Wo ist der wilde Affe, der mich eben gebissen hat? Hab’ ich denn aus vergangenen Kommentarschlachten nichts dazu gelernt? Um ehrlich zu sein: nö. Und wenn in der aktuellen Ausgabe von Rheumatology ein Artikel erscheint, der den sehr ausführlichen Titel trägt Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial , dann muss ich dazu einfach ein paar Worte verlieren. Obwohl der Titel des Beitrags eigentlich schon alles sagt: Homöopathie wirkt zwar nicht, aber durch die Tatsache, dass den Patienten – die sowieso schon eine konventionelle Arthritis-Therapie erhalten – jemand (in diesem Fall der Homöopath) zuhört, verbessert sich deren Zustand. Trotzdem würde ich alle Hüte, die ich besitze, darauf verwetten (kein großer Einsatz, zugegeben – es sind nur zwei Baseballkappen), dass just dieses Paper schnell zum Kanon der Homöopathie-Rechtfertiger zählen wird – es ist peer-reviewed, doppelt verblindet, in einem angesehenen Fachjournal, kurz: alles, was bisherigen H-Papern immer fehlte.

Obwohl man sich schon sehr anstrenegen muss, den Beitrag in diesem Sinn auszuschlachten. Denn begleitend zu diesem Artikel, für den Sarah Brien von der Complementary & Integrated Medicine Research Unit der University of Southampton verantwortlich zeichnet, ist in Rheumatology auch ein Artikel von Edzard Ernst erschienen, der noch einmal klar betont, dass die Erkenntnisse der Southampton-Studie nicht – wie man aus dem Paper selbst heraus lesen könnte – irgend etwas Spezifisches zur “Behandlung” mit homöopathischen Mitteln und Methoden gefunden hat, sondern letztlich nur den Nutzen eines einfühlsamen Umgangs mit Patienten betont:

I therefore suggest that we avoid unnecessary complications and take the results of Brien et al. at face value. Homeopathic remedies are ineffective and empathetic therapeutic encounters are helpful. So, we should discard the ineffective and adopt the helpful.

Die Hervorhebung ist von mir, aber mehr muss man dieser Aussage eigentlich gar nicht hinzu fügen – klarer geht’s nicht mehr.

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Kommentare (317)

  1. #1 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ cydonia:

    Sorry, das war jetzt missverständlich. Ich bezog mich darauf, dass hier in Europa (und das interessiert uns ja erst einmal primär) unterschiedlichste Akupunktur-Lehren angewendet werden. Darunter sind chinesische genauso wie europäische (welche sicherlich nicht durch Maos Dekret beeinflusst wurden). Siehe auch: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Akupunktur#Uneinheitlichkeit_der_Akupunkturlehren

  2. #2 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ Björn:

    Die Frage kann ich vielleicht beantworten: eine D1-Potenz ist ja 1:10 verdünnt, eine D2-Potenz 1:100. Somit ist hier durchaus zu erwarten, noch Spuren der Ursprungssubstanz vorzufinden.

    Das hat aber keinen therapeutischen wert – weil es ja Substanzen sind, die die (eigentlich zu behandelnden) Symptome auslösen (können). Wenn also ein Effekt eintritt, dann allenfalls eine Verstärkung der Symptome.

    Bei toxischen Substanzen (Pflanzengifte, Schwermetalle) kann die Einnahme (insbesondere einer D1-Potenz) dann durchaus schwerwiegende Folgen haben. Kommt immer auf die Ausgangssubstanz an.

  3. #4 cydonia
    25. November 2010

    Emmmm, Flo, doch….die Akupunktur-Meridian-Menschen, die ich bis jetzt hier so habe hängen sehen, waren die Mao-Berichtigten. Es mag andere, ältere geben, allerdings dürften sie recht selten sein.

  4. #5 cydonia
    25. November 2010

    Nachtrag: Ich denke, es ist vielen nicht bewusst, dass die in Europa übliche TCM die von Mao vereinheitlichte und geförderte ist. Mit dem traditionellen Durcheinander hätte man kaum eine schlüssige Lehre begründen können, und das hatte der große Steuermann messerscharf erkannt. Erst danach fand die TCM den Weg nach Europa und in die Welt. Auch heute noch fördert die KP die Ausbreitung der auf Maos Entscheidungen basierten TCM. Wers mag…..

  5. #6 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ cydonia:

    Ich denke, es ist vielen nicht bewusst, dass die in Europa übliche TCM die von Mao vereinheitlichte und geförderte ist.

    Soweit ich weiss, ist dies eine in Europa übliche Akupunkturform. Aber auch die von George Soulié de Morant aus der chinesischen Akupunktur abgeleitete Variante (bereits im frühen 20. Jahrhundert, lange vor Maos Dekret) sowie die Varianten Auriculotherapie (Ohrakupunktur), die Kopfakupunktur, die Handakupunktur sowie die Laserakupunktur sind sehr gebräuchlich.

  6. #7 Bjoern
    25. November 2010

    @noch’n Flo:

    Somit ist hier durchaus zu erwarten, noch Spuren der Ursprungssubstanz vorzufinden. Das hat aber keinen therapeutischen wert – weil es ja Substanzen sind, die die (eigentlich zu behandelnden) Symptome auslösen (können). Wenn also ein Effekt eintritt, dann allenfalls eine Verstärkung der Symptome.

