In gewisser Weise ist dies eine Replik auf Martin Bäkers Experiment zum Sexismus in der deutschen Sprache, das seinerseits wiederum einen Gedanken aufgriff, der Martin bei der Lektüre von Ali Arbias Posting zur politischen Korrektheit gekommen war (mal sehen, wer dann wiederum den Faden von meinem Beitrag aufgreift*). Ich war durch eine Pressemitteilung der Göteburg-Universität (für die es hier auch eine deutsche Version gibt) aufmerksam gemacht worden , die auf die Dissertation von Magnus Pettersson über “Geschlechtsübergreifende Personenbezeichnungen. Eine Referenz- und Relevanzanalyse an Texten” hinweist. Pettersson behandelt genau die gleiche Problemstellung wie Martins Experiment: Wenn die deutsche Sprache sowohl weibliche als auch männliche Substantivformen kennt (die Lehrerin/der Lehrer), warum wird dann manchmal eine gesplittete Anredeform (“Liebe Kolleginnen und Kollegen”) verwendet, und manchmal die männliche Form (“Proletarier aller Länder … – dieses Beispiel stammt von mir!) als generischer, scheinbar geschlechtsneutraler Überbegriff?

* Nachtrag: Jörg Rings, und zwar hier: Der Effekt geschlechtsneutraler Sprache


Obwohl die Uni-Website den Zugriff auf die Dissertation – die, trotz der schwedischen Universität und des englischen Abstracts, auf Deutsch abgefasst ist – versprochen hat, komme ich nur an jenen Abstract heran. Und der enthält leider keinen Beleg für die Feststellung, die der bereits erwähnten Pressemitteilung fett vorangestellt ist und die ich dann auch ich in meiner Überschrift aufgegriffen habe:

The German language uses gender-inclusive personal nouns to express closeness and sympathy with the people under discussion and to ensure that all readers feel included when addressed. However, masculine language forms are used to express distance and distaste, reveals a new thesis on the German language from the University of Gothenburg.
Die deutsche Sprache verwendet geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen um Nähe und Sympathie mit den betreffenden Personen auszudrücken und sicher zu stellen, dass sich alle Leser in die Anrede eingeschlossen fühlen. Die männliche Formen hingegen werden verwendet, um Distanz und Abneigung auszudrücken, enthüllt eine neue Doktorarbeit über die deutsche Sprache an der Göteborg-Universität.

Das wäre im Prinzip das exakte Gegenteil dessen was Martin in seinem Scienceblogs-Experiment gefunden hat – dort schien es ihm, dass durch die Verwendung männlicher Sammelbegriffe (“Radfahrer” war sein Beispiel) eine unterschwellige Präferenz für das Maskuline zum Ausdruck komme. Mal abgesehen davon, dass Pettersson dieses ihm als Entdecker zugeordnete Distanzbedürfnis offenbar nur bei der gezielten Verwendung männlicher Formen im feministischen Kontext gefunden hat:

“It turns out that not even feminists are always consistent. A lot of masculine forms sneak in, generally when the people under discussion are in some way stereotypically male, or when the author wants to introduce an element of distance from them.
Es zeigt sich, dass selbst Feministen* nicht immer konsequent sind. Viele männliche Formen schleichen sich ein, im Allgemeinen wenn die betroffenen Personen irgendwie typisch männlich sind, oder wenn der Autor* ein Element der Distanz zu ihnen einbringen will.

woraus dann selbst in der bereits erwähnten Uni-Presserklärung nur noch folgert, dass

In this way, masculine language forms in a feminist context become a marker for distance and distaste.
Auf diese Weise werden männliche Formen in einem feministischen Kontext ein Zeichen für Distanz und Abneigung.”

Und im feministischen Zusammenhang mag es ja tatsächlich so sein. Ich konnte mir übrigens die beiden kleinen Asteriske bei “Feministen” und “Autor” nicht verkneifen: Sind hier wirklich männliche Akteure gemeint? Wenn nicht, ist unsere Sprache ja dankenswerter Weise ganz eindeutig: Wenn’s Frauen sind, dann schreiben wir “Feministinnen” und “Autorin”. Und das ist nicht ein Ausdruck der Geschlechterpräferenz, sondern der Klarheit.

An dieser Stelle will ich nun auch meinen Sicht zu Martins Sexismus-Experiment abliefern, und zwar aus der Sicht eines Sprachpraktikers (ein Vierteljahrhundert im Journalismus rechtfertigt diese Selbstbezeichnung, denke ich). Hier noch einmal sein Setup:

Für unsere neue Doku-Soap-Parodie “Liebe auf zwei Rädern” brauchen wir noch einen Namen (Vor- und Nachname) für einen Radfahrer im Rentenalter.

Und daraus, dass dann 77 von 84 Kommentatoren einen männlichen Namen vorschlugen, schloss er auf einen “ganz normalen Sexismus der deutschen Sprache”. Dass Sprache sexistisch sein kann, und dass das Deutsche dagegen nicht gefeit ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber dass dies mit dem obigen Experiment belegt werden kann, bestreite ich. Wie auch mehrere Kommentatoren betonten: Die geschlechtsneutrale Form ist immer im Plural. Die Radfahrer können beiderlei Geschlechts sein, aber im Singular müssen wir uns entscheiden: der Radfahrer oder die Radfahrerin. Hätte Martin geschrieben “brauchen wir noch Namen … für Radfahrer im Rentenalter” und nur oder überwiegend männliche Vorschläge erhalten, dann hätte sein Experiment einen Sinn gehabt. Aber wenn er als vermeintlicher Casting-Direktor “einen Radfahrer im Rentenalter” sucht, dann sucht er eindeutig einen Mann. Bei einer Frau hingegen muss es ganz klar heißen “eine Radfahrerin im Rentenalter” – und wenn es noch nicht entschieden ist, dann braucht er sowieso mehrere, also die bereits erwähnten Plural-Radfahrer. Und nein, ich brauche kein Lingustikstudium oder eine lange Latte von Papern, um diesen letzten Satz zu belegen – das ist unser Sprachgebrauch. Genau so, wie der Baum männlich, die Eiche aber weiblich ist. Ist halt so, und das weiß jeder. Ich würde zudem behaupten, dass die Pluralform, vor allem dank des Plural-Pronomens “die”, das dem weiblichen Singular gleich ist, immer irgendwie weiblich klingt.

Und ich bin als Journalist und Leser eigentlich ganz dankbar für die Fähigkeit der deutschen Sprache, diese Geschlechtsinformation spontan zu liefern: Wenn ich in einem amerikanischen Polizeibericht über einen tödlichen Unfall (mal als Beispiel, kann aber jeder andere Bericht auch sein) von “a driver” lese, dann weiß ich eben nicht, ob hier ein Mann oder eine Frau ums Leben kam. Und als ich den Auftrag erhielt, “professor Loren Cordain” zum Thema Steinzeit-Diät zu interviewen, nahm ich fälschlicher Weise an, dass es sich hier um eine Frau handeln müsse (die daraus resultierende Peinlichkeit muss ich keinem erklären, aber mangels eines Fotos und ansonsten nur geschlechtsneutraler Attribute war sie geradezu unauusweichlich geworden). Wenn im deutschen Polizeibericht “der Autofahrer” steht, dann war’s auch ein Mann, ansonsten steht da nämlich “die Autofahrerin” oder “eine nicht identifizierte Person am Steuer des Fahrzeugs”.

Ich finde es eine Bereicherung für die deutsche Sprache, dass sie dieses Detail so leicht codieren kann. Sicher, das macht die Anrede von Gruppen (“liebe Leserinnen und Leser”) etwas umständlicher – was Amerikaner und Engländer eher amüsant finden mögen. Im Englischen sind solche Pauschalanreden wiederum zwar viel leichter (“Dear Readers”), denn Geschlechter-Differenzierungen, wie zum Beispiel bei “actor – actress”, sind eher selten, und in vielen Fällen wirken sie holperig oder unbeholfen (she-devil für Teufelin fällt mir da spontan ein). Aber dafür weiß man oft nicht, ob man Männlein oder Weiblein meint. Mehr noch: Wenn dann mal eine feminine Form existiert, wie etwa bei den erwähnten Schauspielerinnen, dann wird sie eher als ausgrenzend empfunden. Darum bevorzugen ambitionierte Darstellerinnen auch die männliche Form: “I am an actor”, sagt beispielsweise Meryl Streep über sich. Und so wie sie es sagt, meint das auch: “Ich nehme es mit jedem Mann auf.” Aber das glaubt man ihr auch, ohne dass sie es sagt …

flattr this!

Kommentare (159)

  1. #1 BreitSide
    11. Oktober 2010

    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral

    Die obige Aussage würde doch bedeuten, dass es kein bestimmtes männliches Geschlecht im Singular geben dürfte, da diese grammatische Form immer generisch sein muss.

    Ja was denn nun? Genau das habe ich ja gesagt. Und sag jetzt nicht, die Zitate seien aus dem Zusammenhang gerissen!

  2. #2 BreitSide
    11. Oktober 2010

    JS:

    “Der Deutsche” (an sich …) ist generisch, aber “der Franzose, der über mir wohnt”, ist es nicht.

    Und was trägt das jetzt zum Thema bei?

    Mit “der über mir wohnt” hast Du einen bestimmten Menschen angesprochen und ihm damit ein Geschlecht verpasst. Martin aber hatte nach einem Unbekannten gefragt (“der Unbekannte” ist doch wohl auch geschlechtslos?).

