In gewisser Weise ist dies eine Replik auf Martin Bäkers Experiment zum Sexismus in der deutschen Sprache, das seinerseits wiederum einen Gedanken aufgriff, der Martin bei der Lektüre von Ali Arbias Posting zur politischen Korrektheit gekommen war (mal sehen, wer dann wiederum den Faden von meinem Beitrag aufgreift*). Ich war durch eine Pressemitteilung der Göteburg-Universität (für die es hier auch eine deutsche Version gibt) aufmerksam gemacht worden , die auf die Dissertation von Magnus Pettersson über “Geschlechtsübergreifende Personenbezeichnungen. Eine Referenz- und Relevanzanalyse an Texten” hinweist. Pettersson behandelt genau die gleiche Problemstellung wie Martins Experiment: Wenn die deutsche Sprache sowohl weibliche als auch männliche Substantivformen kennt (die Lehrerin/der Lehrer), warum wird dann manchmal eine gesplittete Anredeform (“Liebe Kolleginnen und Kollegen”) verwendet, und manchmal die männliche Form (“Proletarier aller Länder … – dieses Beispiel stammt von mir!) als generischer, scheinbar geschlechtsneutraler Überbegriff?

* Nachtrag: Jörg Rings, und zwar hier: Der Effekt geschlechtsneutraler Sprache


Obwohl die Uni-Website den Zugriff auf die Dissertation – die, trotz der schwedischen Universität und des englischen Abstracts, auf Deutsch abgefasst ist – versprochen hat, komme ich nur an jenen Abstract heran. Und der enthält leider keinen Beleg für die Feststellung, die der bereits erwähnten Pressemitteilung fett vorangestellt ist und die ich dann auch ich in meiner Überschrift aufgegriffen habe:

The German language uses gender-inclusive personal nouns to express closeness and sympathy with the people under discussion and to ensure that all readers feel included when addressed. However, masculine language forms are used to express distance and distaste, reveals a new thesis on the German language from the University of Gothenburg.
Die deutsche Sprache verwendet geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen um Nähe und Sympathie mit den betreffenden Personen auszudrücken und sicher zu stellen, dass sich alle Leser in die Anrede eingeschlossen fühlen. Die männliche Formen hingegen werden verwendet, um Distanz und Abneigung auszudrücken, enthüllt eine neue Doktorarbeit über die deutsche Sprache an der Göteborg-Universität.

Das wäre im Prinzip das exakte Gegenteil dessen was Martin in seinem Scienceblogs-Experiment gefunden hat – dort schien es ihm, dass durch die Verwendung männlicher Sammelbegriffe (“Radfahrer” war sein Beispiel) eine unterschwellige Präferenz für das Maskuline zum Ausdruck komme. Mal abgesehen davon, dass Pettersson dieses ihm als Entdecker zugeordnete Distanzbedürfnis offenbar nur bei der gezielten Verwendung männlicher Formen im feministischen Kontext gefunden hat:

“It turns out that not even feminists are always consistent. A lot of masculine forms sneak in, generally when the people under discussion are in some way stereotypically male, or when the author wants to introduce an element of distance from them.
Es zeigt sich, dass selbst Feministen* nicht immer konsequent sind. Viele männliche Formen schleichen sich ein, im Allgemeinen wenn die betroffenen Personen irgendwie typisch männlich sind, oder wenn der Autor* ein Element der Distanz zu ihnen einbringen will.

woraus dann selbst in der bereits erwähnten Uni-Presserklärung nur noch folgert, dass

In this way, masculine language forms in a feminist context become a marker for distance and distaste.
Auf diese Weise werden männliche Formen in einem feministischen Kontext ein Zeichen für Distanz und Abneigung.”

Und im feministischen Zusammenhang mag es ja tatsächlich so sein. Ich konnte mir übrigens die beiden kleinen Asteriske bei “Feministen” und “Autor” nicht verkneifen: Sind hier wirklich männliche Akteure gemeint? Wenn nicht, ist unsere Sprache ja dankenswerter Weise ganz eindeutig: Wenn’s Frauen sind, dann schreiben wir “Feministinnen” und “Autorin”. Und das ist nicht ein Ausdruck der Geschlechterpräferenz, sondern der Klarheit.

An dieser Stelle will ich nun auch meinen Sicht zu Martins Sexismus-Experiment abliefern, und zwar aus der Sicht eines Sprachpraktikers (ein Vierteljahrhundert im Journalismus rechtfertigt diese Selbstbezeichnung, denke ich). Hier noch einmal sein Setup:

Für unsere neue Doku-Soap-Parodie “Liebe auf zwei Rädern” brauchen wir noch einen Namen (Vor- und Nachname) für einen Radfahrer im Rentenalter.

Und daraus, dass dann 77 von 84 Kommentatoren einen männlichen Namen vorschlugen, schloss er auf einen “ganz normalen Sexismus der deutschen Sprache”. Dass Sprache sexistisch sein kann, und dass das Deutsche dagegen nicht gefeit ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber dass dies mit dem obigen Experiment belegt werden kann, bestreite ich. Wie auch mehrere Kommentatoren betonten: Die geschlechtsneutrale Form ist immer im Plural. Die Radfahrer können beiderlei Geschlechts sein, aber im Singular müssen wir uns entscheiden: der Radfahrer oder die Radfahrerin. Hätte Martin geschrieben “brauchen wir noch Namen … für Radfahrer im Rentenalter” und nur oder überwiegend männliche Vorschläge erhalten, dann hätte sein Experiment einen Sinn gehabt. Aber wenn er als vermeintlicher Casting-Direktor “einen Radfahrer im Rentenalter” sucht, dann sucht er eindeutig einen Mann. Bei einer Frau hingegen muss es ganz klar heißen “eine Radfahrerin im Rentenalter” – und wenn es noch nicht entschieden ist, dann braucht er sowieso mehrere, also die bereits erwähnten Plural-Radfahrer. Und nein, ich brauche kein Lingustikstudium oder eine lange Latte von Papern, um diesen letzten Satz zu belegen – das ist unser Sprachgebrauch. Genau so, wie der Baum männlich, die Eiche aber weiblich ist. Ist halt so, und das weiß jeder. Ich würde zudem behaupten, dass die Pluralform, vor allem dank des Plural-Pronomens “die”, das dem weiblichen Singular gleich ist, immer irgendwie weiblich klingt.

Und ich bin als Journalist und Leser eigentlich ganz dankbar für die Fähigkeit der deutschen Sprache, diese Geschlechtsinformation spontan zu liefern: Wenn ich in einem amerikanischen Polizeibericht über einen tödlichen Unfall (mal als Beispiel, kann aber jeder andere Bericht auch sein) von “a driver” lese, dann weiß ich eben nicht, ob hier ein Mann oder eine Frau ums Leben kam. Und als ich den Auftrag erhielt, “professor Loren Cordain” zum Thema Steinzeit-Diät zu interviewen, nahm ich fälschlicher Weise an, dass es sich hier um eine Frau handeln müsse (die daraus resultierende Peinlichkeit muss ich keinem erklären, aber mangels eines Fotos und ansonsten nur geschlechtsneutraler Attribute war sie geradezu unauusweichlich geworden). Wenn im deutschen Polizeibericht “der Autofahrer” steht, dann war’s auch ein Mann, ansonsten steht da nämlich “die Autofahrerin” oder “eine nicht identifizierte Person am Steuer des Fahrzeugs”.

Ich finde es eine Bereicherung für die deutsche Sprache, dass sie dieses Detail so leicht codieren kann. Sicher, das macht die Anrede von Gruppen (“liebe Leserinnen und Leser”) etwas umständlicher – was Amerikaner und Engländer eher amüsant finden mögen. Im Englischen sind solche Pauschalanreden wiederum zwar viel leichter (“Dear Readers”), denn Geschlechter-Differenzierungen, wie zum Beispiel bei “actor – actress”, sind eher selten, und in vielen Fällen wirken sie holperig oder unbeholfen (she-devil für Teufelin fällt mir da spontan ein). Aber dafür weiß man oft nicht, ob man Männlein oder Weiblein meint. Mehr noch: Wenn dann mal eine feminine Form existiert, wie etwa bei den erwähnten Schauspielerinnen, dann wird sie eher als ausgrenzend empfunden. Darum bevorzugen ambitionierte Darstellerinnen auch die männliche Form: “I am an actor”, sagt beispielsweise Meryl Streep über sich. Und so wie sie es sagt, meint das auch: “Ich nehme es mit jedem Mann auf.” Aber das glaubt man ihr auch, ohne dass sie es sagt …

flattr this!