    ‘tschuldigung, ich hätte wohl noch etwas zusätzlich erwähnen sollen: in den beiden Fällen, in denen ich mir bisher solche D1-Mittelchen näher angeschaut habe, war die Ursprungssubstanz irgendeine Pflanze, die traditionell genau zur Behandlung der Symptome genutzt wird! Sprich: das war eigentlich gar kein homöopathisches Mittel (auch wenn’s drauf steht!), sondern ganz normale Pflanzenheilkunde…

    Dass solche Mittelchen in den Apotheken anscheinend recht verbreitet sind, könnte wohl erklären, warum viele Leute denken, Homöopathie = Pflanzenheilkunde, und ist eine weitere Erklärung dafür, warum viele Leute sagen, homöopathische Mittel hätten ihnen geholfen. Die Existenz solcher als “homöopathisch” vermarkteten Mittel, die in Wahrheit nur pflanzliche Heilmittel sind, ist ein Aspekt, der meiner Ansicht nach in kritischen Diskussionen der Homöopathie viel zu wenig erwähnt wird – ich habe bisher noch keinen Skeptiker gesehen, der sich damit auseinander gesetzt hätte…

  7. #8 segeln141
    25. November 2010

    @Björn

    Zunächst Danke für das Kompliment.

    Die Antwort von noch`nFloh möchte ich ergänzen.

    Richtig ist, dass in ganz niedrigen Potenzen noch Moleküle der Urtinktur vorhanden sind, die (wie noch`nFloh richtig bemerkte) bei Pflanzengiften und Schwermetallen schwerwiegende Folgen haben können.

    Ab einer Potenz von D6 ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass noch potentiell schädliche Moleküle vorhanden sind, bzw. die Dosis ist dann so gering , dass der Organismus damit fertig wird.

    So ist Arsen ab einer D6 Potenz erlaubt.

    Ab D23 ist auch rechnerisch(Avogadro-Zahl)kein Molekül mehr vorhanden.

    Ansonsten müssen die niedrigpotenzierten Substanzen EINZELN hinsichtlich ihrer (pharmakologischen) Gefährlichkeit betrachtet werden.

    Denn sie haben nicht den Effekt(die Symptome), den sie bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung(AMP) angeblich ausgelöst haben.

    Diese AMP werden im Übrigen nicht mit Komplexmitteln gemacht sondern mit Einzelmitteln.

    Denn bei einer AMP werden( sogar schon vor Einnahme der Mittel und auch in einer sog. Kontaktprüfung, d.h. ohne Einnahme nur während das Mittel unter dem Kopfkissen liegt)
    die Symptome, die während der Einnahme auftreten, aufgezeichnet ohne jegliche Kausalitätszusammenhang.

    D.h. die HP behauptet einfach, diese Mittel lösen die Symptome aus.

    Demnach werden die Symptome keineswegs verstärkt durch niedrigpotenzierte Komplexmittelsubstanzen,denn diese haben ja keine Symptome kausal ausgelöst.

    Soll ich die Verwirrung noch steigern(dies liegt allerdings an der skurrilen HP)?

    Denn ALLE Mittel sind Komplexmittel,solange die HP nicht erklärt,warum nur die erwünschten Stoffe potenziert werden und nicht die Nebenstoffe in den Trägersubstanzen Wasser/Alkohol/Milchzucker.

  8. #9 Bjoern
    25. November 2010

    @segeln: Mal ein konkretes Beispiel: in der Apotheke wurde mir (bzw. meiner Partnerin) ein Mittel gegen Erkältung / Halsschmerzen angedreht, das laut Aufschrift “homöopathisch” ist. Inhalt u. a. Echinacea D1 (oder D2, weiss ich nicht mehr genau). Laut Wikipedia ist Echinacea aber schon seit langem ein pflanzliches Heilmittel gegen Erkältung etc. (wobei aber die konkreten Studien laut Wikipedia bisher nicht eindeutig ausfallen)… Sprich: das Mittelchen ist doch alles andere als homöopathisch (weder Simile-Prinzip beachtet noch grossartig potenziert!), sondern schlichtweg ein pflanzliches Heilmittel – oder?

    Ich fürchte, mit diesem Etikettenschwindel versuchen Homöopathie-Hersteller, vorzutäuschen, die Homöopathie funktioniere doch… soweit ich mich erinnere, habe ich vor einigen Wochen sogar auf einer Homöopathen-Seite eine vollmundig präsentierte Studie gesehen, die gezeigt hat, dass ein solches Mittel tatsächlich wirkt – und deshalb die Homöopathie offensichtlich stimme!

  9. #10 S.S.T.
    25. November 2010

    @noch’n Flo

    Als vor Jahren die Gletscherleiche “Ötzi” entdeckt wurde, wunderten sich die Wissenschaftler, warum er am unteren Rücken 4 parallele Linien neben der Lendenwirbelsäule tätowiert hat. Später fiel einem Orthopäden, der auch Akkupunktur praktizierte, auf, dass sich diese Linien genau an der Stelle befinden, an der bei Hüftschmerzen in der Akkupunktur genadelt wird. Und tatsächlich hatte “Ötzi” eine fortheschrittene Hüftgelenksarthrose.

    Völlig falsch!

    Die begnadeten Heiler der “Neuen Homöopathie nach Körbler” haben schon lange unwiderlegt festegstellt, dass es sich bei den Linien eindeutig um Körblerzeichen handelt. Damit ist bewiesen, dass diese wirksame Heilmethode schon damals erfolgreich angewendet wurde. Und da bekanntlich die Wirksamkeit einer Heilmethode direkt proportional zu ihrem Alter ist, erklärt sich auch die unglaublich hohe Heilkraft dieser Methode unserer UrUrUr…Ahnen.

