Wo ist der wilde Affe, der mich eben gebissen hat? Hab’ ich denn aus vergangenen Kommentarschlachten nichts dazu gelernt? Um ehrlich zu sein: nö. Und wenn in der aktuellen Ausgabe von Rheumatology ein Artikel erscheint, der den sehr ausführlichen Titel trägt Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial , dann muss ich dazu einfach ein paar Worte verlieren. Obwohl der Titel des Beitrags eigentlich schon alles sagt: Homöopathie wirkt zwar nicht, aber durch die Tatsache, dass den Patienten – die sowieso schon eine konventionelle Arthritis-Therapie erhalten – jemand (in diesem Fall der Homöopath) zuhört, verbessert sich deren Zustand. Trotzdem würde ich alle Hüte, die ich besitze, darauf verwetten (kein großer Einsatz, zugegeben – es sind nur zwei Baseballkappen), dass just dieses Paper schnell zum Kanon der Homöopathie-Rechtfertiger zählen wird – es ist peer-reviewed, doppelt verblindet, in einem angesehenen Fachjournal, kurz: alles, was bisherigen H-Papern immer fehlte.

Obwohl man sich schon sehr anstrenegen muss, den Beitrag in diesem Sinn auszuschlachten. Denn begleitend zu diesem Artikel, für den Sarah Brien von der Complementary & Integrated Medicine Research Unit der University of Southampton verantwortlich zeichnet, ist in Rheumatology auch ein Artikel von Edzard Ernst erschienen, der noch einmal klar betont, dass die Erkenntnisse der Southampton-Studie nicht – wie man aus dem Paper selbst heraus lesen könnte – irgend etwas Spezifisches zur “Behandlung” mit homöopathischen Mitteln und Methoden gefunden hat, sondern letztlich nur den Nutzen eines einfühlsamen Umgangs mit Patienten betont:

I therefore suggest that we avoid unnecessary complications and take the results of Brien et al. at face value. Homeopathic remedies are ineffective and empathetic therapeutic encounters are helpful. So, we should discard the ineffective and adopt the helpful.

Die Hervorhebung ist von mir, aber mehr muss man dieser Aussage eigentlich gar nicht hinzu fügen – klarer geht’s nicht mehr.

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Kommentare (317)

  1. #1 Andrea N.D.
    17. November 2010

    “Homörobics” – der Tag beginnt mit Lachen, vielen Dank nochn’ floh!
    Wichtig fand ich noch den Punkt von segeln 141, dass der “es Hilft”-Effekt nicht von H. alleine verbucht werden kann, obwohl die Anhänger dies immer wieder gerne hätten/behaupten. Und wichtig ist auch immer wieder irgendwann den hahnebüchenen Unsinn von von Hahnemann zu posten.

  2. #2 wolfgang
    17. November 2010

    Roland schreibt

    Meine (zum Glück) Ex-Freundin hatte ein weisses Pferd, das seit mehr als 13 Jahren an Mauke litt. Megapickel an den Füssen.Kein Arzt konnte helfen. Ich habe gesehen wie dem Pferd das Blut die Beine runter lief.Irgendwoher bekam sie den Tip es mal mit Globulis zu probieren. Weiss nicht mehr was da drinn sein sollte. Ich weiss auch nicht ob das Pferd dieses Gespräch mitgehört hat ;-)Innerhalb von ca. 4 Wochen fielen die ganzen Krusten an den Beinen des Pferdes ab und sahen etwas später wieder normal aus. Ist auch nicht mehr wieder gekommen.Seltsam? Aber so ist es geschehen.

    Geh Roland du hättest besser hinschauen müssen. Das war gar kein Pferd- das war das Einhorn in der Garage

  3. #3 the carter
    17. November 2010

    @miesepeter:
    Mir gelingt es zum wiederholten Male nicht, aus deinem – der Namensgebung alle Ehre machenden – ziellosen Herumstänkern auch nur den Funken einer eigenen Meinung herauszulesen. Was um alles in der Welt willst du denn überhaupt sagen? Alternativmedizin wirkt doch? Über den Placeboeffekt hinaus? Ärzte sind doch keine Götter in weiss und drum auf zu Homöopathen? I don’t get it. Geht mir mit Guido im Übrigen genauso, insofern ist die von ihm angebotene Verbrüderung gegen die bösen Science Blogger ja ganz passend. Booooring.

  4. #4 miesepeter3
    17. November 2010

    @the carter

    Jaja, lesen ist gar nicht so einfach. Meine Meinung einfach erklärt:
    Machmal wissen auch die besten Ärzte nicht mehr weiter und manchmal nützt auch die beste Medizin nichts mehr. Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun, manchmal klappt`s eben nicht. Wer dann nicht aufgeben will, der sollte sich in der Alternativmedizin umsehen. Die hilft manchmal auch dann noch. Ob mehr oder weniger als der Placeboeffekt ist dabei nicht entscheidend. Für einen Kranken ist letztendlich nicht der wissenschaftliche Anspruch wichtig, sondern ob es ihm hilft.
    Die hier anti-alternativ eingestellten Kommentatoren verhalten sich wie jemand, der behauptet, ein Auto könne ohne TÜV nicht fahren. Der TÜV (Medizin) ist `ne feine Sache. Aber im Notfall geht`s tatsächlich auch mal ohne.
    Ich sehe die Alternativmedizin als Ergänzung des Angebotes, nicht als Konkurrenz und schon gar nicht als Ersatz. Aber selbst das ist den meisten hier schon zuviel.