    Mit “gesucht ist ein Name für einen Radfahrer” ist nach Deiner Theorie (“Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral”) kein Geschlecht vorgegeben .

    Mit “gesucht ist ein Name für einen Radfahrer, der ein Faltrad fährt” ist damit – nach der Theorie – immer noch kein kleines Bisschen ein Geschlecht vorgegeben.

    Mit “gesucht ist ein Name für einen Radfahrer, der seine Frau auf Touren mitnimmt” ist das beabsichtigte Geschlecht doch klar, oder?

    Soweit die Theorie. Der Gag war ja gerade, dass der Theorie nach Fall 1 und 2 neutral sind, nur Fall 3 nicht. In der Praxis aber eben nicht.

  3. #3 Jürgen Schönstein
    11. Oktober 2010

    @BreitSide

    Martin aber hatte nach einem Unbekannten gefragt

    Genau hier liegt der Denkfehler: Wenn es nur “ein Radfahrer” gewesen wäre, könnte das noch hinhauen. Aber er einen bereits viel enger definierten Radfahrer – Zusatzinfo: im Rentenalter – vorgegeben. Und damit eben keineswegs einen “Unbekannten” gesucht, sondern nur einen Namen für eine von ihm bereits definierte Figur (= der Radfahrer, Zusatzinfo: im Rentenalter). Dass das nicht so gemeint war, habe ich ja verstanden – aber hier greift die (ungeschriebene?) Regel, dass die Verantwortung für Verständlichkeit bei den Sprechenden liegt. Selbst wenn wir uns darauf einigen, dass es nur missverständlich war, entzieht es doch der Folgerichtigkeit des “Experiments” die Grundlage. Und letzteres war von Anfang an mein Punkt. Und ehe sich die Spirale weiter dreht: Ich habe nichts anderes als das “Experiment”, also die Methodik, kritisiert.

  4. #4 MartinB
    12. Oktober 2010

    @JS
    Ich habe hier mal ein paar beispielsätze zusammengebaut, vielleicht verstehe ich dann, wo und wie du die Grenzen ziehst und warum deiner Ansicht nach das generische Maskulinum im Singular kein Problem darstellt.

    In einer Fahrradtour fahren 23 Personen mit
    a. Alle 10 Kilometer hat einer einen Platten.
    b. Nach 10 km hat einer einen Platten.
    c. Nach 10 km hat ein Radfahrer einen Platten.
    d. Zwei Radfahrer aus der Gruppe sind im Rentenalter.
    e. Ein Radfahrer aus der Gruppe ist im Rentenalter.

    Wenn ich es richtig sehe, ist deiner Ansicht nach a eindeutig ein generisches Maskulinum, e eindeutig geschlechtsspezifisch männlich (auch da hätte ich schon Bedenken, aber sei’s drum) – aber was ist mit den anderen?

    ” Selbst wenn wir uns darauf einigen, dass es nur missverständlich war, entzieht es doch der Folgerichtigkeit des “Experiments” die Grundlage.”
    Aber das ist doch genau der Punkt: In Sachen geschlecht ist unsere Sprache so konstruiert, dass Missverständnisse, bei denen der Leser/Zuhörer einen Mann annimmt, vorprogrammiert sind.

  5. #5 BreitSide
    12. Oktober 2010

    JS: die Zusatzinfo “Rentenalter” hätte ja gerade in die weibliche Richtung spielen müssen, da bekannterweise mit dem Alter der Frauenanteil immer größer wird.

  6. #6 radicchio
    12. Oktober 2010

    In Sachen geschlecht ist unsere Sprache so konstruiert, dass Missverständnisse, bei denen der Leser/Zuhörer einen Mann annimmt, vorprogrammiert sind.

    in der praxis verstehen die menschen doch sehr gut, wer & was gemeint ist. es erschließt sich aus dem kontext. wer eine konkrete person meint und ansprechen will, kann diese auch problemlos bezeichnen.

    es ist ja lobenswert und wichtig, dieses thema zu diskutieren. aber es muss möglich sein, die grundthese: »spracht ist sexistisch« auf den prüfstand zu stellen und ggf. zu faslifizieren. es ist schließlich nicht unmöglich, dass es sich bei dieser grundannahme um einen induktionsschluss handelt, der auf falschen prämissen beruht und nicht die sprache das sexistische ist, sondern die gesellschaftlichen verhältnisse. bei jeder anderen these ist ein hinterfragen der prämissen üblich. nur weil die these existiert, die sprache sei sexistisch, muss das nicht der fall sein, und die these kann widerlegt werden.
    ist das unmöglich, handelt es sich um einen reinen glauben.

  7. #7 michael
    12. Oktober 2010

    > Es ist ja lobenswert und wichtig, dieses thema zu diskutieren. aber es muss möglich sein, die grundthese: »spracht ist sexistisch« auf den prüfstand zu stellen und ggf. zu faslifizieren.

    Sprache per se ist nicht sexistisch, eher der Sprachgebrauch. Und der soll ja ‘modifiziert’ werden.

  8. #8 radicchio
    12. Oktober 2010

    »Frauen haben in Deutschland keinen einfachen Stand. Im neuen Ländervergleich des Weltwirtschaftsforums rangiert die Bundesrepublik nur noch auf Platz 13 – hinter Lesotho und Südafrika. Vor einigen Jahren war es noch Platz 5.«
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,722611,00.html

    wie kann das sein, wo doch die seit jahren oder jahrzehnten praktizierte “gerechte” sprache auf das denken und sicher auch aufs handeln rückwirken sollte?

  9. #9 S.S.T.
    12. Oktober 2010

    @radicchio

    Diese Untersuchung nehme ich in keine der beiden Richtungen ernst. Ein wenig wird sie sie ja auch gegen Ende des Beitrags relativiert. Dass übrigens die Situation auf den Philippinen tatsächlich vier Stufen besser sein soll als in der BRD, mag glauben wer will.

    In einem der Kommentare wurde übrigens auf die Position der BRD im Vergleich zu den G8-Staaten hingewiesen, augenscheinlich ist Polen auch hier alles andere als verloren. Frankreich oszilliert übrigens von Jahr zu Jahr gewaltig hin und her. Was sagt ‘uns’ das? Ja, was soll so eine Statistik konkret aussagen?

    Mein Eindruck ist, hier wurde viel Mist gemessen. Und bevor ein/e Berufsbetroffener/in antwortet, nochmals, diese Untersuchung hat für mich Null-Wert, selbst wenn für die BRD ein Wert von 1. oder 100. herausgekommen wäre.

    Irgendwie gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass man Probleme an Papiertigern festmacht.

    Übrigens fand ich auch den Kommentar dort, die Probleme wurden größer, seitdem ein Frau Bundeskanzler ist, treffend. Nochmals, auch hier genau an jedem Problem vorbei.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    12. Oktober 2010

    @MartinB
    Ehe ich auf die Beispiele eingehe, würde ich gerne erst mal einige Torpfosten gerade rücken, die sich in der langen Diskussionskette verschoben haben:

    1. Meine Behauptung, der generische Singular (maskulin) sei “kein Problem” war – wie man aus dem Zusammenhang des StarTrek-Beispiels ja erkennen kann – nur darauf bezogen, dass man ihn problemlos vermeiden kann, wenn man will. Darum auch mein Einwand gegen die Feststellung, “die Sprache” sei sexistisch – “die Sprache” ist ebenso wenig sexistisch wie “die Physik” tödlich ist (weil man ja auf der Grundlage der Physik große Arsenale tödlicher Waffen entwickeln kann und auch entwickelt hat). Und ja, für mich als Journalist hat “die Sprache” den gleichen beruflichen Stellenwert wie für Dich als Physiker “die Physik”.

    2. Ich schrieb eben “vermeiden kann, wenn man will” – und das ist mein zweiter (nicht mit 1. zu verwechselnder) Einwand: Ich sehe in der Tat kein Riesenproblem in der korrekten Anwendung des generischen Singular (maskulin). Das ist eine Einschätzung, kein Fakt, zugegeben – aber gibt es wirklich Frauen, die sich benachteiligt fühlen, weil jemand an einem Unfallort schreit “ich brauche einen Arzt”? Oder würde man ernsthaft erwarten, dass dieser Hilfesuchende die rettende Medizinerin wegschickt, weil sie nicht dem von ihm präferierten Geschlecht angehört? Oder musste die Ärztin hinter dem Sanitätswagen herrennen, weil da nur “Notarzt” drauf steht? Würden Autofahrer sich das Recht nehmen, Frauen auf dem Zebrastreifen zu überrollen, weil dort ja nur “Fußgänger” Vorrang haben? Das Spiel ließe sich unendlich lange fortsetzen. Womit ich nicht sage, dass Sprache nicht diskriminieren kann – im Gegenteil, kaum ein Instrument der Unterdrückung ist stärker als die Sprache. Aber der generische Singular ist hier wirklich nicht der Ort, wo sich das Ansetzen am meisten (wenn überhaupt) lohnt. Hatte das Ablösen des vermeintlich sexistischen “man” durch “frau” irgend einen emanzipatorischen Effekt – oder hat es (wie ich fürchte) die Bemühungen um eine geschlechtergerechtere Sprache nicht eher ins Lächerliche gezogen und damit behindert?

