Riesenproblem in der korrekten Anwendung des generischen Singular (maskulin). Das ist eine Einschätzung, kein Fakt, zugegeben – aber gibt es wirklich Frauen, die sich benachteiligt fühlen, weil jemand an einem Unfallort schreit “ich brauche einen Arzt”? Oder würde man ernsthaft erwarten, dass dieser Hilfesuchende die rettende Medizinerin wegschickt, weil sie nicht dem von ihm präferierten Geschlecht angehört? Oder musste die Ärztin hinter dem Sanitätswagen herrennen, weil da nur “Notarzt” drauf steht? Würden Autofahrer sich das Recht nehmen, Frauen auf dem Zebrastreifen zu überrollen, weil dort ja nur “Fußgänger” Vorrang haben? Das Spiel ließe sich unendlich lange fortsetzen. Womit ich nicht sage, dass Sprache nicht diskriminieren kann – im Gegenteil, kaum ein Instrument der Unterdrückung ist stärker als die Sprache. Aber der generische Singular ist hier wirklich nicht der Ort, wo sich das Ansetzen am meisten (wenn überhaupt) lohnt. Hatte das Ablösen des vermeintlich sexistischen “man” durch “frau” irgend einen emanzipatorischen Effekt – oder hat es (wie ich fürchte) die Bemühungen um eine geschlechtergerechtere Sprache nicht eher ins Lächerliche gezogen und damit behindert?

    Soviel also erst mal dazu, ganz generisch, was ich vom generischen Singular (maskulin) halte: Wenn er unnütig und irreführend ist, sollte er – wie alles Unnötige und Irreführende in der Sprache – vermieden werden. Nicht weil er sexistisch ist, sondern weil er dann unnötig und irreführend ist.

    Nun zu den Beispielen. Genauer gesagt, zu dem, was ich darauf antworten möchte: Es kommt immer auf den Kontext an. Aus dem gegebenen Kontext heraus würde ich selbst e. als generisch ansehen. Aber das heißt eben nicht, dass die gleiche Wortfolge in einem anderen Kontext immer noch generisch wäre.

    Lass’ mich mal einige Beispiele konstruieren. Wenn mich mein Sohn heute fragen würde, “Papa, was ist ein Astronaut?”, dann wäre meine Antwort: “Ein Astronaut ist ein Mann oder eine Frau, die ins Weltall fliegen” – oder so jedenfalls. Wenn ich die gleiche Frage vor 45 Jahren meinem Vater gestellt hätte, wäre als Antwort nur denkbar gewesen: “Ein Astronaut ist ein Mann, der von den Amerikanern ins Weltall geschickt wird.” Denn damals gab es im US-Raumfahrtprogramm, für das der Begriff des Astronauten reserviert war, keine Frauen – meine heutige Antwort wäre im damaligen Kontext also schlichtweg falsch.

    Weiter: Wenn mir jemand sagt, er arbeite an einem Roman mit dem Titel “Liebe im Welttall”, und er bräuchte noch einen Namen für einen Astronauten, dann gehe ich davon aus, dass er einen Mann sucht. Warum? Das Wort “Liebe” ruft , zumindest in einem so konventionell gestrickten Menschen wie mir, spontan das Bild eines Mannes und einer Frau hervor. Was nicht heißen soll, dass ich andere Liebesbeziehungen ablehne, und wer mich kennt, der weiß das eh’, aber so ganz spontan, wenn ich mich in die Rolle des Mannes versetzen würde (und ein gewisses Maß an Identifikation ist mit der Namensgebung ja immer verbunden, nicht wahr, liebe Taufpatinnen und -Paten?), entdecke ich in mir eine heterosexuelle Präferenz. Okay, zurück zur Aufgabenstellung: Ich sehe also einen Mann und eine Frau vor mir. Nur ein Name wird gesucht, will heißen: Eine Person ist bereits “getauft”. (Hatte ich vergessen zu erwähnen, dass der unbestimmte Artikel “eine” oder “ein” auch gleichzeitig ein Zahlwort = 1 ist?) Diese “getaufte” Person könnte natürlich der Mann sein, doch dann wäre zu erwarten, dass ich nach einem Namen für eine “Astronautin” gefragt werde – warum hier noch generisch formulieren, wenn das Geschlecht doch sowieso schon feststeht? Die logischste Folgerung aus diesem Kontext ist, dass der Name für den Mann gesucht wurde. Eine generische Formulierung wäre in diesem Fall unnötig und irreführend. Und dies ist auch die Gedankenfolge, mit der ich Dein Liebe-auf-Zwei-Rädern-Beispiel als zu spezifisch einstufe, um den “einen Radfahrer” hier noch irgendwie generisch verstehen zu können.

    Aber spielen wir noch ein kleines bisschen weiter. Der Kontext kann sogar völlig unausgesprochen definiert werden. Bleiben wir beim Beispiel “Liebe im All” – ich werde gefragt, Namen für Astronauten (Plural!) vorzuschlagen. Käme die Frage von Rosamunde Pilcher, würde ich ohne zu zögern sowohl an Männer und Frauen denken – aber wenn der Autor Ralf König hieße, wären wahrscheinlich nur Männernamen von Interesse …

    Und je nachdem, wie viel wir über den Kontext Deiner Beispiele wissen, könnten wir einschätzen, welche davon generisch und welche konkret gemeint sind.

    In Sachen geschlecht ist unsere Sprache so konstruiert, dass Missverständnisse, bei denen der Leser/Zuhörer einen Mann annimmt, vorprogrammiert sind.

    Auch hier müssen wir die Torpfosten wieder gerade rücken. Ob es schwer ist, den generischen Singular (maskulin) – oder generell generische Formulierungen – zu erkennen, war nicht die Frage. Deine Folgerung war, dass durch das generische Maskulinum der “Default-Wert” Mann codiert wird. Und das sind nun mal nur scheinbar zwei gleiche Probleme: Ersteres sagt, dass beide Formen (genus:männlich/sexus:männlich und genus:männlich/sexus:unbestimmt) zwar leicht zu verwechseln sind, aber doch beide existieren – Deine Folgerung hingegen war, dass genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht existiert, da genus:männlich immer (so, wie wir halt statistisch lässig “immer” sagen) auch sexus:männlich bedeutet.

    Dein Experiment kann also bestenfalls nur beweisen, dass die Unterscheidung zwischen genus:männlich/sexus:männlich und genus:männlich/sexus:unbestimmt schwierig ist. Aber müssen wir wirklich noch länger darüber streiten dass dies nicht gleichbedeutend mit dem Nachweis ist, dass es genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht geben kann?

  111. #111 Sexybitch666
    12. Oktober 2010

    @SST: Kannst du den Eindruck, dass da “viel Mist gemessen wurde” irgendwie erhärten, oder sagst du das einfach mal so dahin, weil Statistiken eh nichts aussagen? Und wenn du Statistiken bzw. Studien nicht als Belege für Ungleichheiten akzeptierst – was denn dann?

    @radicchio: Dein Argument sticht nicht – ich zitiere aus dem Report (S. 24):

    Germany follows next at 13th place. There are
    improvements in labour force participation of women
    (69% to 71%), perceptions of wage equality, estimated
    earned income and the percentage of women in parliament.
    Despite these gains, Germany falls in the rankings
    for the fifth consecutive year, as other countries have
    improved by a larger margin.

    Heißt im Klartext: Die Gleichstellung geht in vielen Bereichen voran, allerdings nur in Tippelschritten – andere Länder haben im vergleichbaren Zeitraum größere Fortschritte gemacht. Daher steht Deutschland *im Vergleich* schlechter da, obwohl in der Gleichstellung alles in allem (kleine) Fortschritte gemacht wurden.

    Ob diese (kleinen) Fortschritte (auch) auf vermehrt praktizierte geschlechtergerechte Sprache zurückzuführen ist, kann weder verneint noch bejaht werden. Möglich, dass sie gar keinen Anteil hat. Möglich, dass sie zu einem Großteil für die geringen Fortschritte verantwortlich ist. Die Studie selbst gibt aber (soweit ich das sehe) weder das eine noch das andere her.

    Es darf also weiter diskutiert werden, und ich brauche mein Popcorn noch nicht wegzuschmeißen… ^^

  112. #112 Hel
    12. Oktober 2010

    @radicchio

    wie kann das sein, wo doch die seit jahren oder jahrzehnten praktizierte “gerechte” sprache auf das denken und sicher auch aufs handeln rückwirken sollte?

    Ganz einfach: Weil geschlechtsneutraler und idealerweise auch präziserer Sprachgebrauch nur EINER von vielen Faktoren ist, die zu mehr Gleichberechtigung für Frauen beitragen. Die meisten Faktoren sind politisch oder wirtschaftlich bedingt, Sprachgebrauch ist soziokulturell motiviert.

