Wo ist der wilde Affe, der mich eben gebissen hat? Hab’ ich denn aus vergangenen Kommentarschlachten nichts dazu gelernt? Um ehrlich zu sein: nö. Und wenn in der aktuellen Ausgabe von Rheumatology ein Artikel erscheint, der den sehr ausführlichen Titel trägt Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial , dann muss ich dazu einfach ein paar Worte verlieren. Obwohl der Titel des Beitrags eigentlich schon alles sagt: Homöopathie wirkt zwar nicht, aber durch die Tatsache, dass den Patienten – die sowieso schon eine konventionelle Arthritis-Therapie erhalten – jemand (in diesem Fall der Homöopath) zuhört, verbessert sich deren Zustand. Trotzdem würde ich alle Hüte, die ich besitze, darauf verwetten (kein großer Einsatz, zugegeben – es sind nur zwei Baseballkappen), dass just dieses Paper schnell zum Kanon der Homöopathie-Rechtfertiger zählen wird – es ist peer-reviewed, doppelt verblindet, in einem angesehenen Fachjournal, kurz: alles, was bisherigen H-Papern immer fehlte.

Obwohl man sich schon sehr anstrenegen muss, den Beitrag in diesem Sinn auszuschlachten. Denn begleitend zu diesem Artikel, für den Sarah Brien von der Complementary & Integrated Medicine Research Unit der University of Southampton verantwortlich zeichnet, ist in Rheumatology auch ein Artikel von Edzard Ernst erschienen, der noch einmal klar betont, dass die Erkenntnisse der Southampton-Studie nicht – wie man aus dem Paper selbst heraus lesen könnte – irgend etwas Spezifisches zur “Behandlung” mit homöopathischen Mitteln und Methoden gefunden hat, sondern letztlich nur den Nutzen eines einfühlsamen Umgangs mit Patienten betont:

I therefore suggest that we avoid unnecessary complications and take the results of Brien et al. at face value. Homeopathic remedies are ineffective and empathetic therapeutic encounters are helpful. So, we should discard the ineffective and adopt the helpful.

Die Hervorhebung ist von mir, aber mehr muss man dieser Aussage eigentlich gar nicht hinzu fügen – klarer geht’s nicht mehr.

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Kommentare

  1. #1 Jörg Friedrich
    15. November 2010

    Ihnen wird man es nachsehen, aber wenn ein wissenschaft-kritisierender Philosoph diesen Artikel geschrieben hätte, dann hätte er sich erst mal den Unterschied zwischen Wirkung und Wirksamkeit erklären lassen müssen. Schreiben Sie lieber “…aber sie ist nicht wirksam”

    Im Ernst: Die Frage ist, ob Sie Homöopathie als “Mittel, das in Fläschchen abgegeben wird” oder als Heilverfahren ansehen. Wenn Sie letzteres tun, werden Sie sich entscheiden müssen, ob Sie der Studie glauben oder Ihre Überschrift aufrecht erhalten. Die zitierte Studie argumentiert ja dafür, dass das gesamtverfahren durchaus wirksam ist.

  2. #2 BreitSide
    15. November 2010

    Die zitierte Studie argumentiert ja dafür, dass das gesamtverfahren durchaus wirksam ist.

    Richtig. Und das nennt man dann Placebo.

  3. #3 Jürgen Schönstein
    15. November 2010

    @Jörg Friedrich

    wenn ein wissenschaft-kritisierender Philosoph diesen Artikel geschrieben hätte

    Dann wäre sicher etwas anderes dabei herausgekommen …

    dann hätte er sich erst mal den Unterschied zwischen Wirkung und Wirksamkeit erklären lassen müssen

    Nun, hier habe ich mich darauf verlassen, was ich bisher über den Unterschied zwischen “Wirkung” (= pharmakologische Eigenschaft einer Substanz) und “Wirksamkeit” wusste. Und genau den Unterschied wollte ich in meiner Überschrift ausdrücken: Man kann durch homöopatische “Behandlung” zwar etwas bewirken, aber das liegt nicht an der Wirkung der Homöopathie.

    Und genau darin liegt der Irrtum, wenn Sie schreiben: “Die zitierte Studie argumentiert ja dafür, dass das gesamtverfahren durchaus wirksam ist.” Denn der Haken ist das Wörtchen “Gesamt-” – die von den Verfechtern der Hahnemann’schein Heilpraktiken beschworenen “Wirkweisen” der ins Übernichts verdünnten Substanzen sind doch der Kernansatz der Homöopathie; und deren “Wirkung” ist in der Studie ausdrücklich ausgeschlossen.

    Ich bin bestimmt kein Gegner von Placebos, und ich gestehe, dass sich in meinem Haushalt gleich mehrere Röllchen mit Zuckerkügelchen der Marke Boiron® finden – eben weil sie perfekte Placebos sind (enthalten weniger Zucker als ein TicTac®) und daher manchmal “helfen”. Aber das heißt eben nicht, dass “Homöopathie” wirksam ist. Zuwendung ist wirksam. Und die steckt nicht in den Zuckerkügelchen und ist auch nicht durch Verdünnung potenzierbar.

  4. #4 Henning
    16. November 2010

    @Jörg Friedrich
    Haben Sie auch bemerkt, dass im Beitrag von Hr. Schönstein der Hinweis steht, dass es um Patienten geht, die “sowieso schon eine konventionelle Arthritis-Therapie erhalten”?

    So etwas wird ja dann von den H. Befürwortern immer gerne ignoriert.
    Es geht hier tatsächlich um die Zuwendung zum Patienten, die m. E. im Rahmen der EBM noch viel mehr Wirkpotezial hat, da niemand belogen werden muss.

  5. #5 Andrea N.D.
    16. November 2010

    @Jürgen:
    “Man kann durch homöopatische “Behandlung” zwar etwas bewirken, aber das liegt nicht an der Wirkung der Homöopathie.”
    noch klarer: Das liegt nicht an der Wirkung der homöopathischen “Substanz”.

    Die gemeinsame Menge, in der sich homoöpathische Substanz und Medikament befinden, liegt in der Tatsache, dass sie eingenommen werden und auf diese Weise “wirken” soll. Nachranging gibt es dann noch Beurteilungskriterien, wie individuelle Einstellung, ev. Berührung oder Zeit/Zuwendung. Wesentlich beim Vergleich ist “Schlucken”. Und da hat die Homöopathie nun einmal nichts zu bieten. Deshalb halte ich genau diese von Dir herausgestellte Unterscheidung für sehr wichtig. Schließlich könnte mensch doch endlich daraus lernen und auch die Ärzteschaft dazu bewegen, mehr zuzuhören. Das hätte einen sicherlich größeren Effekt als mit viel Gedönse wirkungslose Kügelchen herzustellen und diese dann noch die Krankenkassen zahlen zu lassen. Entsprechend müsste dann auch die ärztliche “Zuwendung” höher bezahlt werden.

    Aus der Praxis habe ich gelernt: Der Glaube des Menschen ist ihr Himmelreich. Manchmal muss etwas erst bis zum Ende durchgefochten werden (H. muss sich als vollwertige Alternative durchsetzen), bis dann mit Kater die Scherben wieder eingesammelt werden können und auch der letzte Gläubige einsieht, dass er sich auf einem Irrweg befand. Dazu noch eine zwischenzeitlich störische Ärzteschaft, die Zuwendung nicht bezahlt bekommt, aber an den H.-Mittelchen munter verdient (sind ja auch nur Menschen). Insofern bin ich skeptisch, dass hier mit Aufklärung etwas “bewirkt” werden kann. Wenn das Gesundheitssystem unbezahlbar geworden ist, dann werden sich viele darauf besinnen müssen, dass das individuelle Gepamper auch zu dessen Ruinierung beigetragen haben wird und ich wage jetzt einmal die Behauptung, dass die meisten “Krankheiten”, die heute mit Kügelchen therapiert werden, dann verschwunden sein werden.

  6. #6 miesepeter3
    16. November 2010

    Homöopathie hilft – aber sie wirkt nicht…..

    Sehr hübsche Haarspalterei. Glaubt tatsächlich irgendjemand, dass dieser feine Unterschied auch nur einen einzigen verzweifelten Kranken interessiert?

  7. #7 pogobi
    16. November 2010

    @miesepeter:

    Wenn man das ganze auch ohne Homöopathie machen könnte, sondern wie gefordert diese menschliche Komponente übernimmt: ja.

    Davon abgesehen: Wer krank ist und sonst keine Behandlung bekommt, der hat von dieser Zuwendung nicht sehr viel, in der Studie ging es ja um eine Ergänzung.
    Ein “verzweifelter Kranker” sollte bitte bitte nicht nur Homöopathie machen! Darum ging es in diesem Artikel ja!

  8. #8 wolfgang
    16. November 2010

    Warum schafft man eigentlich nicht Strukturen, in denen wie hier ein geschulter Therapeut der rheumatischen Arthritis seine evidence based medicine anbietet und dann auch noch ein langes therapeutisches Gespräch anbietet ?

    So hat man eine EBM Therapie statt des Homöopathen könnte man einer Gruppe ja auch Schamanen anbieten, die ums Feuer herumtanzen und beschwörend rheumatisch verformte Hühnerknochen ins Feuer werfen.

  9. #9 miesepeter3
    16. November 2010

    @pogobi

    ein “verzweifelter Kranker” hat laut Statistik erfolglose sieben Jahre Normalmedizin bei fünf verschiedenen Ärzten hinter sich, bevor er sich an die Alternativmedizin wendet. Ergeht da auch nicht hin, weil er weiß, dass ihm dort geholfen wird, sondern weil er nicht weiß, wo er sonst noch Hilfe suchen sollte. Von den Nutzern, die mal eben drei Globuli wegen Erkältung einwerfen, wollen wir mal nicht reden.
    Diese Kranken würden nicht der Ärzteschaft den Rücken kehren, wenn diese in der Lage wären, ihnen irgendwie zu helfen. Ob das dann Placeboeffekt oder Selbstheilungskraft genannt wird, ist den Kranken egal. Tja, und wenn es den “normalen” Ärzten nicht gelingt, den Placeboeffekt auszulösen, fehlt irgendwas in ihrer Ausbildung und sie können da schon mal gegen Geistheiler, Homöopaten und Esoschwurbler ins Hintertreffen geraten.
    Hier haben wir nun mal eine der wenigen Studien, die ehrlich sagen, wir haben irgendeinen Effekt festgestellt, konnten aber nicht herausbekommen, woher der kommt und nennen das mal “Einfühlungsvermögen”.
    Immerhin ein Anfang.

  10. #10 pogobi
    16. November 2010

    Ngh. Soll ich die Kommentarschlacht eröffnen?

    “Hier haben wir nun mal eine der wenigen Studien, die ehrlich sagen, wir haben irgendeinen Effekt festgestellt, konnten aber nicht herausbekommen, woher der kommt und nennen das mal “Einfühlungsvermögen”.”

    Wirklich? Eigentlich haben sie festgestellt, dass ein zuhöhrender Arzt bei zeitgleicher schulmedizinischer Behandlung noch für eine Verbesserung sorgt. Mehr nicht. Alles andere wäre eine grobe Missinterpretierung, vor der Jürgen Schönstein gerade gewarnt hat.

    “Homeopathic remedies are ineffective and empathetic therapeutic encounters are helpful. So, we should discard the ineffective and adopt the helpful.”

    “Tja, und wenn es den “normalen” Ärzten nicht gelingt, den Placeboeffekt auszulösen, fehlt irgendwas in ihrer Ausbildung und sie können da schon mal gegen Geistheiler, Homöopaten und Esoschwurbler ins Hintertreffen geraten.”

    So, woher kommt der fehlende Placeboeffekt bei Ärzten?
    - Überforderung der Ärzte – zuviele Patienten: bei meinem Neurologen muss man 4 Wochen für einen Termin warten – wie soll der sich dann noch eine Stunde Zeit nehmen? Ist das die Schuld der Ärzte?
    - Fehlende Ausbildung der Ärzte bezüglich persönlicher Betreuung
    - Misstrauen der Patienten vor “Quacksalbern”, die einem das Geld aus der Tasche ziehen, was in den Medien und von Esos gerne breitgetreten wird – wer nicht zum Arzt gehen will, bekommt auch keinen Placeboeffekt, eher einen Noceboeffekt. Ironischerweise sind ja die Heilpraktiker die echten Quacksalber :/
    - Misstrauen vor der Pharmaindustrie, der “chemischen Keule” (Ich sage nur “Chemotherapie bringt dich um”), Homöopathie ist “natürlich”….alles geschürte Ängste, von denen es sich gut leben lässt.

    Das alles habe ich leider bereits selbst erlebt. Dabei spielt die Bildung auch keine Rolle, Akademiker sind teilweise (solange sie nicht naturwissenschaftlich sind) fast schwerer betroffen.

    Bevor es aber ausartet, bin ich sicherheitshalber wieder weg. Musste nurmal gesagt werden.

  11. #11 miesepeter3
    16. November 2010

    @pogobi

    “Ngh. Soll ich die Kommentarschlacht eröffnen?”

    Uiiiih, ich liiiiebe Kommentarschlachten, aber ich glaube, in diesem Falle können wir das wohl ein wenig abkürzen. Im Prinzip hast Du ja recht. Aber in den Einzelheiten……. Mannomann, sowas von daneben.
    Das ewig gleiche Geheule über die ach so überbelasteten Ärzte, die ja schon wollten, aber aus Zeitmangel leider nicht den Placeboeffekt optimieren können. Mir kommen immer wieder die Tränen, so überzeugend wird das jedesmal vorgetragen. Was ist mit den Privatpatienten? Da nimmt man sich Zeit genug, wird ja auch `n bißchen besser bezahlt. Aber von vorsätzliche Auslösung des Placeboeffektes…… keine Spur. Ist wohl doch eher ein Ausbildungsmangel. Oder falscher Stolz? So nach dem Motto, ich bin hier doch nicht der Pausenclown? Vornehmer ausgedrückt : Berührungsängste??
    Soll jeder halten, wie er will und kann. Sich aber dann laut beschweren über die, die sich das trauen (und auch können), ist in meinen Augen Heuchelei pur.

  12. #12 armin
    16. November 2010

    Habe ich in der Nähe von Schopfheim fotografiert:

    http://yfrog.com/48weizenj

  13. #13 Ireneusz Cwirko
    16. November 2010

    „Man kann durch homöopatische “Behandlung” zwar etwas bewirken, aber das liegt nicht an der Wirkung der Homöopathie.“

    Es gabs schon hier ein Beitrag über ein sehr spanendes Thema

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/02/besser-essen-in-hohen-breiten.php

    der meiner Meinung nach ein Schlüssel zu dem Verständnis der homöopathischen Behandlungsmethoden darstellt.
    Ich bin zwar selbst skeptisch aber ich will nicht das Thema nur aus Ideologischen Gründen ablehnen.

    Mit dem Link ist ein zweites Phänomen verbunden und zwar die so genannte Inselverzwergung.
    Was kann die Ursache sein die solche Veränderungen bei der Organismen hervorbringen.
    Ich möchte euch vorschlagen sich ein Paar Gedanken über diese Phänomene zu machen.
    Was für die Insel charakteristisch ist, ist die Tatsache das die Wellen immer auf sie zulaufen. Je stärker die Wellengang desto stärker auch die Inselverzwergung.
    Die Insel scheinen also die Orte zu sein wo eine veränderte Eigenschaft der Natur eine deutlich stärkere Faltung der Proteine verursacht.
    Eine falsche Faltung der Proteine ist aber eine der Ursachen für viele Krankheiten.
    Eine Bewegung der Wasserteilchen durch die Wellen und die Art der Zubereitung der homöopathischen Präparaten ist aber fast identisch.
    Das bedeutet aber das die Wirkung wenig mit der Verdünnung zu tun hat sondern vielleicht nur mit der Art der Bewegung bei Zubereitung.

    Auf jeden Fall würde ich allen raten sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen,
    besonders dass die Behauptungen von Unwissenschaftler genauso esoterisch sind.

  14. #14 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ miesepeter3:

    Viele seriöse Ärzte lehnen die bewusste Nutzung des Placebo-Effektes ab, weil es Betrug am Patienten ist.
    Und bitte keine Urteile über die Arbeitsbelastung der Ärzte, solange Du nicht selber einer bist und mindestens 5 Jahre Klinik hinter Dir hast.

    @ Ireneusz Cwirko:

    Ich kann Dir irgendwie nicht so ganz folgen – meinst Du mit Inselverzwergung Dein Gehirn?

  15. #15 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ miesepeter3:

    ein “verzweifelter Kranker” hat laut Statistik erfolglose sieben Jahre Normalmedizin bei fünf verschiedenen Ärzten hinter sich, bevor er sich an die Alternativmedizin wendet. Ergeht da auch nicht hin, weil er weiß, dass ihm dort geholfen wird, sondern weil er nicht weiß, wo er sonst noch Hilfe suchen sollte. Von den Nutzern, die mal eben drei Globuli wegen Erkältung einwerfen, wollen wir mal nicht reden.
    Diese Kranken würden nicht der Ärzteschaft den Rücken kehren, wenn diese in der Lage wären, ihnen irgendwie zu helfen.

    Dann erklär doch erst einmal, welche Arten von Krankheiten diese “verzweifelten Kranken” eigentlich haben. Oft sind es ganz normale und weit verbreitete chronische Krankheiten, bei denen man zwar die Symptome recht gut lindern, die man jedoch nicht heilen kann (e.g. COPD, rheumatoide Arthritis, Hepatitis C etc.).
    Das sagen die Ärzte den Patienten auch meistens. Aber der Patient will das nicht wahrhaben – und zweifelt dann die Diagnose an. Er geht von Arzt zu Arzt, in der Hoffnung, dass eine andere Ursache für seine Beschwerden gefunden wird, damit er sich nicht der Tatsache stellen muss, chronisch krank zu sein und nie wieder ganz gesund zu werden (das nennt man “Verdrängung”). Manchmal schimpft er auch auf die Ärzte, die nicht das finden, was sie sollen, oder einfach unfähig sind, weil alle die falsche Diagnose stellen.
    Schliesslich gerät er an einen alternativmedizinischen Scharlatan, der ihn in seiner sowieso schon feststehenden Meinung, dass alle Schulmediziner Stümper seien, bestätigt, und ihm mitteilt, seine ganzen Beschwerden seien nur ein Ungleichgewicht der Säfte (oder so etwas ähnliches), er müsse nur täglich 20 Glaubuli nehmen und bei Vollmond 5x nackt um eine Birke herumtanzen und dabei “Oh la Paloma” rülpsen.
    Der Patient freut sich, denn es war ihm zuletzt schon arg schlecht gegangen – aber nicht wegen seiner Krankheit, sondern wegen dem Ärger über die Ärzte und dem Stress, den ihm das Doktor-Hopping bereitet hat. Er tut, was ihm der Wunderheiler geraten hat, und: oh Wunder – die Beschwerden werden besser. Weil er psychisch besser drauf ist (über psychosomatische Einflussgrössen beim körperlichen Wohlbefinden brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren), und weil die Krankheit sowieso gerade eine Pause macht.
    2 Wochen später stirbt er an akutem Multiorganversagen, weil er alle schulmedizinischen Medikamente schlagartig abgesetzt hatte.
    Aber immerhin – wie in Mel Brooks’ Dracula-Film: Tot, aber glücklich.

  16. #16 MoritzT
    16. November 2010

    @ miesepeter3: wo ist denn eigentlich diese Doktorhopping-Statistik her? Wurde die mal publiziert?

  17. #17 miesepeter3
    16. November 2010

    @noch`n Flo

    Ich fang mal mit dem Schluß an:

    “Aber immerhin – wie in Mel Brooks’ Dracula-Film: Tot, aber glücklich.”

    Das ist die typische, immer wiederkehrende “Drohung” nach dem Motto, wenn Du uns verläßt, stirbst Du!! Das wird sogar wider besseren Wissens behauptet. Dieses Verhalten wird mit Vorliebe den Esos vorgeworfen, aber auch gerne selbst benutzt.
    Tja, wer sind die Kranken? Meist chronisch Kranke, z.B. Gürtelrose, offene Beine, unspezifische Schmerzen im ganzen Körper, mal im Rücken, mal im Kopf und im Magen-Darmtrakt, also alles, was auch in der normalen Arztpraxis so anfällt.
    Vielfach wird der Kranke als Spinner bezeichnet, weil man keine Ursachen finden kann. Die Kranken leiden also zweierlei, unter den Symptomen und Schmerzen der Krankheit und der Mißachtung der Mediziner. Und wenn sie dann bei irgendeinem Alternativen waren und Besserung erfahren haben, von Heilung wollen wir mal gar nicht reden, dann hat seine Krankheit, die seit Jahren durchgearbeitet hat, mal eben “Pause gemacht”. Für wie blöde haltet Ihr eigentlich eure Mitmenschen? Die merken schon ob etwas nicht, teilweise oder lang anhaltend hilft. Und machmal hat eben nicht die Medizin geholfen, sondern irgendetwas anderes. Das mag hier vielen nicht passen, passiert aber andauernd. Und der Patient ist nicht sauer, weil der Arzt die Kranheit nicht besiegen kann, sondern weil er sie bei ihm nicht besiegen kann. Anderen wurde mit gleichem Leiden durchaus geholfen.. Wir brauchen uns nicht über die positive Wirkung von psychosomatischen Einflüssen unterhalten, aber auch nicht über die vielen Scharlatane, die es ausserhalb des Medizinbetriebes auch gibt. Das kann nicht Beurteilungsmaßstab für Nichtwirkung von alternativer Behandlung sein. Keiner wird der Medizin Wirkung absprechen, nur weil vielleicht so ein durchgeknallter Typ mit Doktortitel Azurblau als neustes Wundermittel bei Krebs anpreist.

  18. #18 Andrea N.D.
    16. November 2010

    Die Diskussion wäre relativ unnötig (sollen doch die Gläubigen ihre Gutgläubigkeit bezahlen), wenn nicht diese Missionierten immer wieder meinten, sie müssten andere überzeugen – u.a. die Krankenkassen. Bei dem Missionierungseifer mancher Leute bin ich auch nach wie vor überzeugt davon, dass uns die große Welle noch bevorsteht (die Ärzte richten sich dann einfach nach der Nachfrage; und ein bisschen quatschen und Kügelchen zusammenstellen ist auch nicht so anstrengend wie Nachtdienst schieben). Dann besitzen wir wenigstens valide Zahlen und können H., möglichst zusammen mit der Antroposophie (hoffentlich habe ich das jetzt richtig geschrieben) endgültig begraben. Vielleicht müssen nur auch einfach mehr Personen sich wirklich für H. entscheiden (und nicht nur, wenn es ein bisschen zwickt und zwackt), damit die drastischen Fälle steigen. Das überzeugt dann von ganz alleine.

    Warum hat eigentlich noch niemand den Gegenteileffekt untersucht? Vielleicht könnte man dafür auch Zuckerkügelchen entwickeln? Beispielsweise, heute bin ich gestolpert. Als ich das letzte Mal stolperte, bekam ich Schnupfen. Morgen werde ich Schnupfen haben. Gäbe es jetzt Kügelchen gegen das Stolpern, würde ich den Schnupfen auch gleich miterledigen.

  19. #19 wolfgang
    16. November 2010

    miesepeter schreibt

    ein “verzweifelter Kranker” hat laut Statistik erfolglose sieben Jahre Normalmedizin bei fünf verschiedenen Ärzten hinter sich, bevor er sich an die Alternativmedizin wendet.

    Tja, wer sind die Kranken? Meist chronisch Kranke, z.B. Gürtelrose,

    Sieben Jahre lang Gürtelrose? Sag mal gehts noch?

    offene Beine,

    Sieben Jahre offene Beine?

    unspezifische Schmerzen im ganzen Körper, mal im Rücken, mal im Kopf und im Magen-Darmtrakt, also alles, was auch in der normalen Arztpraxis so anfällt.

    Ja aber doch nicht sieben Jahre lang Kopfschmerzen?

    Vielfach wird der Kranke als Spinner bezeichnet, weil man keine Ursachen finden kann.

    also wer behauptet er hätte 7 Jahre lang ne Gürtelrose und man würde die Ursache nicht finden ist wirklich ein Spinner. Oder alternativ der Poster hat keine Ahnung

  20. #20 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ miesepeter3:

    Also erst einmal: in meinem Schlusssatz war keierlei Drohung implementiert, wie kommst Du nur darauf? Und ich kenne auch keinen Arzt, der seinen Patienten jemals in der von Dir genannten Weise gedroht hätte. Aber: als Schulmediziner weiss man oft um die Notwendigkeit einer adäquaten Therapie und kennt die Gefahren einer pseudomedizinischen Behandlung, also wird eine kritische Warnung ja wohl erlaubt sein. Letztlich muss aber der Patient selbst entscheiden – und auch die Verantwortung für seine Entscheidung übernehmen.

    Bei Gürtelrose und offenen Beinen gibt es gute und wirksame schulmedizinische Behandlungen, wobei es bei letzterem vor allem darauf ankommt: was ist die Ursache für die offenen Beine. Liegt z.B. ein schwerer Diabetes zugrunde, so ist dieser sicherlich nicht heilbar und bei manchen Patienten auch nicht wirklich gut einstellbar, so dass es immer wieder zu Problemen kommen wird. Was aber auch manchmal daran liegt, dass die Patienten die Anweisungen des Arztes nicht einhalten (Diät, regelmässige Medikamenteneinnahme etc.)!

    Was die Schmerzen angeht: schon einmal etwas vom “chronischen Schmerzsyndrom” gehört? Das ist eine Erkrankung, bei der der Patient ständig bzw. oft Schmerzen hat, für die in den Untersuchungen (Röntgen, CT, Labor, Ultraschall etc.) keine eindeutige bzw. hinreichende Ursache gefunden werden kann. Diese Krankheiten fallen in den Bereich der Psychosomatik – weil meistens psychische Ursachen zugrunde liegen (z.B. Depressionen, Angst- oder Stresserkrankungen oder psychische Traumata). Die Zeiten, in denen diese Patienten als “Spinner” abgetan wurden, sind aber lange vorbei, weil man mittlerweile (dank ausführlicher Forschung in den letzten 30 Jahren) sehr genau um die Entstehungsmechanismen weiss.

    Oftmals gab es irgendwann einmal tatsächlich eine körperliche Ursache für die Schmerzen, aber weil der Patient sich nicht frühzeitig in Behandlung begeben hat bzw. die ärztlichen Anweisungen nicht einhielt, hat das Gehirn den Schmerz quasi “gelernt”. Das heisst, obwohl die Ursache für den Schmerz mittlerweile abgeheilt ist, meldet die für die entsprechende Körperregion zuständige Stelle im Gehirn immer noch permanent “Schmerz!”.

    In der Praxis läuft das dann meistens so ab: ein Patient geht zu seinem Hausarzt, weil er schon seit Monaten Schmerzen im rechten Bein hat. Der Hausarzt untersucht den Patienten gründlich und kann erst einmal nichts Auffälliges oder Richtungsweisendes finden. Also schickt er den Patienten zum Orthopäden, der untersucht noch etwas mehr, macht Röntgenbilder und stellt fest, dass er auch nichts finden kann. Der Hausarzt schickt den Patienten daraufhin zum Neurologen, der nach seinen Untersuchungen zur Sicherheit noch ein MRT der Lendenwirbelsäule machen lässt (könnte ja ein bisher unerkannter Bandscheibenvorfall sein), aber auch er findet nichts. Auch ein hinzugezogener Rheumatologe kann nichts Besonderes feststellen.
    Wieder beim Hausarzt, erklärt dieser dem Patienten, dass es sich wahrscheinlich um eines chronisches Schmerzsyndrom handelt, und will ihn zum Psychosomatiker oder Psychiater schicken. In diesem Augenblick sagt der Patient “Ich bin doch nicht verrückt, ich habe Schmerzen im Bein” und bricht die weitere Behandlung ab.
    So kurz vorm Ziel. Dem Patienten hätte wirklich geholfen werden können, durch Verhaltenstherapie und Antidepressiva (die bei chron. Schmerzen richtig gut wirksam sind).

    Ich habe jahrelang in einer psychosomatischen Reha-Klinik mit chronischen Schmerzpatienten gearbeitet. Viele von diesen kamen zu uns nach dem Grundsatz “Reha vor Rente”, d.h. sie hatten wegen ihrer Schmerzen einen Antrag auf Erwerbsunfähigkeitsberentung gestellt, und der Rentenversicherer hatte ihnen aufgetragen, erst einmal eine spezialisierte Reha zu machen. Die Patienten waren dann auch oft entrüstet, in eine “Psychoklinik” zu müssen, und es dauerte oft lange, sie davon zu überzeugen, dass es einen Versuch wert sein könnte, sich auf unser Therapiekonzept einzulassen. Manche haben dies getan, andere haben sich weiter verweigert – sie wollten die Reha nur hinter sich bringen, um endlich ihre Rente zu bekommen. Dass bei solchen Patienten die Schuld nun wirklich nicht bei der Schulmedizin zu suchen ist, dürfte wohl unstrittig sein.

    Interessant waren die Behandlungserfolge.
    Bei den Patienten, die ohne laufendes oder bevorstehendes Rentenverfahren zu uns kamen, gaben in Nachbefragungen 1 Jahr nach dem Reha-Aufenthalt rund 30% an, ganz schmerzfrei zu sein, bei etwa 60% waren die Schmerzen immer noch besser als vor der Reha und lediglich 10% hatten keine Besserung oder gar eine Verschlechterung erlebt.
    Bei den Patienten, die nach dem Grundsatz “Reha vor Rente” bei uns gewesen waren, gaben in der Nachbefragung weniger als 5% an, ganz schmerzfrei zu sein, bei etwa 15% waren die Schmerzen immerhin gebessert, bei etwa 50% waren sie gleich geblieben und bei 30% waren die Schmerzen schlimmer geworden.
    Hierbei ist besonders interessant, dass bei denjenigen Patienten, denen inzwischen die EU-Rente gewährt wurde, der Anteil derer, deren Schmerzen zugenommen hatten, überproportional hoch war (fast 50%), während diejenigen, bei denen der Rentenantrag abgelehnt wurde, und die durch Wiedereingliederungsmassnahmen ins Berufsleben zurückgekehrt waren, fast komplett die Gruppe derer stellten, bei denen sich die Schmerzen gebessert hatten.

    Also: bevor Du wieder einmal auf die “inkompetenten Schulmediziner” schimpfst, die auch nach Jahren oft nichts finden, frag Dich doch einmal, ob es nicht vielleicht auch an den Patienten liegen könnte. Der Arzt ist immer nur so gut, wie der Patient bzw. dessen Bereitschaft zur Zusammenarbeit (man nennt das: Compliance).

    In diesem Sinne ist auch Deine Frage

    Für wie blöde haltet Ihr eigentlich eure Mitmenschen?

    beantwortet.

    Übrigens: der Deutsche geht ja auch sehr gerne zum Arzt – im Schnitt 18,1 Mal im Jahr. Damit sind die Deutschen “Weltmeister” im Arztbesuch. Viele sind oft ganz schön sauer, dass der Doktor sie wegen ihres Schnupfens nicht gleich einen Monat krank schreibt – dann gehen sie halt zu einem anderen Arzt und verursachen damit enorme Kosten im Gesundheitswesen. Und sie sind damit mitschuldig daran, dass die Ärzte in Deutschland heutzutage so wenig Zeit für den einzelnen Patienten haben. Leider haben die Kassenärztlichen Vereinigungen beschlossen, dass 5 Minuten Gespräch mit dem Patienten ausreichend sind, mehr wird nicht bezahlt. Aber bitte: wenn Du mir die vollen 2-3 Stunden aus eigener Tasche bezahlst, die Du sonst zum Homöopathen gehst (wo Du ja auch selber zahlen musst), kann ich Dir auch gerne so lange zuhören.

    Ganz anders in der Schweiz (wo ich seit 2.5 Jahren lebe): da werden bis zu 35 Minuten Gespräch von der Kasse vergütet. Wo in Deutschland die Ärzte 40 bis 60 Petienten pro Tag sehen, sind es in der Schweiz gerade einmal 25 bis 30. Aber der Schweizer geht auch nur 3.6 Mal im Jahr zum Arzt – damit sind die Schweizer das positive Schlusslicht in ganz Europa. Und der Krankenstand in der Schweiz ist nur halb so hoch, wie in Deutschland, die Chronifizierungsrate von Erkrankungen 40% niedriger und das Gesundheitswesen ist gesund, stabil und die Krankenkassenbeiträge niedriger als in Deutschland – obgleich man in der Schweiz (netto) fast das Doppelte verdient.
    Aber der Schweizer hat auch mehr Gemeinsinn – er will nicht auf Kosten der Gemeinschaft leben, seinen Teil beitragen und tut gerne alles, was der Arzt ihm sagt, um gesund zu werden.

  21. #21 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ Andrea N.D.:

    Warum hat eigentlich noch niemand den Gegenteileffekt untersucht? Vielleicht könnte man dafür auch Zuckerkügelchen entwickeln? Beispielsweise, heute bin ich gestolpert. Als ich das letzte Mal stolperte, bekam ich Schnupfen. Morgen werde ich Schnupfen haben. Gäbe es jetzt Kügelchen gegen das Stolpern, würde ich den Schnupfen auch gleich miterledigen.