    Soviel also erst mal dazu, ganz generisch, was ich vom generischen Singular (maskulin) halte: Wenn er unnütig und irreführend ist, sollte er – wie alles Unnötige und Irreführende in der Sprache – vermieden werden. Nicht weil er sexistisch ist, sondern weil er dann unnötig und irreführend ist.

    Nun zu den Beispielen. Genauer gesagt, zu dem, was ich darauf antworten möchte: Es kommt immer auf den Kontext an. Aus dem gegebenen Kontext heraus würde ich selbst e. als generisch ansehen. Aber das heißt eben nicht, dass die gleiche Wortfolge in einem anderen Kontext immer noch generisch wäre.

    Lass’ mich mal einige Beispiele konstruieren. Wenn mich mein Sohn heute fragen würde, “Papa, was ist ein Astronaut?”, dann wäre meine Antwort: “Ein Astronaut ist ein Mann oder eine Frau, die ins Weltall fliegen” – oder so jedenfalls. Wenn ich die gleiche Frage vor 45 Jahren meinem Vater gestellt hätte, wäre als Antwort nur denkbar gewesen: “Ein Astronaut ist ein Mann, der von den Amerikanern ins Weltall geschickt wird.” Denn damals gab es im US-Raumfahrtprogramm, für das der Begriff des Astronauten reserviert war, keine Frauen – meine heutige Antwort wäre im damaligen Kontext also schlichtweg falsch.

    Weiter: Wenn mir jemand sagt, er arbeite an einem Roman mit dem Titel “Liebe im Welttall”, und er bräuchte noch einen Namen für einen Astronauten, dann gehe ich davon aus, dass er einen Mann sucht. Warum? Das Wort “Liebe” ruft , zumindest in einem so konventionell gestrickten Menschen wie mir, spontan das Bild eines Mannes und einer Frau hervor. Was nicht heißen soll, dass ich andere Liebesbeziehungen ablehne, und wer mich kennt, der weiß das eh’, aber so ganz spontan, wenn ich mich in die Rolle des Mannes versetzen würde (und ein gewisses Maß an Identifikation ist mit der Namensgebung ja immer verbunden, nicht wahr, liebe Taufpatinnen und -Paten?), entdecke ich in mir eine heterosexuelle Präferenz. Okay, zurück zur Aufgabenstellung: Ich sehe also einen Mann und eine Frau vor mir. Nur ein Name wird gesucht, will heißen: Eine Person ist bereits “getauft”. (Hatte ich vergessen zu erwähnen, dass der unbestimmte Artikel “eine” oder “ein” auch gleichzeitig ein Zahlwort = 1 ist?) Diese “getaufte” Person könnte natürlich der Mann sein, doch dann wäre zu erwarten, dass ich nach einem Namen für eine “Astronautin” gefragt werde – warum hier noch generisch formulieren, wenn das Geschlecht doch sowieso schon feststeht? Die logischste Folgerung aus diesem Kontext ist, dass der Name für den Mann gesucht wurde. Eine generische Formulierung wäre in diesem Fall unnötig und irreführend. Und dies ist auch die Gedankenfolge, mit der ich Dein Liebe-auf-Zwei-Rädern-Beispiel als zu spezifisch einstufe, um den “einen Radfahrer” hier noch irgendwie generisch verstehen zu können.

    Aber spielen wir noch ein kleines bisschen weiter. Der Kontext kann sogar völlig unausgesprochen definiert werden. Bleiben wir beim Beispiel “Liebe im All” – ich werde gefragt, Namen für Astronauten (Plural!) vorzuschlagen. Käme die Frage von Rosamunde Pilcher, würde ich ohne zu zögern sowohl an Männer und Frauen denken – aber wenn der Autor Ralf König hieße, wären wahrscheinlich nur Männernamen von Interesse …

    Und je nachdem, wie viel wir über den Kontext Deiner Beispiele wissen, könnten wir einschätzen, welche davon generisch und welche konkret gemeint sind.

    In Sachen geschlecht ist unsere Sprache so konstruiert, dass Missverständnisse, bei denen der Leser/Zuhörer einen Mann annimmt, vorprogrammiert sind.

    Auch hier müssen wir die Torpfosten wieder gerade rücken. Ob es schwer ist, den generischen Singular (maskulin) – oder generell generische Formulierungen – zu erkennen, war nicht die Frage. Deine Folgerung war, dass durch das generische Maskulinum der “Default-Wert” Mann codiert wird. Und das sind nun mal nur scheinbar zwei gleiche Probleme: Ersteres sagt, dass beide Formen (genus:männlich/sexus:männlich und genus:männlich/sexus:unbestimmt) zwar leicht zu verwechseln sind, aber doch beide existieren – Deine Folgerung hingegen war, dass genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht existiert, da genus:männlich immer (so, wie wir halt statistisch lässig “immer” sagen) auch sexus:männlich bedeutet.

    Dein Experiment kann also bestenfalls nur beweisen, dass die Unterscheidung zwischen genus:männlich/sexus:männlich und genus:männlich/sexus:unbestimmt schwierig ist. Aber müssen wir wirklich noch länger darüber streiten dass dies nicht gleichbedeutend mit dem Nachweis ist, dass es genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht geben kann?

  11. #11 Sexybitch666
    12. Oktober 2010

    @SST: Kannst du den Eindruck, dass da “viel Mist gemessen wurde” irgendwie erhärten, oder sagst du das einfach mal so dahin, weil Statistiken eh nichts aussagen? Und wenn du Statistiken bzw. Studien nicht als Belege für Ungleichheiten akzeptierst – was denn dann?

    @radicchio: Dein Argument sticht nicht – ich zitiere aus dem Report (S. 24):

    Germany follows next at 13th place. There are
    improvements in labour force participation of women
    (69% to 71%), perceptions of wage equality, estimated
    earned income and the percentage of women in parliament.
    Despite these gains, Germany falls in the rankings
    for the fifth consecutive year, as other countries have
    improved by a larger margin.

    Heißt im Klartext: Die Gleichstellung geht in vielen Bereichen voran, allerdings nur in Tippelschritten – andere Länder haben im vergleichbaren Zeitraum größere Fortschritte gemacht. Daher steht Deutschland *im Vergleich* schlechter da, obwohl in der Gleichstellung alles in allem (kleine) Fortschritte gemacht wurden.

    Ob diese (kleinen) Fortschritte (auch) auf vermehrt praktizierte geschlechtergerechte Sprache zurückzuführen ist, kann weder verneint noch bejaht werden. Möglich, dass sie gar keinen Anteil hat. Möglich, dass sie zu einem Großteil für die geringen Fortschritte verantwortlich ist. Die Studie selbst gibt aber (soweit ich das sehe) weder das eine noch das andere her.

    Es darf also weiter diskutiert werden, und ich brauche mein Popcorn noch nicht wegzuschmeißen… ^^

  12. #12 Hel
    12. Oktober 2010

    @radicchio

    wie kann das sein, wo doch die seit jahren oder jahrzehnten praktizierte “gerechte” sprache auf das denken und sicher auch aufs handeln rückwirken sollte?

    Ganz einfach: Weil geschlechtsneutraler und idealerweise auch präziserer Sprachgebrauch nur EINER von vielen Faktoren ist, die zu mehr Gleichberechtigung für Frauen beitragen. Die meisten Faktoren sind politisch oder wirtschaftlich bedingt, Sprachgebrauch ist soziokulturell motiviert.

    Besagtes Ranking listet aber immerhin jene Staaten weit oben, in denen weitreichend Quoten und geschlechtsneutraler Sprachgebrauch schon lange implementiert wurden.

    @S.S.T.

    Übrigens fand ich auch den Kommentar dort, die Probleme wurden größer, seitdem ein Frau Bundeskanzler ist, treffend.

    “Ein Frau”? *ggg* Fehler oder Absicht? Anyway, irgendwie widersprichst du dir – einerseits glaubst du der Aussagekraft des Rankings nicht, andererseits stimmst du einem dazu vorgebrachten Kommentar zu, der unsinnige Kausalitäten zwischem dem Stand der Gleichberechtigung und dem Geschlecht des Regierungsoberhaupts (also dem einer einzigen Person) herbeifabuliert.

    Wer Merkel als fleischgewordene Figur politischer Korrektheit und ihr Geschlecht als maßgeblich für gesellschaftliche Entwicklungen betrachtet, leidet mE eher am multiplen Simplifizierungssyndrom.

  13. #13 BreitSide
    12. Oktober 2010

    @der-keine-Shift-Taste-hat:

    in der praxis verstehen die menschen doch sehr gut, wer & was gemeint ist. es erschließt sich aus dem kontext.

    So ein Käse. Hättest Du wenigestens “meistens” oder so geschrieben, könnte man das noch ernst nehmen.

    Aber gerade im Deutschen stellen sich die Leute eben unter “einem Radfahrer”/”einem Polizisten”/”einem Chirurgen” eben in der überwältigenden Mehrheit einen Mann vor.

    Wie Martins Demonstration eindrucksvoll belegt hat.

    Und gerade weil das so gut funktioniert hat, formiert sich dieser verbissene hinhaltende Widerstand.

  14. #14 BreitSide
    12. Oktober 2010

    Deine Folgerung hingegen war, dass genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht existiert, da genus:männlich immer (so, wie wir halt statistisch lässig “immer” sagen) auch sexus:männlich bedeutet.