Kommentare (159)

  1. #1 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    Ist ja nicht gerade einfach mit dir. Also dann nochmal:

    “Aber es waer schon angebracht, wenn du nur ein einziges relevantes gesellschaftliches Beispiel bringen koenntes, in dem zuerst per Vereinbarung oder gar Gesetz etwas sprachlich geloest wurde und DANN dem Problem tatsaechlich beigeholfen wurde.”

  2. #2 S.S.T.
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    Dass zwischen “Abhelfen” und “Beitragen (‘…dazu’; inkl. Konjunktiv)” ein paar Welten liegen, sollte eigentlich auch Dir bekannt sein, oder irre ich mich da so sehr?

  3. #3 Sebastian
    6. Oktober 2010

    @MartinB
    “Und als Mann bist du natürlich geradezu prädestiniert, den Frauen zu erklären, welche Probleme wichtig sind und welche nicht.”
    Richtig.
    Oder ist dir noch nicht aufgefallen, dass praktisch nur Männer das Thema diskutieren? Zumindest im Moment?

    So mal ganz abgesehen davon, dass ich niemand etwas erkläre. Ich gebe nur meine Meinung ab.

    Neulich habe ich mich mit einem Freund über Elektrotechnik unterhalten, als mein Bruder dazu kam. Der hat sowas studiert. Sein Kommentar zu uns beiden:
    “Wenn Blinde über Farben reden..”

    In diesem Sinne verabschiede ich mich aus der Diskussion. Sollen die Philosophen darüber diskutieren. Die können das besser.
    Und nein, MartinB, mit Blindem meine ich nicht Sie, sondern mich.
    Schönen Abend.

    Sebastian

  4. #4 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2010

    @MartinB

    Dass geschlechtsspezifische Worte oder Pronomen abgeschafft gehören, war ja deine Idee, ich habe das nie behauptet.

    Nein, es war nicht mein Idee, sondern folgte aus Deiner Prämisse, dass eine Geschlechterdifferenzierung von Substantiven (was hältst Du denn nun von “das Radfahrel”? Darauf hast Du gar nichts gesagt …) keinen Nutzen haben kann. Soll ich’s noch mal rekapitulieren? “Warum ist es so toll, dass die Sprache durch ein Suffix das Geschlecht deutlich machen kann” – weil man dann grammatisch korrekte Sätze bilden kann, da es geschlechtsspezifische Pronomen nun mal seit Jahrtausenden und in jeder Sprache gibt, die ich bisher gelernt (und viele davon auch wieder vergessen) habe, das sind außer Deutsch noch Englisch, Französisch, Latein, Spanisch, Russisch, Persisch.

    Aber bringen wir’s doch (dreht sich ja eh’ alles im Kreis) zum Ausgangspunkt zurück, und der war Dein Experiment. Das war nicht nur “nicht optimal”, wie Du schreibst, sondern völlig falsch angesetzt: “Der Radfahrer”, wie Du ihn verwendet hast, ist immer eindeutig männlich – das wurde Dir schon mehrfach gesagt (und Deine Riposte, dass ja doch immerhin einer von Zehn dennoch einen Frauennamen genannt hat, ist auch bereits mehrfach als Argument entkräftet worden). Wenn Du nach einem Männernamen fragst und überwiegend Männernamen bekommst, dann ist ja alles OK. Zugegeben, Du glaubtest, nach einem neutralen Namen zu fragen – aber ehe Du aus dünner Datenbasis (@Jörg: oder waren das nicht auch eher Anekdoten?) eine steile These – die richtig oder falsch sein kann, das ist eine andere Baustelle – ableitest, solltest Du als geübter Wissenschaftler auch hier das tun, was Du sonst in so einem Fall tun würdest: die Versuchsanordnung noch mal checken, und gegebenenfalls verbessern.

    Dafür ist’s zu spät (the well is poisoned, sagt man im Amerikanischen), und damit ist eigentlich jede Diskussion, die aus diesem Brunnen geschöpft wurde, eine reine Zeitverschwendung. Aber bitte, ich hab’ gerade sehr viel Zeit …

  5. #5 Jörg
    6. Oktober 2010

    geschlechtsspezifische Pronomen nun mal seit Jahrtausenden und in jeder Sprache gibt, die ich bisher gelernt (und viele davon auch wieder vergessen) habe, das sind außer Deutsch noch Englisch, Französisch, Latein, Spanisch, Russisch, Persisch.

    Falsch, auf Persisch gibt es keine geschlechtsspezifischen Pronomen, nur u.

  6. #6 Georg Hoffmann
    6. Oktober 2010

    @Joerg

    “Falsch, auf Persisch gibt es keine geschlechtsspezifischen Pronomen, nur u. ”
    Keine Ahnung, kann aber gut sein. Ist aber auch nicht exakt der Kulturkreis, in dem die Gleichberechtigung den allergroeszten Fortschritt gemacht hat, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

    Wir koennen es ja mal umgekehrt formulieren. Welche Nationen/Sprachen sind am weitesten im herkoemmlichen Sinne vorangeschritten und wie sieht es da mit den Personalpronomen aus.

    Wer spricht daenisch? hollaendisch?

  7. #7 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @Jörg

    Falsch, auf Persisch gibt es keine geschlechtsspezifischen Pronomen, nur u

    Stimmt, “u” oder “un” (in der Schriftsprache eigentlich “ï” oder “ïn”, wenn ich recht entsinne). Guter Punkt: Die persische Gesellschaft ist sicher ein exzellentes Beispiel für die anti-diskriminierende Macht der neutralen Sprache, nicht wahr? 😉

  8. #8 H.M.Voynich
    7. Oktober 2010

    Hihi …
    Treffer, kann aber leider nicht gewertet werden, da unfair.

  9. #9 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Jürgen
    Verstehe nicht, wie Deine Aussage aus meiner folgt. Ich sprach von einem “geschlechterspezifischen Suffix”. Darunter fallen Pronomina meinem Verständnis nach nicht, oder ist grammatikalisch “sie” durch suffix-Anfügung von “er” entstanden?

    Ansonsten: Ich folgere meine These nicht aus meiner kleinen Demonstration – die belegt nur das, was andere mit besseren Methoden auch gefunden haben, siehe die zitierten Veröffentlichungen.

    @georg
    Achso. Das Argument geht jetzt so: “Das hat ja noch nie geklappt.”
    Aber mal ehrlich: Durfte man z.B. in den 60ern in Amerika (vor Loving vs. Virginia) Farbige noch problemlos als “Nigger” bezeichnen?
    Und würdest du ehrlich sagen, dass Farbige heute in den USA (gesellschaftlich, nicht juristisch) vollkommen gleichberechtigt sind? Wenn ja, warum war dann ein Farbiger Präsident so etwas besonderes?

  10. #10 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    “Achso. Das Argument geht jetzt so: “Das hat ja noch nie geklappt.””

    Nun zuerst mal habe ich dich oben etwas gefragt und nicht wirklich ein Argument vorgetragen.
    Zu der Nigger Diskussion. Die einizgen, die den Ausdruck heute noch gebrauchen, sind – ausser Ku Klux Klan Mitgliedern in Alabama- Schwarze. Was dadurch wie und warum kodiert wird, ist eine sicher gute Frage fuer Linguisten, deutet aber schon an, wie wahrscheinlich es ist, dass “Implementierungen” (hat Joerg im anderen Thread geschrieben) von bestimmten Sprechweisen zu etwas fuehren bzw ueberhaupt durchsetzbar sind.
    http://www.videosurf.com/video/nas-nigger-commercial-72952549

    Und natuerlich sind Schwarze in den USA nach wie vor benachteiligt. Die Diskussionen, was man wie daran aendern koenne, fuellen Bibliotheken (aktuell wird auch von vielen gefordert, alle “Minoritaetenregelungen” an Unis etc wieder aufzuheben). Der Gebrauch des Wort Nigger wird diese Entwicklung widerspiegeln. Aber hast du irgendwo gezeigt, dass es diese Entwicklung irgendwie beeinflusst hat?

    Nochmal die Frage: Hast du historische Beispiele, wo ZUERST und MASZGEBLICH irgendwelcher Orwellscher Neusprech eingefuehrt wurde und sich dann und dadurch die Verhaeltnisse geaendert haben?

  11. #11 Andrea N.D.
    7. Oktober 2010

    @Georg Hoffmann:
    Deutschland in den 80iger und 90iger Jahren. Vom Froillein zur ManagerIN: Kinderbetreuung, Ausweitung Regelung Schwangerschaft, Gleichstellungsbeauftragte, Quoten, Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe, keine Zustimmung des Ehemannes mehr zur Berufstätigkeit, frauenfreundliches Scheidungsrecht …
    Sieh es als verschränkter Prozess: Mal Einführung der Sprache, daraus folgen Errungenschaften, mal Errungenschaften und Änderung der Sprache.