    Super! Bei der Studie bin ich sofort dabei! ;)

  22. #22 roel
    16. November 2010

    “Homöopathie wirkt zwar nicht, aber durch die Tatsache, dass den Patienten … jemand … zuhört, verbessert sich deren Zustand.” Hiermit ist alles gesagt. Und doch für einige nicht genug. Plötzlich wird daraus: “das nennt man dann Placebo”. Das zu einem “viele seriöse Ärzte lehnen die bewusste Nutzung des Placebo-Effektes ab” führt und schließlich in einem “Vielleicht müssen nur auch einfach mehr Personen sich wirklich für H. entscheiden (und nicht nur, wenn es ein bisschen zwickt und zwackt), damit die drastischen Fälle steigen” gipfelt.

    Die Meinungen, dass die Ärzte sich etwas mehr um ihre Patienten kümmern sollten und etwas mehr zuhören sollten, werden gerne ignoriert. Wo bliebe die Homöopathie, wenn die Ärzte zuhören würden?

  23. #23 Roland
    16. November 2010

    Ich glaube auch nicht das etwas, das man nicht nachweisen kann, irgendwie wirkt.
    Meine (zum Glück) Ex-Freundin hatte ein weisses Pferd, das seit mehr als 13 Jahren an Mauke litt. Megapickel an den Füssen.
    Kein Arzt konnte helfen. Ich habe gesehen wie dem Pferd das Blut die Beine runter lief.
    Irgendwoher bekam sie den Tip es mal mit Globulis zu probieren. Weiss nicht mehr was da drinn sein sollte. Ich weiss auch nicht ob das Pferd dieses Gespräch mitgehört hat ;-)

    Innerhalb von ca. 4 Wochen fielen die ganzen Krusten an den Beinen des Pferdes ab und sahen etwas später wieder normal aus. Ist auch nicht mehr wieder gekommen.

    Seltsam? Aber so ist es geschehen.

  24. #24 Lalipuna
    16. November 2010

    @noch’n flo
    willkommen im club der uuusländer ;)
    vielleicht sollte man aber – ehrlichkeitshalber – deinen sicherlich soweit richtigen ausführungen über das schweizer medizinsystem anfügen, dass die schweizer selber über steigende gesundheitskosten und steigende krankenkassenbeiträge stöhnen. und dazu überlegen, wie sie ärtzehopping noch weiter einschränken können (hausarzt-system, einschränkung der freien arztwahl, hmo praxen u.s.w.).

  25. #25 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ roel:

    Die Meinungen, dass die Ärzte sich etwas mehr um ihre Patienten kümmern sollten und etwas mehr zuhören sollten, werden gerne ignoriert. Wo bliebe die Homöopathie, wenn die Ärzte zuhören würden?

    Dann sorge dafür, dass der Arzt für das Gespräch angemessen bezahlt wird bzw. dass sich mehr Ärzte niederlassen können (mehr Ärzte pro Patient = mehr Zeit für den einzelnen Patienten), dann ist das alles gar kein Problem.

    @ Roland:

    Wieder mal so ein Einzelfall. Zum x-tausendsten Mal: Anekdoten sind keine Basis für eine wissenschaftliche Diskussion.
    Mach die Behandlung mit 1000 Pferden. Wenn mind. 750 damit gesund werden und dieses Ergebnis jederzeit reproduzierbar ist, dann reden wir weiter.
    Übrigens: auch Tiere reagieren auf freundliche Zuwendung.

  26. #26 Andrea N.D.
    16. November 2010

    @roel:
    “Die Meinungen, dass die Ärzte sich etwas mehr um ihre Patienten kümmern sollten und etwas mehr zuhören sollten, werden gerne ignoriert. ”

    “Schließlich könnte mensch doch endlich daraus lernen und auch die Ärzteschaft dazu bewegen, mehr zuzuhören. Das hätte einen sicherlich größeren Effekt als mit viel Gedönse wirkungslose Kügelchen herzustellen und diese dann noch die Krankenkassen zahlen zu lassen. Entsprechend müsste dann auch die ärztliche “Zuwendung” höher bezahlt werden.”

    noch’n Floh hat’s ähnlich ausgedrückt. Ich weiß zwar nicht wer diejenigen hinter “werden gerne ignoriert” sind, aber im Kommentarbereich tummeln sie sich nicht. Wenn die H.-Anhänger ihre Energie in eine anständige Bezahlung der Anamnese einbringen würden anstatt sie in ihren Glauben zu verpulvern, wäre H. kein Thema mehr.

    @noch’n Floh:
    Frustierend für unser Gesundheitssystem. Jetzt wandern die Ärzte und Ärztinnen nicht mehr nur wegen schlechterer Bedingungen ab, sondern auch noch wegen der Patienten :-).

    @Roland:
    Der Klassiker. Letztens habe ich mir den Finger umgebogen UND eine Gastroenteritis bekommen. Was passiert nun wohl, wenn ich mir das nächste Mal den Finger umbiege?

  27. #27 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ Lalipuna:

    Danke für die Ergänzung.

    Ich möchte dann aber auch noch hinzufügen, dass die Schweizer bei jedem Arztbesuch 10% selber zahlen müssen, ebenso von allen Medikamenten. Und jeder Versicherte hat pro Jahr einen gewissen Selbstbehalt, den er selber festlegt (zwischen 300 und 2.500 Franken): je höher der Selbstbehalt, desto niedriger Deine Versicherungsprämie. Wie in Deutschland bei der KfZ-Versicherung.

    Die Folge: die Schweizer gehen nicht nur seltener zum Arzt, sie sind auch insgesamt gesünder und tun wesentlich mehr zur Vorbeugung, als die Deutschen.

  28. #28 Roland
    16. November 2010

    @Flo
    Übrigens: auch Tiere reagieren auf freundliche Zuwendung.

    Das Pferdchen war seit der Geburt im liebevollsten Besitz seines Frauchens.
    Ich möchte auch gar nicht die Homöopathie verteidigen.
    Mich hat das einfach nur verwundert.

    Studie mit 1000 Pferden. Pffff

  29. #29 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ Roland:

    Studie mit 1000 Pferden. Pffff

    Aber genau so funktioniert nun einmal evidenzbasierte Medizin. Alles andere ist Spekulation, Glaube und wirres Ausprobieren.

  30. #30 noch'n Flo
    16. November 2010

    Ach, ich vergass: wir brauchen natürlich noch weitere 1000 Pferde als Kontrollgruppe.

  31. #31 Roland
    16. November 2010

    @andrea
    Wenn Sie sich das nächstemal den Finger umbiegen setzt der Polsprung ein.

    Ich hab ja nicht gedacht das so eine kleine “Anekdote” irgendwelche Reaktionen auslösen könnte. Ich habe auch kein Interesse das an 1000 Pferden zu testen.

  32. #32 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ Roland:

    Ich hab ja nicht gedacht das so eine kleine “Anekdote” irgendwelche Reaktionen auslösen könnte. Ich habe auch kein Interesse das an 1000 Pferden zu testen.

    Du hast es hier in die Diskussion eingebracht, also musstest Du mit einer Reaktion rechnen.
    Leider gibt es im Internet viele Leute, die schreiben “ich wollte nur mal sagen… mir ist da etwas passiert… ein Freund von mir hatte auch einmal…”, und andere nehmen dies als Nachweis für die Korrektheit irgendwelcher abgedrehten Theorien.
    Deshalb sind wir hier so vorsichtig mit Einzelfallberichten (im Wissenschaftsjargon auch “Anekdoten” genannt).

  33. #33 roel
    16. November 2010

    @Andrea N.D. Ich habe Ihre Kommentare schon gelesen. Sie haben recht mit “Schließlich könnte mensch doch endlich daraus lernen und auch die Ärzteschaft dazu bewegen, mehr zuzuhören…”. Ganz ausser Frage. Und genau da ist der mögliche Ansatzpunkt und nicht in der Bekämpfung der Alternative (Homöopathie). Die Alternative in den Augen der Patienten überflüssig machen. Die erste Anlaufstelle jedes Patienten (bei Kindern: deren Eltern) ist doch der Arzt. Erst wenn dort etwas falsch läuft, wird der Homöopath gewählt. Wie so oft in unserer Gesellschaft, wird selbst hier versucht das Symptom (Homoöpathie) zu bekämpfen anstatt die Ursache.

  34. #34 BreitSide
    16. November 2010

    Andrea N.D.· 16.11.10 · 08:22 Uhr

    Sehr schön zusammengefasst. Dass irgendein MieseCzwirk wieder mit dem üblichen Geschwurbel kommt, war ja wohl vorauszusehen. Bestes Trollfutter halt.

  35. #35 miesepeter3
    16. November 2010

    @noch`n flo

    Habe nicht behauptet, dass Ärzte grundsätzlich inkompetent sind oder die Medizin bei manchen Krankheiten nicht ausreicht. Ich habe behauptet, dass Arzt/Medizin bei manchen Menschen nichts fruchtet. Es ist billig, dann zu unterstellen, die haben selbst Schuld, hätten sie besser auf den Arzt gehört oder länger durchgehalten……
    Immer wieder merkwürdig, dass in solchen Fällen oft nur das Zuhören (nach Deiner Definition) wärend ca. drei Wochen hilft.
    Und ich habe keine Lust, noch mal durchzukauen, dass die wissenschaftliche Medizin höchstens für ein viertel all ihrer Behandlungsmöglichkeiten wissenschaftlich einwandfreie Nachweise stellen kann. Der Rest funktioniert nach dem Motto, man sieht ja, dass es wirkt. Komisch, dass das nur in eine Richtung funktioniert.
    Das mit den 2x 1000 Pferden führt Ihr doch selbst nicht durch. Allerdings ist es bequem, solche Nachweise zu vertlangen, wohl wissend, dass das Geld dafür nicht da ist. Man muß sich dann nicht mit diesem Phänomen nicht auseinandersetzen und alle anderen Meinungen als Trollgedröhn abtun.

  36. #36 BreitSide
    16. November 2010

    roel: es gibt beide Effekte:

    a) der Patient geht erst gar nicht zum “bösen Schulmediziner”, sondern gleich zum Homöo-Paten,
    b) der Patient macht Ärztehopping, ist enttäuscht von den ehrlichen echten Ärzten und rettet sich zum lieben Homöo-Paten.

    Und noch eine Variante gibt es, die schlimmste: der echte Arzt mutiert zum Homöo-Paten. Tun bei uns 100 % der 2 ortsansässigen Ärzte. Und 100 % der 2 ortsansässigen Apotheken. Beachte dazu aber bitte Dr. Berndts Ausführungen.

    Aber gleich welcher Mechanismus: HP ist und bleibt wirkungslos. Da kannst Du genausogut Sorgenpüppchen nehmen. Oder Heilsteine.

  37. #37 Guido
    16. November 2010

    Schönstein hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Homöopathie hilft, wirkt aber nicht.
    Genau umgekehrt wie die wissenschaftliche Medizin. Die hilft nicht, wirkt aber und zwar todsicher.

  38. #38 BreitSide
    16. November 2010

    Irenäus, das, was Du zu der Inselverzwergung abgelaicht hast, ist ja nun Eso pur. So ein Schwachsinn von “Wellen” – ja, immer sind es die Wellen kann nur jemandem einfallen, der nicht die geringste Ahnung von Physik hat.

    Wie wärs mit der anerkannten Ansicht, dass wenig Futter halt die Kleineren “bevorzugt”? Kleinere Tiere brauchen halt weniger Futter, so einfach ist das.

    Aber warum nach der Wahrheit suchen, wenn es doch so schöne verschwurbelte Märchen gibt…

  39. #39 Guido
    16. November 2010

    @ miesepeter 3

    Das ist seit langem das Niveau der Science Blogs.
    Jeder der eine abweichende Ansicht hat und bestimmt vertritt, wird irgendeinmal Troll genannt, wenn er gegen die “Rationalität” verstossen hat obwohl die Mehrzahl der Leute hier gar nicht wissen was das genau sein soll. Wenn das die Vetreter der Wissenschaft sein sollen, dann Gute Nacht.

  40. #40 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ Guido:

    Genauso gehen die alternativmedizinischen Foren mit denjenigen um, die sich dort kritisch äussern und die Schulmedizin propagieren.

    Nur dass wir hier Belege für die Schulmedizin erbringen können, während die Alternativmedizintrolle hier immer irgendwelche Anekdoten vom Stapel lassen, längst widerlegte Studien und Arbeiten zitieren und auf die böse Ärzte- und Pharmalobby schimpfen.

    Bringt mir einen echten wissenschaftlichen Beweis, dann können wir weiter diskutieren. Alles andere ist halt nur Rumgetrolle.

  41. #41 Ireneusz Cwirko
    16. November 2010

    @BlödSide „Irenäus, das, was Du zu der Inselverzwergung abgelaicht hast, ist ja nun Eso pur. So ein Schwachsinn von “Wellen” – ja, immer sind es die Wellen kann nur jemandem einfallen, der nicht die geringste Ahnung von Physik hat.
    Wie wärs mit der anerkannten Ansicht, dass wenig Futter halt die Kleineren “bevorzugt”? Kleinere Tiere brauchen halt weniger Futter, so einfach ist das.“

    Mensch .was für ein Schwachsinn du hier erzählst. O.K. bei der unter der Unwissenschaftler typischen Anenzephalie ist es natürlich Gang und Gebe dass man zwei Beobachtungen miteinander nicht verbinden kann.
    Du wagst dich aber über die Sachen zu palavern von denen du nichts verstehst. Falls du es trotzdem schaffst diese Sätze zu kapieren dann solltest du gefälligst zu Kenntnis nehmen dass diese „anerkannte Ansicht“ ein völlige Blödsinn ist. Egal ob an Land oder auf einer Insel ist die Anzahl der Individuen nicht durch Futter sondern durch das Territorium begrenzt. Solche Individuen die es nicht schaffen eigenes Territorium zu erobern fallen den Fressfeinden zu Opfern oder vermehren sich nicht.

  42. #42 BreitSide
    16. November 2010

    Irrenäus, der war klasse!

    Schwuppdich, und der Troll ist am Stampfen. Musst Du jetzt nicht noch an Deinem Bärtchen zupfen?

  43. #43 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ BreitSide:

    Also bis zum Begriff “Inselverzwergung” kann man ja an Ireneusz’ erstem Kommentar auch gar nichts aussetzen, das Phänomen gibt es ja wirklich:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inselverzwergung

    Aber in der makroskopischen Biologie! Was IC dann versucht, ist eine irrsinnige Anwendung auf mikroskopischer und mikrokosmischer Ebene:

    Die Insel scheinen also die Orte zu sein wo eine veränderte Eigenschaft der Natur eine deutlich stärkere Faltung der Proteine verursacht.

    Wer faltet hier Proteine? Und warum? Vor allem: warum auf einer Insel?

    Eine falsche Faltung der Proteine ist aber eine der Ursachen für viele Krankheiten.

    Nenn mir bitte nur eine!

    Eine Bewegung der Wasserteilchen durch die Wellen und die Art der Zubereitung der homöopathischen Präparaten ist aber fast identisch.

    Hey: deshalb finde ich die Homöopathie zum Kotzen: sie macht mich seekrank.

    Das bedeutet aber das die Wirkung wenig mit der Verdünnung zu tun hat sondern vielleicht nur mit der Art der Bewegung bei Zubereitung.

    Ich habs: wir bieten den HP-Jüngern Kurse im Selberschütteln an. Dafür brauchen wir nur ein billiges Aerobic-Video und ein paar Liter Zuckerwasser. Und die Bewegung ist ja sogar noch gesund. Dann brauchen die am Ende die Glaubuli gar nicht mehr. Ich habe auch schon einen Namen für diesen neuen Trend: Homörobics. Lasse ich mir gleich morgen früh patentieren. BreitSide, mein Freund – wir werden Millionen machen!

  44. #44 segeln141
    16. November 2010

    placeboeffekt:

    „Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

    zu Tieren und Kleinkindern und anderen Argumenten,wie
    “wer heit hat recht”,

    “mir hat es geholfen”:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    Ich wundere mich,dass um den Placeboeffekt so ein Theater gemacht wird;

    er ist bekannt bei ALLEN Therapien und man kann ihn gut gegen eine Wirksamkeit eines Medikaments rausrechnen in Studien.

  45. #45 noch'n Flo
    16. November 2010

    Danke für den Hinweis auf den Link, segeln141, ich wollte schon selber drauf verweisen, aber habe mir dann überlegt, Dir den Vortritt zu lassen. Ehre, wem Ehre gebührt.

  46. #46 Ireneusz Cwirko
    16. November 2010

    @noch’n Flo “Wer faltet hier Proteine? Und warum? Vor allem: warum auf einer Insel?”

    Von Proteinfaltung noch nie gehört? Kein Problem. es gibt hier Blogger die sogar über Wissenschaft schreiben und nicht nur über esoterischen Schwachsinn.
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2010/08/proteine-am-rande-der-faltbarkeit.php

  47. #47 noch'n Flo
    16. November 2010

    @ IC:

    Das Kozept der “Ironie” ist Dir also fremd…

    Nichtsdestotrotz: warum sollten auf der Insel Proteine stärker gefaltet sein? Und auf welcher Insel überhaupt?? Und was, zum Teufel, hat eine Insel, wo irgendjemand/-etwas Proteine faltet, jetzt mit Homöopathie zu tun???

    Ich kann Deinem Gedankengang immer noch nicht im geringsten folgen.

  48. #48 segeln141
    16. November 2010

    @noch`n Floh
    Danke.

    Es ist noch keinem aufgefallen,dass zumindest die klassische Homöopathie eine andere Therapie neben der “wahren,göttlichen Homöopathie” nicht nur ablehnt,sondern Hahnemann diese sogar als durchaus unerlaubt ansieht(incl.Thermalbäder).

    Organon
    § 273 In keinem Falle von Heilung ist es nöthig und deßhalb allein schon unzulässig, mehr als eine einzige, einfache Arzneisubstanz auf einmal beim Kranken anzuwenden. Es ist nicht einzusehen, wie es nur dem mindesten Zweifel unterworfen sein könne, ob es naturgemäßer und vernünftiger sei, nur einen einzelnen, einfachen 2)wohl gekannten Arzneistoff auf einmal in einer Krankheit zu verordnen, oder ein Gemisch von mehreren, verschiednen. In der einzig wahren und einfachen, der einzig naturgemäßen Heilkunst, in der Homöopathie, ist es durchaus unerlaubt, dem Kranken zwei verschiedne Arzneisubstanzen auf einmal einzugeben
    Und

    § 52
    Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen
    und
    §285
    Ein wahrer, homöopathischer Heilkünstler also, der nie ohne richtige Grundsätze handelt, nie das ihm anvertraute Leben seiner Kranken gewissenlos auf’s Spiel setzt, auf ein Glücksspiel, dessen Treffer sich wie 1 zu 500 oder 1000 der Nieten verhält, (Nieten, welche in Verschlimmerungen oder Tod bestehen) wird nie irgend einen seiner Kranken einer solchen Gefahr aussetzen und ihn auf gut Glück zur Cur in ein mineralisches Bad schicken, wie so häufig vom Allöopathen geschieht, um den, von ihm oder Andern verderbten Kranken auf eine gute Art endlich los zu werden.

    Hahnemann gestattete keine Therapie neben seinen Globulianwendungen.
    Egal ob vom selben oder hundert verschiedenen Therapeuten.

  49. #49 BreitSide
    16. November 2010

    Also bis zum Begriff “Inselverzwergung” kann man ja an Ireneusz’ erstem Kommentar auch gar nichts aussetzen, das Phänomen gibt es ja wirklich:

    Klar, war mir schon bekannt. ZB wurde es ja bei den Pocketmenschen von Flores ins Feld geworfen.

    Aber das mit den Millionen, das machen wir! Nur der Name Homörobics will mir nicht so recht reinlaufen. Scheint den möglichen Kundenkreis zu sehr einzuschränken: gleichgeschlechtlich Liebende und Marika Rökk (Hormocenta) machen sicher nicht genug Umsatz.

    Homöorobotics wäre noch was: teure menschliche Schüttler durch Roboter ersetzen, das macht sicher Kasse.

    Wobei, ob ein reiner schüttler lieber mit Tennis Geld verdient als mit “Liebe an und für sich”?

    Da fällt mir auf: hat der Ire Näus die Protein- nicht mit Zitronenfaltern verwechselt? Fragen über Fragen…

  50. #50 noch'n Flo
    16. November 2010

    Und wer faltet die ganzen Zitronen wieder auseinander?

  51. #51 Andrea N.D.
    17. November 2010

    “Homörobics” – der Tag beginnt mit Lachen, vielen Dank nochn’ floh!
    Wichtig fand ich noch den Punkt von segeln 141, dass der “es Hilft”-Effekt nicht von H. alleine verbucht werden kann, obwohl die Anhänger dies immer wieder gerne hätten/behaupten. Und wichtig ist auch immer wieder irgendwann den hahnebüchenen Unsinn von von Hahnemann zu posten.

  52. #52 wolfgang
    17. November 2010

    Roland schreibt

    Meine (zum Glück) Ex-Freundin hatte ein weisses Pferd, das seit mehr als 13 Jahren an Mauke litt. Megapickel an den Füssen.Kein Arzt konnte helfen. Ich habe gesehen wie dem Pferd das Blut die Beine runter lief.Irgendwoher bekam sie den Tip es mal mit Globulis zu probieren. Weiss nicht mehr was da drinn sein sollte. Ich weiss auch nicht ob das Pferd dieses Gespräch mitgehört hat ;-)Innerhalb von ca. 4 Wochen fielen die ganzen Krusten an den Beinen des Pferdes ab und sahen etwas später wieder normal aus. Ist auch nicht mehr wieder gekommen.Seltsam? Aber so ist es geschehen.

    Geh Roland du hättest besser hinschauen müssen. Das war gar kein Pferd- das war das Einhorn in der Garage

  53. #53 the carter
    17. November 2010

    @miesepeter:
    Mir gelingt es zum wiederholten Male nicht, aus deinem – der Namensgebung alle Ehre machenden – ziellosen Herumstänkern auch nur den Funken einer eigenen Meinung herauszulesen. Was um alles in der Welt willst du denn überhaupt sagen? Alternativmedizin wirkt doch? Über den Placeboeffekt hinaus? Ärzte sind doch keine Götter in weiss und drum auf zu Homöopathen? I don’t get it. Geht mir mit Guido im Übrigen genauso, insofern ist die von ihm angebotene Verbrüderung gegen die bösen Science Blogger ja ganz passend. Booooring.

  54. #54 miesepeter3
    17. November 2010

    @the carter

    Jaja, lesen ist gar nicht so einfach. Meine Meinung einfach erklärt:
    Machmal wissen auch die besten Ärzte nicht mehr weiter und manchmal nützt auch die beste Medizin nichts mehr. Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun, manchmal klappt`s eben nicht. Wer dann nicht aufgeben will, der sollte sich in der Alternativmedizin umsehen. Die hilft manchmal auch dann noch. Ob mehr oder weniger als der Placeboeffekt ist dabei nicht entscheidend. Für einen Kranken ist letztendlich nicht der wissenschaftliche Anspruch wichtig, sondern ob es ihm hilft.
    Die hier anti-alternativ eingestellten Kommentatoren verhalten sich wie jemand, der behauptet, ein Auto könne ohne TÜV nicht fahren. Der TÜV (Medizin) ist `ne feine Sache. Aber im Notfall geht`s tatsächlich auch mal ohne.
    Ich sehe die Alternativmedizin als Ergänzung des Angebotes, nicht als Konkurrenz und schon gar nicht als Ersatz. Aber selbst das ist den meisten hier schon zuviel.

  55. #55 Anne
    17. November 2010

    Ja, viel zu viel! Mir würde, zBp., helfen, wenn man Mieserpeter kastrieren könnte! Das würde meine Nerven ungemein beruhigen!

  56. #56 Jürgen Schönstein
    17. November 2010

    @Anne
    Ich hätte zwar nie geglaubt, dass ich miesepeter 3 jemals verteidigen müsste, aber die Aufforderung, jemandem körperlichen Schaden zuzufügen (auch wenn sie dank der Net-Anonymität kaum realisierbar scheint), geht mir hier definitiv zu weit. Das kommt (zumindest moralisch) der Begünstigung einer Straftat gleich, denn egal, was ich von miesepeters Positionen halte – sein recht auf körperliche Unversehrtheit wird davon nicht berührt!

  57. #57 segeln141
    17. November 2010

    @miesepeter


    der sollte sich in der Alternativmedizin umsehen. Die hilft manchmal auch dann noch.

    hast Du dafür belastbare Studienergebnisse?

    Aber bitte mit Berücksichtigung des “natürlichen Verlaufs” einer Erkrankung,der eben auch seltene,z.Z.unerkärliche Heilungen berücksichtigt?

    So sind auch bei Krebserkrankungen “Spontanheilungen” in etwa 1:100.000 Fällen,wenn nicht sogar häufiger,bekannt;

    da benötigt es nicht der Alternativmedizin,die “manchmal auch dann noch hilft”.

    Die Studien,die DU,Miesepeter, dann vorlegst,berücksichtigen sicherlich diesen “natürlichen Verlauf”,oder?

  58. #58 segeln141
    17. November 2010

    Zusatz,

    die Schulmedizin git ehrlich zu,dass es z.Z. für manche Phänomene im “natürlichen Verlauf” keine Erklärung gibt.

    Im Gegensatz zur AM,die einfach herumspekuliert und sich diese Phänomene auf ihre Siegesfahnen heftet.

    Ohne Belege,die uns aber Miesepeter jetzt sicher bringt.

  59. #59 BreitSide
    17. November 2010

    Obwohl, als Tierärztin macht man das oft mit unbotmäßigen Männchen, die sonst nicht in den Griff zu kriegen sind…

  60. #60 segeln141
    17. November 2010

    @Breitside

    hier hilft doch schon die hier gezeigte “geistige” Kastration.

    Allerding nur, bis miesepeter uns seine Studien vorlegt,dann müssen wir alle umdenken!

  61. #61 segeln141
    17. November 2010

    bis dahin:

    Don`t feed the trolls!

  62. #62 noch'n Flo
    17. November 2010

    @ alle:

    Jetzt seid doch nicht so gemein zum guten alten Miesepeter: da ist doch gar nix mehr zu holen. Um sich nämlich wirklich ernsthaft mit unseren Argumenten auseinanderzusetzen und diese seltsamen AM-Theorien fundiert zu verteidigen braucht es einfach “Eier”. Und die sehe ich bei ihm einfach nicht.

    Ist uns wohl schon irgend jemand zuvorgekommen…

    @ Jürgen:

    Ich finde nicht, dass es im Verlauf der Kommentare irgendwo eine

    Aufforderung, jemandem körperlichen Schaden zuzufügen

    gegeben hat. Wir haben einfach nur konstatiert, wie sehr und “miesepeter3″ auf die Nerven geht, angesichts seiner fortgesetzten Resistenz gegenüber vernünftigen Argumenten.

  63. #63 BreitSide
    17. November 2010

    Robert Koch kam in die Küche
    Und stahl Miesepeter ein Ei,
    Drauf klatschten alle Beifall,
    Und weg war Nr. 2…

  64. #64 noch'n Flo
    18. November 2010

    Da kamen viele Trolle
    und gruben ihm ein Grab
    und setzten einen Grabstein
    wo “Looser” geschrieben stand.

  65. #65 Jürgen Schönstein
    18. November 2010

    @Alle
    So, jetzt haben wir uns hoffentlich auf dem Spielplatz ausgetobt und können wieder ernsthaft werden. (Psst, noch’n Flo: Nicht weitersagen, aber “Loser” schreibt man mit einem “o” …)

  66. #66 michael
    18. November 2010

    > Robert Koch kam in die Küche
    Und stahl Miesepeter ein Ei …

    Gegengesang:

    Fuffzehn Mann auf des toten Mannes Kiste,
    Ho ho ho und ‘ne Buddel mit Rum!
    Fuffzehn Mann schrieb der Teufel auf die Liste,
    Arzt und Pharma brachten alle um! Ja!

    adaptiert von http://www.musicanet.org/robokopp/Lieder/15mann.html

    Ansonsten:

    > Übrigens: der Deutsche geht ja auch sehr gerne zum Arzt – im Schnitt 18,1 Mal im Jahr.

    Wenn ich zum Arzt gehe, und einen Tag später zur Blutabnahme kommen soll, und eine Woche später zu einem Belastungsekg , wird das als drei mal ‘zum Arzt gehen’ gezählt oder als einmal ?

  67. #67 miesepeter3
    18. November 2010

    @Anne

    Liebe Anne,

    selbst nach einer solchen von Dir favorisierten Operation wäre ich noch immer in der Lage zu denken. Das würde ich “beruhigten Nerven” vorziehen. Aber es gibt da wohl Unterschiede in dem, was wir beide uns so wünschen.

  68. #68 miesepeter3
    18. November 2010

    @Jürgen Schönstein

    Danke für die Verteidigung, war aber nicht so schlimm, sie läßt mich ja wenigstens noch am Leben.

  69. #69 miesepeter3
    18. November 2010

    @segeln 141

    “….hast Du dafür belastbare Studienergebnisse?”

    Gib mir eine über Blinddarmoperationen und ich geb Dir eine über Handauflegen.

  70. #70 segeln141
    18. November 2010

    @miesepeter

       

    manchmal klappt`s eben nicht. Wer dann nicht aufgeben will, der sollte sich in der Alternativmedizin umsehen.

    das war Dein Ausgangspunkt.
    Dein Beispiel jetzt mit einer Blinddarmoperation ist denkbar ungünstig,um nicht zu sagen blöd.

    wenn es,wie Du schreibst,”manchmal eben nicht klappt” bei einer Blinddarmoperation,hat er leider kaum eine Möglichkeit “sich in der Alternativmedizin(AM) umzusehen.

    Was findet er denn dann in der AM als Alternative zur Blinddarmoperation?

    Ferner ist gerade eine Blinddarmoperation in ihrer Indikation und ihrem Erfolg so etabliert,dass sich in einer Studie wohl kaum Leute finden würden,für eine Placebogruppe oder Gruppe mit AM-Behandlung.

    Diese Etablierung ist es auch,dass eine derartige Studie nicht nötig ist.

    Gerade das Fach Chirurgie zeigt,dass Medikamente eine Domäne der klinischen Studien ist.

    Gibt es in der AM Studien oder Erfolge mit AM-Therapien in Fällen,in denen eine chirurgische Intervention noitwendig ist?

    Selten schlechtes Beispiel,was Du erbeten hast.

    Was macht nun das Handauflegen?

  71. #71 BreitSide
    18. November 2010

    Jürgen Schönstein·
    18.11.10 · 02:09 Uhr

    @Alle
    So, jetzt haben wir uns hoffentlich auf dem Spielplatz ausgetobt und können wieder ernsthaft werden. (Psst, noch’n Flo: Nicht weitersagen, aber “Loser” schreibt man mit einem “o” …)

    Ooooch, wir hatten uns gerade so schön aufs Trollchen eingeschossen…

    Vielleicht wollte Flo ja auch “Lauser” schreiben? Würde auch passen…

  72. #72 noch'n Flo
    18. November 2010

    @ BreitSide:

    Nö, ich hatte schon “Loser” gemeint. War einfach nur ein Schreibfehler und am ehesten der vorgerückten Stunde geschuldet. Die korrekte Schreibweise kenne ich schon seit der 6.Klasse – da gab es doch so einen Merkspruch: “Der Loser hat ein ‘o’ verloren.”, oder so ähnlich.

    Im übrigen gilt der gute alte Grundsatz: “Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.”

  73. #73 Marcus Anhäuser
    18. November 2010

    auf die Gefahr, dass Euch schon jemand drauf hingewiesen hat:

    Homeopathy and the Selling of Nonspecific Effects

    (…) The authors, however, are presenting the study as evidence that the homeopathic consultation works, when this study was not designed to test that variable. The effects can easily be explained as the non-specific effects of therapeutic attention. The study provides no basis upon which to conclude that there is any value to a homeopathic consultation beyond the raw benefit of time and attention.

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=8269

  74. #74 BreitSide
    18. November 2010

    Flo: hört sich aber netter an…

    So ist halt die schwäbische Übersetzung eines beliebten Beatles-Songs, diesmal lautschriftlich: “I ben a Lousr”

  75. #75 miesepeter3
    19. November 2010

    @segeln 141

    Tja, und ich dachte, ich werde jetzt mit randomisierten Doppel- und dreifachblinden Studien nach dem Goldstandard totgeschmissen. Denn es zählt ja nur, was damit wissenschaftlich bewiesen ist. Und dann kommt so eine kleinlaute Erklärung:

    “Diese Etablierung ist es auch, dass eine derartige Studie nicht nötig ist.”