    Vorsicht übrigens beim Lesen von einschlägigen Seiten dazu.
    z.B. http://www.das-gesundheitsportal.com/sites/mza.html
    Vor Risiken und Nebenwirkungen beim Lesen sei gewarnt:
    Sehr häufig: Gehirnerweichung
    Häufig: Gehirnstillstand
    Gelegentlich: Totaler Hirnrausfall

  10. #11 noch'n Flo
    25. November 2010

    Tja, Echinacea mal wieder…

    Echinacea wird ja immer zur Anregung des Immunsystems angepriesen. Aber wie funktioniert diese Stärkung? Nun, Echinacea ist erst einmal für den Körper ein Fremdstoff. Was dazu führt, dass die körpereigene Immunabwehr aktiviert wird. Voilà – wir haben ein angeregtes Immunsystem.

    Der Arzt und Kabarattist Dr. Eckart von Hirschhausen hat einmal so schön gesagt, genausogut könne man auch Dreck essen, weil auch dies das Immunsystem anregt.

    Im übrigen wird genau aufgrund dieses Mechanismus’ die Wirkung von Echinacea bei wiederholter Anwendung immer schwächer. Der Körper kennt ja dann allmählich den “Fremdling”, was zu immer schwächeren Antworten des Immunsystems führt.

  11. #12 segeln141
    25. November 2010

    @Björn

    Durch die D1 (oder höher) Potenzierung sind es homöopathische Mittel.

    Reine Pflanzen -Mittel sind nicht potenziert.

    Die Herkunft der Mittel ist vielfältig:

    Die verschiedenen „Arzneimittelreiche“ der HP:

    In der HP werden viele verschiedene Stoffe (inzwischen mehrere Tausend) als Arzneimittel verwendet:

    Elemente des Periodensystems (Eisen, Schwefel, Arsen, Kupfer, Quecksilber etc.),
    deren Verbindungen (Kalium carbonicum, Calcium phosphoricum etc.),

    aus der Retorte gewonnene Arzneimittel (Hepar sulfuris, Causticum etc.),

    Pflanzen oder deren Teile (Anemone, Mandragorawurzel),

    Tiere oder deren Sekrete (Biene, Darmausscheidungen des Wals etc.),

    Krankheitserreger („Nosoden“) (Syphilis-,Tuberkel-,Polio-, Lepra-Nosode),

    ursprünglich allopathische Arzneimittel (z .B. Penicillin,Cortison) und

    Imponderabilien (z. B. Elektrizität, Magnete: §§11 und 286-288Organon)

    Es sind auch Stoffe darunter, die wir (nicht potenziert) täglich zu uns nehmen wie z. B. Kochsalz, Zucker, Kaffee, Küchenkräuter oder mit ihnen sonst Umgang haben wie z. B. Holzkohle etc.

    Die HP pflegt bewußt den Irrglauben, HP ist pflanzlich, da pflanzlich „natürlich“,“nicht chemisch“ ist.

    D1 Mittel sind nicht so verbreitet(meist D2, D3 bis D6 oder auch D8) dass „viele Leute“ sagen, es hätte Ihnen geholfen.

    Daher wird es nicht so thematisiert,nur dem Irrglauben HP ist pflanzlich wird natürlich entgegengetreten.

  12. #13 cydonia
    25. November 2010

    @Noch’n Flo
    Kurze Recherche im Netz nach Praxen die Akupunktur anbieten: Bei manchen kann ichs nicht entschieden, die bei denen ichs anhand des Auftritts entscheiden kann, sind alle Verfechter der neuen TCM. Aber wäre mal ne Untersuchung wert.
    Inwieweit Soulié de Morants Methoden überhaupt noch eine Rolle spielen kann ich auch nicht sagen. Sein Einfluss in der ernstzunehmenden Medizin war aber eher marginal, das was er behauptete war den meisten dann doch wohl zu abgefahren, und die Kreise, in denen er Punkten konnte waren wohl nach dem Krieg doch eher die, die auch dem Okkultismus nahestanden. Aber auch da muss ich mich nochmal schlau machen.
    Die neue TCM hingegen ist inzwischen überall zu finden: Allein zwei Praxen in Fußnähe.

  13. #14 segeln141
    25. November 2010

    @Björn

    es muss ja nicht “großartig” potenziert sein.

    Definitionsgemäß sind es dann Homöopathika/incl Etikettenschwindel.

    Eine homöopathische Arzneimittelprüfung wurde 1906 publiziert, und 1924 wurde die E. angustifolia in Dr. Willmar Schwabes «Homöopathisches Arzneibuch» aufgenommen.

    Aber gerade Echinacin muss höchstdosiert und ganz früh bei einer Erkältung(die ersten 1-2 Tage) eingenommen werden.

    Nach 2 Tagen stimulieren die Viren das Immunsystem und Echinacin wäre dann des Guten zuviel.

  14. #15 Bjoern
    25. November 2010

    @segeln:

    es muss ja nicht “großartig” potenziert sein. Definitionsgemäß sind es dann Homöopathika/incl Etikettenschwindel.

