Dieser Eintrag – das sei als Warnung vorweg gesagt – hat nichts mit Wissenschaft, sondern nur mit Bloggen zu tun. Genauer gesagt, mit den Kommentaren und Kommentatoren. Und obwohl ich mich hier auf den Meinungsbeitrag Where Anonymity Breeds Contempt beziehe, den die Facebook-Produktentwicklerin Julie Zhuo vor einigen Tagen in der New York Times veröffentlich hatte, ist der Anlass doch ein ganz persönlicher (auch wenn ich aus Gründen der Diskussionsvereinfachung hier darauf verzichten werde, die ganz konkreten Auslöser zu markieren; wer regelmäßig hier mitliest, kommt da wahrscheinlich sowieso von alleine drauf). Es geht um die Frage, ob das von vielen Webseiten – nicht nur Blogs, auch Medien aller Art – gewährte Recht, anonyme Kommentare zu hinterlassen, nicht geradezu zum “Trollen” herausfordert, weil dies eben in der menschlichen Natur liege.


Julie Zhuo greift dabei weit zurück, mehr als 2300 Jahre: In seinem Werk Politeia lässt Plato seinen Bruder Glaukon die Geschichte vom Hirten Gyges und seinem Unsichtbarkeitsring erzählen, deren Moral darin besteht, dass jeder Mensch, befreit von der Sorge, erkannt zu werden und damit befreit von der Angst vor Strafe, sich unmoralisch und unrechtmäßig verhalten würde.

Die Gelegenheiten zu Königsmorden sind in Kommentarspalten natürlich extrem selten, und es ist sicher kein Verbrechen im juristischen Sinn, durch unsinnige, unsachliche oder einfach nur unpassende Kommentare eine Diskussion zu (zer-)stören. Und aus eigener Erfahrung hier würde ich erst einmal bestreiten, dass Kommentare und Diskussionsbeiträge zwangsläufig störend sein müssen, nur weil die Kommentatoren unbekannt beziehungsweise nur durch ein selbstgewähltes Alias anonym bleiben können (und umgedreht ist nicht jeder Kommentar, der unter vollem Klarnamen abgesondert wird, eine Bereicherung der Diskussion). Aber im Prinzip kenne ich das Problem, dass man sich als Blogger – was faktisch auch heißt: Hausherr der jeweiligen Diskussion – gelegentlich wünscht, den ein oder anderen Störer gar nicht erst reingelassen zu haben. Denn obwohl es in der Praxis ein paar (mehr oder weniger zuverlässige) Möglichkeiten gibt, einzelne Kommentarautoren zu sperren – es ist unerfreulich und wirkt kleinlich.

Was eine Sperrung jedoch ausdrücklich nicht ist: Zensur. Denn die ist ein politisches Verhalten, zumeist direkt oder indirekt vom Staat ausgeübt (siehe hier auf Wikipedia). Das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung heißt nicht, dass jeder immer und überall alles sagen darf – und schon gar nicht, dass Blogger jeden Kommentar hinnehmen müssen. Ich zitiere hierzu mal die Blogger-Autorität Bora Zivkovich, der sich dazu auf unserer Konkurrenz-Website WissensLogs dazu geäußert hatte (der dem Zitat vorausgehende Satz bezog sich auf die Webseiten von Zeitungen):

They have this absolutely idiotic idea that people posting comments have the right of free speech. It’s your site, you moderate the comments, and if they say something stupid, you delete. There is no freedom of speech in comments on your article, that’s an absolutely ridiculous idea.
Sie haben diese absolut idiotische Vorstellung, dass Leute, die Kommentare posten, ein Recht auf freie Meinungsäußerung hätten. Es ist deine Seite, du moderierst die Kommentare zu deinem Artikel, und wenn sie etwas Dummes sagen, dann löschst Du es. Es gibt keine Redefreiheit in den Kommentaren zu deinem Artikel, das ist eine absolut lächerliche Idee.

Das ist drastischer als ich es formulieren würde. Aber es bleibt festzustellen, dass mancher Kommentarstrang davon profitiert hätte, wenn der ein oder andere “Senf” gar nicht erst abgesondert worden wäre (es ist in der Praxis fast unmöglich, die Störeffekte wieder zu eliminieren – nur den Original-Störbeitrag zu tilgen hilft auch nicht mehr, wenn erst mal andere Kommentatoren dadurch provoziert wurden).

In ihrem Times-Beitrag zeigt Julie Zhuo auf, wie einige Webseiten versucht haben, dieses Problem zu lösen. Reuters zum Beispiel erlaubt auf seiner US-Website Kommentare nur von registrierten (und verifizierten) Usern; Gizmodo erprobt ein System, in dem die ersten Einträge neuer Kommentatoren erst nach Sichtung durch einen Moderator freigeschaltet werden – erst nach einer erfolgreich absolvierten “Probezeit” können die Kommentatoren dann frei posten. Und die Blogger-Diskussionsseite Disqus entwickelt ein Bewertungssystem, das sie Clout nennt: Kommentatoren können andere Kommentatoren bewerten; die daraus entstehende Bewertungsskala soll helfen, eventuelle Trolle auszusortieren.

Ohne dass ich hier für alle Scienceblogger sprechen kann, denke ich doch, dass wir uns bisher einig waren, die Einstiegsschwelle für Leser und Kommentatoren so gering wie möglich zu halten. Ich weiß auch gar nicht, welche technischen Möglichkeiten unsere Software kennt, diese Hürden höher zu legen, ohne Kollateralschäden in der Form zu unrecht blockierter Leser entstehen würden. Aber ich wüsste hier schon mal ganz gerne, aus purer Neugier, ob und wenn ja welche Hürden sich die Leser und Kommentatoren – ja, Ihr seid gemeint – wünschen beziehungsweise erträglich vorstellen könnten. Und ja, Antworten werden auch anonym akzeptiert.

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Kommentare (177)

  1. #1 KommentarAbo
    2. Dezember 2010

  2. #2 Oliver
    2. Dezember 2010

    Hej!

    Um es kurz zu machen: für mich darf es keine Hürden geben zum Kommentieren – schon wenn ich mich registrieren muss, verzichte ich lieber darauf.
    Auch hier poste ich unter einem Pseudonym, ja, sorry, auch meine Email-Adresse, die ich leider angeben muss, ist eine erfundene.
    Kann man sehen wie man möchte, verstehe, dass es andere Blickweisen gibt, aber ich glaube, ich habe gelernt, dass “meine Daten” mir gehören, und dass die mir “wertvoller” sind, als die Möglichkeit, irgendwo meinen Senf zu hinterlassen.

    Ach, und in der Tat – ich bemühe mich (meist), sachlich und bei der Diskussion zu bleiben und glaube nicht, dass meine Kommentare anders wären, müsste ich meinen Real-Namen angeben.

    Zum Thema Zensur: klar ist der Autor der “Hausherr”. Aber wenn in einer “Diskussion” nur noch Beiträge erscheinen, wie sie diesem Hausherren gefallen, ist es dann wirklich noch eine Diskussion? Wegen mir ist der Begriff “Zensur” etwas weit hergeholt oder sachlich falsch, aber das ist ein fließender Übergang.

    Schöne Grüße vom flaschen Oliver

  3. #3 Oliver
    2. Dezember 2010

    tja, wenn man registriert wäre, könnte man vielleicht seine alten Kommentare editieren und aus “flaschen” “falschen” machen…

  4. #4 Frank Quednau
    2. Dezember 2010

    Der Vollständigkeit halber sei noch das Bewertungssystem von digg.com genannt, wo jeder registrierte Benutzer einmal Daumen hoch und Daumen runter pro Kommentar abgeben kann, wobei ein Kommentar ausgeblendet wird, sobald dieser einen Schwellwert unterschreitet. Dies führt dazu, dass idiotische Kommentare ausgegraut werden.

    Ich könnte mir eine moderierte Variante vorstellen, wo der Blogger das Recht hat den “Daumen runter” zu setzen. Wenn jetzt noch die Kommentare “Threaded” wären, erwischt man damit auch alle Reaktionen auf einen entsprechenden Troll-Eintrag.

    Übrigens, eine humoristische Kategorisierung der verschiedenen Troll-varianten findet sich hier: http://redwing.hutman.net/~mreed/index.htm

    Welche hatten Sie angetroffen?

  5. #5 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Ich könnte mir eine moderierte Variante vorstellen, wo der Blogger das Recht hat den “Daumen runter” zu setzen. Wenn jetzt noch die Kommentare “Threaded” wären, erwischt man damit auch alle Reaktionen auf einen entsprechenden Troll-Eintrag.

    Die Entscheidung könnte man dann auch den Lesern überlassen. Der Witz ist, dass es die ausgefeilte Technik schon einmal gab: für Newsgroups. Gute Newsreader konnten Kommentarverkettung, Navigation im Kommentarbaum und filtern auf Threads und Teilthreads. Das alles leserindividuell, so dass jeder die Diskussion sehen und führen konnte, die ihm gefiel. Mit dem Übergang zu Blogs und ihren primitiven Kommentarfunktionen ist das alles verloren gegangen.

    BTW, ein weiteres vorbildhaftes Bewertungs- und Reputationssystem kann man sich bei Slashdot anschauen. Dass es mich wenig beeindruckt, wenn einzelne Scientoblogger mich zur Kompensation ihrer eigenen Argumentationsschwäche als Troll fehlklassifizieren, ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass mein Betragen dort mehrheitlich und regelmäßig als sozialadäquat bewertet wurde.

  6. #6 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Zum Thema Zensur: klar ist der Autor der “Hausherr”. Aber wenn in einer “Diskussion” nur noch Beiträge erscheinen, wie sie diesem Hausherren gefallen, ist es dann wirklich noch eine Diskussion?

    “… / They’ll kick you, then they beat you, / Then they’ll tell you it’s fair / … ”

    Der Zensurbegriff dient in diesem Zusammenhang vorwiegend als bequemer Strohmann. Wer immer das Betragen eines Kommentarputzers kritisiert, wird beschieden, es handele sich ja nicht um Zensur und überhaupt dürfe man in seinem Blog tun und lassen, was man wolle. Gerne auch, ohne den Zensurvorwurf überhaupt erhoben zu haben. Die Aussage mag formal richtig sein, das spielt aber gar keine Rolle, wo es um unsouveränes Betragen im Angesicht eines geschickter argumentierenden Gegners oder von mir aus auch nur einer hartnäckigen Nervensäge geht. Manche halten so etwas aus, während andere sich in die Vorstellung hineinsteigern, die Welt — zumindest in ihrem Reihenhausgarten — von solchen Übeln befreien zu müssen. Welche Zeitgenpssen er für die angenehmeren hält, muss sich jeder selbst überlegen. Aus das ist keine Zensur.

  7. #7 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Aber ich wüsste hier schon mal ganz gerne, aus purer Neugier, ob und wenn ja welche Hürden sich die Leser und Kommentatoren – ja, Ihr seid gemeint – wünschen beziehungsweise erträglich vorstellen könnten.

    Hürden für die Blogger, damit sie nur unter Schmerzen den bequemen Weg gehen und sich Scheuklappen aufsetzen können. Macht verführt zu Missbrauch, die Macht zur Kommentarlöschung und -bearbeitung ist keine Ausnahme.

  8. #8 michael
    3. Dezember 2010

    > Die Entscheidung könnte man dann auch den Lesern überlassen

    Genau das ist falsch. Dies führt nur dazu, dass sich die Kommentarbereiche mit Müll füllen. Gerade in den Newsgroups kann man Beispiele dafür finden.

    Kommentare zu entfernen, die offensichtlich nicht zum Thema
    gehören, ist m.E. in Ordnung.

  9. #9 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Macht verführt zu Missbrauch, die Macht zur Kommentarlöschung und -bearbeitung ist keine Ausnahme.

    Aber auch ein ungehindertes, ungefiltertes Recht, nach Belieben anonym zu kommentieren, ist eine Form der Macht. Und eine, die vermutlich öfter missbraucht wird als die des Löschens. In Ihren Augen muss also der eine Missbrauch geduldet werden, der andere – der nicht wirklich “miss”-braucht, da nahezu jeder Blogger in einer im- oder expliziten “Hausordnung” klarstellt, was in seinem Blog akzeptabel ist und was nicht – hingegen ist verwerflich. Aber ich nehme an, Sie würden sowieso die eben konstatierte “Eigentümerschaft” an Blogs bestreiten …

  10. #10 H.M.Voynich
    3. Dezember 2010

    Mal ganz abgesehen davon, daß der Blogbetreiber für die Kommentare haftbar gemacht werden kann, wie das Landgericht Hamburg längst entschieden hat …

  11. #11 H.M.Voynich
    3. Dezember 2010

    (Ein ganz schlaues Kerlchen hatte einen justiziablen Kommentar bei stefan-niggemeier.de hinterlassen, einen Screenshot davon gemacht und Niggemeier daraufhin wegen ebendieses Kommentars verklagt und gewonnen. Da half es Niggemeier auch nichts, daß er den Kommentar bereits nach wenigen Minuten gelöscht hatte. Soviel zur Macht anonymer Kommentatoren und derem Mißbrauch.)

  12. #12 Ireneusz Cwirko
    3. Dezember 2010

    Ich möchte auch zu dem Thema mein Senf abgeben, weil ich mich direkt angesprochen fühle und ich glaube ich bin es aufgrund meiner Biografie sogar dazu prädestiniert über das Thema freie Meinungsäußerung und freies Denken zu reden.

    Leider haben die Eliten aus Westdeutschland einen etwas lässigen Umgang mit dem Begriff Freiheit. Ich möchte hier nicht über jeden einzelnen Blogger aus dem Scienceblogs ein psychologisches Profil abgeben, es lässt sich aber nicht verheimlichen dass die Diskussionskultur seitens der Blogger selbst, sagen wir so, Verbesserungsfähig ist.

    Es ist nicht die schlechteste Angewohnheit sich zuerst selbst auf die Nase zu fassen, bevor man den „dummen“ normalen Menschen die Schuld zuschiebt, für die Ausarten der Diskussion verantwortlich zu sein. In diesem fall ist mein Vorwurf nicht expliziert auf Sie gerichtet, weil ich Ihre Vorgehensweise mit Umgang mit Andersdenkenden noch in Ordnung finde.

    Es gibt hier aber auch ein Paar Blogger, die einfach mit dieser Aufgabe (ein Blog zu führen), schlicht überfordert sind.
    Besonders, dass nicht wenige über Dinge plappern, von denen sie leiseste Ahnung haben, und sind gleich beleidigt wenn man denen widerspricht.
    Überhaupt ist der Umgang mit anderen Meinungen beim Scienceblogs eine Katastrophe. Auch Sie haben damit offensichtlich Ihre Probleme.

    Das wundert mich aber sehr weil man eigentlich schon nach kurzer Zeit merken sollte, dass so etwas wie Konsens zu irgendwelcher Thema kaum möglich ist.
    Meine Landsleute lachen über sich selbst, dass wenn bei uns zwei Diskutieren dann haben sie mindestens 3 Meinungen zum Thema.

    Eine andere Meinung zu haben ist kein Grund die Anderen als Trolle zu bezeichnen. Ich selbst nehme das sogar als Anzeichen, dass meine Meinung richtig ist und die andere Seite keine andere Argumente hat als Beleidigungen.

    Und es ist noch etwas was mich bei euch Scienceblogers stört, dass ist diese unverschämte Art unter falschen Namen in die Diskussion eingreifen um zu trollen.

    Und ich habe für die Blogger ein Vorschlag. Wenn ihr meint, dass im Internet zu viel Schwachsinn gibt, dann hört auf mit dem Bloggern. Sofort wird es um ein Paar Narren weniger.

  13. #13 Logiker
    3. Dezember 2010

    “Und die Blogger-Diskussionsseite Disqus entwickelt ein Bewertungssystem, das sie Clout nennt: Kommentatoren können andere Kommentatoren bewerten; die daraus entstehende Bewertungsskala soll helfen, eventuelle Trolle auszusortieren.”

    Jau, solche Verfahren (X “Daumen runter”, und der Kommentar wird gelöscht bzw. der Kommenattor wird gesperrt) gibt es, aber es ist die sinnloseste Möglichkeit. Nähmen wir an, die BLÖD-Zeitung hätte solch ein System. Und die BLÖD-Zeitung veröffentlicht mal wieder eine Lobeshymne auf Thilo S. Wenn jetzt ein einigermaßen normal denkender mensch einen kritischen Kommentar zu besagtem herrn schreiben würde, müsste man die Zeit in Nanosekunden messen, bis der Kommentar oder der Kommentator fliegt…. obwohl es er einzig sinnvolle Beitrag unter all den hirnlosen Kommentaren wäre…

  14. #14 Logiker
    3. Dezember 2010

    btw: Editierfunktionen gibt es auch bei anonymen Kommentaren ohne Registrierung. Siehe hierzu den Spiegelfechter.

  15. #15 miesepeter3
    3. Dezember 2010

    @Jürgen Schönstein

    es gibt so etwas wie eine mitteleuropäische Umgangsform bei Diskussionen. Wer die als anomymer Kommentator nicht einhält, der tut das auch nicht bei voller Namensnennung.
    Wer durch einen Blogeintrag zur Diskussion auffordert, darf sich nicht wundern, wenn auch Menschen mit gegenteiligen Meinungen sich zu Wort melden. Auch die eine oder andere geschickte Beleidigung, um etwas Spannung in die Angelegenheit zu bringen, müßte ein Blogger ertragen können.
    Als bestes Beispiel für eine herausragenden Diskussionskultur kann man die jungen Leute anführen, die die jüdische Religion studieren. Die haben sogar eine spezielle Bezeichnung dafür, ich komm im Moment nicht auf den Namen.
    Dumpfe Pöbelei ist unangenehm, ein typischer Fall für Fremdschämen. Ob da Sperren hilfreich ist wage ich allerdings zu bezweifeln.

  16. #16 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Genau das ist falsch. Dies führt nur dazu, dass sich die Kommentarbereiche mit Müll füllen.

    Na und? Speicherplatz kostet praktisch nichts. Eine rein technische Problemdefinition kann keinen Aufwand für die Problemlösung rechtfertigen. Setzen wir hingegen beim tatsächlichen Problem an, dem Signal-Rausch-Verhältnis und Zeitverbrauch beim Leser, landen wir zwangsläufig bei dezentralen Lösungen.

  17. #17 Serge l'Eternel
    3. Dezember 2010

    In einem Blog, es gibt Dinge, dass es nicht möglich zu tun ist, denn es muss auch in den Kommentare sein. Aber Opposition ist normal und wichtig (Dafür sehen “Conjectures and Refutations” Von Karl R. Popper).

  18. #18 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Aber auch ein ungehindertes, ungefiltertes Recht, nach Belieben anonym zu kommentieren, ist eine Form der Macht.

    Aber keine große und keine ungewöhnliche und auch keine gänzlich schrankenlose. Die Existenz solcher Kommentare ist in aller Regel zumutbar.