  5. #5 Anne
    17. November 2010

    Ja, viel zu viel! Mir würde, zBp., helfen, wenn man Mieserpeter kastrieren könnte! Das würde meine Nerven ungemein beruhigen!

  6. #6 Jürgen Schönstein
    17. November 2010

    @Anne
    Ich hätte zwar nie geglaubt, dass ich miesepeter 3 jemals verteidigen müsste, aber die Aufforderung, jemandem körperlichen Schaden zuzufügen (auch wenn sie dank der Net-Anonymität kaum realisierbar scheint), geht mir hier definitiv zu weit. Das kommt (zumindest moralisch) der Begünstigung einer Straftat gleich, denn egal, was ich von miesepeters Positionen halte – sein recht auf körperliche Unversehrtheit wird davon nicht berührt!

  7. #7 segeln141
    17. November 2010

    @miesepeter

    der sollte sich in der Alternativmedizin umsehen. Die hilft manchmal auch dann noch.

    hast Du dafür belastbare Studienergebnisse?

    Aber bitte mit Berücksichtigung des “natürlichen Verlaufs” einer Erkrankung,der eben auch seltene,z.Z.unerkärliche Heilungen berücksichtigt?

    So sind auch bei Krebserkrankungen “Spontanheilungen” in etwa 1:100.000 Fällen,wenn nicht sogar häufiger,bekannt;

    da benötigt es nicht der Alternativmedizin,die “manchmal auch dann noch hilft”.

    Die Studien,die DU,Miesepeter, dann vorlegst,berücksichtigen sicherlich diesen “natürlichen Verlauf”,oder?

  8. #8 segeln141
    17. November 2010

    Zusatz,

    die Schulmedizin git ehrlich zu,dass es z.Z. für manche Phänomene im “natürlichen Verlauf” keine Erklärung gibt.

    Im Gegensatz zur AM,die einfach herumspekuliert und sich diese Phänomene auf ihre Siegesfahnen heftet.

    Ohne Belege,die uns aber Miesepeter jetzt sicher bringt.

  9. #9 BreitSide
    17. November 2010

    Obwohl, als Tierärztin macht man das oft mit unbotmäßigen Männchen, die sonst nicht in den Griff zu kriegen sind…

  10. #10 segeln141
    17. November 2010

    @Breitside

    hier hilft doch schon die hier gezeigte “geistige” Kastration.

    Allerding nur, bis miesepeter uns seine Studien vorlegt,dann müssen wir alle umdenken!

  11. #11 segeln141
    17. November 2010

    bis dahin:

    Don`t feed the trolls!

  12. #12 noch'n Flo
    17. November 2010

    @ alle:

    Jetzt seid doch nicht so gemein zum guten alten Miesepeter: da ist doch gar nix mehr zu holen. Um sich nämlich wirklich ernsthaft mit unseren Argumenten auseinanderzusetzen und diese seltsamen AM-Theorien fundiert zu verteidigen braucht es einfach “Eier”. Und die sehe ich bei ihm einfach nicht.

    Ist uns wohl schon irgend jemand zuvorgekommen…

    @ Jürgen:

    Ich finde nicht, dass es im Verlauf der Kommentare irgendwo eine

    Aufforderung, jemandem körperlichen Schaden zuzufügen

    gegeben hat. Wir haben einfach nur konstatiert, wie sehr und “miesepeter3” auf die Nerven geht, angesichts seiner fortgesetzten Resistenz gegenüber vernünftigen Argumenten.

  13. #13 BreitSide
    17. November 2010

    Robert Koch kam in die Küche
    Und stahl Miesepeter ein Ei,
    Drauf klatschten alle Beifall,
    Und weg war Nr. 2…

  14. #14 noch'n Flo
    18. November 2010

    Da kamen viele Trolle
    und gruben ihm ein Grab
    und setzten einen Grabstein
    wo “Looser” geschrieben stand.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    18. November 2010

    @Alle
    So, jetzt haben wir uns hoffentlich auf dem Spielplatz ausgetobt und können wieder ernsthaft werden. (Psst, noch’n Flo: Nicht weitersagen, aber “Loser” schreibt man mit einem “o” …)

  16. #16 michael
    18. November 2010

    > Robert Koch kam in die Küche
    Und stahl Miesepeter ein Ei …

    Gegengesang:

    Fuffzehn Mann auf des toten Mannes Kiste,
    Ho ho ho und ‘ne Buddel mit Rum!
    Fuffzehn Mann schrieb der Teufel auf die Liste,
    Arzt und Pharma brachten alle um! Ja!

    adaptiert von http://www.musicanet.org/robokopp/Lieder/15mann.html

    Ansonsten:

    > Übrigens: der Deutsche geht ja auch sehr gerne zum Arzt – im Schnitt 18,1 Mal im Jahr.

    Wenn ich zum Arzt gehe, und einen Tag später zur Blutabnahme kommen soll, und eine Woche später zu einem Belastungsekg , wird das als drei mal ‘zum Arzt gehen’ gezählt oder als einmal ?

  17. #17 miesepeter3
    18. November 2010

    @Anne

    Liebe Anne,

    selbst nach einer solchen von Dir favorisierten Operation wäre ich noch immer in der Lage zu denken. Das würde ich “beruhigten Nerven” vorziehen. Aber es gibt da wohl Unterschiede in dem, was wir beide uns so wünschen.