    Aha! Wie alt ist denn diese “etablierte Technik” ? Wie alt ist Homöopathie? Wie lange gibt es schon Handauflegen? Diese Arten der Behandlungen sind auch “etabliert”, allerdings schon viel länger und ohne Deine Anerkennung und der von vielen anderen.
    Ist Dir das gar nicht peinlich, sich so aus der Affäre zu stehlen, nachdem Du den Mund so voll genommen hast?
    Ist die heutige Medizin vor 200 Jahren einfach so vom Himmel gefallen? Oder war es vielmehr so, dass man alles an sich gerafft hat, was an Wissen vorhanden war und es dann als eigenes ausgab? Schön, man hat die zum Teil blödsinnigen Begründungen nicht mit übernommen, das Praktische aber schon. und dann hat man ganz verschämt seine Wurzeln verleugnet. In einigen Teilbereichen, z.B. Operationen, hat man Großartiges erreicht, ansonsten tut man nichts anderes, als das alte Wissen neu aufbereitet weiter anzuwenden, natürlich ohne das “unwissenschaftliche” Beiwerk.
    Sehr schön wird dieses Prinzip immer noch sehr erfolgreich von den Pharmunternehmen angewandt. Mit Millionenaufwand horcht man die Schamanen, Medizinmänner und Kräuterweiblein der sogenannten Naturvölker über ihre Heilpraktiken aus, befreit sie vom TamTam, stellt die Stoffe dann künstlich her und bringt dann die tollsten Novitäten auf den Markt. Natürlich ohne irgendeine Anerkennung der Wissensgeber und schon gar nicht mit einer Bezahlung. Man nennt das auch eine moderne Form der Piraterie. Und darüber sind dann Du und Deinesgleichen auch noch stolz und erhebt Euch über die, die das schon ein paar hundert Jahre vor euch wußten. Bedauerlicherweise haben sie darüber keine Studien nach dem Goldstandard angestellt, ihr Pech. Wenn ich das nicht für Hochmut halten würde, könnte ich sagen, du meine Güte, wie tief kann man sinken!
    Euch fehlt mal ein Diskurs in Medizinhistorie mit einem wirklichen Fachmann.

  76. #76 miesepeter3
    19. November 2010

    @BreitSide

    “Ooooch, wir hatten uns gerade so schön aufs Trollchen eingeschossen… ”

    Gezielt vielleicht schon, aber nicht getroffen. *o*
    ^^

  77. #77 segeln141
    19. November 2010

    @miesepeter

    last post to you:

    Blinddarmentzündungen enden,falls nicht operiert,fast ausschließlich tödlich.

    Wie soll da eine Placebogruppe(also ohne Operation) gebildet werden?

    Im übrigen werden Operationen im Tierversuch erprobt.

    Deine weiteren Ausführungen sprechen trollig für Dich.

    So sind z.B. ad-hominem-Angriffe das Stilmittel,wenn Argumente fehlen.

    Und ciao!

  78. #78 miesepeter3
    19. November 2010

    @segeln141

    “Blinddarmentzündungen enden,falls nicht operiert,fast ausschließlich tödlich.”

    Auch letzte Anmerkung :

    Blinddarmentzündungen enden meist nur tödlich, wenn er platzt. Etwa 50 % der Patienten mit Blinddarmentzündungen werden nach einer gewissen Beobachtungszeit und Medikamentengabe vom Krankenhaus ohne Operation wieder nach Hause geschickt.
    Du bist wirklich Arzt?

  79. #79 segeln141
    19. November 2010

    und Deine anderen 50 % sind dann in die Placebogruppe dem Tod geweiht?

    Gut,dass DU KEIN Arzt bist.

  80. #80 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter3:

    Blinddarmentzündungen enden meist nur tödlich, wenn er platzt.

    Und wie willst Du im voraus wissen, ob das nun passiert, oder nicht? Denn selbst, wenn man nach einer Perforation schnell operiert, ist das Risiko für Komplikationen (einschl. tödlichem Ausgang) immer noch deutlich höher, als wenn man frühzeitig operiert (Letalität bei nichtperforierter Appendizitis ca. 0.0005 bis 0.001%).

    Etwa 50 % der Patienten mit Blinddarmentzündungen werden nach einer gewissen Beobachtungszeit und Medikamentengabe vom Krankenhaus ohne Operation wieder nach Hause geschickt.

    Dank moderner Untersuchungsmethoden (z.B. CT, Ultraschall) sind es mittlerweile noch deutlich mehr. Aber erstens muss man zumindest eine Zeitlang den Verlauf beobachten, bis man sicher sagen kann “da passiert nichts mehr”, und zweitens zumindest die Hochrisikophase der Entzündung hinter sich bringen – wird der Patient zu früh nach Hause geschickt, und es kommt dann doch zur Perforation, zählt jede Minute. Da macht es dann schon einen Unterschied, ob der Patient einfach mal schnell von der Station in den OP geschoben wird, oder ob er erst einmal aufwändig mit dem Rettungswagen ins Spital geholt werden muss.

    Du bist wirklich Arzt?

    Ja, ist er. Und ich auch. Du nicht. Also erkläre uns bitte hier nicht unseren Job!

  81. #81 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    “Also erkläre uns bitte hier nicht unseren Job!”

    Tu ich nicht. Ich habe lediglich eine unpräzise, möglicherweise vorschnell und unter Verärgerung abgegeben Aussage ergänzt. Den Unterschied zwischen – fast immer – und
    - weniger als 50% – tödlicher Ausgang halte ich schon für erwähnenswert. Wenn es nun noch ein paar % weniger sind, ist das sehr erfreulich, ändert aber im Prinzip nichts an meiner Aussage.

    “Aber erstens muss man zumindest eine Zeitlang den Verlauf beobachten, bis man sicher sagen kann “da passiert nichts mehr” …..”

    Habe ich was anderes gesagt?

  82. #82 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter 3:

    Wie alt ist Homöopathie? Wie lange gibt es schon Handauflegen? Diese Arten der Behandlungen sind auch “etabliert”, allerdings schon viel länger und ohne Deine Anerkennung und der von vielen anderen.

    Das kommt erst einmal ganz darauf an, wie man “etabliert” definiert. Du definierst es als “das wird schon lange gemacht, also ist es etabliert”. Ich definiere es als “die Wirksamkeit wurde bewiesen, die Behandlung hat sich weiter entwickelt”.

    Ist die heutige Medizin vor 200 Jahren einfach so vom Himmel gefallen? Oder war es vielmehr so, dass man alles an sich gerafft hat, was an Wissen vorhanden war und es dann als eigenes ausgab? Schön, man hat die zum Teil blödsinnigen Begründungen nicht mit übernommen, das Praktische aber schon. und dann hat man ganz verschämt seine Wurzeln verleugnet. In einigen Teilbereichen, z.B. Operationen, hat man Großartiges erreicht, ansonsten tut man nichts anderes, als das alte Wissen neu aufbereitet weiter anzuwenden, natürlich ohne das “unwissenschaftliche” Beiwerk.

    Die moderne Medizin ist das Ergebnis einer jahrhunderte- bis jahrtausendealten Entwicklung. Früher beruhte vieles auf persönlicher Beobachtung, heute haben wir andere Möglichkeiten, Wirkmechanismen und Wirksamkeit zu bestimmen, dank des technischen Fortschritts. Aber die Schulmedizin befindet sich weiter im Fluss – es wird permanent Neues entdeckt und auch immer wieder Altes verworfen. Weil die Schulmedizin selbstkritisch ist.
    Diese Eigenschaft haben Homöopathie und andere pseudomedizinische Verfahren nicht. Was einmal aufgeschrieben wurde steht bis in alle Ewigkeit fest, wird nicht mehr kritisch überprüft. So etwas bezeichnet man als Dogma. Wohin so etwas führen kann, hat die Geschichte immer wieder gezeigt.
    Du wirfst uns vor, unkritisch zu sein, und das nachzuplappern, was die pöse, pöse Pharmaindustrie vorgibt. Du siehst Dich selbst als kritisch, weil Du die Schulmedizin immer wieder in Frage stellst. Wo bleibt denn diese kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin?

    Und ich sehe übrigens durchaus einen Vorteil darin, wenn die Pharmaindustrie Wirkstoffe aus traditioneller Anwendung systematisch untersucht, um daraus eventuell neue Medikamente zu gewinnen. Wenn man einen Wirkmechanismus verstanden hat, kann man einen entsprechenden Wirkstoff im Labor synthetisch oft viel günstiger herstellen – davon profitieren viele Patienten. Davon abgesehen wären viele Pflanzenstoffe in grossem Massstab gar nicht zu gewinnen. Aber wenn wirkliche Innovationen dabei sind, die Kranken in aller Welt zugute kommen, was ist daran bitte böse?
    Abgesehen davon sind synthetisch hergestellte Monopräparate oft viel verträglicher, weil in den Pflanzenextrakten neben dem Hauptwirkstoff oft 10, 20 oder gar 50 andere Wirkstoffe vorhanden sind, die Nebenwirkungen verursachen oder gar schädlich sind.

    Sehr schön wird dieses Prinzip immer noch sehr erfolgreich von den Pharmunternehmen angewandt. Mit Millionenaufwand horcht man die Schamanen, Medizinmänner und Kräuterweiblein der sogenannten Naturvölker über ihre Heilpraktiken aus, befreit sie vom TamTam, stellt die Stoffe dann künstlich her und bringt dann die tollsten Novitäten auf den Markt.

    Weisst Du eigentlich, wieviele traditionelle Heilpflanzen man untersuchen muss, um auch nur ein einziges neues Präparat auf den Markt zu bringen? Hunderte!
    Die Befreiung vom TamTam schätze ich übrigens – ich habe keine Lust, für meine Patienten immer einen einstündigen Heilungstanz aufzuführen, wenn dieser nicht Notwendig ist. Ob das der Schamane bei seinen Patienten macht, überlasse ich ihm. Aber seine Patienten erwarten es ja auch von ihm – meine wären eher irritiert.

    Natürlich ohne irgendeine Anerkennung der Wissensgeber und schon gar nicht mit einer Bezahlung. Man nennt das auch eine moderne Form der Piraterie.

    Wen willst Du denn genau bezahlen? In der Schulmedizin wird ja auch teilweise auf sehr altes Wissen zurückgegriffen – findest Du, dass für alle Zeit die Erben der grossen Mediziner der Geschichte Tantiemen erhalten sollen, wenn auf Basis der Forschungsleistung ihrer Vorfahren wieder einmal ein neues Medikament entwickelt wird? Und wie würdest Du in Afrika oder Südamerika überhaupt den Urheber einer Behandlung finden wollen, um ihm die Anerkennung und Bezahlung zukommen zu lassen? Wie stellst Du Dir das genau vor?

    Und darüber sind dann Du und Deinesgleichen auch noch stolz und erhebt Euch über die, die das schon ein paar hundert Jahre vor euch wußten.

    Also ich persönlich tue das nicht! Ganz im Gegenteil: ich weise oft in Gesprächen mit Patienten oder Kollegen darauf hin, dass eine ganze Reihe von angeblichen “Errungenschaften der modernen Medizin” gar nicht so neu sind und in manchen Kulturen schon lange bekannt waren. Habe ich gerade gestern erst im Gespräch mit einer Psychologin gemacht, die nicht wusste, dass die ach so moderne Familienaufstellung bereits seit langer Zeit in bestimmten Regionen Afrikas praktiziert wird – und da wesentlich erfolgreicher und gutartiger als der gefährliche Unsinn, den Hellinger seit 20 Jahren durchführt.

    Euch fehlt mal ein Diskurs in Medizinhistorie mit einem wirklichen Fachmann.

    Und wer soll das bitte sein? Du?? LOOOOL

  83. #83 segln141
    19. November 2010

    @noch`nFloh

    ich bin bewußt nicht auf miesepeters Zahlen eingegangen,da immer noch bei seiner gewünschten Studie zum Schluss TOTE rauskommen.

    Wir Ärzte könnten dies nicht tolerieren,für HP/-Fans ist dies anscheinend völlig in Ordnung.

    Viel Erfolg mit den schweizer Behörden!

  84. #84 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Klingt sehr vernünftig was Du da sagst.

    “Weil die Schulmedizin selbstkritisch ist.” da kenne ich aber schon die eine oder andere Ausnahme. (Hinweis: das Wort “Schulmedizin” habe nicht ich in die Diskussion eingebracht)

    “Die Befreiung vom TamTam schätze ich übrigens…” Ich auch, aber hier wird sehr oft eine Unwirsamkeit unterstellt, wenn irgendwann mal TaMTam mit im Spiel war.

    “Also ich persönlich tue das nicht! ” OK, aber wie war das mit den Einzelfallschilderungen in der Wissenschaft?

  85. #85 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Mist, mein PC war wieder mal schneller als ich, war noch gar nicht zu Ende.

    “Du siehst Dich selbst als kritisch, weil Du die Schulmedizin immer wieder in Frage stellst. Wo bleibt denn diese kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin?”

    Völlig falsche Interpretation. Ich stelle die Schulmedizin nicht in Frage, nur manche sehr antiquierte Ansicht vom einigen Schulmedizinern. Das scheint für manche aber das selbe zu sein. Meine kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin ist mindestens ebenso stark ausgeprägt, wie die gegen die oben genannten Schulmediziner, ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.
    Mache mögen da sagen ich bin Troll auf der einen , wie auf der anderen Seite.
    Bedauerlicherweise vertragen die einen wie die anderen wenig unbotmäßige Fragen.
    Nicht umsonst liest sich mein Nickname “Miesepeter hoch drei”. War aber als Absender nicht anders darstellbar.

  86. #86 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter3:

    “Weil die Schulmedizin selbstkritisch ist.” da kenne ich aber schon die eine oder andere Ausnahme.

    “Selbstkritik” steht hier für den permanenten Prozess der Überprüfung der bisherigen Verfahren. Mit den “Ausnahmen” meinst Du aber wahrscheinlich eher diejenigen, die in Blogs wie diesen die Schulmedizin gegen AM-Trolle verteidigen – dabei lässt Du aber wiederum ausser Acht, dass die Verteidigung der Schulmedizin auf der Basis der genannten permanenten Überprüfungsmechanismen geschieht. Welche in der AM leider nicht stattfindet – und genau das kritisieren wir hier immer wieder.

    “Die Befreiung vom TamTam schätze ich übrigens…” Ich auch, aber hier wird sehr oft eine Unwirsamkeit unterstellt, wenn irgendwann mal TaMTam mit im Spiel war.

    Manche Therapieformen scheinen nun einmal leider nur in gewissen Kulturkreisen zu funktionieren. Da liegt es dann nahe, dass die Wirksamkeit der Therapie nicht so sehr auf dem verabreichten Wirkstoff basierte, sondern eher auf dem “Rahmenprogramm”.

    “Also ich persönlich tue das nicht! ” OK, aber wie war das mit den Einzelfallschilderungen in der Wissenschaft?

    Moment mal, hier ging es um Therapien aus der traditionellen Medizin, die nach ausführlicher Erforschung und entsprechenden Studien Eingang in die Schulmedizin gefunden haben.
    Bei den Einzelfallschilderungen ging es um pseudomedizinische Verfahren, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standgehalten haben.

  87. #87 segln141
    19. November 2010

    @noch`nFloh

    kleiner Zusatz:

    miesepeter hat nicht bemerkt,dass Operationen die denkbar ungünstigsten “Kandidaten” für eine klinische Studie(RCT) sind.

    Stellen wir uns doch mal eine Placebogruppe bei einem geplatzten Aortenaneurysma vor.

    Auch aorto-coronare Bypass-Operationen oder Stents sind nur für HP vorstellbar.

    Ob der homöopathische Rettungssanitäter diese Patienten noch auf eine homöopathische Intensivstation bringen kann?

  88. #88 roel
    19. November 2010

    @noch n’Flo “Wenn man einen Wirkmechanismus verstanden hat, kann man einen entsprechenden Wirkstoff im Labor synthetisch oft viel günstiger herstellen – davon profitieren viele Patienten.” Ersteinmal profitieren die Hersteller.

    “Abgesehen davon sind synthetisch hergestellte Monopräparate oft viel verträglicher, weil in den Pflanzenextrakten neben dem Hauptwirkstoff oft 10, 20 oder gar 50 andere Wirkstoffe vorhanden sind, die Nebenwirkungen verursachen oder gar schädlich sind.” Zu den anderen Wirkstoffen in Pflanzenextrakten gebe ich Ihnen vollkommen recht. Aber was die synthetischen Monopräparate anbelangt, was ist mit Zusatzstoffen, Verarbeitungshilfstoffe etc. die dem Medikament beigefüg werden. Viele Medikamente sind für mich nicht geeignet weil sie Sorbit bzw. Sorbitol beinhalten. Andere beigefügte Stoffe sind für andere bedenklich.

    Was ich auch bedenklich finde ist der von miesepeter3 aufgeführte (ich nenne es mal) Wissensraub. Nicht das Nutzen dieses Wissens sondern eher das patentieren dieses Wissens.

  89. #89 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Miesepeter weiß sehr wohl, das Operationen (die übrigens sehr segensreich sein können und schon so manches Leben gerettet haben) ziemlich ungünstig für die Bemühungen um Beweis durch Studie sind. Hat er auch nur angeführt, um das ewige Gegreine um den “Beweis” mal vor- und ad absurdum zu führen.
    Nicht alles was Gut ist, läßt sich auf diese Art “beweisen”.

  90. #90 MoritzT
    19. November 2010

    Lesen macht klug und beendet Diskussionen: Hansson et al. Randomized clinical trial of antibiotic therapy versus appendicectomy as primary treatment of acute appendicitis in unselected patients. Br J Surg (2009) vol. 96 (5) pp. 473-81

  91. #91 MoritzT
    19. November 2010

    Es hat übrigens genau eine Minute gedauert, bis ich diesen Artikel gefunden hab. Deswegen hab ich so meine Zweifel, wer hier eigentlich wirklich Arzt ist. Wer ihn in Gänze lesen will, darf sich an Jürgen Schönstein wenden, dem ich den Artikel gern zusende. Interessant ist auch die heftige Diskussion, die danach im Br J Surg gelaufen ist. Das ist ungefähr das Gegenteil von Trollfutter, ich bitte hierfür um Entschuldigung!

  92. #92 BreitSide
    19. November 2010

    Meine Güte, Miesi, was soll das? Die letzten gefühlten paar Dutzend Posts von Dir waren nichts als Rabulistik, Phrasendrescherei und übelste Verdrehungen. Nährwert: null.

    Mit solchen “Fähigkeiten” könntest Du als Anwalt arbeiten. Aber am besten in den USA. Geschworene lassen sich von solchen Spielchen vielleicht beeindrucken. Oder Du gehst zu Jörg Friedrich. Aber ob das gut geht, zwei Verdreher aufeinander?

    Oder soll das hier ein Stresstest sein, ab wieviel Schwachsinn Kommentatoren zur Keule greifen?

    Manchmal trägst Du aber auch zu unserer Erheiterung bei:

    Meine kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin ist mindestens ebenso stark ausgeprägt, wie die gegen die oben genannten Schulmediziner…

    Der war gut! Keinem anderen nehmen wir das mehr ab als Dir. Der glasklare Streiter gegen die Homöo-Paten. Mann, mann, mann, das trainiert die Bauchmuskeln! Zeig uns mal einen ach so kritischen Post gegen HomöoBachResonanzler. Wahrscheinlich meckerst Du bei denen, dass die Zuckerkügelchen nicht wirklich exakt rund sind. Oder dass die Blüten gegen den Uhrzeigersinn rausgerupft wurden. Oder dass der Knopf am BioFrequenzResonanzVerstärkungsKoppler so gar nicht gut in der Hand liegt.

    …ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.

    Och nööö, gar nicht. Alles klar. Im Titel steht nichts von “Alternativmedizin”, im Text auch nicht. Alles OT.

    Wirklich, der war gut!

  93. #93 BreitSide
    19. November 2010

    PS: manchmal kann sich BreitSide des Eindrucks[1] nicht erwehren, er hätte bei Meise3 den WeBBArsch[2] vor sich. Ob dem werten Inhaltemeister da ein Bär[3] aufgebunden wurde?
    [1] natürlich rein subjektiv, versteht sich.
    [2] der ja sehr mutagen ist.
    [3] im Sinne von Bär.

  94. #94 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ MoritzT:

    Danke für den Link, die Studie kannte ich aber schon. Ist sogar ein alter Hut, schon in den 90ern gab es ähnliche Studien in Schweden, allerdings mit höherer Komplikations- bzw. Rezidivrate in der Antibiotika-Gruppe.

    Was den Artikel im BR J Surg angeht: es gab leider schwere methodische Fehler bei der Randomisierung. Nachdem die herausgerechnet wurde, lesen sich die Ergebnisse “etwas” anders: Erfolgsquote bei AB-Behandlung 48%!

    Guckstu hier:
    http://www.scribd.com/doc/19098214/Randomized-clinical-trial-of-antibiotic-therapy-versus-appendicectomy-as-primary-treatment-of-acute-appendicitis-in-unselected-patients

  95. #95 miesepeter3
    19. November 2010

    @BreitSide

    Nur um irgendwelchen Verwechselungen vorzubeugen: Ich bin schon meine eigener H(B)ärr. Ohje, da haben wir aber den Wortsinn wieder gequält.

    Nun gut ich fühle mich herausgefordert:

    Tun wir mal alle so, als verstünden wir was von Wissenschaft und wie man Beweise führt!
    Bedauerlicherweise liegen meine Stärken in der englischen Sprache mehr im wirtschaftlichen als im medizinischen Fachbereich. Bitte mich zu berichtigen, wenn ich da etwas falsch interpretiere.
    Unter anderem soll ja ein Homöopath wärend des Vesuches die Kranken betreut haben. Und nach allem was da so rausgekommen ist, soll die verhältnismäßig kleine Wirkung, verzeihung – Hilfe – sich auf diese Betreuung beschränken.
    Ich konnte nicht feststellen, dass es da eine Kontrollgruppe gegeben hat, die zwar “richtige” Globuli” (oder was sonst) bekommen hat, aber eben k e i n e weitere Betreuung. Die über dem mitverglichenen Placeboeffekt liegende Wirkung wird also nur der netten Plauderei des Homöopaten zugeschrieben. Es fehlt aber völlig die nicht beplauderte Kontrollgruppe. Ein Unterschied zu einer solchen konnte daher gar nicht festgestellt werden. Also ist diese Aussage völlig aus der Luft gegriffen – nach den hier immer so stark geforderten Standards. Was “beweist” also diese Studie?
    Eigentlich nichts, mal abgesehen, davon dass man irgendeine nicht näher bezeichnete
    diffuse Gefühlsverbesserung der Probanden feststellte. Das ist bedauerlicherweise kein Beweis, ja nicht einmal eine konkrete Vermutung für eine positive Wirkung von Homöopatie. Alledings auch keiner dagegen.
    Ich vermute mal – bloß rausgeschmissenes Geld.

  96. #96 BreitSide
    19. November 2010

    Miese, das meinst Du jetzt nicht wirklich?

    Lies Dir mal Deinen Post nochmal durch und versuche zu erkennen, warum Dein vorletzter und vorvorletzter Absatz absoluter Stuß ist.

  97. #97 segeln141
    19. November 2010

    @MoritzT

    hast Du nicht bemerkt,dass in der Überschrift das Wort Homöopathie vorkommt?

    Hast Du nicht bemerkt,dass miesepeter als Alternative zur Schulmedizin die Alternativmedizin(z.B.Homöopathie) bezeichnet hat?

    Wenn er dann Studien zur Appendektomie fordert,dann doch nur im Vergleich zu alternativmedizinischen Methoden und nicht zu Methoden innerhalb der Schulmedizin.

    Hättest Du Deine wenigen Minuten Zeit darauf verwendet,Dich im Thema des Threads hier einzulesen,wäre dies Dir nicht entgangen.

  98. #98 MoritzT
    19. November 2010

    @noch’n Flo: der Beweggrund meines Posts war – ist nicht so wirklich deutlich geworden, ich gebs zu – der Post von miesepeter3· 18.11.10 · 10:03 Uhr

    @segeln 141
    “….hast Du dafür belastbare Studienergebnisse?”
    Gib mir eine über Blinddarmoperationen und ich geb Dir eine über Handauflegen.

    Nun gut. Eine Blinddarmstudie hätten wir – samt einer aus den Fünfzigern und einer von 1995. Und der ganzen Diskussion danach. Ich halte die Kritik an der Studie für überzogen. Das Problem beschissener Randomisierung, unsicherer Primärdiagnostik (im Prinzip klinische Einschätzung) und fragwürdiger Protokolladhärenz hat man bei allen Studien, bei denen die Behandlung zügig erfolgen muss und ein bestehendes Verfahren heftig verteidigt wird. In der richtigen Notfallmedizin gehts da noch viel mehr in Richtung Kraut-und-Rüben. Insgesamt waren die Autoren ja ziemlich ehrlich, was die Probleme der Studie angeht.
    Wäre natürlich schön, wenns jemanden gäbe, der es schafft, eine Appendizitis-vs-Antibiotika-und-vor-allem-bei-wem-Studie methodisch supersauber mit einem hypersignifikanten Ergebnis abzuliefern. Aber wer so was für eine simple Selbstverständlichkeit hält, der hat noch nie in einer Notaufnahme gearbeitet.

    Also: Wir haben mindestens eine Studie über die Frage, ob man einem Menschen nun AB oder eine AE angedeien lassen sollte – und ein Beispiel über die Komplexität anspruchsvoller Studien im Bereich der Notfallmedizin und Chirurgie gelernt.

  99. #99 segeln141
    19. November 2010

    @MoritzT

    Lesen macht klug und beendet Diskussionen

    nach dem Lesen Deiner Kommentare bin ich so klug und beende Diskussionen mit Dir.

    Danke für Deinen Hinweis.

  100. #100 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter3:

    Ich konnte nicht feststellen, dass es da eine Kontrollgruppe gegeben hat, die zwar “richtige” Globuli” (oder was sonst) bekommen hat, aber eben k e i n e weitere Betreuung. Die über dem mitverglichenen Placeboeffekt liegende Wirkung wird also nur der netten Plauderei des Homöopaten zugeschrieben. Es fehlt aber völlig die nicht beplauderte Kontrollgruppe.

    Wird im Studiendesign beschrieben:

    Eighty-three participants from three secondary care UK outpatient clinics were randomized to 24 weeks of treatment with either homeopathic consultation (further randomized to individualized homeopathy, complex homeopathy or placebo) or non-homeopathic consultation (further randomized to complex homeopathy or placebo).

    Manche hatten eine Beratung beim Homöopathen, manche beim Schulmediziner. Aus beiden Gruppen wurden dann einige mit Glaubuli und einige mit Placebo behandelt.

    Beim Ergebnis lesen wir dann:

    There was no clear effect due to remedy type. Receiving a homeopathic consultation significantly improved (…)

    Sprich: wer die Beratung beim Homöopathen hatte, erfuhr eine Besserung, unabhängig davon, ob er danach Glaubuli oder Placebo erhalten hatte. Alles in allem gab es beim Behandlungsergebnis aber keinen signifikanten Unterschied zwischen den mit Glaubuli behandelten Patienten und denen, die Placebos erhalten hatten.

  101. #101 Nestiiii
    19. November 2010

    @noch’n Flo: Vielen Dank das Du hier so tolle, fundierte Antworten auf das teilweise doch recht vorhersehbare Geschwafel der “Alternativen” gibst. Inzwischen habe ich ja schon das Gefühl wenn ich in meinem Umfeld schaue, dass diejenigen die nicht auf jeden “Eso-Zug” aufspringen die eigentlichen “Alternativen” sind. Aber wenn man selber kein Mediziner ist, wirds schwierig da zu argumentieren. Du lieferst aber super “Munition” und ich hoffe Du nimmst es nicht übel wenn ich Dich im privaten Bereich zitiere. – Also Vielen Dank nochmal!

  102. #102 BreitSide
    19. November 2010

    Nestii: volle Zustimmung, ich beobachte das auch immer wieder. Höchstens unter Technikern oder Physikern ist man mehr oder weniger vor den Esos sicher.

  103. #103 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Mein Murmeln. Wenn es darum geht AM zu testen, verlangt man, dass AM in möglichts gleicher Art und Weise mit AM und als Kontrolle mit Placebos testet. Man achtet peinlich genau darauf , das alle anderen Begleitumstände so gleich wie möglich sind.
    Um festzustellen, ob ob ein Glbuli wirkt, oder die Dampfplauderei des Homöopaten, braucht es nun mal eine Kontrollgruppe Globuli o h n e Homöopat. Globuli mit Homöopath gegen Arzt mit Placebo ist doch kein wissenschaftlich korrekter Vergleich.
    Auf dem Wochenmarkt kann man Äpfel mit Birnen vergleichen, aber hier?

  104. #104 miesepeter3
    19. November 2010

    @BreitSide

    “Höchstens unter Technikern oder Physikern ist man mehr oder weniger vor den Esos sicher.”

    Wenn ich mich mit Physikern unterhalte habe ich sehr oft den Eindruck, dass das die größten Esos sind.

    Schönes Wochenende.

  105. #105 BreitSide
    19. November 2010

    Sag mal, Miese, kannst Du nicht lesen? Oder ist Dir nicht klar, wie Wissenschaft funktioniert?

    Der klassische Versuchsaufbau geht ja so:
    - Du hast m Eingangsvariablen, die Du ändern kannst,
    - Du hast n Ausgangsvariablen, die Du messen kannst.

    Die hohe Kunst besteht darin, (m-1) Eingangsvariablen konstant zu halten (oder trickreich zu eliminieren), sodass Du nur an einer Schraube drehst.

    Und üblicherweise wird dann auch nur eine der n Ausgangsvariablen gemessen.

    2 Eingangsvariablen gleichzeitig zu ändern gilt als Kunstfehler, es sei denn, Du nutzt eine 2-dimensionale Matrix.

    Hier hast Du ja die Erleichterung, dass Du nur 2 mögliche Zustände der 2 Ausgangsvariablen hast:
    - a1 Zuckerkügelchen mit bzw a2 ohne Hokuspokus,
    - b1 echter Arzt oder b2 Homöo-Pate.

    Also insgesamt 4 Zustände.

    Was Du vorschlägst, wäre dann ein dritter Zustand der 2. Variablen, nämlich b3 gar kein Arzt. Also insgesamt 6 Zustände.

    Und was hättest Du davon? Lediglich den absoluten Abstand von Arztbehandlung/Homöobaderei zu einem “NullEinfühlungsSzenario”. Diese Abstände sind aber recht gut bekannt.

    Also warum die Studie unnötig erschweren durch eine Verdoppelung der Fragen?

  106. #106 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ Nestiii:

    Klar, kannst gerne alles verwenden. (Rückmeldung erwünscht!)

    Für mich ist das hier ja irgendwie auch eine Art “Trainingsgelände” – quasi als Vorbereitung auf Gespräche mit AM-angehauchten Patienten. Und ich konnte schon so manches, was ich hier erprobt habe, erfolgreich anwenden.
    Allein im Oktober habe ich 3 Patienten ihre Impfvorbehalte nehmen können – das lohnt jede noch so lange und ermüdende Diskussion mit den hiesigen Trollen.

    @ miesepeter3:

    Globuli mit Homöopath gegen Arzt mit Placebo ist doch kein wissenschaftlich korrekter Vergleich.

    Wenn der Homöopath sein klassisches 2-bis-3-Stunden-Eingangsgespräch macht und sich der Arzt auf 10-15 Minuten beschränkt, schon.

  107. #107 michael
    20. November 2010

    > Übrigens: der Deutsche geht ja auch sehr gerne zum Arzt – im Schnitt 18,1 Mal im Jahr. Damit sind die Deutschen “Weltmeister” im Arztbesuch. Viele sind oft ganz schön sauer, dass der Doktor sie wegen ihres Schnupfens nicht gleich einen Monat krank schreibt – dann gehen sie halt zu einem anderen Arzt und verursachen damit enorme Kosten im Gesundheitswesen.

    Das ist ja so nicht nicht ganz richtig, denn laut BEK, die diese Studie vorgestellt hat, liegt es zum Teil daran, dass die Ärzte die Patienten für Untersuchungen erneut einbestellen.

    Aus Sicht der Krankenkasse handelt es sich zumindest bei einem Teil der insgesamt rund 1,5 Milliarden Arztbesuche bei rund 140.000 niedergelassenen Medizinern um “Drehtüreffekte und Doppeluntersuchungen”. Diese Schlussfolgerung zog am Dienstag der stellvertretende Vorsitzende der Barmer GEK, Rolf-Ulrich Schlenker bei der Präsentation der Studie.

    http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Acht-Minuten-pro-Patient_aid_808684.html

    Die Behauptung, dass der Deutsche gern zum Arzt geht und sich wegen eines Schnupfens für einen Monat krankschreiben läßt, widerspricht der Tatsache , dass der Krankenstand bei de Arbeitnehmern seit längerer Zeit rückläufig ist, und wohl erst ab 2007 wieder leicht am ansteigen ist.

    Zu sogenannten exorbitanten Kosten : Die deutsche Regierung hat im letzten Jahr Scheinegrippeimpfdosen für etwas den doppelten Preis eingekauft als die Schweizer. Ich nehme nich an, dass die Patienten sie dazu gezwungen haben.

    > Aber der Schweizer hat auch mehr Gemeinsinn – er will nicht auf Kosten der Gemeinschaft leben, seinen Teil beitragen und tut gerne alles, was der Arzt ihm sagt, um gesund zu werden.