    Besagtes Ranking listet aber immerhin jene Staaten weit oben, in denen weitreichend Quoten und geschlechtsneutraler Sprachgebrauch schon lange implementiert wurden.

    @S.S.T.

    Übrigens fand ich auch den Kommentar dort, die Probleme wurden größer, seitdem ein Frau Bundeskanzler ist, treffend.

    “Ein Frau”? *ggg* Fehler oder Absicht? Anyway, irgendwie widersprichst du dir – einerseits glaubst du der Aussagekraft des Rankings nicht, andererseits stimmst du einem dazu vorgebrachten Kommentar zu, der unsinnige Kausalitäten zwischem dem Stand der Gleichberechtigung und dem Geschlecht des Regierungsoberhaupts (also dem einer einzigen Person) herbeifabuliert.

    Wer Merkel als fleischgewordene Figur politischer Korrektheit und ihr Geschlecht als maßgeblich für gesellschaftliche Entwicklungen betrachtet, leidet mE eher am multiplen Simplifizierungssyndrom.

  113. #113 BreitSide
    12. Oktober 2010

    @der-keine-Shift-Taste-hat:

    in der praxis verstehen die menschen doch sehr gut, wer & was gemeint ist. es erschließt sich aus dem kontext.

    So ein Käse. Hättest Du wenigestens “meistens” oder so geschrieben, könnte man das noch ernst nehmen.

    Aber gerade im Deutschen stellen sich die Leute eben unter “einem Radfahrer”/”einem Polizisten”/”einem Chirurgen” eben in der überwältigenden Mehrheit einen Mann vor.

    Wie Martins Demonstration eindrucksvoll belegt hat.

    Und gerade weil das so gut funktioniert hat, formiert sich dieser verbissene hinhaltende Widerstand.

  114. #114 BreitSide
    12. Oktober 2010

    Deine Folgerung hingegen war, dass genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht existiert, da genus:männlich immer (so, wie wir halt statistisch lässig “immer” sagen) auch sexus:männlich bedeutet.

    Nö. War sie nicht. Wer 90 % als “immer” nimmt, ist selbst schuld.

  115. #115 Jürgen Schönstein
    12. Oktober 2010

    @BreitSide
    Lös’ Dich bitte mal von den “90 %” – die Zahl ist erstens nicht zu verteidigen und zweitens hier gar nicht gemeint. Ich hatte Martins Fazit hier so interpretiert, dass es unmöglich sei, eine klare Trennung des generischen und des spezifischen Maskulinums zu treffen. Und dass folglich das generische Maskulinum immer auch ein “natürliches” Maskulinum projiziert. Aber selbst wenn “immer” nicht als kategorisch “ausnahmslos”, sondern als “mit einer so großen Wahrscheinlichkeit, dass ich mir um den anderen Fall nicht wirklich Gedanken machen muss” (wie in “immer wenn ich mir’s grade gemütlich gemacht habe, klingelt das Telefon) verstanden wird, ändert das an meiner Feststellung, dass dies ein Trugschluss ist, absolut nichts. Und nein, absolut heißt hier nicht schon wieder “90 %”, okay?

  116. #116 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2010

    @BreitSide

    Und gerade weil das so gut funktioniert hat, formiert sich dieser verbissene hinhaltende Widerstand.

    Galileo Gambit?

  117. #117 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2010

    Sup!

    Sorry, diese Diskussionen sind einfach nur jämmerlich – u.a. wg. allgemeiner Ahnungslosigkeit, mal ein paar Verständnisfragen:
    1.) Sind die verallgemeinernden Wortformen generische Maskulina, generische Neutra und generische Feminina allgemein verstanden worden?
    2.) Ist mittlerweile verstanden worden, dass diese früher ganz selbstverständlich genutzt worden sind – bis es zu den neuen femininen Wortschöpfungen (Ärztin, Richterin, Fahradfahrerin, Bundeskanzlerin etc.) gekommen ist?
    3.) Ist verstanden worden, dass Genus und Sexus nichts miteinander zu tun haben sprachlich? (Was hier “geschlechtsneutral” -was für eine Kategorie in diesem Zusammenhang, eieiei!- bedeuten soll, erschließt sich Dr. Webbaer nicht.)
    4.) Ist verstanden worden, dass die deutsche Sprache ohnehin einige “Specials” hat, die nicht benötigt werden und keinem helfen? (Anrede in 3.Person Plural, lol, die Artikel, zudem nicht ganz klar, warum man Dativ und Akkusativ benötigt etc.)
    5.) Achso, das Thema, höhö, ist verstanden worden, dass “der Radfahrer” im Sinne von 1 nach Geschlecht (Sexus, “geschlechtsneutral”, lol) unbestimmt lässt und im Sinne von 2 nicht (also, wenn das generische Maskulinum nun “nicht mehr geht”, tabuisiert oder verboten ist für den “Radfahrer” (beim Gast und so geht das Verbot natürlich nicht))?

    Was die Sache mit Sexismus zu tun hat, erschließt sich wohl nur der Phantasie der einzelnen Meinungsträger hier, vermutlich hat keiner davon an den Debatten Anfang/Mitte der Siebziger teilgenommen, sonst wäre das Niveau anders. Ein Niveaurückbau ist festzustellen – nicht dass die damaligen Debatten einen gänzlich anderen Hintergrund hatten, aber damals verstand man wenigstens noch die Problematik, also das was die “Emanzen” wollten (außer dem Sozialismus, höhö).

    MFG
    Wb

  118. #118 MartinB
    13. Oktober 2010

    @Jürgen
    Danke für die ausführliche Antwort.
    “Deine Folgerung hingegen war, dass genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht existiert, da genus:männlich immer (so, wie wir halt statistisch lässig “immer” sagen) auch sexus:männlich bedeutet. ”

    Natürlich gebe ich Dir insofern recht, dass aus dem Kontext oft geschlossen werden kann, ob ein maskulinum nun generisch gemeint war oder nicht. Ich wollte auch nicht behaupten, dass genus:männlich automatisch und zwingend sexus:männlich bedeutet oder von uns so verstanden wird. Wenn du das so verstanden hast, dann habe ich mich unklar ausgedrückt.

    Was ich geschrieben hatte war (unter anderem)
    “Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes”

    Dieses Bild kann natürlich aus dem Kontext heraus nachträglich modifiziert werden. Nehmen wir an, ich lese den Satz
    “Ein radfahrer, der einen Platten hat”
    dann entsteht (meiner Ansicht nach, und die wird, wenn ich es richtig sehe, durch Experimente gestützt) *zunächst* in unseren Köpfen eher das Bildeines Mannes als das einer Frau. Bei geeigneter Formulierung kann das *im Nachgang* modifiziert werden. Wenn der Satz weitergeht mit “sollte den Radweg freimachen”, kann ich mir vermutlich denken, dass das maskulinum generisch war, wenn es weitergeht mit “schimpft gerade vor meinem Fenster” meine ich vermutlich tatsächlich einen Mann.

    Das wir durch intellektuelle Leistung kontextabhängig oft herausbekommen können, wie es denn nun gemeint war, wollte ich nie bestreiten. Ich zweifle nach wie vor, dass das immer so einfach ist, wie du es sagst, aber das soll hier nicht der Punkt sein. (Warum zum Beispiel hast du in deinem neuen Text “Richterinnen und Richter” geschrieben – im Plural sollte doch “Richter” generisch sein?)

    Mein Punkt ist folgender: Wenn ich ein genus:maskulinum lese, dann entsteht eben *zunächst* bevorzugt (also in vielen Fällen) das Bild eines Mannes im Kopf und dieses Bild kann dann nachträglich kontextabhängig modifiziert werden. Wenn das nicht passiert, dann bleibt das Bild eines Mannes (das anfänglich mit höherer Wahrscheinlichkeit entstanden ist) vermutlich erhalten.
    Das meine ich, wenn ich sage, der Defaultwert ist ein Mann.

    In meinem Beispiel oben könnte also der Radfahrer (der den radweg freimachen sollte) zwar durch Nachdenken als “generisch” erkannt werden, aber ich zweifle, dass das tatsächlich immer geschieht und würde in einem entsprechenden Experiment auch in diesem Fall ein Übergewicht von Männernamen erwarten. (Aber das kann ich natürlich nicht beweisen.)

    Deshalb führt die Verwendung des generischen Maskulinums zu einer geringeren gedanklichen Einbeziehung von Frauen, was ja durch Experimente zumindest belegt ist.

  119. #119 Andrea N.D.
    13. Oktober 2010

    Zitat von breitside: “Und gerade weil das so gut funktioniert hat, formiert sich dieser verbissene hinhaltende Widerstand.”