  18. #18 miesepeter3
    18. November 2010

    @Jürgen Schönstein

    Danke für die Verteidigung, war aber nicht so schlimm, sie läßt mich ja wenigstens noch am Leben.

  19. #19 miesepeter3
    18. November 2010

    @segeln 141

    “….hast Du dafür belastbare Studienergebnisse?”

    Gib mir eine über Blinddarmoperationen und ich geb Dir eine über Handauflegen.

  20. #20 segeln141
    18. November 2010

    @miesepeter

       

    manchmal klappt`s eben nicht. Wer dann nicht aufgeben will, der sollte sich in der Alternativmedizin umsehen.

    das war Dein Ausgangspunkt.
    Dein Beispiel jetzt mit einer Blinddarmoperation ist denkbar ungünstig,um nicht zu sagen blöd.

    wenn es,wie Du schreibst,”manchmal eben nicht klappt” bei einer Blinddarmoperation,hat er leider kaum eine Möglichkeit “sich in der Alternativmedizin(AM) umzusehen.

    Was findet er denn dann in der AM als Alternative zur Blinddarmoperation?

    Ferner ist gerade eine Blinddarmoperation in ihrer Indikation und ihrem Erfolg so etabliert,dass sich in einer Studie wohl kaum Leute finden würden,für eine Placebogruppe oder Gruppe mit AM-Behandlung.

    Diese Etablierung ist es auch,dass eine derartige Studie nicht nötig ist.

    Gerade das Fach Chirurgie zeigt,dass Medikamente eine Domäne der klinischen Studien ist.

    Gibt es in der AM Studien oder Erfolge mit AM-Therapien in Fällen,in denen eine chirurgische Intervention noitwendig ist?

    Selten schlechtes Beispiel,was Du erbeten hast.

    Was macht nun das Handauflegen?

  21. #21 BreitSide
    18. November 2010

    Jürgen Schönstein·
    18.11.10 · 02:09 Uhr

    @Alle
    So, jetzt haben wir uns hoffentlich auf dem Spielplatz ausgetobt und können wieder ernsthaft werden. (Psst, noch’n Flo: Nicht weitersagen, aber “Loser” schreibt man mit einem “o” …)

    Ooooch, wir hatten uns gerade so schön aufs Trollchen eingeschossen…

    Vielleicht wollte Flo ja auch “Lauser” schreiben? Würde auch passen…

  22. #22 noch'n Flo
    18. November 2010

    @ BreitSide:

    Nö, ich hatte schon “Loser” gemeint. War einfach nur ein Schreibfehler und am ehesten der vorgerückten Stunde geschuldet. Die korrekte Schreibweise kenne ich schon seit der 6.Klasse – da gab es doch so einen Merkspruch: “Der Loser hat ein ‘o’ verloren.”, oder so ähnlich.

    Im übrigen gilt der gute alte Grundsatz: “Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.”

  23. #23 Marcus Anhäuser
    18. November 2010

    auf die Gefahr, dass Euch schon jemand drauf hingewiesen hat:

    Homeopathy and the Selling of Nonspecific Effects

    (…) The authors, however, are presenting the study as evidence that the homeopathic consultation works, when this study was not designed to test that variable. The effects can easily be explained as the non-specific effects of therapeutic attention. The study provides no basis upon which to conclude that there is any value to a homeopathic consultation beyond the raw benefit of time and attention.

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=8269

  24. #24 BreitSide
    18. November 2010

    Flo: hört sich aber netter an…

    So ist halt die schwäbische Übersetzung eines beliebten Beatles-Songs, diesmal lautschriftlich: “I ben a Lousr”

  25. #25 miesepeter3
    19. November 2010

    @segeln 141

    Tja, und ich dachte, ich werde jetzt mit randomisierten Doppel- und dreifachblinden Studien nach dem Goldstandard totgeschmissen. Denn es zählt ja nur, was damit wissenschaftlich bewiesen ist. Und dann kommt so eine kleinlaute Erklärung:

    “Diese Etablierung ist es auch, dass eine derartige Studie nicht nötig ist.”

    Aha! Wie alt ist denn diese “etablierte Technik” ? Wie alt ist Homöopathie? Wie lange gibt es schon Handauflegen? Diese Arten der Behandlungen sind auch “etabliert”, allerdings schon viel länger und ohne Deine Anerkennung und der von vielen anderen.
    Ist Dir das gar nicht peinlich, sich so aus der Affäre zu stehlen, nachdem Du den Mund so voll genommen hast?
    Ist die heutige Medizin vor 200 Jahren einfach so vom Himmel gefallen? Oder war es vielmehr so, dass man alles an sich gerafft hat, was an Wissen vorhanden war und es dann als eigenes ausgab? Schön, man hat die zum Teil blödsinnigen Begründungen nicht mit übernommen, das Praktische aber schon. und dann hat man ganz verschämt seine Wurzeln verleugnet. In einigen Teilbereichen, z.B. Operationen, hat man Großartiges erreicht, ansonsten tut man nichts anderes, als das alte Wissen neu aufbereitet weiter anzuwenden, natürlich ohne das “unwissenschaftliche” Beiwerk.
    Sehr schön wird dieses Prinzip immer noch sehr erfolgreich von den Pharmunternehmen angewandt. Mit Millionenaufwand horcht man die Schamanen, Medizinmänner und Kräuterweiblein der sogenannten Naturvölker über ihre Heilpraktiken aus, befreit sie vom TamTam, stellt die Stoffe dann künstlich her und bringt dann die tollsten Novitäten auf den Markt. Natürlich ohne irgendeine Anerkennung der Wissensgeber und schon gar nicht mit einer Bezahlung. Man nennt das auch eine moderne Form der Piraterie. Und darüber sind dann Du und Deinesgleichen auch noch stolz und erhebt Euch über die, die das schon ein paar hundert Jahre vor euch wußten. Bedauerlicherweise haben sie darüber keine Studien nach dem Goldstandard angestellt, ihr Pech. Wenn ich das nicht für Hochmut halten würde, könnte ich sagen, du meine Güte, wie tief kann man sinken!
    Euch fehlt mal ein Diskurs in Medizinhistorie mit einem wirklichen Fachmann.