    Könnte ja auch daran liegen, dass der Schweizer bessere Erfahrungen mit den Ärzten dort machen, als der Deutsche hier.

  108. #108 noch'n Flo
    20. November 2010

    Zugegeben, bei den häufigen Arztkontakten kommt noch ein weiterer Faktor dazu: der durchschnittliche Hausarzt ist oft nicht mehr als ein Verteilerknoten.
    Beispiel: wenn ich mit Symptom X zum Arzt gehe, und dieser für die Absicherung seiner Verdachtsdiagnose noch eine Blutuntersuchung macht, muss ich mindestens 1x wiederkommen – nämlich wenn die Werte aus dem externen Labor da sind. Im schlimmeren Fall muss die Untersuchung sogar nüchtern durchgeführt werden, dann darf ich noch ein weiteres Mal kommen.
    Hier in der Schweiz hat praktisch jeder Hausarzt ein kleines Labor in der Praxis, wo so ca. 30-50 Standardwerte ermittelt werden können – noch während der Patient in der Praxis ist. Das spart einen Arztkontakt ein.

    Ähnliches Problem beim Röntgen – aufgrund der enormen Auflagen für das Betreiben einer Röntgenanlage hat kaum noch ein Hausarzt in Deutschland diese Möglichkeit. Er muss also seine Patienten zum Radiologen schicken – ein weiterer unnötiger Arztkontakt. In der Schweiz sind die Auflagen bei weitem nicht so streng, daher haben hier noch viele Hausärzte ein Röntgengerät.

    Klar, es gibt schon Unterschiede, aber dass der durchschnittliche Deutsche 5x häufiger zum Arzt geht, als Herr und Frau Schweizer, lässt sich mit solchen Strukturschwächen alleine nicht ausreichend erklären.

  109. #109 MoritzT
    20. November 2010

    @ segeln414: Was den intellektuellen Wert der Beiträge angeht, hab ich mich der Arroganz und Du Dich der Ahnungslosigkeit schuldig gemacht: Natürlich gibt es Studien, die CABG (welcher Art auch immer, ob nun als Saphena-, Radialis- oder Thoracica-interna-Bypass) mit Stents vergleichen. Die Ergebnisse sind so làlà, wirklich hypersignifikant überlegen waren die Stents nicht, die CABG aber auch nicht, weil die OP relativ risikoreich ist. Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, dass unsere Leitlinie ganz OK ist: Drei Gefäße zu oder Hauptstammbeteiligung –> CABG.

    Übrigens ist Deine Aussage, dass OP nicht randomisiert zu vergleichen sind, offensichtlicher Unsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Gerade die Chirurgen machen – das sagen sie selber – viel zu viele Sachen mit dem Hinweis auf “etablierte Standards”, die aber einer Überprüfung nicht statthalten. Das beste Beispiel sind die vielen unnötigen post-OP-Drainagen.

    Und bevor Du mir jetzt dein Strohmannargument “der miesepeter wollte gegen HP testen” um die Ohren haust: nein, hab ich anders gelesen, es ging eher darum, ob die OP überhaupt sinnvoll begründet ist. Und manche OP sind zumindest kritisierbar.

  110. #110 Ireneusz Cwirko
    20. November 2010

    „aus dem Paper selbst heraus lesen könnte – irgend etwas Spezifisches zur “Behandlung” mit homöopathischen Mitteln und Methoden und Methoden gefunden hat, sondern letztlich nur den Nutzen eines einfühlsamen Umgangs mit Patienten betont:“

    diese Studie hat das bestätigt was sich die Ärzte gewünscht haben aber sie bleibt weiter der Frage schuldig ob die homöopathischen Mittel tatsächlich wirkungslos sind.

    Das die Homöopathie trotz massiven propagandistischen Gehirnwäsche seitens vereinigten Kräften der Unwissenschaftler Bestand hat und sogar den Zulauf der Patienten erlebt, muss also ein Grund haben.

    Ich glaube schon, dass vieles an homöopathischen Mitteln und Methoden ein Hokuspokus ist, ich bin aber der Meinung dass tatsächlich durch die Art der Herstellung der Mittel den Homöopathen gelungen ist die Wirkung der Medikamente zu steigern. Selbst die Lösungsmittel also vor allem Wassers, lest sich durch schütteln tatsächlich auf atomaren Ebene so verändern, dass es die Stoffwechselprozesse beeinflussen kann.

    Wie ich schon gezeigt habe, eine auf eine Insel zentrisch gerichtete Bewegung der Wellen führt zu einer drastisch veränderten Synthese der Proteine und so zu Veränderung des Wachstums der Organismen.
    Warum also sollte die gleiche Bewegungsart bei Herstellung der homöopathischen Mitteln ohne Wirkung bleiben.
    Es ist Zeit, dass die Unwissenschaftler ihre ideologischen Scheuklappen ablegen und endlich das machen wofür sie bezahlt sind, nämlich nach der Wahrheit zu suchen.

  111. #111 segeln141
    20. November 2010

    @moritzT

    ja,ich habe miesepeter so verstanden,sodass ich nur auf RCT`s gegen Alternativmedizin(AM) abgestellt habe.

    Ich wollte auch vermeiden,dass die AM-Fans sich belustigt zurücklehnen,wenn Schulmediziner sich vom Thema Homöopathie(siehe Thread-Titel) entfernen und sich über ihre eigenen RCT`s “zerfleischen”.

    Und damit von Problemen in der HP abgelenkt sind.

    Ich gehe davon aus,dass zwischen uns beiden keine Misstimmung herrscht.

  112. #112 BreitSide
    20. November 2010

    @Ire Näus:

    Wie ich schon gezeigt habe, eine auf eine Insel zentrisch gerichtete Bewegung der Wellen führt zu einer drastisch veränderten Synthese der Proteine und so zu Veränderung des Wachstums der Organismen.

    Selten so gelacht! “Gezeigt”? Du hast eine wirre Spekulation aufgestellt, die auch nur jedem Anschein von Wissenschaftlichkeit spottet.

    Auf so einen Schwachfug willst Du jetzt auch noch eine Argumentation aufbauen. Mein Gott, wie peinlich.

  113. #113 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @BlödSide

    „Auf so einen Schwachfug willst Du jetzt auch noch eine Argumentation aufbauen. Mein Gott, wie peinlich“

    Dein Gott wird dir nicht helfen, leider (oder zum Glück) bei der Verteilung von Intelligenz hat er dich völlig vergessen.

  114. #114 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Das die Homöopathie trotz massiven propagandistischen Gehirnwäsche seitens vereinigten Kräften der Unwissenschaftler Bestand hat und sogar den Zulauf der Patienten erlebt, muss also ein Grund haben.

    Mein Gott, aus welcher Psychiatrie bist Du denn ausgebrochen? Ehrlich, Du brauchst dringend Medikamente!

    Ich glaube schon, dass vieles an homöopathischen Mitteln und Methoden ein Hokuspokus ist, ich bin aber der Meinung dass tatsächlich durch die Art der Herstellung der Mittel den Homöopathen gelungen ist die Wirkung der Medikamente zu steigern. Selbst die Lösungsmittel also vor allem Wassers, lest sich durch schütteln tatsächlich auf atomaren Ebene so verändern, dass es die Stoffwechselprozesse beeinflussen kann.

    Schön, erst widersprichst Du Dir, dann holst Du eine Begründung aus dem Ärmel, die blödsinniger nicht sein könnte. Aber sicherlich wirst Du mir ein paar belastbare Studien als Referenz nennen können, oder?

    Wie ich schon gezeigt habe, eine auf eine Insel zentrisch gerichtete Bewegung der Wellen führt zu einer drastisch veränderten Synthese der Proteine und so zu Veränderung des Wachstums der Organismen.

    Wo und wie hast Du das gezeigt? Wenn Du auf Dein wirres Geschwafel zu Beginn dieser Blogkommentare anspielst – das hat nicht das Geringste bewiesen.

    Warum also sollte die gleiche Bewegungsart bei Herstellung der homöopathischen Mitteln ohne Wirkung bleiben.
    Es ist Zeit, dass die Unwissenschaftler ihre ideologischen Scheuklappen ablegen und endlich das machen wofür sie bezahlt sind, nämlich nach der Wahrheit zu suchen.

    Der einzige, der hier Scheuklappen aufhat, bist Du. Und Du merkst es nicht einmal. Bitte, nimm wieder Dein Haldol, Risperdal, Zyprexa oder was auch immer ein – dann wird die Welt auch gleich viel freundlicher, die ganzen Bedrohungen und Verschwörungen verschwinden und Du stellst vielleicht fest, wieviel Schwachsinn Du in letzter Zeit so von Dir gegeben hast.

  115. #115 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    Gnädige Frau noch’n Flo,

    aus der Art ihren Schreibens die mehr über das Innere Ihrer psychischen Verfassung sagt als alles Andere, nehme ich an dass Sie eine Dame sind. Nur die Frauen neigen nämlich dazu sich in Ton so zu vergreifen.
    Ich haben bis jetzt Ihnen aber noch keinen Grund gegeben derart agressiv zu reagieren, Ich habe bewusst nicht erwähnt, dass durch dämlichen Verhalten der Ärzte, die nach mehreren Jahren der Ausbildung nicht gelernt zu scheinen haben, die Hände zu waschen ca.30000 Menschen sterben müssen.
    Und dazu noch 70000 Toten durch Kunstfehler und Ignoranz der Gleichen.
    Glauben Sie wirklich, dass Sie recht haben hier sich so unverschämt zu verhalten,

  116. #116 Hel
    21. November 2010

    @noch’n Flo

    Vielleicht liegt bei IC auch ein Granderwasser-Placeboeffekt vor?

    Apropos, letzte Nacht schlief ich vorm Fernseher ein, wachte auf, hörte jemanden dauernd von der Information des Wassers schwafeln und sah zu meinem Entsetzen auf 3sat die als Reportage verkappte Werbesendung “Unser Wissen ist ein Tropfen” von Hans Kronberger, seines Zeichens Grander-Werber.

    Ein unwissender Tropf ist, wer daran glaubt…

  117. #117 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Huh, heute kommt also mal wieder meine weibliche Seite durch…

    Nee ganz im Ernst, wofür könnte der “Flo” in meinem Nick wohl stehen? Insbesondere, wenn davor “noch’n” steht, was darauf hindeutet, dass es hier bei SB schon diverse Leute dieses Namens gibt? Nun?

    Ach, und Ihre mal eben hingeworfenen Zahlen: worauf beziehen die sich? Auf Hamburg? Auf Deutschland? Auf Südamerika? Wieder einmal sehr wissenschaftlich. Und eine Quelle nennen Sie auch nicht. Mich würde vor allem einmal interessieren, wie Todesfälle durch ärztliche Arroganz funktionieren.

    Muss ich mir das so vorstellen, dass bei der Visite 5 arrogante Ärzte um das Patientenbett herumstehen, ihre Arroganzwellen zum Patienten aussenden, bei welchem dann der Stoffwechsel gestört wird, was wiederum zur Patientenverzwergung führt? Und vor allem: wenn Energie so wichtig ist, hilft es dann, den Patienten kräftig zu schütteln (ohne ihm Glaubuli zu geben)?

    Glauben Sie wirklich, dass Sie recht haben hier sich so unverschämt zu verhalten

    Wer hat denn damit angefangen? Z.B. indem er anderen Dummheit bzw. einen Mangel an Intelligenz unterstellte?

  118. #118 Hel
    21. November 2010

    @IC

    Nur die Frauen neigen nämlich dazu sich in Ton so zu vergreifen.

    Oh, Experte für Gender-Linguistik bist du also auch? Mit der Grammatik haperts dafür aber noch gewaltig.

    Ich habe bewusst nicht erwähnt, dass durch dämlichen Verhalten der Ärzte, die nach mehreren Jahren der Ausbildung nicht gelernt zu scheinen haben, die Hände zu waschen ca.30000 Menschen sterben müssen.

    Ein schlimmer Missstand, zweifelsohne, aber eben ein belegter und erforschter, für den es Lösungen gibt. Taugt außerdem nicht im geringsten als Argument gegen die
    “Schulmedizin” (in welcher selbstverständlich die Wichtigkeit der Krankenhaushygiene gelehrt wird) und erst recht nicht für Homöopathie.

    @noch’n Flo

    Ich hätte auch noch ne tolle Theorie zur tödlichen Ärzte-Arroganz: Die Arroganz-Wellen durchdringen auch Glas, so dass die im Krankenhaus verteilten Mineralwasserflaschen allesamt damit verseucht sind. Infolgedessen fühlen sich die Patienten immer kleiner, bis hin zur Verzwergung. Da die Arroganz-Wellen natürlich auch in Rohre und Leitungen hineinstrahlen, wirds mit jeder Dusche noch schlimmer, und die ärztliche Handwasche hält den Infektionskreislauf leider stets aufrecht.

  119. #119 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @noch’n Flo
    “wie Todesfälle durch ärztliche Arroganz funktionieren.”

    ich habe zwar nur Ignoranz geschrieben aber Sie haben natürlich recht, zwischen Ignoranz und Arroganz besteht ein enge Zusammenhang was man besonders unter der Physiker beobachtet und nach Ihrer Meinung auch unter der Ärzten. Wenn Sie es sagen!

  120. #120 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    O.K., da muss ich Dir jetzt sogar einmal Recht geben. Wenn ein Arzt seinen Patienten nur lange genug ignoriert, kann das uU auch mal tödlich sein. Bravo! Du hast mir einen Fehler nachgewiesen. Sei stolz drauf. Hier hast Du ein Bonbon.

    Aber auf Belege für Deine Behauptungen zu Inseln, Wellen und deren Auswirkung auf die Faltung von Proteinen warte ich noch immer.

  121. #121 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ Hel:

    Wie Du siehst – es geht um Ignoranz, nicht um Arroganz. Aber Dein Beispiel muss nicht falsch sein. Wenn nun das ganze Glas im Krankenhaus nicht durchdrungen, sondern einfach ignoriert wird, kann der Patient ganz schnell einmal aus dem 8.Stock fallen.

  122. #122 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @noch’n Flo
    “Aber auf Belege für Deine Behauptungen zu Inseln, Wellen und deren Auswirkung auf die Faltung von Proteinen warte ich noch immer.”

    Den Link haben Sie schon gelesen?

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/02/besser-essen-in-hohen-breiten.php

    es ist ein Beweis genug. Wer das nicht sieht dann ist ihm nicht zu helfen.

    Aber drehen wie die Vorgehensweise um und stellen wir uns folgendes Experiment vor.
    Wir nehmen ein Medikament z.B. ein Schmerzmittel bei dem man die Schmerzschwelle quantitativ erfassen kann. Wenn wir jetzt den gleichen Mittel nach dem Verfahren der Homöopathen zubereiten und entsprechend verdünnen sollte eigentlich die Wirkung nachlassen. Es wäre interessant zu überprüfen ob tatsächlich so ist.

  123. #123 segeln141
    21. November 2010

    @IC

       

    Das die Homöopathie… Bestand hat und sogar den Zulauf der Patienten erlebt, muss also ein Grund haben

    Der Grund ist simpel:

    Nach Umfragen nehmen ca.60% der Bevölkerung Homöopathika.

    Demnach in D etwa 45 millionen.

    Bei einer Selbstheilungstendenz von 70-80% der Erkrankungen insgesamt erleben etwa 35 Millionen eine Heilung,die dann im post-hoc-ergo-propter-hoc -Fehlschluss den Homöopathika zugerechnet werden.

    Diese Leute sagen dann “mir hat es geholfen” und dieses Totschlagargument wird nicht hinterfragt(was denn eigentlich geholfen hat).

    Somit verbreiten ca.35 Millionen die Meinung HP hilft.

    Gute,preiswerte und authentische (persönliche Erfahrung) PR für HP.

    Hier kannst Du dieses und andere Totschlagargumente hinterfragen:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  124. #124 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @segeln141
    “Bei einer Selbstheilungstendenz von 70-80% der Erkrankungen insgesamt erleben etwa 35 Millionen eine Heilung,die dann im post-hoc-ergo-propter-hoc -Fehlschluss den Homöopathika zugerechnet werden.”

    Das bedeutet aber, dass wenn wir die chirurgischen Angriffe nicht berücksichtigen oder solche Behandlung wie z.B. Zahnarztbesuch, dann bleibt der Erfolg der konventionellen Medizin auch nichts anders als Hokuspokus oder sehe ich das falsch?

  125. #125 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    Wenn wir jetzt den gleichen Mittel nach dem Verfahren der Homöopathen zubereiten und entsprechend verdünnen sollte eigentlich die Wirkung nachlassen

    Im Bereich der Schulmedizin wird im Rahmen der Dosisfindung ja “verdünnt” und dann sieht man ein nachlassen der Wirkung.

    Oder meinst Du die HP-Zubereitung mit verdünnen UND verschütteln?

    Es gibt in der klassischen HP kein Schmerzmittel,sondern nur Mittel,die auf “die gestörte/verstimmte Lebenskraft” einwirken sollen.

    Das Einzelsymptom “Schmerz” wird in der 1-2-stündigen Anamnese mit weiteren Symptomen “angereichert” und dann der Patient “ganzheitlich” behandelt.

    HP behandelt keine Einzelsymptome,sondern “ganzheitlich” viele Symptome,die die gestörte/verstimmte Lebenskraft zeigt.

    Wobei HP eine Erstverschlimmerung(der Schmerzen!!) als Beweis der Wirkung des Mittels ansehen!

  126. #126 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Aber drehen wie die Vorgehensweise um und stellen wir uns folgendes Experiment vor.
    Wir nehmen ein Medikament z.B. ein Schmerzmittel bei dem man die Schmerzschwelle quantitativ erfassen kann.

    Da haben wir doch schon das erste Problem – wie willst Du die Schmerzschwelle überhaupt quantitativ erfassen? Schmerz ist etwas sehr Subjektives.

    Den Link haben Sie schon gelesen?
    (…)
    es ist ein Beweis genug. Wer das nicht sieht dann ist ihm nicht zu helfen.

    Also, auf diese Beweisführung bin ich jetzt gespannt. Aber bitte sauber, Schritt für Schritt und ohne jegliches “das muss man einfach sehen, sonst ist einem nicht zu helfen”. Dein Auftritt, Ireneusz!

  127. #127 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    was hat denn die Selbstheilungstendenz mit Hokuspokus zu tun?

    Die Schulmedizin lindert Symptome im Selbstheilungsprozess und sagt nicht,wie die HP,sie heilt diese Symptome.

    In den restlichen 20-30% der Erkrankungen heilt sie (meist/sehr oft)) originär.

  128. #128 Roland
    21. November 2010

    @segeln141
    “Somit verbreiten ca.35 Millionen die Meinung HP hilft.”

    Das sind immerhin 35000000 “Anekdoten”
    Und die sind alle happy.
    Ich habe heute nochmal hier rein geschaut und muss feststellen sich das die sogenannten Wissenschaftler in diesem Forum schlimmer gebärden als die Zeugen Jehovas, die mich Sonntagmorgens aus dem Bett klingeln. Die lassen auch keine andere Meinung zu.

  129. #129 segeln141
    21. November 2010

    @Roland

    richtig,der Plural von Anekdote ist Anekdoten und nicht Daten(für eine saubere Studie).

  130. #130 segeln141
    21. November 2010

    dont`t worry (the underlying reasons),be happy!

  131. #131 Roland
    21. November 2010

    @segeln141
    Saubere Studie ? Ich lach mich weg. Mit Toten und so, oder wie?

  132. #132 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ Roland:

    Saubere Studie ? Ich lach mich weg. Mit Toten und so, oder wie?

    Es wird Dich vielleicht erstaunen, aber ja: in vielen medizinischen Studien kommen auch Tote vor.

  133. #133 segeln141
    21. November 2010

    @Roland

    die saubere Studie bezieht sich auf Erkrankungen,die diese hohe Selbstheilungstendenz haben.

    Wo sind da Tote?

    z.B. eine Studie über “banale Erkältungen”

    In einer solchen Studie werden gefährliche Entwicklungen/Komplikationen erkannt und entsprechend schulmedizinisch behandelt (außer HP machen solche Studien ohne schulmedizisches “Monitoring” und halten z.B. eine Erstverschlimmerung für einen Beweis ihrer “wahren,göttlichen HP”)

  134. #134 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @segeln141
    “m Bereich der Schulmedizin wird im Rahmen der Dosisfindung ja “verdünnt” und dann sieht man ein nachlassen der Wirkung.
    Oder meinst Du die HP-Zubereitung mit verdünnen UND verschütteln?”

    Ja das meine ich. Die nachlassende Wirkung bei Verringerung der Dosierung ist, nehme ich an, gut erforscht. Ich interessiere mich für eine Möglichkeit, dass man es mit dem “Schütten” kombiniert und ob es dann diese nachlassende Wirkung genau den bekannten Ergebnissen entspricht.
    Ich vermute, dass das “Schütteln” in sich etwas haben kann also eigentlich über die Wirksamkeit der Homöopathika entscheidet.
    Die Schmerzmittel sind wahrscheinlich am besten geeignet weil am meisten verbreitet und weil die Wirksamkeit sehr schnell zu überprüfen ist.

  135. #135 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Die Schmerzmittel sind wahrscheinlich am besten geeignet weil am meisten verbreitet und weil die Wirksamkeit sehr schnell zu überprüfen ist.

    Leider überhaupt nicht, weil Schmerz sehr viele verschiedene Ursachen haben kann und, wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, sehr subjektiv wahrgenommen wird. Schon einmal etwas von der “autonomen somatoformen Schmerzstörung” gehört?

    Und der Zusammenhang zwischen Wellenenergien, gefalteten Proteinen und der Wirksamkeit der HP als Folge des Schüttelns ist mir immer noch nicht klar. Bevor Du hier weiter herumschwafelst, beantworte doch erst einmal ein paar Fragen.

  136. #136 kindermund
    21. November 2010

    @ wolfgang

    Ja aber doch nicht sieben Jahre lang Kopfschmerzen?

    12 Jahre lang. Mein Großvater, nach 12 Jahren hats ihm gereicht – erhängte sich in seiner Werkstatt…

  137. #137 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @noch’n Flo
    “Leider überhaupt nicht, weil Schmerz sehr viele verschiedene Ursachen haben kann und, wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, sehr subjektiv wahrgenommen wird. Schon einmal etwas von der “autonomen somatoformen Schmerzstörung” gehört?”

    Entschuldigung gnädige Frau aber sie scheinen die einfachsten Dingen irgendwie nicht zu checken.
    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.
    Durch Variierung der Dosis kann ich diese Schwelle entsprechend verändern. Wo haben Sie ein Problem?

  138. #138 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    glaubst Du,dass die Schulmedizin nicht schon längst die Zuführung kinetischer Energie(etwas anderes ist verschütteln nicht,außer Du glaubst an voodo-magische/rituelle Kräfte) zur Wirksamkeitssteigerung von Mitteln nicht in ihr Herstellungs-Repertoire aufgenommen hätte, wenn sie denn wirken würde?

    Außerdem habe ich Dir bereits zu erklären versucht,dass es ein Schmerzmittel in der HP nicht gibt,da “ganzheitlich” ein “Symptomenbündel” in der HP behandelt wird.

    Der HP geht es nicht um die Schmerzen,sondern um die Beseitigung einer “gestörten/verstimmten Lebenskraft”.

    Du kannst es ja leicht selber überprüfen,indem Du bei Deinen nächsten Schmerzen mal ein Schmerzmittel verdünnst UND verschüttelst.

    Dann erlebst Du ja die “segensreiche” Wirkung von Verdünnen UND Verschütteln nach HP-Manier.

    Dazu ein Tipp:halte ein gutes konventionelles Scherzmittel bereit,um die Schmerzen erfolgreich zu lindern/beseitigen.

    Noch ein Tipp:probier es auch bei Leuten aus,denen Du nicht gut gesonnen bist.

    Reklamationen dann “homöopathisch-wissend” als harmlose und durchaus erwünschte “Erstverschlimmerung” erklären.

  139. #139 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.

    Mit welchem Messverfahren denn bitteschön?

  140. #140 segeln141
    21. November 2010

    @noch`nFloh

    es brauchen doch nur Schmerzen mit klarer Ursache mit einem HP-Mittel behandelt werden.

    Z.B nach einem Schlag mit dem Hammer auf den Finger oder nach Verbrennungen.

    Bei Verbrennungen/Erfrierungen empfiehlt Hahnemann:

    „Denn sogar die Hausmittel-Praxis der mit gesundem Beobachtungssinnbegabten, unärztlichen Classe von Menschen hatte diese Heilart vielfältig als die sicherste, gründlichste und untrüglichste in der Erfahrung befunden. Auf frisch erfrorne Glieder legt man gefrorenes Sauerkraut oder reibt sie mit Schnee.

    und weiter:

    Eine mit kochender Brühe begossene Hand hält der erfahrne Koch dem Feuer in einiger Entfernung naheund achtet den dadurch anfänglich vermehrten Schmerz nicht, da er aus Erfahrung weiß, daß er hiemit inkurzer Zeit, oft in wenigen Minuten, die verbrannte Stelle zur gesunden, schmerzlosen Haut wiederherstellen kann …während die kühlenden Salben, wie sie wissen, dieß in eben so vielen Monaten nicht zulassen, kaltes Wasser aber Uebel ärger macht.“

    Dies machen allerdings nur HP-Fans,wir blöden Schulmediziner gehen da anders vor.

  141. #141 Hel
    21. November 2010

    @IC

    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.

    Respekt – wie machst du das bloß? Doch nicht etwa durch Befragung des Individuums? Das ist ja eine revolutionäre Technik, die in der schulmedizinischen Schmerztherapie nahezu unbekannt sein dürfte. Kannst du denn auch die von dir überschrittende individuelle Schmerzschwelle der hier mitpostenden Mediziner Flo, segeln141 und Wolfgang bestimmen?

    Du meinst also, so etwas wie zB Salpetersäure, Eisenhut, Tabak, Tollkirsche, Mutterkorn oder Phosphor helfe gegen Schmerzen, wenn das Wasser, in dem diese Substanzen mal vor der “Potenzierung” nachweisbar waren, ordentlich geschüttelt wurde?

  142. #142 Hel
    21. November 2010

    @IC

    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.

    Respekt – wie machst du das bloß? Doch nicht etwa durch Befragung des Individuums? Das ist ja eine revolutionäre Technik, die in der schulmedizinischen Schmerztherapie nahezu unbekannt sein dürfte. Kannst du denn auch die von dir überschrittende individuelle Schmerzschwelle der hier mitpostenden Mediziner Flo, segeln141 und Wolfgang bestimmen?

    Du meinst also, so etwas wie zB Salpetersäure, Eisenhut, Tabak, Tollkirsche, Mutterkorn oder Phosphor helfe gegen Schmerzen, wenn das Wasser, in dem diese Substanzen mal vor der “Potenzierung” nachweisbar waren, ordentlich geschüttelt wurde?

  143. #143 segeln141
    21. November 2010

    @Hel

    ich bin ein begeisterter HP-Fan:

    ich trinke Wasser als HP-Universalmittel.

    Seit Jahrmillionen hat das Wasser alle “Informationen” und ist genug “verschüttellt”

  144. #144 MoritzT
    21. November 2010

    @ kindermund: Tragisch, mein ehrlich empfundenes Beileid.

    Leider sind chronische Kopfschmerzen – so schrecklich deren Konsequenz bisweilen ist – ein ziemlich passendes Beispiel, wie Patienten und Ärzte aneinander vorbeireden können. Ich maße mir hier nicht an, irgendeiner Seite die Schuld zu geben, aber häufig läuft es so, wie es oben von noch’n Flo am 16.11.10 um 16:24 Uhr beschrieben. Das Scrollen lohnt sich. Bei Kopfschmerzen kommt außerdem noch dazu, dass es einen gefürchteten Schmerzmittel-induzierten Kopfschmerz gibt. Den wird man überhaupt nur dann los, wenn man die klassischen Kopfschmerzmittel der NSAID-Gruppe (ASS, Ibu- und andere -profene, Diclofen- und andere -acs, Metamizol, Paracetamol usw.) konsequent weglässt und die zweite Reihe der Kopfschmerz-Behandlung anfängt. Die führt aber unweigerlich über einen Psychosomatiker. Siehe oben.

  145. #145 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @ Hel
    “Du meinst also, so etwas wie zB Salpetersäure, Eisenhut, Tabak, Tollkirsche, Mutterkorn oder Phosphor helfe gegen Schmerzen, wenn das Wasser, in dem diese Substanzen mal vor der “Potenzierung” nachweisbar waren, ordentlich geschüttelt wurde?”

    Das weiß ich nicht. Ich interessiere mich für die Homöopathie nicht. Ich war noch nie bei einem Homöopathen und ich werde auch nie zu einem gehen. Ich stelle nur fest, dass die Menschen die Homöopathie schätzen also haben sie ach gute Erfahrungen gemacht. Weil ich schwer mir vorstellen kann, dass diese “Erfolge” durch Zureden und Hokuspokus auf lange Sicht zu erklären sind, habe ich mir eine Frage gestellt wo es liegen kann. Genauso wie Sie glaube ich daran nicht, dass das bei extremen “Potenzierung” noch zu erklären ist. Es bleibt der “Schüttenvorgang” selbst Die Ursprungssubstanzen könnten dann die Rolle des Katalysators haben der die Atomare Vorgänge beienflusst.

    Deswegen mein Vorschlag diese Vermutung mit konventionellen Medikamenten zu überprüfen.

  146. #146 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    ich hatte Dir am 21.11.10 · 15:31 Uhr zu erklären versucht,wie die “guten Erfahrungen mit der HP” zustande kommen.

    Auch meinen Link hast Du nicht gelesen oder verstanden und schwurbelst von

    Die Ursprungssubstanzen könnten dann die Rolle des Katalysators haben der die Atomare Vorgänge beienflusst.

    bevor Du Den Link nicht gelesen hast,in dem fast alles erklärt wird,ist eine weitere Diskussion mit Dir uninteressant.

  147. #147 BreitSide
    21. November 2010

    Ireneusz Cwirko·
    21.11.10 · 08:39 Uhr

    @BlödSide

    „Auf so einen Schwachfug willst Du jetzt auch noch eine Argumentation aufbauen. Mein Gott, wie peinlich“

    Dein Gott wird dir nicht helfen, leider (oder zum Glück) bei der Verteilung von Intelligenz hat er dich völlig vergessen.

    Upps, bin ich wohl auf einen Troll getreten?:-)

  148. #148 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    Zusatz:

    1.Wenn einer etwas behauptet(wie die HP) dann muss dieser es beweisen und nicht die Schulmedizin.

    2.zunächst ist es wichtig festzustellen,OB etwas wirkt und dann,WIE es wirkt.

    Falls eine WirkSAMKEIT(das OB) nicht besteht ist die Frage nach einer WirkungsWEISE(das WIE) selten unsinnig und blöd.

    Die HP wirkt nicht,das haben genügend gute Studien nachgewiesen,warum also fragen,WIE die Nicht-WIRKSAMKEIT wirkt?

    Zudem noch mit den schwurbel-Gedanken von “Katalysator atomarer Vorgänge”.

    Du als Physik-Experte( Deine Webseite über Gravitation) hast doch bestimmt klarere Gedanken, oder?

    Falls nicht hilft LegasthenikumC100.

  149. #149 segeln141
    21. November 2010

    @Breitside

    aus meinem letzten Kommentar zu IC kannst Du den Trollstatus von IC verifizieren.

  150. #150 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @ segeln141
    “Die HP wirkt nicht,das haben genügend gute Studien nachgewiesen,warum also fragen,WIE die Nicht-WIRKSAMKEIT wirkt?”

    40000000 Menschen in Deutschland gehen regelmäßig zu einem Homöopathen. Du möchtest also sagen dass sie völlig blöd sind und lassen sich Geld aus der Tasche ziehen.
    Gut dass an blöden nicht mangelt ist schon hier in dem Blog zu merken (siehe BlödSide) die Hälfte der Bevölkerung als blöd abzustempeln ist schon eine bodenlose Arroganz.
    Was die angeblichen Studien angeht da mache ich mir keine falsche Vorstellungen über deren Unabhängigkeit (siehe Ausgang der Diskussion). Möchtest du behaupten dass Medizin weniger degeneriert ist als z.B. Physik?

  151. #151 BreitSide
    21. November 2010

    Näus der Ire:

    Weil ich schwer mir vorstellen kann, dass diese “Erfolge” durch Zureden und Hokuspokus auf lange Sicht zu erklären sind

    Dann musst Du halt an Deinem Vorstellungsvermögen arbeiten. Wisse: es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Du Dir in Deiner Weisheit erträumen kannst.

    Für dieses Verfahren gibt es 2 Worte: Bildung und Lernen. Ein Vorschlag: les Dich mal in Psychosomatik ein. Du wirst staunen, was da alles geht. Fang vielleicht mit Pavlow an. Och, und bitte nicht gleich die “Menschen sind keine Hunde”- Masche, gell?