    Diesen Eindruck bekomme ich langsam auch.

    @Jürgen + Martin:
    Ich finde die Diskussion überhaupt nicht “jämmerlich” sondern sehr interessant, vielen Dank, dass Ihr beide dabei geblieben seid.

    Nur kurz zur Kontextgebundenheit: Mittlerweile, denke ich, ist über mehrere Threads klar geworden, dass die Wirkung von Sprache auf “Wirklichkeit” nicht kategorisch ausgeschlossen werden kann (selbst wenn, wie von radicchio, nur ein negativer Effekt behauptet wurde). Warum sollte ich meine durch genug andere Dinge strapazierten Gehirnzellen mit dem Kontext martern, wo doch ein kleines -in genügt?

  120. #120 Andrea N.D.
    13. Oktober 2010

    @webbie:
    Dass Du Probleme mit dem Rollenverständnis von Frauen oder Frauen im Allgemeinen hast, ist hinlänglich bekannt. Versuch’s einmal mit etwas anderem.

    Anbieten würde sich beispielsweise ein grundlegender “Schreibkurs” des Deutschen. 1. Kapitel: Warum ich nicht so oft das Passiv verwende.
    2. Kapitel: Warum “höhö”, “hihi”, “hähä”, “lol” oder “gell” keine Wörter der Schriftsprache sind.
    3. Kapitel (für Fortgeschrittene): Die Verwendung von Klammern.
    4. Kapitel: Die Verwendung von Fußnoten.
    5. Kapitel: etc. etc. etc.
    Goethe soll da angeblich helfen.

  121. #121 radicchio
    13. Oktober 2010

    Weil geschlechtsneutraler und idealerweise auch präziserer Sprachgebrauch nur EINER von vielen Faktoren ist, die zu mehr Gleichberechtigung für Frauen beitragen.

    hel, eine derartige rückwirkung von sprache ist nicht belegt, vermutlich auch nicht belegbar.

    Ob diese (kleinen) Fortschritte (auch) auf vermehrt praktizierte geschlechtergerechte Sprache zurückzuführen ist, kann weder verneint noch bejaht werden. Möglich, dass sie gar keinen Anteil hat.

    tja, Sexybitch666, da hast du ein typisches homöopathen-argument vorgebracht: es hilft vielleicht – oder auch nicht, aber es kann auch nicht schaden.

    doch. es schadet.
    hier sind schon 5 stränge vorllgeschrieben worden um eine marginalie, deren wirkung man allenfalls glauben kann. hätten sich die verfechter “gerechter” sprache mit der gleichen intensität gegen andere fälle von sexismus engagiert, wäre vielleicht sogar etwas bewegt worden.

  122. #122 Hel
    13. Oktober 2010

    @dear web bear *seufz*

    bis es zu den neuen femininen Wortschöpfungen (Ärztin, Richterin, Fahradfahrerin, Bundeskanzlerin etc.) gekommen ist?

    Das sind keine Wortschöpfungen, sondern Wortbildungen, und zwar mittels geschlechtsbestimmender Suffigierung. Das Wort Fahradfahrerin könnte allerdings eine webbearsche Wortschöpfung sein – oder nannte man bis vor Kriegsende Radfahrerinnen wirklich so? Würde der Webbär seine Cousine, falls er eine hat, eigentlich auch als seinen Cousin bezeichnen?

    zudem nicht ganz klar, warum man Dativ und Akkusativ benötigt

    Echt nicht? Nun, zum Beispiel, um bei räumlichen Wechselpräpositionen zwischen Ort und Richtung unterscheiden zu können? Oder weil es transitive und intransitive Verben gibt? Eieiei…

    Ist verstanden worden, dass Genus und Sexus nichts miteinander zu tun haben sprachlich? (Was hier “geschlechtsneutral” -was für eine Kategorie in diesem Zusammenhang, eieiei!- bedeuten soll, erschließt sich Dr. Webbaer nicht.)

    Genus gehört zur grammatischen und Sexus zur semantischen Kategorie der Sprache bzw des Sprachgebrauchs, wobei der Sexus nur auf Lebewesen anwandbar ist.

    Geschlechtsneutraler Sprachgebrauch meint, menschliche Lebewesen im Singular und Plural soweit wie möglich mit dem jeweils korrekten Sexus zu benennen und anzureden.

  123. #123 radicchio
    13. Oktober 2010

    Geschlechtsneutraler Sprachgebrauch meint, menschliche Lebewesen im Singular und Plural soweit wie möglich mit dem jeweils korrekten Sexus zu benennen und anzureden.

    nee. ein neutraler sprachgebrauch würde bedeuten, keine geschlechtsspezifischen bezüge zu verwenden.

  124. #124 Hel
    13. Oktober 2010

    @radicchio

    nee. ein neutraler sprachgebrauch würde bedeuten, keine geschlechtsspezifischen bezüge zu verwenden.

    Da hast du Recht, wobei geschlechtsneutraler Sprachgebrauch natürlich trotzdem eine Variante geschlechtergerechten Sprachgebrauchs darstellt und nur im Plural möglich ist.

  125. #125 MartinB
    13. Oktober 2010

    @radicchio
    “hätten sich die verfechter “gerechter” sprache mit der gleichen intensität gegen andere fälle von sexismus engagiert, wäre vielleicht sogar etwas bewegt worden. ”

    Und hätten die Gegner geschlechtsgerechter Sprache nicht so heftig geschrien, sondern sich lieber mit gleicher Intensität gegen andere Fälle von Sexismus engagiert, hätten alle mehr Zeit gehabt etwas zu bewegen.

  126. #126 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2010

    @MartinB

    Warum zum Beispiel hast du in deinem neuen Text “Richterinnen und Richter” geschrieben – im Plural sollte doch “Richter” generisch sein?

    Weil ich dort nicht “generisch” über ein abstraktes Gericht geschrieben habe, sondern konkret über den US Supreme Court, und zwar konkret in seiner aktuellen Zusammensetzung. Die ist bekannt – drei Frauen, sechs Männer. Eigentlich ist dies auch eine Antwort auf die Frage von

    @Andrea N.D.

    Warum sollte ich meine durch genug andere Dinge strapazierten Gehirnzellen mit dem Kontext martern, wo doch ein kleines -in genügt?

    Wenn spezifische Informationen verfügbar sind, dann sollten sie auch verwendet werden. Wenn ich weiß, welchen Geschlechts die Betroffenen sind, dann wäre es in der Tat “tendenziell” (oder einfach rüpelhaft), diese Information zu ignorieren.

    Nehmen wir allein schon den Fall der Anrede: Briefe an Körperschaften, deren spezifische Empfänger ich nicht kenne (also wenn ich etwa an meine Versicherung schreibe – ich weiß, dass dort Frauen und Männer arbeiten, aber wie die Zusammensetzung der Abteilung ist, an die ich mich wende, weiß ich nicht, und schon gar nicht, wer genau den Brief öffnen wird), beginnen wir im Deutschen korrekter Weise mit “Sehr geehrte Damen und Herren”, nicht wahr? Wenn ich dann aber eine Antwort, erhalte, die von Louise Meier unterzeichnet wurde, dann wäre es schon ziemlich taktlos (um mal vorsichtig zu sein), wenn ich ihr dann trotzdem nur mit “sehr geehrte Damen und Herren” zurückschriebe. Und selbstverständlich addressieren wir firmeninterne Mails stets mit “liebe Kolleginnen und Kollegen”. Aber auch das ist noch nicht genug: Wenn ich eine Mail an eine Arbeitsgruppe schreibe, der ich zusammen mit sechs Männern und einer Frau angehöre, wäre auch diese Anrede inkorrekt und irgendwie ein Affront. Denn wenn ich “liebe Kolleginnen” schreibe, obwohl ich genau weiß, dass es nur eine Kollegin gibt, dann scheine ich doch irgend etwas anderes mit ausdrücken zu wollen – vielleicht, dass es mich gar nicht interessiert, mit wem ich hier zusammen arbeiten soll? Wer relevante Informationen unterschlägt, dem werden leicht (und meist nicht völlig zu Unrecht) Motive unterstellt.

    Hier, lieber Martin, komme ich noch einmal auf dein “Experiment” zurück: Da Du in diesem Szenario ja derjenige bist, der genau wissen muss, welches Geschlecht er für diesen “einen Radfahrer im Rentenalter” im Sinn hat, darf ich als Rezipient ganz unsexistisch annehmen, dass diese Info auch in Deiner Formulierung – die ja, dank der deutschen Grammatik, die klare Geschlechtszuordnung durch das eben auch noch einmal von Andrea N.D. angesprochene Suffix -in erlaubt, sogar recht einfach eindeutig gemacht werden kann – codiert ist.