  26. #26 miesepeter3
    19. November 2010

    @BreitSide

    “Ooooch, wir hatten uns gerade so schön aufs Trollchen eingeschossen… ”

    Gezielt vielleicht schon, aber nicht getroffen. *o*
    ^^

  27. #27 segeln141
    19. November 2010

    @miesepeter

    last post to you:

    Blinddarmentzündungen enden,falls nicht operiert,fast ausschließlich tödlich.

    Wie soll da eine Placebogruppe(also ohne Operation) gebildet werden?

    Im übrigen werden Operationen im Tierversuch erprobt.

    Deine weiteren Ausführungen sprechen trollig für Dich.

    So sind z.B. ad-hominem-Angriffe das Stilmittel,wenn Argumente fehlen.

    Und ciao!

  28. #28 miesepeter3
    19. November 2010

    @segeln141

    “Blinddarmentzündungen enden,falls nicht operiert,fast ausschließlich tödlich.”

    Auch letzte Anmerkung :

    Blinddarmentzündungen enden meist nur tödlich, wenn er platzt. Etwa 50 % der Patienten mit Blinddarmentzündungen werden nach einer gewissen Beobachtungszeit und Medikamentengabe vom Krankenhaus ohne Operation wieder nach Hause geschickt.
    Du bist wirklich Arzt?

  29. #29 segeln141
    19. November 2010

    und Deine anderen 50 % sind dann in die Placebogruppe dem Tod geweiht?

    Gut,dass DU KEIN Arzt bist.

  30. #30 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter3:

    Blinddarmentzündungen enden meist nur tödlich, wenn er platzt.

    Und wie willst Du im voraus wissen, ob das nun passiert, oder nicht? Denn selbst, wenn man nach einer Perforation schnell operiert, ist das Risiko für Komplikationen (einschl. tödlichem Ausgang) immer noch deutlich höher, als wenn man frühzeitig operiert (Letalität bei nichtperforierter Appendizitis ca. 0.0005 bis 0.001%).

    Etwa 50 % der Patienten mit Blinddarmentzündungen werden nach einer gewissen Beobachtungszeit und Medikamentengabe vom Krankenhaus ohne Operation wieder nach Hause geschickt.

    Dank moderner Untersuchungsmethoden (z.B. CT, Ultraschall) sind es mittlerweile noch deutlich mehr. Aber erstens muss man zumindest eine Zeitlang den Verlauf beobachten, bis man sicher sagen kann “da passiert nichts mehr”, und zweitens zumindest die Hochrisikophase der Entzündung hinter sich bringen – wird der Patient zu früh nach Hause geschickt, und es kommt dann doch zur Perforation, zählt jede Minute. Da macht es dann schon einen Unterschied, ob der Patient einfach mal schnell von der Station in den OP geschoben wird, oder ob er erst einmal aufwändig mit dem Rettungswagen ins Spital geholt werden muss.

    Du bist wirklich Arzt?

    Ja, ist er. Und ich auch. Du nicht. Also erkläre uns bitte hier nicht unseren Job!

  31. #31 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    “Also erkläre uns bitte hier nicht unseren Job!”

    Tu ich nicht. Ich habe lediglich eine unpräzise, möglicherweise vorschnell und unter Verärgerung abgegeben Aussage ergänzt. Den Unterschied zwischen – fast immer – und
    – weniger als 50% – tödlicher Ausgang halte ich schon für erwähnenswert. Wenn es nun noch ein paar % weniger sind, ist das sehr erfreulich, ändert aber im Prinzip nichts an meiner Aussage.

    “Aber erstens muss man zumindest eine Zeitlang den Verlauf beobachten, bis man sicher sagen kann “da passiert nichts mehr” …..”

    Habe ich was anderes gesagt?

  32. #32 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter 3:

    Wie alt ist Homöopathie? Wie lange gibt es schon Handauflegen? Diese Arten der Behandlungen sind auch “etabliert”, allerdings schon viel länger und ohne Deine Anerkennung und der von vielen anderen.

    Das kommt erst einmal ganz darauf an, wie man “etabliert” definiert. Du definierst es als “das wird schon lange gemacht, also ist es etabliert”. Ich definiere es als “die Wirksamkeit wurde bewiesen, die Behandlung hat sich weiter entwickelt”.