  152. #152 Randifan
    21. November 2010

    Apotheken fürchten die homöopathischen Mittel nicht, wenn sie welche im Angebot haben. Das kann nur bedeuten, die Homöopathie wird auch künftig nicht die normalen dosierten Arzneimittel verdrängen und es ist nicht damit zu rechnen, dass viele Apotheken in Zukunft nur noch homöopathische Mitteln anbieten werden und die großen Pharmafirmen schwere Verluste machen.

  153. #153 BreitSide
    21. November 2010

    segeln141·
    21.11.10 · 21:00 Uhr

    @Breitside

    aus meinem letzten Kommentar zu IC kannst Du den Trollstatus von IC verifizieren.

    Toll, ein Trollometer:-) Ich dachte erst, man erkennt Trolle an ihren Nasen…

  154. #154 segeln141
    21. November 2010

    @IC

       

    Du möchtest also sagen dass sie völlig blöd sind

    nein,sie sind uninformiert und hinterfragen nicht die Totschlagargumente (“mir hat es geholfen”,”wer heilt hat recht” etc.),da diese Argumente eben typischen und erfolgreichen “Totschlag-Charakter” haben-

    könntest Du solche Bemerkungen   

    Gut dass an blöden nicht mangelt ist schon hier in dem Blog zu merken (siehe BlödSide)

    in Zukunft unterlassen?

    Auch einzelne als blöd abzustempeln ist nicht nur arrogant,sondern unverschämt.

    Das verdient den Trollstatus.

    Und es werden viele sagen:don`t feed the trolls.

  155. #155 segeln141
    21. November 2010

    @BreitSide


    Ich dachte erst

    Du dachtest,dass Du denkst..

  156. #156 BreitSide
    21. November 2010

    Au, grad hab ich Interessantes gefunden: es liegt gar nicht am Schütteln oder an der Potenz, es liegt an der Grawitationskonstanze.

    Der Ire Näus hat es bewiesen. Und damit auch gleich, dass die Grawitationskonstanze durch ihre Wankelmütigkeit (ist ja weiblich…) am Schwanken des CO2-Pegels verantwortlich ist.

    Auweh, Czwirki, es ist ja mit Dir noch viel schlimmer mit Dir als ich bisher vermutete. Vielleicht hilft etwas Weisheitszahn D23 (oder besser eine andere Potenz, hütet Dich vor den Illuminati)…

  157. #157 BreitSide
    21. November 2010

    segeln141·
    21.11.10 · 22:49 Uhr

    @BreitSide

      Ich dachte erst

    Du dachtest,dass Du denkst..

    Eine dumme Angewohnheit, dieses Denken…:-)

  158. #158 Ireneusz Cwirko
    22. November 2010

    @Blödtide
    “Au, grad hab ich Interessantes gefunden: es liegt gar nicht am Schütteln oder an der Potenz, es liegt an der Grawitationskonstanze.”

    Ja, gut erkannt.
    Siehst du , es geht doch wenn man die restlichen zwei Neuronen ein wenig bemüht.

    In der Tat die Änderung der Oszillationseigenschaften der Elementarteilchen scheint das Geheimnis der „Erfolge” der Homöopathie zu begründen.

    Mein Beispiel mit der Inselverzwergung zeigt wie eine zweidimensionale Einordnung der Oszillation der Wasserwellen die Oszillation der Elementarteilchen in dem Zentralen Bereich der Insel beeinflusst und so zu Änderung der Morphologie der Molekülen führt.

    Der Vorgang ist leicht zu Beweisen z.B. wie du richtig erkannst hast durch die Veränderung der Gravitationskonstante.

    Man wird auf einer Insel mit einem hohen Wellengang immer den höheren Wert der Gravitationskonstante messen als auf dem Land und wenn man es länger tut würde man eine direkte Beziehung zwischen der Hohe der Wellen und dem Wert der Gravitationskonstante feststellen müssen.

    Das sind die einfachsten Sachen die schon längst von der Physik erkannt sein sollten. Leider sind die Physiker wie der BlödSeid einfach nur blöd.

  159. #159 MoritzT
    22. November 2010

    @ IC: 40 Mio Menschen sollen in D also regelmäßig zum Homöopathen gehen?! Wirklich? Wo ist denn diese Zahl her? Und wenn Du sie schon suchst, kannst Du ja auch gleich die Doktorhopping-Statistik, die mir weiter oben schon gefehlt hat, beibringen.

  160. #160 Ulrich
    22. November 2010

    Hallo zusammen,

    ich kann nicht wirklich etwas sinnvolles zu dem ursprünglichen Thema beitragen. Ich verfolge die Wortgefechte anfangs interessiert, aber nach einiger Zeit wird es doch recht fad, weil sich die Beiträge recht rasch auf Beleidigungen und Diffamierungen reduzieren. Es ist schon schwer sachlich und fundiert mit Leuten aus dem gleichen Fachbereich zu diskutieren, aber interdisziplinär noch um einiges schwerer. Ein gern genommenes rethorisches Mittel ist, jedem Fachfremden irgend eine Form von Wissen, welches es ihm erlaubt dagegen zu argumentieren, abzusprechen. Ich halte die heutige Medizin für unglaublich komplex und auch hier scheinen mir die Grenzen von wissenschaftlich gesichertem und den Bereichen wo schlichtweg “probiert” wird für fliessend. Mich würde an dieser Stelle interessieren, wieviele der hier “anwesenden” (Schul)Mediziner Weiterbildungen im Bereich der alternativen Heilmethoden haben?

    Viele Grüße

    Sorry, aber bei mir hat es nur zur Physik gereicht ;-)

  161. #161 segeln141
    22. November 2010

    @moritzT

    die 40 Millionen stammen aus einer Allensbachumfrage vor < 5 Jahren. (von etwa 60% der Bevölkerung ist da die Rede)

    40 Millionen gehen nicht zum HP,sondern haben HP angewandt.

    (viele gehen zum HP,viele machen Selbstmedikation,viele erhalten Ratschläge in Foren,durch Bekannte,gehen in Apotheken etc.)

  162. #162 segeln141
    22. November 2010
  163. #163 segeln141
    22. November 2010

    @Ulrich

       

    Ich halte die heutige Medizin für unglaublich komplex und auch hier scheinen mir die Grenzen von wissenschaftlich gesichertem und den Bereichen wo schlichtweg “probiert” wird für fliessend

    als Physiker kennst Du Einstein`s Satz:”seitdem die Mathematik über die RT hergefallen ist verstehe ich sie selbst nicht mehr”.

    ein heute 80-jähriger Arzt würde sagen:”seitdem die Naturwissenschaften über die Medizin hergefallen sind,verstehe ich die Medizin nicht mehr.”

       

    wieviele der hier “anwesenden” (Schul)Mediziner Weiterbildungen im Bereich der alternativen Heilmethoden haben?

    Kommt jetzt ewa das “Argument”:” nur wer selbst Erfahrung hat,darf mitreden”?

    Dann sei bitte so nett und beantworte folgende Fragen:

    Muss ein Arzt HIV haben, um über HIV mitreden oder therapieren zu können?

    Muss ein Arzt Tuberkulose haben, um über Tuberkulose mitreden oder therapieren
    zu können?

    Muss der Patient eigene Erfahrung mit einer Heilmethode haben, um Heilung oder Misserfolg dieser Heilmethode bei sich und anderen beurteilen zu können?

    Muss man Computerfachmann sein, um 2 oder mehrere Computer zu vergleichen?

    Muss man Koch sein, um den Geschmack eines Essens zu beurteilen?

    Muss man Installateur sein, um einen defekten Wasserhahn zu erkennen?

    Muss man Kenntnisse über das Installationshandwerk haben, um den Erfolg/Misserfolg einer ganz unzureichenden eReparatur zu beurteilen?

    Muss man Automechaniker sein, um ein defektes Auto zu erkennen oder eine ganz unzureichende Reparatur zu beurteilen?

  164. #164 TimBorowoski
    22. November 2010

    Aus der Allensbachstudie geht doch lediglich daß 57% der Befragten schon mal Homoöpathika genommen haben. Von einer Regelmässigkeit steht da gar nix. Ein paar Slides weiter stehen dann auch die Krankheiten, bei denen solche “arzneien” angewandt werden. Das sind durch die Bank weg Krankheiten, die entweder psychosomatisch bedingt sind/sein können, oder aber Krankheiten, die auch ohne Medikamentation heilen. Zwischen Einnahme und Heilung zieht die Studie gar keine Korrelation.
    Viel interessanter ist folgende Allensbach-Studie:
    http://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf

    Aus dieser geht hervor, daß die meisten Homöopathika-Anwender gar nicht erst zum Heilpraktiker gehen und sich selbst medikamentieren und daß die Mehrheit dieser auch denkt, die Homöopathie sei ein Naturheilverfahren, was ja Quatsch ist. Vom Simile-prinzip hat nur jeder 6te Anwender etwas gehört.
    Verbindet man beide Studien, dann zieht man folgenden Schluss:
    Die meisten Anwender haben gar keine Ahnung, was H. ist, sondern nehmen einfach nur gerne nebenwirkungsfreie Pillen gegen Sachen, die auch von alleine heilen oder etwas mit psychosomatischer Konditionierung zu tun haben.

    Ich werd persönlich einfach nie verstehen, warum man nicht einfach anerkennt, daß sich Hahnemann seine Ideen einfach ausgedacht hat. Zu seiner Zeit war Nixtun auch auf jeden Fall besser als Absäbeln und Ausbluten lassen. Gegen das Ausnutzen von Placebo ist ja erstmal nichts einzuwenden, aber dieser pseudowissenschaftliche Quark geht mir echt auf den Sack. Da wird dann jedes Quartal irgendeine neue Sau durchs Dorf getrieben (Quantenmechanik, Epigenetik etc), die angeblich den Wirkmechanismus ganz toll beweisen kann. Alles Quatsch.
    Man kann nicht in dieser Welt leben, Auto fahren, das Internet nutzen, von A nach B fliegen etc, und gleichzeitig an einen spez. Wirkmechanismus der Homoöpathie glauben.

    Andererseits würde ich dieses Experiment auch interessant finden: Verschütteln wir ASS und Paracetamol nach D1000 und schauen wir nach, obs wirkt. In einer randomisierten, doppelverblindeten Studie. Was mit Mondlicht funzt, muss mit Aspirin doch auch gehen :))

  165. #165 TimBorowoski
    22. November 2010

    Aus der Allensbachstudie geht doch lediglich daß 57% der Befragten schon mal Homoöpathika genommen haben. Von einer Regelmässigkeit steht da gar nix. Ein paar Slides weiter stehen dann auch die Krankheiten, bei denen solche “arzneien” angewandt werden. Das sind durch die Bank weg Krankheiten, die entweder psychosomatisch bedingt sind/sein können, oder aber Krankheiten, die auch ohne Medikamentation heilen. Zwischen Einnahme und Heilung zieht die Studie gar keine Korrelation.
    Viel interessanter ist folgende Allensbach-Studie:
    http://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf

    Aus dieser geht hervor, daß die meisten Homöopathika-Anwender gar nicht erst zum Heilpraktiker gehen und sich selbst medikamentieren und daß die Mehrheit dieser auch denkt, die Homöopathie sei ein Naturheilverfahren, was ja Quatsch ist. Vom Simile-prinzip hat nur jeder 6te Anwender etwas gehört.
    Verbindet man beide Studien, dann zieht man folgenden Schluss:
    Die meisten Anwender haben gar keine Ahnung, was H. ist, sondern nehmen einfach nur gerne nebenwirkungsfreie Pillen gegen Sachen, die auch von alleine heilen oder etwas mit psychosomatischer Konditionierung zu tun haben.

    Ich werd persönlich einfach nie verstehen, warum man nicht einfach anerkennt, daß sich Hahnemann seine Ideen einfach ausgedacht hat. Zu seiner Zeit war Nixtun auch auf jeden Fall besser als Absäbeln und Ausbluten lassen. Gegen das Ausnutzen von Placebo ist ja erstmal nichts einzuwenden, aber dieser pseudowissenschaftliche Quark geht mir echt auf den Sack. Da wird dann jedes Quartal irgendeine neue Sau durchs Dorf getrieben (Quantenmechanik, Epigenetik etc), die angeblich den Wirkmechanismus ganz toll beweisen kann. Alles Quatsch.
    Man kann nicht in dieser Welt leben, Auto fahren, das Internet nutzen, von A nach B fliegen etc, und gleichzeitig an einen spez. Wirkmechanismus der Homoöpathie glauben.

    Andererseits würde ich dieses Experiment auch interessant finden: Verschütteln wir ASS und Paracetamol nach D1000 und schauen wir nach, obs wirkt. In einer randomisierten, doppelverblindeten Studie. Was mit Mondlicht funzt, muss mit Aspirin doch auch gehen :))

  166. #166 MoritzT
    22. November 2010

    @ segeln141: Danke sehr! Liest sich anders als “40 Mio regelmäßig beim HP”. Wirklich erhellend lustig in der Umfrage ist ja die Rubrik, wem HP bei was genau geholfen hat … eigentlich ist nur die Quote bei den Erkältungskrankheiten überhaupt der Rede wert (und medizinisch wertlos, Umfragen zählen einfach nicht als Wirksamkeitsnachweis). Beim ganzen Rest – sogar da, wo es kaum wirklich wirksame Therapien gibt – ist HP wirklich maximal bescheiden wirksam. Ein Offenbarungseid.

  167. #167 Ulrich
    22. November 2010

    @segeln141 (warum habt ihr eigentlich alle so lustige Namen hier, ist das verpöhnt seinen Klartextnamen zu schreiben?)

    Hm, ich hatte versucht meinen Beitrag kurz zu halten, und mich nicht darüber auzulassen was ich über alternative Heilmedizin und der oft damit sehr nahe angesiedelten Esotherik halte. Die von Dir gestellten Suggestivfragen bringen die Diskussion nicht weiter. Ich gehe etwas später noch darauf ein. Zunächst möchte ich sagen, dass ich die Frage nach der eventuell vorhandenen Zusatzausbildung gestellt habe, weil mich interessiert in wie weit die Schulmediziner hier über den Tellerrand blicken können bzw. überhaupt bereit dazu sind. Die durch das Internet bereitgestellte Informationsflut stellt alles und jedes zur Verfügung, aber mittlerweile ist es schon sehr schwierig geworden die Qualität einer “wissenschaftlichen” Studie zu beurteilen. Wurden in der Vor-Internetzeit die wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorgefiltert (jetzt bitte nicht darüber argumentieren ob das gut oder schlecht war), kann heutzutage jeder der meint wissenschaftlich fundiertes zum Besten zu geben in seiner kleinen Glaubensgemeinde publizieren und als einzige Wahrheit darzustellen. Und hier komme ich jetzt auf Deine Fragen zurück :

    Ein Teil Deiner Fragen ist offensichtlich unsinnig, ist da die Überzeichnung von Deiner Seite als Stilmittel gewollt?
    Natürlich kann ich als Laie beurteilen ob es mir schlecht geht, ob mir ein Essen schmeckt, ob mir ein Bild gefällt, ob ein Auto defekt ist oder nicht etc. etc. Es sollte allerdings aus dieser Erkenntnis nicht abgeleitet werden, dass dieses in irgendeiner Art und Weise Allgemeingültigkeit hat oder gar einem wissenschaftlichen Anspruch genügt. In fast allen naturwissenschaftlichen Disziplinen ist die Vorgehensweise zum erlangen wissenschaftlich fundierter Erkennnisse ähnlich. Nicht umsonst gibt es den typischen Univeralgelehrten der früheren Jahrhunderte nicht mehr, es ist fast unmöglich beim heutigen Umfang der Wissenschaft ohne Spezialisierung auszukommen. Zu sagen, die Physik wird schwieriger durch die Mathematik, oder die Medizin wird schwieriger weil naturwissenschaftliche Methoden Einzug gehalten haben, halte ich für eine begrenzte Sichtweise. Auch die Aussage Einsteins zur Quantenmechanik “Gott würfelt nicht” ist zwar eine nette Anekdote, unterstreicht meiner Meinung nach aber nur die Meinung des Physikers Richard Feynmann (sinngemäß) “Alles was heute als wissenschaftlich fundiert angesehen werden kann, hält nur solange bis es durch eine neueres-besseres Modell abgelöst wird. Jede neue Erkenntnis ist nur ein Bruchstück der ganzen Wahrheit”. So, bin ich jetzt sehr vom Thema abgeschweift? Ja, und nein. Um bei der Medizin zu bleiben : Die Ursachen vieler medizinischen Vorgänge sind in de Tat so komplex, dass sie vom medizinischen Laien nicht mehr erfaßt werden können, jedenfalls nicht mehr in einfachen wenn-dann Argumentationsketten. Wenn dann noch eine gewisse Resistenz gegen aktuelle wissenschaftliche Methodiken dazu kommen, wird es schwierig überhaupt konstruktiv zu argumentieren.

    Na, jetzt ist es doch länger geworden :-)

    Viele Grüße

  168. #168 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ IC:

    Ja, gut erkannt.
    Siehst du , es geht doch wenn man die restlichen zwei Neuronen ein wenig bemüht.

    Und Du hast anscheinend Probleme, Ironie zu erkennen – selbst wenn sie Dich anspringt.

    Der Vorgang ist leicht zu Beweisen z.B. wie du richtig erkannst hast durch die Veränderung der Gravitationskonstante.

    Ääh, Dir ist aber schon klar, was “Konstante” bedeutet? Die verändert sich nicht so mal eben. Die ist konstant.

    Das sind die einfachsten Sachen die schon längst von der Physik erkannt sein sollten.

    Könnte das vielleicht daran liegen, dass Deine Ausführungen einfach nur falsch sind? Dass es da schlichtweg nichts zu “erkennen” gibt?

  169. #169 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ Ulrich:

    warum habt ihr eigentlich alle so lustige Namen hier, ist das verpöhnt seinen Klartextnamen zu schreiben?)

    Also in meinem Fall liegt es daran, dass es hier schon soviele Florians gibt, dass ich mich ein wenig abheben wollte, um Verwechslungen vorzubeugen.

    Zunächst möchte ich sagen, dass ich die Frage nach der eventuell vorhandenen Zusatzausbildung gestellt habe, weil mich interessiert in wie weit die Schulmediziner hier über den Tellerrand blicken können bzw. überhaupt bereit dazu sind.

    Ich bin dazu nicht nur bereit, ich muss es geradezu tun, weil ich regelmässig mit Patienten zu tun habe, die AM-Verfahren anweden bzw danach fragen, ob diese bei ihnen sinnvoll wären. Deshalb informiere ich mich fortlaufend.

    Die durch das Internet bereitgestellte Informationsflut stellt alles und jedes zur Verfügung, aber mittlerweile ist es schon sehr schwierig geworden die Qualität einer “wissenschaftlichen” Studie zu beurteilen.

    Nicht unbedingt, dafür gibt es schon eine Reihe von Kriterien.

    Wurden in der Vor-Internetzeit die wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorgefiltert (jetzt bitte nicht darüber argumentieren ob das gut oder schlecht war), kann heutzutage jeder der meint wissenschaftlich fundiertes zum Besten zu geben in seiner kleinen Glaubensgemeinde publizieren und als einzige Wahrheit darzustellen.

    Filterung findet auch weiterhin statt, z.B. durch das Verfahren des “peer-review”. Eine Studie, die es in ein anerkanntes Fachmagazin schafft, hat schon eine Reihe von Qualitätsanforderungen erfüllt.
    Aber das Grundproblem hast Du sehr gut erkannt – viel zu viele Leute nehmen das, was im Internet steht einfach unkritisch für bare Münze. Wenn dann der Autor vielleicht sogar noch einen akademischen Titel hat (was ihn nicht automatisch vor der Verbreitung von Schwachsinn schützt), wird es noch schwieriger, denn dann entsteht ja der Eindruck, das Geschriebene stamme von einer “Kapazität”. Für den Laien wird es dann schon ganz schön schwer, die Wahrheit zu erkennen.

  170. #170 Ulrich
    22. November 2010

    @Florian

    Ja, das meinte ich. Wer in früheren Jahren in “Physics today” oder “applied physics” wollte, müßte erst einmal einige Hürden überwinden. Das geht heute über das Medium Internet viel einfacher. Klingt das Arrogant zu behaupten, dass eine solide Grundausbildung in wissenschaftlichem Arbeiten erst das Werkzeug (sprich Kriterien) in die Hand gibt die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit beurteilen zu können? Ich akzeptiere, dass es immer wieder Quereinsteiger gegeben hat, die gute Arbeit geleistet haben. Aber sie werden (gefühlt) weniger. Ich wollte einfach mal meine 5Cent hier einwerfen, um dazu aufzurufen mit der allzu schnell benutzten Floskel “Das ist wissenschaftlich bewiesen” sehr sehr vorsichtig umzugehen.

    Viele Grüße

  171. #171 Hel
    22. November 2010

    @Ulrich

    Man muss kein Mediziner und auch kein Physiker sein, um zu begreifen, dass Homöopathie gar nicht funktionieren kann. Dazu bedarf es nicht einmal der Hochschulreife.

    Die Bezeichung “Homöopath” ist nicht geschützt, im Prinzip kann sich jeder so nennen. Will man Homöopathie allerdings als Heilkunde und nicht nur als Therapie anbieten, muss man Mediziner oder Heilpraktiker sein. Um Heilpraktiker zu werden, muss man 25 J. alt sein, wenigstens den Hauptschulabschluss haben und einen ca. 6wöchigen Lehrgang absolviert haben.

    Tiere müssen es sogar ertragen, von völlig unqualifizierten Menschen “behandelt” zu werden, die sich ohne jegliche Ausbildung als Tierhomöopath oder Tierheilpraktiker bezeichnen.

    Und nun kommst du und forderst von Humanmedizinern, sie müssten doch erstmal qualifiziert sein, um sich ein Urteil über Homöopathie zu erlauben?

    NIcht einmal umbringen kann man sich mit der Sch***Homöopathie, siehe http://www.1023.org.uk/the-1023-overdose-event.php

    Die Ursachen vieler medizinischen Vorgänge sind in de Tat so komplex, dass sie vom medizinischen Laien nicht mehr erfaßt werden können, jedenfalls nicht mehr in einfachen wenn-dann Argumentationsketten. Wenn dann noch eine gewisse Resistenz gegen aktuelle wissenschaftliche Methodiken dazu kommen, wird es schwierig überhaupt konstruktiv zu argumentieren.

    Homöopathie stößt keinen einzigen “medizinischen Vorgang” an außer dem Placebo-Effekt, sofern man diesen überhaupt so bezeichnen kann.

  172. #172 segeln141
    22. November 2010

    @Ulrich

    als Mediziner habe ich mich 2009/2010 etwa 6 Monate intensiv mit HP beschäftigt.

    Im Buch von E.Ernst(Gesund ohne Pillen) sind die guten Metanalysen ausreichend dargestellt,um sich bereits mit Hilfe des Buches eine Meinung zu bilden.

    Weitere Informationen sind im Internet zuhauf zu finden,wobei insbesondere die Schwurbeleien der HP/-Fans doch recht leicht als nonsense identifiziert werden können.

    die immer wiederkehrenden Argumente

    “Bei Tieren und Kleinkindern wirkt es auch, daher kann es nicht nur der Placeboeffekt, also der Glaube daran, sein“

    “Mir hat es geholfen“
    “Wer heilt hat recht“ (Paracelsus)

    “Homöopathie ist individuell und ganzheitlich im Gegensatz zur Schulmedizin“
    “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“ (Hamlet-Argument)

    “Schulmedizinische Wirksamkeitsprüfungen sind nicht auf die Homöopathie anwendbar, da sie dem Wesen (der Vorgehensweise) der Homöopathie nicht gerecht werden“

    “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch“

    “Homöopathie ist ursachenorientiert im Gegensatz zur symptomorientierten Medizin“

    “Nur wer selbst Erfahrung mit der Homöopathie hat kann mitreden“

    “Das muss jeder für sich selbst entscheiden“

    habe ich dann einmal unter die Lupe genommen und sie in meinem verlinkten Artikel betrachtet.

    Diese intensive Beschäftigung mit diesen Fragen erlaubt es mir,über die HP etwas zu sagen und sie beurteilen zu können.

    Zumindest wurden meine Betrachtungen ( in 2 Monaten von etwa 3500 Leuten gelesen) noch nicht “zerrissen”,sind doch HP/-Fans ganz schnell zur Stelle,wenn sie Angriffe auf die “wahre und göttliche HP” wittern.

    Im Laufe meiner Internetrecherchen habe ich auch festgestellt,dass eine Bewertung der dort gefundenen Beiträge zumindest für den absoluten Laien oft fast unmöglich ist.

    Insofern stimme ich Deinen diesbezüglichen Bemerkungen zu.

    Da meine Betrachtungen über die “Argumente in der HP” nirgendwo in dieser konzisen Form vorhanden waren,habe ich sie in einem Portal für Patienten zur Information eingestellt.

    Die Fragen von mir sind nicht rhetorisch,da oft dieser Einwand (persönliche Erfahrungen?) kommt und m.E. nicht gerechtfertigt ist.

    Musst Du als Physiker ein perpetuum mobile nachbauen oder selbst “erfinden” um die Unmöglichkeit eines solchen zu erleben oder genügt Dir die Kenntnis des Energieerhaltungsgesetzes um es zu beurteilen?

    Aber mit Deiner Frage wolltest Du ja etwas anderes wissen.

    Also von mir weißt Du es jetzt.

  173. #173 segeln141
    22. November 2010

    @Hel

      

    Und nun kommst du und forderst von Humanmedizinern, sie müssten doch erstmal qualifiziert sein, um sich ein Urteil über Homöopathie zu erlauben?

    so hart,wie Du das jetzt formulierst,habe ich Ulrich überhaupt nicht verstanden.

    Er hat doch recht sachlich auf die Schwierigkeiten einer Informationsbewertung hingewiesen.

  174. #174 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ Ulrich:

    Ja, das meinte ich. Wer in früheren Jahren in “Physics today” oder “applied physics” wollte, müßte erst einmal einige Hürden überwinden. Das geht heute über das Medium Internet viel einfacher.

    Jein. Wer heute etwas in einen anerkannten Fachmagazin veröffentlichen will, muss weiterhin einige Hürden überwinden. Das ist auch durch das Internet nicht einfacher geworden.
    Was einfacher geworden ist, ist das allgemeine Veröffentlichen seiner “Erkenntnisse”. Man erreicht dank Internet einfach sehr viel mehr Menschen. Nur macht dies die Veröffentlichungen nicht zwangsläufig serös. Nur weil etwas im Internet steht, bedeutet dies noch lange nicht, das es auch stimmt, weil jeder etwas im Internet veröffentlichen kann. Es gibt keinerlei Kontrolle, ob das, was im Internet geschrieben steht, auch korrekt ist.
    Und genau das ist das Problem, mit dem wir hier bei SB tagtäglich zu kämpfen haben.

    Klingt das Arrogant zu behaupten, dass eine solide Grundausbildung in wissenschaftlichem Arbeiten erst das Werkzeug (sprich Kriterien) in die Hand gibt die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit beurteilen zu können?

    Klingt überhaupt nicht arrogant – zumindest ist es eine gute Vorraussetzung. Aber auch andere Kriterien sind anwendbar – auch für den Laien. So wäre ich stets vorsichtig, wenn plötzlich alles bisher Angenommene negiert wird, und der Autor für sich in Anspruch nimmt, allein zu wissen, was richtig ist. Dafür muss er nämlich schon verdammt gute Argumente haben; wenn etwas seit Jahrzehnten in wiederholten Studien bewiesen (oder zumindest nicht falsifiziert) wurde, hat dies meist gute Gründe. Der Autor einer “revolutionären Neuentdeckung” sollte dann günstigstenfalls nicht nur seine Erkenntnis belastbar beweisen können, sondern auch schlüssig erklären, warum die bisherigen Studien allesamt zu einem anderen Ergebnis gekommen sind.

    Aber es ist auch für Leute vom Fach nicht immer ganz einfach, den Schund gleich zu erkennen. Ich kann jetzt nur für mein Fach – die Medizin – sprechen: da wird man im Studium leider nicht immer so wirklich gut vorbereitet, die Spreu vom Weizen zu trennen. Zwar gab es bei uns (ich habe in den 90ern studiert) im klinischen Studienabschnitt (5.-10. Semester) Vorlesungen und Kurse in Biomathematik und medizinischer Statistik. Hier wurden durchaus die notwendigen Grundlagen gelehrt. Aber leider war die Teilnahme an der Vorlesung bei uns freiwillig, und im Kurs gab es immer ein paar Cracks, die die Materie gut verstanden haben, und die den Rest des Semesters quasi “mitgezogen” haben. Die paar Testate (die bei uns als Hausaufgaben durchgeführt wurden) waren dann auch nicht wirklich eine grosse Hürde – auch da wurde dem grossen Teil der Kommilitonen dank Gruppenarbeit hindurchgeholfen.

    Dies erklärt, warum es immer wieder eine ganze Reihe von Ärzten gibt, die eine Studie nicht wirklich gut interpretieren können. Weshalb es leider den Pharmareferenten auch nicht schwer fällt, mittels Hochglanzprospekten immer wieder “Innovationen” unters “Ärzte-Volk” zu bringen, die eigentlich gar keine sind. Ich bin in den ersten Jahren als Assistenzarzt auch immer wieder darauf hereingefallen – obgleich ich in Statistik in Schule und Studium immer recht gut war. Einen kritischen Blick habe ich mir erst im Laufe der Jahre angeeignet (weshalb mir mit der Zeit auch Pharmareferenten auch immer mehr aus dem Weg gegangen sind – ich habe oft genug Fragen gestellt, auf die sie keine Antworten wussten). Aber dieser bezieht sich heutzutage nicht nur auf die Fortschritte der Pharmakologie, sondern auch immer mehr auf den Bereich der Alternativmedizin.

    Anfangs hatte ich auch hier den Standpunkt: “Wer heilt hat recht” und “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde…”. Ich wollte gerne glauben – an HP, TCM & Co. Ich habe immer wieder Fortbildungsveranstaltungen besucht, in denen die Segnungen von Anthroposophie, Magnetfeldtherapie o.ä. angespriesen wuden. Und ich habe sie auch des öfteren meinen Patienten empfohlen. Aber immer wieder musste ich erleben, dass diese “Verfahren” einfach keine zuverlässigen Ergebnisse anzubieten hatten. Und genau an diesem Punkt begann ich, mich einmal wirklich kritisch mit der Alternativmedizin auseinanderzusetzen. Und ich tue es noch heute.

    Ich habe sicherlich in der Vergangenheit Fehler gemacht. Aber ich habe dies immerhin erkannt und meine Vorgehensweisen entsprechend verändert. Und ich hinterfrage weiterhin alles, was ich tue, kritisch, auch die Schulmedizin. Ich kann zwar damit keine Fehler in der Zukunft vermeiden, aber ich kann sie minimieren. Und das ist sicherlich das Beste, was ich für meine Patienten tun kann.

  175. #175 Hel
    22. November 2010

    @segeln141

    Nun ja, folgenden Satz von Ulrich empfand ich schon als einschlägig:

    Zunächst möchte ich sagen, dass ich die Frage nach der eventuell vorhandenen Zusatzausbildung gestellt habe, weil mich interessiert in wie weit die Schulmediziner hier über den Tellerrand blicken können bzw. überhaupt bereit dazu sind.

    Darin spiegeln sich mE gleich mehrere der von dir aufgezählten wiederkehrenden Argumente wider. Homöopathie erhält außerdem fälschlich den Rang einer Ausbildung oder gar Wissenschaft.

    Eine Ergänzung zu meinen eigenen Ausführungen, die euch allerdings bekannt sein dürfte, habe ich noch: Sie beziehen sich nur auf Deutschland. In Österreich oder in der Schweiz gelten andere Vorschriften, die ich im Detail nicht kenne.

  176. #176 segeln141
    22. November 2010

    @Hel

    Ulrich sagte nicht ganz zu Unrecht um 14:07

       

    weil sich die Beiträge recht rasch auf Beleidigungen und Diffamierungen reduzieren

    Dies finde ich auch,wobei wir Trolle noch schneller “austrocknen” solten.

    Ich erlebe Ulrich hier zum 1.Mal (bewusst) und wir sollen ihm doch “open-minded”
    begegnen.

    Seine Frage nach den Erfahrungen der Schulmediziner hier mit AM habe ich auch gleich mit entsprechenden Fragen “abgeblockt”,wobei er später den Grund seiner Frage erläuterte.

    Vielleicht sind wir auch noch etwas sensibilisiert wegen der Trolle miesepeter und IC.

    Also go on,Ulrich!

  177. #177 segeln141
    22. November 2010

    @Hel
       

    Darin spiegeln sich mE gleich mehrere der von dir aufgezählten wiederkehrenden Argumente wider

    Du hast Recht,solche Formulierungen können schnell zu der Annahme führen,die von mir aufgezählten Argumente stecken dahinter.

    bei Ulrich war es vllt. “vor”-schnell

  178. #178 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ Hel:

    NIcht einmal umbringen kann man sich mit der Sch***Homöopathie

    Dieses Thema hatten wir einmal vor ein paar Monaten im Kollegenkreis diskutiert. Anlass war der Anruf einer besorgten Mutter, ihre 4jährige Tochter habe gerade eben ihre ganzen Glaubuli (mind. 30-40 Stück) aufgegessen (weil sie sie für Bonbons oder so hielt) – ob sie sich jetzt Sorgen machen müsse.