    Man sollte als Gegner der Homöopathie halt aufpassen, nicht (nur) zu argumentieren: “das ist ja so stark verdünnt, da ist gar nix mehr drin!” (so argumentieren extrem viele… du aber in deiner Artikelserie nicht, soweit ich mich erinnere) – wenn dann ein Befürwörter der Homöopathie mit solchen D1 bis D6-Mittelchen ankommt, steht man dumm da…

  15. #16 BreitSide
    25. November 2010

    Hat schon mal einer eine Fehlerfortpflanzungsanalyse beim Schütteln gemacht?

    Es gibt ja nun viele Fehlerquellen:
    – die „Wirk-„moleküle sind in den Lösungen nicht wirklich gleichverteilt,
    – die Probe wird nicht wirklich in 10 exakt gleiche Teile geteilt,
    – Substanz bleibt beim Ausschütten an der Wand des Gläschens haften,
    – Wasser verdunstet, da es ja beim Schütteln warm wird, vor allem durch die Wärme der Hand,
    – …

    Wenn ich dann 23-mal diese Fehler mache, was passiert dann mit einem Mol „Wirk-„substanz bei D 23? Theoretisch sollte dann genau ein Molekül noch in der Lösung sein. Praktisch wird es eine Normalverteilung sein mit 0, 1, 2, 3 oder mehr Molekülen. Wirken diese Lösungen dann alle gleich? Bei doppelter, dreifacher Konzentration? Die Division durch Null mal ganz ausgenommen.

  16. #17 BreitSide
    25. November 2010

    SpOn hat einen schönen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html

  17. #18 segeln141
    25. November 2010

    @Breitside

       

    Wenn ich dann 23-mal diese Fehler mache

    dann wäre es ein systematischer Fehler.

    Es sind aber stochastische Fehler und Deine Überlegung stimmt dann nicht mehr.

  18. #19 BreitSide
    25. November 2010

    Klar sind Einige stochastisch. Ich hätte mich vielleicht besser ausdrücken sollen.

    Wobei die Fehler beim Teilen und wieder Verdünnen wahrscheinlich schon systematisch sind, vor allem, wenn man den Unterschied zwischen 2 Personen sieht (eine Person tendiert dazu, immer den selben Fehler zu machen).

    Die Fehler des hängen bleibenden Lösungsfilms und der Verdunstung sind mE auch systematisch.

    Nur die Gleichverteilung in der Lösung ist auf jeden Fall stochastisch. Aber auch da gibt es ja Extreme – wie beim Lotto oder allen anderen stochastischen Prozessen. Und gerade wenn die Frage lautet „1 Molekül oder keins“, verlassen wir das (Pseudo-)Kontinuum und müssen uns mit diskreten Effekten beschäftigen.

    Aber auf jeden Fall gilt: wenn „rechnerisch“ ein Molekül in der Lösung ist, sind es immer 0, 1, 2 oder mehr. Rechnerisch in Gänsefüßchen, weil die Wahrscheinlichkeitsrechnung die Wirklichkeit exakter abbildet als eine einfache Division.

    Dieser Zusammenhang tritt ja auch schon vorher auf: selbst wenn „rechnerisch“ noch 100 Moleküle drin sind, gibt es eine Wahrscheinlichkeit, dass keins drin ist.

    Und auch wenn „rechnerisch“ 0,001 Moleküle drin sind, gibt es eine Wahrscheinlichkeit, dass doch noch eins oder 2 drin sind.

    Der einzige Unterschied sind die Wahrscheinlichkeiten.

    Was mich zur näxten Frage führt: gibt es einen „Sprung“ in der Wirksamkeit, wenn genau eins oder genau kein Molekül drin ist? Würde mich mal interessieren, was ein „echter“ Homöo-Pate dazu sagt…

  19. #20 segeln141
    25. November 2010

    @BreitSide

    Laut HomöoPSYCHOpathen erfolgt die Wirkung/Wirksamkeit eben nicht stoff/molekülgebunden wie in der materialistischen Schulmedizin,sondern über “Informationen”,”Wassergedächtnis”
    “Quantenverschränkungen” und dergleichen Schwurbeleien.

    Vergiss alle Überlegungen über die WirkungsWEISE,solange die WirkSAMKEIT nicht erbracht ist.

    Und bitte nicht WirkungsWEISE mit WirkSAMKEIT vermischen.

  20. #21 segeln141
    25. November 2010

    Zusatz:

    bei den Hochpotenzen jenseits der Avogadro-Zahl ist fast definitiv kein Molekül vorhanden und die HP denken immer noch,es wirkt.

    ganz theoretisch(Lotto-Spiel-Annahme) kann noch ein Molekül drin sein in EINEM Mittel,aber die anderen,die aus der gleichen Urtinktur gewonnen sind und auch verkauft werden,dann aber nicht mehr.

    ach,ich vergesse “Informationen”,”Wassergedächtnis”
    “Quantenverschränkungen”.

  21. #22 noch'n Flo
    25. November 2010

    @ BreitSide:

    Deine Argumentation geht ja fast schon in eine quantenphysikalische Richtung – eine HP-Potenz wäre dann fast so etwas wie Schrödingers Katze (nein, Herr Hawking, Sie brauchen jetzt nicht Ihr Gewehr zu holen!).
    Entweder, es ist noch ein Molekül in der Potenz oder eben keines. Aber bis wir nachgeschaut haben, wissen wir das nicht. Und wenn wir nachschauen, machen wir die Potenz unbrauchbar – die Wellenfronten brechen zusammen.

    OMG, ich hoffe, das war jetzt kein Trollfutter.

