Diese nicht ganz wörtlich gemeinte Frage schoss mir schon manchmal durch den Kopf, zuletzt bei meinen Anmerkungen zum neuen Stephen-Hawking-Buch “The Grand Design”, in dem eine göttliche Ursache des Universums als nicht nötig befunden wird. Sind “Gott” und “Wissenschaft” auch nur irgendwie vereinbar? Ich bin kein Historiker und kein Philosoph, schätze aber, dass sich die Kluft, die zwischen einer religiösen und einer wissenschaftlichen Weltsicht zu bestehen scheint, im frühen 17. Jahrhundert aufgetan und seither stetig erweitert hat. Dass ausgerechnet ein Domherr und Doktor des Kirchenrechts, Nikolaus Kopernikus, und ein päpstlicher Protegé namens Galileo Galilei im Zentrum dieses scheinbar antireligiösen Konflikts standen, verleiht dem Ganzen eine besondere Pointe.

Aber ist diese Diskrepanz zwischen Religion und Wissenschaft, die uns Scienceblogger auch immer wieder zu beschäftigen und zu ärgern scheint, quasi systembedingt? Steht Religion als Glaubenssysten zwangsläufig im diametralen Kontrast zur Wissenschaft, deren Grundmuster aus Zweifeln und Fragen besteht? In der Praxis, ganz gewiss: Anhänger des Kreationismus, und speziell des Junge-Erde-Kreationismus, lehnen die wissenschaftlichen Erklärungen zur Entstehung der Welt, und vermutlich zur Naturwissenschaft generell, ganz explizit ab. Die Vertreter des “Intelligenten Design” sind da nur ein bisschen subtiler, da sie ihre “Argumente” in eine wissenschaftlich anmutende Form kleiden, aber am Ende läuft es auch hier darauf hinaus, dass das Nicht-Beweisbare (in diesem Fall die Existenz eines Schöpfers) und damit immanent Nicht-Wissenschaftliche des ID als unvereinbar mit dem wissenschaftlich gefestigten Erklärungsansatz der Evolutionslehre befunden wird.

Ich würde mich selbst als einen Agnostiker bezeichnen – ich sehe keine Beweise, dass es einen Gott gibt, und es ist mir letztlich auch egal, wenn es einen gäbe. Ich bete keinen an, aber es stört mich nicht, wenn andere zu ihren Göttern beten – so lange sie ihren Glauben und ihre Religion niemandem anderen aufzwingen wollen. Dass mich das in einen gewissen Gegensatz zu Atheisten stellt, die sicher sind, dass es keinen Gott gibt, ist mir bewusst, und ich kann mir stundenlange Diskussionen darüber ausmalen, warum ein Atheist meine Position für falsch halten muss. Aber beruhend auf der Erkenntnis, dass es praktisch unmöglich ist, die Nicht-Existenz von etwas absolut zu beweisen, ziehe ich meine Position vor.

Nun aber zu der Frage, die ich im Titel schon angedeutet habe und die mich als ehrliche Lernnfrage beschäftigt: Was wäre, wenn eine Religion – egal welche – grundsätzlich alle wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennt? Wenn es zum Credo dieser Religion gehören würde, dass die wissenschaftliche Methode der einzige Weg zur Erkenntnis ist (was auch einschließt, dass niemandem durch irgend eine Form der Missionierung, weder sanft noch gewalttätig, diese Erkenntnis aufgezwungen werden darf)? Fügen wir noch hinzu, dass diese Religion zudem unbedingt den Glauben an Gewaltlosigkeit und Gleichheit aller Individuen verlangt, obwohl das keine wissenschaftliche Position ist, die auch gewiss nicht von allen Wissenschaftlern geteilt wird. Kurz: Was wäre, wenn ihre Anhänger nur das glauben, was wissenschaftlich belegbar ist?

Und damit hier niemand denkt, dass ich hier auf das alte, abgedroschene “Argument” hinaus will, dass Wissenschaft letztlich auch nur eine Art Religion ist: Wissenschaft ist keine Glaubenssache, für Religion hingegen ist Glauben essentiell. Allein deswegen können die beiden nie das Gleiche sein.

Aber davon abgesehen: Wie würde sich – nur mal als Gedankenspiel gefragt – ein Wissenschaftler zu einer Religion stellen, die ihm immer und kategorisch recht gibt? Aber darin halt nicht das Wirken einer undifferenzierten “Natur” sieht, sondern das Handeln, den Willen eines Gottes? Vom Urknall über die Evolution bis hin zur Stringtheorie – alles glaubhaft, genau so, wie es in Papern und wissenschaftlichen Journalen beschrieben wird – aber eben weil dieser Gott es so gewollt und gemacht hat …

Ja, wäre das eine Religion, die ein Wissenschaftler zumindest dulden könnte, da sie ihm nicht reinredet und, im Gegenteil, sogar alles glaubt? Oder treibt den wissenschaftlichen Geist allein schon dieser gläubige Verzicht auf Beweise zuf die Palme? Bestünde ein Kontrast zwischen Religion und Wissenschaft auch dann noch, wenn sie sich in den Details über alles einig wären?

Als Agnostiker könnte ich mich jetzt einfach damit aus der Affäre ziehen, dass jeder sowieso glauben darf, was er will – so lange mir dieser Glaube nicht aufgezwungen wird. Was mich an Kreationismus und “Intelligentem Design” (um mal bei diesen Beispielen zu bleiben) so stört, ist gar nicht ihre religiöse Abkunft, sondern dass sie “falsch” – im Sinn von “wissenschaftliche Erkenntnisse ignorierend” – sind.

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Kommentare (145)

  1. #1 KommentarAbo
    5. November 2010

  2. #2 derari
    5. November 2010

    Ich finde es interessant, wieviele Definitionen für “Atheist” und “Agnostiker” es gibt. Dawkins (glaube ich) hat geschrieben, dass Agnostiker Leute sind die meinen, dass sich die Frage zur (Nicht-)Existenz Gottes grundsätzlich wissenschaftlicher Überprüfbarkeit entzieht, wir also niemals wissen können ob es ihn gibt oder ob es ihn nicht gibt.
    Das ist etwas anderes als nur zu sagen “man kann es nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen”.
    Auch als Atheist kann ich sagen “ich weiß es nicht 100% sicher, so wie keine wissenschaftliche Erkenntnis 100%ig ist.” Aber wenn es einen Gott gäbe hätten wir es vermutlich schon gemerkt.

    Wie würden Sie sich gemäß dieser Definition einordnen?

  3. #3 MartinB
    5. November 2010

    “Was wäre, wenn eine Religion – egal welche – grundsätzlich alle wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennt? ”
    Meines Wissens tendieren zumindest einige Buddhistische Richtung genau dahin. Der Dalai Lama hat ja mal, auf die Frage, was er tun würde, wenn die Wissenschaft die Reinkarnation widerlegen würde, geantwortet
    “Dann muss sich der Buddhismus ändern” und dann lachend nachgeschoben “Aber es wird sehr schwierig, die Reinkarnation zu widerlegen.”