    Und eine, die vermutlich öfter missbraucht wird als die des Löschens.

    Das Recht, etwas nach Belieben zu tun, lässt sich nicht missbrauchen.

    In Ihren Augen muss also der eine Missbrauch geduldet werden, der andere – der nicht wirklich “miss”-braucht, da nahezu jeder Blogger in einer im- oder expliziten “Hausordnung” klarstellt, was in seinem Blog akzeptabel ist und was nicht – hingegen ist verwerflich. Aber ich nehme an, Sie würden sowieso die eben konstatierte “Eigentümerschaft” an Blogs bestreiten …

    Ich bestreite lediglich, dass das Säubern von Blogkommentaren eine sinnvolle Verhaltensweise und ein sinnvoller Einsatz von Energie und Lebenszeit ist. Und zwar selbst dann, wenn man damit die Intention verfolgt, das Kommentieren im eigenen Blog für eine Zielgruppe attraktiv zu halten. Das ist selbstverständlich ein legitimes Ziel. Aber wir wissen, wie ich oben bereits schrieb, wie man die Technik gestalten muss, um diese Arbeit überflüssig zu machen bzw. auf die Nutzer zu verteilen. Wer Kommentare moderiert, erledigt damit eine Aufgabe, die sich nur aus technischen Unzulänglichkeiten ergibt und die er gar nicht erledigen müsste. Applaus gibt es dafür nicht.

  19. #19 Roel
    3. Dezember 2010

    Ich habe gerade die Erfahrung gemacht, dass meine Beiträge einfach gelöscht worden sind. Ich überlege hier überhaupt noch irgendetwas zu kommentieren. Ich habe großen Respekt gegenüber den Autoren und ihren Meinungen hier und denke das zumindest etwas Respekt auch den Kommentatoren entgegengebracht werden sollte. Leider gibt es Blogger, die sich aufführen als seien Sie unfehlbar, die beleidigen und verunglimpfen wie es ihnen beliebt, die aber auch einen Hinweis auf einen Fehler als Frontalangriff auf die gesamte Wissenschaft empfinden und sich anscheinend beleidigt und persönlich angegriffen fühlen.

    Die gleichen Blogger kämpfen in Ihren Blogs gegen Diskriminierung und merken nicht einmal wie sehr sie andere diskriminieren und rausmobben. Es ist nicht damit getan anstatt Experten Expertinnen zu sagen. Der/Die andere muß auch respektiert werden.

    Das Löschen von Kommentaren und das Sperren der Kommentatoren darf nicht dem einzelnen Blogger erlaubt sein und sollte nur mit Begründung durch eine unabhängige Person erfolgen oder zumindest bestätigt werden können. Denn diese Macht wird zur Zeit misbraucht, da gebe ich Sven Türpe einmal vollkommen Recht.

  20. #20 Bullet
    3. Dezember 2010

    Lustig. In einem Blogartikel, in dem es um das Thema “Moderieren” geht, kommentiert hauptsächlich Sven Türpe.
    Das kann ja noch heiter werden. Fragst du dich eigentlich nie nach dem Mechanismus, der immer wieder zur selben Symptomatik führt?

    wenn einzelne Scientoblogger mich zur Kompensation ihrer eigenen Argumentationsschwäche als Troll fehlklassifizieren

    Steile Behauptungen.
    a) “Sciento-”
    b) “fehlklassifizieren”
    Im übrigen:

    dass mein Betragen dort mehrheitlich und regelmäßig als sozialadäquat bewertet wurde.

    Du meinst “inadäquat”. Genau das kenn ich nämlich von dir. Wenig Sache, viel Meinung, wenig Nachdenken über die Konsequenzen dessen, was du da “mal so andenkst”. Ich habe nichts gegen Querdenker, nur sollten diese Denker ihrem Titel auch gerecht werden. “Quer-” alleine bringt gar nichts. Andere Leute haben das erkannt. Du nicht.
    Aber es ist ja noch nicht alles verloren: hier, eine Dosis Mitleid. *pschhhhhhhhhhh*

    Zum Thema: der Blogautor ist der Haftbare – also entscheidet er, was im Kommentar stehenbleiben kann und was nicht. Im Ernstfall kommentiere ich eben dort nicht, wenn meine Kommentare verändert oder gelöscht werden.

  21. #21 MartinS
    3. Dezember 2010

    @Bullet. Ich denke mal, dass es dem Blog-Autor weniger um rechtlich bedenkliche Kommentare geht, die er sowieso löschen ‘muss’, sondern mehr um sinnlose Wortgefechte oder OT-Beiträge.
    Im Hinblick auf Leser, die erst später der Diskussion folgen wollen, sind seitenlange Wortgefechte, OT-Beiträge oder faktenlose Leugnung naturwissenschaftlicher ‘Gesetze’ (also ab einem gewissen Punkt “Trollen”) langweilig und stören den Lesefluss. Da ich von einem Blogger nicht erwarten kann, dass er nur gebannt auf den Monitor starrt, um rechtzeitig einzugreifen (Verwarnung, Drohung der Löschung, Sperrung etc) wird es sicherlich immer wieder zu solchen ‘Exzessen’ kommen – damit muss jeder Interessierte leben können.
    Aber ich würde jederzeit “der Hausherrin / dem Hausherren” das Recht zusprechen, unliebsame Kommentatoren zu löschen oder zu sperren. Ab einer gewissen Schwelle bitte ich auch zu Hause einen Gast zu gehen, wenn er sich markant daneben benimmt. Das hat mMn nichts mit Zensur zu tun, sondern mit “angesagten Spielregeln”.
    Bisher habe ich daher Sperrungen auf SB nur in Extremfällen erlebt, wobei eigentlich immer mehrere Kommentatoren beteiligt waren (zu viel fütterten den Troll).
    Wer nach Ermahnung immer weiter stört, der sollte tatsächlich ohne Murren gesperrt werden können. Im Übrigen bin ich selbst schon knapp daran vorbeigeschrammt und da mir die Möglichkeit hier zu kommentieren viel bedeutet, habe ich mich entschuldigt und bemühe mich jetzt die ‘Spielregeln’ einzuhalten. So what?! Jedem steht es frei SB zu verlassen, wenn die Rahmenbedingungen nicht gefallen – und die Bedingungen geben nun mal die Blogger vor.
    So einfach sehe ich das!
    ICH bin hier der Gast.

  22. #22 Ireneusz Cwirko
    3. Dezember 2010

    @MartinS
    “Aber ich würde jederzeit “der Hausherrin / dem Hausherren” das Recht zusprechen, unliebsame Kommentatoren zu löschen”

    Das ist ein Scheinargument, dass vor der Tatsache ablenken soll , dass der Blogger selbst zu der Kommentaren fordert in dem er ein Bolgg eben betreibt,
    Ich würde es umgekehrt sehen. Es zwingt niemand den Blogger die Beiträge in Internet zu stellen. Und Internet ist ein Medium zum Veröffentlichen, in dem Moment verliert er ein Teil der Rechte an seinem Text und muss mit der Kritik leben. Besonders für die “Wissenschaftler” muss es eine selbstverständliche Sache sein.

    Diese Argument mit Hausrecht ist nur ein Vorwand eigene ethisch fragwürdige Vorgehensweise zu rechtfertigen.

    Die sogenanten Trollen sind in 90 % der Fälle die Blogger selbst (unter Nicknammen), die es als Mittel nutzen die Leserschaft unter Druck zu setzen und einzuschüchtern. Nur wenige wagen es unter diesen Umständen eigene Meinung zu Sagen wenn sie von ein Paar Idioten ständig blöd eingeredet werden. So ist diese so charakteristische für Scienceblogs Diskussionskultur nur ein Mittel eigene propagandistische Ziele öffentlich durchzusetzen.

  23. #23 MartinB
    3. Dezember 2010

    “Die sogenanten Trollen sind in 90 % der Fälle die Blogger selbst (unter Nicknammen), die es als Mittel nutzen die Leserschaft unter Druck zu setzen und einzuschüchtern.”
    Für diese Behauptung gibt es sicher gute Belege, oder?

  24. #24 Bullet
    3. Dezember 2010

    “Gute Belege” bei Cwirko? Du machst Witze.
    Im Übrigen würde mich ja mal interessieren, wie mich ein Blogger unter Druck setzen will. Oder einschüchtern. Vielleicht, indem er meine e-Mail gegen mich verwendet und mir via Gra solche Anhebepillenwerbung schickt??
    Los, Jürgen, schüchter mich mal ein.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Alle
    Mal eine paar kurze Zwischenfragen: Wenn ein Blog, wie einige hier vertreten (zu denen ich mich selbst auch zählen würde) ein “öffentlicher Raum” ist – heißt das, dass in so einem öffentlichen Raum dann keine Regeln gelten dürfen? Dass jeder, der sich hier befindet, nach Lust und Laune agieren darf? Wo liegt dann die Grenze zwischen individueller Freiheit und Soziopathie?

  26. #26 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Lustig. In einem Blogartikel, in dem es um das Thema “Moderieren” geht, kommentiert hauptsächlich Sven Türpe.

    Magst Du mir erläutern, was daran lustig ist?

    Fragst du dich eigentlich nie nach dem Mechanismus, der immer wieder zur selben Symptomatik führt?

    Nein. Ich kenne ihn.

  27. #27 Ireneusz Cwirko
    3. Dezember 2010

    “dass in so einem öffentlichen Raum dann keine Regeln gelten dürfen?”

    nein bestimmt nicht aber in meisten Fällen bleiben die Kontrahenten auch sachlich und korrekt zu einander wenn die Blogger als Gemeinschaft die Beteiligten ernst nehmen und die Rechte auf eigene Meinung der Anderen achten.

    Als Beispiel nehmen wir diese Diskussion wo die Meinungen kontrovers sind und trotzdem die Beteiligten die Achtung vor dem Diskussionspartner bewahren.

    http://www.astirn.de/blog/2010/11/was-sich-im-wissenschaftsjournalismus-aendern-muss-sechs-thesen/

    Der Unterschied zu Scienceblogs ist um so erstaunlicher, als der Autor noch vor Kurzem selber ein Scienceblogger war.

    Die Antwort warum es funktioniert liegt wahrscheinlich bei der Tatsache, dass er jetzt alleine für den Blog verantwortlich ist.

  28. #28 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Dass jeder, der sich hier befindet, nach Lust und Laune agieren darf?

    Was spräche denn dagegen? Von wenigen Ausnahmen abgesehen, über deren Behandlung vermutlich leicht ein Konsens zu erzielen wäre, bleibt diese Freiheit bei benutzergerechter Gestaltung der technischen Plattform praktisch kostenneutral. Zudem sind ungewollte physische Wirkungen aufgrund des Mediums aussgeschlossen, das Agieren beschränkt sich auf schriftsprachliche Äußerungen. Außer Eitelkeit und der Fehlannahme, die Welt sei unter dem eigenen Management am besten eingerichtet, kann ich mir wenige Gründe vorstellen, die gegen Lust und Laune sprächen. Hier geht nichts kaputt, hier wird nichts verbraucht — welches Ziel sollen Eingriffe eigentlich verfolgen?

  29. #29 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Was spräche denn dagegen?

    Machen wir’s mal an einer praktischen Analogie deutlicher: Ein Musikverein gibt ein Gratis-Konzert in seiner eigenen, kleinen Halle. “Jeder ist willkommen”, steht sogar auf den Plakaten, die dafür ausgehängt werden. Nun weiß ich zwar, dass sich dieser Verein auf Musik von Schönberg konzentriert, die ich eh’ nicht mag, aber der Eintritt ist frei, und da “jeder” willkommen geheißen wird, geh’ ich auch hin. Doch nun gibt’s tatsächlich ein volles Schönberg-Programm – aber weil ich diese Musik nicht mag (mir wär’ Black Sabbath lieber gewesen), fange ich an, dazwischen zu reden und rumzumeckern, was Schönberg doch für ein Bockmist sei. Auf die Beschwerden meiner Nachbarn gehe ich entweder gar nicht ein oder lasse sie nochmal wissen, wie blöd Schönberg eigentlich ist. Ansonsten rufe ich weiter unbeirrt “Buh”. Und wenn dann jemand vom Verein mich auffordert zu gehen, dann schrei’ ich herum, dass dies eine Behinderung meiner Meinungsfreiheit wäre und dass ich das gleiche Recht hätte, hier zu sein, wie alle anderen.

    * Mit der Bitte um Entschuldigung an alle Schönberg-Freunde: Irgend einen Komponisten musste ich wählen, und habe mich daher für einen entschieden, der mir im Alphabet sehr nahe steht.

    Nochmal, Herr Türpe: Nach Ihrer Auffassung bin ich als Störer völlig im Recht, so eine kleine Störung muss man verkraften, hier geht ja nichts kaputt.

    Und Herr Cwierko, da das Konzert öffentlich war, verliert der Verein sein Hausrecht “und muss mit der Kritik leben”?

    Und wenn nicht (die Frage geht an Sie beide): Wo liegt dann der Unterschied zu der “öffentlichen” Veranstaltung eines Blogs?

  30. #30 Helmut E.
    3. Dezember 2010

    Meiner Meinung nach wäre es angebracht, Trolle viel früher und öfter zu sperren um die Lesbarkeit sicherzustellen. Die Kommentare bei SB sind meist sehr wertvoll: man findet feine Zusatzinformationen zum Artikel, weiterführende Links und oft auch interessante Diskussionen zu anderen Sichtweisen. Bis die Diskussionszerstörer ankommen und ihren Müll abladen.

    Wer an Meinungsaustausch interessiert ist, kann doch immer gerne mitdiskutieren – auch wenn seine Meinung von der des Blogautors abweicht.

    Wer aber seinen eigenen Standpunkt überhaupt nicht darlegen will, wer nur Pauschalkritik übt und konkrete Beispiele schuldig bleibt (z.B. ihr Wissenschaftler seid alle blöd und dieser Artikel ist total falsch), wer nicht lernfähig ist und eine Behauptung zum hundertsten Mal aufstellt obwohl sie schon 99 mal widerlegt wurde, kurz gesagt: wer nur stänkern und zerstören will, der hat seine Kommentatorenrechte halt verspielt.

    Also liebe Blogautoren: Eure Artikel sind toll und euer Umgang mit Kommentatoren meistens auch. Aber habt etwas mehr Mut, Störenfriede rechtzeitig zu verbannen damit es für den Rest Eurer Leser übersichtlich bleibt.

    @Sven Türpe
    Ich bin beeindruckt, mit welcher Leidenschaft und in welcher Tiefe Sie zu diesem Thema Stellung nehmen und wie sachlich Sie diskutieren können. Als ginge es um die eigene (Kommentatoren-)Existenz. Normalerweise liest man von Ihnen nur Kommentare, die meiner obigen Beschreibung entsprechen.

  31. #31 Radicchio
    3. Dezember 2010

    trolle im eigentlichen sinne gibts hier ja kaum. nicht jeder, der eine nicht mehrheitskonforme meinung vertritt, ist ein troll, sondern leute, die andere ihrer meinung wegen persönlich zu beleidigen versuchen und die sachebene verlassen.
    eine diskussion entsteht auch durch kontroverse, insofern sind verschiedene meinungen der sache eher dienlich. sie fordern auseinandersetzung und argumente heraus und eröffnen einem oft neue einsichten in eine thematik, eben weil man sich mit gegenargumenten beschäftigen muss.

    wenn überhaupt, dann könnte man m.e. persönliche angriffe moderieren. aber auch das ist keineswegs trivial. viele verpacken ihre verachtung zwischen den zeilen. schreibt jemand z.b. wiederholt: “willst du damit etwa behaupten, dass … (strohmann)?” könnte man das als beleidigung aufassen. muss man aber nicht. ich z.b. nehme im www gar nichts persönlich.

    ich glaube auch nicht, dass die verachtung aus der anonymität entsteht, denn, das hab ich im www gelernt, menschen mit anderer meinung und enstprechenden argumenten werden auch mit bekannten daten verachtet. das wirklich schlechte benehmen benötigt die anonymität gar nicht.

  32. #32 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Machen wir’s mal an einer praktischen Analogie deutlicher: Ein Musikverein gibt ein Gratis-Konzert in seiner eigenen, kleinen Halle. (…)

    Diese Analogie passt nicht. Wie könnten Kommentare hier im Netz, selbst wenn es viele und unpassende sind, den Genuß anderer Inhalte stören? Und wieso wäre dieselbe Argumentation nicht anwendbar, fühlte sich jemand durch Scienceblogs beim Konsum von Horoskopen gestört?

    Noch einmal: wir haben es hier mit einer für alle praktischen Belange unbeschränkten Infrastruktur zu tun, die jedem Nutzer eine eigene Sicht mit eigenen Filtern ermöglichen kann. Daran muss sich der Störungsbegriff orientieren.

    Stellen wir uns also eine Halle vor, in der abwechselnd Schönberg-, Punkrock- und Volksmusikkonzerte stattfinden und einen Verein, dessen Mitgliederversammlung einem Antrag der stark vertretenen Schönbergfreunde zustimmt, andere Musikrichtungen künftig nicht mehr zuzulassen. Fände sich dann eine andere Begründung als jene, dass man die Macht des Faktischen eben akzeptieren müsse und das Eigentum an der Halle zur willkürlichen Entscheidung berechtige?

  33. #33 Grundumsatz
    3. Dezember 2010

    Ich finde die Lösung von YouTube ziemlich gut. Wenn x Leute einen Kommentar als Spam gekennzeichnet haben, dann ist er automatisch eingeklappt. Auf die Art zensiert man nicht, weil der Kommentar ja noch da ist, aber trotzdem wird er mehr oder weniger überlesen. (Bzw. _kann_ einfach überlesen werden.) Die zweitbeste Lösung wäre eine Ignorier-Funktion.

  34. #34 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Normalerweise liest man von Ihnen nur Kommentare, die meiner obigen Beschreibung entsprechen.

    Da müssen Sie jenen aufgesessen sein, die immer mal wieder versuchen, mich zu Troll zu stempeln, weil ihnen hartnäckiger Widerspruch nicht ins Selbstbild passt und ihnen eine echte Diskussion überhaupt viel zu anstrengend ist. Gut zu wissen, dass sich auf lange Sicht aber doch das eigenständige Denken durchsetzt.

  35. #35 michael
    3. Dezember 2010

    > Wenn ein Blog, wie einige hier vertreten (zu denen ich mich selbst auch zählen würde) ein “öffentlicher Raum” ist – heißt das, dass in so einem öffentlichen Raum dann keine Regeln gelten dürfen?

    Seit wann ist ein Blog ein öffentlicher Raum. Sie sind für den Inhalt verantwortlich, und das unterscheidet ihn von einem öffentlichen Raum.