  22. #23 segeln141
    25. November 2010

    @BreitSide
       

    Die Fehler des hängen bleibenden Lösungsfilms und der Verdunstung sind mE auch systematisch.

    nein,auch die sind stochastisch.Denn die Molekülmenge,die dabei hängenbleibt oder verdunstet ist nicht immer gleich.
    genau so wie
       

    die Fehler beim Teilen und wieder Verdünnen

    @noch`nFloh

    Dein Kommentar war gut.

    ich bemerke,LegasthenikumD100 zeitigt Wirkung bei Dir.

    Also demnächst “mir hat es geholfen” als schlagendes Argument.

  23. #24 nursoamRande
    26. November 2010

    @nochnFlo

    Ich zitiere sie mal von weiter oben:

    “Bei den Patienten, die ohne laufendes oder bevorstehendes Rentenverfahren zu uns kamen, gaben in Nachbefragungen 1 Jahr nach dem Reha-Aufenthalt rund 30% an, ganz schmerzfrei zu sein, bei etwa 60% waren die Schmerzen immer noch besser als vor der Reha und lediglich 10% hatten keine Besserung oder gar eine Verschlechterung erlebt.”

    Man muss dabei auch beachten, dass es immer noch eine Reihe von Schmerzpatienten gibt, die immer noch was haben, und nur noch nicht richtig diagnostiziert worden sind, zT auch, weil Ärzte oft zu früh auf die psychosomatische oder auf die Schmerzgedächtnisschiene abstellen. Manchmal sind die Ursachen halt schwer zu finden.

    Dass ein Schmerzgedächtnis entsteht liegt in Deutschland auch immer noch daran, dass sehr spät mit Schmerzmedikamentation begonnen wird- dann wenn das Gehirn schon gelernt hat.

    “Moderne” Schmerzforscher (zB Dr.Zenz) steigen da deutlich schneller ein als der 08/15 Hausarzt.

  24. #25 Hel
    26. November 2010

    Letztens fiel mir durch ein Gespräch mit einer Bekannten auch auf, dass wirksame Phytotherapeutika in der Homöopathie missbraucht werden. Sie, von Beruf übrigens Lehrerin, brachte mal wieder das “Mir hats geholfen”-Argument und berichtete von einem Klinikaufenthalt wegen ihres stark geschwollenen, schmerzenden Knöchels, wo nichts geholfen habe, bis man ihr endlich Arnika verabreicht hätte.

    Daraufhin entgegnete ich, die Verwendung von Arnika gegen Schwellungen und Stauchungen sei doch altbekannt und dass ich selbst als Kind von meiner Großmutter in solchen Fällen damit behandelt wurde – was meine Bekannte zunächst missverstand und begeistert erwiderte: “Klasse! Deine Oma hat dich also auch mit Globuli behandelt?”

    *lol* So etwas hätte meine Oma als rationaler Mensch natürlich nie getan, wohl aber hatte sie stets Arnikatinktur und – salbe in ihrem Hausarzneivorrat. Die Wirksamkeit von Arnika durch das ziemlich giftige Helenalin bei äußerlicher Anwendung ist belegt, vor innerlicher Anwendung wird jedoch dringendst abgeraten. Arnika wird von Homöopathen meist in D6- oder D12-Glaubuli bei Muskelverletzungen oder nach OPs und zahnärztlichen Eingriffen verabreicht – die arme Pflanze kann sich ja nicht wehren 😉

    Auch Pfeffer wird sinnloserweise in Globuli gegen Übergewicht, Hals- und Ohrenentzündungen verwurstet. Tatsächlich aber hilft der Pfeffer-Wirkstoff Capsaicin in den bewährten ABC-Pflastern sehr gut gegen Rückenmuskelschmerzen.

    Johanniskraut wiederum kann bei Dosierungen von 700 bis 900 Milligramm täglich nachweislich gegen leichte bis mittlere Depressionen helfen und wird entsprechend auch von “Schulmedizinern” eingesetzt. Homöopathen geben ihn ebenfalls gegen depressive Verstimmungen, allerdings in D6 – D12.

    Da fasst man sich doch an den Kopf!

  25. #26 noch'n Flo
    26. November 2010

    Johanniskraut wiederum kann bei Dosierungen von 700 bis 900 Milligramm täglich nachweislich gegen leichte bis mittlere Depressionen helfen und wird entsprechend auch von “Schulmedizinern” eingesetzt.

    Wobei es unter Schulmedizinern auch nicht unumstritten ist. Zum einen erhöht es die Lichtempfindlichkeit der Haut dermassen, dass man selbst im Winter einen Sonnenbrand kriegen kann (im Sommer sollte es dann besser gar nicht eingesetzt werden); zum anderen interagiert es mit so vielen anderen Medikamenten wie sonst kaum ein anderer Pflanzenwirkstoff.
    So haben z.B. Frauen, die mit der “Pille” verhüten, bei Einnahme von Johanneskraut ein 30-35x höheres Risiko, ungewollte schwanger zu werden. Auch einige Kreislauf-/Blutdruckmittel werden durch JK praktisch wirkungslos.

  26. #27 Hel
    26. November 2010

    @noch’n Flo

    Wobei es unter Schulmedizinern auch nicht unumstritten ist.