    Für viele Zen-Buddhisten gilt ähnliches – wobei Wissenschaft für das, was im Zen wichtig ist, einfach mehr oder weniger irrelevant ist. (Es gibt allerdings interessante Parallelen zwischen dem buddhistischem Non-self und Dennetts “multiple-drafts”-Modell des Bewusstseins.) Anders als bei anderen Religionen gibt es beim Zen ja zumindest in einigen Ausprägungen nicht mal so etwas wie eine “Seele” – das Dualismus-Problem schlägt also auch nicht zu.

    So schrecklich hypothetisch ist die Frage also nicht.

  4. #4 rene
    5. November 2010

    Dieser Gott ist im Prinzip der Gott des Deismus: Gott erschafft die Welt als Maschine nach seinem Willen und lässt sie dann einfach laufen ohne einzugreifen. Gott ist in diesem Bild also nur der Schöpfer der Welt, dessen Geistesblitz unser Urknall wurde (um es mal bildlich zu formulieren ;))

    Im Gegensatz dazu steht der theistische Gott, der handelnde Gott nach klassischem abrahamitischen Glauben

    mfg rene

  5. #5 Phero
    5. November 2010

    Die Frage “Atheist” oder “Agnostiker” ist in den meisten praktischen Standpunkten ja ohnehin irrelevant. Ich würde Ihren Standpunkt als atheistisch bezeichnen – siehe den Post von derari.
    Aber zur Sache:
    Nunja, was wäre das denn für eine Religion? Natürlich kann man das dann als deistische Weltsicht ansehen, allerdings ist auch diese Religion nicht wissenschaftlich. Zumindest meiner Ansicht nach gehört zur Wissenschaft auch das Prinzip von Ockhams Rasiermesser, aber dies würde dem Gott dieser propagierten Religion zuwiederlaufen, da er definitiv eine überflüssige Hypothese ist. Und da die Wissenschaft noch keine Belege (oder Indizien) für Gott gefunden hat (was ja sogar viele religiöse Wissenschaftler anerkennen) würde es dann letztendlich zu einem Inhalt gehören, ihre eigene Hypothese abzulehnen.
    Denn auch das Ablehnen einer Hypothese, für die er keine Indizien gibt, gehört zur Wissenschaft. Also auch hier eine Unvereinbarkeit.

  6. #6 Jürgen Schönstein
    5. November 2010

    @derari

    Wie würden Sie sich gemäß dieser Definition einordnen?

    Muss ich mich einordnen? Hier ist, wie ich es sehe: Wenn wir unter “Gott” eine übernatürliche Entität (was auch immer man sich darunter vorstellen mag – Wesen, Gespenst, Vaterfigur etc.) verstehen wollen, dann ist ihre Existenz wissenschaftlich nicht beweisbar – weil ein wissenschaftlicher Beweis die Übernatürlichkeit negieren würde. Mit anderen Worten: Ein Gott, den wir beweisen könnten, wäre Teil unseres wissenschaftlich erklärbaren Universums und damit kein Gott mehr. Aber wenn er nun nicht Teil unseres Universums ist – ja, dann ist es auch egal, ob es ihn gibt oder nicht, weil alles, was außerhalb unseres Universums liegt, für uns ohne Bedeutung ist. Denn wenn es Bedeutung haben sollte, müsste es eben wieder Teil unseres Universums werden … Kurz und gut: Es spielt letztlich keine Rolle, darum halte ich die Frage nach der Existenz eines Gottes (für mich) letztlich für irrelevant.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    5. November 2010

    @Phero

    Zumindest meiner Ansicht nach gehört zur Wissenschaft auch das Prinzip von Ockhams Rasiermesser, aber dies würde dem Gott dieser propagierten Religion zuwiederlaufen, da er definitiv eine überflüssige Hypothese ist.

    Sehe ich ja genau so. Wir können die Welt auch ohne diese hypothetische Entität ganz brauchbar erklären. Aber mir ging es um die Frage, ob man als Wissenschaftler das Bedürfnis verspüren sollte, auch diesen Irrglauben aufzuklären – oder ob man, weil von dieser Religionsauffassung nicht weiter behelligt, ungestört seine Wege geht und diese Religion koexistieren lässt. Sind Wissenschaft und Religion grundsätzlich unverträglich, oder ist es nur die Praxis vieler Religionen, der Wissenschaft widersprechende Thesen zu postulieren, die den potenziellen Konflikt enthält?

  8. #8 Dirk Westermann
    5. November 2010

    Religion benötigt zwei Dinge: Gläubige die Angst vor Strafe haben (Hölle) und eine Belohnung erwarten (Himmel) und eine Priesterhierachie, die die Gläubigen vor der Hölle bewahren und in Himmel bringen können.
    Eine Religion die das nicht leistet, hat keine Gläubigen weil es sich nicht lohnt zu glauben.

  9. #9 radicchio
    5. November 2010

    Religion benötigt zwei Dinge: …

    eines genügt. der glaube, besser als andere und im recht zu sein.
    funktioniert auch bei ideologien aller art.

    Ja, wäre das eine Religion, die ein Wissenschaftler zumindest dulden könnte, da sie ihm nicht reinredet und, im Gegenteil, sogar alles glaubt? Oder treibt den wissenschaftlichen Geist allein schon dieser gläubige Verzicht auf Beweise zuf die Palme? Bestünde ein Kontrast zwischen Religion und Wissenschaft auch dann noch, wenn sie sich in den Details über alles einig wären?

    ich glaube [sic!], dass die tiebfeder und das wesen von wissenschaft das nichtglauben ist.

    also: nein, gott kann kein wissenschaftler sein, weil sie diese beiden konzepte unvereinbar gegenüberstehen. der buddhismus ist hier kein gegenbeispiel, denn er beruft sich nicht auf einen gott.

  10. #10 H.M.Voynich
    5. November 2010

    @Jürgen Schönstein:
    “Es spielt letztlich keine Rolle, darum halte ich die Frage nach der Existenz eines Gottes (für mich) letztlich für irrelevant. ”
    Laut einem Plakat, daß mich täglich auf einem großen Bahnhof anspuckt, komme ich in die Hölle, wenn ich Jesus nicht “persönlich annehme” (was immer das heißt).
    Ganz unabhängig davon, ob Gott einen Einfluß auf DIESE Welt hat, könnte mein Verhalten also trotzdem wichtig sein (solange ich “nur” Agnostiker und nicht überzeugter Atheist bin).
    Die alte Frage: die Wahrscheinlichkeit der Hölle mag unendlich klein sein, aber die Kosten für mich, wenn es sie doch gibt, sind unendlich hoch.

    Leider (oder zum Glück) kann dies dennoch keine Grundlage für meine (oder irgendeine) Ethik sein, denn: wir hatten ja gesagt, daß Gott keinen Einfluß auf diese Welt hat, und daher kann niemand wirklich wissen, was man tun muß, um der Hölle zu entgehen, man kann nur Vermutungen anstellen.