  12. #12 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @nanon
    Ich bin schon nicht sicher, ob ich so etwas wie Gleichstellungsbeauftragte und frauenfreundliches Scheidungsrecht (sollte Recht nicht irgendwie alle gleich behandeln?) zu den positiven Errungenschaften zaehlen wuerde, was aber bei all dem die Sprache gemacht hat, ist nicht klar. Ausser die Emmachefredaktion Bild-kompatibel.

  13. #13 BreitSide
    7. Oktober 2010

    JS:

    “Der Radfahrer”, wie Du ihn verwendet hast, ist immer eindeutig männlich – das wurde Dir schon mehrfach gesagt

    Das “mehrfach” macht es nicht richtiger.

    Nach den Theorien der “Geschlechtslosen” hätten ja 50 % weibliche Namen kommen müssen.

    Argument: “Der Radfahrer” oder auch “Ein Radfahrer” ist geschlechtslos. Wurde ja auch durch Zitieren von Gesetzen belegt.

    Was gesetzlich geregelt ist, ist aber noch lange nicht auch so in den Köpfen angekommen. Und genau dafür war es eine wunderbare Demonstration.

    MartinB hätte ja auch aus einem Gesetzestext zitieren können. Der ja nun wirklich justiziabel geschlechtslos arbeitet. Das Ergebnis wäre mit großer Sicherheit genauso geworden.

    Was für Deutungen jetzt daraus folgen (die Frau auf dem Rad wird nicht wahrgenommen/als was Exotisches/als was Besonderes gewertet), ist eine ganz andere Geschichte.

    Und dass Sprache Realitäten schafft, ist ja nun mal ein ganz alter Hut. Letztens hab ich von einer Studie gelesen, dass Frauen vor mathematischen Aufgaben Witze vorgelesen wurden. Der einen Hälfte “neutrale”, der anderen Hälfte “Blondinenwitze”. Diese Hälfte schnitt auch sofort deutlich schlechter ab.

    Hab jetzt kein belastbares Zitat, aber den Interessierten wird diese Studie bekannt sein.

    Und nochmal: das durch eine geänderte Sprache geänderte Bewusstsein ändert nicht gleich radikal die Realität.

    Einschub Ringsgwandl: “Jo wenn a Theaterstück im hintern Hunsrück die Welt verändern tat, ma wär sich seines Lebens nicht mehr sicher!”

    Aber sie beeinflusst. Wer immer hörte/las “der dicke Bundeskanzler”, braucht heute nur noch “der Dicke” zu hören/lesen, schon erscheint Helmut Kohl vor seinem inneren Auge. Und dieses “der Dicke” war durchaus pejorativ gemeint. Genauso ändert sich das innere Bild, wenn man von der selben Person als
    – der geschickte,
    – der gewandte,
    – der gerissene,
    – der aalglatte,
    – der schmierige Politiker/Vorstand etc spricht.

    Insofern erinnert mich der geballte Widerstand hier an das nicht-wahr-haben-Wollen der Ereignisse von Milgram/Stanford/die Welle etc.

  14. #14 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Georg
    “was aber bei all dem die Sprache gemacht hat, ist nicht klar. ”
    Richtig. Lässt sich empirisch unmöglich testen, weilw ir nur eine Erdkugel und nur eine Geschichte haben. Also muss man sich auf Plausibilitäten berufen – Da Sprache das Denken beeinflusst und das denken das Handeln, und da Experimente zeigen, dass Sprache dazu führen kann, dass Frauen gedanklich unterrepräsentiert werden, ist es plausibel, anzunehmen, dass geschlechtsneutrale Sprache das Handeln beeinflussen kann.

    Die Gleichsetzung nicht-diskriminierender Sprache mit Orwellschem Neusprech finde ich übrigens schon ziemlich daneben…

    Wer das Wort “Nigger” heute noch gebracuht, ist ziemlich egal. Aber in den 60ern war das Wort im normalen Sprachgebrauch meines Wissens nicht mehr gern gesehen, obwohl Farbige noch nicht gleichberechtigt waren. Was zeigt, dass man die Sprache ändern kann, bevor die Gleichberechtigung erreicht ist. Wenn das dort gemacht und als wünschenswert angesehen wurde, warum nicht genauso hier?

  15. #15 BreitSide
    7. Oktober 2010

    @GH: “…frauenfreundliches Scheidungsrecht (sollte Recht nicht irgendwie alle gleich behandeln?)…

    Naja, ob das Scheidungsrecht momentan frauenfreundlich (=männerfeindlich) ist, sei nochmal dahingestellt. Es ist auf jeden Fall wesentlich frauenfreundlicher als die letzten paar Jahrhunderte oder Jahrtausende.

    Und Gleichstellungsbeauftragte sind vielleicht heute nicht mehr ganz so beschäftigt wie vor 10 oder 20 Jahren, aber sie waren bitter nötig. Wie schon ein Vorredner sagte, es ist recht putzig, wenn die bevorteilte Gruppe der anderen sagt, sie solle das nicht so eng sehen mit ihrer Benachteiligung.

    Die Personalie Alice Schwarzer und vor allem ihre neue Bild-Karriere, das muss ich erst noch verdauen. Aber AS ist nicht die Gleichberechtigung, sie ist nur eine der Galionsfiguren, die sicher kein Engel ist, aber Einigen – mit Recht – gehörig auf den Schwanz getreten ist.

    Also bitte kein “Gleichberechtigung ist doof, weil die Schwarzer doof ist”.

  16. #16 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    Also keinerlei empirischer Beleg. Nicht schlimm, kann man aber mal festhalten.

    Natuerlich ist die womöglich verpflichtende Einfuehrung von Ausdrücken wie FoltererInnen Orwellscher Neusprech. Das ist doch keine Frage. Kein Mensch spricht so und keiner schreibt so, ausser in Universitaetsstellenanzeigen, bei denen man bisweilen gar nicht mehr weiss, wen die jetzt eigentlich suchen.

    Ferner haben wir anscheinend (auch hier kein Widerspruch?) gesehen, dass interkulturell null, zero, nada , rien Zusammenhang zwischen der mehr oder minder geschlechtslastigen Sprache und den sozialen/emanzipatorischen Verhaeltnissen besteht.

    Ferner mache ich ganz allgemein (wenn auch nicht in voller Zustimmung) auf die konzeptionellen Schwierigkeiten empirischer Sozialforschung im Sinne von Teddy Adorrno aufmerksam. Die vollstaendige Verschränkung des Untersuchenden mit dem Gegenstand der Untersuchung und in diesem Fall mit dem Gegenstand der Untersuchung (die Sprache) sollte einen zumindest mal zur Vorsicht anhalten. Die Aussagekraft von Blondinenwitzevorlesen und dem Loesen von Matheaufgaben ist mir manchmal nicht so ganz klar.

    Ferner zeigt (ohne das ich das jetzt auch nur ansatzweise dargelegt haette) die Geschichte solcher Worte wie “Nigger” wie unvorhersehbar und ueberraschend Woerter zwischen Herrschenden und Beherrschten ausgetauscht, verformt und bisweilen umgedreht werden. Ich waere da sicher sehr vorsichtig bevor ich der Gesellschaft mit all ihren kulturellen Codes und Untergruppen einen Neusprech auferlegen wollte. Am Ende weiss man nicht, was aus den BäckerInnen und AufsichtsratsvorsitzendInnen noch alle so werden kann.

    @Breitseite
    “Also bitte kein “Gleichberechtigung ist doof, weil die Schwarzer doof ist”.”
    Nicht gemacht und nicht gedacht. “Gleichberechtigung ist klasse, trotz Schwarzer” aber vielleicht schon.

    Schliesslich waren es bislang nur totalitaere Regime, die Menschen vorschreiben wollten, wie sie spechen sollen. Im ersten Weltkrieg wurden alle frz Woerter eingedeutscht. Texte aus Ostdeutschland sind fast nicht mehr verstaendlich, soviele Arbeiterbefreiungsnomanklatur steckt da bisweilen drin. Verstaendliche Sprache ist schon ein ganz aussergewoehnlicher Gluecksfall. Man sollte sie nicht auch noch damit belasten, die Welt retten zu sollen.

  17. #17 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Georg
    “Orwellscher Neusprech”
    impliziert für mich den versuch, durch Sprache Denkverbote zu erlassen, mal davon abgesehen, dass es ziemlich negative Konnotationen hat. Genau das Gegenteil ist hier der Fall – durch Sprache implizierte Denkblockaden (die nachgewiesenermaßen existieren, siehe den Artikel von Jörg) sollen durchbrochen werden.