    Yep, keine Wirkung ohne Nebenwirkung halt… Waren die potenziell gefährlichen Wechselwirkungen vor allem mit Antidepressiva der SSRI-Gruppe nicht sogar der Grund dafür, dass Johanniskraut-Tabletten oder -Kapseln ab bestimmten Dosierungen bzw Packungsgrößen seit letztem Jahr in Deutschland rezeptpflichtig sind?

    Ich frage mich gerade, ob diese Produktinformation auf http://www.homoeopathieshop.com/komplexmittel/depressions_globuli?gclid=CNuhpKO1vqUCFQHS4wodKn6UXg nicht bereits gegen das Heilmittelwerbegesetz verstößt? Ist das nicht irreführende Heilmittelwerbung? Hat hier jemand eine Meinung dazu?

  27. #28 noch'n Flo
    26. November 2010

    @ Hel:

    Waren die potenziell gefährlichen Wechselwirkungen vor allem mit Antidepressiva der SSRI-Gruppe nicht sogar der Grund dafür, dass Johanniskraut-Tabletten oder -Kapseln ab bestimmten Dosierungen bzw Packungsgrößen seit letztem Jahr in Deutschland rezeptpflichtig sind?

    Ob genau das der Grund war, weiss ich jetzt nicht. Aber in der Tat kann die Kombination von JK mit SSRI eine gefährliche Wirkpotenzierung hervorrufen, die zum sog. “serotonergen Syndrom” führt.
    Ich finde es aber schon gut, dass JK teilweise rezeptpflichtig geworden ist. Das nimmt ihm ein wenig die “Harmlosigkeit”, die insbesondere dadurch suggeriert wurde, dass es zuletzt sogar schon in Supermärkten (i.S.e. Nahrungsergänzungsmittels) erhältlich war.

  28. #29 segeln141
    26. November 2010

    @noch`nFloh

       

    So haben z.B. Frauen, die mit der “Pille” verhüten, bei Einnahme von Johanneskraut ein 30-35x höheres Risiko, ungewollte schwanger zu werden

    Wo ist das Problem?

    Homöopathen nennen die dann Erstverschlimmerung und halten dies für einen Beweis der Wirksamkeit

  29. #30 segeln141
    26. November 2010

    @Hel

       

    Da fasst man sich doch an den Kopf!

    da ist ja auch der rationale Verstand Deiner Oma drin.

    Gut so!

  30. #31 René
    26. November 2010

    “Klasse! Deine Oma hat dich also auch mit Globuli behandelt?”

    Dieser Satz erzeugte bei mir ein Lachen in der Potenz 😀 1000… Homöopathie wirkt also!

  31. #32 segeln141
    26. November 2010

    @Rene

       

    Lachen in der Potenz 😀 1000

    Mann,was hat es Dich da geschüttelt.

    Die Tränen beim Lachen waren dann die Verdünnung.

    Perfekt homöopathisch!

  32. #33 noch'n Flo
    26. November 2010

    @ René:

    Das werden die Bewohner von Lachen (Schweiz) aber gar nicht gerne hören, dass Du ihren Ort potenzieren willst…

  33. #34 segeln141
    26. November 2010

    Rückfall ins Mittelalter“, der Spiegel Nr. 47/22.11.10

    Sehr geehrter Herr Prof. Hoppe,
    in der Annahme, dass der Artikel Ihre Ansichten richtig wiedergegeben hat, möchte ich Ihnen als Arzt dazu schreiben.
    Sie fordern eine stärkere Kombination von Schulmedizin und Alternativmedizin (Homöopathie).
    Zwei Studien von dem Allensbach-Institut zeigen die stark gewachsene Akzeptanz der Homöopathie (HP) und gleichzeitig das geringer werdende Wissen über die HP.
    http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0914.pdf
    http://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf
    Schreibt doch S. Hahnemann in seinem Organon in § 52
    “Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische. Jede steht der andern gerade entgegen und nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!”
    Entweder HP oder Schulmedizin, beides ist nicht erlaubt.
    Dieses Nichtwissen, auch in HP-Fachkreisen, ist weit verbreitet, wie ich in Gesprächen, in Internet-Foren und bei Ihnen, sehr geehrter Herr Professor Hoppe, erleben darf.
    Mit einer Kombination von Schulmedizin und HP handelt die HP gegen ihre eigenen Regeln.
    HP verschweigt dies, da sie in Augenhöhe mit der Schulmedizin sich positioniert wissen will.
    Ihr Satz, sehr geehrter Herr Prof. Hoppe, „Medizin ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Erfahrungswissenschaft, die sich auch naturwissenschaftlicher Methoden bedient“, mag bis in die 1960er Jahre gegolten haben.
    Ein heute 70jähriger Arzt würde, in Anlehnung an ein Einstein-Zitat über die Relativitätstheorie, heute folgendes sagen: „seitdem die Naturwissenschaften über die Medizin hergefallen sind, verstehe ich die Medizin selbst nicht mehr“.
    Im Spiegelartikel folgen zwei Totschlagargumente (Wikipedia: inhaltlich nahezu leere Argumente) die in der HP/AM oft gebraucht, aber nie hinterfragt werden, da sie für schlichte Gemüter so überzeugend und bestechend sind.
    „Wer heilt („hilft“), hat Recht“.
    Ich erlaube mir im Anhang eine kritische Betrachtung dieses Arguments Ihnen zu übermitteln, denn aus diesem Satz ist keine moderne Heilkunde abzuleiten.
    Das nächste Totschlagargument von Ihnen lautet: „Mir (ihren Enkelkinder) hat es geholfen“.
    Die kritische Betrachtung dieses Arguments ist im Anhang zu finden. Der Placebo Effekt ist wie folgt definiert:
    „Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