    Wir haben uns dann folgendes überlegt: die HP geht davon aus, dass die Wirksamkeit umso grösser wird, je mehr man eine Substanz verdünnt. Ergo müsste ein Homöopathikum in sehr hoher Dosierung quasi sein eigenes Antidot sein – womit ich die Mutter dann auch schnell beruhigen konnte.

    Dem Kind ist übrigens nichts Schlimmes passiert.

  179. #179 segeln141
    22. November 2010

    @noch`nFloh

    mich hättest Du nicht so schnell beruhigen können.

    Die hohe Dosierung und höhere Wirksamkeit eines HP entsteht über höhere Potenzen und nicht über mehrere Globuli gleicher Potenz (die das Kind eingenommen hat).

    Das war ja nur eine quantitative und nicht qualitative “Vergiftung”

    Eine Antidotierung,d.h. die Einschränkung oder Aufhebung der Wirkung eines homöopathischen Medikaments entsteht u.a. durch folgende ,von Hahnemann im § 260 Organon beschriebene Umstände:

    1 Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für denZustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenanntefeine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzteSchokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen imZimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen,hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mitarzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuterauf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mitlangen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen,Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käseund Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Entenund Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welchearzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art
    zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige,nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung,sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negativeBewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langerMittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit,unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften,Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes,des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengungdes Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfigeWohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssenmöglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert odergar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbietennoch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthigzu erschweren, was nicht zu billigen ist.
    ( §260 Organon)

    Für eine Antidotierung eines homöopathischen Mittels selbst gibt es mehrere Antidots,aber nie das gleiche Mittel,egal in welcher Potenz.

    Aber die Hauptsache war ja,die Mutter ist beruhigt,auch wenn die Erklärung falsch war.

  180. #180 segeln141
    22. November 2010

    @noch`nFloh

       

    die HP geht davon aus, dass die Wirksamkeit umso grösser wird, je mehr man eine Substanz verdünnt. Ergo müsste ein Homöopathikum in sehr hoher Dosierung quasi sein eigenes Antidot sein

    lieber Floh,was habt ihr euch denn da überlegt?

    Auch nach mehrmaligem Lesen ist der Satz mir nicht klar.

    Hilfst Du mir?

    Inzwischen nehme ich LegasthenikumC100.

  181. #181 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ segeln141:

    Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, muss ich nur Fressen, Saufen und mir einen von der Palme wedeln, und schon kann mit die Glaubuli-Vergiftung nichts mehr anhaben?

  182. #182 Ulrich
    22. November 2010

    @Florian & @segeln141

    Ich habe mich bislang aus solchen Diskussionen immer herausgehalten, weil diese oftmals völlig Ziel und Ergebnislos verliefen. Ich bin medizinisch völliger Laie, bilde mir aber ein die Grundlagen wissenschaftlichen arbeitens zu kennen. Ich habe mich dazu hinreißen lassen, mich hier zu Wort zu melden, weil das Thema für mich im täglichen Leben relevanter ist, als zu diskutieren, ob die Lichtgeschwindigkeit nun wirklich konstant ist. Ich denke, meine Frage an die Mediziner hier im Forum ist fürs erste beantwortet.
    Mich hat der Gesprächsverlauf in soweit interessiert, als das der Themenbereich Homöopathie auch viele Leute auf den Plan ruft die mehr im großen Bereich Esoterik aktiv sind welches sich oft auch mit “alternativen Ansätzen” in der Physik überschneiden.

    Mein derzeitiger Standpunkt ist der, falls ich einmal gezielt “alternative Heilmethoden” in Erwägung ziehen sollte (muss?), wäre mir ein Schulmediziner mit der entsprechenden “Zusatzqualifikation” lieber als ein zum Heilpraktiker umgeschulter Physiotherapeut. Ich merke aus eigenen Erfahrungen, dass die Homöopatie auch unter Schulmedizinern Schritt für Schritt in die Therapie eingebaut wird. Bei meinen letzten Rückenproblemen wurden neben Kortisonpräparaten auch homöopatische Injektionen im Lendenwirbelbereich vorgenommen. Der Orthopäde hat mich wieder hingebogen, auch ein Erfolg der Homöopatie oder eben eine Kombination aus Beidem? Vielleicht wäre es auch ohne gegangen? Ich kann es nicht beurteilen. Eine für mich wichtige Kernaussage des Orthopäden war, dass 90% (jedenfalls in dieser Größenordnung) der Rückenbeschwerden eine Folge von Stress im weiteren Sinne ist. Ich denke, dass die Schulmedizin sich schon vor längere Zeit auf den Weg gemacht hat aktiv über den Zusammenhang zwischen Psyche und Erkrankung Gedanken zu machen. Gehörte das Mitte des 20ten Jahrhunderts schon zum “gesicherten Wissen” der Schulmedizin? Die Kinderärztin meines Sohnes (er war damals ca. 6 Jahre alt) hat in meinem Beisein seine Allergien “ausgependelt”. Als Physiker mußte ich in diesem Augenblick an mich halten, aber auf der anderen Seite war ich neugierig, habe alles kommentarlos beobachtet und versucht über das für mich Neue nachzudenken. Es gibt noch mehrere Beispiele aus dem persönlichen Umfeld (Liebevoll weiter oben in der Diskussion als Anekdoten bezeichnet) mit denen der “gemeine Kranke” im Laufe der Zeit konfrontiert wird, die aber nicht wirklich in dieser Diskussion zielführend wären.

    So, dann ziehe ich mich vorerst wieder in die Postion des interessierten Mitlesers zurück und hoffe, dass eventuell doch noch eine offene Diskussion wächst.

    Beste Grüße

  183. #183 segeln141
    22. November 2010

    @noch`nFloh

    schön,wie Du meinen ernsten Kommentar so niedermachst mit Deinen “grobstofflichen” Gelüsten.

    aus welchem Text von mir ziehst Du Dein “richtiges verstehen” bezüglich dieser Grobstofflichkeiten?

    Die HP bezeichnet sich als “feinstofflich”,die materialistischen Schulmediziner als “grobstofflich”.

    Bingo bei Dir!

  184. #184 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ Ulrich:

    Ich merke aus eigenen Erfahrungen, dass die Homöopatie auch unter Schulmedizinern Schritt für Schritt in die Therapie eingebaut wird.

    Tja, und warum? Ich kann hier sicherlich nicht über alle homöopathisch tätigen Ärzte urteilen, aber bei nicht wenigen ist die HP einfach nur ein lukrativer Zusatzverdienst, nachdem die Einkünfte über die Schulmedizin mit jeder Gesundheitsreform weiter beschnitten wurden.

    Bei meinen letzten Rückenproblemen wurden neben Kortisonpräparaten auch homöopatische Injektionen im Lendenwirbelbereich vorgenommen. Der Orthopäde hat mich wieder hingebogen, auch ein Erfolg der Homöopatie oder eben eine Kombination aus Beidem? Vielleicht wäre es auch ohne gegangen?

    Genau das ist das Problem. Die Schulmedizinische Behandlung hat gewirkt, die HP hat zumindest nicht geschadet, und schon wird es für den Laien schwer, die Wirksamkeit der beiden Behandlungen korrekt auseinanderzuhalten.

    Ich denke, dass die Schulmedizin sich schon vor längere Zeit auf den Weg gemacht hat aktiv über den Zusammenhang zwischen Psyche und Erkrankung Gedanken zu machen.

    Zu psychosomatischen Beschwerden, insbesondere Schmerzen hatte ich mich schon weiter oben geäussert:

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/11/studie-homoopathie-hilft-aber-sie-wirkt-nicht.php#comment159651

    Die Kinderärztin meines Sohnes (er war damals ca. 6 Jahre alt) hat in meinem Beisein seine Allergien “ausgependelt”.

    Furchtbar, nicht wahr? Und leider gibt es immer wieder Eltern, die auf den Schwachsinn hereinfallen. Oder auch erwachsene Patienten, die infolge solcher Untersuchungen plötzlich radikal ihren Ernährungsstil ändern und in den nächsten Jahren zunehmend Mangelerkrankungen entwickeln.
    Solchen Kollegen gehört mE die Approbation entzogen.

    So, dann ziehe ich mich vorerst wieder in die Postion des interessierten Mitlesers zurück und hoffe, dass eventuell doch noch eine offene Diskussion wächst.

    Kannst auch gerne weiter mitdiskutieren und/oder Fragen stellen. Dafür sind die Scienceblogs ja da. Wir sind immer gerne bereit, Auskunft zu geben, solange der Fragesteller echtes Interesse hat und nicht einfach nur seine seltsamen Ideologien verbreiten oder einfach nur herumtrollen möchte. Und selbst dann bemühen wir uns nach Kräften, geschriebenen Unsinn ins rechte Licht zu rücken.

  185. #185 segeln141
    22. November 2010

    @ulrich

    Schulmedizin und Homöopathie gleichzeitig?

    Hahnemann würde sich im Grab umdrehen,denn

       

    § 273 Organon In keinem Falle von Heilung ist es nöthig und deßhalb allein schon unzulässig, mehr als eine einzige, einfache Arzneisubstanz auf einmal beim Kranken anzuwenden. Es ist nicht einzusehen, wie es nur dem mindesten Zweifel unterworfen sein könne, ob es naturgemäßer und vernünftiger sei, nur einen einzelnen, einfachen 2)wohl gekannten Arzneistoff auf einmal in einer Krankheit zu verordnen, oder ein Gemisch von mehreren, verschiednen. In der einzig wahren und einfachen, der einzig naturgemäßen Heilkunst, in der Homöopathie, ist es durchaus unerlaubt, dem Kranken zwei verschiedne Arzneisubstanzen auf einmal einzugeben
    Und
    § 52
    Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen

    und Dein Orthopäde hat keine Ahnung von HP,oder er hat Dich “geködert”,da so viele Leute von der HP schwärmen.

    Selbstheilungstendenz von Rückenschmerzen oder Spontane Besserungsraten bei Rückenschmerzen : nach 1 Woche bei 48%, nach 1 Monat bei 75-80% ,nach 2 Monaten bei 92%.

       

    merke aus eigenen Erfahrungen, dass die Homöopatie auch unter Schulmedizinern Schritt für Schritt in die Therapie eingebaut wird.

    Klar,der Kunde Patient “steht auf” HP.

  186. #186 Ulrich
    22. November 2010

    @Hel (Kommentar von 16:48)

    “Man muss kein Mediziner und auch kein Physiker sein, um zu begreifen, dass Homöopathie gar nicht funktionieren kann. Dazu bedarf es nicht einmal der Hochschulreife.”

    Darauf möchte ich doch noch kurz eingehen :

    Ich erkenne da keine Aussage die von mir stammt. Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, wie schwierig es sein kann seriöses, zum aktuellen Zeitpunkt als gesichertes geltendes Wissen, von pseudowissenschaftlichen Studien zu unterscheiden. Menschen die nicht gewohnt sind Dinge mit einer gewissen wissenschaftlichen Methodik zu betrachten, können dieses eben nicht.

    Anscheinend hab ich einen Abwehr-Reflex mit meiner Frage ausgelöst. Meine Frage an eine “Zusatzqualifikation” war ohne jegliche Wertung. Ich verlange rein garnichts, ich war lediglich interessiert. That’s it.

    Beste Grüße

  187. #187 rectus
    22. November 2010

    @segeln141:

    der letzte Satz aus §260

    Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbietennoch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthigzu erschweren, was nicht zu billigen ist.

    beweist doch eindeutig, dass das Organon grundsätzlich von allen missverstanden wurde: es ist eine Satire. Die Wörtchen “weit mehrer”, “gleichgültiger” und “unnöthig” haben zumindest bei mir zu einem krampfartigen Lachanfall geführt. Wurden also Generationen von Homöopathen von good ol’ Sam verar… und sie haben es nicht gemerkt?

  188. #188 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ rectus:

    dass das Organon grundsätzlich von allen missverstanden wurde: es ist eine Satire

    Zumindest eine Realsatire.

    Wurden also Generationen von Homöopathen von good ol’ Sam verar… und sie haben es nicht gemerkt?

    Bingo! Und die Patienten wurden noch mehr vera… lbert.
    Aber “good ol’ Sam”? Na, ich weiss nicht…

  189. #189 BreitSide
    22. November 2010

    Näus der Ihrige:

    Mein Beispiel mit der Inselverzwergung zeigt wie eine zweidimensionale Einordnung der Oszillation der Wasserwellen die Oszillation der Elementarteilchen in dem Zentralen Bereich der Insel beeinflusst und so zu Änderung der Morphologie der Molekülen führt.

    Das ist so gut, das kann man als Realsatire stehen lassen. Weder ÄhÄhStoiber noch GechichteKohl, noch nicht einmal LiebeNegerLübke hätten das so schön hingekriegt.

    Sollte ich in meinen persönlichen Frasomaten einprogrammieren: schön viel BlaBla mit schön wenig Sinn.

    U made my day, Hunny!

  190. #190 BreitSide
    22. November 2010

    @Ulrich:

    Eine für mich wichtige Kernaussage des Orthopäden war, dass 90% (jedenfalls in dieser Größenordnung) der Rückenbeschwerden eine Folge von Stress im weiteren Sinne ist.

    Damit steht er zu 100 % auf der Seite der Schulmedizin. Genau diese Aussage habe ich vor ca. 10 Jahren auf einem berufsgenossenschaftlichen Forum von einem Spitzenforscher aus Norwegen (?) gehört (“legt die Rückenleidenden ins Bett, und Ihr bringt sie um!”). Soviel ich weiß sprach er da von 2/3 oder 70 %.

    Etwa gleichzeitig kam die bekannte “Boeing-Studie”, die zeigte, dass Rückenbeschwerden sehr eng korreliert sind mit der Hierarchiestufe der Beschäftigten, aber sehr wenig mit den körperlichen Anforderungen (Bewegen von schweren Lasten).

    Der Zusammenhang zwischen Psyche und Rücken ist gut dokumentiert.

  191. #191 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ BreitSide:

    legt die Rückenleidenden ins Bett, und Ihr bringt sie um

    Nun ja, etwas extrem ausgedrückt. Aber erwiesen ist, dass übermässige Schonung bzw. Immobilisierung das Risiko für eine Chronifizierung massiv steigert. Gilt natürlich nur für Rückenschmerzen, bei denen schwerwiegende Ursachen (Wirbelkörperfrakturen, Bandscheibenvorfälle etc.) sicher ausgeschlossen wurden.

    Ansonsten helfen am besten rückenstabilisierende Massnahmen, z.B. Rückenschwimmen, Fahrradfahren, medizinisches Muskelaufbautraining etc. Von der sog. “Rückenschule” ist man aber teilweise wieder abgekommen, weil hier oftmals zu stark zur Schonung animiert wurde.

  192. #192 noch'n Flo
    22. November 2010

    Nachtrag: die Einschränkung bei Bandscheibenvorfällen galt selbstverständlich nur für die Akutphase – wobei auch hier frühzeitig mittels Physiotherapie mobilisiert werden sollte. Danach sind auch hier die genannten Massnahmen zur Kräftigung der Rückenmuskulatur absolut sinnvoll.

  193. #193 BreitSide
    22. November 2010

    Klar eine Übertreibung, deswegen hab ich den Satz ja gegänsefüßt…

    War sehr interessant, zu verfolgen, wie 2 Paradebeispiele sich ins Gegenteil verkehrten:

    Rücken: vom Körperlichen zum Psycho,
    Magengeschwür: von der Psychosomatik herself zu einer schoflen bakteriellen Erkrankung.

    Der Wissensstand von vor 20 Jahren gilt (hier fast) nichts mehr.

    Einzig die göttliche HoPa strahlt unverändert und unbeleckt von Wissen und Wandel.

  194. #194 noch'n Flo
    22. November 2010

    @ BreitSide:

    Einzig die göttliche HoPa strahlt unverändert und unbeleckt von Wissen und Wandel.

    Und ich fürchte, sie wird noch lange Zeit weiterstrahlen. Die HWZ von Schwachsinn ist nämlich erstaunlich hoch. Wo ist ein Eso-Endlager, wenn man mal eines braucht?

  195. #195 BreitSide
    22. November 2010

    @Flo2: Wie wahr, wie wahr!

    Hatte gerade vorgestern wieder ein Erlebnis, wie eine “geistig offene”(durchaus im positiven Sinne gemeint) Person, die sonst sehr vernünftige Ansichten hat (sich zB nie zu einem Heilpraktiker begeben würde), berichtete, dass ein langes Leiden erst nach Einsatz von HoPa gelindert bzw sogar geheilt werden konnte. Ich hab dann davon abgelassen, ihr das Placebo zerstören zu wollen bzw ihre HoPa auf selbiges zurückführen zu wollen. Ihr Glaube hatte ihr ja geholfen.

  196. #196 S.S.T.
    23. November 2010

    Aber selbstverständlich WIRKT Homöopathie. Das hat ganz eindeutig und unwiderlegbar Ärztepräsident Jörg-Dietrich Hoppe festgestellt. Wer sollte ein besserer Fachmann sein als ER? Ihr Kleingläubigen, Ihr. JDH kann jedenfalls jede Menge knallharter AnekDATEN vorbringen!!

    Nachzulesen in der aktuellen Print-Ausgabe des Spiegels:

    Rückfall ins Mittelalter
    Die Homöopathie breitet sich an deutschen Universitäten aus. Ausgerechnet Ärztepräsident Jörg-Dietrich Hoppe macht sich jetzt für die skurrile Heilslehre stark

  197. #197 segeln141
    23. November 2010

    @S.S.T.

    ich bin als Arzt entsetzt!!

    http://www.springermedizin.de/hoppe-staerkt-alternativmedizin-medizin-braucht-vielfalt/299556.html

    in diesem Link ist bereits die ganze journalisrische Dummheit im erste Satz der Autorin
    S.Gieseke drin,schreibt sie doch “Gleiches mit Gleichem Heilen”,was jedoch zur Allopathie(Schulmedizin) gehört,in der HP heißt es “Similia similibus curentur”(ähnliches soll mit ähnlichem geheilt werden)

    Hoppe spricht wenigsten noch das Arztgespräch an,im therapeutischen Setting der HP die wichtigste Komponente des Placeboeffekts der HP.

    Aber viel zu undifferenziert; dem Zeitgeist huldigend auch die Aussage von Willich(Charite Berlin): “Eine Auswahlmöglichkeit stärke zudem die Eigenverantwortung der Patienten.

    Wenn man noch in diesem Link

    http://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf

    die Uninformiertheit der Patienten erfährt,fragt man sich,wie die Patienten eine Eigenverantwortung ohne Information übernehmen können.

    „Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

    Aber insgesamt eine katastrophale Signalwirkung,denn die HP (und andere AM-”Heilverfahren”) jubeln.

    Ich bin sprachlos!

  198. #198 segeln141
    23. November 2010

    Zusatz:

    der Link ist bezeichnenderweise von Heel,einer homöopathischen Pharma-Firma,die sich natürlich die Allensbach-Umfrage zu Nutze macht.

  199. #199 noch'n Flo
    23. November 2010

    @ segeln141:

    Ist zwar OT, aber als ich dem Link zum Unsinnigen Geschwafel des Kollegen Hoppe gefolgt bin, stiess ich noch auf etwas ganz anderes:

    http://www.springermedizin.de/bachelor-projekt-am-start/303550.html

    Ein Bachelor in Medizin? Was soll das denn?
    Soll zwar erst einmal nur in Holland möglich sein (in Deutschland besteht man weiterhin auf das Staatsexamen – wenigstens hier zeigt Hoppe Vernunft: http://www.springermedizin.de/bundesaerztekammer-will-keinen-medizin-bachelor/303424.html ), aber die so ausgebildeten Ärzte sollen dann in der gesamten EU tätig werden dürfen.
    Wie soll diese “Ärzte-Ausbildung light” denn aussehen? Anscheinend will man quasi den Vorklinischen Studienabschnitt mit einem Aufbaujahr kombinieren – das wars.

    Wenn man bedenkt, wie umfangreich im Klinischen Abschnitt die einzelnen klinischen Fächer abgehandelt werden, dazu noch Pathologie, Pharmakologie, Mikrobiologie etc. – wie will man dies alles unterbringen? In nur einem Jahr?

    Mir schwant Übles für die künftige Mediziner-Ausbildung in Europa.

    @ alle Scienceblogger:

    Könnte vielleicht mal jemand einen Blogeintrag über dieses Thema verfassen? Ist ja hochaktuell und bedarf mE dringend einer ausführlichen Diskussion.

  200. #200 miesepeter3
    23. November 2010

    @segeln141

    “Ich bin sprachlos!”

    Das glaub ich nicht! :-)

  201. #201 Andrea N.D.
    23. November 2010

    Dass und wie der Hoppe auf den Zug aufgesprungen ist, hat mir die Sprache verschlagen. Seine hochwissenschaftliche Begründung war, dass es bei seinen Enkeln helfe, wenn ihnen schlecht werde. Mir ist auch schlecht.

    So komme ich wieder zu meinem bereits genannten Fazit: Es wird nichts anderes helfen, als über Jahrzehnte diese Stümper und Betrüger zu bezahlen und zuzulassen und wenn sie dann gescheitert sind endlich ad acta legen zu können. Was eine Verschwendung von Energie und Ressourcen, anstatt die angehenden Ärzte und Ärztinnen zu verpflichten im psychosomatsichen Bereich (oder von mir aus im Zuhören) Extrasemester zu belegen.

    Seufz. Ich bin ein so toleranter Mensch. Jede kann tun und glauben, was sie will. Aber wieso muss ich sinn- und nutzlose H.-Behandlungen bezahlen oder Milliarden im zweistelligen Bereich für die Kirche, nur weil meine Mitmenschen glauben wollen? Können die das nicht ein bisschen günstiger für mich und die Allgemeinheit tun?

  202. #202 noch'n Flo
    23. November 2010

    Nachtrag zu meinem Kommentar von heute 12:20 Uhr:

    Ich war da wohl etwas voreilig. Den Bachelor in Medizin wird es zwar tatsächlich geben, aber er berechtigt nicht zur ärztlichen Tätigkeit, sondern nur zu “allen Tätigkeiten im Bereich der Medizin, ausser der kurativen” (was auch immer das dann sein soll).

    Das hat wohl der Kollege Hoppe genauso missverstanden, wie diverse Medien, weswegen eine Richtigstellung des Wissenschaftsrates erfolgte:

    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/berufspolitik/article/629759/wissenschaftsrat-stellt-baek-darstellung.html?sh=1&h=-398630946

    Was aber sagt uns dies (auch in Verbindung mit seinen Aussagen zur AM) über den Präsidenten der Bundesärztekammer? Hmmm…

  203. #203 pogobi
    24. November 2010

    @Andrea N.D.: Exakt.

  204. #204 Ireneusz Cwirko
    24. November 2010

    Es schein sich unter Scienceblogers ein Zusammenschluss von echt seltsamen Typus der Menschen gefunden zu haben, bei dem eine Diskrepanz zwischen den realen Taten und ausgesprochenen Absichten kaum noch größer sein könnte.

    Diejenigen die so mit vollem Einsatz die Homöopathie verteufeln seien gleichzeitig wie die sprichwörtliche chinesische drei Affen, taub stumm und blind wenn es um die Schamanismus innerhalb der Schulmedizin (bzw. Unwissenschaft) geht. Es ist doch nicht so lange her als die gleichen Leute die heute die Homöopathie beschimpfen bei der Behandlung von Ulcus ventricul keine Hemmungen gehabt haben die Betroffenen mit schwermentalen zu vergiften oder Alkalose zu verursachen von solchen Grausamkeiten wie Magenentfernung oder Trennung von Nervenbahnen ganz zu schweigen. Wo war den die wissenschaftliche Methode damals versteckt, wo waren es die Studien die Wirksamkeit bestätigen sollten.

    Ich muss ehrlich sagen von diesen beiden Vertreter der Schamanismus par excellence ist mir die Homöopathie doch lieber, es wirkt vielleicht nicht aber es ist mindestens nicht so Menschenverachtend wie Schulmedizin.

  205. #205 noch'n Flo
    24. November 2010

    @ IC:

    Du übersiehst einen ganz wichtigen Punkt: die Schulmedizin hat sich wenigstens weiterentwickelt – eben weil der Wunsch da war, bessere und für den Patienten angenehmere Verfahren zu entwickeln.
    Die Homöopathie verharrt seit 200 Jahren auf der Stelle. Kritische Reflexion und Weiterentwicklung unerwünscht.

    Wem willst Du glauben: dem, der sagt “Ich weiss alles, ich kann alles, niemand darf mich in Frage stellen”, oder dem, der sagt “Ich weiss nicht alles, ich kann auch nicht alles, aber ich gebe immer mein Bestes und bemühe mich, immer mehr zu wissen und zu können”? (Solltest Du tatsächlich Ersterem glauben wollen, bist Du tatsächlich so strohdumm, dass sich wohl jegliche weitere Diskussion erübrigt.)

  206. #206 miesepeter3
    24. November 2010

    @noch`nFlo

    “Du übersiehst einen ganz wichtigen Punkt: die Schulmedizin hat sich wenigstens weiterentwickelt – ….”

    Ja, hat sie unzweifelhaft. Bedauerlicherweise auch, was die Unmenschlichkeit angeht.
    Irgendwer hat mal hier irgendwo und irgendwann kommentiert, dass h e u t z u t a g e die Medizin Sterbenden bei lebendigem Leibe das Herz herausreißt. Dass man die “Spender” als hirn t o t bezeichnet, ist wohl das Feigenblatt, dass man sich noch nicht traut, fallenzulassen.
    Bei aller Abgedrehtheit, ein Eso hat sowas noch nicht gebracht.
    Und wenn man sich die ganz schlimmen Vorfälle anguckt, die sich unter dem Mäntelchen “alternativ” verstecken, sind es meist Mediziner, die da ganz abstruse Dinge praktizieren. Auch nicht menschenfreundlicher, aber das waren sie ja von vornherein nicht anders gewohnt.

  207. #207 tomtW
    24. November 2010

    @IC

    “schwermentalen”

    Legasthenicum D100 oder eine unterschwellige Implikation?
    *kicher*

  208. #208 noch'n Flo
    24. November 2010

    @ miesepeter3:

    Irgendwer hat mal hier irgendwo und irgendwann kommentiert, dass h e u t z u t a g e die Medizin Sterbenden bei lebendigem Leibe das Herz herausreißt. Dass man die “Spender” als hirn t o t bezeichnet, ist wohl das Feigenblatt, dass man sich noch nicht traut, fallenzulassen.

    Ja, so etwas nennt man Organspende, die meisten Spender entschliessen sich zeitlebens freiwillig dazu (ich habe auch einen Spenderausweis, meine Frau ebenso), und die Empfänger der Organe sind sehr glücklich, weil ihnen ein neues Leben geschenkt bzw. ein Leben abseits der Apparatemedizin ermöglicht wird (z.B., wenn man durch eine Nierentransplantation von der Dialyse wegkommt – dafür muss der Spender übrigens nicht einmal tot sein). Wenn Du sterbenskrank wärst, würdest Du Dich auch über ein Spenderorgan freuen, das Dir das Überleben ermöglicht.

    Bei aller Abgedrehtheit, ein Eso hat sowas noch nicht gebracht.

    Weil sie allesamt zu dämlich sind. Und weil ihr ganzer Esokram nicht funktioniert.

    Und wenn man sich die ganz schlimmen Vorfälle anguckt, die sich unter dem Mäntelchen “alternativ” verstecken, sind es meist Mediziner, die da ganz abstruse Dinge praktizieren.

    Also ich habe schon eine ganze Reihe Nichtmediziner getroffen, die unter dem Deckmäntelchen des Heilpraktikers ihren Schwachsinn praktizierten – da war weitaus Schlimmeres dabei, als bei den meisten Ärzten. Die wissen wenigstens meistens noch, wann die AM am Ende ist und man doch besser schulmedizinisch behandelt.
    O.K., ein guter Zuverdienst ist es (bei den permanenten Honorarkürzungen für niedergelassene Ärzte) auch.

  209. #209 miesepeter3
    24. November 2010

    @noch`nFlo

    “…die meisten Spender entschliessen sich zeitlebens freiwillig dazu…”

    Nö, eben nich! Die meisten Spender können nicht mehr gefragt werden nach entsprechend schweren Unfällen. Da werden dann die Hinterbliebenden Familienangehörigen bearbeitet, und zwar so suggestiv, wie es in jedem Gerichtsverfahren zu recht verboten ist.
    Und ich rede auch nicht von den eher harmlosen Heilpraktikern, sondern von den Medizinern, die z.B. aus Gründen der besseren Verkäuflichkeit ihrer obskuren Mittelchen krebskranke Kinder als “geheilt” auf diversen Veranstaltungen herumreichen. Diese Beispiele gibt es leider viele.

  210. #210 noch'n Flo
    24. November 2010

    @ miesepeter3:

    Und ich rede auch nicht von den eher harmlosen Heilpraktikern, sondern von den Medizinern, die z.B. aus Gründen der besseren Verkäuflichkeit ihrer obskuren Mittelchen krebskranke Kinder als “geheilt” auf diversen Veranstaltungen herumreichen. Diese Beispiele gibt es leider viele.

    O.K., dass diese Leute zu verachten sind – da sind wir uns ja endlich einmal einig. Vor allem, wenn sie ihren Doktortitel missbrauchen, um dem Ganzen mehr “Seriosität” zu verleihen.

  211. #211 segeln141
    24. November 2010

    ich habe jetzt eine mail-adresse von Prof.Hoppe und werde ihm zu seinen Äußerungen im “SPIEGEL” und in der Ärztezeitung einen Kommentar senden.

    Da ich ihm in einem höflichen Ton schreiben will,dauert es noch eine Zeit,bis ich diesen Ton zu seinen unsäglichen Aussagen gefunden habe.

    Meinen Kommentar zu ihm werde ich hier einstellen und über seine Reaktion berichten.

    Da seine Reaktion,wenn sie denn erfolgt,nicht öffentlich ist ,kann ich sie nicht einstellen,sondern nur darüber berichten.

  212. #212 segeln141
    24. November 2010

    @noch`nFloh

    verschwende doch nicht Deine guten Kommentare für die Trolls miesepeter und IC !

    “Perlen vor die….” !

  213. #213 Kuchlbacher Rudolf
    24. November 2010

    @ IC

    Es ist doch nicht so lange her als die gleichen Leute die heute die Homöopathie beschimpfen bei der Behandlung von Ulcus ventricul keine Hemmungen gehabt haben die Betroffenen mit schwermentalen zu vergiften…

    ad Ulcus ventriculi:

    Bei Wikipedia liest sich dazu:

    Die früher übliche operative Therapie (z. B. Magenteilresektionen nach Billroth) ist in den letzten Jahren von effektiven medikamentösen Behandlungen verdrängt worden und heute nur noch bei Komplikationen notwendig.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Magengeschw%C3%BCr

    Klären sie mich auf: “Es-ist-doch-noch-nicht-so-lange-her-dass-…-Sätze” sind ein Beleg wofür?

    ad Schwermetalle (schwer Mentale?)

    http://www.hom-gmunden.com/pdf/artikel.pdf

  214. #214 miesepeter3
    24. November 2010

    @segeln141

    Kritiker von gängigen Organentnahmehandlungen sind also S…..?
    Ziemlich bezeichnende Geisteshaltung!

  215. #215 KeiSaturne
    24. November 2010

    Wo liegt das Problem bei der Organentnahme? JEDER kann dieser zu Lebzeiten widersprechen – wenn er es nicht tut, ist er selber Schuld. Zumal man in D sich ja sowieso mit einem Ausweis erst einmal bereiterklären muss bzw. auf diesem widersprechen kann, und nur wenn dieser nicht vorhanden ist, werden die Angehörigen gefragt. Und wenn diese die Meinung/Einstellung des Opfers nicht kennen, dann wird in einem Gespräch versucht, sie zu überzeugen…
    @miesepeter: Wie viele Leute kennen Sie denn, die so suggestiv bearbeitet wurden?

  216. #216 miesepeter3
    24. November 2010

    @KeiSaturne

    “@miesepeter: Wie viele Leute kennen Sie denn, die so suggestiv bearbeitet wurden? ”

    Wenige, wahrscheinlich zu wenige für eine allgemeingültige Aussage.

    Aber ich kenne den Arzt, der an unserer Uni-Klinik für diese Gespräche zuständig ist. Und dem glaube ich.

  217. #217 KeiSaturne
    24. November 2010

    Das ist schön für Sie, ich kenne allerdings ebenfalls einige ärzte aus verschiedenen Kliniken, die mir bei einer hitzigen Diskussion glaubwürdig versichern konnten, dass es zwar einige schwarze Schafe geben mag, ein “Bearbeiten” der Angehörigen hätten sie aber noch nicht miterlebt und sei dementsprechend definitv die Ausnahme… und wie gesagt, es KANN jeder, der wirklich ein Problem mit einer Organspende hat, sich dieser einfach durch dieses Pappkärtchen verweigern.