    Mein Punkt ist folgender: Wenn ich ein genus:maskulinum lese, dann entsteht eben *zunächst* bevorzugt (also in vielen Fällen) das Bild eines Mannes im Kopf und dieses Bild kann dann nachträglich kontextabhängig modifiziert werden. Wenn das nicht passiert, dann bleibt das Bild eines Mannes (das anfänglich mit höherer Wahrscheinlichkeit entstanden ist) vermutlich erhalten.

    Ist das wirklich so? Ich frage deswegen, weil es mir dabei eigentlich eher anders geht: Wenn ich “Physiker” lese oder höre, dann sehe ich zwar allerlei Attribute und “Zubehör” (ein Laborkittel und eine mit Formeln vollgeschriebene Wandtafel gehören meist dazu), die Person selber ist aber eher verschwommen – als ob man die Bilder einer ganzen Reihe von Personen übereinander kopiert hat. Erst wenn ich aufgefordert werde, “einen Physiker” zu beschreiben, muss ich mich für einen Phänotyp entscheiden. Ich hoffe, die hier von mir als “diffuse Wolke” ins Feld geführten Gesamtheit der Physikerinnen und Physiker nimmt es mir nicht übel, wenn ich mich hier auf einen Vergleich mit der Quantenphysik versteige: In meinem Kopf sind “die Physiker” in einem Zustand der diffusen Superposition, in der alle personenspezifischen Informationen wie Alter, Geschlecht, ethnische Herkunft, Körpergröße, Haarfarbe, Augenfarbe etc. verschwimmen – erst durch den Messvorgang (“Beschreibe einen Physiker”) kollabieren diese Superpositionen in einen konkreten Zustand, einer konkreten Personenbeschreibung. Und die kann, je nach Kontext oder der signalisierten Erwartung des Fragenden (“Messenden”) immer wieder unterschiedlich ausfallen. Aber vielleicht habe ich ja nur einen Dachschaden und denke nicht normal …

  127. #127 MartinB
    13. Oktober 2010

    @Jürgen
    Das ist sicher nicht bei jedem so, aber wenn ich es richtig sehe, dann sprechen die Experimente schon dafür, dass das bei vielen Menschen so ist. (Ich bin im Moment zu befangen, um das bei mir selbst zu prüfen, glaube aber schon, dass ich auch dahin tendieren würde.)
    Und ich denke, dass unsere Sprache durch das “generische Maskulinum” uns eben in diese Richtung drängt und sich das auch bemerkbar macht – wie beispielsweise bei der (englischen) Doktor-Geschichte, die bei mir in den Kommentaren geschildert wurde.

  128. #128 radicchio
    13. Oktober 2010

    Und hätten die Gegner geschlechtsgerechter Sprache nicht so heftig geschrien, sondern sich lieber mit gleicher Intensität gegen andere Fälle von Sexismus engagiert, hätten alle mehr Zeit gehabt etwas zu bewegen.

    nee, so läuft das nicht. ich habe in den letzten 2 wochen einiges handfestes für den feminismus getan. u.a. habe ich frau schwarzer kennen gelernt.

  129. #129 radicchio
    13. Oktober 2010

    Aber vielleicht habe ich ja nur einen Dachschaden und denke nicht normal …

    ich denke genauso.

    @all
    die tatsache, dass beim maskulium überhaupt die möglichkeit besteht, sowohl an einen mann oder eine frau zu denken, spricht dafür, dass das maskulinum einen generischen aspekt hat. das femininum hat diesen aspekt nicht. beim femininum denkt man immer an eine frau, aber das ist nun auch hinlänglich bekannt.

    das problem ist ein anderes.

    ps: MartinB, ich möchte dich bitten, auf herabsetzende formulierungen wie “heftig geschrien” zu verzichten. da du “gerechte” sprache präferierst, sollten gerechte inhalte ja kein problem sein. danke.

  130. #130 BreitSide
    13. Oktober 2010

    Jürgen: die 90 % kamen ja aus Martins kleiner Demo. Wären es 80 gewesen, wäre die Botschaft die selbe gewesen. Auch 70 wären noch eine “überwiegende Mehrheit” gewesen, immerhin mehr als die verfassungsändernden zwei Drittel.

    Selbst bei 60 % könnte man noch von einer deutlichen Mehrheit sprechen.

    Das ist auch kein Selbstbetrug wie der Telefonzauber (“immer wenn ich…”), da hier eine echte Statistik das Gegenteil beweisen würde. Martins Experiment kannst Du so oft Du willst wiederholen und wirst immer ähnliche Resultate erhalten.

  131. #131 BreitSide
    13. Oktober 2010

    Galileo-Gambit? Den Namen kannte ich noch nicht, aber wohl de Mechanismus.

    Und nein, das sehe ich nicht so.

    Wie schon mal angemerkt, die heftigen bis wütenden Verteidigungsreden erinnern mich sehr an die Leute, die nie und nimmer bei Milgram, Stanford, die Welle etc mitgemacht hätten und immer behaupteten, das wären “unfaire Settings” gewesen.

    Dass Einige nicht mitgemacht hätten, ist plausibel. Es gab ja auch bei den “echten” Experimenten genügend Verweigerer, wie auch bei Martins Demo genügend Leute nicht reingefallen sind.

    Aber dass solche unerwünschten Ergebnisse einfach in unserer Natur liegen, das können viele eben nicht verknusen. Soziale Kontrolle kann halt doch noch Einiges bewirken. Und wo sie fehlt oder missgeleitet wird, machen eben Einige mit.

    Und hier beim m-w-Spielchen hatten die Meisten wohl einfach “vergessen”, dass die Radler nahe bei fifty-fifty-m-w-verteilt sind. Die Sprache, eben diese angeblich neutrale Geschichte, hatte sie eben in großer Mehrheit in die von Martin beabsichtigte Richtung gelockt.

  132. #132 BreitSide
    14. Oktober 2010

    @der-nicht-groß-schreiben-kann: “hier sind schon 5 stränge vorllgeschrieben worden um eine marginalie…”

    Na toll, diese 5 Stränge hast Du ja auch ganz toll ignoriert, wie es sich gehört. Hast wohl nix Wichtigeres am Laufen…

  133. #133 BreitSide
    14. Oktober 2010

    JS:”In meinem Kopf sind “die Physiker” in einem Zustand der diffusen Superposition, in der alle personenspezifischen Informationen wie Alter, Geschlecht, ethnische Herkunft, Körpergröße, Haarfarbe, Augenfarbe etc. verschwimmen – erst durch den Messvorgang (“Beschreibe einen Physiker”) kollabieren diese Superpositionen in einen konkreten Zustand, einer konkreten Personenbeschreibung.”

    Und dann wohl in einen männlichen Zustand? Wie wohl bei 90 % aller Befragten…

    Weil eben “ein” Physiker immer noch generisch maskulin ist. Was ja mit der Wirklichkeit auch besser übereinstimt als bei den Radlern.

    Und nochmal: auch bei “ein Lehrer” würden die meisten einen Mann imaginieren, wohl wissend, dass bei diesem Berufsstand (nicht aber in den höheren Etagen) Frauen eindeutig in der Mehrzahl sind.

    Besonders skurril wird die Sache ja, da man
    – Kindergärtnerin,
    – Arzthelferin,
    – Erzieherin
    sagt, eben im Wissen um die weit über 90-%-ige Mehrheit der Frauen in diesem Metier. Nach Deiner Prämisse müsste man ja nur
    – Kindergärtner,
    – Arzthelfer,
    – Erzieher
    sagen (meinetwegen im Plural, der ja angeblich geschlechtsloser ist), und jeder hätte ein verschwommenes geschlechtsloses Wesen vor sich.

    Wäre mal schön, wenn einer nach den Namen von “3 Arzthelfern” fragen würde. Was käme da wohl raus bei dieser doch so geschlechtsneutralen Frage?

    PS: ich habe tatsählich schon 2 mal einen männlichen Arzthelfer (warum habe ich wohl “männlich” dazuschreiben zu müssen geglaubt) getroffen.

  134. #134 Jürgen Schönstein
    14. Oktober 2010

    @BreitSide
    So, nun drehen wir uns komplett im Kreis. 1. Zur statistischen Auswertung von Martins “Experiment”: Ich bin mir sicher, dass nicht mal er als Urheber diese Zahlen als “Ergebnisse” verteidigen würde. Selbst wenn sein methodischer Aufbau astrein gewesen wäre (dass er das bei Weitem nicht war, müssen wir hier jetzt nicht mehr diskutieren, oder?), beißt es doch spätestens beim “Sample” aus … Und welche Resultate ein anderes Experiment ergeben hätte, wenn man es denn durchgeführt hätte, tja, darüber sollte man aus wissenschaftlicher Sicht wohl nicht mal spekulieren wollen.

