Wo ist der wilde Affe, der mich eben gebissen hat? Hab’ ich denn aus vergangenen Kommentarschlachten nichts dazu gelernt? Um ehrlich zu sein: nö. Und wenn in der aktuellen Ausgabe von Rheumatology ein Artikel erscheint, der den sehr ausführlichen Titel trägt Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial , dann muss ich dazu einfach ein paar Worte verlieren. Obwohl der Titel des Beitrags eigentlich schon alles sagt: Homöopathie wirkt zwar nicht, aber durch die Tatsache, dass den Patienten – die sowieso schon eine konventionelle Arthritis-Therapie erhalten – jemand (in diesem Fall der Homöopath) zuhört, verbessert sich deren Zustand. Trotzdem würde ich alle Hüte, die ich besitze, darauf verwetten (kein großer Einsatz, zugegeben – es sind nur zwei Baseballkappen), dass just dieses Paper schnell zum Kanon der Homöopathie-Rechtfertiger zählen wird – es ist peer-reviewed, doppelt verblindet, in einem angesehenen Fachjournal, kurz: alles, was bisherigen H-Papern immer fehlte.

Obwohl man sich schon sehr anstrenegen muss, den Beitrag in diesem Sinn auszuschlachten. Denn begleitend zu diesem Artikel, für den Sarah Brien von der Complementary & Integrated Medicine Research Unit der University of Southampton verantwortlich zeichnet, ist in Rheumatology auch ein Artikel von Edzard Ernst erschienen, der noch einmal klar betont, dass die Erkenntnisse der Southampton-Studie nicht – wie man aus dem Paper selbst heraus lesen könnte – irgend etwas Spezifisches zur “Behandlung” mit homöopathischen Mitteln und Methoden gefunden hat, sondern letztlich nur den Nutzen eines einfühlsamen Umgangs mit Patienten betont:

I therefore suggest that we avoid unnecessary complications and take the results of Brien et al. at face value. Homeopathic remedies are ineffective and empathetic therapeutic encounters are helpful. So, we should discard the ineffective and adopt the helpful.

Die Hervorhebung ist von mir, aber mehr muss man dieser Aussage eigentlich gar nicht hinzu fügen – klarer geht’s nicht mehr.

flattr this!

Kommentare (317)

  1. #1 Nestiiii
    19. November 2010

    @noch’n Flo: Vielen Dank das Du hier so tolle, fundierte Antworten auf das teilweise doch recht vorhersehbare Geschwafel der “Alternativen” gibst. Inzwischen habe ich ja schon das Gefühl wenn ich in meinem Umfeld schaue, dass diejenigen die nicht auf jeden “Eso-Zug” aufspringen die eigentlichen “Alternativen” sind. Aber wenn man selber kein Mediziner ist, wirds schwierig da zu argumentieren. Du lieferst aber super “Munition” und ich hoffe Du nimmst es nicht übel wenn ich Dich im privaten Bereich zitiere. – Also Vielen Dank nochmal!

  2. #2 BreitSide
    19. November 2010

    Nestii: volle Zustimmung, ich beobachte das auch immer wieder. Höchstens unter Technikern oder Physikern ist man mehr oder weniger vor den Esos sicher.

  3. #3 miesepeter3
    19. November 2010

    @noch`n Flo

    Mein Murmeln. Wenn es darum geht AM zu testen, verlangt man, dass AM in möglichts gleicher Art und Weise mit AM und als Kontrolle mit Placebos testet. Man achtet peinlich genau darauf , das alle anderen Begleitumstände so gleich wie möglich sind.
    Um festzustellen, ob ob ein Glbuli wirkt, oder die Dampfplauderei des Homöopaten, braucht es nun mal eine Kontrollgruppe Globuli o h n e Homöopat. Globuli mit Homöopath gegen Arzt mit Placebo ist doch kein wissenschaftlich korrekter Vergleich.
    Auf dem Wochenmarkt kann man Äpfel mit Birnen vergleichen, aber hier?

  4. #4 miesepeter3
    19. November 2010

    @BreitSide

    “Höchstens unter Technikern oder Physikern ist man mehr oder weniger vor den Esos sicher.”

    Wenn ich mich mit Physikern unterhalte habe ich sehr oft den Eindruck, dass das die größten Esos sind.

    Schönes Wochenende.

  5. #5 BreitSide
    19. November 2010

    Sag mal, Miese, kannst Du nicht lesen? Oder ist Dir nicht klar, wie Wissenschaft funktioniert?

    Der klassische Versuchsaufbau geht ja so:
    – Du hast m Eingangsvariablen, die Du ändern kannst,
    – Du hast n Ausgangsvariablen, die Du messen kannst.

    Die hohe Kunst besteht darin, (m-1) Eingangsvariablen konstant zu halten (oder trickreich zu eliminieren), sodass Du nur an einer Schraube drehst.

    Und üblicherweise wird dann auch nur eine der n Ausgangsvariablen gemessen.

    2 Eingangsvariablen gleichzeitig zu ändern gilt als Kunstfehler, es sei denn, Du nutzt eine 2-dimensionale Matrix.

    Hier hast Du ja die Erleichterung, dass Du nur 2 mögliche Zustände der 2 Ausgangsvariablen hast:
    – a1 Zuckerkügelchen mit bzw a2 ohne Hokuspokus,
    – b1 echter Arzt oder b2 Homöo-Pate.