    Ist die heutige Medizin vor 200 Jahren einfach so vom Himmel gefallen? Oder war es vielmehr so, dass man alles an sich gerafft hat, was an Wissen vorhanden war und es dann als eigenes ausgab? Schön, man hat die zum Teil blödsinnigen Begründungen nicht mit übernommen, das Praktische aber schon. und dann hat man ganz verschämt seine Wurzeln verleugnet. In einigen Teilbereichen, z.B. Operationen, hat man Großartiges erreicht, ansonsten tut man nichts anderes, als das alte Wissen neu aufbereitet weiter anzuwenden, natürlich ohne das “unwissenschaftliche” Beiwerk.

    Die moderne Medizin ist das Ergebnis einer jahrhunderte- bis jahrtausendealten Entwicklung. Früher beruhte vieles auf persönlicher Beobachtung, heute haben wir andere Möglichkeiten, Wirkmechanismen und Wirksamkeit zu bestimmen, dank des technischen Fortschritts. Aber die Schulmedizin befindet sich weiter im Fluss – es wird permanent Neues entdeckt und auch immer wieder Altes verworfen. Weil die Schulmedizin selbstkritisch ist.
    Diese Eigenschaft haben Homöopathie und andere pseudomedizinische Verfahren nicht. Was einmal aufgeschrieben wurde steht bis in alle Ewigkeit fest, wird nicht mehr kritisch überprüft. So etwas bezeichnet man als Dogma. Wohin so etwas führen kann, hat die Geschichte immer wieder gezeigt.
    Du wirfst uns vor, unkritisch zu sein, und das nachzuplappern, was die pöse, pöse Pharmaindustrie vorgibt. Du siehst Dich selbst als kritisch, weil Du die Schulmedizin immer wieder in Frage stellst. Wo bleibt denn diese kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin?

    Und ich sehe übrigens durchaus einen Vorteil darin, wenn die Pharmaindustrie Wirkstoffe aus traditioneller Anwendung systematisch untersucht, um daraus eventuell neue Medikamente zu gewinnen. Wenn man einen Wirkmechanismus verstanden hat, kann man einen entsprechenden Wirkstoff im Labor synthetisch oft viel günstiger herstellen – davon profitieren viele Patienten. Davon abgesehen wären viele Pflanzenstoffe in grossem Massstab gar nicht zu gewinnen. Aber wenn wirkliche Innovationen dabei sind, die Kranken in aller Welt zugute kommen, was ist daran bitte böse?
    Abgesehen davon sind synthetisch hergestellte Monopräparate oft viel verträglicher, weil in den Pflanzenextrakten neben dem Hauptwirkstoff oft 10, 20 oder gar 50 andere Wirkstoffe vorhanden sind, die Nebenwirkungen verursachen oder gar schädlich sind.

    Sehr schön wird dieses Prinzip immer noch sehr erfolgreich von den Pharmunternehmen angewandt. Mit Millionenaufwand horcht man die Schamanen, Medizinmänner und Kräuterweiblein der sogenannten Naturvölker über ihre Heilpraktiken aus, befreit sie vom TamTam, stellt die Stoffe dann künstlich her und bringt dann die tollsten Novitäten auf den Markt.

    Weisst Du eigentlich, wieviele traditionelle Heilpflanzen man untersuchen muss, um auch nur ein einziges neues Präparat auf den Markt zu bringen? Hunderte!
    Die Befreiung vom TamTam schätze ich übrigens – ich habe keine Lust, für meine Patienten immer einen einstündigen Heilungstanz aufzuführen, wenn dieser nicht Notwendig ist. Ob das der Schamane bei seinen Patienten macht, überlasse ich ihm. Aber seine Patienten erwarten es ja auch von ihm – meine wären eher irritiert.

    Natürlich ohne irgendeine Anerkennung der Wissensgeber und schon gar nicht mit einer Bezahlung. Man nennt das auch eine moderne Form der Piraterie.

    Wen willst Du denn genau bezahlen? In der Schulmedizin wird ja auch teilweise auf sehr altes Wissen zurückgegriffen – findest Du, dass für alle Zeit die Erben der grossen Mediziner der Geschichte Tantiemen erhalten sollen, wenn auf Basis der Forschungsleistung ihrer Vorfahren wieder einmal ein neues Medikament entwickelt wird? Und wie würdest Du in Afrika oder Südamerika überhaupt den Urheber einer Behandlung finden wollen, um ihm die Anerkennung und Bezahlung zukommen zu lassen? Wie stellst Du Dir das genau vor?

    Und darüber sind dann Du und Deinesgleichen auch noch stolz und erhebt Euch über die, die das schon ein paar hundert Jahre vor euch wußten.

    Also ich persönlich tue das nicht! Ganz im Gegenteil: ich weise oft in Gesprächen mit Patienten oder Kollegen darauf hin, dass eine ganze Reihe von angeblichen “Errungenschaften der modernen Medizin” gar nicht so neu sind und in manchen Kulturen schon lange bekannt waren. Habe ich gerade gestern erst im Gespräch mit einer Psychologin gemacht, die nicht wusste, dass die ach so moderne Familienaufstellung bereits seit langer Zeit in bestimmten Regionen Afrikas praktiziert wird – und da wesentlich erfolgreicher und gutartiger als der gefährliche Unsinn, den Hellinger seit 20 Jahren durchführt.

    Euch fehlt mal ein Diskurs in Medizinhistorie mit einem wirklichen Fachmann.