    Nö. War sie nicht. Wer 90 % als “immer” nimmt, ist selbst schuld.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    12. Oktober 2010

    @BreitSide
    Lös’ Dich bitte mal von den “90 %” – die Zahl ist erstens nicht zu verteidigen und zweitens hier gar nicht gemeint. Ich hatte Martins Fazit hier so interpretiert, dass es unmöglich sei, eine klare Trennung des generischen und des spezifischen Maskulinums zu treffen. Und dass folglich das generische Maskulinum immer auch ein “natürliches” Maskulinum projiziert. Aber selbst wenn “immer” nicht als kategorisch “ausnahmslos”, sondern als “mit einer so großen Wahrscheinlichkeit, dass ich mir um den anderen Fall nicht wirklich Gedanken machen muss” (wie in “immer wenn ich mir’s grade gemütlich gemacht habe, klingelt das Telefon) verstanden wird, ändert das an meiner Feststellung, dass dies ein Trugschluss ist, absolut nichts. Und nein, absolut heißt hier nicht schon wieder “90 %”, okay?

  16. #16 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2010

    @BreitSide

    Und gerade weil das so gut funktioniert hat, formiert sich dieser verbissene hinhaltende Widerstand.

    Galileo Gambit?

  17. #17 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2010

    Sup!

    Sorry, diese Diskussionen sind einfach nur jämmerlich – u.a. wg. allgemeiner Ahnungslosigkeit, mal ein paar Verständnisfragen:
    1.) Sind die verallgemeinernden Wortformen generische Maskulina, generische Neutra und generische Feminina allgemein verstanden worden?
    2.) Ist mittlerweile verstanden worden, dass diese früher ganz selbstverständlich genutzt worden sind – bis es zu den neuen femininen Wortschöpfungen (Ärztin, Richterin, Fahradfahrerin, Bundeskanzlerin etc.) gekommen ist?
    3.) Ist verstanden worden, dass Genus und Sexus nichts miteinander zu tun haben sprachlich? (Was hier “geschlechtsneutral” -was für eine Kategorie in diesem Zusammenhang, eieiei!- bedeuten soll, erschließt sich Dr. Webbaer nicht.)
    4.) Ist verstanden worden, dass die deutsche Sprache ohnehin einige “Specials” hat, die nicht benötigt werden und keinem helfen? (Anrede in 3.Person Plural, lol, die Artikel, zudem nicht ganz klar, warum man Dativ und Akkusativ benötigt etc.)
    5.) Achso, das Thema, höhö, ist verstanden worden, dass “der Radfahrer” im Sinne von 1 nach Geschlecht (Sexus, “geschlechtsneutral”, lol) unbestimmt lässt und im Sinne von 2 nicht (also, wenn das generische Maskulinum nun “nicht mehr geht”, tabuisiert oder verboten ist für den “Radfahrer” (beim Gast und so geht das Verbot natürlich nicht))?

    Was die Sache mit Sexismus zu tun hat, erschließt sich wohl nur der Phantasie der einzelnen Meinungsträger hier, vermutlich hat keiner davon an den Debatten Anfang/Mitte der Siebziger teilgenommen, sonst wäre das Niveau anders. Ein Niveaurückbau ist festzustellen – nicht dass die damaligen Debatten einen gänzlich anderen Hintergrund hatten, aber damals verstand man wenigstens noch die Problematik, also das was die “Emanzen” wollten (außer dem Sozialismus, höhö).

    MFG
    Wb

  18. #18 MartinB
    13. Oktober 2010

    @Jürgen
    Danke für die ausführliche Antwort.
    “Deine Folgerung hingegen war, dass genus:männlich/sexus:unbestimmt nicht existiert, da genus:männlich immer (so, wie wir halt statistisch lässig “immer” sagen) auch sexus:männlich bedeutet. ”

    Natürlich gebe ich Dir insofern recht, dass aus dem Kontext oft geschlossen werden kann, ob ein maskulinum nun generisch gemeint war oder nicht. Ich wollte auch nicht behaupten, dass genus:männlich automatisch und zwingend sexus:männlich bedeutet oder von uns so verstanden wird. Wenn du das so verstanden hast, dann habe ich mich unklar ausgedrückt.

    Was ich geschrieben hatte war (unter anderem)
    “Personenbezeichnungen mit maskulinem Geschlecht erzeugen in unseren Köpfen anscheinend sofort das Bild eines Mannes”

    Dieses Bild kann natürlich aus dem Kontext heraus nachträglich modifiziert werden. Nehmen wir an, ich lese den Satz
    “Ein radfahrer, der einen Platten hat”
    dann entsteht (meiner Ansicht nach, und die wird, wenn ich es richtig sehe, durch Experimente gestützt) *zunächst* in unseren Köpfen eher das Bildeines Mannes als das einer Frau. Bei geeigneter Formulierung kann das *im Nachgang* modifiziert werden. Wenn der Satz weitergeht mit “sollte den Radweg freimachen”, kann ich mir vermutlich denken, dass das maskulinum generisch war, wenn es weitergeht mit “schimpft gerade vor meinem Fenster” meine ich vermutlich tatsächlich einen Mann.

    Das wir durch intellektuelle Leistung kontextabhängig oft herausbekommen können, wie es denn nun gemeint war, wollte ich nie bestreiten. Ich zweifle nach wie vor, dass das immer so einfach ist, wie du es sagst, aber das soll hier nicht der Punkt sein. (Warum zum Beispiel hast du in deinem neuen Text “Richterinnen und Richter” geschrieben – im Plural sollte doch “Richter” generisch sein?)

    Mein Punkt ist folgender: Wenn ich ein genus:maskulinum lese, dann entsteht eben *zunächst* bevorzugt (also in vielen Fällen) das Bild eines Mannes im Kopf und dieses Bild kann dann nachträglich kontextabhängig modifiziert werden. Wenn das nicht passiert, dann bleibt das Bild eines Mannes (das anfänglich mit höherer Wahrscheinlichkeit entstanden ist) vermutlich erhalten.
    Das meine ich, wenn ich sage, der Defaultwert ist ein Mann.

    In meinem Beispiel oben könnte also der Radfahrer (der den radweg freimachen sollte) zwar durch Nachdenken als “generisch” erkannt werden, aber ich zweifle, dass das tatsächlich immer geschieht und würde in einem entsprechenden Experiment auch in diesem Fall ein Übergewicht von Männernamen erwarten. (Aber das kann ich natürlich nicht beweisen.)

    Deshalb führt die Verwendung des generischen Maskulinums zu einer geringeren gedanklichen Einbeziehung von Frauen, was ja durch Experimente zumindest belegt ist.

  19. #19 Andrea N.D.
    13. Oktober 2010

    Zitat von breitside: “Und gerade weil das so gut funktioniert hat, formiert sich dieser verbissene hinhaltende Widerstand.”

    Diesen Eindruck bekomme ich langsam auch.

    @Jürgen + Martin:
    Ich finde die Diskussion überhaupt nicht “jämmerlich” sondern sehr interessant, vielen Dank, dass Ihr beide dabei geblieben seid.

    Nur kurz zur Kontextgebundenheit: Mittlerweile, denke ich, ist über mehrere Threads klar geworden, dass die Wirkung von Sprache auf “Wirklichkeit” nicht kategorisch ausgeschlossen werden kann (selbst wenn, wie von radicchio, nur ein negativer Effekt behauptet wurde). Warum sollte ich meine durch genug andere Dinge strapazierten Gehirnzellen mit dem Kontext martern, wo doch ein kleines -in genügt?

  20. #20 Andrea N.D.
    13. Oktober 2010

    @webbie:
    Dass Du Probleme mit dem Rollenverständnis von Frauen oder Frauen im Allgemeinen hast, ist hinlänglich bekannt. Versuch’s einmal mit etwas anderem.

    Anbieten würde sich beispielsweise ein grundlegender “Schreibkurs” des Deutschen. 1. Kapitel: Warum ich nicht so oft das Passiv verwende.
    2. Kapitel: Warum “höhö”, “hihi”, “hähä”, “lol” oder “gell” keine Wörter der Schriftsprache sind.
    3. Kapitel (für Fortgeschrittene): Die Verwendung von Klammern.
    4. Kapitel: Die Verwendung von Fußnoten.
    5. Kapitel: etc. etc. etc.
    Goethe soll da angeblich helfen.

  21. #21 radicchio
    13. Oktober 2010

    Weil geschlechtsneutraler und idealerweise auch präziserer Sprachgebrauch nur EINER von vielen Faktoren ist, die zu mehr Gleichberechtigung für Frauen beitragen.

    hel, eine derartige rückwirkung von sprache ist nicht belegt, vermutlich auch nicht belegbar.

    Ob diese (kleinen) Fortschritte (auch) auf vermehrt praktizierte geschlechtergerechte Sprache zurückzuführen ist, kann weder verneint noch bejaht werden. Möglich, dass sie gar keinen Anteil hat.

    tja, Sexybitch666, da hast du ein typisches homöopathen-argument vorgebracht: es hilft vielleicht – oder auch nicht, aber es kann auch nicht schaden.

    doch. es schadet.
    hier sind schon 5 stränge vorllgeschrieben worden um eine marginalie, deren wirkung man allenfalls glauben kann. hätten sich die verfechter “gerechter” sprache mit der gleichen intensität gegen andere fälle von sexismus engagiert, wäre vielleicht sogar etwas bewegt worden.