    Also insgesamt 4 Zustände.

    Was Du vorschlägst, wäre dann ein dritter Zustand der 2. Variablen, nämlich b3 gar kein Arzt. Also insgesamt 6 Zustände.

    Und was hättest Du davon? Lediglich den absoluten Abstand von Arztbehandlung/Homöobaderei zu einem “NullEinfühlungsSzenario”. Diese Abstände sind aber recht gut bekannt.

    Also warum die Studie unnötig erschweren durch eine Verdoppelung der Fragen?

  6. #6 noch'n Flo
    19. November 2010

    @ Nestiii:

    Klar, kannst gerne alles verwenden. (Rückmeldung erwünscht!)

    Für mich ist das hier ja irgendwie auch eine Art “Trainingsgelände” – quasi als Vorbereitung auf Gespräche mit AM-angehauchten Patienten. Und ich konnte schon so manches, was ich hier erprobt habe, erfolgreich anwenden.
    Allein im Oktober habe ich 3 Patienten ihre Impfvorbehalte nehmen können – das lohnt jede noch so lange und ermüdende Diskussion mit den hiesigen Trollen.

    @ miesepeter3:

    Globuli mit Homöopath gegen Arzt mit Placebo ist doch kein wissenschaftlich korrekter Vergleich.

    Wenn der Homöopath sein klassisches 2-bis-3-Stunden-Eingangsgespräch macht und sich der Arzt auf 10-15 Minuten beschränkt, schon.

  7. #7 michael
    20. November 2010

    > Übrigens: der Deutsche geht ja auch sehr gerne zum Arzt – im Schnitt 18,1 Mal im Jahr. Damit sind die Deutschen “Weltmeister” im Arztbesuch. Viele sind oft ganz schön sauer, dass der Doktor sie wegen ihres Schnupfens nicht gleich einen Monat krank schreibt – dann gehen sie halt zu einem anderen Arzt und verursachen damit enorme Kosten im Gesundheitswesen.

    Das ist ja so nicht nicht ganz richtig, denn laut BEK, die diese Studie vorgestellt hat, liegt es zum Teil daran, dass die Ärzte die Patienten für Untersuchungen erneut einbestellen.

    Aus Sicht der Krankenkasse handelt es sich zumindest bei einem Teil der insgesamt rund 1,5 Milliarden Arztbesuche bei rund 140.000 niedergelassenen Medizinern um “Drehtüreffekte und Doppeluntersuchungen”. Diese Schlussfolgerung zog am Dienstag der stellvertretende Vorsitzende der Barmer GEK, Rolf-Ulrich Schlenker bei der Präsentation der Studie.

    http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Acht-Minuten-pro-Patient_aid_808684.html

    Die Behauptung, dass der Deutsche gern zum Arzt geht und sich wegen eines Schnupfens für einen Monat krankschreiben läßt, widerspricht der Tatsache , dass der Krankenstand bei de Arbeitnehmern seit längerer Zeit rückläufig ist, und wohl erst ab 2007 wieder leicht am ansteigen ist.

    Zu sogenannten exorbitanten Kosten : Die deutsche Regierung hat im letzten Jahr Scheinegrippeimpfdosen für etwas den doppelten Preis eingekauft als die Schweizer. Ich nehme nich an, dass die Patienten sie dazu gezwungen haben.

    > Aber der Schweizer hat auch mehr Gemeinsinn – er will nicht auf Kosten der Gemeinschaft leben, seinen Teil beitragen und tut gerne alles, was der Arzt ihm sagt, um gesund zu werden.

    Könnte ja auch daran liegen, dass der Schweizer bessere Erfahrungen mit den Ärzten dort machen, als der Deutsche hier.

  8. #8 noch'n Flo
    20. November 2010

    Zugegeben, bei den häufigen Arztkontakten kommt noch ein weiterer Faktor dazu: der durchschnittliche Hausarzt ist oft nicht mehr als ein Verteilerknoten.
    Beispiel: wenn ich mit Symptom X zum Arzt gehe, und dieser für die Absicherung seiner Verdachtsdiagnose noch eine Blutuntersuchung macht, muss ich mindestens 1x wiederkommen – nämlich wenn die Werte aus dem externen Labor da sind. Im schlimmeren Fall muss die Untersuchung sogar nüchtern durchgeführt werden, dann darf ich noch ein weiteres Mal kommen.
    Hier in der Schweiz hat praktisch jeder Hausarzt ein kleines Labor in der Praxis, wo so ca. 30-50 Standardwerte ermittelt werden können – noch während der Patient in der Praxis ist. Das spart einen Arztkontakt ein.

    Ähnliches Problem beim Röntgen – aufgrund der enormen Auflagen für das Betreiben einer Röntgenanlage hat kaum noch ein Hausarzt in Deutschland diese Möglichkeit. Er muss also seine Patienten zum Radiologen schicken – ein weiterer unnötiger Arztkontakt. In der Schweiz sind die Auflagen bei weitem nicht so streng, daher haben hier noch viele Hausärzte ein Röntgengerät.

    Klar, es gibt schon Unterschiede, aber dass der durchschnittliche Deutsche 5x häufiger zum Arzt geht, als Herr und Frau Schweizer, lässt sich mit solchen Strukturschwächen alleine nicht ausreichend erklären.