    Aber zu Deiner eigentlichen Frage: könnten Wissenschaftler mit einer Religion sympathisieren, die zu all ihren Ergebnissen Ja und Amen sagt?
    Vermutlich nicht.
    Wenn jemand zum richtigen Ergebnis kommt, aber aus den falschen Gründen, dann ist das Ergebnis nichts wert …

  11. #11 Sven Türpe
    5. November 2010

    Die alte Frage: die Wahrscheinlichkeit der Hölle mag unendlich klein sein, aber die Kosten für mich, wenn es sie doch gibt, sind unendlich hoch.

    Dein Risiko liegt mithin bei exakt: NaN

  12. #12 Sven Türpe
    5. November 2010

    Wie würde sich – nur mal als Gedankenspiel gefragt – ein Wissenschaftler zu einer Religion stellen, die ihm immer und kategorisch recht gibt?

    Ich würde sie in Widersprüche verwickeln.

  13. #13 H.M.Voynich
    5. November 2010

    @Sven Türpe:
    “NaN”
    Danke. Hätte mir natürlich selbst einfallen müssen, als hauptberuflicher Programmierer. 😉

  14. #14 H.M.Voynich
    5. November 2010

    Es gab da einen tollen Film, den ich unbedingt noch mal sehen muß (“Insignificance – Die verflixte Nacht”).
    Eine weltberühmte Schauspielerin erklärt darin einem alten Physiknobelpreisträger (deren Namen nie genannt werden) die Relativitätstheorie, mithilfe eines Spielzeugzuges – richtig klasse!
    Der alte Physiker ist beeindruckt, doch er stellt schnell fest, daß die Schauspielerin nichts davon verstanden hat; sie beschreibt nur, was sie auswendig gelernt hat.
    Und er muß ihr leider sagen: “Dann ist es nichts wert.”

    Diese ungenannte Schauspielerin verkörpert eine typische Gläubige der von Dir gedachten Religion, Jürgen, oder?

  15. #15 H.M.Voynich
    6. November 2010

    Gerade gefunden, aber leider endet der Clip dort, wo es eigentlich interessant wird:

  16. #16 H.M.Voynich
    6. November 2010

    Es gibt eine noch viel wichtigere Schlüsselszene in dem Film:
    ein ungenannter Politiker (der eine sehr spezielle Auffassung des Begriffs “(un)amerikanisch” hat und mit Vorliebe “Kommunisten” jagt) versucht, der Notizbücher des Physikers habhaft zu werden.
    Die Abwehrmaßnahme des Physikers besteht darin, die ganzen Notizen zu vernichten.
    Für den Zuschauer ist dieser Moment schockierend, doch für den Physiker ist es ganz normal: er ist es gewohnt, immer wieder die Berechnungen von Jahren wegzuwerfen, weil sie zu nichts führen.
    Für mich war diese Stelle eine Art “Erleuchtung”, was “Wissenschaft” bedeutet.

  17. #17 Jürgen Schönstein
    6. November 2010

    @H.M.Voynich

    Die alte Frage: die Wahrscheinlichkeit der Hölle mag unendlich klein sein, aber die Kosten für mich, wenn es sie doch gibt, sind unendlich hoch.

    L’enfer, c’est les autres.(Jean-Paul Sartre) Und genau darum mache ich mir um die Hölle schon gar keine Gedanken. Ich glaube nicht, dass es noch etwas Teuflischeres geben kann als das, was wir Menschen uns gegenseitig schon zu Lebzeiten antun können. Und wenn es eine “jenseitige” Hölle gäbe (was ich nicht glaube, weil auch dies bedeutet, dass sie außerhalb unseres Universums und damit außerhab unserer Reichweite liegen würde), ja, wie gesagt, wenn es sie denn gäbe, dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder dieser nicht beweisbare Gott ist so gestrickt, wie ihn die Päpste, Priester, Fundamentalisten etc. immer beschreiben – dann wäre mir ein Höllenplatz gewiss und auch lieber, weil ich dort alle Menschen treffen müsste, die mir jemals etwas bedeutet haben. Oder sie haben sich geirrt – tja, und dann wartet wohl auf sie diese “Hölle”. Aber wie gesagt, verglichen mit dem, was Menschen einander antun können, muss sich ein Teufel eh’ wie ein Amateur vorkommen.

  18. #18 Helmi
    6. November 2010

    Ich selbst würde mich auch als Agnostiker bezeichnen. Mir gehen manchmal Atheisten genauso auf den Sack wie irgendwelche religiösen Fanatiker. Diese Welt wird mir immer ein Rätsel bleiben. Und wenn es einen Gott gibt/gäbe, dann muss dies wohl wirklich die Hölle sein, denn was perverseres gibt es als eine Welt, wo man sich gegenseitig auffressen muss, um zu überleben, um dann selbst gefressen zu werden oder auszusterben. Also das ist doch unfassbar.

  19. #19 Dagmar Behrendt
    6. November 2010

    Was ich gut finde, ist, dass Sie immerhin gemäßigt bleiben und ahnen, dass viele Wege nach Rom führen, nicht nur Ihr eigener. Ansonsten provoziert der Artikel zu Widerspruch.

    Sind “Gott” und “Wissenschaft” auch nur irgendwie vereinbar? Ich bin kein Historiker und kein Philosoph, schätze aber, dass sich die Kluft, die zwischen einer religiösen und einer wissenschaftlichen Weltsicht zu bestehen scheint, im frühen 17. Jahrhundert aufgetan und seither stetig erweitert hat. Dass ausgerechnet ein Domherr und Doktor des Kirchenrechts, Nikolaus Kopernikus, und ein päpstlicher Protegé namens Galileo Galilei im Zentrum dieses scheinbar antireligiösen Konflikts standen, verleiht dem Ganzen eine besondere Pointe.

    Natürlich: Kopernikus und Galileo dürfen nicht fehlen. Allerdings haben Sie selbst bemerkt, dass die beiden durchaus gläubige Menschen waren – und trotzdem Bahnbrechendes für die Wissenschaft geleistet haben. Wie lässt sich das erklären? Womöglich damit, dass sie gar keinen Widerspruch zwischen Glauben und Wissenschaft gesehen haben.

    Steht Religion als Glaubenssysten zwangsläufig im diametralen Kontrast zur Wissenschaft, deren Grundmuster aus Zweifeln und Fragen besteht? In der Praxis, ganz gewiss: Anhänger des Kreationismus, und speziell des Junge-Erde-Kreationismus, lehnen die wissenschaftlichen Erklärungen zur Entstehung der Welt, und vermutlich zur Naturwissenschaft generell, ganz explizit ab. Die Vertreter des “Intelligenten Design” …

    Natürlich: Kreationismus darf nicht fehlen. Ist ja auch so schön einfach, ihn zu „widerlegen“. Und damit es auch schön einfach bleibt, tun Sie einfach so, als wären alle Gläubigen Kreationisten. Ganz offensichtlich scheint es Ihnen nicht in den Sinn zu kommen, dass es Glauben auch ohne Kreationismus gibt. Warum räumen Sie den Kreationisten, die eigentlich keiner ernst nimmt, so viel Raum in Ihrem Denken ein? Im übrigen scheint mir die Ursprungsfrage der Ort zu sein, an dem sich Kreationisten mit Wissenschaftsideologen – auch mit Ihnen?? – treffen. Und beide gehen dabei in die Irre.