    Und wer soll das bitte sein? Du?? LOOOOL

  33. #33 segln141
    19. November 2010

    @noch`nFloh

    ich bin bewußt nicht auf miesepeters Zahlen eingegangen,da immer noch bei seiner gewünschten Studie zum Schluss TOTE rauskommen.

    Wir Ärzte könnten dies nicht tolerieren,für HP/-Fans ist dies anscheinend völlig in Ordnung.

    Viel Erfolg mit den schweizer Behörden!

  34. #34 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Klingt sehr vernünftig was Du da sagst.

    “Weil die Schulmedizin selbstkritisch ist.” da kenne ich aber schon die eine oder andere Ausnahme. (Hinweis: das Wort “Schulmedizin” habe nicht ich in die Diskussion eingebracht)

    “Die Befreiung vom TamTam schätze ich übrigens…” Ich auch, aber hier wird sehr oft eine Unwirsamkeit unterstellt, wenn irgendwann mal TaMTam mit im Spiel war.

    “Also ich persönlich tue das nicht! ” OK, aber wie war das mit den Einzelfallschilderungen in der Wissenschaft?

  35. #35 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Mist, mein PC war wieder mal schneller als ich, war noch gar nicht zu Ende.

    “Du siehst Dich selbst als kritisch, weil Du die Schulmedizin immer wieder in Frage stellst. Wo bleibt denn diese kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin?”

    Völlig falsche Interpretation. Ich stelle die Schulmedizin nicht in Frage, nur manche sehr antiquierte Ansicht vom einigen Schulmedizinern. Das scheint für manche aber das selbe zu sein. Meine kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin ist mindestens ebenso stark ausgeprägt, wie die gegen die oben genannten Schulmediziner, ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.
    Mache mögen da sagen ich bin Troll auf der einen , wie auf der anderen Seite.
    Bedauerlicherweise vertragen die einen wie die anderen wenig unbotmäßige Fragen.
    Nicht umsonst liest sich mein Nickname “Miesepeter hoch drei”. War aber als Absender nicht anders darstellbar.

  36. #36 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter3:

    “Weil die Schulmedizin selbstkritisch ist.” da kenne ich aber schon die eine oder andere Ausnahme.

    “Selbstkritik” steht hier für den permanenten Prozess der Überprüfung der bisherigen Verfahren. Mit den “Ausnahmen” meinst Du aber wahrscheinlich eher diejenigen, die in Blogs wie diesen die Schulmedizin gegen AM-Trolle verteidigen – dabei lässt Du aber wiederum ausser Acht, dass die Verteidigung der Schulmedizin auf der Basis der genannten permanenten Überprüfungsmechanismen geschieht. Welche in der AM leider nicht stattfindet – und genau das kritisieren wir hier immer wieder.

    “Die Befreiung vom TamTam schätze ich übrigens…” Ich auch, aber hier wird sehr oft eine Unwirsamkeit unterstellt, wenn irgendwann mal TaMTam mit im Spiel war.

    Manche Therapieformen scheinen nun einmal leider nur in gewissen Kulturkreisen zu funktionieren. Da liegt es dann nahe, dass die Wirksamkeit der Therapie nicht so sehr auf dem verabreichten Wirkstoff basierte, sondern eher auf dem “Rahmenprogramm”.

    “Also ich persönlich tue das nicht! ” OK, aber wie war das mit den Einzelfallschilderungen in der Wissenschaft?

    Moment mal, hier ging es um Therapien aus der traditionellen Medizin, die nach ausführlicher Erforschung und entsprechenden Studien Eingang in die Schulmedizin gefunden haben.
    Bei den Einzelfallschilderungen ging es um pseudomedizinische Verfahren, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standgehalten haben.

  37. #37 segln141
    19. November 2010

    @noch`nFloh

    kleiner Zusatz:

    miesepeter hat nicht bemerkt,dass Operationen die denkbar ungünstigsten “Kandidaten” für eine klinische Studie(RCT) sind.

    Stellen wir uns doch mal eine Placebogruppe bei einem geplatzten Aortenaneurysma vor.

    Auch aorto-coronare Bypass-Operationen oder Stents sind nur für HP vorstellbar.

    Ob der homöopathische Rettungssanitäter diese Patienten noch auf eine homöopathische Intensivstation bringen kann?

  38. #38 roel
    19. November 2010

    @noch n’Flo “Wenn man einen Wirkmechanismus verstanden hat, kann man einen entsprechenden Wirkstoff im Labor synthetisch oft viel günstiger herstellen – davon profitieren viele Patienten.” Ersteinmal profitieren die Hersteller.

    “Abgesehen davon sind synthetisch hergestellte Monopräparate oft viel verträglicher, weil in den Pflanzenextrakten neben dem Hauptwirkstoff oft 10, 20 oder gar 50 andere Wirkstoffe vorhanden sind, die Nebenwirkungen verursachen oder gar schädlich sind.” Zu den anderen Wirkstoffen in Pflanzenextrakten gebe ich Ihnen vollkommen recht. Aber was die synthetischen Monopräparate anbelangt, was ist mit Zusatzstoffen, Verarbeitungshilfstoffe etc. die dem Medikament beigefüg werden. Viele Medikamente sind für mich nicht geeignet weil sie Sorbit bzw. Sorbitol beinhalten. Andere beigefügte Stoffe sind für andere bedenklich.

    Was ich auch bedenklich finde ist der von miesepeter3 aufgeführte (ich nenne es mal) Wissensraub. Nicht das Nutzen dieses Wissens sondern eher das patentieren dieses Wissens.