  9. #9 MoritzT
    20. November 2010

    @ segeln414: Was den intellektuellen Wert der Beiträge angeht, hab ich mich der Arroganz und Du Dich der Ahnungslosigkeit schuldig gemacht: Natürlich gibt es Studien, die CABG (welcher Art auch immer, ob nun als Saphena-, Radialis- oder Thoracica-interna-Bypass) mit Stents vergleichen. Die Ergebnisse sind so làlà, wirklich hypersignifikant überlegen waren die Stents nicht, die CABG aber auch nicht, weil die OP relativ risikoreich ist. Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, dass unsere Leitlinie ganz OK ist: Drei Gefäße zu oder Hauptstammbeteiligung –> CABG.

    Übrigens ist Deine Aussage, dass OP nicht randomisiert zu vergleichen sind, offensichtlicher Unsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Gerade die Chirurgen machen – das sagen sie selber – viel zu viele Sachen mit dem Hinweis auf “etablierte Standards”, die aber einer Überprüfung nicht statthalten. Das beste Beispiel sind die vielen unnötigen post-OP-Drainagen.

    Und bevor Du mir jetzt dein Strohmannargument “der miesepeter wollte gegen HP testen” um die Ohren haust: nein, hab ich anders gelesen, es ging eher darum, ob die OP überhaupt sinnvoll begründet ist. Und manche OP sind zumindest kritisierbar.

  10. #10 Ireneusz Cwirko
    20. November 2010

    „aus dem Paper selbst heraus lesen könnte – irgend etwas Spezifisches zur “Behandlung” mit homöopathischen Mitteln und Methoden und Methoden gefunden hat, sondern letztlich nur den Nutzen eines einfühlsamen Umgangs mit Patienten betont:“

    diese Studie hat das bestätigt was sich die Ärzte gewünscht haben aber sie bleibt weiter der Frage schuldig ob die homöopathischen Mittel tatsächlich wirkungslos sind.

    Das die Homöopathie trotz massiven propagandistischen Gehirnwäsche seitens vereinigten Kräften der Unwissenschaftler Bestand hat und sogar den Zulauf der Patienten erlebt, muss also ein Grund haben.

    Ich glaube schon, dass vieles an homöopathischen Mitteln und Methoden ein Hokuspokus ist, ich bin aber der Meinung dass tatsächlich durch die Art der Herstellung der Mittel den Homöopathen gelungen ist die Wirkung der Medikamente zu steigern. Selbst die Lösungsmittel also vor allem Wassers, lest sich durch schütteln tatsächlich auf atomaren Ebene so verändern, dass es die Stoffwechselprozesse beeinflussen kann.

    Wie ich schon gezeigt habe, eine auf eine Insel zentrisch gerichtete Bewegung der Wellen führt zu einer drastisch veränderten Synthese der Proteine und so zu Veränderung des Wachstums der Organismen.
    Warum also sollte die gleiche Bewegungsart bei Herstellung der homöopathischen Mitteln ohne Wirkung bleiben.
    Es ist Zeit, dass die Unwissenschaftler ihre ideologischen Scheuklappen ablegen und endlich das machen wofür sie bezahlt sind, nämlich nach der Wahrheit zu suchen.

  11. #11 segeln141
    20. November 2010

    @moritzT

    ja,ich habe miesepeter so verstanden,sodass ich nur auf RCT`s gegen Alternativmedizin(AM) abgestellt habe.

    Ich wollte auch vermeiden,dass die AM-Fans sich belustigt zurücklehnen,wenn Schulmediziner sich vom Thema Homöopathie(siehe Thread-Titel) entfernen und sich über ihre eigenen RCT`s “zerfleischen”.

    Und damit von Problemen in der HP abgelenkt sind.

    Ich gehe davon aus,dass zwischen uns beiden keine Misstimmung herrscht.

  12. #12 BreitSide
    20. November 2010

    @Ire Näus:

    Wie ich schon gezeigt habe, eine auf eine Insel zentrisch gerichtete Bewegung der Wellen führt zu einer drastisch veränderten Synthese der Proteine und so zu Veränderung des Wachstums der Organismen.

    Selten so gelacht! “Gezeigt”? Du hast eine wirre Spekulation aufgestellt, die auch nur jedem Anschein von Wissenschaftlichkeit spottet.

    Auf so einen Schwachfug willst Du jetzt auch noch eine Argumentation aufbauen. Mein Gott, wie peinlich.

  13. #13 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @BlödSide

    „Auf so einen Schwachfug willst Du jetzt auch noch eine Argumentation aufbauen. Mein Gott, wie peinlich“

    Dein Gott wird dir nicht helfen, leider (oder zum Glück) bei der Verteilung von Intelligenz hat er dich völlig vergessen.

  14. #14 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Das die Homöopathie trotz massiven propagandistischen Gehirnwäsche seitens vereinigten Kräften der Unwissenschaftler Bestand hat und sogar den Zulauf der Patienten erlebt, muss also ein Grund haben.

    Mein Gott, aus welcher Psychiatrie bist Du denn ausgebrochen? Ehrlich, Du brauchst dringend Medikamente!