    Was wäre, wenn eine Religion – egal welche – grundsätzlich alle wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennt? … Kurz: Was wäre, wenn ihre Anhänger nur das glauben, was wissenschaftlich belegbar ist?

    Wissenschaft ist keine Glaubenssache, für Religion hingegen ist Glauben essentiell. Allein deswegen können die beiden nie das Gleiche sein.

    Warum sollte man an etwas glauben, das man beweisen kann? Glauben kann nur der, der etwas weiß; Glauben ist auch eine aktive Entscheidung, etwas richtig zu halten. Darin unterscheidet sich der Gläubige nur unwesentlich vom Wissenschaftler, der glauben muss, um etwas zu wissen. D.h.: Um Wissenschaft betreiben zu können, muss man z.B. davon ausgehen, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht, dass die Dinge berechenbar sind. Die alten Griechen z.B. haben diese Frage anders beantwortet: Die konnten keine Wissenschaft im heutigen Verständnis betreiben, weil ihre Welt mit Göttern bevölkert war, die ständig in den Lauf der Welt eingriffen und sie so unberechenbar machten.

  20. #20 Serge l'Eternel
    6. November 2010

    In gründlichen Wissenschaft, Gott als eine erste Ursache kann nützlich sein, das für gut denken über alles; so es ist gut, wenn es kein Problem ist, dass es erwogen ist (Plato war vor Christentum).

  21. #21 rolak
    6. November 2010

    Die einzige, wirklich einzige mögliche Verbindung von Religion und Wissenschaft, die ich mir vorstellen kann (was ja durchaus auch nur eine Aussage über meine Vorstellungskraft sein kann) ist analog zum Szenario von Millers “Lobgesang auf Leibowitz”, die wie auch immer entstandene rituelle Bewahrung von Wissen und Methodik über ein na ich sag mal dunkles Zeitalter hinweg. Wobei allerdings auch da erst der Bruch mit dieser Religion die Wissenschaft wieder freisetzt – halt nur mit einem dicken Startbonus. Blöderweise löst das im Plot des verlinkten Werkes wieder einen Absturz aus, da müßte an der Menschheit noch etwas optimiert werden 😉

    Ansonsten wird bei ‘Wissenschaft ist auch Religion’ bzw dem verbreiteteren ‘<die Theorie> mußt Du auch glauben’ nur ein indiskutabler Strohmann in den Weg gestellt – es wird nicht geglaubt, sondern bestenfalls aus Erfahrung vertraut. Glauben und Zweifel passen nicht zusammen, zu viel Zweifel zerstört den Glauben, zu viel Glauben zerstört das freie, kritische Denken.

  22. #22 Christoph Moder
    6. November 2010

    Tja, “Religion” ist ein weit gefasster Begriff, der vieles bedeuten kann. Bevor man Religion mit Wissenschaft vergleicht, muss man doch erst einmal klären, welchen Aspekt man vergleicht. Religion kann u.a. heißen: a) Sinnsuche; b) Beschreibung der Welt; c) Traditionen und Riten; usw.

    Punkt b) ist schon mal mit Wissenschaft prinzipiell unvereinbar, weil letztere ergebnisoffen vorgeht, während z.B. Kreationisten die Antwort schon kennen und die Fakten entsprechend hinbiegen.

    Punkt a): (Natur-)Wissenschaft kann nur beschreiben, quantifizieren, vorhersagbar machen, und alle Beschreibungen werden immer nur auf tiefer liegende Beschreibungen zurückgeführt. Aber sie kann nie das zugrunde liegende “Warum” erklären, und somit nicht mit der Religion konkurrieren.

    Punkt c): Persönliche Verhaltensweisen haben eigentlich auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Lediglich, wie man sie begründet.

    Soll heißen: Es gibt Bereiche, in denen die Wissenschaft prinzipiell keine Aussage treffen kann. Und man wäre ja dumm, wenn man alles ausblendet, über das man keine gesicherten Aussagen treffen kann – jeder Mensch hat irgendwelche Vorstellungen und Intuitionen. Selbst wenn das Nichtwissen nicht prinzipbedingt ist, sondern nur vorübergehend: auch ein Wissenschaftler glaubt an eine Hypothese, wenn er sie erforscht, so lange sie nicht widerlegt ist. Man kann nicht Wissenschaft betreiben, wenn man an keine Hypothesen glauben kann. Man sollte sich lediglich bewusst sein, was man wirklich weiß und was nur Vermutungen sind. Und dann ist da durchaus Platz für Dinge wie Religion, wenn man sie nicht zu mehr macht als sie ist: unbeweisbare geistige Hilfskonstrukte, Platzhalter, aber manchmal besser als gar nichts.

    Meine Haltung ist insgesamt agnostisch, wie Jürgen Schönstein es beschreibt. Ich finde es arrogant, zu behaupten, man wisse etwas über Gott (und verstehe auch noch seine Denkweise); aber zu behaupten, man wisse das Gegenteil, finde ich ebenso arrogant. Occams Messer hält zwar unsere Theorien schön einfach, aber nachdem wir prinzipiell nichts über Gott beweisbar aussagen können, ist es völlig irrelevant, welche Theorien wir uns dazu machen, wir können ja eh nicht darauf im wissenschaftlichen Sinne aufbauen.

  23. #23 radicchio
    6. November 2010

    Glauben kann nur der, der etwas weiß;

    wers weiß, glaubt nicht mehr. er weiß bereits.

    Glauben ist auch eine aktive Entscheidung, etwas richtig zu halten.

    das ist kein “glaube” im sinne einer religion, sondern im gegensatz zum glauben ein “überzeugt sein” von einer schlüssigen these.

    Darin unterscheidet sich der Gläubige nur unwesentlich vom Wissenschaftler, der glauben muss, um etwas zu wissen.

    und das ist genau dieses totshlagargument, welches dem artikel zu grunde liegt. NEIN, die annahme eines wissenschaftlers, seine these sei schlüssig, unterscheidet sich ganz WESENTLICH vom gläubigen.
    der wissenschaftler weiß [sic!] nämlich, dass seine these unter umständen (die er noch nicht kennt), auch falsch sein kann. ein glaube im religiösen sinne schließt diese möglichkeit aus. darin liegt das wesen einer religion.

  24. #24 Phero
    6. November 2010

    @Schönstein:

    Sind Wissenschaft und Religion grundsätzlich unverträglich, oder ist es nur die Praxis vieler Religionen, der Wisssenschaft widersprechende Thesen zu postulieren, die den potenziellen Konflikt enthält?