    “Also keinerlei empirischer Beleg. Nicht schlimm, kann man aber mal festhalten.”
    Während es für die gegenthese genau wieviel Belege gibt? So etwa Null?

    “dass interkulturell null, zero, nada , rien Zusammenhang zwischen der mehr oder minder geschlechtslastigen Sprache und den sozialen/emanzipatorischen Verhaeltnissen besteht.”
    Das würde ich so nicht unterschreiben, wüsste auch nicht, wie man das belegn sollte.

  18. #18 Georg Hoffmann
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    “Während es für die gegenthese genau wieviel Belege gibt? So etwa Null? ”

    Die These war folgende
    “Durch “implementierte” (Jörg) Sprachregelung kann man gesellschaftliche Prozesse vorantreiben”

    die Gegenthese (so wie ich sie jetzt mal zu formulieren versuche) lautet

    “Kann man nicht. Das “implementieren” ist autoritaer und verkennt die Dynamik von Sprachentwicklung. Sprache begleitet (um eine Metapher zu waehlen) wie ein Resonanzkörper gesellschaftliche Entwicklungen , verstärkt, verschiebt Frequenzen etc.. Regelungen dieses “Resonanzkörpers” sind kontraproduktiv.”

    Empirische Belege habe ich dafuer keine. Aber: “Das Ganz ist das Falsche” und deshalb bin ich skeptisch zum Thema “Implementiertes Herumdoktorn an Subsystsemen” (siehe Positivismustreit der Sozialwissenschaften) und “keine Emanzipation ohne die der Gesellschaft” und deren Basis ist in erster Linie materiell und normativ, weswegen ich mich um die Knete und um gesetzliche Gleichstellung kuemmern wuerde und nicht darum, ob “es stinkt” oder nur “schlecht riecht” wie es oben jemand sehr schoen ausgedrueckt hat. Die Gefahr (neben den anderen, die ich oben bereits beschrieben habe) ist, dass man es sich in einer Innen-Welt sehr schnell sehr gemuetlich machen kann. Das Droste ZItat oben lohnt nochmal wiederholt zu werden (fuer diejenigen die jetzt erst einsteigen):

    Was die Alice-Schwarzer-Fraktion davon übrig ließ, ist ein Konsum- und Arrivierungsfeminismus, der das Diktum ?Soldaten sind Mörder’ zu ?Soldaten sind MörderInnen’ erweitert und es als Fortschritt feiert, wenn der Beruf des Henkers und der des ihn segnenden Papstes in gleicher Qualität auch von Frauen ausgeübt wird. Sex/Gender-Debatten mögen einige Akademikerinnen ernähren; zu diesem einzigen Zweck wurden sie schließlich ersonnen. Sie fügen der Welt jedoch weder Wahrheit noch Schönheit zu.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @MartinB

    Verstehe nicht, wie Deine Aussage aus meiner folgt. Ich sprach von einem “geschlechterspezifischen Suffix”. Darunter fallen Pronomina meinem Verständnis nach nicht, oder ist grammatikalisch “sie” durch suffix-Anfügung von “er” entstanden?

    Gut, dann mach’ ich’s ausführlicher: Pro-Nomen drückt ja schon auss, dass dieses Wörtchen der Statthalter für ein Nomen ist. Wenn ich nun die Suffix-Geschlechterdifferenzierung des Nomens als diskriminierend ablehne, dann müsste ich konsequenter Weise auch auf geschlechtsspezifische Pronomen verzichten wollen. Sonst wird mir ja der Effekt der Geschlechtsneutralität wieder kaputt gemacht. Aber niemand fordert etwas; Du wolltest wissen “wo liegt der Nutzen?”, und ich habe geantwortet: “Weil es dann die Verwendung der Pronomina vereinfacht”. Was ist daran wiederum so schwer zu verstehen? Vielleicht ist es Dir ja wurscht, aber ich finde, die korrekte grammatische Form (Genus gehört dazu) verwenden zu können, ist etwas wert …

    @BreitSide

    Argument: “Der Radfahrer” oder auch “Ein Radfahrer” ist geschlechtslos. Wurde ja auch durch Zitieren von Gesetzen belegt.

    Einfache Faustregel: Wenn – wie in Gesetzestexten – “der Radfahrer” oder “ein Radfahrer” (oder jede andere Personenbezeichnung) abstrakt gemeint ist, also jederzeit auch durch einen Plural ersetzt werden könnte, da er eben kein konkretes Individuum bezeichnet, dann ist er nicht geschlechtsspezifisch gemeint. Martin hat in seinem Experiment jedoch nicht “Namen für Radfahrer” gesucht (Plural), sondern einen Namen für einen Radfahrer. Und damit ausgedrückt, dass er einen Mann vor Augen hat. Genau so, wie die Polizei, wenn sie die Fahndung nach “einem Bankräuber” ausschreibt, schon signalisieren will, dass hier ein Mann die Kassen geplündert hat. Für die Alternativen, z.B. dass es eine Frau war oder dass die Person völlig unbekannt ist, gibt es im Deutschen auch sehr klare Formulierungen. Wer siich aber unklar (oder falsch) ausdrückt, muss akzeptieren, dass dann auch unbrauchbare Antworten rauskommen. Darum ging’s, nicht mehr und nicht weniger.

  20. #20 MartinB
    7. Oktober 2010

    “Wenn ich nun die Suffix-Geschlechterdifferenzierung des Nomens als diskriminierend ablehne, dann müsste ich konsequenter Weise auch auf geschlechtsspezifische Pronomen verzichten wollen. ”
    Quatsch.

    Es müsste natürlich *zusätzlich* ein geschlechtsneutrales Pronomen geben – so wie man im englischen inzwischen “they” im Singular benutzen darf.

    Demnächst behauptest Du noch, ich wolle die Worte Mann und Frau abschaffen.

  21. #21 BreitSide
    7. Oktober 2010

    @JS:

    “Wenn – wie in Gesetzestexten – “der Radfahrer” oder “ein Radfahrer” (oder jede andere Personenbezeichnung) abstrakt gemeint ist, also jederzeit auch durch einen Plural ersetzt werden könnte, da er eben kein konkretes Individuum bezeichnet, dann ist er nicht geschlechtsspezifisch gemeint. Martin hat in seinem Experiment jedoch nicht “Namen für Radfahrer” gesucht (Plural), sondern einen Namen für einen Radfahrer. Und damit ausgedrückt, dass er einen Mann vor Augen hat.

    Genau das ist ja die Unlogik. Es hätte doch jeder Leser jederzeit “den Radfahrer” in den Plural setzen können, dann vielleicht gemerkt, dass da vor seinem inneren Auge auch Frauen erscheinen, ihn wieder in den Singular versetzen und so zu einer – der Realität entsprechenden – 50-50-Bewertung kommen können. Müssen. Nach Deiner Logik.

    Neenee, wenn schon in Gesetzestexten, die ja überhaupt nicht gendern dürfen, die männliche Form als default sitzt, aber geschlechtslos zu verwenden ist, warum sollte sie dann in der Alltagssprache auf einmal eindeutig einen männlichen Inhalt anzeigen?

    Nochmal zur Klarstellung: es bedeutet

    – eine Radfahrerin: 100 % eine Frau,
    – der Radfahrer: 90 % einen Mann (wie in Martins Versuch), in Gesetzen jedenfalls geschlechtslos,
    – ein Radfahrer: 80 % einen Mann -?-, wie “der…”, aber etwas geschlechtsloser (?)

    Das wäre doch eine Steilvorlage für die armen geknechteten Männer, dass man nur mit dem Zusatz “männlicher” den geschlechtslosen Radler als 100 % männlich fixieren kann.

  22. #22 Andrea N.D.
    7. Oktober 2010

    @Georg Hoffmann:

    Das ist wirklich witzig: “Soldaten sind MörderInnen’ – wurden die nach Vereidigung, bevor sie zum “Mord” schritten, noch schnell umoperiert?

    Ich denke, mit solchen Zitaten, Beispielen, Belegen, führt sich die “Sprache-hat-Null-Auswirkung-auf-die-Realität” immer wieder selbst so schön vor :-). Ansonsten gebe ich es bei der Fraktion auf, etwas bewirken zu wollen. Mit Dogmatikern lässt sich schlecht diskutieren und da nun einmal Sprache auf Gesellschaft wirkt und Gesellschaft auf Sprache wirkt, geht es hier auch gar nicht darum, dass – ein beliebtes, oft gehörtes Argument – diese Fraktion ja lieber ächt etwas verändert als nur Schönheitskorrekturen anbringt. Es scheint nur ums Rechthaben zu gehen und das nervt.