    Ich glaube schon, dass vieles an homöopathischen Mitteln und Methoden ein Hokuspokus ist, ich bin aber der Meinung dass tatsächlich durch die Art der Herstellung der Mittel den Homöopathen gelungen ist die Wirkung der Medikamente zu steigern. Selbst die Lösungsmittel also vor allem Wassers, lest sich durch schütteln tatsächlich auf atomaren Ebene so verändern, dass es die Stoffwechselprozesse beeinflussen kann.

    Schön, erst widersprichst Du Dir, dann holst Du eine Begründung aus dem Ärmel, die blödsinniger nicht sein könnte. Aber sicherlich wirst Du mir ein paar belastbare Studien als Referenz nennen können, oder?

    Wie ich schon gezeigt habe, eine auf eine Insel zentrisch gerichtete Bewegung der Wellen führt zu einer drastisch veränderten Synthese der Proteine und so zu Veränderung des Wachstums der Organismen.

    Wo und wie hast Du das gezeigt? Wenn Du auf Dein wirres Geschwafel zu Beginn dieser Blogkommentare anspielst – das hat nicht das Geringste bewiesen.

    Warum also sollte die gleiche Bewegungsart bei Herstellung der homöopathischen Mitteln ohne Wirkung bleiben.
    Es ist Zeit, dass die Unwissenschaftler ihre ideologischen Scheuklappen ablegen und endlich das machen wofür sie bezahlt sind, nämlich nach der Wahrheit zu suchen.

    Der einzige, der hier Scheuklappen aufhat, bist Du. Und Du merkst es nicht einmal. Bitte, nimm wieder Dein Haldol, Risperdal, Zyprexa oder was auch immer ein – dann wird die Welt auch gleich viel freundlicher, die ganzen Bedrohungen und Verschwörungen verschwinden und Du stellst vielleicht fest, wieviel Schwachsinn Du in letzter Zeit so von Dir gegeben hast.

  15. #15 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    Gnädige Frau noch’n Flo,

    aus der Art ihren Schreibens die mehr über das Innere Ihrer psychischen Verfassung sagt als alles Andere, nehme ich an dass Sie eine Dame sind. Nur die Frauen neigen nämlich dazu sich in Ton so zu vergreifen.
    Ich haben bis jetzt Ihnen aber noch keinen Grund gegeben derart agressiv zu reagieren, Ich habe bewusst nicht erwähnt, dass durch dämlichen Verhalten der Ärzte, die nach mehreren Jahren der Ausbildung nicht gelernt zu scheinen haben, die Hände zu waschen ca.30000 Menschen sterben müssen.
    Und dazu noch 70000 Toten durch Kunstfehler und Ignoranz der Gleichen.
    Glauben Sie wirklich, dass Sie recht haben hier sich so unverschämt zu verhalten,

  16. #16 Hel
    21. November 2010

    @noch’n Flo

    Vielleicht liegt bei IC auch ein Granderwasser-Placeboeffekt vor?

    Apropos, letzte Nacht schlief ich vorm Fernseher ein, wachte auf, hörte jemanden dauernd von der Information des Wassers schwafeln und sah zu meinem Entsetzen auf 3sat die als Reportage verkappte Werbesendung “Unser Wissen ist ein Tropfen” von Hans Kronberger, seines Zeichens Grander-Werber.

    Ein unwissender Tropf ist, wer daran glaubt…

  17. #17 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Huh, heute kommt also mal wieder meine weibliche Seite durch…

    Nee ganz im Ernst, wofür könnte der “Flo” in meinem Nick wohl stehen? Insbesondere, wenn davor “noch’n” steht, was darauf hindeutet, dass es hier bei SB schon diverse Leute dieses Namens gibt? Nun?

    Ach, und Ihre mal eben hingeworfenen Zahlen: worauf beziehen die sich? Auf Hamburg? Auf Deutschland? Auf Südamerika? Wieder einmal sehr wissenschaftlich. Und eine Quelle nennen Sie auch nicht. Mich würde vor allem einmal interessieren, wie Todesfälle durch ärztliche Arroganz funktionieren.

    Muss ich mir das so vorstellen, dass bei der Visite 5 arrogante Ärzte um das Patientenbett herumstehen, ihre Arroganzwellen zum Patienten aussenden, bei welchem dann der Stoffwechsel gestört wird, was wiederum zur Patientenverzwergung führt? Und vor allem: wenn Energie so wichtig ist, hilft es dann, den Patienten kräftig zu schütteln (ohne ihm Glaubuli zu geben)?

    Glauben Sie wirklich, dass Sie recht haben hier sich so unverschämt zu verhalten

    Wer hat denn damit angefangen? Z.B. indem er anderen Dummheit bzw. einen Mangel an Intelligenz unterstellte?

  18. #18 Hel
    21. November 2010

    @IC

    Nur die Frauen neigen nämlich dazu sich in Ton so zu vergreifen.

    Oh, Experte für Gender-Linguistik bist du also auch? Mit der Grammatik haperts dafür aber noch gewaltig.

    Ich habe bewusst nicht erwähnt, dass durch dämlichen Verhalten der Ärzte, die nach mehreren Jahren der Ausbildung nicht gelernt zu scheinen haben, die Hände zu waschen ca.30000 Menschen sterben müssen.

    Ein schlimmer Missstand, zweifelsohne, aber eben ein belegter und erforschter, für den es Lösungen gibt. Taugt außerdem nicht im geringsten als Argument gegen die
    “Schulmedizin” (in welcher selbstverständlich die Wichtigkeit der Krankenhaushygiene gelehrt wird) und erst recht nicht für Homöopathie.