    Und ob das männliche Standard-Bild ein Produkt unserer sprachlichen Prädisposition ist. oder ob es nur vorhandene Realitäten reflektiert (darum mein väterliches Astronauten-Exempel ein paar Kommentare weiter oben) und daher nicht das Resultat der Sprachbesonderheiten ist … nun, darüber wurde hier in Hunderten von Kommentaren keine Einigung erzielt, und da wird Deiner auch nicht das letzte Wort sprechen. Für uns beispielsweise sind Fußgänger mit der gleichen Wahrscheinlichkeit Männer wie Frauen – eine Präferenz für das eine oder andere Geschlecht bei der Visualisierung wäre hier seltener. Was aber, wenn wir die gleiche Frage in einem Kulturkreis stellen, in der Frauen nie ohne männliche Begleitung das Haus verlassen dürfen? Dort wäre ein sigularischer Fußgänger zwangsläufig weiblichmännlich. Aber auch dieses Spiel haben wir hier schon ad nauseam gespielt.

    Ich kann Dir aber zumindest für meine Position versichern, dass es nur vom Kontext abhängt – ob mich mein Sohn fragt, oder ein Außerirdischer, oder der Vorsitzende des Vereins für Männliche Naturwissenschaftler – ob ich der Figur überhaupt ein Geschlecht zuordne. Denn um die Aufgaben und Methoden der Physik an sich zu bewältigen, braucht man ja, soweit ich das verstehe, nicht unbedingt ein paar Hoden. Oder?

  135. #135 MartinB
    14. Oktober 2010

    @Jürgen
    Trotz aller berechtigter Kritik am Experiment sollte man aber eins akzeptieren: Es zeigt doch deutlich, dass man, wenn man sich für das Geschlecht des besagten Radfahrers nicht interessiert, man eben eine deutlich geschlechtsneutrale Formulierung wählen muss.

    Damit ist es eine klare Widerlegung der Behauptung vieler (zu denen Du ja wohl nicht gehörst), die sagen, dass geschlechtsneutrale Formulierungen vollkommen überflüssig sind. Und letztlich war das der Punkt des Experiments.

  136. #136 Andrea N.D.
    14. Oktober 2010

    @Jürgen Schönstein:
    “Denn wenn ich “liebe Kolleginnen” schreibe, obwohl ich genau weiß, dass es nur eine Kollegin gibt, dann scheine ich doch irgend etwas anderes mit ausdrücken zu wollen – vielleicht, dass es mich gar nicht interessiert, mit wem ich hier zusammen arbeiten soll?”

    Schön. Du hast den Spanierinnen und Spaniern gerade einen Grund dafür geliefert, endlich einmal über ihre Anreden nachzudenken. Wenn ein Mann im Raum sitzt und die restlichen 1xxx Frauen mit -os begrüßt werden, könnte es Auswirkungen (auch wenn radicchio das als Mann vehement abstreitet) auf die Mehrzahl der lieben Kolleginnen haben, die hier so gar nicht angesprochen werden. Abgesehen davon, dass der Redner/die Rednerin vielleicht ganz andere Absichten hat – wie Du schön beschreibst.

    Die Tatsache, dass ich eine Frau, die mir im Geschäftsverlauf bekannt wird, direkt anrede (Sehr geehrte…) gehört inwiefern zur Kontextgebundenheit? Der Witz mit dem Chirurgen enthält einen gewissen Überraschungseffekt, über den wir uns noch wundern dürfen. Im täglichen Leben benötige ich diese Komplexität nicht – wozu auch?

    Die Beschreibung Deines Physikerbildes gibt mir ordentlich zu denken. Es scheint damit, dass das Bild, das in unseren Köpfen entsteht, abhängig ist von Erziehung, Umgebung, Bildung, Offenheit für Änderungen und unserem (Erfahrungs-)Sprachschatz. Jemand wie webbaer, beispielsweise, der schon sehr alt scheint, ist das -in zwanghaft eingeführt und ein Dorn im Auge, für mich ist es eine Erlösung und selbstverständlich, für die neue Generation scheint es teils eine Behinderung zu sein. Da sie die “Kämpfe” nicht durchfechten mussten, können sie auf dem heutigen Stand der Emanzipation überhaupt nicht mehr verstehen, wieso die weibliche Form einer Berufsbezeichnung wesentlich sein sollte.

    Und Martin B. hat eindrucksvoll (trotz Schwächen in der Aufgabenstellung, die er ja nicht bestreitet) in seinem Experiment gezeigt, dass unser Sprachschatz je nach Stand und Individuum auch unter Akademikern und Akademikerinnen sehr verschieden ist.

    “Ich bin Student” – um das Geschlecht zu erfahren, muss ich die Person sehen oder andere Informationen haben. “Ich bin Studentin” – jetzt kann ich ihr den Weg zur Damentoilette/Gleichstellungsbeauftragten … erklären. Das wesentliche an diesen und ähnlichen Beispielen ist doch, dass Polizistin selbstverständlich eingeführt wurde und benutzt wird, während Soldatin offensichtlich manchen Männern noch Probleme bereitet. Es ist alles eine Sache der Gewöhnung. Der Vollständigkeit und Einfachheit halber würde ich das -in einfach verwenden – so komme ich weder in die Schwierigkeit mir ständig den Kontext dazu überlegen oder erfragen zu müssen noch als sexistisch zu scheinen, weil ich in einem Saal, in dem 998 Männer und zwei Frauen sitzen, das Publikum mit “sehr verehrte Studentinnen/Professorinnen/Doktorantinnen” begrüße.

  137. #137 radicchio
    14. Oktober 2010

    “Ich bin Student” – um das Geschlecht zu erfahren, muss ich die Person sehen oder andere Informationen haben. “Ich bin Studentin” – jetzt kann ich ihr den Weg zur Damentoilette/Gleichstellungsbeauftragten … erklären.

    vorher KANNST du den weg nicht erklären? du musst also unbedingt das geschlecht erfahren um antworten zu können?

    wirst du oft nach dem weg zur toilette gefragt, ohne die person zu sehen? bekommst du die frage in diesen fällen als anonymen brief? ich meine, wie geht das?

    würdest du einem mann den weg zur damentoilette nicht erklären? vielleicht ist er der installateur? und hat ein mann bei der gleichstellungsbeauftragen nichts zu suchen? entscheidest du darüber, ob der mann wissen darf, wo deren büro ist?

    *lol*

  138. #138 Andrea N.D.
    14. Oktober 2010

    @radicchio:
    Findest Du nicht, dass Du Dich bereits lächerlich genug mit Deinem Dogmatismusschema “Männliche-Sprache-ist-super” – “Feminisierung-der-Sprache-behindert-die-ächte-Emanzipation” – “Sprache-hat-kategorisch-keinen-Einfluss-auf-die-Wirklichkeit” gemacht hast?

    Deine hilflosen Versuche, Leute, die diesem Schema nicht folgen, in Teilen oder komplett versuchen lächerlich zu machen, nehme ich jetzt einmal nicht ernst. Wenn Dir nicht klar ist, worauf sich die “Damentoilette” bezog, lies doch einfach noch einmal nach. Dein letzter Absatz ist voll von böswilligen Unterstellungen ohne Ansatzpunkte – und das ist vor dem Hintergrund, dass Du derjenige bist, der ständig das Sensibelchen spielt, wenn er meint, einmal nicht korrekt angeschrieben worden zu sein, ist schon ganz erstaunlich.

    Geh einfach davon aus, dass ich mittlerweile weiß, welche Ansichten Du vertrittst (hast es ja deutlich genug dargestellt), dass diese nicht haltbar sind (das haben andere versucht Dir anhand eigener gelieferter Belege zu zeigen) und dass ich keinen Wert auf Deine Pöbelei lege.

  139. #139 BreitSide
    15. Oktober 2010

    JS: tatsächlich, so eine gewisse Deja-Vu-Lastigkeit ist schon zu verzeichnen.

    Aber: bei einem 90-%-Ergebnis mit einem absolut neutralen Setting (alle Kritiker hatten ja ihrerseits behauptet, “der Radfahrer” und erst recht “ein Radfahrer” sei völlig neutral, warum wird er dann männlich, wenn man nach seinem Namen fragt?) ist es schon sehr kühn, zu postulieren, das sei so nicht wiedrholbar.

    Wohlan, jeder mag es selbst probieren, oder er gehe zu einem Soziologen oder Germanisten seines Vertrauens und lasse den eine Versuchsanordnung basteln. Ich sage voraus, das die weitaus größte Azahl der Versuche ein Ergebnis von weit mehr als 50 % Männernamen bringen wird.