    Diese hypothetische postulierte Religion würde sicher weitaus weniger angegriffen, als das (vor allem) mit den monotheistischen Religionen der Fall ist. Ich frage mich allerdings, was hier mit “unverträglich” gemeint ist. Dass ein Mensch nicht beiden Systemen angehören kann oder dass sie sich widersprechen? Ersteres ist ja sogar mit dem Christentum möglich, auch wenn dies für viele Menschen ja zu einem persönlichen Krieg mit sich selber wird. Letzteres würde ich immernoch bejahen – ein System, dass eine Hypothese postuliert, die weder nützlich noch falsifizierbar ist, widersprecht der wissenschaftlichen Methode. Das ist aber natürlich eher ein philosophischer Konflikt, praktisch dürfte es zu keinen großen Auseinandersetzungen kommen.
    Auch deswegen, weil diese Religion wohl eher wenig Anhänger hätte… Dirk Westermann und radicchio liegen sicher nicht ganz falsch mit ihren Aussagen.

    @Dagmar Behrendt:
    Nur weil Kopernikus und Galilei keinen Widerspruch gesehen haben, heißt das nicht, dass keiner existiert.

    Warum sollte man an etwas glauben, das man beweisen kann? Glauben kann nur der, der etwas weiß; Glauben ist auch eine aktive Entscheidung, etwas richtig zu halten. Darin unterscheidet sich der Gläubige nur unwesentlich vom Wissenschaftler, der glauben muss, um etwas zu wissen. D.h.: Um Wissenschaft betreiben zu können, muss man z.B. davon ausgehen, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht, dass die Dinge berechenbar sind. Die alten Griechen z.B. haben diese Frage anders beantwortet: Die konnten keine Wissenschaft im heutigen Verständnis betreiben, weil ihre Welt mit Göttern bevölkert war, die ständig in den Lauf der Welt eingriffen und sie so unberechenbar machten.

    Ich kann glauben nicht als aktive Entscheidung ansehen. Ich kann mich nicht jetzt auf einmal entscheiden, an die jungfräuliche Geburt Jesu zu glauben. Die von den Wissenschaftler getroffene Annahme, dass es in der Welt mit rechten Dingen zu geht, wurde auch nicht irgendwann einfach ‘geglaubt’. Man hat gemerkt, dass man sie beschreiben kann, ohne einen allmächtigen Gott zu postulieren. Und seitdem nimmt man das als nützliches Axiom als gegeben hin. Aber man glaubt nicht daran. Man kann sich für oder gegen ein Axiom entscheiden, aber das ist kein Glauben. Ein Mathematiker glaubt auch nicht an die natürlichen Zahlen…
    btw: Schon bei den alten Griechen begann die Entgötterung der Welt, schon sie haben die Götter entfernt.

    @Christoph Moder:
    Mal ganz davon abgesehen, dass die Frage nach dem “Warum” immer so eine hilflose in den Raum geworfene Rechtfertigung der Religion ist – warum muss es denn darauf eine Antwort geben? Ich gebe dir Recht, die Wissenschaft beantwortet keine Fragen nach dem Sinn des Lebens (weil diese Fragen in ihrem Bild auch garnicht existieren), aber warum soll die Religion das können? Mit einem bronzezeitlichen Mythosbuch?

  25. #25 Phero
    6. November 2010

    Wie zitiert man noch einmal? Bitte richtig stellen Ist getan, kein Probemund dann diesen Beitrag löschen, so sieht das ja hässlich aus…

    Danke im Voraus.

  26. #26 Grundumsatz
    6. November 2010

    @Dagmar Behrendt
    Wenn Kopernikus dem von der Kirche propagierten Weltbild gefolgt wäre, dann hätte er seine wissenschaftliche Arbeit schlicht nicht machen können. Er hat also _trotz_ seines Glaubens etwas geleistet. (Für Galileo trifft das übrigens auch zu.)

    Und ja, natürlich sind alle Gläubigen Kreationisten. Es spielt doch keine Rolle, ob sie an ID, Kreationismus, rosa Einhörner oder “nur” an einen Allmächtigen glauben. Sie schreiben es js selbst: Sie entscheiden sich bewußt dafür, nichtbeweisbare Dinge zu wissen. Und das nennen Sie dann Glauben.

  27. #27 Andrea N.D.
    6. November 2010

    @Dagmar:
    “Die alten Griechen z.B. haben diese Frage anders beantwortet: Die konnten keine Wissenschaft im heutigen Verständnis betreiben, weil ihre Welt mit Göttern bevölkert war, die ständig in den Lauf der Welt eingriffen und sie so unberechenbar machten.”

    Das ist schlicht falsch. Bei den Griechen, die damals Wissenschaft (natürlich nicht im heutigen Sinne) betrieben, spielte der Götterzirkus überhaupt keine Rolle. Es waren in der Regel Philosophen mit viel Muße, die Welt zu “bedenken” und zu erforschen. Ich würde hier eher sagen, dass Götter und “Wissenschaftler” je ihr eigenes Ding machten, wobei ich keine Aussage über den Rest der Menschen tätigen möchte. Da die Griechen als Beispiel für Dein Argument herhalten mussten, ist dieses damit zumindest nicht illustriert und scheint auch sonst recht fragwürdig (s. Kommentar von radicchio).

    Ich denke, wenn Du Götter in Einzahl setzt und die Zeit ein bisschen veränderst, passt Deine Beschreibung eher für das europäische christliche Mittelalter. Deshalb hat es ja leider auch so lange gedauert (und dauert noch an), dieses rigide christliche Verständnis abzustreifen und wissenschaftlich zu denken – und wenn es “nur” die Form der Erde betraf. Zudem darf für diese Zeit nicht außer acht gelassen werden, dass viele Philosophen und Wissenschaftler (oft in Personalunion) von der Kirche finanziert wurden bzw. nicht wagten etwas gegen die Kirche zu sagen, da sie sonst schnell auf dem Scheiterhaufen gelandet wären. Vielleicht wurden so viel mehr frühe Wissenschaftler bereits unterdrückt, als wir nur annehmen können. Insofern solltest Du vorsichtig mit Erklärungen sein, dass kein Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft gesehen wurde. Ich würde es eher so formulieren: Die Kirche hat die Leute gezwungen keinen Widerspruch zu sehen bzw. sehen zu können.

  28. #28 Schmidts Katze
    6. November 2010

    @Phero:
    blockquote und kleiner/größer statt eckige Klammern

  29. #29 Christoph Moder
    6. November 2010

    Andrea N.D.: Insofern solltest Du vorsichtig mit Erklärungen sein, dass kein Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft gesehen wurde. Ich würde es eher so formulieren: Die Kirche hat die Leute gezwungen keinen Widerspruch zu sehen bzw. sehen zu können.

    Ich glaube nicht, dass man den Religionen bzw. den mit ihnen verbundenen Institutionen die Schuld zuweisen sollte – denn offensichtlich sind Religionen etwas sehr populäres, religiöse Konzepte gab es wohl in fast jeder menschlichen Kultur. Der Mensch hat nun einmal ein Bedürfnis, sich die Welt zu erklären, und es ist zweifellos einfacher, die Vorstellungen anderer zu übernehmen, anstatt sich etwas eigenes ausdenken und vor allem rechtfertigen zu müssen. So, stelle ich mir vor, könnten Religionen entstehen. Der Mensch wird nicht von den Religionen gegängelt, sondern er erschafft sie sich freiwillig; vgl. “sapere aude”.