    > Na und? Speicherplatz kostet praktisch nichts. Eine rein technische Problemdefinition kann keinen Aufwand für die Problemlösung rechtfertigen. Setzen wir hingegen beim tatsächlichen Problem an, dem Signal-Rausch-Verhältnis und Zeitverbrauch beim Leser, landen wir zwangsläufig bei dezentralen Lösungen.

    Blödsinn. Das tatsächliche Problem sind Leute, die eine Newsgroup oder einen Blog mit ihren Kommentaren zumüllen. Und die bekämpft man am besten, indem man sie sperrt.

  36. #36 S.S.T.
    3. Dezember 2010

    @IC

    Die sogenanten Trollen sind in 90 % der Fälle die Blogger selbst (unter Nicknammen), die es als Mittel nutzen die Leserschaft unter Druck zu setzen und einzuschüchtern.

    Beleg?
    Beispiele aus den SB?

    Diese Behauptung inklusive der Prozentangabe kommt mir doch höchst unwissenschaftlich vor.

    Oder sind Sie in der Tat ein Alias von @ Jürgen Schönstein o.a. Bloggern hier?

  37. #37 Ireneusz Cwirko
    3. Dezember 2010

    “Wo liegt dann der Unterschied zu der “öffentlichen” Veranstaltung eines Blogs?”

    Das kann ich nicht beantworten aber ich weiß wo ein unterschied beim Scienceblogs liegt.

    Wenn wir bei dem Vergleich mit dem Konzert bleiben, dann hat Scienceblogs die Plakaten ausgehängt, dass es ein Konzert mit der Musik von Wissenschaft veranschtaltet. Als die Gäste aber gekommen sind hat sich herausgeschtelt dass die Musiker keine Noten kennen und nur Luftgitare spielen.

    Einige sind sogar so frech, dass sie auf Buu-Rufe aus der Publikum mit Beleidigungen reagieren und behaupten die Kritiker haben keine Ahnung wie meisterlich ihre Künste sind.

    Ist jetzt Ihnen der Unterschied klar?

  38. #38 MartinS
    3. Dezember 2010

    @IC, Türpe, roel
    Sie argumentieren alle so, als gäbe es nur die SBs, wo Sie sich unbedingt austoben wollen. Was suchen Sie denn in einem Blog, wo angeblich die Blogger die Trolle sind, Machtmissbrauch betrieben wird, kaum noch jemand auf Sie eingeht und Ihr Internet-Dasein eher als kläglich zu bezeichnen ist?
    Ich persönlich finde es bezeichnend, dass die Kommentatoren, die hier für ‘Redefreiheit’ argumentieren, gleichzeitig SB-Blogger beleidigen und dann wahrscheinlich noch rumstänkern würden, wenn sie gesperrt würden. Über Ihre Beurteilung anderer Kommentatoren erspare ich mir einen Kommentar (siehe IC 18.44).
    IHR Verhalten – oder Benehmen – steht hier letztlich zur Debatte! Auch wenn es Ihnen nicht gefällt.

  39. #39 Gluecypher
    3. Dezember 2010

    @I C

    Die Antwort warum es funktioniert liegt wahrscheinlich bei der Tatsache, dass er jetzt alleine für den Blog verantwortlich ist.

    Und Jürgen Schönstein, Ulrich Berger oder andere Blogger hier sind nicht für ihren eigenen Blogg verantwortlich? Bitte um Erklärung.

    Wo liegt dann der Unterschied zu der “öffentlichen” Veranstaltung eines Blogs?”
    Das kann ich nicht beantworten aber ich weiß wo ein unterschied beim Scienceblogs liegt.

    Und wo liegt der Unterschied zwischen SB und anderen Blogs? Bitte um Erklärung.

    Nur wenige wagen es unter diesen Umständen eigene Meinung zu Sagen wenn sie von ein Paar Idioten ständig blöd eingeredet werden. So ist diese so charakteristische für Scienceblogs Diskussionskultur nur ein Mittel eigene propagandistische Ziele öffentlich durchzusetzen.

    Welche propagandistischen Ziele? Bitte um Erklärung?

    Besonders, dass nicht wenige über Dinge plappern, von denen sie leiseste Ahnung haben, und sind gleich beleidigt wenn man denen widerspricht.

    Bitte bringen Sie 3 Beispiele von Bloggern hier auf Sb, die sich zu Dingen äußern, von denen sie “nicht die leiseste Ahnung haben”, zu denen Sie wesentlich qualifiziertere Aussagen machen können. Dazu bitte die Begründung, warum Sie besser qualifiziert sind, sich zu den genannten Themen zu äußern. Tip: “Ich weiß es eben besser!” ist keine Begründung.

  40. #40 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @michael
    Die Verantwortlichkeit ändert nichts an der Öffentlichkeit – auch für den ordnungsgemäßen Zustand von Spielplätzen, Gehwegen und Parkbänken ist jemand verantwortlich, und dennoch hat jeder ein Recht, diese zu benutzen.

    @Sven Türpe

    Diese Analogie passt nicht. Wie könnten Kommentare hier im Netz, selbst wenn es viele und unpassende sind, den Genuß anderer Inhalte stören? Und wieso wäre dieselbe Argumentation nicht anwendbar, fühlte sich jemand durch Scienceblogs beim Konsum von Horoskopen gestört?

    Doch, die Analogie passt. Wenn nicht mehr zum Thema diskutiert werden kann, weil jemand hartnäckig die Diskussion in einer andere Richtung drängt oder durch Beschimpfungen anderen Diskutanten die Lust auf Beteiligung nimmt, dann ist das störend. Und auch die Horoskopfreunde können ihrem Spaß ungestört nachgehen, so lange die Kritik an ihrem Aberglauben nicht in ihrem Foren, sondern hier bei ScienceBlogs geäußert wird. oder, um zur Analogie zurückzukehren: So lange der Schönberg-Fan nicht im Black-Sabbath-Konzert rumpöbelt (wo man ihn allerdings auch nicht hören würde – das ist aber ein anderes Phänomen), kann den Sabbath-Fans egal sein, was er von ihrer Musik hört. Es geht nicht darum, keine andere Meinung zu dulden, sondern darum, ob diese andere Meinung immer und überall angebracht ist.

    @Ireneusz Cwirko

    Ist jetzt Ihnen der Unterschied klar?

    Nein, das einzige, was durch Ihre Antwort klar wird, ist Ihre tiefe Abneigung gegen den Wssenschaftsbegriff, wie ihn die meisten (nicht nur hier, sondern in der Gesamtheit der Wissenschaft) verstehen. Und selbst wenn Sie recht hätten – was tun Sie dann ständig auf dem (ihnen inzwischen als solchen bekannten) Airguitar-Festival, das wir ScienceBlogs nennen? Irgend etwas muss sie ja zur ständigen Wiederkehr animieren, und ich wüsste manchmmal schon ganz gerne, was das ist.

  41. #41 Ireneusz Cwirko
    3. Dezember 2010

    @ Jürgen Schönstein
    “ist Ihre tiefe Abneigung gegen den Wssenschaftsbegriff”
    Das stimmt nicht ich bin ein begeisterte Fan von Wissenschaft aber ein Kritiker dessen wie diese Begriff in die Praxis umgesetzt ist.
    Ich bin mir sicher Sie wissen es sehr gut zu unterscheiden.

    “und ich wüsste manchmmal schon ganz gerne, was das ist.”

    Oh dass ist ganz einfach, der Kreis der Wissenschaftsbegeisterten ist sehr begrenzt und diese Leute erreiche ich hier auch manchmal.
    Dass für viele ein Schock bedeutet mit meiner Ansichten konfrontiert zu sein, stört mich nicht, es geht mir in erster Linie um den Impuls zum Umdenken. Das ich die Scienceblogger dazu bewege, solche unrealistische Vorstellungen habe ich nie gehabt.
    Und ich mache es weil ich einfach so dumm bin und glaube man sollte es tun.

  42. #42 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Was suchen Sie denn in einem Blog, wo angeblich die Blogger die Trolle sind, Machtmissbrauch betrieben wird, kaum noch jemand auf Sie eingeht und Ihr Internet-Dasein eher als kläglich zu bezeichnen ist?

    Streit. Mit Menschen, die reifer sind als Du und mit denen man über Ideen diskutieren kann statt über Leute.

    Was übrigens ein in der Diskussion unterbeleuchteter Aspekt ist: die Kommentarfunktion dient, anders als ihr Name suggeriert, nicht nur der Kommunikation mit dem Blogger, sondern oft auch der Diskussion der Leser untereinander. Wer dazwischenhaut, fällt also ganz banal anderen Menschen ins Wort. Auch dafür darf man sich eine gute Begründung suchen, wenn man nicht als unhöflich gelten möchte.

  43. #43 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Doch, die Analogie passt. Wenn nicht mehr zum Thema diskutiert werden kann, weil jemand hartnäckig die Diskussion in einer andere Richtung drängt oder durch Beschimpfungen anderen Diskutanten die Lust auf Beteiligung nimmt, dann ist das störend.

    Wann die Bedingung erfüllt ist, unterliegt zum einen der subjektiven Einschätzung des Einzelnen. Zum anderen ist die Bedingung regelmäßig bereits bei einem völlig normalen Diskussionsverlauf erfüllt. Mehr als eine Handvoll Kommentare, mithin also jegliche echte Diskussion gleich welcher Intensität und Richtung, unterstützt die mangelhafte Technik hier nicht besonders gut. Dieses Defizit lässt sich beheben und liegt deshalb in der Verantwortung der Blogger und nicht der Kommentatoren. Die einschlägigen Vorbilder Slashdot und Usenet-Newsreader habe ich genannt.

  44. #44 S.S.T.
    3. Dezember 2010

    @IC

    Dass für viele ein Schock bedeutet mit meiner Ansichten konfrontiert zu sein, stört mich nicht, es geht mir in erster Linie um den Impuls zum Umdenken. Das ich die Scienceblogger dazu bewege, solche unrealistische Vorstellungen habe ich nie gehabt. Und ich mache es weil ich einfach so dumm bin und glaube man sollte es tun.

    Boah, ey! Endlich mal wieder ein altruistischer, empathischer Wissenschaftsfreak. Ein Aufklärer aus Leidenschaft, eine U2 am Wissenschaftshimmel! Nach dem Motto: “Ich mach mich gern zum Narren, wenn es meiner Wahrheit dient.”

    Sie Wissenschaftler Sie, wo bleiben eigentlich Ihre Belege zu Ihrer Behauptung, dass 90 % der Blogger ihre eigenen Trolle sind?

    P.S. Diese Behauptung bekommen Sie Wissenschaftler solange unter die Nase gerieben, bis Sie sie entweder belegen oder zurücknehmen, frei nach Cato dem Älteren.

  45. #45 Ireneusz Cwirko
    3. Dezember 2010

    @S.S.T
    “Sie Wissenschaftler Sie, wo bleiben eigentlich Ihre Belege zu Ihrer Behauptung, dass 90 % der Blogger ihre eigenen Trolle sind?”!

    Sie Blogger Sie, niks ferstejen

    “Die sogenanten Trollen sind in 90 % der Fälle die Blogger selbst “

  46. #46 MartinS
    3. Dezember 2010

    Don’t feed them!

  47. #47 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Ireneusz Cwirko
    Q.e.d.

    @Sven Türpe

    Wann die Bedingung erfüllt ist, unterliegt zum einen der subjektiven Einschätzung des Einzelnen.

    Sind Sie ganz sicher, dass Sie nicht “der subjektiven Einschätzung des Sven Türpe” schreiben wollten? Denn aus allem anderen muss man lesen, dass Sie das subjektive Einschätzungsrecht der Blogautoren verneinen; Zitat Sven Türpe: “Außer Eitelkeit und der Fehlannahme, die Welt sei unter dem eigenen Management am besten eingerichtet, kann ich mir wenige Gründe vorstellen, die gegen Lust und Laune sprächen. Hier geht nichts kaputt, hier wird nichts verbraucht — welches Ziel sollen Eingriffe eigentlich verfolgen?”

    Mit der Einschätzung der Schwächen des Kommentarsystems in Blogs haben Sie sicher recht. Aber ein imperfektes System bedeutet ja nicht, dass damit alle Etikette über Bord geworfen werden kann. Ein Telefon ist auch nur ein begrenztes (einkanaliges) Kommunikationsmittel; würden Sie darauf bestehen, dass Flüstern und Zeichensprache angemessene Verhaltensweisen für Telefongespräche sind? Man muss manchmal mit dem leben, was man hat, nicht mit dem, was man gerne hätte – und sein Verhalten entsprechend gestalten. Suchen Sie mal nach alten CB-Funkern und fragen Sie die mal nach ihrer Funketikette, wenn Sie Fallbeispiele dafür brauchen.

  48. #48 Schmidts Katze
    3. Dezember 2010

    Ich finde eine Thread-Struktur wie bei heise.de sehr gut.
    Jeder Troll kann schreiben, was er will, und wenn er jemanden findet, der ihn füttert, kann er nach Belieben mit ihm diskutieren; wen das nicht interessiert, der ignoriert den Thread einfach und diskutiert in einem anderen Teil-Thread weiter.
    Das schränkt die Möglichkeit eines Trolls, eine Diskussion zu zerschießen, schonmal ziemlich ein.

  49. #49 Richard Head
    3. Dezember 2010

    @Irenäus (der sich mit totalitären Systemen auskennt) Cwirko

    Auch wenn Ihnen das nicht passt und Sie unangenehme Fragen gerne ignorieren, wie wäre es, wenn Sie mal auf die oben gestellten Fragen eingehen:

    Gluecypher schrieb:

    Jürgen Schönstein, Ulrich Berger oder andere Blogger hier sind nicht für ihren eigenen Blogg verantwortlich? Bitte um Erklärung.

    Und wo liegt der Unterschied zwischen SB und anderen Blogs? Bitte um Erklärung.

    Welche propagandistischen Ziele verfolgen die SB? Bitte um Erklärung?

    Bitte bringen Sie 3 Beispiele von Bloggern hier auf Sb, die sich zu Dingen äußern, von denen sie “nicht die leiseste Ahnung haben”, zu denen Sie wesentlich qualifiziertere Aussagen machen können. Dazu bitte die Begründung, warum Sie besser qualifiziert sind, sich zu den genannten Themen zu äußern. Tip: “Ich weiß es eben besser!” ist keine Begründung.

    S.S.T. schrieb:

    Sie Wissenschaftler Sie, wo bleiben eigentlich Ihre Belege zu Ihrer Behauptung, dass 90 % der Blogger ihre eigenen Trolle sind?

    Haben Sie keine Antwort auf diese Fragen?? Oder ist Ihr geistiger Horizont zu begrenzt, die Fragen zu verstehen? Ich bin gerne bereit, die Fragen detaillierter zu erläutern.

  50. #50 roel
    3. Dezember 2010

    @MartinS· 03.12.10 · 19:11 Uhr “Ich persönlich finde es bezeichnend, dass die Kommentatoren, die hier für ‘Redefreiheit’ argumentieren, gleichzeitig SB-Blogger beleidigen und dann wahrscheinlich noch rumstänkern würden, wenn sie gesperrt würden.” Bitte einen Beleg, dass ich einen SB-Blogger beleidigt habe.

  51. #51 MartinS
    3. Dezember 2010

    @roel

    Leider gibt es Blogger, die sich aufführen als seien Sie unfehlbar, die beleidigen und verunglimpfen wie es ihnen beliebt, die aber auch einen Hinweis auf einen Fehler als Frontalangriff auf die gesamte Wissenschaft empfinden und sich anscheinend beleidigt und persönlich angegriffen fühlen.

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/aus-anonymitat-entsteht-verachtung.php#comment164012

  52. #52 roel
    3. Dezember 2010

    @MartinS Was ist hieran beleidigend?

  53. #53 MartinS
    3. Dezember 2010

    @roel

    Blogger, die sich aufführen als seien Sie unfehlbar, die beleidigen und verunglimpfen wie es ihnen beliebt,

    Belege für Ihre Behauptung? Blogger sind die ’Hausherren’, also nicht andere Kommentatoren.

  54. #54 MartinS
    4. Dezember 2010

    @Jürgen Schönstein
    Mal eine simple Frage: Als ich mich bei SB angemeldet habe, war ich der Meinung, dass Alias(e) hier üblich seien. Diejenigen, die mit vollem Namen kommentierten, hatten meistens auch eine eigene Website hinterlegt. (Habe ich nicht)
    Inzwischen habe ich schon erfahren, dass es offenbar möglich ist, sich mit einem anderen Alias wieder zu melden – obwohl man zB gesperrt wurde (z Bsp Geomann/Keomann/usw).
    Wenn also der ‚wahre Name’ denselben Stellenwert wie ein Alias hat (beides kann offenbar umgangen werden), dann ist beides doch auch gleichwertig. Ich könnte mich doch auch statt MartinS ‚Willi Meier’ nennen – auch nur ein Alias.
    Würde das für irgendjemanden denn dann einen Unterschied machen?
    Solange SB keine Anmeldung mit Klarnamen fordert, solange werden Alias(e) benutzt werden!
    Ich hätte inzwischen kein Problem damit mit meinem wahren Namen hier aufzutreten, aber ich bin mir nicht sicher ob ein ‚Alias’wechsel überhaupt erlaubt oder gewünscht wäre?!
    Dazu kommt, dass einige Kommentatoren gerne ihre Identität verbergen möchten, weil sie bspw einen bekannten Namen haben – was ist mit denen?

    Quintessenz: Ob ich mich 08/15, 4711, MartinS oder Weihnachtsmann nenne, wird keinen Einfluss darauf haben, wie ich mich im Internet benehme. Das gilt allerdings nur für mich selbst und lässt sich nun mal nicht verallgemeinern. Ich bin mir jedoch sicher, dass die Möglichkeiten anonym im Internet zu wüten, oft genug genutzt werden – allerdings nicht bei SB. Die ‚destruktiven Freaks’, die eine derartige Form der Selbstdarstellung brauchen, schlagen üblicherweise an anderer Stelle auf.
    Die ‚Störer’, die sich hier tummeln, sind zwar manchmal nervig, aber es liegt dann auch an den Kommentatoren, denen nicht den Raum zu gewähren, den diese fordern. Ich denke, dass es sich dabei um ganz ‚normale’ zwischenmenschliche Auseinandersetzungen handelt, entsprechend „„Du Arsch!“ – „Selber Arsch!““
    Nicht schön, nicht hilfreich – aber menschlich. Und ein ‚wahrer Name’ würde dabei überhaupt nichts ändern. Ob ich einem Herrn ‚Müller58’ oder einem ‚Meckerkopp’ eine Beleidigung oder Antwort um die Internet-Ohren haue, macht für mich keinen Unterschied.
    Allerdings: Deine Aufgabe ist es (leider), bei Überschreiten einer Grenze – die ganz in Deinem Ermessen liegt – eine erste Warnung auszusprechen! Möglicherweise an beide Kontrahenten. Danach wird bei Missachtung gesperrt!
    Und dabei ist es egal, ob jemand mit Alias oder mit Real Name rausfliegt.