  22. #22 Hel
    13. Oktober 2010

    @dear web bear *seufz*

    bis es zu den neuen femininen Wortschöpfungen (Ärztin, Richterin, Fahradfahrerin, Bundeskanzlerin etc.) gekommen ist?

    Das sind keine Wortschöpfungen, sondern Wortbildungen, und zwar mittels geschlechtsbestimmender Suffigierung. Das Wort Fahradfahrerin könnte allerdings eine webbearsche Wortschöpfung sein – oder nannte man bis vor Kriegsende Radfahrerinnen wirklich so? Würde der Webbär seine Cousine, falls er eine hat, eigentlich auch als seinen Cousin bezeichnen?

    zudem nicht ganz klar, warum man Dativ und Akkusativ benötigt

    Echt nicht? Nun, zum Beispiel, um bei räumlichen Wechselpräpositionen zwischen Ort und Richtung unterscheiden zu können? Oder weil es transitive und intransitive Verben gibt? Eieiei…

    Ist verstanden worden, dass Genus und Sexus nichts miteinander zu tun haben sprachlich? (Was hier “geschlechtsneutral” -was für eine Kategorie in diesem Zusammenhang, eieiei!- bedeuten soll, erschließt sich Dr. Webbaer nicht.)

    Genus gehört zur grammatischen und Sexus zur semantischen Kategorie der Sprache bzw des Sprachgebrauchs, wobei der Sexus nur auf Lebewesen anwandbar ist.

    Geschlechtsneutraler Sprachgebrauch meint, menschliche Lebewesen im Singular und Plural soweit wie möglich mit dem jeweils korrekten Sexus zu benennen und anzureden.

  23. #23 radicchio
    13. Oktober 2010

    Geschlechtsneutraler Sprachgebrauch meint, menschliche Lebewesen im Singular und Plural soweit wie möglich mit dem jeweils korrekten Sexus zu benennen und anzureden.

    nee. ein neutraler sprachgebrauch würde bedeuten, keine geschlechtsspezifischen bezüge zu verwenden.

  24. #24 Hel
    13. Oktober 2010

    @radicchio

    nee. ein neutraler sprachgebrauch würde bedeuten, keine geschlechtsspezifischen bezüge zu verwenden.

    Da hast du Recht, wobei geschlechtsneutraler Sprachgebrauch natürlich trotzdem eine Variante geschlechtergerechten Sprachgebrauchs darstellt und nur im Plural möglich ist.

  25. #25 MartinB
    13. Oktober 2010

    @radicchio
    “hätten sich die verfechter “gerechter” sprache mit der gleichen intensität gegen andere fälle von sexismus engagiert, wäre vielleicht sogar etwas bewegt worden. ”

    Und hätten die Gegner geschlechtsgerechter Sprache nicht so heftig geschrien, sondern sich lieber mit gleicher Intensität gegen andere Fälle von Sexismus engagiert, hätten alle mehr Zeit gehabt etwas zu bewegen.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2010

    @MartinB

    Warum zum Beispiel hast du in deinem neuen Text “Richterinnen und Richter” geschrieben – im Plural sollte doch “Richter” generisch sein?

    Weil ich dort nicht “generisch” über ein abstraktes Gericht geschrieben habe, sondern konkret über den US Supreme Court, und zwar konkret in seiner aktuellen Zusammensetzung. Die ist bekannt – drei Frauen, sechs Männer. Eigentlich ist dies auch eine Antwort auf die Frage von

    @Andrea N.D.

    Warum sollte ich meine durch genug andere Dinge strapazierten Gehirnzellen mit dem Kontext martern, wo doch ein kleines -in genügt?

    Wenn spezifische Informationen verfügbar sind, dann sollten sie auch verwendet werden. Wenn ich weiß, welchen Geschlechts die Betroffenen sind, dann wäre es in der Tat “tendenziell” (oder einfach rüpelhaft), diese Information zu ignorieren.

    Nehmen wir allein schon den Fall der Anrede: Briefe an Körperschaften, deren spezifische Empfänger ich nicht kenne (also wenn ich etwa an meine Versicherung schreibe – ich weiß, dass dort Frauen und Männer arbeiten, aber wie die Zusammensetzung der Abteilung ist, an die ich mich wende, weiß ich nicht, und schon gar nicht, wer genau den Brief öffnen wird), beginnen wir im Deutschen korrekter Weise mit “Sehr geehrte Damen und Herren”, nicht wahr? Wenn ich dann aber eine Antwort, erhalte, die von Louise Meier unterzeichnet wurde, dann wäre es schon ziemlich taktlos (um mal vorsichtig zu sein), wenn ich ihr dann trotzdem nur mit “sehr geehrte Damen und Herren” zurückschriebe. Und selbstverständlich addressieren wir firmeninterne Mails stets mit “liebe Kolleginnen und Kollegen”. Aber auch das ist noch nicht genug: Wenn ich eine Mail an eine Arbeitsgruppe schreibe, der ich zusammen mit sechs Männern und einer Frau angehöre, wäre auch diese Anrede inkorrekt und irgendwie ein Affront. Denn wenn ich “liebe Kolleginnen” schreibe, obwohl ich genau weiß, dass es nur eine Kollegin gibt, dann scheine ich doch irgend etwas anderes mit ausdrücken zu wollen – vielleicht, dass es mich gar nicht interessiert, mit wem ich hier zusammen arbeiten soll? Wer relevante Informationen unterschlägt, dem werden leicht (und meist nicht völlig zu Unrecht) Motive unterstellt.

    Hier, lieber Martin, komme ich noch einmal auf dein “Experiment” zurück: Da Du in diesem Szenario ja derjenige bist, der genau wissen muss, welches Geschlecht er für diesen “einen Radfahrer im Rentenalter” im Sinn hat, darf ich als Rezipient ganz unsexistisch annehmen, dass diese Info auch in Deiner Formulierung – die ja, dank der deutschen Grammatik, die klare Geschlechtszuordnung durch das eben auch noch einmal von Andrea N.D. angesprochene Suffix -in erlaubt, sogar recht einfach eindeutig gemacht werden kann – codiert ist.

    Mein Punkt ist folgender: Wenn ich ein genus:maskulinum lese, dann entsteht eben *zunächst* bevorzugt (also in vielen Fällen) das Bild eines Mannes im Kopf und dieses Bild kann dann nachträglich kontextabhängig modifiziert werden. Wenn das nicht passiert, dann bleibt das Bild eines Mannes (das anfänglich mit höherer Wahrscheinlichkeit entstanden ist) vermutlich erhalten.

    Ist das wirklich so? Ich frage deswegen, weil es mir dabei eigentlich eher anders geht: Wenn ich “Physiker” lese oder höre, dann sehe ich zwar allerlei Attribute und “Zubehör” (ein Laborkittel und eine mit Formeln vollgeschriebene Wandtafel gehören meist dazu), die Person selber ist aber eher verschwommen – als ob man die Bilder einer ganzen Reihe von Personen übereinander kopiert hat. Erst wenn ich aufgefordert werde, “einen Physiker” zu beschreiben, muss ich mich für einen Phänotyp entscheiden. Ich hoffe, die hier von mir als “diffuse Wolke” ins Feld geführten Gesamtheit der Physikerinnen und Physiker nimmt es mir nicht übel, wenn ich mich hier auf einen Vergleich mit der Quantenphysik versteige: In meinem Kopf sind “die Physiker” in einem Zustand der diffusen Superposition, in der alle personenspezifischen Informationen wie Alter, Geschlecht, ethnische Herkunft, Körpergröße, Haarfarbe, Augenfarbe etc. verschwimmen – erst durch den Messvorgang (“Beschreibe einen Physiker”) kollabieren diese Superpositionen in einen konkreten Zustand, einer konkreten Personenbeschreibung. Und die kann, je nach Kontext oder der signalisierten Erwartung des Fragenden (“Messenden”) immer wieder unterschiedlich ausfallen. Aber vielleicht habe ich ja nur einen Dachschaden und denke nicht normal …

  27. #27 MartinB
    13. Oktober 2010

    @Jürgen
    Das ist sicher nicht bei jedem so, aber wenn ich es richtig sehe, dann sprechen die Experimente schon dafür, dass das bei vielen Menschen so ist. (Ich bin im Moment zu befangen, um das bei mir selbst zu prüfen, glaube aber schon, dass ich auch dahin tendieren würde.)
    Und ich denke, dass unsere Sprache durch das “generische Maskulinum” uns eben in diese Richtung drängt und sich das auch bemerkbar macht – wie beispielsweise bei der (englischen) Doktor-Geschichte, die bei mir in den Kommentaren geschildert wurde.

  28. #28 radicchio
    13. Oktober 2010

    Und hätten die Gegner geschlechtsgerechter Sprache nicht so heftig geschrien, sondern sich lieber mit gleicher Intensität gegen andere Fälle von Sexismus engagiert, hätten alle mehr Zeit gehabt etwas zu bewegen.

    nee, so läuft das nicht. ich habe in den letzten 2 wochen einiges handfestes für den feminismus getan. u.a. habe ich frau schwarzer kennen gelernt.

  29. #29 radicchio
    13. Oktober 2010

    Aber vielleicht habe ich ja nur einen Dachschaden und denke nicht normal …

    ich denke genauso.