  218. #218 BreitSide
    24. November 2010

    @KeiSaturne: verschwende Deine guten Argumente nicht als Trollfutter an Miese. Obwohl wir immer was draus lernen können:-)

  219. #219 noch'n Flo
    24. November 2010

    Das mit dem “Bearbeiten” der Angehörigen findet man immer wieder in TV-Arztserien. Wenn miesepeter3 dies für die Wirklichkeit hält…

  220. #220 Ireneusz Cwirko
    24. November 2010

    @Kuchlbacher Rudolf
    “Klären sie mich auf: “Es-ist-doch-noch-nicht-so-lange-her-dass-…-Sätze” sind ein Beleg wofür?”

    Es ist ein Beleg, dass man zwar die Magengeschwüre zum Glück und dank Hartnäckigkeit von zwei Forscher (leider eine zu seltene Ausnahme) jetzt heilen kann. Aber diese Geschichte zeigt doch auch Eindeutig wie heutige Wissenschaft verlogen und dumm ist. Es soll zeigen, dass Vieles was heute als bewiesen gilt sich schon Morgen als reine Schamanismus entpuppen wird. Die Haltung von solchen Leuten wie BlödSide und die Zustimmung durch schweigen zu diese Haltung durch die Mehrheit der Unwissenschaftler ist eine Schande.

  221. #221 BreitSide
    24. November 2010

    Letztens hat ein allgemein als kluger Kopf Bezeichneter (war es Geißler?) eine dritte Lösung angeboten: die “Entscheidungslösung”.

    Danach müsste jeder sich entscheiden, ob er sich teilrecyclen lassen will. Ohne “vielleicht”.

    Ob er dann gleich “tit for tat” meinte, also dass ein Spendeverweigerer auch keine Organe erhält, weiß ich nicht. Konsequent wäre es.

    Ich muss gestehen, dass ich auch einige Anläufe brauchte bis zu meinem ersten Spenderausweis. Und für die Knochenmarktypisierung brauchte es auch einen Leukämiefall im Nachbarkaff.

    Jetzt ist der Käs gegessen und sie können alles wiederverwenden. Wie sagte doch der hochgewachsene singende Filosof mit der rumänischen Warze: “Und wenn ich gehe, geht nur ein Teil von mir…”

    Passend zum Thema:


    http://www.youtube.com/watch?v=M-aa7TaAshE&feature=related

  222. #222 BreitSide
    24. November 2010

    Au, der Irre C. Wirrkopf hat wieder zugeschlagen. Irgendwo hat er wohl einen Vorrat Trollfutter gefunden und gleich geplündert. Kennt keiner einen Spezialisten für solche Fälle?

  223. #223 segeln141
    24. November 2010

    @BreitSide

    Wir alle können Spezialisten für solche Fälle sein:

    we don`t feed the trolls

  224. #224 BreitSide
    24. November 2010

    Hast Recht, da zeigten grad wieder 3 Finger auf mich zurück…:-)

  225. #225 S.S.T.
    24. November 2010

    @IC

    …und dank Hartnäckigkeit von zwei Forscher (leider eine zu seltene Ausnahme)

    Erfolgreiche Forscher sind regelmäßig ziemlich hartnäckig. Hartnäckigkeit ist zwar keine hinreichende, aber üblicherweise eine notwendige Bedingung für einen Erfolg.

    Und was “Unwissenschaftler” angeht, Ihre eigene Nase ist Ihnen immer noch am nächsten.

  226. #226 noch'n Flo
    24. November 2010

    @ IC:

    Es soll zeigen, dass Vieles was heute als bewiesen gilt sich schon Morgen als reine Schamanismus entpuppen wird.

    Und die AM hat sich schon gestern als reiner Schamanismus entpuppt.

  227. #227 Kuchlbacher Rudolf
    24. November 2010

    @ IC

    und kein Kommentar zu meinem zweiten link? naja…. vielleicht besser so

  228. #228 S.S.T.
    24. November 2010

    @ IC
    und kein Kommentar zu meinem zweiten link? naja…. vielleicht besser so

    Tja, liegt ihm wohl ein wenig schwer im Magen. Vor allem, wenn man als “Unwissenschaftler” nichts besseres vortragen kann.

  229. #229 Ireneusz Cwirko
    24. November 2010

    @KR
    was soll ich dazu sagen? Vielleicht ist dass nur ein Fall für einen Staatsanwalt?

  230. #230 Ireneusz Cwirko
    24. November 2010

    @noch’n Flo
    “Und die AM hat sich schon gestern als reiner Schamanismus entpuppt.”

    Ich bestreite es nicht. Ich bin aber der Meinung, dass für ein reines Hokuspokus hält sich die Homöopathie erstaunlich Lange. Und ich glaube nicht dass die Menschen so dumm sind um es nicht durchzuschauen. Besonders wenn man berücksichtigt, dass die besonders dummen schon längst in die Unwissenschaft, Politik und zu den Banken gegangen sind. Das bedeutet der Rest muss also relativ rationell denken können.

    Deswegen mein Versuch hinter diesem ganzen Hokuspokus nach eine Erklärung zu suchen die ausreichend oft für ein Erfolgserlebnis sorgt.

  231. #231 segeln141
    24. November 2010

       

    Deswegen mein Versuch hinter diesem ganzen Hokuspokus nach eine Erklärung zu suchen die ausreichend oft für ein Erfolgserlebnis sorgt.

    Das war offensichtlich zu schwer für Dich :

       

    segeln141· 21.11.10 · 15:31 Uhr

    @IC

    Das die Homöopathie… Bestand hat und sogar den Zulauf der Patienten erlebt, muss also ein Grund haben

    Der Grund ist simpel:

    Nach Umfragen nehmen ca.60% der Bevölkerung Homöopathika.

    Demnach in D etwa 45 millionen.

    Bei einer Selbstheilungstendenz von 70-80% der Erkrankungen insgesamt erleben etwa 35 Millionen eine Heilung,die dann im post-hoc-ergo-propter-hoc -Fehlschluss den Homöopathika zugerechnet werden.

    Diese Leute sagen dann “mir hat es geholfen” und dieses Totschlagargument wird nicht hinterfragt(was denn eigentlich geholfen hat).

    Somit verbreiten ca.35 Millionen die Meinung HP hilft.

    Gute,preiswerte und authentische (persönliche Erfahrung) PR für HP.

    Hier kannst Du dieses und andere Totschlagargumente hinterfragen:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  232. #232 Ireneusz Cwirko
    24. November 2010

    @segeln141
    “Bei einer Selbstheilungstendenz von 70-80%”

    Das weiß ich. Im Umkehrschluss muss der Erfolg von Schulmedizin bei 99,99% liegen wenn man die die Chirurgie Zahnmedizin, Impfungen und Antibiotika berücksichtigt.
    Die Menschen handeln meistens rationell und orientieren sich nach dem Prinzip größte Nutzen bei minimalen Koste.
    Würde aber bedeuten dass sie das Nutzen ignorieren weil die Kosten der Behandlung (das Risiko das ganze mit dem Leben zu bezahlen) für sie zu groß ist.

    Kein wunder bei 30000 Toten durch fehlende Hygiene ist fast jede Bürger persönlich betroffen.

  233. #233 segeln141
    24. November 2010

    @IC

    hier geht es dann weiter:

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/11/studie-homoopathie-hilft-aber-sie-wirkt-nicht.php#comment161803

    aber Achtung,wiederum sehr schwer!

    Nimm vorher LegasthenikumC100

  234. #234 noch'n Flo
    24. November 2010

    @ IC:

    Und ich glaube nicht dass die Menschen so dumm sind um es nicht durchzuschauen

    .

    Doch!

    Besonders wenn man berücksichtigt, dass die besonders dummen schon längst in die Unwissenschaft, Politik und zu den Banken gegangen sind.

    Und dort dafür gesorgt haben, dass HP & Co. einen Anstrich von Seriosität bekommen haben.

    Das bedeutet der Rest muss also relativ rationell denken können.

    Nö! Sieht man ja an Dir.

    Kein wunder bei 30000 Toten durch fehlende Hygiene ist fast jede Bürger persönlich betroffen.

    Du hast übrigens bisher immer noch nicht gesagt, worauf sich diese Zahl bezieht (Berlin, Bayern, Belgien oder was?), und bist uns auch noch eine Referenz schuldig.

  235. #235 michael
    24. November 2010

    Er wird vielleicht das gelesen haben (~ 600.000 Infektionen ~ 40.000 Tote bezogen auf D):

    http://www.n-tv.de/wissen/600-000-Erkrankungen-jaehrlich-article1339306.html

  236. #236 Ulrich
    25. November 2010

    Noch eine Frage an die Mediziner hier. Wie seht ihr das eigentlich mit Akkupunktur? Die wird mittlrweile auch für alles und jedes versucht zu nutzen. Die soll ja angeblich von der “TCM” kommen die es ja auch so in der Form nicht gibt(?). Angeblich soll es während der Kulturrevolution zu dramatisch schlechter Untervorsorgung von Medizinern auf dem Land gekommen sein, so dass Mao in einer “Schnellkurs” ein Leute zu Medizinern ernannt hat (heutzutage würde man die wohl Heilpraktiker nennen?) und diese mit den Nädelchen ausgeschickt hat. So, was ist also jetzt mit den Körpermedianen und den Akkupunkturpunkten? Irgendwie wirken tut das wohl auch? Placebo, oder doch mittlerweile anerkannt?

    Gruß Ulrich

  237. #237 miesepeter3
    25. November 2010

    @Ulrich

    “Placebo, oder doch mittlerweile anerkannt?”

    Anerkanntes Placebo, was sonst?

  238. #238 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ Ulrich:

    In diversen Studien konnte für die Akkupunktur bislang kein Effekt nachgewiesen werden, der über den Placebo-Effekt hinausginge. Man muss allerdings auch wissen, dass das, was in Europa als Akkupunktur betrieben wird, in vielen Fällen nicht mehr viel mit der chinesischen Urlehre zu tun hat. Vor allem die sog. “Ohrakkupunktur” ist eine europäische Erfindung (als “Weiterentwicklung” des chinesischen Originals).

    Es gibt aber noch einen anderen interessanten Aspekt, der weniger mit der Wirksamkeit, als vielmehr mit der Geschichte der Akkupunktur zu tun hat:

    Als vor Jahren die Gletscherleiche “Ötzi” entdeckt wurde, wunderten sich die Wissenschaftler, warum er am unteren Rücken 4 parallele Linien neben der Lendenwirbelsäule tätowiert hat. Später fiel einem Orthopäden, der auch Akkupunktur praktizierte, auf, dass sich diese Linien genau an der Stelle befinden, an der bei Hüftschmerzen in der Akkupunktur genadelt wird. Und tatsächlich hatte “Ötzi” eine fortheschrittene Hüftgelenksarthrose.

    Was kann man daraus schliessen? Akkupunktur-Befürworter halten es für einen Beweis, dass die Akkupunktur in verschiedenen Kulturen unabhängig voneinander entwickelt wurde.
    Aber wenn Akkupunktur – wie oben dargelegt – nicht wirksam ist, wie konnte dies dann geschehen?
    Es könnte nämlich auch ein Beleg dafür sein, dass das “Wissen” um die Akkupunktur erstens viel älter ist, als bisher angenommen und zweitens die Wege des Wissensaustausch vor tausenden von Jahren bereits viel weiter reichten, als bisher angenommen. Entweder wurde die Akkupunktur tatsächlich in Ostasien entwickelt und fand bereits in der Bronzezeit ihren Weg nach Europa. Oder die Akkupunktur ist in Wirklichkeit in Europa entstanden und dann allmählich nach China gelangt.

    Oder das mit den Linien auf “Ötzis” Rücken und seiner Hüftarthrose ist einfach nur Zufall.

  239. #239 noch'n Flo
    25. November 2010

    Mir fällt gerade auf, dass ich ein zum Verständnis meines letzten Kommentars wichtiges Detail vergessen habe:

    Unter Akkupunkteuren gibt es u.a. die Meinung, dass eine Tätowierung wie eine permanente Akkupunktur dieses Bereiches wirkt.

    Es gibt da auch noch eine weitere interessante Geschichte, die mir einmal ein Akkupunkteur erzählte:
    In Nordamerika gibt es unter den Irokesen bestimmte Stämme, die anscheinend extrem resistent gegen Höhenangst sind. Die Mitglieder dieses Stammes werden deshalb sehr gerne beim Bau von Hochhäusern als sog. “Ironworker” eingesetzt.
    Angeblich bekommen alle heranwachsenden Männer dieser Stämme irgendwann während der Pubertät im Rahmen eines Initiationsritus’ eine Tätowierung an einer bestimmten Stelle unterhalb des rechten Knies. Und genau diese Stelle ist in der chinesischen Akkupunktur als sog. “Meisterpunkt der grossen Gelassenheit” bekannt und soll u.a. bei Ängsten hilfreich genadelt werden können.

    Ich nehme dies erst einmal als nette Anekdote, da ich zwar das seltene Auftreten von Höhenangst bei Irokesen nicht jedoch die Akkupunktur und den Initiationsritus durch Recherche bestätigen konnte. Vielleicht weiss ja jemand von Euch mehr?

  240. #240 cydonia
    25. November 2010

    Also……auch wenn das jetzt blöd rüberkommt: Akupunktur hat nichts mit Akkus zu tun, genau deswegen schreibt es mit einem k! Das, was ihr meint sind Elektroschocks, oder zumindest unterstelle ich das in Zukunft, wenn ichs nochmal mit zwei k lesen muss.
    Und noch zum Thema:
    Es dürfte mittlerweile den meisten bekannt sein, dass der große Vorsitzende Mao im Jahre 1953 auf den Tisch gehauen, und verlangt hat, man möge den Wust an sich widersprechenden Lehren zu Akupunktur und Meridianen doch endlich vereinheitlichen, sonst mache sich eine der ältesten Techniken der TCM weiter lächerlich in den Augen der westlichen Medizin. Gesagt, getan…
    Wer dann aber, mit diesem Wissen ausgestattet, noch glaubt, dass an Akupuntur und Meridianen irgendwas dran ist, ist selber Schuld.

  241. #241 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ cydonia:

    Hast ja recht – ich muss wohl auch mal wieder Legasthenie D10 einnehmen…

    Aber wie wäre es einmal mit einer Kombination aus Nadelungen und Elektroschocks?

  242. #242 miesepeter3
    25. November 2010

    @cydonia

    Hab ich das jetzt richtig verstanden? Die Originalakupunktur (oder eben mehrere) wurde auf Anordnung eines Typen, der davon keine Ahnung hatte, verhunzt und das gilt nun als Beweis dafür, dass das nie funktioniert hat?
    Astreine Beweisführung!

  243. #243 Jürgen Schönstein
    25. November 2010

    @noch’n Flo

    Aber wie wäre es einmal mit einer Kombination aus Nadelungen und Elektroschocks?

    Gibt’s auch schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakupunktur

  244. #244 cydonia
    25. November 2010

    Das wäre dann tatsächlich die moderne Akkupunktur! Allerdings vermute ich, dass sie sich eher zu Folterzwecken als zur Gesundheitsvorsorge eignet…..Moooment….
    Das ist es! Die Chinesen, diese hinterhältigen Schlaumeier, haben eine uralte Foltertechnik dem Westen als hochwirksame medizinische Behandlungstechnik verkauft, und kriiegen sich jetzt gar nicht mehr ein vor Lachen, weil die Europäer sich jetzt selber Foltern. Aber nicht mit mir!
    Beleg gefällig? Ich bin seit vielen Jahren mit einer Chinesin verheiratet: wenn sie Akupunktur hört schmunzelt sie immer verräterisch, allerdings ist sie auch naturwissenschaftlich gebildet. Daran könnte es natürlich auch liegen.

  245. #245 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ miesepeter3:

    Nö, es gibt bis heute keine einheitliche Akupunktur-Lehre. Aber diverse unterschiedliche Schulen (chinesische wie europäische) wurden untersucht, und keine konnte bisher einen besseren Effekt erzielen als Placebo.

    @ Jürgen:

    Die Elektroakupunktur kanne ich schon – ich hatte bei meinem Kommentar eher leicht sadistische Gedanken… in Richtung eiserne Jungfrau und Hochspannungsgenerator… ist ja auch nicht so wichtig!

  246. #246 cydonia
    25. November 2010

    Nein miesepeter, als Beweis oder eher Beleg wollte ich das nicht gesehen haben.
    Aber es gibt eben keine Originalakupunktur, sondern sehr viele verschiedene Schulen, die sich in ihren Vorgehensweise derart widersprachen, dass man nicht ernsthaft davon ausgehen kann, dass es irgendwie wichtig ist, wo man welche Nadeln wie tief unter die Haut treibt.
    Was bleibt ist eher sowas wie Massage, mit viel Zeit und viel Zuwendung.
    P.S.: Könnte jemand den köstlichen Werbespot einer (niederländischen?) Versicherungsfirma noch mal verlinken, der ganz klar belegt warum Akupunktur hochgefährlich sein kann?

  247. #247 cydonia
    25. November 2010

    Also, noch’n Flo, die Meridiane wurden Definitiv unter Mao vereinheitlicht, und es sind auch die, die heute in einer TCM-Ausbildung als Grundlage genommen werden!

  248. #248 miesepeter3
    25. November 2010

    @cydonia

    es gibt also unter Akupunkteuren unterschiedliche Ansichten darüber, wo der korrekte Akupunkturpunkt sich tatsächlich befindet. Und das nehmen wir zumindestens als Anhaltspunkt dafür, dass das Pieksen nicht wirkt.
    Wieviele verschiedene “Schulen” gibt es in unserer Medizin, ob und wie irgendwas wirkt, wieviel davon gegeben werden muß oder ob sogar eine Operation nötig ist?
    Ist das auch ein Anhaltspunkt, dass da die Medizin nicht deshalb wirken kann?
    Sozusagen “alte Schule”?

  249. #249 cydonia
    25. November 2010

    miesepeter, bitte!
    So schwer war meine Argumentation nun auch nicht zu verstehen, dass du gleich mit einem dreiviertel Strohmann darauf reagieren musst, oder?
    Eine der wichtigsten Behauptungen der Akupunktur ist, dass man eine jahrelange Ausbildung braucht, um die richtigen Punkte auf den Millimeter genau zu treffen.
    Ob das Pieksen aus ganz anderen Gründen nicht doch irgendwie wirkt, ist eine ganz andere Frage. Da aber selbst die umfangreichsten Untersuchungen keinen Effekt jenseits von Placebo vermuten lassen, bin ich vorerst mit dem Thema durch.
    Und du musst dich nicht nach den Prinzipien westlicher Medizin behandeln lassen. Mach was du willst. Wenn du Akupunktur klasse findest, dann lass dich akupunktieren.
    Nur zwinge mich bitte nicht dazu, dran zu glauben. Ich habe gute Gründe, dem Ganzen skeptisch gegenüber zu stehen.

  250. #250 Bjoern
    25. November 2010

    @segeln141: Ich hätte da mal eine Frage an dich als offensichtlichen Homöopathie-Kenner (und Arzt; deine Artikelserie auf patientenfragen.net fand ich übrigens klasse!).

    In Apotheken bekommt man ja leider inzwischen sehr häufig homöopathische Mittelchen verschrieben (meistens Komplexmittel, die ja laut Hahnemann eh nicht wirken sollen – aber was kümmert’s die Hersteller…). Allerdings enthalten diese sehr häufig nur sehr schwache Verdünnungen einiger Stoffe, nur D1 oder D2.

    Ist von diesen Stoffen in den Pillen also noch genug vorhanden, dass sich da tatsächlich eine medizinische Wirkung einstellen kann – oder ist selbst bei so schwachen Verdünnungen nur noch so wenig von den Stoffen vorhanden (ein paar Milligramm), dass das im Körper nichts ausmacht?

  251. #251 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ cydonia:

    Sorry, das war jetzt missverständlich. Ich bezog mich darauf, dass hier in Europa (und das interessiert uns ja erst einmal primär) unterschiedlichste Akupunktur-Lehren angewendet werden. Darunter sind chinesische genauso wie europäische (welche sicherlich nicht durch Maos Dekret beeinflusst wurden). Siehe auch: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Akupunktur#Uneinheitlichkeit_der_Akupunkturlehren

  252. #252 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ Björn:

    Die Frage kann ich vielleicht beantworten: eine D1-Potenz ist ja 1:10 verdünnt, eine D2-Potenz 1:100. Somit ist hier durchaus zu erwarten, noch Spuren der Ursprungssubstanz vorzufinden.

    Das hat aber keinen therapeutischen wert – weil es ja Substanzen sind, die die (eigentlich zu behandelnden) Symptome auslösen (können). Wenn also ein Effekt eintritt, dann allenfalls eine Verstärkung der Symptome.

    Bei toxischen Substanzen (Pflanzengifte, Schwermetalle) kann die Einnahme (insbesondere einer D1-Potenz) dann durchaus schwerwiegende Folgen haben. Kommt immer auf die Ausgangssubstanz an.

  253. #254 cydonia
    25. November 2010

    Emmmm, Flo, doch….die Akupunktur-Meridian-Menschen, die ich bis jetzt hier so habe hängen sehen, waren die Mao-Berichtigten. Es mag andere, ältere geben, allerdings dürften sie recht selten sein.

  254. #255 cydonia
    25. November 2010

    Nachtrag: Ich denke, es ist vielen nicht bewusst, dass die in Europa übliche TCM die von Mao vereinheitlichte und geförderte ist. Mit dem traditionellen Durcheinander hätte man kaum eine schlüssige Lehre begründen können, und das hatte der große Steuermann messerscharf erkannt. Erst danach fand die TCM den Weg nach Europa und in die Welt. Auch heute noch fördert die KP die Ausbreitung der auf Maos Entscheidungen basierten TCM. Wers mag…..

  255. #256 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ cydonia:

    Ich denke, es ist vielen nicht bewusst, dass die in Europa übliche TCM die von Mao vereinheitlichte und geförderte ist.

    Soweit ich weiss, ist dies eine in Europa übliche Akupunkturform. Aber auch die von George Soulié de Morant aus der chinesischen Akupunktur abgeleitete Variante (bereits im frühen 20. Jahrhundert, lange vor Maos Dekret) sowie die Varianten Auriculotherapie (Ohrakupunktur), die Kopfakupunktur, die Handakupunktur sowie die Laserakupunktur sind sehr gebräuchlich.

  256. #257 Bjoern
    25. November 2010

    @noch’n Flo:

    Somit ist hier durchaus zu erwarten, noch Spuren der Ursprungssubstanz vorzufinden. Das hat aber keinen therapeutischen wert – weil es ja Substanzen sind, die die (eigentlich zu behandelnden) Symptome auslösen (können). Wenn also ein Effekt eintritt, dann allenfalls eine Verstärkung der Symptome.

    ‘tschuldigung, ich hätte wohl noch etwas zusätzlich erwähnen sollen: in den beiden Fällen, in denen ich mir bisher solche D1-Mittelchen näher angeschaut habe, war die Ursprungssubstanz irgendeine Pflanze, die traditionell genau zur Behandlung der Symptome genutzt wird! Sprich: das war eigentlich gar kein homöopathisches Mittel (auch wenn’s drauf steht!), sondern ganz normale Pflanzenheilkunde…

    Dass solche Mittelchen in den Apotheken anscheinend recht verbreitet sind, könnte wohl erklären, warum viele Leute denken, Homöopathie = Pflanzenheilkunde, und ist eine weitere Erklärung dafür, warum viele Leute sagen, homöopathische Mittel hätten ihnen geholfen. Die Existenz solcher als “homöopathisch” vermarkteten Mittel, die in Wahrheit nur pflanzliche Heilmittel sind, ist ein Aspekt, der meiner Ansicht nach in kritischen Diskussionen der Homöopathie viel zu wenig erwähnt wird – ich habe bisher noch keinen Skeptiker gesehen, der sich damit auseinander gesetzt hätte…

  257. #258 segeln141
    25. November 2010

    @Björn

    Zunächst Danke für das Kompliment.

    Die Antwort von noch`nFloh möchte ich ergänzen.

    Richtig ist, dass in ganz niedrigen Potenzen noch Moleküle der Urtinktur vorhanden sind, die (wie noch`nFloh richtig bemerkte) bei Pflanzengiften und Schwermetallen schwerwiegende Folgen haben können.

    Ab einer Potenz von D6 ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass noch potentiell schädliche Moleküle vorhanden sind, bzw. die Dosis ist dann so gering , dass der Organismus damit fertig wird.

    So ist Arsen ab einer D6 Potenz erlaubt.

    Ab D23 ist auch rechnerisch(Avogadro-Zahl)kein Molekül mehr vorhanden.

    Ansonsten müssen die niedrigpotenzierten Substanzen EINZELN hinsichtlich ihrer (pharmakologischen) Gefährlichkeit betrachtet werden.

    Denn sie haben nicht den Effekt(die Symptome), den sie bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung(AMP) angeblich ausgelöst haben.

    Diese AMP werden im Übrigen nicht mit Komplexmitteln gemacht sondern mit Einzelmitteln.

    Denn bei einer AMP werden( sogar schon vor Einnahme der Mittel und auch in einer sog. Kontaktprüfung, d.h. ohne Einnahme nur während das Mittel unter dem Kopfkissen liegt)
    die Symptome, die während der Einnahme auftreten, aufgezeichnet ohne jegliche Kausalitätszusammenhang.

    D.h. die HP behauptet einfach, diese Mittel lösen die Symptome aus.

    Demnach werden die Symptome keineswegs verstärkt durch niedrigpotenzierte Komplexmittelsubstanzen,denn diese haben ja keine Symptome kausal ausgelöst.

    Soll ich die Verwirrung noch steigern(dies liegt allerdings an der skurrilen HP)?

    Denn ALLE Mittel sind Komplexmittel,solange die HP nicht erklärt,warum nur die erwünschten Stoffe potenziert werden und nicht die Nebenstoffe in den Trägersubstanzen Wasser/Alkohol/Milchzucker.

  258. #259 Bjoern
    25. November 2010

    @segeln: Mal ein konkretes Beispiel: in der Apotheke wurde mir (bzw. meiner Partnerin) ein Mittel gegen Erkältung / Halsschmerzen angedreht, das laut Aufschrift “homöopathisch” ist. Inhalt u. a. Echinacea D1 (oder D2, weiss ich nicht mehr genau). Laut Wikipedia ist Echinacea aber schon seit langem ein pflanzliches Heilmittel gegen Erkältung etc. (wobei aber die konkreten Studien laut Wikipedia bisher nicht eindeutig ausfallen)… Sprich: das Mittelchen ist doch alles andere als homöopathisch (weder Simile-Prinzip beachtet noch grossartig potenziert!), sondern schlichtweg ein pflanzliches Heilmittel – oder?

    Ich fürchte, mit diesem Etikettenschwindel versuchen Homöopathie-Hersteller, vorzutäuschen, die Homöopathie funktioniere doch… soweit ich mich erinnere, habe ich vor einigen Wochen sogar auf einer Homöopathen-Seite eine vollmundig präsentierte Studie gesehen, die gezeigt hat, dass ein solches Mittel tatsächlich wirkt – und deshalb die Homöopathie offensichtlich stimme!

  259. #260 S.S.T.
    25. November 2010

    @noch’n Flo

    Als vor Jahren die Gletscherleiche “Ötzi” entdeckt wurde, wunderten sich die Wissenschaftler, warum er am unteren Rücken 4 parallele Linien neben der Lendenwirbelsäule tätowiert hat. Später fiel einem Orthopäden, der auch Akkupunktur praktizierte, auf, dass sich diese Linien genau an der Stelle befinden, an der bei Hüftschmerzen in der Akkupunktur genadelt wird. Und tatsächlich hatte “Ötzi” eine fortheschrittene Hüftgelenksarthrose.

    Völlig falsch!

    Die begnadeten Heiler der “Neuen Homöopathie nach Körbler” haben schon lange unwiderlegt festegstellt, dass es sich bei den Linien eindeutig um Körblerzeichen handelt. Damit ist bewiesen, dass diese wirksame Heilmethode schon damals erfolgreich angewendet wurde. Und da bekanntlich die Wirksamkeit einer Heilmethode direkt proportional zu ihrem Alter ist, erklärt sich auch die unglaublich hohe Heilkraft dieser Methode unserer UrUrUr…Ahnen.

    Vorsicht übrigens beim Lesen von einschlägigen Seiten dazu.
    z.B. http://www.das-gesundheitsportal.com/sites/mza.html
    Vor Risiken und Nebenwirkungen beim Lesen sei gewarnt:
    Sehr häufig: Gehirnerweichung
    Häufig: Gehirnstillstand
    Gelegentlich: Totaler Hirnrausfall

  260. #261 noch'n Flo
    25. November 2010

    Tja, Echinacea mal wieder…

    Echinacea wird ja immer zur Anregung des Immunsystems angepriesen. Aber wie funktioniert diese Stärkung? Nun, Echinacea ist erst einmal für den Körper ein Fremdstoff. Was dazu führt, dass die körpereigene Immunabwehr aktiviert wird. Voilà – wir haben ein angeregtes Immunsystem.

    Der Arzt und Kabarattist Dr. Eckart von Hirschhausen hat einmal so schön gesagt, genausogut könne man auch Dreck essen, weil auch dies das Immunsystem anregt.

    Im übrigen wird genau aufgrund dieses Mechanismus’ die Wirkung von Echinacea bei wiederholter Anwendung immer schwächer. Der Körper kennt ja dann allmählich den “Fremdling”, was zu immer schwächeren Antworten des Immunsystems führt.

  261. #262 segeln141
    25. November 2010

    @Björn

    Durch die D1 (oder höher) Potenzierung sind es homöopathische Mittel.

    Reine Pflanzen -Mittel sind nicht potenziert.

    Die Herkunft der Mittel ist vielfältig:

    Die verschiedenen „Arzneimittelreiche“ der HP:

    In der HP werden viele verschiedene Stoffe (inzwischen mehrere Tausend) als Arzneimittel verwendet:

    Elemente des Periodensystems (Eisen, Schwefel, Arsen, Kupfer, Quecksilber etc.),
    deren Verbindungen (Kalium carbonicum, Calcium phosphoricum etc.),

    aus der Retorte gewonnene Arzneimittel (Hepar sulfuris, Causticum etc.),

    Pflanzen oder deren Teile (Anemone, Mandragorawurzel),

    Tiere oder deren Sekrete (Biene, Darmausscheidungen des Wals etc.),

    Krankheitserreger („Nosoden“) (Syphilis-,Tuberkel-,Polio-, Lepra-Nosode),

    ursprünglich allopathische Arzneimittel (z .B. Penicillin,Cortison) und

    Imponderabilien (z. B. Elektrizität, Magnete: §§11 und 286-288Organon)

    Es sind auch Stoffe darunter, die wir (nicht potenziert) täglich zu uns nehmen wie z. B. Kochsalz, Zucker, Kaffee, Küchenkräuter oder mit ihnen sonst Umgang haben wie z. B. Holzkohle etc.

    Die HP pflegt bewußt den Irrglauben, HP ist pflanzlich, da pflanzlich „natürlich“,“nicht chemisch“ ist.

    D1 Mittel sind nicht so verbreitet(meist D2, D3 bis D6 oder auch D8) dass „viele Leute“ sagen, es hätte Ihnen geholfen.

    Daher wird es nicht so thematisiert,nur dem Irrglauben HP ist pflanzlich wird natürlich entgegengetreten.

  262. #263 cydonia
    25. November 2010

    @Noch’n Flo
    Kurze Recherche im Netz nach Praxen die Akupunktur anbieten: Bei manchen kann ichs nicht entschieden, die bei denen ichs anhand des Auftritts entscheiden kann, sind alle Verfechter der neuen TCM. Aber wäre mal ne Untersuchung wert.
    Inwieweit Soulié de Morants Methoden überhaupt noch eine Rolle spielen kann ich auch nicht sagen. Sein Einfluss in der ernstzunehmenden Medizin war aber eher marginal, das was er behauptete war den meisten dann doch wohl zu abgefahren, und die Kreise, in denen er Punkten konnte waren wohl nach dem Krieg doch eher die, die auch dem Okkultismus nahestanden. Aber auch da muss ich mich nochmal schlau machen.
    Die neue TCM hingegen ist inzwischen überall zu finden: Allein zwei Praxen in Fußnähe.

  263. #264 segeln141
    25. November 2010

    @Björn

    es muss ja nicht “großartig” potenziert sein.

    Definitionsgemäß sind es dann Homöopathika/incl Etikettenschwindel.

    Eine homöopathische Arzneimittelprüfung wurde 1906 publiziert, und 1924 wurde die E. angustifolia in Dr. Willmar Schwabes «Homöopathisches Arzneibuch» aufgenommen.

    Aber gerade Echinacin muss höchstdosiert und ganz früh bei einer Erkältung(die ersten 1-2 Tage) eingenommen werden.

    Nach 2 Tagen stimulieren die Viren das Immunsystem und Echinacin wäre dann des Guten zuviel.

  264. #265 Bjoern
    25. November 2010

    @segeln:

    es muss ja nicht “großartig” potenziert sein. Definitionsgemäß sind es dann Homöopathika/incl Etikettenschwindel.