  39. #39 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Miesepeter weiß sehr wohl, das Operationen (die übrigens sehr segensreich sein können und schon so manches Leben gerettet haben) ziemlich ungünstig für die Bemühungen um Beweis durch Studie sind. Hat er auch nur angeführt, um das ewige Gegreine um den “Beweis” mal vor- und ad absurdum zu führen.
    Nicht alles was Gut ist, läßt sich auf diese Art “beweisen”.

  40. #40 MoritzT
    19. November 2010

    Lesen macht klug und beendet Diskussionen: Hansson et al. Randomized clinical trial of antibiotic therapy versus appendicectomy as primary treatment of acute appendicitis in unselected patients. Br J Surg (2009) vol. 96 (5) pp. 473-81

  41. #41 MoritzT
    19. November 2010

    Es hat übrigens genau eine Minute gedauert, bis ich diesen Artikel gefunden hab. Deswegen hab ich so meine Zweifel, wer hier eigentlich wirklich Arzt ist. Wer ihn in Gänze lesen will, darf sich an Jürgen Schönstein wenden, dem ich den Artikel gern zusende. Interessant ist auch die heftige Diskussion, die danach im Br J Surg gelaufen ist. Das ist ungefähr das Gegenteil von Trollfutter, ich bitte hierfür um Entschuldigung!

  42. #42 BreitSide
    19. November 2010

    Meine Güte, Miesi, was soll das? Die letzten gefühlten paar Dutzend Posts von Dir waren nichts als Rabulistik, Phrasendrescherei und übelste Verdrehungen. Nährwert: null.

    Mit solchen “Fähigkeiten” könntest Du als Anwalt arbeiten. Aber am besten in den USA. Geschworene lassen sich von solchen Spielchen vielleicht beeindrucken. Oder Du gehst zu Jörg Friedrich. Aber ob das gut geht, zwei Verdreher aufeinander?

    Oder soll das hier ein Stresstest sein, ab wieviel Schwachsinn Kommentatoren zur Keule greifen?

    Manchmal trägst Du aber auch zu unserer Erheiterung bei:

    Meine kritische Haltung im Umgang mit der Alternativmedizin ist mindestens ebenso stark ausgeprägt, wie die gegen die oben genannten Schulmediziner…

    Der war gut! Keinem anderen nehmen wir das mehr ab als Dir. Der glasklare Streiter gegen die Homöo-Paten. Mann, mann, mann, das trainiert die Bauchmuskeln! Zeig uns mal einen ach so kritischen Post gegen HomöoBachResonanzler. Wahrscheinlich meckerst Du bei denen, dass die Zuckerkügelchen nicht wirklich exakt rund sind. Oder dass die Blüten gegen den Uhrzeigersinn rausgerupft wurden. Oder dass der Knopf am BioFrequenzResonanzVerstärkungsKoppler so gar nicht gut in der Hand liegt.

    …ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.

    Och nööö, gar nicht. Alles klar. Im Titel steht nichts von “Alternativmedizin”, im Text auch nicht. Alles OT.

    Wirklich, der war gut!

  43. #43 BreitSide
    19. November 2010

    PS: manchmal kann sich BreitSide des Eindrucks[1] nicht erwehren, er hätte bei Meise3 den WeBBArsch[2] vor sich. Ob dem werten Inhaltemeister da ein Bär[3] aufgebunden wurde?
    [1] natürlich rein subjektiv, versteht sich.
    [2] der ja sehr mutagen ist.
    [3] im Sinne von Bär.

  44. #44 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ MoritzT:

    Danke für den Link, die Studie kannte ich aber schon. Ist sogar ein alter Hut, schon in den 90ern gab es ähnliche Studien in Schweden, allerdings mit höherer Komplikations- bzw. Rezidivrate in der Antibiotika-Gruppe.

    Was den Artikel im BR J Surg angeht: es gab leider schwere methodische Fehler bei der Randomisierung. Nachdem die herausgerechnet wurde, lesen sich die Ergebnisse “etwas” anders: Erfolgsquote bei AB-Behandlung 48%!

    Guckstu hier:
    http://www.scribd.com/doc/19098214/Randomized-clinical-trial-of-antibiotic-therapy-versus-appendicectomy-as-primary-treatment-of-acute-appendicitis-in-unselected-patients

  45. #45 miesepeter3
    19. November 2010

    @BreitSide

    Nur um irgendwelchen Verwechselungen vorzubeugen: Ich bin schon meine eigener H(B)ärr. Ohje, da haben wir aber den Wortsinn wieder gequält.