    Wissenschaft ist dagegen anstrengend; hier reicht nicht Rechthaberei, sondern man muss begründen, und man muss auch mit Falsifikation seiner Vorstellungen rechnen. Gerade das stelle ich mir in den früheren, sehr hierarchischen Gesellschaften schwierig vor. Wenn das Klima rau ist, gibt niemand gerne Fehler zu.

    Der Erfolg der Wissenschaft in der Moderne hat vielleicht gerade mit der Entwicklung der Technik zu tun. Dadurch, dass der Mensch durch sie mehr Möglichkeiten hatte, begannen sich die mühsamen Wissenschaften endlich immer mehr zu lohnen. Wenn man quantitative Vorhersagen braucht, reicht es nicht mehr, irgend etwas zu behaupten, das plausibel klingt, aber nie überprüft wurde.

    Aber das sind alles nur Vermutungen von mir.

  30. #30 von Webbaer
    7. November 2010

    Ich würde mich selbst als einen Agnostiker bezeichnen – ich sehe keine Beweise, dass es einen Gott gibt, und es ist mir letztlich auch egal, wenn es einen gäbe. (Jürgen Schönstein)

    Das läuft wohl unter Ignostizismus. 🙂

    Wobei einerseits die hypothetische Aussage irritiert und anderseits -mal ganz ehrlich- wäre Gott gefunden, bspw. in Form eines großen Bären, wäre Ihnen das nicht egal!

    Der Rest ist solid, in der Tat nerven die Angriffe der “Skeptiker”, oder wie man die nennen soll, auf die Religionen und deren Träger ungemein, wenn sie sich direkt oder indirekt auf die Wissenschaft beziehen.
    Die Angriffe sind dann keinen Deut besser als die Angriffe der Esoteriker und Gläubigen auf die moderne Wissenschaftlichkeit.

    Was viele Menschen (vs Bären) vergessen: Jeder Mensch hat notwendigerweise Glaubensmengen, weil “nicht alles” (eigentlich sogar ziemlich wenig) wissenschaftlich stabil theoretisiert ist, heute im Jahre 2010. Jeder Mensch glaubt.

    Wenn hier (sb.de) irgendwann einmal die lange vorgeschlagene Ethik-Richtlinie für Publizisten kommt, bitte unbedingt aufnehmen, dass in Glaubensfragen Angriffe -erst recht unter Bezug auf die mod. Wissenschaftlichkeit- bestmöglich zu unterlassen sind.

    MFG
    Wb

  31. #31 Phero
    7. November 2010

    Sind wir nicht gerade davon weggekommen, dass eine zum ‘Glauben’ hochstilisierte Meinung nicht kritisiert werden darf? Dann kann nämlich jede Entscheidung einfach mit seinem Glauben begründet werden und man muss sich nicht auf lange und zeitraubende Diskussionen einlassen. Schließlich bedeute eine Kritik dann ja, dass man letztendlich den Glauben kritisiert.

    Was viele Menschen (vs Bären) vergessen: Jeder Mensch hat notwendigerweise Glaubensmengen, weil “nicht alles” (eigentlich sogar ziemlich wenig) wissenschaftlich stabil theoretisiert ist, heute im Jahre 2010. Jeder Mensch glaubt.

    Ach bitte – du treibst dich doch lange genug hier herum und solltest mittlerweile wissen, dass diese Aussage Schwachfug hoch drei ist. Siehe dazu oben zahlreiche Kommentare.

    @Schönstein: Mir ist da noch etwas eingefallen, was oben bereits anklang: Einfach alle Erkenntnisse der Wissenschaft zu glauben widerspricht eigentlich ebenfalls der Wissenschaft. Jeder Wissenschaftler fordert (oder sollte zumindest) die anderen heraus, seine These zu widerlegen.

  32. #32 radicchio
    7. November 2010

    Jeder Mensch hat notwendigerweise Glaubensmengen, weil “nicht alles” (eigentlich sogar ziemlich wenig) wissenschaftlich stabil theoretisiert ist, heute im Jahre 2010. Jeder Mensch glaubt.

    vermutlich liegts an einer sprachlichen unschärfe: was man nicht sicher weiß, also umgangssprachlich “glaubt”, ist nicht das gleiche wie eine religion, also das glauben an einen gott. wenn ich glaube, im kühlschrank ist noch leberwurst, dann ist das also kein “glaube”, sondern ein vermuten. und ebendas tut (hoffentlich!) der wissenschaftler, bevor seine hypothese bewiesen ist. der gläubige aber vermutet nicht, er geht auch ohne prüfung und beweise davon aus, dass sein gott existiert. und vermutlich würde er auch keinen wasserdichten gegenbeweis akzeptieren, sondern aus den geglaubten eigenschaften seines gottes eine hintertür für des selbigen existenz generieren.

    eine vermutung kann überprüft und revidiert werden. ein glaube nicht.
    man kann überall dort, wo argumente nicht auf verstehen /-wollen stoßen, davon ausgehen, dass die leute nicht vermuten, sondern glauben. sprich: die vermutung ist der ratio zugänglich, der glaube nicht. er findet im emotionalen nicht im vernüftigen statt.

  33. #33 Sven Türpe
    7. November 2010

    Ach bitte – du treibst dich doch lange genug hier herum und solltest mittlerweile wissen, dass diese Aussage Schwachfug hoch drei ist. Siehe dazu oben zahlreiche Kommentare.

    Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Und vermutlich auch sonst niemanden. Wärst Du so nett, Dich in Zukunft etwas mehr anzustrengen?

  34. #34 Phero
    7. November 2010

    Das war auch keine Argumentation, sondern ein Hinweisen auf sowohl meine Argumentation oben

    Die von den Wissenschaftler getroffene Annahme, dass es in der Welt mit rechten Dingen zu geht, wurde auch nicht irgendwann einfach ‘geglaubt’. Man hat gemerkt, dass man sie beschreiben kann, ohne einen allmächtigen Gott zu postulieren. Und seitdem nimmt man das als nützliches Axiom als gegeben hin. Aber man glaubt nicht daran. Man kann sich für oder gegen ein Axiom entscheiden, aber das ist kein Glauben. Ein Mathematiker glaubt auch nicht an die natürlichen Zahlen…

    als auch auf die Kommentare von radicchio (im letzten nochmal genauer angeführt). Mal davon abgesehen ist die These von “Jeder Mensch glaubt” doch schon auf zahlreichen Beiträgen auf den gesamten Scienceblogs wieder und wieder widerlegt worden, reicht das nicht so langsam?

  35. #35 Sven Türpe
    7. November 2010

    Mal davon abgesehen ist die These von “Jeder Mensch glaubt” doch schon auf zahlreichen Beiträgen auf den gesamten Scienceblogs wieder und wieder widerlegt worden, reicht das nicht so langsam?