  55. #55 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Sind Sie ganz sicher, dass Sie nicht “der subjektiven Einschätzung des Sven Türpe” schreiben wollten?

    Ganz sicher. In einer Debatte darüber, was eine Diskussion stört und was nicht, kämen wir gewiss nie zu einem Konsens, davon hat jeder seine eigene Vorstellung. Manchen Scienceblogger zum Beispiel stört ja schon die Tatsache, dass Gegenpositionen hartnäckig vertreten werden und der Gegner nicht auf kindische Drohgebärden reagiert. Andere hingegen würden vielleicht jeden manuell abgelieferten Beitrag akzeptieren oder beliebige andere Kriterien anlegen.

    Denn aus allem anderen muss man lesen, dass Sie das subjektive Einschätzungsrecht der Blogautoren verneinen …

    Mitnichten. Die Blogautoren haben dasselbe subjektive Einschätzungsrecht wie alle anderen, das folgt schon ohne inhaltliche Argumentation formallogisch daraus, dass die Blogautoren auch Kommentarleser sind.

    Die Blogautoren haben außerdem die technische Möglichkeit, willkürlich Beiträge zu bearbeiten oder zu unterdrücken.

    An beiden Tatsachen zweifle ich keine Sekunde. Sehr wohl hingegen an der Sinnhaftigkeit des Vorhabens, die Willkür hinter einem Vorhang aus Scheinbegründungen zu verbergen, denn irgendwo guckt immer ein Zipfel heraus.

    Die Diskussion wäre von meiner Seite sofort und unter Zustimmung beendet, könnte sich ein Blogger zu der unverfälschten Aussage durchringen: “Das ist mein Blog und hier mache ich, was ich will.” Ohne wenn und aber wohlgemerkt und nicht etwa als Axiom, um daraus eine Sinnhaftigkeit in Bezug auf irgendwelche Ziele und Bedürfnisse abzuleiten. Das traut sich aber keiner, denn dann wäre der schöne Schein nicht mehr gewahrt.

    Aber ein imperfektes System bedeutet ja nicht, dass damit alle Etikette über Bord geworfen werden kann.

    Etikette ist freiwillig und die Strafe für Nichteinhaltung beschränkt sich in aller Regel aufs Naserümpfen.

  56. #56 Dr. Webbaer
    4. Dezember 2010

    Ein weites Feld! – Dr. Webbaer wird gerne auf einzelne Aspekte kurz eingehen:

    Trolle
    … sind skandinavische legendenhafte Lebewesen die, nachdem ihr Kopf abgeschlagen worden ist – einfach einen neuen Kopf nachwachsen lassen. Ähnliches fungiert u.a. auch als Running Gag in “Men in Black”. In frühen Zeiten der Internetkommunikation wurde der Trollbegriff auf Falschinformationen angewendet, die immer wieder hochkamen und die immer wieder berichtigt werden mussten.
    In jüngerer Zeit, gerade auch im doitschen Websprachgebrauch, wurde der Begriff personifiziert, um Teilnehmer herabzusetzen – ein zweifelhafter Brauch.

    Störer
    Störertum ist dadurch definiert, dass ein Störer ein Inhaltsangebot stören möchte oder es effektiv stört. Bei der Anwendung der Definition ist eine gewisse Vorsicht angebracht.
    Ist ein Störer aber zweifelsfrei erkannt, ist er zu behandeln.
    In diesem Webverbund sind dem Webbaeren bisher ein klarer Fall von Störertum (ein Nutzer hatte Privatkenntnisse über einen Publizisten und veröffentlichte teilweise auch Privatkommunikation) und ein etwas unklarer Fall (“Nazi” – Drang zur Holocaustanalyse) bekannt. Der erstgenannte Störer blieb weitgehend unbehandelt war erfolgreich.

    “Soziopathentum” und “Verachtung”
    … sind definitiv nicht die Kategorien, die bei der Erkennung und Bearbeitung echter oder vermeintlicher Störer hilfreich sind

    Anonymität
    Diese ist im Bereich der Netzwerkkommunikation, also bspw. im Web, üblich. Sie dient der Verbesserung der Kommunikation durch Schutz des Beitragenden. – Bei bestimmten Themen kann man heutzutage nicht sinnvoll, also ohne pers. Risiko, kommentieren.
    Anonymität in der Kommunikation bringt in der Tat einige Besonderheiten mit sich, beispielsweise kann ohne Ansehen der Person argumentiert werden, die Sache kann konkreter erläutert werden, wobei weniger Rücksicht auf sozialübliches Verhalten genommen werden darf. Die Sache profitiert.
    Wobei das für den einen oder anderen gewöhnungsbedürftig ist und einer neuen Kommunikationskompetenz bedarf, der…

    Webkompetenz
    Offensichtlich ist im Web alles anders. – Ohne jetzt die hierfür vorgesehene Webphilosophie tiefergehend bemühen zu wollen, aber jeder sollte gemerkt haben: Sozialverhalten, nehmen wir mal beispielhaft das Benehmen eines “sozialkompetenten” Klassensprechertypen, dieses durch Willen zur Leitung und sozialen Druck gekennzeichnet, ist im Web anzupassen. Wer argumentativ schlechter bestückt ist, verliert – da helfen im Web auch keine Argumente ad populum und was es da sonst noch für Scheinargumente gibt.

    Freiheit der Meinungsäusserung oder “Wer darf was?”
    Ein ganz schwieriger Punkt, darum nur kurz angerissen:
    Die typische Daseinsform im Web ist die der freien Rede, das gilt grundsätzlich auch für Feedbackbereiche und Kommentarmöglichkeiten. Die Redefreiheit ist ein, wenn nicht das, kennzeichnende Zivilisationsmerkmal. Sie ist der Europäischen Aufklärung verdankt und dem Liberalismus. Klaus Kinski hat einmal angemerkt, dass das Mindeste, was ist oder sein sollte, ist das man miteinander redet. – BTW: In Doitschland hat mans nicht so mit der Debattenkultur und der freien Rede – in der Schweiz ist das schon anders, im englischsprachigen Raum erst recht.

    Dennoch ist die Antwort auf die auf das Internet und seine Dienste bezogenen Frage “Wer darf was?” oder auf “Wer soll was dürfen?” nicht einfach zu geben. Die Antwort liegt (wie so oft) in der Fragestellung selbst. Diese ist unzureichend spezifiziert und durch Angaben zum Webbiotop zu ergänzen: Betreiben wir bspw. ein Wissenschaftsforum oder ein Celebrity-Forum? Haben wir eine Agenda, die wir in die Menge tragen wollen oder müssen? Haben wir klare geschäftliche Interessen und wollen etwas verkaufen? – Jeweils sieht die Antwort anders aus.

    Moderation und Zensur
    Dr. Webbaer unterscheidet zwischen nichtzensierender Moderation und Zensur (der Zensurbegriff ist im Doitschen unklar, hier und in der Folge wird aber mit der international üblichen Definition gearbeitet).
    Moderation ist manchmal gut und sollte sparsam und diskret erfolgen, beispielsweise darf auch die bekannte E-Mailadresse genutzt werden, und sollte u.a. das Ziel haben Zensur zu meiden.
    Zensur ist meist ein “Minusgeschäft” für alle Seiten: weniger Leserzugriffe, weniger Interesse – auch wenn, wie ein hier beliebter Kommentator einmal bemerkt hat, es manchmal für die Menge lustig ist, wenn ein Häretiker unter Gejohle von Claqueren entfernt wird: Es bleibt ein “Minusgeschäft”. Wobei wir nun bei den…

    technischen Möglichkeiten
    … sind. Dr. Webbaer hat bereits in der Frühzeit der Netzwerkkommunikation und des Internets (hier ist zu unterscheiden 🙂 ) ein wenig bei der Entwicklung und beim Betrieb der hier erörterten Systeme mitgewirkt. Auch hier haben wir wieder ein wei-eites Feld….
    Darum nur ganz kurz: Es ist technisch unmöglich im Web Kommentatoren und Kommentare aneinander zu binden, d.h. Zensur ist per se nur mäßig erfolgreich im Web, personengebundene Zensur muss scheitern.
    Das gilt übrigens sogar für Internetbanken mit ihren Transaktionen und Identitätskontrollen, bspw. Postident.

    Viele Sachen gehen aber, helfen bei einer Moderation, die Zensur beinhaltet. Bspw. ein Anmeldeverfahren: Jeder Nutzer muss sich anmelden und bekommt ein Konto, das gesperrt werden kann. Der Abbau der virtuellen Identität wird somit möglich und da die meisten Störer an ihrer Identität hängen, also ein, wenn nicht das sinnvollste Mittel.
    Es gibt noch etliche andere halbwegs sinnvolle Möglichkeiten zur Moderation und Zensur, die hier nicht näher beleuchtet werden sollen.
    Fest steht aber meist: mehr Moderation und Zensur => weniger Zugriffe


    Puuh, der Webbaer ist ein wenig müde geworden, ist ja auch schon ein alter Knochen, deshalb an dieser Stelle erst einmal Schluss für heut!
    Bei Bedarf kann der eine oder andere Punkt gerne noch vertieft werden – gerade auch was die Webphilosophie und die Webtechnologien betrifft.
    Einfach nachfragen…

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: Grüße auch an Rudolph!

  57. #57 MartinB
    4. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Die Diskussion wäre von meiner Seite sofort und unter Zustimmung beendet, könnte sich ein Blogger zu der unverfälschten Aussage durchringen: “Das ist mein Blog und hier mache ich, was ich will.”

    Na, das lässt sich einrichten: “Hier wohnen Drachen” ist mein Blog, und da mache ich, was ich will (im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten und der durch Scienceblogs vorgegebenen Randbedingungen) – ich denke, ich habe dort sozusagen “Hausrecht”.
    Das gleiche würde ich sagen, wenn ich bei mir eine Party gebe, zu der im Prinzip jeder kommen kann oder ein Konzert wie im Beispiel von Jürgen.
    Die Kommentatoren/Leser/Hörer dürfen dann entscheiden, ob das, was ich mache, ihnen gefällt – wenn es das nicht tut, dann müssen sie meinen Blog ja nicht lesen, meine Party nicht besuchen oder mein Konzert nicht hören. Und wenn Party, Konzert oder Blog durch Besucher unmäßig gestört werden (und wann das ist, darüber entscheide letztlich ich als Hausherr, vermutlich auf der Basis, wieviele der anderen Gäste sich beschweren), dann werde ich diese Störer mehr oder weniger nachdrücklich auffordern zu gehen und sie zur Not entfernen. Die Regeln, die im Alltag gelten, sollten auch auf Blogs nicht plötzlich andere werden.

    Mein Blog ist meine Party, wenn da tanzen will ist willkommen, wer andere beim Tanzen nur stört, ist es nicht.

    Dass das “was ich will” keine vollkommene Willkür beinhaltet, ergibt sich einfach daraus, dass ich dann unglaubwürdig wäre und die von mir gewünschten Diskussionen abwürgen könnte.

    PS: Bisher habe ich genau einen Kommentar auf meinem Blog entfernt, aber da geht’s ja themenbedingt meist auch einigermaßen sachlich zu.

  58. #58 Florian Freistetter
    4. Dezember 2010

    @Jürgen: Ja, über das Problem hab ich mir schon vor nem Jahr erfolglos Gedanken gemacht. Ich denke das Problem ist eines, dass sich nicht lösen lässt. Technische Möglichkeiten können immer umgangen werden; das einzige was wirken würde wäre eine Vollsperrung und eine rigorose Vormoderation der Kommentare. Das hat dann aber nicht mehr viel mit freiem Diskurs zu tun und stellt einen enormen Arbeitsaufwand dar.

    Ansonsten liegt der Grund des Problems hauptsächlich in der Menge der Leute. Im echte Leben kommt es ja selten vor, dass so viele Menschen auf einmal mit so vielen verschiedenen Meinungen gleichzeitig über ein Thema diskutieren – da sind die Diskussionen dann auch weniger chaotisch. Aber im Internet kann halt unter einem Blog-Artikel jeder der will und gerade vorbeikommt seinen Senf dazu geben. Und je mehr Leser man hat; desto größer ist die Chance der Trollerei. Irgendwann ist sie dann nicht mehr zu vermeiden. Ich denke, man darf einfach an eine Diskussion im Internet nicht die gleichen Ansprüche stellen wie man sie sonst an ein Gespräch stellen würde…

  59. #59 Ireneusz Cwirko
    4. Dezember 2010

    @MartinB
    “Und wenn Party, Konzert oder Blog durch Besucher unmäßig gestört werden (und wann das ist, darüber entscheide letztlich ich”

    So was, dürfen Sie überhaupt etwas? So wie ich es beurteilen kann, die Entscheidungen werden bei Innen in der Esowatch- Zentrale getroffen.

    Ansonsten keine bange. Keiner der denken kann kommt zu ihren freiwillig

  60. #60 S.S.T.
    4. Dezember 2010

    @Ireneusz Cwirko

    So was, dürfen Sie überhaupt etwas? So wie ich es beurteilen kann, die Entscheidungen werden bei Innen in der Esowatch- Zentrale getroffen.
    Ansonsten keine bange. Keiner der denken kann kommt zu ihren freiwillig.

    Und Fragen zu beantworten ist unter aller Ihrer Sau? Sie Wissenschaftler, Sie. Wie war das nochmal, 90 % der Trolle sind die Blogger selbst. Damit haben Sie mit 90 %iger Wahrscheinlichkeit @ Florian Freistetter als Troll entlarvt; leider fehlt so etwas wie ein Beleg. Man könnte fast zu der Auffassung kommen, dass Ihre Vorgehenesweise höchst unwissenschaftlich ist.

    Und was Esowatch damit zu tun haben sollte, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Im übrigen, wenn wer oder was Chemtrails (aka Nebelkerzen/Düppel/Täuschkörper) erzeugt, dann sind Sie das.

  61. #61 Ireneusz Cwirko
    4. Dezember 2010

    “leider fehlt so etwas wie ein Beleg.”

    um die Belege soll sich eigentlich der Betreiber sorgen machen. Nicht dass sein Renommee leiden sollte, sollte sich die Meinung durchsetzen dass Scienceblogs nur als dumpfe Abklatsch des Esowatch missbraucht wird.

    Ansonsten sollten sich auch die Blogger selbst Gedanken machen (auch im Wirtschaftlichen Sinne), besonders die, die so zu sagen als Lockfutter im Internet fungieren um die Wissens-begeisterte auf die Bloggseiten der bekannten Esowatcher zu locken.

    Es ist natürlich nicht zu übersehen mit welchen Methoden hier die Klickzahlen manipuliert werden.

    Es gibt genügend Programme um den Wortschatz, Interpunktion und Satzbau zu vergleichen.

  62. #62 MartinB
    4. Dezember 2010

    @IC
    Also, Sie behaupten im Internet, ich würde von esowatch gegängelt. Weil Sie das behaupten, soll sich jetzt der Betreiber darum kümmern, das gegenteil zu beweisen. Also, wen ich jetzt behaupte, dass IC nacht kleine Katzen ertränkt, dann ist es Ihre Aufgabe, das Gegenteil zu beweisen, damit Ihr Ruf nicht leidet?

    Und irgendwann müssen Sie mir nochmal das von Ihnen angenommene Geschäftsmodell erklären:
    1. Bei scienceblogs schreiben
    2. Leute zur esowatch-Seite locken (ich habe noch nie einen Link auf esowatch gesetzt, aber egal…)
    3. Und dann??? Was genau gewinnt man dadurch???

  63. #63 rolak
    4. Dezember 2010

    Sag mal, Ireneusz, Du kommentierst da doch freiwillig, oder? Damit wärst Du nach Deiner eigenen Aussage nicht fähig zu denken. Also scheuch die Katze von der Tastatur und geh spielen.

  64. #64 BreitSide
    4. Dezember 2010

    Frank Quednau·
    02.12.10 · 22:57 Uhr Übrigens, eine humoristische Kategorisierung der verschiedenen Troll-varianten findet sich hier: http://redwing.hutman.net/~mreed/index.htm

    Welche hatten Sie angetroffen?

    Klasse! Hab schon viele gesehen. Interessant ist immer, für welchen Troll die Trolls mich halten…

  65. #65 BreitSide
    4. Dezember 2010

    Logiker·
    03.12.10 · 09:17 Uhr

    “Und die Blogger-Diskussionsseite Disqus entwickelt ein Bewertungssystem, das sie Clout nennt: Kommentatoren können andere Kommentatoren bewerten; die daraus entstehende Bewertungsskala soll helfen, eventuelle Trolle auszusortieren.”

    Jau, solche Verfahren (X “Daumen runter”, und der Kommentar wird gelöscht bzw. der Kommenattor wird gesperrt) gibt es, aber es ist die sinnloseste Möglichkeit. Nähmen wir an, die BLÖD-Zeitung hätte solch ein System. Und die BLÖD-Zeitung veröffentlicht mal wieder eine Lobeshymne auf Thilo S. Wenn jetzt ein einigermaßen normal denkender mensch einen kritischen Kommentar zu besagtem herrn schreiben würde, müsste man die Zeit in Nanosekunden messen, bis der Kommentar oder der Kommentator fliegt…. obwohl es er einzig sinnvolle Beitrag unter all den hirnlosen Kommentaren wäre…

    Genau dasselbe – nur nicht mit Rausschmissfunktion – hatte ich auf SpOn erlebt. Hier waren es die Klimatrolle, die jeden vernünftigen Kommentar mit roten Punkten überschütteten (und ihre mit grünen). Aber da ich einen Weg gefunden hatte, mehrfach abzustimmen, konnte ich den Schaden begrenzen. Gell, das war schlau? Und vor allem soooo ehrenhaft…

  66. #66 Ireneusz Cwirko
    4. Dezember 2010

    @rolak
    “damit wärst Du nach Deiner eigenen Aussage nicht fähig zu denken”

    Ja das war völlige blackout. Ich schäme mich. Genauso wie ich bei FF oder bei der Dame mit der Gabe gepostet habe.

    Confiteor quia peccavi nimis cogitatione, verbo et opere: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa

  67. #67 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Aber im Internet kann halt unter einem Blog-Artikel jeder der will und gerade vorbeikommt seinen Senf dazu geben.

    Da muss man natürlich einschreiten, wenn jemand die eigenen Fanboys rhetorisch so in die Ecke drängt, dass sie sich in die Behauptung versteigen, durch rechtzeitige Einführung des Faschismus hätte sich Deutschland den Nationalsozialismus erspart.

  68. #68 Dr. Webbaer
    5. Dezember 2010

    Kleine Korrektur:

    Störertum ist dadurch definiert, dass ein Störer ein Inhaltsangebot stören möchte oder es effektiv stört.

    Es musste natürlich “schaden” und “schadet” heißen anstatt “stören” und “stört”.