    @noch’n Flo

    Ich hätte auch noch ne tolle Theorie zur tödlichen Ärzte-Arroganz: Die Arroganz-Wellen durchdringen auch Glas, so dass die im Krankenhaus verteilten Mineralwasserflaschen allesamt damit verseucht sind. Infolgedessen fühlen sich die Patienten immer kleiner, bis hin zur Verzwergung. Da die Arroganz-Wellen natürlich auch in Rohre und Leitungen hineinstrahlen, wirds mit jeder Dusche noch schlimmer, und die ärztliche Handwasche hält den Infektionskreislauf leider stets aufrecht.

  19. #19 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @noch’n Flo
    “wie Todesfälle durch ärztliche Arroganz funktionieren.”

    ich habe zwar nur Ignoranz geschrieben aber Sie haben natürlich recht, zwischen Ignoranz und Arroganz besteht ein enge Zusammenhang was man besonders unter der Physiker beobachtet und nach Ihrer Meinung auch unter der Ärzten. Wenn Sie es sagen!

  20. #20 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    O.K., da muss ich Dir jetzt sogar einmal Recht geben. Wenn ein Arzt seinen Patienten nur lange genug ignoriert, kann das uU auch mal tödlich sein. Bravo! Du hast mir einen Fehler nachgewiesen. Sei stolz drauf. Hier hast Du ein Bonbon.

    Aber auf Belege für Deine Behauptungen zu Inseln, Wellen und deren Auswirkung auf die Faltung von Proteinen warte ich noch immer.

  21. #21 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ Hel:

    Wie Du siehst – es geht um Ignoranz, nicht um Arroganz. Aber Dein Beispiel muss nicht falsch sein. Wenn nun das ganze Glas im Krankenhaus nicht durchdrungen, sondern einfach ignoriert wird, kann der Patient ganz schnell einmal aus dem 8.Stock fallen.

  22. #22 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @noch’n Flo
    “Aber auf Belege für Deine Behauptungen zu Inseln, Wellen und deren Auswirkung auf die Faltung von Proteinen warte ich noch immer.”

    Den Link haben Sie schon gelesen?

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/02/besser-essen-in-hohen-breiten.php

    es ist ein Beweis genug. Wer das nicht sieht dann ist ihm nicht zu helfen.

    Aber drehen wie die Vorgehensweise um und stellen wir uns folgendes Experiment vor.
    Wir nehmen ein Medikament z.B. ein Schmerzmittel bei dem man die Schmerzschwelle quantitativ erfassen kann. Wenn wir jetzt den gleichen Mittel nach dem Verfahren der Homöopathen zubereiten und entsprechend verdünnen sollte eigentlich die Wirkung nachlassen. Es wäre interessant zu überprüfen ob tatsächlich so ist.

  23. #23 segeln141
    21. November 2010

    @IC

       

    Das die Homöopathie… Bestand hat und sogar den Zulauf der Patienten erlebt, muss also ein Grund haben

    Der Grund ist simpel:

    Nach Umfragen nehmen ca.60% der Bevölkerung Homöopathika.

    Demnach in D etwa 45 millionen.

    Bei einer Selbstheilungstendenz von 70-80% der Erkrankungen insgesamt erleben etwa 35 Millionen eine Heilung,die dann im post-hoc-ergo-propter-hoc -Fehlschluss den Homöopathika zugerechnet werden.

    Diese Leute sagen dann “mir hat es geholfen” und dieses Totschlagargument wird nicht hinterfragt(was denn eigentlich geholfen hat).

    Somit verbreiten ca.35 Millionen die Meinung HP hilft.

    Gute,preiswerte und authentische (persönliche Erfahrung) PR für HP.

    Hier kannst Du dieses und andere Totschlagargumente hinterfragen:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

  24. #24 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @segeln141
    “Bei einer Selbstheilungstendenz von 70-80% der Erkrankungen insgesamt erleben etwa 35 Millionen eine Heilung,die dann im post-hoc-ergo-propter-hoc -Fehlschluss den Homöopathika zugerechnet werden.”

    Das bedeutet aber, dass wenn wir die chirurgischen Angriffe nicht berücksichtigen oder solche Behandlung wie z.B. Zahnarztbesuch, dann bleibt der Erfolg der konventionellen Medizin auch nichts anders als Hokuspokus oder sehe ich das falsch?

  25. #25 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    Wenn wir jetzt den gleichen Mittel nach dem Verfahren der Homöopathen zubereiten und entsprechend verdünnen sollte eigentlich die Wirkung nachlassen

    Im Bereich der Schulmedizin wird im Rahmen der Dosisfindung ja “verdünnt” und dann sieht man ein nachlassen der Wirkung.

    Oder meinst Du die HP-Zubereitung mit verdünnen UND verschütteln?

    Es gibt in der klassischen HP kein Schmerzmittel,sondern nur Mittel,die auf “die gestörte/verstimmte Lebenskraft” einwirken sollen.

    Das Einzelsymptom “Schmerz” wird in der 1-2-stündigen Anamnese mit weiteren Symptomen “angereichert” und dann der Patient “ganzheitlich” behandelt.

    HP behandelt keine Einzelsymptome,sondern “ganzheitlich” viele Symptome,die die gestörte/verstimmte Lebenskraft zeigt.