    Das glaubst Du.

  36. #36 von Webbaer
    8. November 2010

    @radicchio
    Bisher ist der Webbaer noch gar nicht näher auf das Verhältnis von Glauben und Wissenschaft eingegangen. Festgestellt worden ist eigentlich nur, dass man wissenschaftlich den Glauben nicht angreifen kann (und auch nicht sollte – es sei denn, man wird vorher bewusst politisch und handelt erklärtermaßen bspw. als politischer Wissenschaftler).

    Wenn sich bspw. einer einen darauf rubbelt, dass bestimmte Glaubende mit dem Kreationismus arbeiten, dann ist das unverständlich, wenn es keine politische Meinung ist. (Ohne den Kreationismus jetzt verteidigen zu wollen, aber so hohl wie oft dargestellt sind diese Sichten auch wieder nicht.)

    Zum Sprachlichen noch: Herr Schönstein schreibt gerne von Vertrauen, wenn er den Glauben an die mod. Wissenschaftlichkeit meint. Das trifft es einerseits etwas besser – und verkauft andererseits deutlich besser. Liberals sind eben oft sprachlich talentiert.

    Letztlich ist es aber so, dass auch die mod. Wissenschaftlichkeit, so wie sie die Europäische Aufklärung hervorgebracht hat, geglaubt werden muss. 🙂
    Nicht schön für einige, aber die Wissenschaft, wie wir sie kennen, ist nun einmal anthropogen und eine zivilisatorische Errungenschaft. Kultur.

    Vergleichen Sies mit den Menschenrechten, die universal sein sollen. Was aber eine religiöse Sicht ist. Der aufgeklärte Bär zumindest setzt auf den sogenannten Rechtspositivimus (blödes Wort btw).

    HTH
    Wb

    PS: Machen Sie sichs nicht so leicht mit dem Glauben/Wissen, also was das Empirische betrifft. Hier gibts auch konsistente Gegenmodelle, die zwar aus unserer Sicht absolut irr scheinen, aber philophisch stabil sind. Wenn Sie mit so einem Brúder diskutieren, dann besteht die Gefahr, dass er Sie auf den (auch tatsächlich vorhandenen) Glauben an die moderne Wissenschaftlichkeit zurückführt, Sie bspw. als “Aufklärungsfundamentalisten” zu identifizieren und zu diffamieren sucht.
    Also, erheben wir uns nicht “rein technisch” über jene Brüder und erkennen unseren Glauben an unsere (wissenschaftliche) Kultur.

  37. #37 Jörg Friedrich
    8. November 2010

    Welche wissenschaftliche Erkenntnis wird heute von der katholischen Kirche nicht anerkannt? Ist diese Kirche (und die christliche Religion überhaupt, vom Islam und vom Judentum vermute ich das gleiche, weiß aber nicht genug darüber) nicht genau die, über die der Artikel ganz hypothetisch grübelt?

    Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse hat heute nichts mit Religion an sich zu tun, so wie Vollverschleierung von Frauen heute nichts mit dem Islam an sich zu tun hat und die Diktaturen in so genannten sozialistischen Ländern nichts mit Marx zu tun hatten oder haben.

  38. #38 Andrea N.D.
    8. November 2010

    @Jörg Friedrich.
    Herr Friedrich, sie verwechseln “katholische Kirche” mit Religion. Insofern stimmt zwar der Schluss, dass “Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse heute nichts mit Religion an sich zu tun hat” (wobei das vermutlich differenzierter untersucht werden müsste, um das so pauschal zu behaupten). Der Satz, dass die “Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse heute nichts mit der katholischen Kirche zu tun hat” ist jedoch falsch. Beispiel: Stammzellforschung, PID, menschenwürdiges selbstbestimmtes Sterben. Auf diesen Gebieten hat bzw. hätte die Wissenschaft großartige Erkenntnisse errungen/erringen können, die vehement (bis zur Lächerlichkeit) von der katholischen Kirche (nicht der Religion) nicht nur nicht anerkannt sondern bekämpft werden. Ich warte ja auf den ersten Bischhof, der eine “Stammzellenbehandlung” braucht. Aber das wird sicherlich tunlichst verschwiegen werden.

  39. #39 Jörg Friedrich
    8. November 2010

    Mit “Anerkennung” wissenschaftlicher Erkenntnisse meinte ich die Anerkennung der Richtigkeit der Erkenntnisse und nicht die Anerkennung der Nützlichkeit. Dass die Stammzellenforschung z.B. zutreffende Ergebnisse hervorbringt wird von der katholischen Kirche wohl kaum bestritten, was sie ablehnt sind bestimmte Forschungsmethoden, mit denen diese Erkenntnisse gewonnen werden.

    Welche großartigen Erkenntnisse könnte man auf dem Gebiet des selbstbestimmten menschenwürdigen Sterbens erringen?

  40. #40 georg
    8. November 2010

    @Jörg Friedrich

    Welche wissenschaftliche Erkenntnis wird heute von der katholischen Kirche nicht anerkannt?

    Da kann ich Ihnen mal auf die Schnelle ein paar Beispiele nennen.
    Erstens Evolutionstheorie. Ratzinger z. B. macht da eine feine Untescheidung zwischen “Mikroevolution”, die wissenschaftlich bewiesen sei und “Makroevolution”, für die das seiner Meinung nach, nicht gelte.
    Zweitens: Heilgsprechung. Die katholische Kirche spricht noch im dritten Jahrtausend Menschen heilg, die nachgewiesenermaßen (!) nach ihrem Tod Wunder vollbracht haben sollen.
    Drittens: Auferstehung Jesu.
    Viertens: Der heilige Geist. Ratzinger behauptet auch noch im dritten Jahrtausend, dass der sogenannte “Heilge Geist”, was immer das sein soll, die Wahrheit der biblischen Botschaft garantiert.

    mfg georg

  41. #41 Andrea N.D.
    8. November 2010

    Danke georg :-).

    @Jörg Friedrich:
    Danke für die Richtigstellung des Ausdruckes Anerkennung. Wobei, wenn ich Möglichkeiten zur Recherche hätte sicherlich Beispiele finden würde, dass auch die Richtigkeit geleugnet wird. Aber vielleicht sind das Einzelfälle.

    “Welche großartigen Erkenntnisse könnte man auf dem Gebiet des selbstbestimmten menschenwürdigen Sterbens erringen?”

    Was meinen Sie mit großartig?

  42. #42 Jörg Friedrich
    8. November 2010

    georg, wenn Sie eine Quelle angeben können, in der Ratzinger die Evolutionstheorie nicht nur im Detail bezweifelt sondern grundsätzlich ablehnt dann bin ich gern bereit meinen Irrtum einzugestehen. Die übrigen Beispiele sind keine Fälle von Bestreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse, allenfalls wird behauptet dass es Dinge gibt, die Wissenschaft nicht erklären kann.

    Andrea N.D., Sie selbst schrieben, dass die Wissenschaft u.a. auf dem Gebiet des selbstbestimmten Sterbens großartige Erkenntnisse erringen könnte. Ich habe keine Ahnung, was Sie da mit großartig meinen, sonst hätte ich nicht gefragt.