    Man sollte als Gegner der Homöopathie halt aufpassen, nicht (nur) zu argumentieren: “das ist ja so stark verdünnt, da ist gar nix mehr drin!” (so argumentieren extrem viele… du aber in deiner Artikelserie nicht, soweit ich mich erinnere) – wenn dann ein Befürwörter der Homöopathie mit solchen D1 bis D6-Mittelchen ankommt, steht man dumm da…

  265. #266 BreitSide
    25. November 2010

    Hat schon mal einer eine Fehlerfortpflanzungsanalyse beim Schütteln gemacht?

    Es gibt ja nun viele Fehlerquellen:
    - die „Wirk-„moleküle sind in den Lösungen nicht wirklich gleichverteilt,
    - die Probe wird nicht wirklich in 10 exakt gleiche Teile geteilt,
    - Substanz bleibt beim Ausschütten an der Wand des Gläschens haften,
    - Wasser verdunstet, da es ja beim Schütteln warm wird, vor allem durch die Wärme der Hand,
    - …

    Wenn ich dann 23-mal diese Fehler mache, was passiert dann mit einem Mol „Wirk-„substanz bei D 23? Theoretisch sollte dann genau ein Molekül noch in der Lösung sein. Praktisch wird es eine Normalverteilung sein mit 0, 1, 2, 3 oder mehr Molekülen. Wirken diese Lösungen dann alle gleich? Bei doppelter, dreifacher Konzentration? Die Division durch Null mal ganz ausgenommen.

  266. #267 BreitSide
    25. November 2010

    SpOn hat einen schönen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html

  267. #268 segeln141
    25. November 2010

    @Breitside

       

    Wenn ich dann 23-mal diese Fehler mache

    dann wäre es ein systematischer Fehler.

    Es sind aber stochastische Fehler und Deine Überlegung stimmt dann nicht mehr.

  268. #269 BreitSide
    25. November 2010

    Klar sind Einige stochastisch. Ich hätte mich vielleicht besser ausdrücken sollen.

    Wobei die Fehler beim Teilen und wieder Verdünnen wahrscheinlich schon systematisch sind, vor allem, wenn man den Unterschied zwischen 2 Personen sieht (eine Person tendiert dazu, immer den selben Fehler zu machen).

    Die Fehler des hängen bleibenden Lösungsfilms und der Verdunstung sind mE auch systematisch.

    Nur die Gleichverteilung in der Lösung ist auf jeden Fall stochastisch. Aber auch da gibt es ja Extreme – wie beim Lotto oder allen anderen stochastischen Prozessen. Und gerade wenn die Frage lautet „1 Molekül oder keins“, verlassen wir das (Pseudo-)Kontinuum und müssen uns mit diskreten Effekten beschäftigen.

    Aber auf jeden Fall gilt: wenn „rechnerisch“ ein Molekül in der Lösung ist, sind es immer 0, 1, 2 oder mehr. Rechnerisch in Gänsefüßchen, weil die Wahrscheinlichkeitsrechnung die Wirklichkeit exakter abbildet als eine einfache Division.

    Dieser Zusammenhang tritt ja auch schon vorher auf: selbst wenn „rechnerisch“ noch 100 Moleküle drin sind, gibt es eine Wahrscheinlichkeit, dass keins drin ist.

    Und auch wenn „rechnerisch“ 0,001 Moleküle drin sind, gibt es eine Wahrscheinlichkeit, dass doch noch eins oder 2 drin sind.

    Der einzige Unterschied sind die Wahrscheinlichkeiten.

    Was mich zur näxten Frage führt: gibt es einen „Sprung“ in der Wirksamkeit, wenn genau eins oder genau kein Molekül drin ist? Würde mich mal interessieren, was ein „echter“ Homöo-Pate dazu sagt…

  269. #270 segeln141
    25. November 2010

    @BreitSide

    Laut HomöoPSYCHOpathen erfolgt die Wirkung/Wirksamkeit eben nicht stoff/molekülgebunden wie in der materialistischen Schulmedizin,sondern über “Informationen”,”Wassergedächtnis”
    “Quantenverschränkungen” und dergleichen Schwurbeleien.

    Vergiss alle Überlegungen über die WirkungsWEISE,solange die WirkSAMKEIT nicht erbracht ist.

    Und bitte nicht WirkungsWEISE mit WirkSAMKEIT vermischen.

  270. #271 segeln141
    25. November 2010

    Zusatz:

    bei den Hochpotenzen jenseits der Avogadro-Zahl ist fast definitiv kein Molekül vorhanden und die HP denken immer noch,es wirkt.

    ganz theoretisch(Lotto-Spiel-Annahme) kann noch ein Molekül drin sein in EINEM Mittel,aber die anderen,die aus der gleichen Urtinktur gewonnen sind und auch verkauft werden,dann aber nicht mehr.

    ach,ich vergesse “Informationen”,”Wassergedächtnis”
    “Quantenverschränkungen”.

  271. #272 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ BreitSide:

    Deine Argumentation geht ja fast schon in eine quantenphysikalische Richtung – eine HP-Potenz wäre dann fast so etwas wie Schrödingers Katze (nein, Herr Hawking, Sie brauchen jetzt nicht Ihr Gewehr zu holen!).
    Entweder, es ist noch ein Molekül in der Potenz oder eben keines. Aber bis wir nachgeschaut haben, wissen wir das nicht. Und wenn wir nachschauen, machen wir die Potenz unbrauchbar – die Wellenfronten brechen zusammen.

    OMG, ich hoffe, das war jetzt kein Trollfutter.

  272. #273 segeln141
    25. November 2010

    @BreitSide
       

    Die Fehler des hängen bleibenden Lösungsfilms und der Verdunstung sind mE auch systematisch.

    nein,auch die sind stochastisch.Denn die Molekülmenge,die dabei hängenbleibt oder verdunstet ist nicht immer gleich.
    genau so wie
       

    die Fehler beim Teilen und wieder Verdünnen

    @noch`nFloh

    Dein Kommentar war gut.

    ich bemerke,LegasthenikumD100 zeitigt Wirkung bei Dir.

    Also demnächst “mir hat es geholfen” als schlagendes Argument.

  273. #274 nursoamRande
    26. November 2010

    @nochnFlo

    Ich zitiere sie mal von weiter oben:

    “Bei den Patienten, die ohne laufendes oder bevorstehendes Rentenverfahren zu uns kamen, gaben in Nachbefragungen 1 Jahr nach dem Reha-Aufenthalt rund 30% an, ganz schmerzfrei zu sein, bei etwa 60% waren die Schmerzen immer noch besser als vor der Reha und lediglich 10% hatten keine Besserung oder gar eine Verschlechterung erlebt.”

    Man muss dabei auch beachten, dass es immer noch eine Reihe von Schmerzpatienten gibt, die immer noch was haben, und nur noch nicht richtig diagnostiziert worden sind, zT auch, weil Ärzte oft zu früh auf die psychosomatische oder auf die Schmerzgedächtnisschiene abstellen. Manchmal sind die Ursachen halt schwer zu finden.

    Dass ein Schmerzgedächtnis entsteht liegt in Deutschland auch immer noch daran, dass sehr spät mit Schmerzmedikamentation begonnen wird- dann wenn das Gehirn schon gelernt hat.

    “Moderne” Schmerzforscher (zB Dr.Zenz) steigen da deutlich schneller ein als der 08/15 Hausarzt.

  274. #275 Hel
    26. November 2010

    Letztens fiel mir durch ein Gespräch mit einer Bekannten auch auf, dass wirksame Phytotherapeutika in der Homöopathie missbraucht werden. Sie, von Beruf übrigens Lehrerin, brachte mal wieder das “Mir hats geholfen”-Argument und berichtete von einem Klinikaufenthalt wegen ihres stark geschwollenen, schmerzenden Knöchels, wo nichts geholfen habe, bis man ihr endlich Arnika verabreicht hätte.

    Daraufhin entgegnete ich, die Verwendung von Arnika gegen Schwellungen und Stauchungen sei doch altbekannt und dass ich selbst als Kind von meiner Großmutter in solchen Fällen damit behandelt wurde – was meine Bekannte zunächst missverstand und begeistert erwiderte: “Klasse! Deine Oma hat dich also auch mit Globuli behandelt?”

    *lol* So etwas hätte meine Oma als rationaler Mensch natürlich nie getan, wohl aber hatte sie stets Arnikatinktur und – salbe in ihrem Hausarzneivorrat. Die Wirksamkeit von Arnika durch das ziemlich giftige Helenalin bei äußerlicher Anwendung ist belegt, vor innerlicher Anwendung wird jedoch dringendst abgeraten. Arnika wird von Homöopathen meist in D6- oder D12-Glaubuli bei Muskelverletzungen oder nach OPs und zahnärztlichen Eingriffen verabreicht – die arme Pflanze kann sich ja nicht wehren ;-)

    Auch Pfeffer wird sinnloserweise in Globuli gegen Übergewicht, Hals- und Ohrenentzündungen verwurstet. Tatsächlich aber hilft der Pfeffer-Wirkstoff Capsaicin in den bewährten ABC-Pflastern sehr gut gegen Rückenmuskelschmerzen.

    Johanniskraut wiederum kann bei Dosierungen von 700 bis 900 Milligramm täglich nachweislich gegen leichte bis mittlere Depressionen helfen und wird entsprechend auch von “Schulmedizinern” eingesetzt. Homöopathen geben ihn ebenfalls gegen depressive Verstimmungen, allerdings in D6 – D12.

    Da fasst man sich doch an den Kopf!

  275. #276 noch'n Flo
    26. November 2010

    Johanniskraut wiederum kann bei Dosierungen von 700 bis 900 Milligramm täglich nachweislich gegen leichte bis mittlere Depressionen helfen und wird entsprechend auch von “Schulmedizinern” eingesetzt.

    Wobei es unter Schulmedizinern auch nicht unumstritten ist. Zum einen erhöht es die Lichtempfindlichkeit der Haut dermassen, dass man selbst im Winter einen Sonnenbrand kriegen kann (im Sommer sollte es dann besser gar nicht eingesetzt werden); zum anderen interagiert es mit so vielen anderen Medikamenten wie sonst kaum ein anderer Pflanzenwirkstoff.
    So haben z.B. Frauen, die mit der “Pille” verhüten, bei Einnahme von Johanneskraut ein 30-35x höheres Risiko, ungewollte schwanger zu werden. Auch einige Kreislauf-/Blutdruckmittel werden durch JK praktisch wirkungslos.

  276. #277 Hel
    26. November 2010

    @noch’n Flo

    Wobei es unter Schulmedizinern auch nicht unumstritten ist.

    Yep, keine Wirkung ohne Nebenwirkung halt… Waren die potenziell gefährlichen Wechselwirkungen vor allem mit Antidepressiva der SSRI-Gruppe nicht sogar der Grund dafür, dass Johanniskraut-Tabletten oder -Kapseln ab bestimmten Dosierungen bzw Packungsgrößen seit letztem Jahr in Deutschland rezeptpflichtig sind?

    Ich frage mich gerade, ob diese Produktinformation auf http://www.homoeopathieshop.com/komplexmittel/depressions_globuli?gclid=CNuhpKO1vqUCFQHS4wodKn6UXg nicht bereits gegen das Heilmittelwerbegesetz verstößt? Ist das nicht irreführende Heilmittelwerbung? Hat hier jemand eine Meinung dazu?

  277. #278 noch'n Flo
    26. November 2010

    @ Hel:

    Waren die potenziell gefährlichen Wechselwirkungen vor allem mit Antidepressiva der SSRI-Gruppe nicht sogar der Grund dafür, dass Johanniskraut-Tabletten oder -Kapseln ab bestimmten Dosierungen bzw Packungsgrößen seit letztem Jahr in Deutschland rezeptpflichtig sind?

    Ob genau das der Grund war, weiss ich jetzt nicht. Aber in der Tat kann die Kombination von JK mit SSRI eine gefährliche Wirkpotenzierung hervorrufen, die zum sog. “serotonergen Syndrom” führt.
    Ich finde es aber schon gut, dass JK teilweise rezeptpflichtig geworden ist. Das nimmt ihm ein wenig die “Harmlosigkeit”, die insbesondere dadurch suggeriert wurde, dass es zuletzt sogar schon in Supermärkten (i.S.e. Nahrungsergänzungsmittels) erhältlich war.

  278. #279 segeln141
    26. November 2010

    @noch`nFloh

       

    So haben z.B. Frauen, die mit der “Pille” verhüten, bei Einnahme von Johanneskraut ein 30-35x höheres Risiko, ungewollte schwanger zu werden

    Wo ist das Problem?

    Homöopathen nennen die dann Erstverschlimmerung und halten dies für einen Beweis der Wirksamkeit

  279. #280 segeln141
    26. November 2010

    @Hel

       

    Da fasst man sich doch an den Kopf!

    da ist ja auch der rationale Verstand Deiner Oma drin.

    Gut so!

  280. #281 René
    26. November 2010

    “Klasse! Deine Oma hat dich also auch mit Globuli behandelt?”

    Dieser Satz erzeugte bei mir ein Lachen in der Potenz :D 1000… Homöopathie wirkt also!

  281. #282 segeln141
    26. November 2010

    @Rene

       

    Lachen in der Potenz :D 1000

    Mann,was hat es Dich da geschüttelt.

    Die Tränen beim Lachen waren dann die Verdünnung.

    Perfekt homöopathisch!

  282. #283 noch'n Flo
    26. November 2010

    @ René:

    Das werden die Bewohner von Lachen (Schweiz) aber gar nicht gerne hören, dass Du ihren Ort potenzieren willst…

  283. #284 segeln141
    26. November 2010

    Rückfall ins Mittelalter“, der Spiegel Nr. 47/22.11.10

    Sehr geehrter Herr Prof. Hoppe,
    in der Annahme, dass der Artikel Ihre Ansichten richtig wiedergegeben hat, möchte ich Ihnen als Arzt dazu schreiben.
    Sie fordern eine stärkere Kombination von Schulmedizin und Alternativmedizin (Homöopathie).
    Zwei Studien von dem Allensbach-Institut zeigen die stark gewachsene Akzeptanz der Homöopathie (HP) und gleichzeitig das geringer werdende Wissen über die HP.
    http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0914.pdf
    http://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf
    Schreibt doch S. Hahnemann in seinem Organon in § 52
    “Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!”
    Entweder HP oder Schulmedizin, beides ist nicht erlaubt.
    Dieses Nichtwissen, auch in HP-Fachkreisen, ist weit verbreitet, wie ich in Gesprächen, in Internet-Foren und bei Ihnen, sehr geehrter Herr Professor Hoppe, erleben darf.
    Mit einer Kombination von Schulmedizin und HP handelt die HP gegen ihre eigenen Regeln.
    HP verschweigt dies, da sie in Augenhöhe mit der Schulmedizin sich positioniert wissen will.
    Ihr Satz, sehr geehrter Herr Prof. Hoppe, „Medizin ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Erfahrungswissenschaft, die sich auch naturwissenschaftlicher Methoden bedient“, mag bis in die 1960er Jahre gegolten haben.
    Ein heute 70jähriger Arzt würde, in Anlehnung an ein Einstein-Zitat über die Relativitätstheorie, heute folgendes sagen: „seitdem die Naturwissenschaften über die Medizin hergefallen sind, verstehe ich die Medizin selbst nicht mehr“.
    Im Spiegelartikel folgen zwei Totschlagargumente (Wikipedia: inhaltlich nahezu leere Argumente) die in der HP/AM oft gebraucht, aber nie hinterfragt werden, da sie für schlichte Gemüter so überzeugend und bestechend sind.
    „Wer heilt („hilft“), hat Recht“.
    Ich erlaube mir im Anhang eine kritische Betrachtung dieses Arguments Ihnen zu übermitteln, denn aus diesem Satz ist keine moderne Heilkunde abzuleiten.
    Das nächste Totschlagargument von Ihnen lautet: „Mir (ihren Enkelkinder) hat es geholfen“.
    Die kritische Betrachtung dieses Arguments ist im Anhang zu finden. Der Placebo Effekt ist wie folgt definiert:
    „Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

    Dieses „Drumherum“ erklärt zwanglos den Heilerfolg dieser Kügelchen. So haben Sie vermutlich während der Serpentinenfahrten aufmerksamer den Zustand Ihrer Enkelkinder betrachtet und erfragt, welches zu einer Reduzierung der Geschwindigkeit führte.
    Ich erlaube mir, sehr geehrter Herr Prof. Hoppe, Ihnen meinen kompletten Artikel über die Totschlagargumente und andere Argumente in der HP zu verlinken:
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    Dem Satz von Herrn Prof. Windeler „Wer aber bei der Schulmedizin nicht nachfragt, tut es auch nicht bei der Homöopathie“ ist nichts hinzuzufügen.
    Mein großes Entsetzen über den Artikel in Der Spiegel kann nur gemildert werden, wenn die Führungsriege der Ärzteschaft sich eindeutig für eine moderne, international akzeptierte naturwissenschaftliche Medizin ausspricht.
    Warum wird das Gespräch, welches in der HP der entscheidende Faktor der Placebowirkung (das Drumherum) ist, nicht bei den Ärzten, auch finanziell, gestärkt?
    In Erwartung einer geschätzten Antwort verbleibe ich mit freundlichen, kollegialen Grüßen

  284. #285 noch'n Flo
    26. November 2010

    @ segeln141:

    Toller Brief, schickst Du den wirklich an den Kollegen Hoppe ab?

  285. #286 segeln141
    26. November 2010

    @noch`nFloh

    klar,er ist schon beim Räsidenten der Bundesärztekammer.

    Nebenan hast Du geschrieben,Hoppes Ansichten werden der Ritterschlag für die HP sein.

    Das steht zu befürchten.

    Da ich in vielen Foren,jetzt wieder im SPIEGEL, den aussichtslosen Kampf gegen Irrlehren sehe,werde ich mich nur noch sporadisch in Diskussionen über HP einmischen.

    Bei ganz simplen Totschlagargumenten verlinke ich meinen Artikel,ansonsten keine Diskussionen mehr mit Trollen.

    Dazu ist mit die Zeit zu schade.

    Mundus vult decipi,ergo decipiatur.

    Gruß in die Schweiz!

  286. #287 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ segeln141:

    Das klingt ja fast, als ob du aufgibst…

    Bitte nicht!

  287. #288 segeln141
    27. November 2010

    @noch`nFloh

    nicht aufgeben,nur das nötigste tun.

    ich finde es sehr schade um Deine guten Kommentare,wenn diese zum Trollfutter werden.

    Wenn die Trolls schneller ausgetrocknet würden durch ignorieren,sind die Threads nicht so mühselig.

  288. #289 rolak
    27. November 2010

    (ich bin nur neugierig auf die Reaktion) [backup} ;-)

  289. #290 Ireneusz Cwirko
    27. November 2010

    @segeln141
    “Mundus vult decipi,ergo decipiatur.”

    wenn sie schon so die lateinische Redewendungen so gerne verwenden, denken Sie über die folgende nach:

    Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis perseverare in errore.

    Sie scheinen völlig vergessen zu haben das es die oberste Pflicht der Ärzte ist
    Primum nil nocere

  290. #291 Partnervermittlung Dresden
    27. November 2010

    Warum muß man immer alles erklären, hauptsache es hilft. Auf jeden Fall ist es gesunder als Chemie! Ich habe mich mal mit kochenden Wasser verbrüht und sofort Cantharis genommen, ich hatte keine Blase, konnte die Hand nach 2 Stunden wieder bewegen und am nächsten Tag hatte ich schon vergessen, was da überhaupt passiert war.

  291. #292 pal
    27. November 2010

    @PV Dresden
    Quote: “[...]und am nächsten Tage hatte ich schon vergessen, was da überhaupt passiert war.”
    -> und das gibt ihnen nicht zu denken? passiert ihnen das öfters, diese aussetzer?

    : )

    pal

  292. #293 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ PV Dresden:

    Warum muß man immer alles erklären, hauptsache es hilft.

    Es hilft nicht! Das ist bewiesen! Das, was hilft, ist etwas anderes – nicht die Homöopathie! Hast Du überhaupt den Blog und die Kommentare gelesen?

    Auf jeden Fall ist es gesunder als Chemie!

    Homöopathie ist auch Chemie. Was ist Wasser? H2O. Das ist Chemie – jedes Heilmittel ist Chemie.

    @ IC:

    Sie scheinen völlig vergessen zu haben das es die oberste Pflicht der Ärzte ist
    Primum nil nocere

    Das gilt für jeden, der “heilend” tätig ist, also auch für die Homöopathen und anderen Alternativmediziner. Wobei es auch impliziert, dass eine Schädigung durch Unterlassung einer wirksamen Therapie (z.B. indem man wirkungslose Kügelchen verabreicht statt Antibiotika) vermieden werden muss.

  293. #294 segeln141
    27. November 2010

    @PV Dresden
    solange Sie in meinem Link nicht die Artikel über “Mir hat es geholfen” und “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch” gelesen haben,ist eine Diskussion mit Ihnen zwecklos und bewegt sich auf Troll-Niveau.

    @noch`nFloh

    schön,direkt nach meinem Kommentar,warum ich mich zurückhalte demnächst,erscheint das beste Beispiel dafür hier auf SB

  294. #295 René
    27. November 2010

    Partnervermittlung Dresden…. hui… Werbung im Nickname… ´sch bin beeindruckt.
    Werden die homöopathischen Mittelchen auch bei der Partnersuche eingesetzt?

    “Seit ich meinem Mann täglich Radeberger A1 (20 Stk.) gebe, liebt der mich über alles und noch mehr. Mir hat die Homöopathie geholfen.”

    Schau mir in die Globulis, Kleines…

  295. #296 BreitSide
    27. November 2010

    @segelFloh: das mit dem systematischen oder zufälligen Fehlern will ich gar nicht ausdiskutieren. (Ich könnte ja verlieren…:-)

    Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass, wenn ich zig-mal einen rekursiven Prozess hintereinander durchführe, eine sehr hohe Fehlerquote entstehen kann. Sodass ich als Homöo-Pate am Ende gar nicht mehr sicher sein kann, ob ich wirklich alle Moleküle weggeschüttelt habe. Die 10^23 Moleküle sind ja noch da. Und es ist ja kaum anzunehmen, dass in allen denkbaren 10^23 Enddosen jeweils genau ein Molekül steckt. Und auch bei 24 oder 25 oder mehr Teilungen sind die 10^23 Moleküle noch da. Die meisten sind zwar weggeschüttet (99,999… %), aber es besteht immer noch eine Wahrscheinlichkeit, dass 1 oder mehrere noch in der Enddosis drin sind.

    Da sollten uns Andrea oder Thilo weiter helfen können, wie hoch diese Wahrscheinlichkeit ist. Falls es Euch nervte, sorry, ich sah in diesem Gedanken einen weiteren Ansatz, HoPa ad absurdum zu führen.

    Viel Erfolg weiter im Trollkampf!

  296. #297 segeln141
    27. November 2010

    @BreitSide

    aber genauso besteht die Möglichkeit,dass schon früher bei irgendeinem Verdünnungsvorgang (nicht ,wie Du schreibst ,weggeschüttelt) alle Moleküle weg sind.

    Dein Vermutung,EIN Molekül könnte noch eine Reaktion auslösen,ist nicht richtig.

    Es gibt Reizschwellen,die mit einer bestimmten Dosis überschritten werden müssen,damit der Reiz eine Reaktion auslöst.

    Also mich hast Du nicht genervt,mit Dir konnte man ja noch EINIGERMASSEN(;-) ;-))
    vernünftig diskutieren.

    Ich vermute ,Du hast das Mittel ArgumentumL500 genommen ;-) ;-)

    Trolle ignoriere ich,damit das argumentieren Spass macht.

  297. #298 BreitSide
    27. November 2010

    Nenee, dass ein Molekül eine (auswertbare) Reaktion auslösen könne, meine ich auch nicht. Beim Geruchssinn soll es ja gehen? Oder gilt das nur für Falter? (Zitronen-, nicht Proteinfalter)

    Ich meinte eher das von den HoPaten behauptete reziproke Verhältnis von Konzentration und Wirkung. Wenn dann in einem 23er Schüttelprodukt noch nicht einmal sicher ist, vieviele Moleküle noch da sind, müsste dann auch die behauptete Wirkung stark schwanken. Oder „die Schwingungen“ befassen sich gar nicht mit der Schüttelrealität, sondern erahnen den Willen bzw die Absicht des Schüttlers.

  298. #299 segeln141
    27. November 2010

    @BreitSide

    zum Willen des Schüttlers:

       

    Woher “weiß” die homöopathische Potenz, auf welchen der vielen Stoffe in dem verriebenen und verschüttelten Gemisch es ankommt? Wie lässt sich bei Potenzhöhen, die jenseits des Stofflichen liegen, noch der ursprüngliche “Klang” vom “Rauschen” unterscheiden, das mit verstärkt worden ist? Es gibt dafür im mechanistischen Denken keine sinnvollen Erklärungen. Wir müssen den geistigen Sprung wagen und die Wirkungen mit dem Hauptprinzip der Magie erklären: Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.“
    ( Die andere Wirklichkeit der Homöopathie / Jörg Wichmann, Bergische Homöopathieschule)

    schön,oder?

    Da die klassische HP mit Hochpotenzen arbeitet jenseits der Avogadro-Zahl ist die Wahrscheinlichkeit,dass noch Molekule vorhanden sind,so gering,dass eine schwankende Wirkung nicht auftritt.

    Aber da HP eh nicht wirkt,brauchen wir uns um “schwankende Wirkungen” keine Sorgen machen.

  299. #300 segeln141
    27. November 2010

    @BreitSide

       

    Wenn dann in einem 23er Schüttelprodukt noch nicht einmal sicher ist, vieviele Moleküle noch da sind, müsste dann auch die behauptete Wirkung stark schwanken

    die ganze Molekülgeschichte ist für die HP unerheblich.Das sind für sie”Grobstofflichkeiten”,bei ihnen wirken die “Feinstofflichkeiten”,eine “geistartige Heilkraft”.

    Schwinge Dich von Deinem grobstofflichem,materialistischen Zustand hinauf in die Höhen der Feinstofflichkeiten

    Dann bist Du bei der “wahren und göttlichen Homöopathie” (S.Hahnemann) angekommen.

  300. #301 René
    27. November 2010

    Ist doch egal, wieviele Moleküle von der jeweiligen homöopathischen “Wirksubstanz” noch vorhanden sind – das Wasser erinnert sich doch… und das sollte reichen!

  301. #302 segeln141
    27. November 2010

    @Rene

    daher nehme ich das Universalmittel der HP: Wasser,echtes “Kranenburger”

  302. #303 BreitSide
    27. November 2010

    Guter Mann, der Wichmann, hat mir sehr geholfen ;-) Im Ernst, nichts könnte besser die Absurdität der HoPa entlarven.

    Wir müssen den geistigen Sprung wagen und die Wirkungen mit dem Hauptprinzip der Magie erklären: Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.

    Das ist wahrhaft göttlich. Danke. Amen.

  303. #304 segeln141
    28. November 2010

    @BreitSide

    ist Dein HP-Hochamt bald zu Ende,oder mußt Du Zugaben geben?

  304. #305 noch'n Flo
    28. November 2010

    @ segeln141:

    Die “Zugabe” gibt er dann demnächst in einem Anthroposophische-Medizin-Blog…

  305. #306 Ireneusz Cwirko
    28. November 2010

    Ich muss die Diagnose vom “michael” präzisieren: ihr leidet an einer chronischen Kommentardiarrhoe

  306. #307 S.S.T.
    28. November 2010

    @IC

    Da Sie ja offenkundig hier der einzige Wissenschaftler in der Herde der Unwissenschaftler sind, das weiße Schaf in einer Herde von schwarzen Mammalia, seien Sie doch bitte so gut und erklären ‘den phösen Schwatten’ doch mal höchst wissenschaftlich die HP. Warum wirkt HP, auf welchen grundlegenden Naturgesetzen beruht HP, wie wird die Wirksamkeit nachgewiesen, welche Messungen sprechen für welche Mechanismen?

    Als Primus inter Inferiories sollte das für Sie doch ein Kinderspiel sein.

  307. #308 noch'n Flo
    28. November 2010

    @ S.S.T.:

    Ermutige den irren Neusz doch nicht noch. Sonst kommt garantiert wieder das seltsame Geschwurbel über Wellen, die auf einer Insel Proteine falten, was zu einer Verzwergung führt.
    Gib es zu, IC, genau das wolltest Du doch gerade schreiben?!?

  308. #309 S.S.T.
    28. November 2010

    @noch’n Flo

    Nein, eigentlich wollte ich den @irren C nicht ermutigen.

    Nun gibt es schon mal Angebote, die man nicht ablehnen kann, und davon liefert @IC eben eine kritische Masse zuviel. In solchen Fällen “geht es (mir) wie die Katze mit der Maus”.

    Oder wie es schon andere Kommentatoren im übertragenden Sinn schrieben, Krallen schärfen macht Spaß.

  309. #310 noch'n Flo
    28. November 2010

    @ S.S.T.:

    O.K., aber ich wollte nur mal drauf hinweisen, wie IC die Schulmedizin wirklich sieht:

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/11/uskliniken-bekommen-gefahren-nicht-in-den-griff.php#comment162474

    Willst Du Dich wirklich auf eine Kommentarschlacht mit ihm einlassen?

  310. #311 Ireneusz Cwirko
    28. November 2010

    @S.S.T.
    “Als Primus inter Inferiories”

    dein Versuch mich zu beleidigen in dem du mich als ersten unter minderwertigen nennst zeigt nur deine Verachtung von uns normalen Menschen. Aber das gebe ich dir zurück.

  311. #312 BreitSide
    28. November 2010

    noch’n Flo·
    28.11.10 · 18:42 Uhr

    @ segeln141:

    Die “Zugabe” gibt er dann demnächst in einem Anthroposophische-Medizin-Blog…

    Also sei es. Gelobet sei der Hahnenmann,
    denn fein, er macht reich
    mit Potenz
    der Ewigkeits-
    Dramen.

    Nenee, auf anthroBlogs hab ich nicht so den Bock. Hier gefällts mir besser. Obwohl die Anthros mit den ihnen anvertrauten Menschen sehr liebevoll umgehen. Nur die Ideologie dahinter ist mir gar zu verschroben.

  312. #313 BreitSide
    28. November 2010

    Irre C.Z.Wirrkopf: “…uns normalen…”? Das ist ja ein ziemlich schwerer Fall von Realitätsverleugnung. Naja, besser so jemand sitzt vor dem PC als dass er sich auf der Straße rumtreibt. Könnte ja Schaden anrichten.

  313. #314 Daniel
    29. November 2010

    @Partnervermittlung Dresden

    Ich habe mich mal mit kochenden Wasser verbrüht und sofort Cantharis genommen

    Kann sicher nicht an der Homöopathie gelegen haben. Arnika wäre besser gewesen. ;-) Arnika hilft eigentlich immer, wenn man nicht Chamumilla braucht.

    Beim nächsten mal wohl besser SOFORT Hand unter kaltes Wasser geben. Wirkt genau so wie sie es beschrieben haben. Außer das mit dem Vergessen. Naja hat ja scheinbar auch bei ihnen nicht funktioniert.

  314. #315 segeln141
    29. November 2010

    @daniel und @PV-Dresden

    PV-Dresden hat keine Ahnung von Homöopathie,denn lassen wir Hahnemann sprechen:

    Aus der Einleitung zu Organon, 6.Auflage:
    „Denn sogar die Hausmittel-Praxis der mit gesundem Beobachtungssinnbegabten, unärztlichen Classe von Menschen hatte diese Heilart vielfältig als die sicherste, gründlichste und untrüglichste in der Erfahrung befunden.
    Auf frisch erfrorne Glieder legt man gefrorenes Sauerkraut oder reibt sie mit Schnee…
    Eine mit kochender Brühe begossene Hand hält der erfahrne Koch dem Feuer in einiger Entfernung nahe und achtet den dadurch anfänglich vermehrten Schmerz nicht, da er aus Erfahrung weiß, daß er hiemit in kurzer Zeit, oft in wenigen Minuten, die verbrannte Stelle zur gesunden, schmerzlosen Haut wiederherstellen kann.
    Andere verständige Nichtärzte, zum Beispiel die Lackirer, legen auf die verbrannte Stelle ein ähnliches, Brennen erregendes Mittel, starken, wohl erwärmten Weingeist und stellen sich binnen wenigen Stunden damit wieder her, während die kühlenden Salben, wie sie wissen, dieß in ebenso vielen Monaten nicht zulassen, kaltes Wasser aber Uebel ärger macht.”

    so machen Homöopathen das!!

    Die tumben Schulmediziner haben eben keine Ahnung!;-) ;-)

  315. #316 Hella
    28. August 2013

    Der Artikel ist kein Ruhmesblatt für die Medizin – auch nicht für die Schulmedizin. Selten so dämliche Propaganda gelesen.

    H.

  316. #317 rolak
    29. August 2013

    Selten so dämliche Propaganda gelesen

    Ehrlich nicht, Hella? Der Spitzenreiter auf dem Gebiet ist seit Jahren unangefochten, guckst Du.