    Aber nochmal zu meinen Arzthelfern: wenn da zu 95 % Männernamen kommen, liegt das ja voll in Deiner Erklärung, dass ja der Default für “dem Arzt Helfende” weiblich ist. Was ja schon generisch im Wort steckt. Und dass dann die männliche, von der Norm abweichende Form eben zwangsläufig einen Mann insinuiert.

    Wird aber nach “einem Grundschullehrer” gefragt, wo Männer ja absolut in der Minderheit sind, werden wohl auch meistens Männernamen kommen. Wobei Du wieder die Begründung bringen könntest, in Wirklichkeit seien ja die meisen Grundschullehrenden weiblich, was ja natürlich einen Männernamen hervorbringen müsse. Ganz egal, dass das Genus männlich ist. Hat gaaar nix damit zu tun.

    Beim Physiker ist ja wieder gaaanz klar, dass das ja meistens Männer seien. Also natürlich wieder mehrheitich Männernamen.

    Und beim Radfahrer? Ja nee, wenn ich nach seinem(!) Namen frage, ist doch klar, dass es ein Mann sein muss.

    Bleibt also überhaupt kein Szenario, bei dem für ein männliches Genus (das ja doch angeblich überhaupt nichts vorbestimmt) mehrheitlich Frauennamen kommen könnten. Oder?

  140. #140 BreitSide
    15. Oktober 2010

    JS: eh ich es vergesse: “und manchmal die männliche Form (“Proletarier aller Länder … – dieses Beispiel stammt von mir!) als generischer, scheinbar geschlechtsneutraler Überbegriff?”

    Das, denke ich, ist einfach Geschichte. Zu der Zeit, als dieser Spruch geprägt wurde (weiß jemand, in welcher Sprache zuerst?), war Gleichstellung, wie wir sie verstehen, bei den Allermeisten noch nicht einmal denkbar. Vielleicht hatten die (männlichen?) Schöpfer es auch für selbstverständlich gehalten, dass Frauen mit eingeschlossen waren.

  141. #141 BreitSide
    15. Oktober 2010

    Auweh, Bildungslücke! Natürlich Karl Marx. 1848. In Deutsch!

    Jetzt kann jeder über Karls Verhältnis zur Gleichstellung spekulieren…

  142. #142 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @BreitSide

    “der Radfahrer” und erst recht “ein Radfahrer” sei völlig neutral, warum wird er dann männlich, wenn man nach seinem Namen fragt?

    Kontext, Kontext, Kontext. Und der, auch wenn’s einigen hier nicht nachvollziehbar erscheint, erschließt sich meist spontan, und nicht (wie man hier offenbar glauben machen will) erst durch mühsame Textanalyse. Das Wort “Hut” kommt im Deutschen mit zwei verschiedenen Bedeutungen daher, und doch weiß – abgesehen von einigen Übersetzungsprogrammen – jeder sofort, ob die Obacht oder die Kopfbedeckung gemeint ist. Unsere Sprache ist Kontext, und zwar immer (alles andere sind Wörter). Aber auch das habe ich alles schon erklärt. Ich hatte auch ausdrücklich betont, dass der Singular die “riskantere” (weil nicht allgemein übliche, sondern nur in Sonderfällen korrekt angewandte) generische Form ist. Meine Worte waren: Das lässt sich im Deutschen eindeutiger formulieren, und hier wurde (bewusst? ist aber auch egal) eine irreführende Version gewählt. Das war das vorliegende Problem.

    Bleibt also überhaupt kein Szenario, bei dem für ein männliches Genus (das ja doch angeblich überhaupt nichts vorbestimmt) mehrheitlich Frauennamen kommen könnten. Oder?

    Versuch’s mal mit “Howard-Carpendale-Fan” …

    @Andrea N.D.

    Die Tatsache, dass ich eine Frau, die mir im Geschäftsverlauf bekannt wird, direkt anrede (Sehr geehrte…) gehört inwiefern zur Kontextgebundenheit?

    Das war kein Beispiel für Kontext, sondern für meine vorangegangene Aussage, dass das Ignorieren einer relevanten Information zu einer verzerrenden und verzerrten Kommunikation führt. Deswegen liegt Martins Experiment ja schief: Er hatte sich eine Rolle zugeteilt, in der er wissen musste, dass er eine “-in” sucht. (Auch das habe ich ausführlich zerlegt – wie wär’s einfach mal mit einer entsprechend detaillierten Gegenposition? Vielleicht würde ich dann ja was lernen können …) Aber mein Anrede-Beispiel hätte ebenso mit einem Männernamen und der generischen Anrede “sehr geehrte Damen und Herren” funktioniert. Und nein, bitte jetzt nicht irgend etwas in mein Auswahl eines femininen Beispiels hinein interpretieren – ich wollte einfach mal Louise Meier (mit “ou” und “ei”) schreiben …

  143. #143 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @MartinB

    Damit ist es eine klare Widerlegung der Behauptung vieler (zu denen Du ja wohl nicht gehörst), die sagen, dass geschlechtsneutrale Formulierungen vollkommen überflüssig sind. Und letztlich war das der Punkt des Experiments.

    Na gut, wenigstens sind die Torpfosten jetzt da, wo man auch mit ihnen spielen kann … 😉

  144. #144 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @Webbaer

    bis es zu den neuen femininen Wortschöpfungen (Ärztin, Richterin, Fahradfahrerin, Bundeskanzlerin etc.) gekommen ist

    Sollte eigentlich klar sein, aber aus Chronistenpflicht: Das ist falsch, um nicht zu sagen, abgrundtiefer Quatsch. Die Suffigierung mit -in ist eine grammatische Konstruktion, die vermutlich so alt ist wie die deutsche Sprache selbst. Das ist keine feministische Erfindung der 70-er Jahre, und das muss ich hier eigentlich ebenso wenig beweisen wie 2+2=4, aber aus Höflichkeit verweise ich nur auf Schuberts Liederzyklus “Die schöne Müllerin” (1823) oder auf die Tatsache, dass diese Suffigierung sogar (in manchen Regionen bis heute) bei Namen üblich ist, siehe Friederike Caroline Neuber (1697 – 1760), genannt “die Neuberin”, die einem doch so bildungsbeflissenen Internetpelztier eigentlich geläufig sein müsste. Was sich dagegen in den 70-er Jahren verändert hatte, war die offiziell anerkannte Suffigierung von Titeln, die auch Amtsbezeichnungen sein konnten (Suffigierung ist eine Form der Deklination, und Titel selbst werden in der deutschen Sprache eigentlich nicht dekliniert; auch diese Feststellung nicht ohne Beispel: in der Dr.-Mabuse-Reihe werden die Titel korrekt immer “des Doktor Mabuse”, also undekliniert, ausgesprochen). Mit Richterinnen und Fahrerinnen und generell einer Feminisierung hatte das primär nichts zu tun, sondern damit, dass (undeklinierte) Titel wie Professorinnen, Präsidentinnen etc., zumeist auch das Amt (und das wird üblicher Weise dekliniert) bezeichnen. Und je mehr Frauen diese Ämter erreichten – das war tatsächlich ein Fortschritt, den wir der “Frauenbewegung” (ist leider ein blödes Wort) verdanken – desto notwendiger und selbstverständlicher wurden die Begriffe. Hier sollte Sprache auch Realität bzw. realistische Ziele ausdrücken. Aber nochmal: Grammatisch bilden konnte man die Worte auch vorher, so wie man auch nach den relativ simplem Deklinationsregeln aus “Papst” eine “Päpstin” machen kann. dass wir in der Realität noch sehr, sehr langer werden warten müssen, bis dieser Begriff eine reale Bedeutung erhält, ist ein anderes, gesellschaftliches Problem.

    Wie hält man das eigentlich heute? Würde der Titel einer Physikprofessorin heute immer noch korrekter Weise “Frau Professor Doktor Schwerkraft” ausgesprochen – oder sagt man “Frau Professorin Doktorin Schwerkraft” (durchdekliniert) oder lässt man die “Frau” ganz weg und sagt “Professorin Doktor Schwerkraft”, oder was? Eine Lernfrage …

  145. #145 BreitSide
    15. Oktober 2010

    @JS:

    Kontext, Kontext, Kontext. Und der, auch wenn’s einigen hier nicht nachvollziehbar erscheint, erschließt sich meist spontan, und nicht (wie man hier offenbar glauben machen will) erst durch mühsame Textanalyse.

    Das mit dem Kontext hatten wir schon. Aber wie war denn der Kontext beim vorliegenden Beispiel?

    Ohne genaueres Nachschauen fällt mir nur “Soap” ein. Und das ist ja nun ein völlig neutraler Kontext. Nichts, aber auch gar nichts am Setting “Soap” lässt daran denken, es müsse ein Mann auf dem Rad sitzen und nicht eine Frau. Oder?