    Bleibt noch das Problem der Identifikation. Früher wurde für eine Frau im Entferntesten nicht daran gedacht, dass sie den Beruf des Großhandelskaufmannes ergreift; dann durfte sie endlich und hatte plötzlich die Berufsbezeichnung “Mann”. Würdest Du Dich voll und ganz mit einem Beruf idenitifzieren, in dem man Dich “Wetterfrau” oder “Klimatante” nennt? Und würde dann nicht 99 % Deiner Post die Anrede Sehr geehrte Frau … enthalten? Anfangs vielleicht witzig, ganz nett, aber auf Dauer doch sehr anstrengend, glaub mir. Spätestens bei Versicherungen hast Du ein Problem.

  23. #23 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @Alle
    Wir verwechseln hier beständig zwei Dinge, was dann auch erklärt, warum wir aneinander vorbei reden: Wortschatz und Grammatik. Dass unser Wortschatz “sexistisch” war und ist, steht außer Zweifel: “Schutzmann” oder “Putzfrau” suggerierten, da sie nicht nur grammatisch, sondern auch semantisch nach Mann und Frau differenzieren, ganz klar eine geschlechtsspezifische Rollenzuweisung (dies deckt sich auch mit den Beispielen, die Jörg in seinem Beitrag zitiert hat). Ob die Bezeichnungen “Polizist(in)” oder “Raumpfleger(in)” die besseren und “gleichberechtigerenden” sind, ist eine andere Diskussion. Aber egal, welches Wort man wählt, muss es der deutschen Grammatik wegen einen von drei möglichen Genera haben: männlich, weiblich, sächlich. Der, die, das. Falls jemand ein Nomen kennt, das ohne Genus existiert, bitte melden!

    Wie gesagt, unser Wortschatz und unsere Wortwahl sind – leider – potenziell sexistisch. Das kann man ändern, gelegentlich muss man es sogar ändern – keine Frage. Aber was wir hier diskutieren, ist die Frage, ob die Grammatik durch ihre Vorgabe eines grammatischen Geschlechts schon sexistisch ist. Die Differenzierung zwischen “Radfahrer” und “Radfahrerin” ist, rein sprachlich, eine grammatische – die Deklination eines einzigen Lexems. Ob ich nun “der Polizist”, “die Polizist” oder “das Polizist” sage – in jedem Fall habe ich mich im Deutschen für einen Genus entschieden. Daran ist nichts zu ändern, so lange man Deutsch sprechen will.

    Neben dem grammatischen gibt es auch noch ein natürliches Geschlecht, das nicht automatisch mit dem grammatischen identisch sein muss: “Das Mädchen” ist natürlich weiblich, “das Konklave” besteht nur aus Männern, zum Beispiel.

    Die Position, die ich hier vertrete ist: Wenn ich etwas geschlechtsneutral formulieren will, dann habe ich im Deutschen auch jetzt schon sehr leicht alle grammatischen Mittel dafür verfügbar. Martin gab zwar vor, dass er das in seinem Experiment getan hat – hat er aber nicht. Nochmal: So, wie er “der Radfahrer” benutzt hat (und die ebenso leicht verfügbare Alternative des neutraleren Plurals vermieden hat), bezog es sich auf einen Mann. Seine Vorgaben waren auch kein Gesetzestext oder sonst ein Dokument, das per Definition geschlechterübergeifend gelten will (und sich daher aus Bequemlichkeit die permanente Differenzierung einfach spart – Juristendeutsch ist gewiss kein Maßstab für gute Sprache). Und wenn er Männernamen haben will, dann kriegt er … Männernamen. Ganz ohne sprachlichen Sexismus. Ask, and ye shall receive …

  24. #24 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide

    Es hätte doch jeder Leser jederzeit “den Radfahrer” in den Plural setzen können

    Danach wurde aber nicht gefragt, sondern ausdrücklich nach einem. Und zwar einem mit männlichem Artikel. Wenn Du mich aufforderst, eine Zahl zwischen 1 und 10 zu nennen, würdest Du ja auch nicht akzeptieren, wenn ich “elf und dreizehn” rufe. Dass manche Kommentatoren die Absicht des “Experiments” geahnt haben (und dann jubeln durften “Ich hab’s gewusst”), belegt ja nur eher, wie undurchdacht es war. Von wegen “Verblindung” und so.

  25. #25 MartinB
    7. Oktober 2010

    “dann habe ich im Deutschen auch jetzt schon sehr leicht alle grammatischen Mittel dafür verfügbar.”
    Auf der einen Seite soll es eine Frage der Grammatik sein, aber gleichzeitig bestehst du darauf, dass Kontextabhängig “ein radfahrer” eindeutig männlich oder eindeutig beides sein kann.
    Letzteres ist doch genau das Problem – es ist eben aus dem Kontext *nicht* immer eindeutig, ob ein Maskulinum generisch oder echt gemeint ist. Dafür hat Jörg einen Haufen weiterer beispiele geliefert zusätzlich zu denen, die ich schon hatte.

    Aber auch das habe ich schon mehrfach gesagt, ohne eine klare Antwort zu bekommen, warum der Kontext denn nun immer eindeutig sein soll, obwohl Experimente belegen, dass dem nicht so ist.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @MartinB
    Niemand sagt, dass der Kontext “immer” eindeutig ist. Zwischen dem, was jemand meint und was er sagt, klafft oft eine Riesenlücke. Wie im Fall Deines Beispiels; Du meintest, eine geschlechtsneutrale Vorgabe gemacht zu haben, aber dann war der Kontext so gefasst, dass es klar um einen Mann ging – auch wenn Du das mit dem Hinweis auf die vier Leute (die ja zumindest in einem Fall zugegeben haben, Deine Absicht erraten zu haben) dementierst. Alles, was ich sage, ist doch: Die Mehrdeutigkeit ist etwas, was man mit den vorhandenen Mitteln der deutschen Grammatik ziemlich leicht vermeiden kann (hab’ ich Dir das nicht bewiesen? Siehe StarTrek? Ich stelle mich gerne dieser Herausforderung). Zu behaupten, man könne nicht anders und die Sprache sei schuld, ist der Fehler, um den es mir geht.

  27. #27 BreitSide
    7. Oktober 2010

    JS:

    Danach wurde aber nicht gefragt, sondern ausdrücklich nach einem. Und zwar einem mit männlichem Artikel.

    Eben das genau nicht. Es wurde eben nur ein einzelnes Exemplar der Menge radfahrender Menschen gesucht. Und nicht zwei oder drei. Wie soll man denn sonst formulieren, dass
    – nicht automatisch ein Mann vorgestellt wird,
    – die Hobbysprachforscher nicht gleich wieder “Verhunzung” schreien wie beim Binnen-I?

    Und da hat sich eben trefflich gezeigt, dass im Singular das radfahrende Individuum – wenn man nicht ganz komische Klimmzüge anstellt – zwar angeblich kein Geschlecht zuweist (“wir wissen doch alle, dass es etwa gleich viele Frauen auf dem Rad gibt”), aber eben vor dem inneren Auge einen Mann erscheinen lässt. Qed.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide
    Eben genau das doch. Wird 1 (in Worten “eine”) Person gesucht, kann man
    a) entweder klar sagen, ob man Mann oder Frau meint (“einen Radfahrer” oder “eine Radfahrerin”) oder
    b) die Beschränung auf 1 weglassen (man will ja eh’ viele Vorschläge): “Suchen wir Namen von Radfahrern” (ob letzteres weitaus selbstverständlicher als generisch empfunden wird, hätte Martin ja prima beweisen oder widerlegen können, hat er aber – bewusst? – nicht gemacht) oder
    c) klar ansagen “einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”. Dass letzteres ein paar Buchstaben länger ist, wäre ein geringer Preis für Klarheit.

    Und nein, im Singular ist das Individuum nie ebenso oft Mann oder Frau – im Singular ist es immer entweder Mann oder Frau (abgesehen von ein paar biologischen Ausnahmefällen, versteht sich). Aus Jörgs Studien zeigte sich, dass es eine gewisse Präferenz für das eigene Geschlecht gibt, also Frauen eher an Frauen denken und Männer eher einen Mann sehen, wenn ihnen die Genus-Information fehlt. Hat Martin vielleicht zu wenig Leserinnen? (<-- siehste, manchmal tragen Geschlechts-Suffixe zur Klarheit bei).

  29. #29 MartinB
    7. Oktober 2010

    @Jürgen
    Ich glaube, ich merke erst jetzt, dass wir womöglich die ganze zeit aneinander vorbeireden.