    @all
    die tatsache, dass beim maskulium überhaupt die möglichkeit besteht, sowohl an einen mann oder eine frau zu denken, spricht dafür, dass das maskulinum einen generischen aspekt hat. das femininum hat diesen aspekt nicht. beim femininum denkt man immer an eine frau, aber das ist nun auch hinlänglich bekannt.

    das problem ist ein anderes.

    ps: MartinB, ich möchte dich bitten, auf herabsetzende formulierungen wie “heftig geschrien” zu verzichten. da du “gerechte” sprache präferierst, sollten gerechte inhalte ja kein problem sein. danke.

  30. #30 BreitSide
    13. Oktober 2010

    Jürgen: die 90 % kamen ja aus Martins kleiner Demo. Wären es 80 gewesen, wäre die Botschaft die selbe gewesen. Auch 70 wären noch eine “überwiegende Mehrheit” gewesen, immerhin mehr als die verfassungsändernden zwei Drittel.

    Selbst bei 60 % könnte man noch von einer deutlichen Mehrheit sprechen.

    Das ist auch kein Selbstbetrug wie der Telefonzauber (“immer wenn ich…”), da hier eine echte Statistik das Gegenteil beweisen würde. Martins Experiment kannst Du so oft Du willst wiederholen und wirst immer ähnliche Resultate erhalten.

  31. #31 BreitSide
    13. Oktober 2010

    Galileo-Gambit? Den Namen kannte ich noch nicht, aber wohl de Mechanismus.

    Und nein, das sehe ich nicht so.

    Wie schon mal angemerkt, die heftigen bis wütenden Verteidigungsreden erinnern mich sehr an die Leute, die nie und nimmer bei Milgram, Stanford, die Welle etc mitgemacht hätten und immer behaupteten, das wären “unfaire Settings” gewesen.

    Dass Einige nicht mitgemacht hätten, ist plausibel. Es gab ja auch bei den “echten” Experimenten genügend Verweigerer, wie auch bei Martins Demo genügend Leute nicht reingefallen sind.

    Aber dass solche unerwünschten Ergebnisse einfach in unserer Natur liegen, das können viele eben nicht verknusen. Soziale Kontrolle kann halt doch noch Einiges bewirken. Und wo sie fehlt oder missgeleitet wird, machen eben Einige mit.

    Und hier beim m-w-Spielchen hatten die Meisten wohl einfach “vergessen”, dass die Radler nahe bei fifty-fifty-m-w-verteilt sind. Die Sprache, eben diese angeblich neutrale Geschichte, hatte sie eben in großer Mehrheit in die von Martin beabsichtigte Richtung gelockt.

  32. #32 BreitSide
    14. Oktober 2010

    @der-nicht-groß-schreiben-kann: “hier sind schon 5 stränge vorllgeschrieben worden um eine marginalie…”

    Na toll, diese 5 Stränge hast Du ja auch ganz toll ignoriert, wie es sich gehört. Hast wohl nix Wichtigeres am Laufen…

  33. #33 BreitSide
    14. Oktober 2010

    JS:”In meinem Kopf sind “die Physiker” in einem Zustand der diffusen Superposition, in der alle personenspezifischen Informationen wie Alter, Geschlecht, ethnische Herkunft, Körpergröße, Haarfarbe, Augenfarbe etc. verschwimmen – erst durch den Messvorgang (“Beschreibe einen Physiker”) kollabieren diese Superpositionen in einen konkreten Zustand, einer konkreten Personenbeschreibung.”

    Und dann wohl in einen männlichen Zustand? Wie wohl bei 90 % aller Befragten…

    Weil eben “ein” Physiker immer noch generisch maskulin ist. Was ja mit der Wirklichkeit auch besser übereinstimt als bei den Radlern.

    Und nochmal: auch bei “ein Lehrer” würden die meisten einen Mann imaginieren, wohl wissend, dass bei diesem Berufsstand (nicht aber in den höheren Etagen) Frauen eindeutig in der Mehrzahl sind.

    Besonders skurril wird die Sache ja, da man
    – Kindergärtnerin,
    – Arzthelferin,
    – Erzieherin
    sagt, eben im Wissen um die weit über 90-%-ige Mehrheit der Frauen in diesem Metier. Nach Deiner Prämisse müsste man ja nur
    – Kindergärtner,
    – Arzthelfer,
    – Erzieher
    sagen (meinetwegen im Plural, der ja angeblich geschlechtsloser ist), und jeder hätte ein verschwommenes geschlechtsloses Wesen vor sich.

    Wäre mal schön, wenn einer nach den Namen von “3 Arzthelfern” fragen würde. Was käme da wohl raus bei dieser doch so geschlechtsneutralen Frage?

    PS: ich habe tatsählich schon 2 mal einen männlichen Arzthelfer (warum habe ich wohl “männlich” dazuschreiben zu müssen geglaubt) getroffen.

  34. #34 Jürgen Schönstein
    14. Oktober 2010

    @BreitSide
    So, nun drehen wir uns komplett im Kreis. 1. Zur statistischen Auswertung von Martins “Experiment”: Ich bin mir sicher, dass nicht mal er als Urheber diese Zahlen als “Ergebnisse” verteidigen würde. Selbst wenn sein methodischer Aufbau astrein gewesen wäre (dass er das bei Weitem nicht war, müssen wir hier jetzt nicht mehr diskutieren, oder?), beißt es doch spätestens beim “Sample” aus … Und welche Resultate ein anderes Experiment ergeben hätte, wenn man es denn durchgeführt hätte, tja, darüber sollte man aus wissenschaftlicher Sicht wohl nicht mal spekulieren wollen.

    Und ob das männliche Standard-Bild ein Produkt unserer sprachlichen Prädisposition ist. oder ob es nur vorhandene Realitäten reflektiert (darum mein väterliches Astronauten-Exempel ein paar Kommentare weiter oben) und daher nicht das Resultat der Sprachbesonderheiten ist … nun, darüber wurde hier in Hunderten von Kommentaren keine Einigung erzielt, und da wird Deiner auch nicht das letzte Wort sprechen. Für uns beispielsweise sind Fußgänger mit der gleichen Wahrscheinlichkeit Männer wie Frauen – eine Präferenz für das eine oder andere Geschlecht bei der Visualisierung wäre hier seltener. Was aber, wenn wir die gleiche Frage in einem Kulturkreis stellen, in der Frauen nie ohne männliche Begleitung das Haus verlassen dürfen? Dort wäre ein sigularischer Fußgänger zwangsläufig weiblichmännlich. Aber auch dieses Spiel haben wir hier schon ad nauseam gespielt.

    Ich kann Dir aber zumindest für meine Position versichern, dass es nur vom Kontext abhängt – ob mich mein Sohn fragt, oder ein Außerirdischer, oder der Vorsitzende des Vereins für Männliche Naturwissenschaftler – ob ich der Figur überhaupt ein Geschlecht zuordne. Denn um die Aufgaben und Methoden der Physik an sich zu bewältigen, braucht man ja, soweit ich das verstehe, nicht unbedingt ein paar Hoden. Oder?

  35. #35 MartinB
    14. Oktober 2010

    @Jürgen
    Trotz aller berechtigter Kritik am Experiment sollte man aber eins akzeptieren: Es zeigt doch deutlich, dass man, wenn man sich für das Geschlecht des besagten Radfahrers nicht interessiert, man eben eine deutlich geschlechtsneutrale Formulierung wählen muss.

    Damit ist es eine klare Widerlegung der Behauptung vieler (zu denen Du ja wohl nicht gehörst), die sagen, dass geschlechtsneutrale Formulierungen vollkommen überflüssig sind. Und letztlich war das der Punkt des Experiments.

  36. #36 Andrea N.D.
    14. Oktober 2010

    @Jürgen Schönstein:
    “Denn wenn ich “liebe Kolleginnen” schreibe, obwohl ich genau weiß, dass es nur eine Kollegin gibt, dann scheine ich doch irgend etwas anderes mit ausdrücken zu wollen – vielleicht, dass es mich gar nicht interessiert, mit wem ich hier zusammen arbeiten soll?”

    Schön. Du hast den Spanierinnen und Spaniern gerade einen Grund dafür geliefert, endlich einmal über ihre Anreden nachzudenken. Wenn ein Mann im Raum sitzt und die restlichen 1xxx Frauen mit -os begrüßt werden, könnte es Auswirkungen (auch wenn radicchio das als Mann vehement abstreitet) auf die Mehrzahl der lieben Kolleginnen haben, die hier so gar nicht angesprochen werden. Abgesehen davon, dass der Redner/die Rednerin vielleicht ganz andere Absichten hat – wie Du schön beschreibst.

    Die Tatsache, dass ich eine Frau, die mir im Geschäftsverlauf bekannt wird, direkt anrede (Sehr geehrte…) gehört inwiefern zur Kontextgebundenheit? Der Witz mit dem Chirurgen enthält einen gewissen Überraschungseffekt, über den wir uns noch wundern dürfen. Im täglichen Leben benötige ich diese Komplexität nicht – wozu auch?

    Die Beschreibung Deines Physikerbildes gibt mir ordentlich zu denken. Es scheint damit, dass das Bild, das in unseren Köpfen entsteht, abhängig ist von Erziehung, Umgebung, Bildung, Offenheit für Änderungen und unserem (Erfahrungs-)Sprachschatz. Jemand wie webbaer, beispielsweise, der schon sehr alt scheint, ist das -in zwanghaft eingeführt und ein Dorn im Auge, für mich ist es eine Erlösung und selbstverständlich, für die neue Generation scheint es teils eine Behinderung zu sein. Da sie die “Kämpfe” nicht durchfechten mussten, können sie auf dem heutigen Stand der Emanzipation überhaupt nicht mehr verstehen, wieso die weibliche Form einer Berufsbezeichnung wesentlich sein sollte.