    Nun gut ich fühle mich herausgefordert:

    Tun wir mal alle so, als verstünden wir was von Wissenschaft und wie man Beweise führt!
    Bedauerlicherweise liegen meine Stärken in der englischen Sprache mehr im wirtschaftlichen als im medizinischen Fachbereich. Bitte mich zu berichtigen, wenn ich da etwas falsch interpretiere.
    Unter anderem soll ja ein Homöopath wärend des Vesuches die Kranken betreut haben. Und nach allem was da so rausgekommen ist, soll die verhältnismäßig kleine Wirkung, verzeihung – Hilfe – sich auf diese Betreuung beschränken.
    Ich konnte nicht feststellen, dass es da eine Kontrollgruppe gegeben hat, die zwar “richtige” Globuli” (oder was sonst) bekommen hat, aber eben k e i n e weitere Betreuung. Die über dem mitverglichenen Placeboeffekt liegende Wirkung wird also nur der netten Plauderei des Homöopaten zugeschrieben. Es fehlt aber völlig die nicht beplauderte Kontrollgruppe. Ein Unterschied zu einer solchen konnte daher gar nicht festgestellt werden. Also ist diese Aussage völlig aus der Luft gegriffen – nach den hier immer so stark geforderten Standards. Was “beweist” also diese Studie?
    Eigentlich nichts, mal abgesehen, davon dass man irgendeine nicht näher bezeichnete
    diffuse Gefühlsverbesserung der Probanden feststellte. Das ist bedauerlicherweise kein Beweis, ja nicht einmal eine konkrete Vermutung für eine positive Wirkung von Homöopatie. Alledings auch keiner dagegen.
    Ich vermute mal – bloß rausgeschmissenes Geld.

  46. #46 BreitSide
    19. November 2010

    Miese, das meinst Du jetzt nicht wirklich?

    Lies Dir mal Deinen Post nochmal durch und versuche zu erkennen, warum Dein vorletzter und vorvorletzter Absatz absoluter Stuß ist.

  47. #47 segeln141
    19. November 2010

    @MoritzT

    hast Du nicht bemerkt,dass in der Überschrift das Wort Homöopathie vorkommt?

    Hast Du nicht bemerkt,dass miesepeter als Alternative zur Schulmedizin die Alternativmedizin(z.B.Homöopathie) bezeichnet hat?

    Wenn er dann Studien zur Appendektomie fordert,dann doch nur im Vergleich zu alternativmedizinischen Methoden und nicht zu Methoden innerhalb der Schulmedizin.

    Hättest Du Deine wenigen Minuten Zeit darauf verwendet,Dich im Thema des Threads hier einzulesen,wäre dies Dir nicht entgangen.

  48. #48 MoritzT
    19. November 2010

    @noch’n Flo: der Beweggrund meines Posts war – ist nicht so wirklich deutlich geworden, ich gebs zu – der Post von miesepeter3· 18.11.10 · 10:03 Uhr

    @segeln 141
    “….hast Du dafür belastbare Studienergebnisse?”
    Gib mir eine über Blinddarmoperationen und ich geb Dir eine über Handauflegen.

    Nun gut. Eine Blinddarmstudie hätten wir – samt einer aus den Fünfzigern und einer von 1995. Und der ganzen Diskussion danach. Ich halte die Kritik an der Studie für überzogen. Das Problem beschissener Randomisierung, unsicherer Primärdiagnostik (im Prinzip klinische Einschätzung) und fragwürdiger Protokolladhärenz hat man bei allen Studien, bei denen die Behandlung zügig erfolgen muss und ein bestehendes Verfahren heftig verteidigt wird. In der richtigen Notfallmedizin gehts da noch viel mehr in Richtung Kraut-und-Rüben. Insgesamt waren die Autoren ja ziemlich ehrlich, was die Probleme der Studie angeht.
    Wäre natürlich schön, wenns jemanden gäbe, der es schafft, eine Appendizitis-vs-Antibiotika-und-vor-allem-bei-wem-Studie methodisch supersauber mit einem hypersignifikanten Ergebnis abzuliefern. Aber wer so was für eine simple Selbstverständlichkeit hält, der hat noch nie in einer Notaufnahme gearbeitet.

    Also: Wir haben mindestens eine Studie über die Frage, ob man einem Menschen nun AB oder eine AE angedeien lassen sollte – und ein Beispiel über die Komplexität anspruchsvoller Studien im Bereich der Notfallmedizin und Chirurgie gelernt.

  49. #49 segeln141
    19. November 2010

    @MoritzT

    Lesen macht klug und beendet Diskussionen

    nach dem Lesen Deiner Kommentare bin ich so klug und beende Diskussionen mit Dir.

    Danke für Deinen Hinweis.

  50. #50 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ miesepeter3:

    Ich konnte nicht feststellen, dass es da eine Kontrollgruppe gegeben hat, die zwar “richtige” Globuli” (oder was sonst) bekommen hat, aber eben k e i n e weitere Betreuung. Die über dem mitverglichenen Placeboeffekt liegende Wirkung wird also nur der netten Plauderei des Homöopaten zugeschrieben. Es fehlt aber völlig die nicht beplauderte Kontrollgruppe.

    Wird im Studiendesign beschrieben:

    Eighty-three participants from three secondary care UK outpatient clinics were randomized to 24 weeks of treatment with either homeopathic consultation (further randomized to individualized homeopathy, complex homeopathy or placebo) or non-homeopathic consultation (further randomized to complex homeopathy or placebo).

    Manche hatten eine Beratung beim Homöopathen, manche beim Schulmediziner. Aus beiden Gruppen wurden dann einige mit Glaubuli und einige mit Placebo behandelt.

    Beim Ergebnis lesen wir dann:

    There was no clear effect due to remedy type. Receiving a homeopathic consultation significantly improved (…)

    Sprich: wer die Beratung beim Homöopathen hatte, erfuhr eine Besserung, unabhängig davon, ob er danach Glaubuli oder Placebo erhalten hatte. Alles in allem gab es beim Behandlungsergebnis aber keinen signifikanten Unterschied zwischen den mit Glaubuli behandelten Patienten und denen, die Placebos erhalten hatten.