    Es geht also normalerweise um den Schaden, Gegenrede, wie dumm sie auch erscheinen mag, schadet meist nicht.
    Es sei denn man will sich so richtig schön wohlfühlen – wenn man schon Content bereitstellt, dann will man doch wenigstens das Feedback, das man verdient zu glauben hat?!
    A: Nun, es gibt solche Web-Publizisten. Man kanns so machen, Dr. Webbaer würde es nicht tun: Das wäre nun wirklich einmal eine Stilfrage! (Man denke sich an dieser Stelle den typischen baerishen Grunzlaut.)

    …das einzige was wirken würde wäre eine Vollsperrung und eine rigorose Vormoderation der Kommentare.

    Klar, jeder Kommentar wird vor Veröffentlichung geprüft, so dass er zeitversetzt erscheint. – Wie schon von anderen bemerkt leidet darunter die Debatte.

    Zudem ist es teuflisch schwierig zu filtern. Einen Studi (Achtung: Synonym) kann man da nicht mal eben so nehmen. Moderation (inkl. Zensur) ist eine Kunst!
    So fit kann inhaltlich also keiner sein, dass er alles hier moderieren könnte (ausgenommen der Wb 🙂 ), d.h. es müssten schon die jeweiligen Inhalteträger selbst ran. – Hat einer darauf Bock?

    Die These, dass die hiesigen Inhaltemeister selbst teilweise “Trolle” sind bzw. anonym als “Trolle” auftreten, war amüsant!

    MFG
    Wb

  69. #69 Dr. Webbaer
    5. Dezember 2010

    @Sven
    ja, die Historikerin Cornelia, die hat schon den einen oder anderen so oder so ähnlich angerempelt. “D schafft sich ab” scheint auch für den Bildungsbereich zu gelten.

    Ansonsten, wie läufts so, den ganzen Tag unterwegs um für den Liberalismus (in Form des Anarchokapitalismus (eine Form von Fantatrinkertum)) zu werben?
    Klappts? Den einen oder anderen überzeugt?

    Vielleicht noch einen Satz zu den Bewertungsfunktionen: Auch ein heißes Eisen, wenn negative Bewertung möglich wird und der Kommentar/das Feedback dadurch anders gewichtet, anders angezeigt, “ausgegraut” wird.
    Die Meinung selbst kennt keine Demokratie.
    Gerade Du als Leistungsträger müsstest das wissen. Wenn Du ein Biotop gefunden hast, in dem angemessen bewertet wird – dann brauchst Du keine Bewertungsfunktion mehr! (Man denke sich an dieser Stelle den typischen baerishen Grunzlaut.)

    HTH
    Wb

  70. #70 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Ansonsten, wie läufts so, den ganzen Tag unterwegs um für den Liberalismus (in Form des Anarchokapitalismus (eine Form von Fantatrinkertum)) zu werben?
    Klappts? Den einen oder anderen überzeugt?

    Keine Ahnung, ob ich jemanden überzeugt habe. Das ist mir auch eigentlich egal. Mir kommt es auf den Erkenntnisgewinn an: welche Voraussetzungen führen zu welchen Schlüssen, welche Ideen lassen sich mit welchen Argumenten gegen wen verteidigen und wo steht die Gier nach Moraldemonstationen der Pragmatik im Wege? In der Praxis kommt es ja auf die reine, wahre Lehre gar nicht an, sondern auf Funktionsfähigkeit und den konstruktiven Umgang mit unvermeidlichen Unzulänglichkeiten. An diesem Punkt scheitern Konzeptkünstler meistens.

  71. #71 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Da muss man natürlich einschreiten, wenn jemand die eigenen Fanboys rhetorisch so in die Ecke drängt, dass sie sich in die Behauptung versteigen, durch rechtzeitige Einführung des Faschismus hätte sich Deutschland den Nationalsozialismus erspart.

    Ach nee – davon war dort aber nicht die Rede. Sie kennen sicher Gowdwins Law – und Sie wissen, dass dies das Zeichen dafür ist, dass dem “Kommentatoren” die Argumente ausgegangen sind. So ein Pech …

  72. #72 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    … und Sie wissen, dass dies das Zeichen dafür ist, dass dem “Kommentatoren” die Argumente ausgegangen sind.

    Mir sind sie dort nicht ausgegangen, mir wurden sie abgedreht, nachdem andere hilflos versucht hatten, die Diskussion mit der Nazikeule für sich zu entscheiden.

  73. #73 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    nachdem andere hilflos versucht hatten, die Diskussion mit der Nazikeule für sich zu entscheiden

    Von wegen! Der von Ihnen verlinkte Vergleich bezog sich auf die Weimarer Republik – als Reaktion darauf haben Sie die Nazikeule (genauer gesagt: Faschismuskeule, was aber im Kontext gleichwertig ist) geschwungen. Nachlesbar hilflos — von Ihnen.

  74. #74 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Der von Ihnen verlinkte Vergleich bezog sich auf die Weimarer Republik – als Reaktion darauf haben Sie die Nazikeule (genauer gesagt: Faschismuskeule, was aber im Kontext gleichwertig ist) geschwungen.

    Mitnichten. Nele Abels hatte Dritte und Vierte Reiche sowie Gottesstaaten in die Diskussion eingeführt, um die eigene Position — es ging ursprünglich um die Darstellung und Unterdrückung von Glaubensfragen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk — zum Antifaschismus stilisieren zu können. Just in jenem Moment gelangte der Hausherr zur Ansicht, man müsse mir das Wort abschneiden und die Groteske dadurch vollenden.

    Wir müssen das hier nicht weiter- und ausdiskutieren. Ich habe das Beispiel nur deshalb angeführt, weil der, der sich nach eigener Aussage erfolglos Gedanken über das Thema geamcht hat, am Ende einfach der Versuchung nicht widerstehen konnte.

  75. #75 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Nee, die Gleichsetzung von Faschismus mit – Ihnen offenbar nicht genehmen – Regelungen dessen, was man unter “Meinungsfreiheit” verstehen sollte, war auf Ihrem Mist gewachsen. Und egal wie Sie’s drehen oder wenden wollen, es war ein ziemlich schlapper Versuch … Sie sind halt doch nicht der scharfe, klare Argumentationsexperte, für den Sie (allerdings auch nur Sie) sich halten.

  76. #76 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Ich würde den Misthaufen gerne sehen. Wo liegt er?

  77. #77 MartinS
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    (mit beschwörender Stimme):
    Blicken Sie nach Innen!!
    Die dunkle Seite der Macht ist stark in Ihnen!
    Und ich bin NICHT Ihr Vater!

    OMG!
    Können Sie nicht Ruhe geben – – – Sie Rechthaber!
    🙁

    Wissen Sie (und auch alle anderen ‘To whom it may concern’):
    Gegen abweichende Meinungen ist überhaupt nichts einzuwenden! Die machen eine Diskussion ja erst lebendig! Aber das unbelehrbare Beharren auf widerlegten Meinungen, Behauptungen etc macht das Trolltum erst aus. Ab dem Punkt wird es nervig! Warum wollen Sie, und Andere, eigentlich IMMER das letzte Wort behalten? Wenn Sie merken, dass Ihre Ansichten nicht überzeugen, dann investieren Sie Ihre Kraft doch andernorts (vielleicht mit mehr Erfolg), aber hören Sie doch auf wie ein Kleinkind mit dem Fuß aufzustampfen!
    Wenn Sie hier Ihr Heil nicht ausschütten können, dann akzeptieren Sie es doch als unsere Dummheit und verabschieden Sie Sich mit einer entsprechenden Bemerkung.
    Was ist Ihr Problem (außer Rechthaberei)?

    Es mag zwar ein “Ius prima noctis” gaben, aber ein “Ius ultima ratio” gibt es nicht – besonders für Sie nicht!
    In diesem Sinne:
    Viel Freude mit dem Misthaufen im Hirn!

  78. #78 michael
    6. Dezember 2010

    > Viel Freude mit dem Misthaufen im Hirn!

    Also, laut http://bar.wikipedia.org/wiki/Misthaufen sind

    Misthaufen sind de Plätz wo da Baua von seine Kia den Mist lågat

    Welcher Bauer hat denn da Svens Kopf missbraucht?

  79. #79 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    Sorry, aber mir erscheint es zunehmend so, dass Leute wie Sven Türpe, Ireneusz Cwirko und Co einfach nur unglaubliche Masochisten sind. Obwohl sie genau wissen, dass sie in diesen Blogs argumentativ rein gar nichts erreichen und niemanden bekehren können, kommen sie immer wieder. Um sich erneut abwatschen zu lassen. Und es wieder zu versuchen. Und erneut mit fliegenden Fahnen unterzugehen.

    Was treibt sie dazu: grenzenlose Realitätsverkennung? Noch grenzenlosere Dummheit? Oder sind sie ganz einfach nur Riesenarschlöcher?

    Leute, geht doch lieber in Blogs, wo man Eurer Meinung ist. Da könnt Ihr Euch dann den ganzen Tag lang ununterbrochen auf die Schulterklopfen und über die Idioten von SB mit ihrem begrenzten Erkenntnishorizont hergehen. Ist auch besser für die Gesundheit, sich nicht ständig so zu ereifern. Bewahrt den Menschen vor Herzinfarkten, Magengeschwüren und schweren Depressionen.

    P.S.: Ich finde ja, dass die meisten Blogger hier noch viel zu wenig von ihrem Recht auf Moderation Gebrauch machen.

  80. #80 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Und ich bin NICHT Ihr Vater!

    Das hat auch niemand behauptet.

    Aber das unbelehrbare Beharren auf widerlegten Meinungen, Behauptungen etc macht das Trolltum erst aus. Ab dem Punkt wird es nervig!

    Oh, widerlegt hat mich hier noch niemand. Ich wäre ja der Erste, der einem siegreichen Gegner ganz sportlich gratulieren würde. Bislang verliefen meinen Diskussionen hier jedoch stets so, dass man meinen Ansichten kaum handfeste Argumente, dafür um so mehr kindische Drohgebärden entgegensetzte, angesichts derer ich selbstverständlich auf meinen Ansichten beharrte. Zumal es unabhängig vom Verhalten einzelner Teilnehmer widersinnig wäre, mitten im Rennen das Pferd zu wechseln. Nüchtern betrachtet besteht mein Vergehen im Wesentlichen darin, offen und explizit bei meinen Ansichten geblieben zu sein, obgleich man mit doch mehrfach erklärt hat, das man selbst Recht zu haben gedenke.

  81. #81 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Und ich bin NICHT Ihr Vater!

    Das hat auch niemand behauptet.

    Aber das unbelehrbare Beharren auf widerlegten Meinungen, Behauptungen etc macht das Trolltum erst aus. Ab dem Punkt wird es nervig!

    Oh, widerlegt hat mich hier noch niemand. Ich wäre ja der Erste, der einem siegreichen Gegner ganz sportlich gratulieren würde. Bislang verliefen meinen Diskussionen hier jedoch stets so, dass man meinen Ansichten kaum handfeste Argumente, dafür um so mehr kindische Drohgebärden entgegensetzte, angesichts derer ich selbstverständlich auf meinen Ansichten beharrte. Zumal es unabhängig vom Verhalten einzelner Teilnehmer widersinnig wäre, mitten im Rennen das Pferd zu wechseln. Nüchtern betrachtet besteht mein Vergehen im Wesentlichen darin, offen und explizit bei meinen Ansichten geblieben zu sein, obgleich man mir doch mehrfach erklärt hat, das man selbst Recht zu haben gedenke.

  82. #82 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Sorry, aber mir erscheint es zunehmend so, dass Leute wie Sven Türpe, Ireneusz Cwirko und Co einfach nur unglaubliche Masochisten sind. Obwohl sie genau wissen, dass sie in diesen Blogs argumentativ rein gar nichts erreichen und niemanden bekehren können, kommen sie immer wieder.

    Vielleicht haben sie, anders als mancher Kleingeist, Freude am Gedankenspiel, keine Angst vor eigenen Irrtümern und realistische Erwartungen an die Ergebnisse einer öffentlichen Diskussion. Und die Größe, Andersdenkende nicht für einen Affront zu halten, sondern für eine Chance, die eigenen Ansichten an ihnen zu prüfen und zu schärfen.

    Was treibt sie dazu: grenzenlose Realitätsverkennung? Noch grenzenlosere Dummheit? Oder sind sie ganz einfach nur Riesenarschlöcher?

    Falls es Dir nicht von selbst aufgefallen ist: Männer haben es nicht nötig, sich hinter solchen kindischen Kraftausdrücken zu verstecken. Du wirkst gerade sehr, sehr uncool.

    Leute, geht doch lieber in Blogs, wo man Eurer Meinung ist.

    Wie langweilig. Das würden nur Spießer tun.

  83. #83 Dr. Webbaer
    6. Dezember 2010

    @Sven
    Kommen wir mal langsam weg von dem Vorfall mit der Historikerin, deren, äh, Führer und der Sache mit dem Verweis auf Godwin’s Law – um dann diesem genau zu entsprechen: Ja, man hat Ihnen Unrecht getan, ja man heuchelt dort.
    Andererseits ist bekannt, dass viele Debattanten in der Holzklasse argumentieren, warum also das “Holz” kommunikativ beanspruchen?

    Zum Begriff des Faschismus noch, hierzu darf man wissen, dass in Doitschland hier oft eine Annäherung oder Gleichsetzung an den (doitschen) Nationalsozialismus vorgenommen wird, d.h. der Begriff des Faschismus wird nicht verstanden.
    Faschismus referenziert das Bündlerische und Uniformierte, im übertragenden Sinne auch das uniformierte kommunikative Auftreten – und natürlich das Herabschauen auf Individuen aus der Gruppe heraus. Der Faschismusbegriff ist unscharf, wird in anderen Ländern wesentlich “assoziativer” verwendet, so bezeichnet sich bspw. Karl Lagerfeld bezogen auf seine Diät als “Ego-Faschist”, und trifft recht gut das, was Sie der Dame (und anderen) vorwerfen wollten. Das Gegenteil zum diesem Faschismusbegriff wäre dann die Nonkonformität.

    Dem Ignazio Silone zugeschriebenen Zitat folgend: “Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus.”
    Wer den schwarzen Block der sog. doitschen Antifa auch nur einmal gesehen hat, kann hier bestens folgen. – Wobei die kleinen Meinungslenker der o.g. Holzklasse ebenfalls gelegentlich diesem Bild entsprechend zu folgen scheinen, korrekt!

    MFG
    Wb

  84. #84 michael
    6. Dezember 2010

    Oh, widerlegt hat mich hier noch niemand. Ich wäre ja der Erste, der einem siegreichen Gegner ganz sportlich gratulieren würde.

    Um zu erkennen, dass man besiegt worden ist, bedarf es der Einsicht. Wo diese nicht vorhanden ist, ….. .

  85. #85 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Ich wäre ja der Erste, der einem siegreichen Gegner ganz sportlich gratulieren würde.

    Guter Witz. Sie würden NIE zugeben, dass jemand außer Ihnen Recht hat. Nach drei Jahren hier kann ich das mit Sicherheit sagen.

    Vielleicht haben sie, anders als mancher Kleingeist, Freude am Gedankenspiel, keine Angst vor eigenen Irrtümern und realistische Erwartungen an die Ergebnisse einer öffentlichen Diskussion.

    Wie, Sven Türpe hat “eigene Irrtümer”? Gibt’s gar nicht. Zumindest wüssten Sie doch nicht, wie ein Irrtum aussieht. Wie gesagt, der coole, überlegen Diskutant, als den Sie sich gerne präsentieren, sind sie nun wirklich nicht. Glauben Sie wirklich, dass vor Ihnen noch keiner auf diese billigen Argumentationstricks gekommen ist, die Sie hier immer anwenden? Da bin ich Ihnen Jahrzehnte voraus.

  86. #86 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Da bin ich Ihnen Jahrzehnte voraus.

    Sprechakte würde ich noch ein wenig üben. Hint: wo man’s extra draufschreiben muss, ist es selten drin.

  87. #87 MartinB
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Nach ihren eigenen Worten müssten Sie die Diskussion hier doch längst “sofort und unter Zustimmung” beendet haben – zu meinem Post habe ich aber seltsamerweise von ihnen nichts gelesen.

  88. #88 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Nach ihren eigenen Worten müssten Sie die Diskussion hier doch längst “sofort und unter Zustimmung” beendet haben – zu meinem Post habe ich aber seltsamerweise von ihnen nichts gelesen.

    Das haben beendete Diskussionen so an sich, dass es da nichts mehr zu lesen gibt.

  89. #89 MartinB
    6. Dezember 2010

    Ach so – Schweigen war Zustimmung…?

  90. #90 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Schweigen war Zustimmung…?

    Eine Folge davon, ja natürlich.

  91. #91 Ireneusz Cwirko
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    „In der Praxis kommt es ja auf die reine, wahre Lehre gar nicht an, sondern auf Funktionsfähigkeit und den konstruktiven Umgang mit unvermeidlichen Unzulänglichkeiten. An diesem Punkt scheitern Konzeptkünstler meistens.“

    Und an dem Punkt scheitert ach Ihre Idee des Anarchokapitalismus (wie es die Bären bezeichnen) genauso.
    Ich empfehle auch immer (Anscheinend vergeblich) in der Geschichte zu wühlen. Das ist sehr lehrreich und man weiß auch wie die Experimente von unseren Vorfahren ausgegangen sind.
    Ihrer Ideologie sehr Nah stand die Römische Republik. Bis jetzt der härteste Beispiel der Anarchokapitalismus, wo die Menschen nur auf sich alleine gestellt wurden und eine Verschuldung immer in einer Versklavung endete.

    Ihrer Überzeugung nach war der Crassus der beste Beispiel rationell handelten Menschen (gemäß der Überlieferungen lässt er die Häuser in Brand steckten, die dann von Crassus’ Privatfeuerwehr gerettet wurden, nachdem sie für wenig Geld in seinen Besitz übergegangen waren).
    Die Republik endete dann in einer Proskriptionsorgie. Dabei waren etwa 300 Senatoren (die Reichen) getötet und die Vermögen dem Staat zugefügt.

    Ich habe nichts dagegen dass Sie den Anarchokapitalismus verteidigen, ich bin aber entscheidend dagegen, dass man ihm als die Lösung für alle Probleme präsentiert.
    Alle Formen der Gemeinschaft die auf Zins und Kapitalakkumulation basieren haben immer versagt. Wie oft noch müssen die Proskriptionslisten ausgehängt sein bis die Menschen beginnen nach Alternative zu suchen

  92. #92 Roel
    6. Dezember 2010

    @MartinS• 03.12.10 • 22:58 Uhr

    Das war keine Beleidigung das war eine Feststellung.

    Wenn ich einen Blog lese und er findet meine Zustimmung oder begeistert mich sogar, gebe ich ein positives Feedback.