    Und Martin B. hat eindrucksvoll (trotz Schwächen in der Aufgabenstellung, die er ja nicht bestreitet) in seinem Experiment gezeigt, dass unser Sprachschatz je nach Stand und Individuum auch unter Akademikern und Akademikerinnen sehr verschieden ist.

    “Ich bin Student” – um das Geschlecht zu erfahren, muss ich die Person sehen oder andere Informationen haben. “Ich bin Studentin” – jetzt kann ich ihr den Weg zur Damentoilette/Gleichstellungsbeauftragten … erklären. Das wesentliche an diesen und ähnlichen Beispielen ist doch, dass Polizistin selbstverständlich eingeführt wurde und benutzt wird, während Soldatin offensichtlich manchen Männern noch Probleme bereitet. Es ist alles eine Sache der Gewöhnung. Der Vollständigkeit und Einfachheit halber würde ich das -in einfach verwenden – so komme ich weder in die Schwierigkeit mir ständig den Kontext dazu überlegen oder erfragen zu müssen noch als sexistisch zu scheinen, weil ich in einem Saal, in dem 998 Männer und zwei Frauen sitzen, das Publikum mit “sehr verehrte Studentinnen/Professorinnen/Doktorantinnen” begrüße.

  37. #37 radicchio
    14. Oktober 2010

    “Ich bin Student” – um das Geschlecht zu erfahren, muss ich die Person sehen oder andere Informationen haben. “Ich bin Studentin” – jetzt kann ich ihr den Weg zur Damentoilette/Gleichstellungsbeauftragten … erklären.

    vorher KANNST du den weg nicht erklären? du musst also unbedingt das geschlecht erfahren um antworten zu können?

    wirst du oft nach dem weg zur toilette gefragt, ohne die person zu sehen? bekommst du die frage in diesen fällen als anonymen brief? ich meine, wie geht das?

    würdest du einem mann den weg zur damentoilette nicht erklären? vielleicht ist er der installateur? und hat ein mann bei der gleichstellungsbeauftragen nichts zu suchen? entscheidest du darüber, ob der mann wissen darf, wo deren büro ist?

    *lol*

  38. #38 Andrea N.D.
    14. Oktober 2010

    @radicchio:
    Findest Du nicht, dass Du Dich bereits lächerlich genug mit Deinem Dogmatismusschema “Männliche-Sprache-ist-super” – “Feminisierung-der-Sprache-behindert-die-ächte-Emanzipation” – “Sprache-hat-kategorisch-keinen-Einfluss-auf-die-Wirklichkeit” gemacht hast?

    Deine hilflosen Versuche, Leute, die diesem Schema nicht folgen, in Teilen oder komplett versuchen lächerlich zu machen, nehme ich jetzt einmal nicht ernst. Wenn Dir nicht klar ist, worauf sich die “Damentoilette” bezog, lies doch einfach noch einmal nach. Dein letzter Absatz ist voll von böswilligen Unterstellungen ohne Ansatzpunkte – und das ist vor dem Hintergrund, dass Du derjenige bist, der ständig das Sensibelchen spielt, wenn er meint, einmal nicht korrekt angeschrieben worden zu sein, ist schon ganz erstaunlich.

    Geh einfach davon aus, dass ich mittlerweile weiß, welche Ansichten Du vertrittst (hast es ja deutlich genug dargestellt), dass diese nicht haltbar sind (das haben andere versucht Dir anhand eigener gelieferter Belege zu zeigen) und dass ich keinen Wert auf Deine Pöbelei lege.

  39. #39 BreitSide
    15. Oktober 2010

    JS: tatsächlich, so eine gewisse Deja-Vu-Lastigkeit ist schon zu verzeichnen.

    Aber: bei einem 90-%-Ergebnis mit einem absolut neutralen Setting (alle Kritiker hatten ja ihrerseits behauptet, “der Radfahrer” und erst recht “ein Radfahrer” sei völlig neutral, warum wird er dann männlich, wenn man nach seinem Namen fragt?) ist es schon sehr kühn, zu postulieren, das sei so nicht wiedrholbar.

    Wohlan, jeder mag es selbst probieren, oder er gehe zu einem Soziologen oder Germanisten seines Vertrauens und lasse den eine Versuchsanordnung basteln. Ich sage voraus, das die weitaus größte Azahl der Versuche ein Ergebnis von weit mehr als 50 % Männernamen bringen wird.

    Aber nochmal zu meinen Arzthelfern: wenn da zu 95 % Männernamen kommen, liegt das ja voll in Deiner Erklärung, dass ja der Default für “dem Arzt Helfende” weiblich ist. Was ja schon generisch im Wort steckt. Und dass dann die männliche, von der Norm abweichende Form eben zwangsläufig einen Mann insinuiert.

    Wird aber nach “einem Grundschullehrer” gefragt, wo Männer ja absolut in der Minderheit sind, werden wohl auch meistens Männernamen kommen. Wobei Du wieder die Begründung bringen könntest, in Wirklichkeit seien ja die meisen Grundschullehrenden weiblich, was ja natürlich einen Männernamen hervorbringen müsse. Ganz egal, dass das Genus männlich ist. Hat gaaar nix damit zu tun.

    Beim Physiker ist ja wieder gaaanz klar, dass das ja meistens Männer seien. Also natürlich wieder mehrheitich Männernamen.

    Und beim Radfahrer? Ja nee, wenn ich nach seinem(!) Namen frage, ist doch klar, dass es ein Mann sein muss.

    Bleibt also überhaupt kein Szenario, bei dem für ein männliches Genus (das ja doch angeblich überhaupt nichts vorbestimmt) mehrheitlich Frauennamen kommen könnten. Oder?

  40. #40 BreitSide
    15. Oktober 2010

    JS: eh ich es vergesse: “und manchmal die männliche Form (“Proletarier aller Länder … – dieses Beispiel stammt von mir!) als generischer, scheinbar geschlechtsneutraler Überbegriff?”

    Das, denke ich, ist einfach Geschichte. Zu der Zeit, als dieser Spruch geprägt wurde (weiß jemand, in welcher Sprache zuerst?), war Gleichstellung, wie wir sie verstehen, bei den Allermeisten noch nicht einmal denkbar. Vielleicht hatten die (männlichen?) Schöpfer es auch für selbstverständlich gehalten, dass Frauen mit eingeschlossen waren.

  41. #41 BreitSide
    15. Oktober 2010

    Auweh, Bildungslücke! Natürlich Karl Marx. 1848. In Deutsch!

    Jetzt kann jeder über Karls Verhältnis zur Gleichstellung spekulieren…

  42. #42 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @BreitSide

    “der Radfahrer” und erst recht “ein Radfahrer” sei völlig neutral, warum wird er dann männlich, wenn man nach seinem Namen fragt?

    Kontext, Kontext, Kontext. Und der, auch wenn’s einigen hier nicht nachvollziehbar erscheint, erschließt sich meist spontan, und nicht (wie man hier offenbar glauben machen will) erst durch mühsame Textanalyse. Das Wort “Hut” kommt im Deutschen mit zwei verschiedenen Bedeutungen daher, und doch weiß – abgesehen von einigen Übersetzungsprogrammen – jeder sofort, ob die Obacht oder die Kopfbedeckung gemeint ist. Unsere Sprache ist Kontext, und zwar immer (alles andere sind Wörter). Aber auch das habe ich alles schon erklärt. Ich hatte auch ausdrücklich betont, dass der Singular die “riskantere” (weil nicht allgemein übliche, sondern nur in Sonderfällen korrekt angewandte) generische Form ist. Meine Worte waren: Das lässt sich im Deutschen eindeutiger formulieren, und hier wurde (bewusst? ist aber auch egal) eine irreführende Version gewählt. Das war das vorliegende Problem.

    Bleibt also überhaupt kein Szenario, bei dem für ein männliches Genus (das ja doch angeblich überhaupt nichts vorbestimmt) mehrheitlich Frauennamen kommen könnten. Oder?

    Versuch’s mal mit “Howard-Carpendale-Fan” …

    @Andrea N.D.

    Die Tatsache, dass ich eine Frau, die mir im Geschäftsverlauf bekannt wird, direkt anrede (Sehr geehrte…) gehört inwiefern zur Kontextgebundenheit?

    Das war kein Beispiel für Kontext, sondern für meine vorangegangene Aussage, dass das Ignorieren einer relevanten Information zu einer verzerrenden und verzerrten Kommunikation führt. Deswegen liegt Martins Experiment ja schief: Er hatte sich eine Rolle zugeteilt, in der er wissen musste, dass er eine “-in” sucht. (Auch das habe ich ausführlich zerlegt – wie wär’s einfach mal mit einer entsprechend detaillierten Gegenposition? Vielleicht würde ich dann ja was lernen können …) Aber mein Anrede-Beispiel hätte ebenso mit einem Männernamen und der generischen Anrede “sehr geehrte Damen und Herren” funktioniert. Und nein, bitte jetzt nicht irgend etwas in mein Auswahl eines femininen Beispiels hinein interpretieren – ich wollte einfach mal Louise Meier (mit “ou” und “ei”) schreiben …

  43. #43 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @MartinB

    Damit ist es eine klare Widerlegung der Behauptung vieler (zu denen Du ja wohl nicht gehörst), die sagen, dass geschlechtsneutrale Formulierungen vollkommen überflüssig sind. Und letztlich war das der Punkt des Experiments.