    Wobei HP eine Erstverschlimmerung(der Schmerzen!!) als Beweis der Wirkung des Mittels ansehen!

  26. #26 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Aber drehen wie die Vorgehensweise um und stellen wir uns folgendes Experiment vor.
    Wir nehmen ein Medikament z.B. ein Schmerzmittel bei dem man die Schmerzschwelle quantitativ erfassen kann.

    Da haben wir doch schon das erste Problem – wie willst Du die Schmerzschwelle überhaupt quantitativ erfassen? Schmerz ist etwas sehr Subjektives.

    Den Link haben Sie schon gelesen?
    (…)
    es ist ein Beweis genug. Wer das nicht sieht dann ist ihm nicht zu helfen.

    Also, auf diese Beweisführung bin ich jetzt gespannt. Aber bitte sauber, Schritt für Schritt und ohne jegliches “das muss man einfach sehen, sonst ist einem nicht zu helfen”. Dein Auftritt, Ireneusz!

  27. #27 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    was hat denn die Selbstheilungstendenz mit Hokuspokus zu tun?

    Die Schulmedizin lindert Symptome im Selbstheilungsprozess und sagt nicht,wie die HP,sie heilt diese Symptome.

    In den restlichen 20-30% der Erkrankungen heilt sie (meist/sehr oft)) originär.

  28. #28 Roland
    21. November 2010

    @segeln141
    “Somit verbreiten ca.35 Millionen die Meinung HP hilft.”

    Das sind immerhin 35000000 “Anekdoten”
    Und die sind alle happy.
    Ich habe heute nochmal hier rein geschaut und muss feststellen sich das die sogenannten Wissenschaftler in diesem Forum schlimmer gebärden als die Zeugen Jehovas, die mich Sonntagmorgens aus dem Bett klingeln. Die lassen auch keine andere Meinung zu.

  29. #29 segeln141
    21. November 2010

    @Roland

    richtig,der Plural von Anekdote ist Anekdoten und nicht Daten(für eine saubere Studie).

  30. #30 segeln141
    21. November 2010

    dont`t worry (the underlying reasons),be happy!

  31. #31 Roland
    21. November 2010

    @segeln141
    Saubere Studie ? Ich lach mich weg. Mit Toten und so, oder wie?

  32. #32 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ Roland:

    Saubere Studie ? Ich lach mich weg. Mit Toten und so, oder wie?

    Es wird Dich vielleicht erstaunen, aber ja: in vielen medizinischen Studien kommen auch Tote vor.

  33. #33 segeln141
    21. November 2010

    @Roland

    die saubere Studie bezieht sich auf Erkrankungen,die diese hohe Selbstheilungstendenz haben.

    Wo sind da Tote?

    z.B. eine Studie über “banale Erkältungen”

    In einer solchen Studie werden gefährliche Entwicklungen/Komplikationen erkannt und entsprechend schulmedizinisch behandelt (außer HP machen solche Studien ohne schulmedizisches “Monitoring” und halten z.B. eine Erstverschlimmerung für einen Beweis ihrer “wahren,göttlichen HP”)

  34. #34 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @segeln141
    “m Bereich der Schulmedizin wird im Rahmen der Dosisfindung ja “verdünnt” und dann sieht man ein nachlassen der Wirkung.
    Oder meinst Du die HP-Zubereitung mit verdünnen UND verschütteln?”

    Ja das meine ich. Die nachlassende Wirkung bei Verringerung der Dosierung ist, nehme ich an, gut erforscht. Ich interessiere mich für eine Möglichkeit, dass man es mit dem “Schütten” kombiniert und ob es dann diese nachlassende Wirkung genau den bekannten Ergebnissen entspricht.
    Ich vermute, dass das “Schütteln” in sich etwas haben kann also eigentlich über die Wirksamkeit der Homöopathika entscheidet.
    Die Schmerzmittel sind wahrscheinlich am besten geeignet weil am meisten verbreitet und weil die Wirksamkeit sehr schnell zu überprüfen ist.

  35. #35 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Die Schmerzmittel sind wahrscheinlich am besten geeignet weil am meisten verbreitet und weil die Wirksamkeit sehr schnell zu überprüfen ist.

    Leider überhaupt nicht, weil Schmerz sehr viele verschiedene Ursachen haben kann und, wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, sehr subjektiv wahrgenommen wird. Schon einmal etwas von der “autonomen somatoformen Schmerzstörung” gehört?

    Und der Zusammenhang zwischen Wellenenergien, gefalteten Proteinen und der Wirksamkeit der HP als Folge des Schüttelns ist mir immer noch nicht klar. Bevor Du hier weiter herumschwafelst, beantworte doch erst einmal ein paar Fragen.

  36. #36 kindermund
    21. November 2010

    @ wolfgang

    Ja aber doch nicht sieben Jahre lang Kopfschmerzen?

    12 Jahre lang. Mein Großvater, nach 12 Jahren hats ihm gereicht – erhängte sich in seiner Werkstatt…

  37. #37 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @noch’n Flo
    “Leider überhaupt nicht, weil Schmerz sehr viele verschiedene Ursachen haben kann und, wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, sehr subjektiv wahrgenommen wird. Schon einmal etwas von der “autonomen somatoformen Schmerzstörung” gehört?”