    Ich habe ja mit meinem Experiment genau das deutlich machen wollen, was du eben sagtest:
    “klar ansagen “einen Radfahrer oder eine Radfahrerin”. Dass letzteres ein paar Buchstaben länger ist, wäre ein geringer Preis für Klarheit. ”
    Das ist ja letztlich genau das, worauf ich hinauswollte. Bei “ein radfahrer” wird eben, entgegen anderslautender beteuerungen vieler Leute, vor allem an einen Mann gedacht. Und zwar nicht wegen des “settings”, sondern in den meisten Fällen – vielleicht eben genau mit Ausnahme von gesetzestexten. Formulierungen sollten also geschlechtsneutral sein und im Zweifel deutlich machen, dass Frauen genauso gemeint sind wie Männer, das ist doch genau das, was ich immer sage.

    Nach wie vor wäre es mir lieber, unsere Sprache hätte echte geschlechtsneutrale Formen, mit denen deutlich gemacht werden kann, dass es gerade auf das Geschlecht nicht ankommt, beispielsweise wenn man über eine unbekannte Person redet, die ein Auto fährt. Aber die lassen sich vermutlich wirklich nicht per Dekret einführen.

  30. #30 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @MartinB

    Ich habe ja mit meinem Experiment genau das deutlich machen wollen, was du eben sagtest

    OK, wenn wir uns jetzt noch verständigen können, dass die “anderslautenden Beteuerungen” sich nach allem, was auch aus den Kommentaren zu erkennen war, zumeist auf “Radfahrer” (ohne Artikel) beziehen, während “ein Radfahrer” (mit Artikel) nach meiner Erfahrung eben nur im Sonderfall als geschlechtsneutral angesehen wird, dann sind wir uns einig. Darf ich hier mal meine journalistische – ja Jörg, ich weiß, das ist Anekdote, nicht Datum! – Erfahrung einbringen, dass selbst ein klitzekleines Wörtchen den Sinn, die Absicht des gesagten oft massiv verändern kann? Frag’ doch noch mal herum, wie viele spontan “der Radfahrer” primär als neutral und erst in zweiter Linie als geschlechtsspezifisch begreifen. Und dann mach’ das gleiche mit dem Plural, ohne Artikel: “Sind Radfahrer Männer oder Frauen?” Was glaubst Du, wird dabei rauskommen?

  31. #31 BreitSide
    7. Oktober 2010

    Und nein, im Singular ist das Individuum nie ebenso oft Mann oder Frau

    Bitte?

    – im Singular ist es immer entweder Mann oder Frau (abgesehen von ein paar biologischen Ausnahmefällen, versteht sich).

    Das hatte ja auch keiner behauptet. Eben weil die althergebrachten Rollenmuster noch quicklebendig in unseren Hirnen herumturnen. Krankenschwester hat weiblich zu sein, Arzt männlich. Bei dem Wort “Mitglied” klappt es ja wunderbar. “Individuum” oder “Wesen” gehen auch noch, wenn auch zugegebenermaßen nicht sehr hübsch.

    Aus Jörgs Studien zeigte sich, dass es eine gewisse Präferenz für das eigene Geschlecht gibt, also Frauen eher an Frauen denken und Männer eher einen Mann sehen, wenn ihnen die Genus-Information fehlt.

    Tut es das?

    Hat Martin vielleicht zu wenig Leserinnen?

    Nanana, gibt das jetzt hier Hahnenkämpfe:-)?

  32. #32 BreitSide
    7. Oktober 2010

    @JS:

    Frag’ doch noch mal herum, wie viele spontan “der Radfahrer” primär als neutral und erst in zweiter Linie als geschlechtsspezifisch begreifen. Und dann mach’ das gleiche mit dem Plural, ohne Artikel: “Sind Radfahrer Männer oder Frauen?” Was glaubst Du, wird dabei rauskommen?

    Na, war das nicht genau das Setting? Offensichtlich haben nur 20% das radfahrende Individuum überhaupt als nicht zwangsläufig männlich angesehen.

    Wie war übrigens das mit dem “primär” und “in zweiter Linie” gemeint? Zeitlich?

  33. #33 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide

    Na, war das nicht genau das Setting?

    Nein. “Der Radfahrer” ist grammatisch verschieden von “Radfahrer” (Plural, ohne Artikel). Und dieser Unterschied ist entscheidend, wenn man die Ergebnisse interpretieren will. Präzision im Ausdruck ist bei solchen Sprachtests sicher ebenso wichtig wie ein kalibriertes Messgerät in der Physik. Wie hatte Martin in seinem Sexismus-Posting geschrieben: “Ich gebe zu, dass im zitierten Kommentar oben das Wort “Fußgänger” im Plural auftauchte, mein Experiment aber notwendigerweise im Singular durchgeführt wurde – ich glaube aber nicht, dass es am Ergebnis viel geändert hätte, wenn ich nach den Namen von zwei Radfahrern gefragt hätte.” Der Glaube war leider verfehlt – es macht einen signifikanten Unterschied.

    Offensichtlich haben nur 20% das radfahrende Individuum überhaupt als nicht zwangsläufig männlich angesehen.

    Häh? Bei dieser Rechnung komm’ ich nicht mehr mit. Kannst Du mir das noch mal vorrechnen? …

    Wie war übrigens das mit dem “primär” und “in zweiter Linie” gemeint? Zeitlich?

    Wie in : “Woran denken Sie zuerst, wenn Sie … hören?”

  34. #34 BreitSide
    7. Oktober 2010

    JS:

    “Der Radfahrer” ist grammatisch verschieden von “Radfahrer” (Plural, ohne Artikel).

    Sicher, Plural ist was anderes als Singular. Beide sind grammatikalisch aber männlich.

    ich glaube aber nicht, dass es am Ergebnis viel geändert hätte, wenn ich nach den Namen von zwei Radfahrern gefragt hätte.” Der Glaube war leider verfehlt – es macht einen signifikanten Unterschied.

    Das allerdings denke ich auch. Aber war das nicht gerade der Gag? Dass eben der angeblich geschlechtslose Radfahrer im Singular zu 90 % männlich ist (in den Hirnen der Testpersonen), im Plural aber von mehr Frauen begleitet wird?

    Offensichtlich haben nur 20% das radfahrende Individuum überhaupt als nicht zwangsläufig männlich angesehen.

    Häh? Bei dieser Rechnung komm’ ich nicht mehr mit. Kannst Du mir das noch mal vorrechnen? …

    Das hatte MartinB glaubich so geschätzt, zu den 10 % Frauennamennenner nochmal so viele, die unentschieden waren bzw. auch an weibliche Namen dachten.

    Wie war übrigens das mit dem “primär” und “in zweiter Linie” gemeint? Zeitlich?

    Wie in : “Woran denken Sie zuerst, wenn Sie … hören?”

    Und die näxte Frage lautet dann: “Woran denken Sie zu zweit, wenn…”

    Ich denke übrigens an Geschlechtsverkehr, wenn ich “…” höre. Und warum ausgerechnet, wenn ich “…” höre? Weil ich immer an Geschlechtsverkehr denke…

    Jaa, ich weiß, der hat einen soooo langen Bart….

  35. #35 Jürgen Schönstein
    7. Oktober 2010

    @BreitSide

    Plural ist was anderes als Singular. Beide sind grammatikalisch aber männlich.

    Witzbold! Genau das bestreitest Du doch – angeblich sollen BEIDE Formen geschlechtsneutral möglich sein. Der Plural-Artikel ist nun mal – vielleicht mit tieferem Grund? – für alle Genera gleich: Ob der, die, das – im Plural ist’s immer “die”. Und den unbestimmten Artikel (ein, eine, ein) gibt es gleich überhaupt nur im Singular – irgendwas scheint uns das sagen zu wollen? Was wohl? Bestimmt nicht, dass der Singular die zu bevorzugende Form ist, wenn man sich nicht-geschlechtsspezifisch ausdrücken muss. Wer’s dennoch tut, darf sich über Missverständnisse nicht wundern.

  36. #36 MartinB
    8. Oktober 2010

    @Jürgen
    “während “ein Radfahrer” (mit Artikel) nach meiner Erfahrung eben nur im Sonderfall als geschlechtsneutral angesehen wird, dann sind wir uns einig. ”
    Ich habe ein wenig Zweifel, dass unser Gehirn und unsere Sprachwahrnehmung so funktioniert, aber das ist jetzt eigentlich egal. Ja, es war ja genau das, was ich demonstrieren wollte: generische Maskulina existieren vielleicht grammatikalisch, aber nur in Ausnahmefällen in unseren Kopfen, vor allem im Singular.