  146. #146 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @BreitSide

    Nichts, aber auch gar nichts am Setting “Soap” lässt daran denken, es müsse ein Mann auf dem Rad sitzen und nicht eine Frau. Oder?

    So, und das Wort “Liebe” – das ja im Titel vorkommt, – signalisiert etwa auch nur Frauen? Nicht auf unseren TV-Kanälen … Noch nie in einer Soap-Opera einen männlichen Darsteller gesehen? Noch nie bemerkt, dass hier die Männer meist die angeschmachteten Helden sind, die Frauen eher dekoratives Beiwerk (drum sind sie ja so ein Dreck)? Dein Argument ist, was man im American Football einen “Hail Mary Pass” nennt – den Ball auf gut Glück einfach weit weg schmeißen und beten (deswegen “Hail Mary” = Ave Maria), dass er vielleicht das Tor oder wenigstens einen besser aufgestellten Teamkameraden (ja, männlich – versuch mal, ein Spiel der Frauen-Football-Liga im Fernsehen zu finden) erreicht. Dein Pass ging leider voll ins “Aus”.

    Aber was ich nun wirklich gerne von Dir hören würde ist: Was fällt Dir beim Howard-Carpendale-Fan denn nun ein?

  147. #147 S.S.T.
    15. Oktober 2010

    Es gab mal eine höchst bescheuerte Dikussion über ‘mein’ (und ‘dein’), in der impliziert werden sollte, wenn man von ‘meinen Kindern’ spricht, dass das ein Eigentumverhältnis ausdrücken sollte. Ist schon eine Weile vor dem www, also findet man keine Spuren von diesem Schwachsinn darin.

    Mein Haus, Mein Auto, ist eben nicht äquivalent mit Mein Kind, Meine Familie, Meiner(m), Frau/Mann, denn die jeweilige Beudeutung ergibt sich aufgrund des jeweiligen Kontexts.

    Wie hält man das eigentlich heute? Würde der Titel einer Physikprofessorin heute immer noch korrekter Weise “Frau Professor Doktor Schwerkraft” ausgesprochen – oder sagt man “Frau Professorin Doktorin Schwerkraft” (durchdekliniert) oder lässt man die “Frau” ganz weg und sagt “Professorin Doktor Schwerkraft”, oder was? Eine Lernfrage …

    Inwiefern ich eine Person achte, hängt von ihrer Leistung ab, nicht von ihrem Geschlecht. Das durchdeklinierte Beispiel ist absurd, wenn auch in manchen Augen nur eine Nebensächlichkeit.

  148. #148 BreitSide
    15. Oktober 2010

    So, und das Wort “Liebe” – das ja im Titel vorkommt, – signalisiert etwa auch nur Frauen? Nicht auf unseren TV-Kanälen … Noch nie in einer Soap-Opera einen männlichen Darsteller gesehen? Noch nie bemerkt, dass hier die Männer meist die angeschmachteten Helden sind, die Frauen eher dekoratives Beiwerk (drum sind sie ja so ein Dreck)?

    Nanana, ganz ruhig…

    Also zum Einen gehören zur Liebe immer zwei (hab ich gehört; außer natürlich bei der Liebe “an und für sich” nach Otto), das ist glaubich in unseren Hirnen schon so drin.

    Also meine Soap-Kenntnisse sind wahrlich bescheiden. Aber es ist mir schon bekannt (schrieb auch jemand in einem der “Parallelfreds”), dass meist die männlichen Hauptdarsteller den Ruhm absahnen.

    Aber was hat das mit dem Geschlecht eines radelnden Subjekts im Rentenalter zu tun?

    Übrigens: Howie-Fans, da imaginiere ich wirklich eher Mädels als Jungs. Aber hier geht es ja nicht um “Howie-Fans”, um im Bild zu bleiben, sondern um “Fans” an sich. Bei Music-Fans denke ich allerdings auch eher an Mädels. Jungs haben noch nie Unterhosen auf Marit Larsen (?) oder Nancy Sinatra geworfen. Jedenfalls nicht dass ich wüsste…

    Bei “Fan” ist es also nun wirklich nötig, mehr Begleitinformation/Kontext zu geben:
    – Fußball: mehrheitlich männlich,
    – Musik: mehrheitlich weiblich.

    Bei “Radfahrer” funktionieren diese Mechanismen aber nicht. Gleichverteilung im öffentlichen Auftreten, erst recht im höheren Alter, da bleibt wirklich nur noch das sprachliche Genus – und eben die allgemeine Vorstellung, dass Akteure erst einmal männlich sind, bis einer was Anderes sagt.

  149. #149 radicchio
    17. Oktober 2010

    danke, Jürgen Schönstein für diesen strang und deine geduld.

    hier ist übrigens auch spannend, an wem mann und frau ihre frustration über gegenargumente “abarbeiten”. an dich als scienceblogger trauen mann und frau sich offensichtlich nicht auf dem untersten level heran.
    diese ideologisiert emotionalen themen lassen in vieler hinsicht tief blicken.

  150. #150 BreitSide
    17. Oktober 2010

    Und was soll das jetzt, radi? Abgesehen von Deiner nervigen Kleinschreibung (eine große Unhöflichkeit gegenüber allen Lesern) haben sich doch sehr schöne inhaltliche Diskussionen ergeben.

    Dass Du es offensichtlich nicht verträgst, wenn nicht alle Deiner Meinung sind, lässt allerdings wirklich tief blicken.

  151. #151 Jürgen Schönstein
    18. Oktober 2010

    @BreitSide

    “Radfahrer” funktionieren diese Mechanismen aber nicht. Gleichverteilung im öffentlichen Auftreten, erst recht im höheren Alter,

    Irgend ein Beleg für diese Annahme? Ich könnte ganz leicht behaupten (und ebenso wenige Statistiken zitieren), dass 80 Prozent der Fahrräder, die hier vor dem Studentenzentrum des MIT abgestellt sind, Herrenräder sind. Ist zwar nur eine grobe Schätzung (nachdem ich ein paar Meter abgeschritten habe), aber bitte, was beweist das? Immer nur weiter im Kreis, das wird schon. Und nein, Radfahrer ist ebenso ein Kompositum wie Musikfan, also bitteschön: Du wolltest einen grammatisch männlichen Menschenbegriff, der den weiblichen Sexus impliziert, und Du hast ihn bekommen. Zu sagen, “ja aber dat jiltet jetz nich …” ist ein schwaches Bild. Da darf ich nach so einem langen Kommentarstrang schon mehr erwarten. OK?

  152. #152 Wb
    18. Oktober 2010

    @radicchio

    an dich als scienceblogger trauen mann und frau sich offensichtlich nicht auf dem untersten level heran.

    Das kann der Webbaer nicht bestätigen (Kritik und folgendes). 😉

    Äh, radiccio, hast Du verstanden warum bei diesem Thema so viele Fehler gemacht werden? Kennen oder verstehen die Leute die Sprache nicht? Warum wird bei diesem Thema -für SB-Verhältnisse, vglw. ist das ja noch ganz ordentlich- so hohl aufgetreten?

    Der Webbaer hat sich das Desaster hier jetzt noch einmal mit einigem zeitlichen Abstand durchgelesen, einzelne Kritikpunkte wurde weiter oben ja schon benannt, blieben aber reaktionsfrei.

    Warum versucht keiner der hiesigen mittlerweile 4 (vier) Blogmeister ganz in Ruhe und strukturiert aufzuschlüsseln, warum Martin Bäkers Experiment ein Desaster war, was er vielleicht gemeint haben könnte, wie die feministische Sicht auf die Dinge ist, gerne dabei auch die historische berücksichtigend, und wie die vermaledeiten generischen Maskulina, Feminina und Neutra hier genau heineinspielen. Die Wirkung des Sexus auf die deutsche Sprache, die rein semantisch ist, darf auch einmal ganz genau festgestellt werden.

    Als kleiner Kommentator kann man nur Hinweise geben, zudem erfreut man sich ja auch oft am entstehenden Desaster – in diesem Fall wirds aber langsam doch zu viel.

    MFG
    Wb

  153. #153 Wb
    18. Oktober 2010

    Ach so, NACHTRAG, der Webbaer vergaß, dass doch mal was kam:
    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/10/nochmal-sprachsexismus-maskulina-distanz.php#comment151446

    Als Reaktion auf das hier.

    Da scheint Herr Schönstein dem Webbaeren auf das energischste zu widersprechen (Quatsch etc.), nur widerspricht er gar nicht in der Sache.
    Die neuen Wortschöpfungen (Ärztin, Richterin, Kanzlerin etc. – sog. Suffigierungen) sind en masse vor ca. 40 Jahren (ja, es gab schon vorher Suffigierungen) gekommen, auch weil der Feminismus deren Einführung forderte. Dass es schon vorher die Müllerin oder Näherin gegeben hat, OK, who cares, das war nicht topic, wurde nie verneint.