    Entschuldigung gnädige Frau aber sie scheinen die einfachsten Dingen irgendwie nicht zu checken.
    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.
    Durch Variierung der Dosis kann ich diese Schwelle entsprechend verändern. Wo haben Sie ein Problem?

  38. #38 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    glaubst Du,dass die Schulmedizin nicht schon längst die Zuführung kinetischer Energie(etwas anderes ist verschütteln nicht,außer Du glaubst an voodo-magische/rituelle Kräfte) zur Wirksamkeitssteigerung von Mitteln nicht in ihr Herstellungs-Repertoire aufgenommen hätte, wenn sie denn wirken würde?

    Außerdem habe ich Dir bereits zu erklären versucht,dass es ein Schmerzmittel in der HP nicht gibt,da “ganzheitlich” ein “Symptomenbündel” in der HP behandelt wird.

    Der HP geht es nicht um die Schmerzen,sondern um die Beseitigung einer “gestörten/verstimmten Lebenskraft”.

    Du kannst es ja leicht selber überprüfen,indem Du bei Deinen nächsten Schmerzen mal ein Schmerzmittel verdünnst UND verschüttelst.

    Dann erlebst Du ja die “segensreiche” Wirkung von Verdünnen UND Verschütteln nach HP-Manier.

    Dazu ein Tipp:halte ein gutes konventionelles Scherzmittel bereit,um die Schmerzen erfolgreich zu lindern/beseitigen.

    Noch ein Tipp:probier es auch bei Leuten aus,denen Du nicht gut gesonnen bist.

    Reklamationen dann “homöopathisch-wissend” als harmlose und durchaus erwünschte “Erstverschlimmerung” erklären.

  39. #39 noch'n Flo
    21. November 2010

    @ IC:

    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.

    Mit welchem Messverfahren denn bitteschön?

  40. #40 segeln141
    21. November 2010

    @noch`nFloh

    es brauchen doch nur Schmerzen mit klarer Ursache mit einem HP-Mittel behandelt werden.

    Z.B nach einem Schlag mit dem Hammer auf den Finger oder nach Verbrennungen.

    Bei Verbrennungen/Erfrierungen empfiehlt Hahnemann:

    „Denn sogar die Hausmittel-Praxis der mit gesundem Beobachtungssinnbegabten, unärztlichen Classe von Menschen hatte diese Heilart vielfältig als die sicherste, gründlichste und untrüglichste in der Erfahrung befunden. Auf frisch erfrorne Glieder legt man gefrorenes Sauerkraut oder reibt sie mit Schnee.

    und weiter:

    Eine mit kochender Brühe begossene Hand hält der erfahrne Koch dem Feuer in einiger Entfernung naheund achtet den dadurch anfänglich vermehrten Schmerz nicht, da er aus Erfahrung weiß, daß er hiemit inkurzer Zeit, oft in wenigen Minuten, die verbrannte Stelle zur gesunden, schmerzlosen Haut wiederherstellen kann …während die kühlenden Salben, wie sie wissen, dieß in eben so vielen Monaten nicht zulassen, kaltes Wasser aber Uebel ärger macht.“

    Dies machen allerdings nur HP-Fans,wir blöden Schulmediziner gehen da anders vor.

  41. #41 Hel
    21. November 2010

    @IC

    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.

    Respekt – wie machst du das bloß? Doch nicht etwa durch Befragung des Individuums? Das ist ja eine revolutionäre Technik, die in der schulmedizinischen Schmerztherapie nahezu unbekannt sein dürfte. Kannst du denn auch die von dir überschrittende individuelle Schmerzschwelle der hier mitpostenden Mediziner Flo, segeln141 und Wolfgang bestimmen?

    Du meinst also, so etwas wie zB Salpetersäure, Eisenhut, Tabak, Tollkirsche, Mutterkorn oder Phosphor helfe gegen Schmerzen, wenn das Wasser, in dem diese Substanzen mal vor der “Potenzierung” nachweisbar waren, ordentlich geschüttelt wurde?

  42. #42 Hel
    21. November 2010

    @IC

    Ein Schmerz ist zwar individuell aber ich kann bei einem Individuum immer feststellen ob es ein Schmerz spürt oder nicht Und ich kann auch feststellen wann dass Schmerz wahrnehmbar ist somit kann ich die Schmerzschwelle bei jedem Einzelnen individuell bestimmen.

    Respekt – wie machst du das bloß? Doch nicht etwa durch Befragung des Individuums? Das ist ja eine revolutionäre Technik, die in der schulmedizinischen Schmerztherapie nahezu unbekannt sein dürfte. Kannst du denn auch die von dir überschrittende individuelle Schmerzschwelle der hier mitpostenden Mediziner Flo, segeln141 und Wolfgang bestimmen?

    Du meinst also, so etwas wie zB Salpetersäure, Eisenhut, Tabak, Tollkirsche, Mutterkorn oder Phosphor helfe gegen Schmerzen, wenn das Wasser, in dem diese Substanzen mal vor der “Potenzierung” nachweisbar waren, ordentlich geschüttelt wurde?

  43. #43 segeln141
    21. November 2010

    @Hel

    ich bin ein begeisterter HP-Fan:

    ich trinke Wasser als HP-Universalmittel.

    Seit Jahrmillionen hat das Wasser alle “Informationen” und ist genug “verschüttellt”

  44. #44 MoritzT
    21. November 2010

    @ kindermund: Tragisch, mein ehrlich empfundenes Beileid.