    Wenn ich einen Blog lese und ich sehe, dass da etwas nicht richtig dargestellt wird, kann es sein, dass ich ebenfalls ein Feedback gebe. Wenn dort steht, es gibt rote Äpfel und es gibt grüne Äpfel und wir kennen den Unterschied nicht. Dann kann es schon passieren, dass ich den offensichtlichsten Unterschied – nämlich die Farbe – nenne und anmerke dass die Aussage, wir kennen den Unterschied nicht, falsch ist. Und wenn mich darauf hin der Autor im Blog als Troll beleidigt, dann hat das nichts mit Hausrecht zu tun. Ähnlich verhalte ich mich wenn hier irgendwo steht Teflon wurde für Bratpfannen entwickelt. Dann stelle ich das schon mal richtig. Und wenn diese Richtigstellung einfach gelöscht wird, dann frage ich mich doch warum.

    Warum sollen die weiteren Leser meinen, dass wir den Unterschied zwischen roten und grünen Äpfeln nicht kennen? Und warum sollen die weiteren Leser meinen, dass Teflon für Bratpfannen entwickelt wurde? Warum ist es verwerflich auf diese Fehler hinzuweisen, dass man beleidigt bzw. gesperrt wird?

  93. #93 miesepeter3
    6. Dezember 2010

    Also, ich bin hier auch anonym…… und ich verachte mich keineswegs. 😉

  94. #94 noch'n Flo
    9. Dezember 2010

    Also wenn ich mal so die letzten Tage Revue passieren lasse und an die Kommentare des Sven T. in diversen Blogs zurückdenke, muss ich – in Hinblick auf die Überschrift dieses Blogeintrages – konstatieren: Anonymität mag für die Entstehung von Verachtung förderlich sein, aber es geht auch ohne sie.

  95. #95 michael
    9. Dezember 2010

    >Also wenn ich mal so die letzten Tage Revue passieren lasse und an die Kommentare des Sven T. in diversen Blogs zurückdenke,

    Ich sage mal, dass dies die Notwendigkeit zeigt, Blogs zu moderieren, wenn man nicht über ‘Sven Türpe, und wie er die Welt sieht’ reden will. Einmal reicht.

  96. #96 Sven Türpe
    10. Dezember 2010

    Über mich zu reden scheint Euch aber Spaß zu machen. Warum sollte Euch ein Moderator diesen Spaß nehmen?

  97. #97 michael
    10. Dezember 2010

    Mit dem Leben ist es wie mit der Medizin, es muss bitter schmecken.

  98. #98 Sven Türpe
    10. Dezember 2010

    Im Dominastudio Deines Vertrauens ist man Dir sicher gerne mit einer, äh, Physiotherapie behilflich.

  99. #99 michael
    10. Dezember 2010

    Hab ich mir schon gedacht. Von Kultur keine Spur.

  100. #100 Sven Türpe
    10. Dezember 2010

    Die Kultur zog kürzlich um.

  101. #101 michael
    11. Dezember 2010

    Soviel hast Du doch bei Artefakten nicht kommentiert! Oder ist mir da nichts entgangen?

  102. #102 Sven Türpe
    11. Dezember 2010
  103. #103 Hel
    11. Dezember 2010

    @Sven

    Sehr schöner Link *ggg*

    Und weil es eben solchen Spaß macht, über dich zu reden, senfe ich auch nochmal nach, speziell @Flo: Ich finde, unsZvenno geriert sich zwar häufig als beknadeter Stresskopp mit Black-Knight-Attitüde, ist aber vom Niveau her nun doch eine ganz andere Liga als IC, Guido etc.

    Aber auch den ollen Miesepeter, da stimme ich dir nachträglich nochmal zu, sollte man nicht in die Klasse der Haldol-Verweigerer packen.

  104. #104 michael
    11. Dezember 2010

    > ich finde, unsZvenno geriert sich zwar häufig als beknadeter Stresskopp mit Black-Knight-Attitüde, …..

    Was ? Demnächst sollen wir wohl noch mit ihm Doppelkopf spielen!

  105. #105 noch'n Flo
    11. Dezember 2010

    @ michael:

    Was ? Demnächst sollen wir wohl noch mit ihm Doppelkopf spielen!

    Nö, lieber Poker. Da nehmen wir ihm dann sein ganzes Erspartes ab, so dass er danach die Gelegenheit hat, einmal die andere Seite des von ihm so verehrten Anarchokapitalismus kennenzulernen.

  106. #106 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Und nachdem ich mein Erspartes derart verjubelt hätte, könnte ich Eure Barmherzigkeit beanspruchen?

  107. #107 noch'n Flo
    12. Dezember 2010

    @ Sven:

    Und nachdem ich mein Erspartes derart verjubelt hätte, könnte ich Eure Barmherzigkeit beanspruchen?

    Natürlich nicht! Du sollst ja dann lernen, wie das ist, wenn man nichts hat und keiner für einen aufkommt.
    Wenn Du dann Deine Lektion gelernt hast, darfst Du aber gerne Hartz-IV beantragen.

  108. #108 Hel
    12. Dezember 2010

    Und nachdem ich mein Erspartes derart verjubelt hätte, könnte ich Eure Barmherzigkeit beanspruchen?

    Also, ich würde dir zum Trost ein wenig Sachhilfe in Form von Fairtrade-Rotwein, -Kaffee, -Schokolade und -Bananen zukommen lassen. Aber nur anfänglich, denn, wie Flo schon ganz richtig sagt, du sollst ja lernen, wie sich Bedürftigkeit anfühlt.

    Doch wer weiß, vielleicht bekämst du ja sogar einen Mikrokredit aus Indien, um dich als IT Security-Berater selbständig zu machen 😉

  109. #109 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Du sollst ja dann lernen, wie das ist, wenn man nichts hat und keiner für einen aufkommt.

    Und wie wollt Ihr verhindern, dass ich einfach arbeiten gehe?

  110. #110 michael
    12. Dezember 2010

    > Und wie wollt Ihr verhindern, dass ich einfach arbeiten gehe?

    Gar nicht. Ist doch schön, wenn Du arbeitest, und der Staat wieder mehr Geld für seinen sozialen Aufgaben hat. Dann werden möglicherweise alle Hartz 4 Bezieher mit einem “Danke, Sven!” T-Shirt herumlaufen.

    Also: Hau rein, Sven!

  111. #111 Bullet
    13. Dezember 2010

    Im Dominastudio Deines Vertrauens ist man Dir sicher gerne mit einer, äh, Physiotherapie behilflich.

    Wüßte Türpe auch nur ein einziges Mal, wovon er spricht, würde er schweigen.

  112. #112 Sven Türpe
    13. Dezember 2010

    Warum?

  113. #113 noch'n Flo
    13. Dezember 2010

    @ Sven:

    Natürlich darfst Du arbeiten. Aber nur Tätigkeiten, für die Du keinerlei Bildung brauchst. Nachdem Du Dir ja Schul- und Universitätsbesuch ohne Gegenleistung von der Gesellschaft erschlichen hast, musst Du jetzt auf die entsprechenden Kenntnisse verzichten. Also nur ganz einfach Tätigkeiten für Volldeppen.
    Selbstverständlich darfst Du nebenbei zur Abendschule gehen – musst diese aber voll von Deinem Gehalt bezahlen. Vielleicht hast Du dann so in 30 Jahren ja auch mal einen Abschluss.
    Das klingt hast? Ungerecht? Hmm, sind einfach nur Deine Regeln…

  114. #114 togibu
    13. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Eben!

  115. #115 Sven Türpe
    13. Dezember 2010

    Nachdem Du Dir ja Schul- und Universitätsbesuch ohne Gegenleistung von der Gesellschaft erschlichen hast, musst Du jetzt auf die entsprechenden Kenntnisse verzichten.

    Das ist nicht wahr.

    Erstens liegt es nicht in meiner Verantwortung, die Erhebung kostendeckender Schul- und Studiengebühren zu organisieren oder den Verzicht darauf zu rechtfertigen. Aus der Nutzung kostenloser Angebote erwächst mir nur dann eine Pflicht zur Gegenlöeistung, wenn die Vertragsbedingungen dies vorsehen, ob das Angebot nun Google oder Uni heißt. Und um Blödeleien vorzubeugen, ein Vertrag kommt nie durch einseitige Erklärung eines Dritten zustande.

    Zweitens habe ich erhebliche Aufwände an Zeit, Arbeit und Geld in meine Bildung investiert. Wenn ich in dieser Hinsicht jemandem etwas schulde, dann vor allem mir selbst. Die Infrastruktur war zuweilen, hilfreich, das ist richtig, aber das Lernen spielt sich am Ende doch im Kopf ab.

    Du musst Deine Forderung besser begründen oder sie fallenlassen.

  116. #116 togibu
    13. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Ja klar, Sven, Du kannst ja nichts dafür, dass in Deiner Jugend halt keinerlei Schul- oder Studiengebühren erhoben wurden. Ebensowenig, wie Du Dich hättest wehren können, wenn derartige Gebühren damals erhoben worden wären, sich Deine Eltern (bzw. später Du) diese nicht hätten leisten können.
    Nur ein Quarkkopf könnte denken, dass Du dem System, das Dir diese Bildung ermöglicht hat, auch ein wenig Dank schulden könntest.
    Und nur ein Schelm könnte mutmaßen, das dieses System bei Dir einfach darin komplett versagt hat, Dir seine Grundlagen beizubringen.

  117. #117 noch'n Flo
    13. Dezember 2010

    @ Sven:

    Aus der Nutzung kostenloser Angebote erwächst mir nur dann eine Pflicht zur Gegenlöeistung, wenn die Vertragsbedingungen dies vorsehen

    Tja, und genau darin besteht der Generationenvertrag – den Du ja aber leider auch ablehnst.

    Wenn ich in dieser Hinsicht jemandem etwas schulde, dann vor allem mir selbst.

    Was wieder einmal sehr schön Deinen grenzenlosen Egoismus zeigt.

    @ togibu:

    Und nur ein Schelm könnte mutmaßen, das dieses System bei Dir einfach darin komplett versagt hat, Dir seine Grundlagen beizubringen.

    Touché!

  118. #118 Bullet
    13. Dezember 2010

    @ST:

    Warum?

    Türpe, deine Fragen sind konsequent und konsistent bescheuert. Deine Ahnung von Dominas beschränkt sich auf die Witzseite der BILD-Zeitung… wobei mir beim Tippen dieser Zeilen einfällt, daß dies offenbar auch auf ziemlich viele andere Themenbereiche, zu denen du deine Stimme zu erheben du die Stirn hast, zutrifft. Nicht umsonst sind Dominas im Dienstleistungsgewerbe mit sozialer Komponente angesiedelt. Da du selber dich ja als asozial beschreibst, ist es kein Wunder, daß du – wieder einmal – von Tuten und Blasen keine Ahnung hast.
    Aber du darfst dich mal gern bilden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM

  119. #119 BreitSide
    13. Dezember 2010

    …von Tuten und Blasen keine Ahnung…

    Naja, vielleicht lernt er ja noch das Tuten…

    PS: wo kriegt man hier einen schwarzen Bläser?

  120. #120 noch'n Flo
    13. Dezember 2010

    @ BreitSide:

    PS: wo kriegt man hier einen schwarzen Bläser?

    2. Stock, direkt neben den Allwetter-Überziehern.

  121. #121 Sven Türpe
    13. Dezember 2010

    Deine Ahnung von Dominas beschränkt sich auf die Witzseite der BILD-Zeitung…

    Und Du bist schlecht erzogen.

  122. #122 Sven Türpe
    13. Dezember 2010

    Ja klar, Sven, Du kannst ja nichts dafür, dass in Deiner Jugend halt keinerlei Schul- oder Studiengebühren erhoben wurden.

    Genau. Und übrigens auch nicht dafür, dass man mich überhaupt in eine Schule gesetzt hat. Meine Dankbarkeit ob der gottlob vergangenen Pflicht, Lehrer bei ihren oft kläglichen Lehr- sowie Mitschülern bei ihren zuweilen nicht minder unbeholfenen Lernversuchen zusehen zu müssen, hält sich sehr in Grenzen.

    Nur ein Quarkkopf könnte denken, dass Du dem System, das Dir diese Bildung ermöglicht hat, auch ein wenig Dank schulden könntest.

    Diese Einschätzung teile ich. Diesem System schulde ich exakt so viel Dank, wie Google für seine Dienste oder Glam Media für die Scienceblogs verdient: keinen. Allen ist nämlich gemeinsam, dass sie ihre Dienste aus freien Stücken und zum eigenen Nutzen anbieten.

  123. #123 michael
    13. Dezember 2010

    > Diese Einschätzung teile ich. Diesem System schulde ich exakt so viel Dank, wie Google für seine Dienste oder Glam Media für die Scienceblogs verdient: keinen.

    Was willst Du jetzt werden? Blödchen des Monats ?? Das System bietet Dir seine Dienste keineswegs freiwillig an! Selbst Du hast einen Rechtsanspruch auf gewisse Dienste!

  124. #124 Sven Türpe
    13. Dezember 2010

    Selbst Du hast einen Rechtsanspruch auf gewisse Dienste!

    Dass sich das System derart bindet und verlässlich macht, ist seinem Funktionieren zweifellos zuträglich, verpflichtet mich aber zu nichts. Am wenigsten übrigens zu Dankbarkeit.

  125. #125 michael
    13. Dezember 2010

    > Dass sich das System derart bindet und verlässlich macht, ist seinem Funktionieren zweifellos zuträglich, verpflichtet mich aber zu nichts.

    Davon war nicht die Rede! Nur davon, dass Deine Ausssage über die Freiwilligkeit Unsinn ist.

  126. #126 BreitSide
    13. Dezember 2010

    Jaja, Sven, es ist so schön, ein Asozialer zu sein. Deine Vorstellung von Dumpfkapitalismus ist schlichtweg viel zu doof, um wahr zu sein. So blöd bist nicht einmal Du, wie Deine Posts es vermuten lassen.

  127. #127 Sven Türpe
    13. Dezember 2010

    Nur davon, dass Deine Ausssage über die Freiwilligkeit Unsinn ist.

    Nun denn, woher kommt der Zwang?

  128. #128 michael
    14. Dezember 2010

    Zweang kommt von zwingen!

    Aber wenn Du einen kostenlosen Kurs darüber brauchst, wei die deutsche Gesellschaft funktioniert und wie der Statt beschaffen ist, was man unter einer Demokratie versteht usw. , versuchs mit einem Integrationskurs. Die Volkshochschulen bieten glaube ich so was an.

    Haha, jetzt ahne ich, warum Du bei Deinem letzten Blockeintrag von einem VHS besuch berichtest. Viel Glück. Ich hab grad festgestellt, dass ich durchfallen würde.

  129. #129 MartinS
    14. Dezember 2010

    @Jürgen Schönstein & all
    Hier ist ein interessanter Artikel zur Anonymität im Web ( http://www.heise.de/tr/artikel/Wo-die-wilden-Kerle-wueten-1152339.html ). Könnte vielleicht wieder zum Thema zurück führen.

  130. #130 togibu
    15. Dezember 2010

    Dennoch, lieber Sven, finde ich es schon etwas undankbar, über das von Dir (natürlich absolut unfreiwillig) durchlaufene Bildungssystem zu lästern, wo dieses System es Dir dank dort beigebrachter elementarer Kenntnisse von Lesen und Schreiben überhaupt erst ermöglicht hat, hier Deine negative Einschätzung niederzulegen. Und das auch dann, wenn Deine Eltern absolut mittellos gewesen wären.

    Ich habe Dir ja schon den Fall geschildert, dass Du auch in einem Staat aufgewachsen sein könntest, der auch schon elementare Bildung nur gegen Entgelte in einer Höhe bereitstellt, die sich Deine Eltern (und später Du) für Dich einfach nicht hätten leisten können. Nach Deiner Diktion müsste es für Dich ja dann völlig o.k. sein, nicht mal lesen und schreiben zu können. Oder? (Und jetzt bitte keinen Quark darüber, dass Du das dann halt anderweitig gelernt hättest).

  131. #131 BreitSide
    15. Dezember 2010

    Svenni ist so ein typischer Fall der kolportierten Marie Antoinette: “Das Volk hat kein Brot? Soll es Kuchen essen!”

    Ob sie das wirklich gesagt hat, sei dahingestellt. Das Zitat beleuchtet auf jeden Fall sehr gut Svennis Denke.

  132. #132 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Nach Deiner Diktion müsste es für Dich ja dann völlig o.k. sein, nicht mal lesen und schreiben zu können.

    Selbstverständlich. Und nichts und niemand brächte mich dazu, Dich für etwas Besseres zu halten.

  133. #133 togibu
    15. Dezember 2010

    @Sven
    Selbstverständlich wäre ich dann (wenn ich, aber nicht Du lesen und schreiben könntest) was Besseres. So funktionieren doch Gesellschaftsformen, wie sie Dir vorschweben, überhaupt erst.

    Und vielleicht könnte Dich ja ein Blick in die Geschichte davon überzeugen, dass früher Bildung durchaus deshalb den Besitzenden vorbehalten wurden, damit die Ungebildeten leichter auszubeuten waren? Aber Ausbeutung der Armen gibt es in Deinem Weltbild ja nicht, oder? Du gehst doch davon aus, dass immer die Armen die Reichen ausbeuten wollen (und auch tun), oder? Verstehe ich Dich recht?

  134. #134 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Selbstverständlich wäre ich dann (wenn ich, aber nicht Du lesen und schreiben könntest) was Besseres.

    Deswegen hättest Du eine bessere Chance als ich, bei der nächsten Revolte als Vertreter des abzuschaffenden Systems am nächsten Baum aufgeknüpft zu werden.

    Du gehst doch davon aus, dass immer die Armen die Reichen ausbeuten wollen (und auch tun), oder?

    Nein, eigentlich gehe ich davon aus, dass sich hier ein paar Wohlhabende daran ergötzen, auf dem Papier für die Armen und Schwachen einzusetzen, dabei aber Konzepte vertreten, die den Realitätstest nicht überstehen würden. Auch halte ich den Begriff der Ausbeutung nicht für tauglich.

  135. #135 togibu
    15. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Ich halte ja (wohl im Gegensatz zu Dir) ein steuerfinanziertes, allgemein zugängliches Bildunssystem für ein probates Mittel, einem solchen Schicksal zu entgehen.
    Den Vorwurf, realitätsuntaugliche Konzepte zu vertreten, möchte ich Dir angesichts Deiner Beiträge gerne zurückgeben. Und wenn der Begriff der Ausbeutung nicht passt, welchen Begriff würdest Du für treffend erachten?

  136. #136 S.S.T.
    15. Dezember 2010

    @togibu

    Und vielleicht könnte Dich ja ein Blick in die Geschichte davon überzeugen, dass früher Bildung durchaus deshalb den Besitzenden vorbehalten wurden, damit die Ungebildeten leichter auszubeuten waren?