    Auch nicht schlecht:
    Das sind keine Wortschöpfungen, sondern Wortbildungen, und sowas hier:
    “Das Wort Fahradfahrerin könnte allerdings eine webbearsche Wortschöpfung sein – oder nannte man bis vor Kriegsende Radfahrerinnen wirklich so?” (selbe Quelle)

    Vielleicht hilft dem einen oder anderen im Kontext Radfahrer eine Tabelle, sowas kann der Wb hier aber nciht einstellen, das Templatesystem wehrt sich, dennoch mal ein primitiver Versuch:
    1.) mit gen. Maskulinum
    – Radfahrer (Singular und Plural): keine Aussage über den Sexus
    2.) kein gen. Maskulinum (Woher wir das wissen? – Wir fragen den Sprechenden, anders gehts nicht.)
    – Radfahrer (Singular und Plural): männlich, immer noch ohne Sexus, LOL, aber der Genus bringts hier
    – Radfahrerin: weiblich
    – Radfahrerinnen: weiblich
    – Radfahrerinnen und Radfahrer: gemischte Gruppe

    Wenn einer also nach einem Radfahrer fragt, das Bäker-Experiment, lautet die richtige Antwort: Wie meinen Sie das?

    Was man natürlich an der obigen Pseudo-Tabelle schon recht schön erkennt ist der immense Überbau, den das Eingiessen des Sexus in die Sprache mit sich bringt.
    Wenn nun noch “Genderisten” (die wissen nicht, ob sie männlich oder weiblich sind, oder wollens aus der Sprache raushalten (wie übrigens auch der Wb)) kommen und mit dem lässigen Unterstrich belohnt werden wollen, Beispiel: Gefängnis_insassinen, dann will auch der Webbaer kommen – Genug des Speziesismus! – und fordert anfänglich das “man” durch “man/baer” zu ersetzen.
    Das wird man/baer doch fordern können – gerade auch in Anbetracht der Forderungen der oben genannten Kräfte?!

    MFG
    Wb

  154. #154 MartinB
    18. Oktober 2010

    Damit das endlose “Fahren rentnerinnen überhaupt Fahrrad”- diskutieren endlich ein ende hat, habe ich ein paar Statistiken gesucht und das hier gefunden:
    http://daten.clearingstelle-verkehr.de/192/14/Panelbericht07_08.pdf
    Danach legten Männern im Zeitraum 2005-2007 über 60 im Schnitt etwa 0,4 Wege pro tag mit dem Fahrrad zurück, Frauen im Schnitt etwa 0,3. Es gibt auch genaue Grafiken aufgeschlüsselt nach Alter, aber die Balken sind leider nicht vernünftig mit Zahlen versehen, man muss die Höhe mit bloßem Auge abschätzen.
    Fazit: Ein leichtes Übergewicht der Männer, bei dem man allerdings noch berücksichtigen müsste, dass es generell mehr Frauen im Rentenalter gibt als Männer (wegen der höheren Lebenserwartung).

  155. #155 BreitSide
    18. Oktober 2010

    Inhaltlich antworte ich später, hier aber ein weiteres Beispiel:

    http://www.photoblip.com/pictures/548/google-being-sexist.html

    Wehret den Anfängern!

  156. #156 Jürgen Schönstein
    19. Oktober 2010

    @MartinB

    Danach legten Männern im Zeitraum 2005-2007 über 60 im Schnitt etwa 0,4 Wege pro tag mit dem Fahrrad zurück, Frauen im Schnitt etwa 0,3. Es gibt auch genaue Grafiken aufgeschlüsselt nach Alter, aber die Balken sind leider nicht vernünftig mit Zahlen versehen, man muss die Höhe mit bloßem Auge abschätzen.

    Und wenn man Abbildung 19 und 20 vergleicht, sieht man, dass Männer über 60 im Schnitt mehr als zwei Kilometer am Tag fahren, Frauen hingegen weniger als einen. Will heißen: Männer sind etwa drei Mal so viel auf dem Fahrrad unterwegs wie Frauen. Zahlen sind in ihren Details schon fiese Alliierte 😉

    Aber das war ja eh’ nur ein Nebenschauplatz. Wollen wir wieder von vorne anfangen?

  157. #157 MartinB
    20. Oktober 2010

    @Jürgen
    Nö, ich hatte das ja auch nicht wieder hervorgekramt, aber als das hier nochmal wieder hochkochte, wollte ich es einfach wissen und war dann froh, wenigstens irgendeine Statistik zu finden – war auch gar nicht so leicht.

  158. #158 radicchio
    5. November 2010

    die sueddeutsche schreibt heute über die “Studie Das volle Leben! Frauenkarrieren in Ostdeutschland”:
    “Jede zweite erwerbstätige Frau (53 Prozent) in Ostdeutschland, deren jüngstes Kind unter 15 Jahre alt ist, arbeitete demnach im Jahr 2008 in Vollzeit. Das waren mehr als doppelt so viele wie in den alten Bundesländern (22 Prozent). Die gut ausgebaute Kinderbetreuung sei dafür eine wichtige Voraussetzung, entscheidend seien aber vor allem die eigenen Vorstellungen vom Leben. So sind laut Umfrage nur 16 Prozent der ostdeutschen Frauen zwischen 17 und 29 Jahren bereit, für ihre Kinder ihre Arbeit aufzugeben. Im Westen sind das mehr als doppelt so viele (37 Prozent). (…)
    Der Anteil der Haushalte, in denen beide Partner ungefähr gleich viel zum Haushaltseinkommen beitragen, ist in den neuen Ländern mit 44,5 Prozent fast doppelt so hoch wie in den alten Bundesländern mit 27,9 Prozent. Die gleichberechtigte Partnerschaft ist im Osten laut Studie nicht nur ein stiller Wunsch, sondern der Normalfall: Die Rollen des männlichen “Familienernährers” und der “Hausfrau” finden sich in den Wunschvorstellungen der Ostdeutschen kaum wieder. Dagegen streben knapp ein Viertel der westdeutschen jungen Männer und damit doppelt so viele wie im Osten noch immer das “konservative männliche Ernährermodell” an. (…)
    Die Akzeptanz für das berufliche Engagement der Frauen in Ostdeutschland erleichtert offenbar auch den Einstieg in Führungspositionen. 2008 besetzten Frauen im Osten 30 Prozent der Spitzenposten, in den alten Bundesländern 24 Prozent. Gleichzeitig haben ostdeutsche Führungsfrauen öfter Familie und Kinder als ihre Altersgenossinnen in den alten Bundesländern. (…)”
    http://www.sueddeutsche.de/karriere/familie-und-karriere-ostdeutschland-hausfrauen-unerwuenscht-1.1019640
    offensichtlich herrscht dort wesentlich mehr geschlechtergerechtigkeit, denn die menschen sind weniger auf rollen und mehr auf aufgabenteilung festgelegt, was beiden geschlechtern mehr chancen eröffnet. und das, obwohl es bis vor 20 jahren überhaupt keine bemühungen um “gerechte” sprache gab und diese bemühungen heute noch vielfach abgelehnt oder als unnötig erachtet werden.

  159. #159 Andrea N.D.
    5. November 2010

    @radicchio:
    Dein erneuter Versuch in Ehren, aber sind Deine Schlüsse nicht ein bisschen zu geradlinig, zu simpel? Ich würde da doch eher einen ganzen Ursachenkomplex dahinter vermuten und die erste Ursache, der erste Unterschied, der mir zum Thema einfallen würde, wäre, dass die Frauen in Ostdeutschland vielleicht in einer komplett anderen Tradition aufgewachsen sind als die Frauen in Westdeuschland (was ja auch der Punkt über die Lebensvorstellungen deutlich macht). Ein weiterer wesentlicher Unterschied ist die flächendeckende Kinderbetreuung, von der wir in Bayern nur träumen können. Der allerletzte Unterschied, der mir einfallen würde, wäre irgendwelche Schlüsse für eine von Dir ununtersuchte und unbelegte Behauptung über Sprache anzuführen. Die Belege für die Behauptungen über Skandinavien bist Du immer noch schuldig. Und auch dort würden mir ganz andere Unterschiede einfallen, als ständig den primitiven Syllogismus zu ziehen: Emanzipation ist dort weiter fortgeschritten, Sprache ist (von Dir behauptet, nicht belegt) “männlich”, deshalb behindert/verhindert Sprache die Emanzipation. Wie zigmal geschrieben, wirkt Sprache auf Realität und Realität wirkt auf Sprache. Alles andere ist nicht bewiesen und kann auch nicht aus unterschiedlichen Emanzipationsgraden herausfantasiert werden.