  43. #43 Dagmar Behrendt
    8. November 2010

    @georg

    Evolutionstheorie – die wird von vielen nicht “anerkannt”, weil sie jenseits wissenschaftlicher Aussagemöglichkeiten liegt. Die kath. Kirche als solche (Einzelpersonen mögen ihre Einzelmeinungen vertreten) macht im übrigen keine lehramtlichen Aussagen über wissenschaftliche Fragestellungen. Das überlässt sie wohlweislich den Wissenschaftlern.

    Heiligsprechung, Auferstehung Jesu, Heiliger Geist – das alles sind meines Wissens keine wissenschafltichen Erkenntnisse. Würde mich aber freuen, wenn’s so wäre 😉

  44. #44 Andrea N.D.
    8. November 2010

    @Jörg Friedrich:
    Eines fällt mir noch zur Anerkennung ein. Sie schreiben:
    “Mit “Anerkennung” wissenschaftlicher Erkenntnisse meinte ich die Anerkennung der Richtigkeit der Erkenntnisse und nicht die Anerkennung der Nützlichkeit.”

    Da ist die Situation mit den Stammzellen schwierig. Die Kirche hat die wissenschaftlichen Ergebnisse der Forschung mit embryonalen Stammzellen gar nicht anerkennen können, weil sie es geschafft hat, die Forschung quasi “zu verbieten”. Jetzt ist die Frage, ob es wirklich nur um die “Nützlichkeit” geht, wenn die “Richtigkeit” gar nicht zustande kommen kann, da sie von der Kirche gestoppt wurde. Fällt das nicht auch unter: “Welche wissenschaftliche Erkenntnis wird heute von der katholischen Kirche nicht anerkannt? ” – quasi prospektive Verweigerung der Anerkennung oder aktive Verhinderung der zukünftigen Anerkennung? Ist das nicht immer wesentlicher Bestandteil der Agitation der Kirche gegen die Wissenschaft gewesen?

  45. #45 Andrea N.D.
    8. November 2010

    @Dagmar und Jörg:
    Es ist spannend, wie der Blickwinkel das Missverstehen befördert. Anders herum wird ein Schuh daraus:

    Selbstverständlich ist nicht die Heiligsprechung eine wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern die wissenschaftliche Erkenntnis besteht darin, dass ein Mensch nach dem Tod keine Wunder vollbringen kann. Wenn die Kirche nun auch heute noch Leute auf dieser Grundlage heilig spricht, erkennt sie wissenschaftliche Erkenntnisse, nämlich dass Tote keine Wunder begehen können (ja, dass sie nicht einmal handeln können), nicht an. Jetzt klar?

  46. #46 Dagmar Behrendt
    8. November 2010

    @ Andrea N.D:

    sondern die wissenschaftliche Erkenntnis besteht darin, dass ein Mensch nach dem Tod keine Wunder vollbringen kann.

    Belege?

  47. #47 georg
    8. November 2010

    @Jörg Friedrich
    Zur Evolutionstheorie: Ich beziehe mich da auf
    Joseph Ratzinger: “Der angezweifelte Wahrheitsanspruch. Die Krise des Christentums am Beginn des dritten Jahrtausends”
    Auf die Schnelle habe ich jetzt erstmal nur den Titel.
    Er bestreitet an dieser Stelle auch nicht die Evolutionstheorie, er macht da jedoch den erwähnten Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution.

    Die katholische Kirche behauptet offiziell, dass verstorbene Personen in den natürlichen Lauf der Dinge eingreifen und Wunder vollbringen. Das ist nämlich Voraussetzung für eine Heilgsprechnung und zwar, wenn ich richtig informiert bin, mindesten zwei mal.
    Und der heilge Geist, der angeblich, zumindest indirekt, an der Bibel mitgeschrieben hat?
    Ich glaube Ihnen schon, dass das nicht im Gegensatz steht, mit dem, was Sie unter Wissenschaft verstehen.

    mfg georg

  48. #48 miesepeter3
    8. November 2010

    Bei aller fundierten Kritik an der Religion, hier hauptsächlich an der katholischen Kirche, fällt mir auf, dass alle, die am Glauben festhalten automatisch als dumm betrachtet werden. Das ist eine gefährliche Unterschätzung des Gegners.
    In der Mutter Kirche sind nicht nur Gehirnamputierte unterwegs. Viele Entscheidungsträger in der katholischen Kirche sind nicht nur Geistliche, sondern auch hochintelligente Kenner der Wissenschaft bzw. sogar selbst Wissenschaftler.
    Die Wissenschaften wurden schon immer von denen genau beobachtet. Die griechischen Erkenntnisse über die Welt der Dinge waren den kath. Geistlichen schon lange bekannt, bevor die übrige Welt diese lange vergessenen Vorstellungen wieder aufgriff. Galiläi wurde für sein Beharren auf seiner Sicht der Dinge nur deswegen so milde (“nur” Hausarrest) bestraft, weil seine Erkenntnisse nicht nur von vielen Kirchenoberen verstanden wurde, sondern diese Vorstellungen schon lange unter den Wissensträgern des Papstes kursierten.
    Das Festhalten an den so offensichtlich “überholten” Positionen der Kirche geschieht in der Regel nicht aus Unwissenheit, sondern um die Macht zu erhalten. Alles, was die geistige Vormachtstellung der Kirche gefährden könnte, wird geleugnet, unterdrückt oder bekämpft. Und die Kirche hat sich nun mal auf die Beschreibungen aus der Bibel festgelegt. Man will die einfachen Leute nicht durch steten Wechsel
    der Prinzipien verunsichern. Die Erhaltung der Macht ist nämlich auch ein erheblicher Wirtschaftsfaktor. Die Spenden von den paar Wissenschaftzauseln kann man getrost vergessen, aber wenn 50 Mio. einfache Gläubige je einen Euro spenden, so sind das 50 Mio. Euro, auf die man nur ungern verzichtet. Und wenn das Volk was nicht begreift, oder begreifen will, so wird man das Nichtbegreifen schon geschickt steuern. Auf die paar Wissenschaftler hört dann eh keiner mehr.
    Wenn man solche Leute für dumm hält und sich auf der Ebene “Glockengeläute” mit denen anlegt, hat man schon verloren. Da braucht man für andere Themen ganz andere Munition.

  49. #49 georg
    8. November 2010

    @Dagmar Behrendt· 08.11.10 · 13:05 Uhr

    Belege?

    Hier auf den scienceblogs gibt es auch Biologen. Fragen Sie doch dort mal nach?

  50. #50 georg
    8. November 2010

    @Dagmar Behrendt· 08.11.10 · 12:51 Uhr

    @georg
    Evolutionstheorie – die wird von vielen nicht “anerkannt”, weil sie jenseits wissenschaftlicher Aussagemöglichkeiten liegt.

    So, so, die Evolutionstheorie liegt also jenseits.
    Das lassen Sie sich am besten dort gleich auch erklären.