    Dieses „Drumherum“ erklärt zwanglos den Heilerfolg dieser Kügelchen. So haben Sie vermutlich während der Serpentinenfahrten aufmerksamer den Zustand Ihrer Enkelkinder betrachtet und erfragt, welches zu einer Reduzierung der Geschwindigkeit führte.
    Ich erlaube mir, sehr geehrter Herr Prof. Hoppe, Ihnen meinen kompletten Artikel über die Totschlagargumente und andere Argumente in der HP zu verlinken:
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    Dem Satz von Herrn Prof. Windeler „Wer aber bei der Schulmedizin nicht nachfragt, tut es auch nicht bei der Homöopathie“ ist nichts hinzuzufügen.
    Mein großes Entsetzen über den Artikel in Der Spiegel kann nur gemildert werden, wenn die Führungsriege der Ärzteschaft sich eindeutig für eine moderne, international akzeptierte naturwissenschaftliche Medizin ausspricht.
    Warum wird das Gespräch, welches in der HP der entscheidende Faktor der Placebowirkung (das Drumherum) ist, nicht bei den Ärzten, auch finanziell, gestärkt?
    In Erwartung einer geschätzten Antwort verbleibe ich mit freundlichen, kollegialen Grüßen

  34. #35 noch'n Flo
    26. November 2010

    @ segeln141:

    Toller Brief, schickst Du den wirklich an den Kollegen Hoppe ab?

  35. #36 segeln141
    26. November 2010

    @noch`nFloh

    klar,er ist schon beim Räsidenten der Bundesärztekammer.

    Nebenan hast Du geschrieben,Hoppes Ansichten werden der Ritterschlag für die HP sein.

    Das steht zu befürchten.

    Da ich in vielen Foren,jetzt wieder im SPIEGEL, den aussichtslosen Kampf gegen Irrlehren sehe,werde ich mich nur noch sporadisch in Diskussionen über HP einmischen.

    Bei ganz simplen Totschlagargumenten verlinke ich meinen Artikel,ansonsten keine Diskussionen mehr mit Trollen.

    Dazu ist mit die Zeit zu schade.

    Mundus vult decipi,ergo decipiatur.

    Gruß in die Schweiz!

  36. #37 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ segeln141:

    Das klingt ja fast, als ob du aufgibst…

    Bitte nicht!

  37. #38 segeln141
    27. November 2010

    @noch`nFloh

    nicht aufgeben,nur das nötigste tun.

    ich finde es sehr schade um Deine guten Kommentare,wenn diese zum Trollfutter werden.

    Wenn die Trolls schneller ausgetrocknet würden durch ignorieren,sind die Threads nicht so mühselig.

  38. #39 rolak
    27. November 2010

    (ich bin nur neugierig auf die Reaktion) [backup} 😉

  39. #40 Ireneusz Cwirko
    27. November 2010

    @segeln141
    “Mundus vult decipi,ergo decipiatur.”

    wenn sie schon so die lateinische Redewendungen so gerne verwenden, denken Sie über die folgende nach:

    Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis perseverare in errore.

    Sie scheinen völlig vergessen zu haben das es die oberste Pflicht der Ärzte ist
    Primum nil nocere

  40. #41 Partnervermittlung Dresden
    27. November 2010

    Warum muß man immer alles erklären, hauptsache es hilft. Auf jeden Fall ist es gesunder als Chemie! Ich habe mich mal mit kochenden Wasser verbrüht und sofort Cantharis genommen, ich hatte keine Blase, konnte die Hand nach 2 Stunden wieder bewegen und am nächsten Tag hatte ich schon vergessen, was da überhaupt passiert war.

  41. #42 pal
    27. November 2010

    @PV Dresden
    Quote: “[…]und am nächsten Tage hatte ich schon vergessen, was da überhaupt passiert war.”
    -> und das gibt ihnen nicht zu denken? passiert ihnen das öfters, diese aussetzer?

    : )

    pal

  42. #43 noch'n Flo
    27. November 2010

    @ PV Dresden:

    Warum muß man immer alles erklären, hauptsache es hilft.

    Es hilft nicht! Das ist bewiesen! Das, was hilft, ist etwas anderes – nicht die Homöopathie! Hast Du überhaupt den Blog und die Kommentare gelesen?

    Auf jeden Fall ist es gesunder als Chemie!

    Homöopathie ist auch Chemie. Was ist Wasser? H2O. Das ist Chemie – jedes Heilmittel ist Chemie.

    @ IC:

    Sie scheinen völlig vergessen zu haben das es die oberste Pflicht der Ärzte ist
    Primum nil nocere

    Das gilt für jeden, der “heilend” tätig ist, also auch für die Homöopathen und anderen Alternativmediziner. Wobei es auch impliziert, dass eine Schädigung durch Unterlassung einer wirksamen Therapie (z.B. indem man wirkungslose Kügelchen verabreicht statt Antibiotika) vermieden werden muss.

  43. #44 segeln141
    27. November 2010

    @PV Dresden
    solange Sie in meinem Link nicht die Artikel über “Mir hat es geholfen” und “Homöopathie ist natürlich und nicht chemisch” gelesen haben,ist eine Diskussion mit Ihnen zwecklos und bewegt sich auf Troll-Niveau.