    Nun, Schulen gab es im deutschsprachigen Raum schon sehr früh, so ab dem 8. Jhd. Das Problem dürfte in der ursprünglichen Bedeutung von “Schule”, nämlich Müßiggang (aus dem Griechischen), liegen. Und da war in Zeiten, in denen bereits 4-Jährige zur Arbeit hergezogen wurden, dafür wenig Raum. Hinzu kam nat. auch das Schulgeld, ein erhebliches Hindernis; selbst eine Reihe von denen, die es sich hätten leisten können, waren sicherlich nicht bereit dazu, es auch zu zahlen. Selbst heute ist ein lange Ausbildung für Viele eine unzumutbare(?) Belastung. Andererseits bestand schon ein Bedarf an halbwegs gebildeten Untertanen, wie Handwerker, Verwalter, Schreiber, Priester, Ärzte, Kaufleute, Beamte etc.

    Das mit der “Ausbeutung per Nichtbildung” mag noch am Besten auf den Bauernstand zutreffen, jedoch dürfte da eh der Bedarf an formaler Bildung gering gewesen sein, ferner wurden gerade Bauernkinder sehr früh in die Arbeit eingebunden, und da üblicherweise ein Bauernkind wieder ein Bauer wurde, warum sollte es dann wertvolle Arbeitszeit mit unnötigem Bildungsballast verlieren?

  137. #137 Sven Türpe
    16. Dezember 2010

    Ich halte ja (wohl im Gegensatz zu Dir) ein steuerfinanziertes, allgemein zugängliches Bildunssystem für ein probates Mittel, einem solchen Schicksal zu entgehen.

    Oh, ich habe ganz und gar nichts gegen steuerfinanzierte Systeme. Sie müssen nur gut begründet sein, sparsam wirtschaften und einzeln wie in der Summe mit einer zumutbaren Steuerbelastung verbunden sein.

    Den Vorwurf, realitätsuntaugliche Konzepte zu vertreten, möchte ich Dir angesichts Deiner Beiträge gerne zurückgeben.

    Ließe sich diese Kritik so konkretisieren, dass sie mir bei der Verhaltenskorrektur hülfe?

    Und wenn der Begriff der Ausbeutung nicht passt, welchen Begriff würdest Du für treffend erachten?

    Welchen Sachverhalt möchten wir denn bezeichnen?

  138. #138 Bullet
    16. Dezember 2010

    Ließe sich diese Kritik so konkretisieren, dass sie mir bei der Verhaltenskorrektur hülfe?

    Machen wir’s kurz: nein. Und nun darfst du gerne deine “Berücksichtigung unausgesprochener Annahmen” einsetzen.

  139. #139 Sven Türpe
    16. Dezember 2010

    Du möchtest nur stänkern und bist nun beleidigt, weil es nicht klappt?

  140. #140 togibu
    16. Dezember 2010

    Sven, es ist immer dasselbe mit Dir: Man verliert irgendwann ganz einfach die Lust, sich mit Dir auszutauschen. Daran, dass wir Dir hier zu einer Verhaltenskorrektur verhelfen könnten, glaubt auch der größte Optimist nicht mehr.

    Und zum steuerfinanzierten System verweise ich nur auf unsere Diskussion beim Astrodicticum zum öffentlichen Wissenschaftsradio, als Du Dich noch Ketzer nanntest. Du wirst das nicht verstehen (wollen), aber Du hast hier wie dort das gleiche Problem.

  141. #141 Sven Türpe
    16. Dezember 2010

    Man verliert irgendwann ganz einfach die Lust, sich mit Dir auszutauschen.

    Danke, gleichfalls. Glaubst Du, mir macht es Spaß, statt brauchbarer Gegenargumente immer nur das beleidigte Gehabe von Leuten wie Bullet und BreitSide zu lesen?

    Und zum steuerfinanzierten System verweise ich nur auf unsere Diskussion beim Astrodicticum zum öffentlichen Wissenschaftsradio, als Du Dich noch Ketzer nanntest.

    Meine Kernthesen dort lauteten:

    1. Die Finanzierung einer Grundversorgung durch Abgaben ist nicht erforderlich, wie die Märkte für andere Medienprodukte (Print, Internet, Bücher, usw.) zeigen.
    2. Die Abgabenfinanzierung beschränkt die Wahl- und Einflussmöglichkeiten des Konsumenten. Am Zeitungskiosk kann er das unkritische Astrologieblatt belächeln und liegenlassen (und der Esoteriker das Wissenschaftsmagazin); das öffentlich-rechtliche Medium hingegen muss ihm aufgrund seiner Konstruktion einseitige Astrologiesendungen zumuten (und dem Esoteriker einseitige Wissenschaftssendungen).

    Die zustellenden Fragen sind tatsächlich dieselben wie bei der Steuerfinanzierung: gibt es eine gute Begründung, ist das System minimal gehalten und wie hoch ist die verursachte Belastung?

  142. #142 Bullet
    16. Dezember 2010

    statt brauchbarer Gegenargumente

    Tja. Jeder außer dir würde merken, daß in der Tat “brauchbare” Gegenargumente genannt werden. Das ist tatsächlich etwas anstrengend. Es ist ja nicht so, daß du in terminscher Manier erst seit drei Tagen herumhampeln würdest. Ich hab von dir in all der Zeit nur einen einzigen vernünftigen Kommentar gelesen – und der war bei dir zuhause. Stichwort “Kindernet”. Für mich ist das ein ziemlich schäbiges Ergebnis.

  143. #143 Sven Türpe
    16. Dezember 2010

    Jeder außer dir würde merken, daß in der Tat “brauchbare” Gegenargumente genannt werden.

    Die da wären?

  144. #144 noch'n Flo
    16. Dezember 2010

    @ Sven:

    Die da wären?

    So annähernd jede Erwiderung, die in den letzten Tagen/Wochen/Monaten/Jahren auf Deine Äusserungen gegeben wurde.

  145. #145 Bullet
    16. Dezember 2010

    Ja, zum Beispiel *unkontrolliertnachobenscroll*
    hier. Deinem mit einer nicht nachvollziehbaren Behauptung geschmücktem Link aufs Astrodicticum entgegnet Jürgen hier ziemlich vernünftig.
    Aber:
    wie Jürgen schon früher bemerkte:

    @Sven Türpe:

    Ich wäre ja der Erste, der einem siegreichen Gegner ganz sportlich gratulieren würde.

    Guter Witz. Sie würden NIE zugeben, dass jemand außer Ihnen Recht hat. Nach drei Jahren hier kann ich das mit Sicherheit sagen.

    Ich kenn dein Geseiere erst seit einem Jahr. Aber es gibt dir ja nicht einmal zu denken, daß dir völlig unterschiedliche Leute immer wieder dieselben Defizite unterstellen. Und es gibt dir offenbar erst recht nicht zu denken, daß die einzigen Leser, die für dich Partei ergreifen, solche Nummern wie der Herr Cwirko sind, die unzweifelhaft ein bremersche Ausmaße annehmendes Problem mit der Realität haben.

  146. #146 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    *Gähn,* originell seid Ihr ja nicht gereade. Aber vielleicht ist das Teil des Problems.

  147. #147 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    *Gähn* ganz meinerseits. Die übliche Ausflucht – “türpen” nennt man das hier, soweit ich weiß.

  148. #148 michael
    17. Dezember 2010

    Na, da Sven der Saft ausgegangen ist, kann ich ja auch schlafen gehen.

  149. #149 togibu
    17. Dezember 2010

    schön, Sven, versuchens wirs ein letztes Mal:

    Unsere Standpunkte bezüglich der genannten Fragen (Bildungssystem, öffentlich-rechtliches Medium) gehen, so meine ich, schon von den Grundlagen her auseinander:
    Während Du anscheinend der Meinung bist, ein durch offene Märkte reguliertes System ist das Non-plus-ultra, sehe ich einfach einen Zielkonflikt zwischen Marktorientierung (und damit letztlich ausschließlicher Profitorientierung), und den gewünschten nonmonetären Zielen (allgemeines Bildungsniveau, ausgewogenes Medienprogramm). Und da sehe ich schon Probleme.

    Dein Einwand gegen das öffentlich-rechtliche Radio war damals, dass Dir jemand anderer vorschreibt, was gesendet werden soll (und damit, was Du überhaupt konsumieren kannst), und was nicht. Hinter der Idee des öffentlich-rechtlichen Radios (wie ja auch hinter dem staatlichen Schulsystem) steht aber das aufklärerische Ideal der umfassenden Bildung und derf freien, ausgewogenen Information (das natürlich jemand konkretisieren und umsetzen muss). Und die Umsetzung dieses Ideal ist imo durch einen freien Markt einfach nicht gewährleistet

    Und das sieht man mMn am Besten am Privatfernsehen, wo viele Dinge, die ich z.B. an den 3. Programmen sehr schätze, mangels zu erwartender Quote einfach nicht vorkommen. Du wirst jetzt sagen, das käme schon, wenn nur eine genügend große Anzahl von Konsumenten bereit wäre, solche Programme entsprechend zu finanzieren. Mal davon abgesehen, ob sowas überhaupt funktionieren könnte (wer stößt das an, wer setzt das um?), sehe ich darin vor allem eine Abkehr vom o.g. Ideal, die ich nicht befürworten würde. Und wie will man in so einem System die Konsumenten vor Manipulation schützen? (Mir ist schon klar, dass auch das öffentlich-rechtliche System keinesfalls vor Manipulationen gefeit ist. Aber imo ist eine umfassende Allgemeinbildung eines möglichst großen Anteils der Bevölkerung noch der beste Schutz davon. Und das war ja das Ziel der Übung bzw. des Ideals).

  150. #150 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Während Du anscheinend der Meinung bist, ein durch offene Märkte reguliertes System ist das Non-plus-ultra, sehe ich einfach einen Zielkonflikt zwischen Marktorientierung (und damit letztlich ausschließlicher Profitorientierung), und den gewünschten nonmonetären Zielen (allgemeines Bildungsniveau, ausgewogenes Medienprogramm).

    Anscheinend bin ich das. Der Anschein trügt jedoch, denn er entstammt nur Euren Projektionen. Tatsächlich ist es lediglich so, dass ich Wert darauf lege, die Dinge beim Namen zu nennen und sich Gedanken über Funktionsprinzipien zu machen. Zum Konflikt führt diese Haltung dann, wenn ich Menschen begegne, denen es wichtiger ist, sich um eines diffusen Wohlgefühls Willen auf der vemeintlich richtigen Seite einer imaginären Trennlinie zwischen Gut und Böse zu positionieren. Welche Schlüsse diese Menschen für gültig halten, ergibt sich häufig aus der — willkürlichen, aber festen — Positionierung der Schlussfolgerung und nicht aus klar benannten Voraussetzungen und logischen Schlüssen. Gewürzt ist diese Haltung oft mit der Selbstüberschätzung, ein nach den persönlichen Vorstellungen entworfenes System sei einem emergenten wie einem Markt stets überlegen. Man betrachte zur weiteren Analyse der beschriebenen Denkweise etwa den Beitrag zum Fußgängerparadies. Hier werden schon in der Überschrift Mutmaßungen (“Bessere Nachbarn”) in eine Studie hineingedichtet. Der Text spekuliert dann unter Ignorieren der eben noch wiedergegebenen Definition des Begriffs fußgängerfreundlich über die Anziehungskraft von Stadtvierteln.

    Ich provoziere hier vorwiegend dadurch, dass ich den Freunden solchen Tuns öffentlich die Anerkennung und damit die emotionale Befriedigung verweigere.

    Hinter der Idee des öffentlich-rechtlichen Radios (wie ja auch hinter dem staatlichen Schulsystem) steht aber das aufklärerische Ideal der umfassenden Bildung und derf freien, ausgewogenen Information (das natürlich jemand konkretisieren und umsetzen muss). Und die Umsetzung dieses Ideal ist imo durch einen freien Markt einfach nicht gewährleistet

    Erstens behaupte ich, dass dieses Ideal im Hinblick auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nur eingebildet ist. Tatsächlich, gemessen an seinen Rechtsgrundlagen, soll der öffentlich-rechtliche Rundfunk lediglich eine Grundversorgung bieten. Über den Unterschied kann man eine Weile diskutieren und das müssen wir hier nicht tun (ich hätte freilich nichts dagegen). Zweitens hat mir auch auf beharrliches Nachhaken nach wie vor niemand erläutert, in welcher Weise die Märkte etwa für Presseerzeugnisse, Bücher oder Musik aufgrund übermäßiger wirtschaftlicher Freiheit das Ideal der freien Information verletzten. Wieso Information ausgewogen sein sollte ist mir nicht klar.

    Und das sieht man mMn am Besten am Privatfernsehen, wo viele Dinge, die ich z.B. an den 3. Programmen sehr schätze, mangels zu erwartender Quote einfach nicht vorkommen.

    Dagegen ist mindestens zweierlei einzuwenden. Erstens wäre nach dem Maßstab zu fragen: was lässt Dich zu der Ansicht gelangen, dass Deine persönliche Vorstellung von Qualitätsfernsehen an dieser Stelle zu berücksichtigen sei? Und wieso hätte der öffentlich-rechtliche Rundfunk Deiner Vorstellung von Qualitätsfernsehen zu folgen und nicht meiner? Zweitens ist zu brücksichtigen, dass wir mit der real existierenden deutschen Fernsehlandschaft gerade nicht das Ergebnis eines freien Marktes beobachten, sondern das eines durch die öffentlich-rechtlichen Anstalten beeinflussten. Inwieweit sich aus solchen Beobachtungen zulässige Schlüsse über einen freien Fernsehmarkt ziehen lassen, müsste man zumindest einmal diskutieren.

    Du wirst jetzt sagen, das käme schon, wenn nur eine genügend große Anzahl von Konsumenten bereit wäre, solche Programme entsprechend zu finanzieren.

    Hat mit 9live ja auch funktioniert, obwohl sich das kein vernünftiger Mensch hätte vorstellen können.

    Und wie will man in so einem System die Konsumenten vor Manipulation schützen?

    Aufsicht wäre noch einmal ein eigenes Thema, das würde ich nicht mit der Finanzierung verquicken.

  151. #151 BreitSide
    17. Dezember 2010

    Mann, Mann, das ist wieder Türpelive, einfach zum Kotzen.

    “Zweitens hat mir auch auf beharrliches Nachhaken nach wie vor niemand erläutert, in welcher Weise die Märkte etwa für Presseerzeugnisse, Bücher oder Musik aufgrund übermäßiger wirtschaftlicher Freiheit das Ideal der freien Information verletzten.”

    Würdest Du die Augen aufmachen wollen, wüsstest Du, dass – eben durch die Diktatur der Auflage – die Presse sich immer stärker selbst gleichschaltet. Da braucht es gar keinen Göbbels mehr (sorry, Godwin…).

    “Wieso Information ausgewogen sein sollte ist mir nicht klar.”

    Dafür ist uns – gerade aufgrund dieses Satzes – umso klarer, warum Du nur noch billigen Schwachfug ablässt.

  152. #152 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Würdest Du die Augen aufmachen wollen, wüsstest Du, dass – eben durch die Diktatur der Auflage – die Presse sich immer stärker selbst gleichschaltet.

    Welche Belege kannst Du dafür vorlegen?

  153. #153 togibu
    17. Dezember 2010

    Siehst Du, Sven, das machts das Diskutieren mit Dir so schwer:

    – Rede ich vom “Ideal der Aufklärung”, konterst Du mit: Warum soll meine persönliche Vorstellung besser sein als deine?

    – verweist man Dich auf (in meinen – und offensichtlich auch andern – Augen) offensichtliche Tatsachen (z.B. dass ganz einfach die Privatsender ein wesentlich niveauloseres Programm bieten, als die öffentlich-rechtlichen, nicht dass ich diese als das absolute Ideal darstellen will), behauptest Du einfach, dem sei nicht so (und 9live ist in meinen Augen nicht unbedingt repräsenativ für die ganze Branche), und

    – wenn das alles nichts hilft, verlangst Du für wiederum offensichtlich erkennbare allgemeine Sachverhalte (z.B. Gleichschaltung der Presse) Belege, wohl wissend, dass das in diesem Rahmen nicht gebracht werden kann.

    Und: Die einzelne Information kann natürlich nicht ausgewogen sein. Ich finde halt nur, die allgemeine Berichterstattung (ebenso wie die Allgemeinbildung, um zum Ausgangspunkt zurückzukommen) sollte die Informationen ausgewogen darbieten.

    Kennst Du Aldous Huxleys Buch “Schöne neue Welt”? Darin wird geschildert, wie Menschen unterdrückt werden, nicht indem man ihnen Informationen vorenthält, sondern indem man Menschen völlig unausgewogen(!) mit Informationen nur so zuschüttet (und es ihnen deshalb unmöglich macht, die relevanten von den irrelevanten Informationen zu trennen). Sehr zu empfehlen zu dem Thema auch das Buch von Neil Postman: “Wir amüsieren uns zu Tode”.

    Ansonsten ist von mir zu dem Thema nun alles gesagt.

  154. #154 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    … verlangst Du für wiederum offensichtlich erkennbare allgemeine Sachverhalte (z.B. Gleichschaltung der Presse) Belege, wohl wissend, dass das in diesem Rahmen nicht gebracht werden kann.

    Dann tut mal schön weiter so, als sei ich derjenige, der hier komplett übergeschnappt ist. Gleichschaltung der Presse; offensichtlich, weil nicht belegbar — Du hast ja nicht mehr alle Artikel in der Zeitung.

  155. #155 togibu
    17. Dezember 2010

    Und Sven, was ich noch vergaß:
    Auch deine Neigung, die Diskussion auf immer fernere Pfade zu führen, ist nicht gerade zielführend. Worüber ich hier mit Dir diskutieren wollte, war die Frage, ob man für ein steuerfinanziertes Bildungssystem, das man durchlaufen hat, und von dem man sicherlich profitiert hat, auch dankbar sein könnte bzw. sollte. Schon das liegt fernab des ausgänglichen Blogthemas, und nun willst Du nun die (von mir nicht verfolgte) Fußgängerfreundlichkeit hier zusätzlich ausdiskutieren. Wenn Du willst, o.k. aber ohne mich.

  156. #156 togibu
    17. Dezember 2010

    @Sven, letzmalig
    – “komplett übergeschnappt” habe ich nicht gesagt
    – “nicht belegbar” habe ich nicht geschrieben, sondern: hier (d.h. in diesem Blog) nicht zu erbringen.
    – Und die persönliche Beschimpfung (“nicht mehr alle Artikel…”) ist wohl das durchschlagendste Argument Deinerseits. Aber wie ich ja schon mal im Astrodicticum geschrieben habe: Im Kindergarten kann man zum Glück nicht durchfallen.

    In diesem Sinne: Fröhliche Weihnachten

  157. #157 BreitSide
    17. Dezember 2010

    SvenDummAntwortBot: ab sofort kein Trollfutter mehr.

  158. #158 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Auch deine Neigung, die Diskussion auf immer fernere Pfade zu führen, ist nicht gerade zielführend.