    Na gut, wenigstens sind die Torpfosten jetzt da, wo man auch mit ihnen spielen kann … 😉

  44. #44 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @Webbaer

    bis es zu den neuen femininen Wortschöpfungen (Ärztin, Richterin, Fahradfahrerin, Bundeskanzlerin etc.) gekommen ist

    Sollte eigentlich klar sein, aber aus Chronistenpflicht: Das ist falsch, um nicht zu sagen, abgrundtiefer Quatsch. Die Suffigierung mit -in ist eine grammatische Konstruktion, die vermutlich so alt ist wie die deutsche Sprache selbst. Das ist keine feministische Erfindung der 70-er Jahre, und das muss ich hier eigentlich ebenso wenig beweisen wie 2+2=4, aber aus Höflichkeit verweise ich nur auf Schuberts Liederzyklus “Die schöne Müllerin” (1823) oder auf die Tatsache, dass diese Suffigierung sogar (in manchen Regionen bis heute) bei Namen üblich ist, siehe Friederike Caroline Neuber (1697 – 1760), genannt “die Neuberin”, die einem doch so bildungsbeflissenen Internetpelztier eigentlich geläufig sein müsste. Was sich dagegen in den 70-er Jahren verändert hatte, war die offiziell anerkannte Suffigierung von Titeln, die auch Amtsbezeichnungen sein konnten (Suffigierung ist eine Form der Deklination, und Titel selbst werden in der deutschen Sprache eigentlich nicht dekliniert; auch diese Feststellung nicht ohne Beispel: in der Dr.-Mabuse-Reihe werden die Titel korrekt immer “des Doktor Mabuse”, also undekliniert, ausgesprochen). Mit Richterinnen und Fahrerinnen und generell einer Feminisierung hatte das primär nichts zu tun, sondern damit, dass (undeklinierte) Titel wie Professorinnen, Präsidentinnen etc., zumeist auch das Amt (und das wird üblicher Weise dekliniert) bezeichnen. Und je mehr Frauen diese Ämter erreichten – das war tatsächlich ein Fortschritt, den wir der “Frauenbewegung” (ist leider ein blödes Wort) verdanken – desto notwendiger und selbstverständlicher wurden die Begriffe. Hier sollte Sprache auch Realität bzw. realistische Ziele ausdrücken. Aber nochmal: Grammatisch bilden konnte man die Worte auch vorher, so wie man auch nach den relativ simplem Deklinationsregeln aus “Papst” eine “Päpstin” machen kann. dass wir in der Realität noch sehr, sehr langer werden warten müssen, bis dieser Begriff eine reale Bedeutung erhält, ist ein anderes, gesellschaftliches Problem.

    Wie hält man das eigentlich heute? Würde der Titel einer Physikprofessorin heute immer noch korrekter Weise “Frau Professor Doktor Schwerkraft” ausgesprochen – oder sagt man “Frau Professorin Doktorin Schwerkraft” (durchdekliniert) oder lässt man die “Frau” ganz weg und sagt “Professorin Doktor Schwerkraft”, oder was? Eine Lernfrage …

  45. #45 BreitSide
    15. Oktober 2010

    @JS:

    Kontext, Kontext, Kontext. Und der, auch wenn’s einigen hier nicht nachvollziehbar erscheint, erschließt sich meist spontan, und nicht (wie man hier offenbar glauben machen will) erst durch mühsame Textanalyse.

    Das mit dem Kontext hatten wir schon. Aber wie war denn der Kontext beim vorliegenden Beispiel?

    Ohne genaueres Nachschauen fällt mir nur “Soap” ein. Und das ist ja nun ein völlig neutraler Kontext. Nichts, aber auch gar nichts am Setting “Soap” lässt daran denken, es müsse ein Mann auf dem Rad sitzen und nicht eine Frau. Oder?

  46. #46 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2010

    @BreitSide

    Nichts, aber auch gar nichts am Setting “Soap” lässt daran denken, es müsse ein Mann auf dem Rad sitzen und nicht eine Frau. Oder?

    So, und das Wort “Liebe” – das ja im Titel vorkommt, – signalisiert etwa auch nur Frauen? Nicht auf unseren TV-Kanälen … Noch nie in einer Soap-Opera einen männlichen Darsteller gesehen? Noch nie bemerkt, dass hier die Männer meist die angeschmachteten Helden sind, die Frauen eher dekoratives Beiwerk (drum sind sie ja so ein Dreck)? Dein Argument ist, was man im American Football einen “Hail Mary Pass” nennt – den Ball auf gut Glück einfach weit weg schmeißen und beten (deswegen “Hail Mary” = Ave Maria), dass er vielleicht das Tor oder wenigstens einen besser aufgestellten Teamkameraden (ja, männlich – versuch mal, ein Spiel der Frauen-Football-Liga im Fernsehen zu finden) erreicht. Dein Pass ging leider voll ins “Aus”.

    Aber was ich nun wirklich gerne von Dir hören würde ist: Was fällt Dir beim Howard-Carpendale-Fan denn nun ein?

  47. #47 S.S.T.
    15. Oktober 2010

    Es gab mal eine höchst bescheuerte Dikussion über ‘mein’ (und ‘dein’), in der impliziert werden sollte, wenn man von ‘meinen Kindern’ spricht, dass das ein Eigentumverhältnis ausdrücken sollte. Ist schon eine Weile vor dem www, also findet man keine Spuren von diesem Schwachsinn darin.

    Mein Haus, Mein Auto, ist eben nicht äquivalent mit Mein Kind, Meine Familie, Meiner(m), Frau/Mann, denn die jeweilige Beudeutung ergibt sich aufgrund des jeweiligen Kontexts.

    Wie hält man das eigentlich heute? Würde der Titel einer Physikprofessorin heute immer noch korrekter Weise “Frau Professor Doktor Schwerkraft” ausgesprochen – oder sagt man “Frau Professorin Doktorin Schwerkraft” (durchdekliniert) oder lässt man die “Frau” ganz weg und sagt “Professorin Doktor Schwerkraft”, oder was? Eine Lernfrage …

    Inwiefern ich eine Person achte, hängt von ihrer Leistung ab, nicht von ihrem Geschlecht. Das durchdeklinierte Beispiel ist absurd, wenn auch in manchen Augen nur eine Nebensächlichkeit.

  48. #48 BreitSide
    15. Oktober 2010

    So, und das Wort “Liebe” – das ja im Titel vorkommt, – signalisiert etwa auch nur Frauen? Nicht auf unseren TV-Kanälen … Noch nie in einer Soap-Opera einen männlichen Darsteller gesehen? Noch nie bemerkt, dass hier die Männer meist die angeschmachteten Helden sind, die Frauen eher dekoratives Beiwerk (drum sind sie ja so ein Dreck)?

    Nanana, ganz ruhig…

    Also zum Einen gehören zur Liebe immer zwei (hab ich gehört; außer natürlich bei der Liebe “an und für sich” nach Otto), das ist glaubich in unseren Hirnen schon so drin.

    Also meine Soap-Kenntnisse sind wahrlich bescheiden. Aber es ist mir schon bekannt (schrieb auch jemand in einem der “Parallelfreds”), dass meist die männlichen Hauptdarsteller den Ruhm absahnen.

    Aber was hat das mit dem Geschlecht eines radelnden Subjekts im Rentenalter zu tun?

    Übrigens: Howie-Fans, da imaginiere ich wirklich eher Mädels als Jungs. Aber hier geht es ja nicht um “Howie-Fans”, um im Bild zu bleiben, sondern um “Fans” an sich. Bei Music-Fans denke ich allerdings auch eher an Mädels. Jungs haben noch nie Unterhosen auf Marit Larsen (?) oder Nancy Sinatra geworfen. Jedenfalls nicht dass ich wüsste…

    Bei “Fan” ist es also nun wirklich nötig, mehr Begleitinformation/Kontext zu geben:
    – Fußball: mehrheitlich männlich,
    – Musik: mehrheitlich weiblich.

    Bei “Radfahrer” funktionieren diese Mechanismen aber nicht. Gleichverteilung im öffentlichen Auftreten, erst recht im höheren Alter, da bleibt wirklich nur noch das sprachliche Genus – und eben die allgemeine Vorstellung, dass Akteure erst einmal männlich sind, bis einer was Anderes sagt.

  49. #49 radicchio
    17. Oktober 2010

    danke, Jürgen Schönstein für diesen strang und deine geduld.

    hier ist übrigens auch spannend, an wem mann und frau ihre frustration über gegenargumente “abarbeiten”. an dich als scienceblogger trauen mann und frau sich offensichtlich nicht auf dem untersten level heran.
    diese ideologisiert emotionalen themen lassen in vieler hinsicht tief blicken.

  50. #50 BreitSide
    17. Oktober 2010

    Und was soll das jetzt, radi? Abgesehen von Deiner nervigen Kleinschreibung (eine große Unhöflichkeit gegenüber allen Lesern) haben sich doch sehr schöne inhaltliche Diskussionen ergeben.

    Dass Du es offensichtlich nicht verträgst, wenn nicht alle Deiner Meinung sind, lässt allerdings wirklich tief blicken.