    @noch`nFloh

    schön,direkt nach meinem Kommentar,warum ich mich zurückhalte demnächst,erscheint das beste Beispiel dafür hier auf SB

  44. #45 René
    27. November 2010

    Partnervermittlung Dresden…. hui… Werbung im Nickname… ´sch bin beeindruckt.
    Werden die homöopathischen Mittelchen auch bei der Partnersuche eingesetzt?

    “Seit ich meinem Mann täglich Radeberger A1 (20 Stk.) gebe, liebt der mich über alles und noch mehr. Mir hat die Homöopathie geholfen.”

    Schau mir in die Globulis, Kleines…

  45. #46 BreitSide
    27. November 2010

    @segelFloh: das mit dem systematischen oder zufälligen Fehlern will ich gar nicht ausdiskutieren. (Ich könnte ja verlieren…:-)

    Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass, wenn ich zig-mal einen rekursiven Prozess hintereinander durchführe, eine sehr hohe Fehlerquote entstehen kann. Sodass ich als Homöo-Pate am Ende gar nicht mehr sicher sein kann, ob ich wirklich alle Moleküle weggeschüttelt habe. Die 10^23 Moleküle sind ja noch da. Und es ist ja kaum anzunehmen, dass in allen denkbaren 10^23 Enddosen jeweils genau ein Molekül steckt. Und auch bei 24 oder 25 oder mehr Teilungen sind die 10^23 Moleküle noch da. Die meisten sind zwar weggeschüttet (99,999… %), aber es besteht immer noch eine Wahrscheinlichkeit, dass 1 oder mehrere noch in der Enddosis drin sind.

    Da sollten uns Andrea oder Thilo weiter helfen können, wie hoch diese Wahrscheinlichkeit ist. Falls es Euch nervte, sorry, ich sah in diesem Gedanken einen weiteren Ansatz, HoPa ad absurdum zu führen.

    Viel Erfolg weiter im Trollkampf!

  46. #47 segeln141
    27. November 2010

    @BreitSide

    aber genauso besteht die Möglichkeit,dass schon früher bei irgendeinem Verdünnungsvorgang (nicht ,wie Du schreibst ,weggeschüttelt) alle Moleküle weg sind.

    Dein Vermutung,EIN Molekül könnte noch eine Reaktion auslösen,ist nicht richtig.

    Es gibt Reizschwellen,die mit einer bestimmten Dosis überschritten werden müssen,damit der Reiz eine Reaktion auslöst.

    Also mich hast Du nicht genervt,mit Dir konnte man ja noch EINIGERMASSEN(;-) ;-))
    vernünftig diskutieren.

    Ich vermute ,Du hast das Mittel ArgumentumL500 genommen 😉 😉

    Trolle ignoriere ich,damit das argumentieren Spass macht.

  47. #48 BreitSide
    27. November 2010

    Nenee, dass ein Molekül eine (auswertbare) Reaktion auslösen könne, meine ich auch nicht. Beim Geruchssinn soll es ja gehen? Oder gilt das nur für Falter? (Zitronen-, nicht Proteinfalter)

    Ich meinte eher das von den HoPaten behauptete reziproke Verhältnis von Konzentration und Wirkung. Wenn dann in einem 23er Schüttelprodukt noch nicht einmal sicher ist, vieviele Moleküle noch da sind, müsste dann auch die behauptete Wirkung stark schwanken. Oder „die Schwingungen“ befassen sich gar nicht mit der Schüttelrealität, sondern erahnen den Willen bzw die Absicht des Schüttlers.

  48. #49 segeln141
    27. November 2010

    @BreitSide

    zum Willen des Schüttlers:

       

    Woher “weiß” die homöopathische Potenz, auf welchen der vielen Stoffe in dem verriebenen und verschüttelten Gemisch es ankommt? Wie lässt sich bei Potenzhöhen, die jenseits des Stofflichen liegen, noch der ursprüngliche “Klang” vom “Rauschen” unterscheiden, das mit verstärkt worden ist? Es gibt dafür im mechanistischen Denken keine sinnvollen Erklärungen. Wir müssen den geistigen Sprung wagen und die Wirkungen mit dem Hauptprinzip der Magie erklären: Intention ist (fast) alles! Ein Mittel wird zu dem, was der oder die Herstellende will und sich vorstellt.“
    ( Die andere Wirklichkeit der Homöopathie / Jörg Wichmann, Bergische Homöopathieschule)

    schön,oder?

    Da die klassische HP mit Hochpotenzen arbeitet jenseits der Avogadro-Zahl ist die Wahrscheinlichkeit,dass noch Molekule vorhanden sind,so gering,dass eine schwankende Wirkung nicht auftritt.

    Aber da HP eh nicht wirkt,brauchen wir uns um “schwankende Wirkungen” keine Sorgen machen.

  49. #50 segeln141
    27. November 2010

    @BreitSide

       

    Wenn dann in einem 23er Schüttelprodukt noch nicht einmal sicher ist, vieviele Moleküle noch da sind, müsste dann auch die behauptete Wirkung stark schwanken

    die ganze Molekülgeschichte ist für die HP unerheblich.Das sind für sie”Grobstofflichkeiten”,bei ihnen wirken die “Feinstofflichkeiten”,eine “geistartige Heilkraft”.

    Schwinge Dich von Deinem grobstofflichem,materialistischen Zustand hinauf in die Höhen der Feinstofflichkeiten

    Dann bist Du bei der “wahren und göttlichen Homöopathie” (S.Hahnemann) angekommen.