    Ich glaube übrigens nach wie vor, dass ich bei der Frage nach “zwei Radfahrern” auch bevorzugt männliche Namen bekäme, und zwar auch dann, wenn bei den Befragten Geschlechterparität herrschen würde. (Was hier auf den scienceblogs leider nicht der Fall ist).
    Das wäre aber ein Experiment, bei dem man kontrollierte bedingungen (und Informationen über das Geschlecht der befragten) bräuchte. Im Englischen gab es ja zumindest die eine Studie, die Jörg zitierte, bei denen Worte wie “forefathers” vor allem mit Männern assoziiert wurden.

  37. #37 BreitSide
    8. Oktober 2010

    @JS:

    angeblich sollen BEIDE Formen geschlechtsneutral möglich sein.

    Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht.

    Martins Punkt war doch mE lediglich, dass er darauf hingewiesen hat, dass keine Parität in unseren Köpfen herrscht. Schon gar nicht im Singular.

    Die Fragen,
    – wie schlimm dieser Zustand ist und
    – was wir dagegen tun sollten
    hatte er – wenn ich micht richtig erinnere – gar nicht aufgeworfen.

    Ein weiteres Beispiel, was geht und was nicht (wobei diese Entscheidung natürlich bei jedem von uns anders fallen wird), zeigt die Süddeutsche: http://www.sueddeutsche.de/kultur/sprache-ohne-sexismus-geschlechtergeraecht-1.995244

    Auch mir passiert es immer wieder, dass ich spontan nach “dem Leiter” einer Einrichtung frage statt nach “der Leitung”, was mir jede Menge (putative) Peinlichkeiten ersparen würde. Manches ist eben doch einfacher als man denkt.

  38. #38 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2010

    @MartinB

    Ich glaube übrigens nach wie vor, dass ich bei der Frage nach “zwei Radfahrern” auch bevorzugt männliche Namen bekäme

    Und “glaube” ist hier das Schlüsselwort. Muss ich, im Rahmen eines Wissenschafts-Blogportals, die Implikationen dieses Wortes noch weiter ausführen? Würdest Du hier eine Interpretation von physikalischen “Daten” akzeptieren, die in einem nicht kontrollierten und unzureichend definierten Physik-Experiment von mir “erhoben” würden? Wie wäre es, wenn ich aus der Beobachtung, dass das Licht in meinem Badezimmer stets mit einer klitzekleinen Verzögerung nach Umlegen des Schalters erst angeht, ein Experiment gestalten würde, in dem ich diese Verzögerung mit einer Küchenuhr messe, dann dieses Experiment dreimal mit dem gleichen Resultat wiederhole und daraus folgere: Einstein hatte Recht, die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante …? Ist doch nicht so schlimm, denn meine Folgerung war ja korrekt, und ich glaube, dass mit einem anderen Versuch das gleiche Fazit erzielt würde. Und wenn ich dann jeden, der mein Experiment kritisiert, in eine Ecke mit den SRT-Leugnern stellen würde …

    Noch mal (ich glaube, ich habe es in jedem zweiten Kommentar, den ich bisher geschrieben habe, bereits explizit gesagt): Dass es sexistisches Denken und dessen sprachliche Manifestierungen gibt, und dass sie einen Beitrag, vermutlich sogar einen wesentlichen Beitrag zur Zementierung von Geschlechterrollen in unseren Köpfen leisten, bestreite ich nicht nur nicht, ich stimme dem sogar ausdrücklich zu. Die von Jörg angeführten Studien belegen dies gewiss – aber sie befassen sich nicht mit grammatischen Flexionen, sondern mit Begriffen, die explizit männliche Personen verkörpern: “Forefathers” zum Beispiel, oder Konstruktionen mir “man”. Dir mag das gleich erscheinen, aber dass zwischen Wortwahl und Grammatik ein Unterschied besteht, darfst Du nun ausnahmsweise mal mir glauben. Und ja, es besteht ein Riesenunterschied zwischen den Aussagen “die Sprache ist sexistisch” und “unser Sprachgebrauch ist sexistisch”. Ein Wissenschaftler sollte diese Differenz erkennen können, nicht wahr?

  39. #39 MartinB
    8. Oktober 2010

    @Jürgen
    nochmal zur Klarstellung: Mein Experiment bezog sich explizit auf Leute, die sagten, es sei jeweils völlig klar, wann ein Maskulinum generisch ist und dass deshalb Doppelnennungen mit weiblichen Formen grundsätzlich (egal ob Singular oder Plural) überflüssig seien. Es gab ja Behauptungen, dass “genus und sexus” ganz offensichtlich nicht dasselbe seien etc.

    Als Demonstration, dass das nicht so ist, halte ich es nach wie vor für illustrativ.

    Ja, ich glaube, dass auch eine Pluralformulierung funktioniert hätte, aber ich kann das nicht belegen und habe auch nie behauptet, dass ich das könnte. Ich habe, wie es sich gehört, auf dieses Problem bereits im text selbst hingewiesen. Warum du mir hier etwas derartiges unterstellst, weiß ich nicht.

    “ja, es besteht ein Riesenunterschied zwischen den Aussagen “die Sprache ist sexistisch” und “unser Sprachgebrauch ist sexistisch”.”
    Verstehe ich nicht: Für mich ist die Sprache definiert als die Summe allen Sprachgebrauchs – oder wie sonst?
    Willst du sagen, dass man die Sprache auch ohne Änderungen an der Grammatik nicht-sexistisch verwenden könnte? Das mag ja sein – aber ich kann auch sprechen, ohne den Buchstaben Q zu verwenden, daraus zu folgern, die Sprache enthalte kein Q wäre auch nicht korrekt.

  40. #40 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2010

    @Martin

    Mein Experiment bezog sich explizit auf Leute, die sagten …

    Welcher der Befragten hatte sich dieser Gruppe zugehörig bezeichnet?

    Aber lassen wir’s. Jede Erläuterung meinerseits prallt sowieso an einer Mauer ab, und was meine Kritik an dem Experiment ist, habe ich mehrfach deutlich und klar beschrieben. Und was die Differenzierung zwischen “Sprache” und “Sprachgebrauch” angeht, nimm folgende Analogie: Ein Messer ist ja auch nicht von sich aus tödlich – erst wenn ich es jemandem zwischen die Rippen stoße, wird es zur Mordwaffe.

  41. #41 MartinB
    8. Oktober 2010

    @Jürgen
    Lies doch nochmal den original-Thread bei Ali.
    Da stand z.B.
    “Ist es denn politisch inkorrekt, wenn ich hier schreibe, daß das generische Maskulinum (z.B. bei den Physikern) selbstverständlich gar keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht? ”
    “Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral, weil es keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht – im Gegensatz zum Binnen-I und zur Beidnennung, die beide immer das Gewicht auf das natürliche Geschlecht legen!”
    Darum ging es in meinem Post.

    Gut, das mit der Sprache und dem Sprachgebrauch kann man so sehen – ich finde die Analogie zum Messer nicht wirklich korrekt, weil ein Messer auch ohne verwendet zu werden existiert, während eine Sprache ohne Sprecher ein problematisches (wenn auch nicht unmögliches) Konzept ist. Darüber hinaus wird die aktuelle Sprache ja durch nachahmenden Gebrauch gelernt. Aber ganz ehrlich ist mir dieser Punkt ziemlich egal – wenn du meinst, “Der ganz normale Sexismus des Sprachgebrauchs” wäre korrekter gewesen, will ich dagegen nicht anstreiten.

  42. #42 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2010

    Schwacher Artikel, der ganz ohne dem generischen Maskulinum auskommt, dem eigentlichen Objekt von Interesse. Genus und Sexus sind grammatikalisch zu trennen.

    Wenn im Polizeibericht dann aber steht, dass “ein Radfahrer” unters Auto kam, dann war’s ein Mann

    war auch kein Highlight.

    MFG
    Wb

  43. #43 Jürgen Schönstein
    10. Oktober 2010

    @MartinB
    Nur der Vollständigkeit wegen noch einmal ausdrücklich:

    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral

    ist nicht gleichbedeutend mit

    Das Singular-Maskulinum ist geschlechtsneutral.

    Und darin liegt Dein Grundfehler.

  44. #44 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2010

    Von den vielen Ungenauigkeiten und Fehlern nehmen wir mal dieses Zitat hier:

    Aber wenn er als vermeintlicher Casting-Direktor “einen Radfahrer im Rentenalter” sucht, dann sucht er eindeutig einen Mann.

    Das ist falsch, denn es kann sein, dass der Radfahrer als generisches Maskulinum verwendet worden ist.