    Sagt dieselbe Person, die eben noch die Mär von der gleichgeschalteten Presse als Nebelbombe warf?

  159. #159 BreitSide
    17. Dezember 2010

    SvenDummAntwortBot, der nicht mal richtig zitieren kann: ab sofort kein Trollfutter mehr.

  160. #160 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Aus Anonymität entsteht Verachtung.

    q.e.d.

  161. #161 noch'n Flo
    17. Dezember 2010

    @ Sven:

    Sagt dieselbe Person, die eben noch die Mär von der gleichgeschalteten Presse als Nebelbombe warf?

    Nur damit Du es endlich einmal mitbekommst: das mit der “gleichgeschalteten Presse” (oder noch viel weiter gefasst als “gleichgeschaltete Medien”) war einmal. In Deiner Kindheit in der DDR. Heute gibt es so etwas wie “mediale Vielfalt”. Wohin die uns allerdings geführt hat (Fehlinformationen zur Erzeugung hoher Einschlatquoten, Pseudoausgewogenheit um irrationalen Medienidealen Genüge zu tun), sehen wir leider tagtäglich. Aber wenn Du willst, kannst Du ja gerne ausschliesslich RTL, RTL2, SAT1, Pro7 und Co schauen. Ob Du davon aber Deinen geistigen Horizont erweitern kannst, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.
    (Ich behaupte jetzt sogar einmal, dass genau diese Privatsender erst zu Deiner abartigen und asozialen Haltung geführt haben!)

  162. #162 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Nur damit Du es endlich einmal mitbekommst: das mit der “gleichgeschalteten Presse” (oder noch viel weiter gefasst als “gleichgeschaltete Medien”) war einmal.

    Das musst Du togibu erklären. Mir ist und war dieser Umstand stets vollständig klar, deswegen halte ich ja jeden für spinnert, der mit von einer hier und heute gleichgeschalteten Presse erzählt.

    Aber wenn Du willst, kannst Du ja gerne ausschliesslich RTL, RTL2, SAT1, Pro7 und Co schauen.

    Es gibt viele Menschen, die dies tatsächlich tun. Mit welcher Begründung zieht man die Konsumenten dieser Prekariatsmedien dazu heran, anderen das Programm mitzufinanzieren? Und in Zukunft auch mich, obgleich ich am Medium Fernsehen insgesamt kein nennenswertes Interesse habe? Ich möchte einfach nur vernünftige Gründe lesen, warum RTL-Konsumenten und Leute wie ich Dir Dein Spartenprogramm bezahlen sollen. Oder von mir aus das Eingeständnis, dass es eben angenehm sei, von anderen etwas bezahlt zu bekommen und sich dieses Etwas auch noch aussuchen zu können. Was ist daran so schwer, dass stattdessen immer hilflose Beleidigungsversuche kommen?

  163. #163 Ken Meson
    17. Dezember 2010

    Wenn man sich die primitiven Inhalte und die Verdummungsprogramme der Medien mal ansieht, dann kann man vielleicht nicht von einer Gleichschaltung, aber sicher von einer Primitivschaltung sprechen. Ist jetzt nur die Frage was schlimmer ist, die Leser, Zuschauer nur einseitig zu informieren oder nur zu verdummen, wobei meine These ist, das beides beabsichtigt ist. Zum Glück gibt es das Internet, wo man sich noch aussuchen kann, ob man sich primitivieren, verdummen oder informieren und bilden kann.

  164. #164 michael
    17. Dezember 2010

    > Erstens behaupte ich, dass dieses Ideal im Hinblick auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nur eingebildet ist.

    Vorgeschoben, Herr Türpe, nicht eingebildet.

    > Ich möchte einfach nur vernünftige Gründe lesen, warum RTL-Konsumenten und Leute wie ich Dir Dein Spartenprogramm bezahlen sollen.

    Und auch dies ist wieder eine dummdreiste Verdrehung von Dir. Kein RTL-Konsument muss Geld abdrücken , damit andere ein Sparten programm sehen dürfen.

    Ein RTL-Konsument muss auch kein Geld abdrücken, damit die Strassen bei Glatteis gestreut werden.

  165. #165 Sven Türpe
    18. Dezember 2010

    Kein RTL-Konsument muss Geld abdrücken , damit andere ein Sparten programm sehen dürfen.

    Diese Behauptung möchtest Du begründen. Jene vom Streuen bei Glatteis glaube ich Dir auch so und das Plenken verzeihe ich Dir. Auf eingebildet beharre ich, da die Betreffenden beständig den Eindruck erwecken, tatsächlich daran zu glauben.

  166. #166 Sven Türpe
    18. Dezember 2010

    Ist jetzt nur die Frage was schlimmer ist, die Leser, Zuschauer nur einseitig zu informieren oder nur zu verdummen, wobei meine These ist, das beides beabsichtigt ist.

    Alles eine konzertierte Aktion?

  167. #167 michael
    18. Dezember 2010

    > Diese Behauptung möchtest Du begründen.

    >> warum RTL-Konsumenten und Leute wie ich Dir Dein Spartenprogramm bezahlen sollen

    Weil Du für das Sehen des Spartenprogramm nicht zahlst, Herr Türpe. Du zahlst nämlich für die Möglichkeit, die öffentlichen Sender empfangen zu können. Wenn Du es nicht tust: Dein Problem.

    Zu deinem Bildungsproblem sagt der Rundfunkstaatsvertrag:

    (1) Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ist, durch die Herstellung und Verbreitung ihrer Angebote als Medium und Faktor des Prozesses freier individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu wirken und dadurch die demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen. Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben in ihren Angeboten einen umfassenden Überblick über das internationale, europäische, nationale und regionale Geschehen in allen wesentlichen Lebensbereichen zu geben. Sie sollen hierdurch die internationale Verständigung, die europäische Integration und den gesellschaftlichen Zusammenhalt in Bund und Ländern fördern. Ihre Angebote haben der Bildung, Information, Beratung und Unterhaltung zu dienen. Sie haben Beiträge insbesondere zur Kultur anzubieten. Auch Unterhaltung soll einem öffentlich-rechtlichen Angebotsprofil entsprechen.

    Also: Laut Vertrag ist ein Bildungsauftrag dabei.

  168. #168 Sven Türpe
    18. Dezember 2010

    Weil Du für das Sehen des Spartenprogramm nicht zahlst, Herr Türpe. Du zahlst nämlich für die Möglichkeit, die öffentlichen Sender empfangen zu können. Wenn Du es nicht tust: Dein Problem.

    Das erkläre ich doch schon die ganze Zeit: wenn ich konsequent RTL gucke, zahle ich zwangsweise anderen ihr Spartenprogramm, obwohl ich daran kein Interesse habe. Das wäre dann in der Tat mein Problem und ich warte immer noch auf eine Begründung, warum man es für legitim hält, mir — oder dem Prekariat — dieses Problem zu bereiten. Und wieso niemand fordert, ich müsse beim Kauf einer BILD-Zeitung eine F.A.Z. mitbezahlen.

    Also: Laut Vertrag ist ein Bildungsauftrag dabei.

    Mit dabei. Das liest sich doch schon ganz anders als die überschwängliche Feier aufklärerischer Ideale oben. Es stellt sich die Frage, welche Eigenschaften ein Fernsehprogramm haben müsste, um ausdrücklich aus dem Angebotsprofil herauszufallen. Ferner bleibt immer noch ungeklärt, wieso ein solches Angebotsprofil nur dann Marktchancen habe, wenn man es vom RTL-Prekariat mitfinanzieren lasse.

  169. #169 MartinB
    18. Dezember 2010

    Ich glaube, diese Diskussion ist zu unkonkret. Wenn ich mir angucke, was so alles von Rundfunkgebühren bezhlt wird, dann gibt es da ganz unterschiedliche zu wertende Dinge (in meinen Augen):

    – Nachrichten und politische Magazine. Hier gibt es ein gutes Argument für die Finanzierung durch Rundfunkgebühren: Sie verhindern, dass ein Pressemogul die beliebtesten Sender übernimmt. Ziel ist die Ausgewogenheit – deshalb gibt es ja auch (oder gab es früher, gucke nicht mehr so viel) z.B. die Sendung Report aus unterschiedlichen Städten mit ganz unterschiedlicher politischer Ausrichtung.

    – Sender wie der Kinderkanal. Die Rundfunkgebühren sorgen dafür, dass Kinder ein werbefreies Refugium haben. Das ist sicher auch positiv.

    – Wissenschafts- und Kultursendungen einschließlich der Spartenkanäle wie Phönix oder Theaterkanal (gibt’s den noch). Hier wird’s für mich schon grenzwertig – einerseits begrüßenswert, andererseits ist für Wissenssendungen auch anderswo Platz – Programme von discovery-Kanal gibt es ja auch bei Privatsendern.

    – Reine Unterhaltungssendungen, Shows etc. Die gibt es bei privaten Sendern auch – Argument für die Finanzierung durch Rundfunkgebühren könnte sein, dass private Sender eventuell vor allem die Klientel bedienen, die für Werbekunden interessant ist, also mehr Raab und weniger Musikantenstadel bringt. Das scheint mir aber schon fragwürdig; warum muss es staatliche Aufgabe sein, das zu finanzieren?

    – Krimiserien, Spielfilme etc. Hier sehe ich den Bildungsauftrag nicht mehr – gibt es da einen Unterschied zwischen Krimis im Ersten und Krimis auf RTL (ich gucke sowas nicht)? Selbst wenn, müsste in einem Zeitalter, wo es Bezahlfernsehen technisch gibt, sowas staatlich organisiert werden? (Von den Rundfunkgebühren könnte ich mir ja alternativ meine Lieblings-Spartenkanäle kaufen).

    Auf der anderen Seite könnte man mit denselben Argumenten natürlich auch die Bücherauswahl in öffentlichen Büchereien kritisieren – die werden ja auch von allen (durch Steuern) bezahlt. Sollen auch da nur noch “Bildungsbücher” stehen und keine Romane mehr?

  170. #170 noch'n Flo
    18. Dezember 2010

    @ MartinB:

    gibt es da einen Unterschied zwischen Krimis im Ersten und Krimis auf RTL

    Bei RTL-Krimis gibt es wesentlich mehr Verfolgungsjagden und Explosionen.

  171. #171 michael
    18. Dezember 2010

    > Das wäre dann in der Tat mein Problem und ich warte immer noch auf eine Begründung

    Die FAZ ist nicht zur Neutralität verpflichtet. Der öffentliche Rundfunk schon!

    Heisst: Der liebe Papa Staat stellt Dir eine neutrale Informationsquelle zur Verfügung, und für die Möglichkeit, diese NEUTRALE Informationsquelle zu benutzen, zahlst Du!

    Papa Staat ist kein Angebotsladen, wo man rein kommt, und die Dienstleistungen bestellt, die man gerade brauchen kann, und auch nur für diese zahlt.

  172. #172 Sven Türpe
    19. Dezember 2010

    Die FAZ ist nicht zur Neutralität verpflichtet. Der öffentliche Rundfunk schon!

    Das war in der anderen Diskussion Teil meiner Ausgangsthese: ein privates Medium könne konsequent einseitig sein, während ein öffentlich-rechtliches auch gesellschaftliche Strömungen wie die der Esoterik- und Astrologieanhänger gleichberechtigt bedienen müsse.

    Heisst: Der liebe Papa Staat stellt Dir eine neutrale Informationsquelle zur Verfügung, und für die Möglichkeit, diese NEUTRALE Informationsquelle zu benutzen, zahlst Du!

    Diesen Umstand beklage ich, da ich nicht das Bedürfnis verspüre, zwangsneutralisiert zu werden. Ich frage deshalb weiter, wer dieses Bedürfnis trägt und warum er meint, mich zur Finanzierung heranziehen zu dürfen.

    Papa Staat ist kein Angebotsladen, wo man rein kommt, und die Dienstleistungen bestellt, die man gerade brauchen kann, und auch nur für diese zahlt.

    Das ist korrekt. Deswegen bevorzuge ich privatwirtschaftlich organisierte Systeme überall dort, wo der Staat als Träger nicht unbedingt erforderlich ist. Märkte, von mir aus auch regulierte, bieten allen Akteuren mehr Freiheit, und Freiheit finde ich gut.

  173. #173 Sven Türpe
    19. Dezember 2010

    Ich glaube, diese Diskussion ist zu unkonkret. Wenn ich mir angucke, was so alles von Rundfunkgebühren bezhlt wird, dann gibt es da ganz unterschiedliche zu wertende Dinge (in meinen Augen):
    (…)

    Was die Inhalte und Kanäle betrifft, bin ich weniger kritisch. Kanäle wie Phönix werden zu einem Gutteil mit der Zweitverwertung vorhandenen Materials gefüllt, sie kosten also nicht viel extra. Und ein Vollprogramm mit Unterhaltung und Spielfilm usw. darf es auch gerne sein. Da denke ich ganz praktisch. Für fast jeden, der zahlt, muss etwas dabei sein, sonst funktioniert es nicht.

    Meine Frage ist aber eine andere: welche Systeme und Organisationsprinzipien können die gewünschten Verhältnisse prinzipiell hervorbringen und nach welchen Kriterien sucht man eins aus? [Interessant übrigens, dass sich in solchen Diskussionen selten jemand findet, der einfach mal sagt, man könne etwas so oder so machen und die Entscheidung sei willkürlich und der gewählte Ansatz im Grunde egal.] Der Gefahr eines Medienmoguls beispielsweise könnte man vielleicht auch mit kartellrechtlichen Mitteln begegnen, ohne besondere Regeln für die Medien zu treffen.

    Worauf die meisten Verfechter der abgabenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Medien grundlos verzichten, ist ein Argument, das jedenfalls bei der Einführung wichtig war: die Marktzugangsbeschränkung durch Ressourcenknappheit. Ein klassischer Fernsehsender brauchte einen Kanal, einen reservierten Bereich des elektromagnetischen Spektrums, auf dem er senden konnte. Davon gab es nur ein paar, nach deren Vergabe Mitbewerber keine Chance mehr gehabt hätten. Im Gegensatz dazu kann jeder jederzeit ein neues Printmedium in den Markt einführen. Dank der technischen Entwicklung fallen die Ressourcenbeschränkungen auch für audiovisuelle Programme nach und nach weg. Diese Entwicklung begann mit dem Kabel- und Satellitenfernsehen und setzt sich im Internet fort. Heute kann ich im Elektromarkt Radios kaufen, die mir übers WLAN Tausende von Audioströmen aus dem Internet anbieten, da gibt es keine praktisch bedeutsame Einschränkung mehr. Ähnliches dürfte sich beim Fernsehen abspielen.

  174. #174 noch'n Flo
    19. Dezember 2010

    @ Sven:

    Heute kann ich im Elektromarkt Radios kaufen, die mir übers WLAN Tausende von Audioströmen aus dem Internet anbieten, da gibt es keine praktisch bedeutsame Einschränkung mehr. Ähnliches dürfte sich beim Fernsehen abspielen.

    Wohl eher nicht, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Das liegt vor allem an den sehr komplizierten Urheberrechtsgesetzen vieler Länder. Während das Empfangen eines Musikstücks aus dem Ausland dabei noch recht simpel juristisch einzuordnen ist, ist es bei Filmen, Serien oder Reportagen schon ganz anders.

    Kleines Beispiel: theoretisch kann praktisch Jeder in Europa das Schweizer Fernsehen empfangen – über Satellit. Praktisch jedoch bleibt der Bildschirm dunkel, weil man zum Empfang eine Smartcard benötigt, und diese bekommen nur Personen, die in der Schweiz ihren Wohnsitz haben. Warum ist das so?
    Weil das Schweizer Fernsehen manchmal Filme oder Serien früher ausstrahlt, als die deutschen Fernsehsender (vor allem die Privatsender). Da letztere jedoch oftmals viel Geld für die Ausstrahlungsrechte bezahlt haben, wollen sie nicht, dass sich der Zuschauer den Film bzw. die Serie schon 2 Wochen vorher bei der ausländischen Konkurrenz anschaut. Daher die Verschlüsselung.
    Auf ähnliche Probleme stösst man übrigens auch, wenn man versucht, MTV über Satellit zu schauen.

    Natürlich gibt es trotzdem Mittel und Wege. Es sollte z.B. kein Problem sein, amerikanische Fernsehsender via Internet zu schauen. Ein echtes Massenphänomen hierbei war sicherlich die von Februar bis Mai 2010 in den USA gelaufene finale Staffel von “Lost”. Während der Ausstrahlungszeiträume brachen immer wieder weltweit Stream-Netzwerke zusammen, weil die Fans in Europa nicht auf die spätere Ausstrahlung in ihren Heimatländern warten wollten bzw so manchem selbst das Ansehen der am Folgetag im Internet heruntergeladenen neuen Folge noch zu spät war.

    Und dass es mit etwas Suchen auch kein Problem mehr ist, über chinesische Seiten die Pay-TV-Bundesliga-Liveübertragungen von “sky” anzusehen, wurde ja bereits in TV und Zeitung ausgiebig berichtet.

    Aber im legalen Bereich sehe ich in den nächsten Jahren – trotz technischer Machbarkeit – kaum eine Chance für unbeschränkte globalisierte Fernseherlebnisse via Internet. Nur was Dein Provider einkauft (und wofür Du somit bezahlst, auch wenn Du es gar nicht nutzt) wird empfangbar sein. (Ich habe selber Internet-TV: ganz nett finde ich so einige englische Sender, aber die ganzen russischen, spanischen, holländischen, griechischen, türkischen und sogar chinesischen (!) Sender nutze ich mangels Sprachkenntnissen nicht. Trotzdem bezahle ich dafür – weil ich sie nicht abwählen kann. Soviel zum Wettbewerb, bei dem man nur bezahlt, was man nutzt.)

  175. #175 michael
    20. Dezember 2010

    während ein öffentlich-rechtliches auch gesellschaftliche Strömungen wie die der Esoterik- und Astrologieanhänger gleichberechtigt bedienen müsse.

    Falsch. Neutralität heisst, das man keine Partei wofür und wie auch immer ergreift. Was Du meinst, ist das Proporzprinzip.

    Ich frage deshalb weiter, wer dieses Bedürfnis trägt und warum er meint, mich zur Finanzierung heranziehen zu dürfen.

    Der Staat! Weil er das Glück oder Pech hat, wie Du willst, dass Du einer seiner Bürger bist. Er gibt Dir was, er nimmt Dir was. Wenns Dirs nicht paßt, mußt Du politsch aktiv werden, tot umfallen, oder auswandern.

    Falls Dich interessiert, warum dies in der BRD so ist, mußt Du mal bei Wikipedia startend Dich in die Geschichte des Rundfunkstaatvertrag samt den Entscheidungen des BVGs einwühlen.

  176. #176 michael
    20. Dezember 2010

    Oh, da hab ich die Formatierung versiebt.

  177. #177 anna
    4. Juni 2015

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