    Leider sind chronische Kopfschmerzen – so schrecklich deren Konsequenz bisweilen ist – ein ziemlich passendes Beispiel, wie Patienten und Ärzte aneinander vorbeireden können. Ich maße mir hier nicht an, irgendeiner Seite die Schuld zu geben, aber häufig läuft es so, wie es oben von noch’n Flo am 16.11.10 um 16:24 Uhr beschrieben. Das Scrollen lohnt sich. Bei Kopfschmerzen kommt außerdem noch dazu, dass es einen gefürchteten Schmerzmittel-induzierten Kopfschmerz gibt. Den wird man überhaupt nur dann los, wenn man die klassischen Kopfschmerzmittel der NSAID-Gruppe (ASS, Ibu- und andere -profene, Diclofen- und andere -acs, Metamizol, Paracetamol usw.) konsequent weglässt und die zweite Reihe der Kopfschmerz-Behandlung anfängt. Die führt aber unweigerlich über einen Psychosomatiker. Siehe oben.

  45. #45 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @ Hel
    “Du meinst also, so etwas wie zB Salpetersäure, Eisenhut, Tabak, Tollkirsche, Mutterkorn oder Phosphor helfe gegen Schmerzen, wenn das Wasser, in dem diese Substanzen mal vor der “Potenzierung” nachweisbar waren, ordentlich geschüttelt wurde?”

    Das weiß ich nicht. Ich interessiere mich für die Homöopathie nicht. Ich war noch nie bei einem Homöopathen und ich werde auch nie zu einem gehen. Ich stelle nur fest, dass die Menschen die Homöopathie schätzen also haben sie ach gute Erfahrungen gemacht. Weil ich schwer mir vorstellen kann, dass diese “Erfolge” durch Zureden und Hokuspokus auf lange Sicht zu erklären sind, habe ich mir eine Frage gestellt wo es liegen kann. Genauso wie Sie glaube ich daran nicht, dass das bei extremen “Potenzierung” noch zu erklären ist. Es bleibt der “Schüttenvorgang” selbst Die Ursprungssubstanzen könnten dann die Rolle des Katalysators haben der die Atomare Vorgänge beienflusst.

    Deswegen mein Vorschlag diese Vermutung mit konventionellen Medikamenten zu überprüfen.

  46. #46 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    ich hatte Dir am 21.11.10 · 15:31 Uhr zu erklären versucht,wie die “guten Erfahrungen mit der HP” zustande kommen.

    Auch meinen Link hast Du nicht gelesen oder verstanden und schwurbelst von

    Die Ursprungssubstanzen könnten dann die Rolle des Katalysators haben der die Atomare Vorgänge beienflusst.

    bevor Du Den Link nicht gelesen hast,in dem fast alles erklärt wird,ist eine weitere Diskussion mit Dir uninteressant.

  47. #47 BreitSide
    21. November 2010

    Ireneusz Cwirko·
    21.11.10 · 08:39 Uhr

    @BlödSide

    „Auf so einen Schwachfug willst Du jetzt auch noch eine Argumentation aufbauen. Mein Gott, wie peinlich“

    Dein Gott wird dir nicht helfen, leider (oder zum Glück) bei der Verteilung von Intelligenz hat er dich völlig vergessen.

    Upps, bin ich wohl auf einen Troll getreten?:-)

  48. #48 segeln141
    21. November 2010

    @IC

    Zusatz:

    1.Wenn einer etwas behauptet(wie die HP) dann muss dieser es beweisen und nicht die Schulmedizin.

    2.zunächst ist es wichtig festzustellen,OB etwas wirkt und dann,WIE es wirkt.

    Falls eine WirkSAMKEIT(das OB) nicht besteht ist die Frage nach einer WirkungsWEISE(das WIE) selten unsinnig und blöd.

    Die HP wirkt nicht,das haben genügend gute Studien nachgewiesen,warum also fragen,WIE die Nicht-WIRKSAMKEIT wirkt?

    Zudem noch mit den schwurbel-Gedanken von “Katalysator atomarer Vorgänge”.

    Du als Physik-Experte( Deine Webseite über Gravitation) hast doch bestimmt klarere Gedanken, oder?

    Falls nicht hilft LegasthenikumC100.

  49. #49 segeln141
    21. November 2010

    @Breitside

    aus meinem letzten Kommentar zu IC kannst Du den Trollstatus von IC verifizieren.

  50. #50 Ireneusz Cwirko
    21. November 2010

    @ segeln141
    “Die HP wirkt nicht,das haben genügend gute Studien nachgewiesen,warum also fragen,WIE die Nicht-WIRKSAMKEIT wirkt?”

    40000000 Menschen in Deutschland gehen regelmäßig zu einem Homöopathen. Du möchtest also sagen dass sie völlig blöd sind und lassen sich Geld aus der Tasche ziehen.
    Gut dass an blöden nicht mangelt ist schon hier in dem Blog zu merken (siehe BlödSide) die Hälfte der Bevölkerung als blöd abzustempeln ist schon eine bodenlose Arroganz.
    Was die angeblichen Studien angeht da mache ich mir keine falsche Vorstellungen über deren Unabhängigkeit (siehe Ausgang der Diskussion). Möchtest du behaupten dass Medizin weniger degeneriert ist als z.B. Physik?