    Bis ca. 1970 hatte man in der deutschen Sprache keine Probleme mit den generischen Maskulina, Neutra und Feminina, auch heute leben sie noch, bspw. als die Vertriebskraft, als das Kind und als der Gast. Natürlich kann man auch heute noch bspw. “der Richter” generisch maskulin verwenden, aber dann wirds doppeldeutig und der Rezipient muss wissen, ob der Sprecher oder Schreiber zum generischen Maskulinum neigt oder nicht. [1]

    Die Trennung von Genus und Sexus ist natürlich auch heute nicht aufgehoben, man versucht den Sexus in die deutsche Sprache über neue Wörter einzupflegen: Die Fahrerin, die Chaffeuse, die Kanzlerin etc.

    Was auch noch im Artikel fehlt ist die Fragestellung, warum man Attribute, die doch an vielen Stellen keinen interessieren, in vielen Zusammenhängen keinen Informationswert haben, in die Sprache einpflegen soll.
    Wenn man konsequent ist und auch noch andere Attribute inklusive ihrer Ausprägungen einpflegt, dann hat man irgendwann zwingend den Salat.

    Bei den mittlerweile zahlreichen Beiträgen zu diesem Thema, das in den Siebzigern fleißig durchgenommen wurde, fehlen dem Webbaeren einerseits solide Kenntnisse der damaligen Debatten und misst er den logischen Zugang; jedenfalls scheint dieser oft mangelhaft, leider.

    [1] Bei MartinB durfte davon ausgegangen werden, dass er einen männlichen Radfahrer sucht. 🙂

  45. #45 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2010

    Einen letzten noch, weils kaum auszuhalten ist, der Wb hofft, dass die obigen Kommentare bereits kritisch genug waren, so dass diese Anmerkung eigentlich überflüssig ist:

    Die geschlechtsneutrale Form ist immer im Plural. Die Radfahrer können beiderlei Geschlechts sein

    Nein. Nur wenn ein generischer Maskulinum im Spiel sein kann.
    Sonst hieße es “die Radfahrerinnen”.

    HTH + GN8 in die Staaten
    Wb

  46. #46 MartinB
    10. Oktober 2010

    @Jürgen
    Ach so. Der satz
    “Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral”
    heißt natürlich eigentlich
    “Das generische Maskulinum IST im Plural geschlechtsneutral”
    Na klar, das ist ja offensichtlich, dass ich das nicht gemerkt habe.

    (Kleiner Hinweis zur Logik: Wenn ich sage “A hat die Eigenschaft B”, dann ist da keine zusätzliche Bedingung eingebaut, sonst würde man mit “wenn” weiterschreiben.)

  47. #47 Jürgen Schönstein
    11. Oktober 2010

    @MartinB
    Nein, mein Einwand lautete, dass Du generisches Singular-Maskulinum und das geschlechtsspezifische Singular-Maskulinum in Deinem Beispiel verwechselt hast. Der Plural ist sowieso nicht (grammatisch) geschlechtsspezifisch. Vielleicht war das vor Deiner Zeit, aber als ich zur Schule ging, nannte man den Artikel noch “Geschlechtswort”, da er der “Träger” der grammatischen Genus-Information war. Im Plural gibt es nur ein Geschlechtswort für alle Genera: “die”. Und ein unbestimmtes Geschlechtswort (also eine Mehrzahlform von ein, eine, ein) gibt es im Plural schon gar nicht (darauf hatte ich Dich schon mal hingewiesen). Spar’ Dir also Deine fehlplatzierte Ironie – die wird hier nur zum Eigentor.

    Kleiner Hinweis zur Logik: Wenn ich sage “A hat die Eigenschaft B”, dann ist da keine zusätzliche Bedingung eingebaut, sonst würde man mit “wenn” weiterschreiben

    Und was trägt diese Feststellung hier zur Klärung bei? Was ist A, was ist B, und warum kann A außer B keine weiteren Eigenschaften haben?

    Und eh’ Du immer wieder neue Fässer aufmachst, beantworte erst mal die Einwände, die bereits geltend gemacht wurden. So hältst Du’s, wenn ich mich recht entsinne, ja auch mit Deinen Kommentar-Ansprüchen.

  48. #48 MartinB
    11. Oktober 2010

    @Jürgen
    So, nun bin ich die Kommentare alle nochmal durchgegangen auf der Suche nach den Einwänden, die ich noch nicht beantwortet habe. Ich fand folgende Aussagen von dir:
    (Einwände gegen mein Experiment als solches lasse ich mal außen vor, weil ja inzwischen hoffentlich klar ist, dass mein Experiment nur als Demonstration gemeint war.)

    “Wir sind doch eigentlich ganz gut darin, mit sprachlichen Ambivalenzen umzugehen,”
    “Aber Sprache ist auch Kontext,”
    “Unsere Sprache ist dafür ausgerüstet, es sind die Sprechenden, die diese vorhandenen Möglichkeiten oft nicht nutzen.”
    “Wenn ich etwas geschlechtsneutral formulieren will, dann habe ich im Deutschen auch jetzt schon sehr leicht alle grammatischen Mittel dafür verfügbar. ”

    Wenn das alles so einfach ist, warum klappt es dann nicht? Warum gibt es dann so viele nicht geschlechtsneutrale Formulierungen? Die Antwort gibst du ja in diesem Satz hier selbst:
    “Es geht doch ganz einfach darum, dass man sich als Sprechender darüber Gedanken machen muss, welche Information relevant ist und welche nicht.”

    So wie unsere Sprache funktioniert, ist es nicht eben leicht auszudrücken, dass das Geschlecht nicht relevant ist – im Gegensatz zu allen anderen Unterscheidungen (Alter, Nationalität, Haarfarbe etc.). Neutrale Formen müssen “extra” durch Zusatzformulierungen zusammengebaut werden, ansonsten hat man (zumindest im Singular, meiner Ansicht nach aber oft auch im Plural) erstmal die männliche Form impliziert. So wie du ja auch gerade “man als Sprecher” geschrieben hast, vermutlich erwartend, dass sich Frauen von dieser Formulierung in exakt derselben Weise angesprochen fühlen wie Männer.

    “Der Plural ist sowieso nicht (grammatisch) geschlechtsspezifisch”
    Radfahrerinnen ist also nicht (grammatisch) geschlechtsspezifisch? Aber geschlechtsspezifisch ist es ja schon.
    Bist du der Ansicht, wir würden das grammatische und das biologische Geschlecht als vollkommen getrennte Dinge wahrnehmen? Dann würde ich deinen Standpunkt zumindest endlich verstehen (wenn auch nicht teilen).

  49. #49 BreitSide
    11. Oktober 2010

    JS:

    @MartinB
    Nur der Vollständigkeit wegen noch einmal ausdrücklich:
    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral
    ist nicht gleichbedeutend mit
    Das Singular-Maskulinum ist geschlechtsneutral.
    Und darin liegt Dein Grundfehler.

    Was soll das denn?

    “das generische Maskulinum” schließt doch wohl Singular und Plural ein? Oder?

    Sonst müsste ich unterscheiden in

    – “das generische Maskulinum im Singular” und
    – “das generische Maskulinum im Plural”. Oder?

    Also das riecht sehr stark nach “moving the goalpost”.

  50. #50 Jürgen Schönstein
    11. Oktober 2010

    @MartinB

    Bist du der Ansicht, wir würden das grammatische und das biologische Geschlecht als vollkommen getrennte Dinge wahrnehmen?

    Sie sind zumindest nicht identisch. Beispiele habe ich Dir genannt: Die Kurie = alles Männer, die Bürgerwehr (waren auch alles Männer), die Burschenschaft (schon wieder nur Männer) – soll ich jetzt einfach einen Thesaurus aufstellen, oder habe ich ausreichend erklärt, was ich meine?

    @BreitSide

    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral
    ist nicht gleichbedeutend mit
    Das Singular-Maskulinum ist geschlechtsneutral.

    Nein, der Torpfosten steht nach wie vor da, wo er war. Das Singular-Maskulinum ist in den meisten Fällen genau das: ein Maskulinum, d.h. eben nicht geschlechtsneutral. Ergo: Singular (maskulin) ≠ Singular generisch (maskulin). Die obige Aussage würde doch bedeuten, dass es kein bestimmtes männliches Geschlecht im Singular geben dürfte, da diese grammatische Form immer generisch sein muss. Die präferierte “generische” Form im Deutschen ist der Plural, der generische Singular (maskulin) ist eine Ausnahme. “Der Deutsche” (an sich …) ist generisch, aber “der Franzose, der über mir wohnt”, ist es nicht.