Medizin, so hatte der Präsident der deutschen Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe laut dem Spiegel erklärt, sei “keine Naturwissenschaft“. Zum Zweck meiner folgenden Betrachtung will ich hier mal ganz unbegründet unterstellen, dass Hoppe eigentlich sagen wollte, Medizin sei nicht nur eine Naturwissenschaft, und ihm dann natürlich ganz eifrig beipflichten: Medizin ist auch eine soziale Funktion, die sich unter anderem aus dem Grundrecht “auf Leben und körperliche Unversehrtheit” (in Deutschland durch Artikel 2, Absatz 2, Satz 1 des Grundgesetzes garantiert; andere moderne Staaten haben ähnliche Passagenn in ihren Verfassungen) ableitet: Medizinische Versorgung ist also im Prinzip auch ein Menschenrecht. Will heißen: Mediziner agieren nicht nur auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern auch mit einer gesellschaftlichen und menschlichen Verantwortung. Und selbst in den nicht unbedingt als Hort sozialistischen Denkens bekannten Vereinigten Staaten von Amerika gibt es daher ein staatliches (= gesellschaftliches) System, dass selbst den Mittellosen eine medizinische Grundversorgung sichern soll.*

* Von der oft beklagten medizinischer Un(ter)versorgung sind weder die Armen noch die Reichen Amerikas wirklich betroffen – es ist die arbeitende Mittelschicht, die sich zwar oft die Kosten der Versicherung bzw. der Behandlung nicht leisten kann, aber andererseits nicht arm genug ist, um sich für staatliche Hilfe zu qualifizieren.


Aber was passiert, wenn dieses durch Medizin garantierte Recht auf Leben – im konkreten Fall geht es um lebensrettende Organtransplantationen – aus Kostengründen gestrichen wird? Der US-Bundesstaat Arizona hat, nachdem das Budget seines Medicaid-Programms (das in dort bezeichnender Weise Arizona Health Care Cost Containment System heißt – zu Deutsch etwa “Gesundheitsvorsorgekostenbegrenzungssystem”) zusammengestrichen wurde, rund 100 Personen, deren medizinische Notwendigkeit einer Organübertragung bereits anerkannt war und die daher bereits auf Wartelisten für Spenderorgane platziert waren, von den Wartelisten gestrichen (dazu steht mehr in diesem Artikel der New York Times vom Freitag). Genauer gesagt, sie dürfen ihren Platz nur behalten, wenn sie die Kosten der Operation selbst tragen – was angesichts sechsstelliger Dollarbeträge für die meisten nicht denkbar ist.

Auf das Argument, dass doch sowieso nicht alles, was mediznisch-technisch machbar wäre, auch in der Praxis sinnvoll beziehungsweise vom Aufwand her vertretbar ist, bin ich selbst auch schon gekommen. Einem 99-jährigen Kettenraucher mit unheilbarem Bauchspeicheldrüsenkrebs ein neues Herz einzupflanzen wäre nicht nur unsinnig, sondern auch ungerecht gegenüber allen anderen, die auf ein Spenderherz warten. Und ehe man einem ansonsten gesunden und belastbaren 35-Jährigen ein Magenband verpasst, damit er die lästigen 15 Kilo Übergewicht los wird, sollte man ihn auf Diät (und auf den Joggingparcours) schicken. Aber in Arizona handelt es sich um Personen, deren Notwendigkeit für eine Transplantation bereits erkannt und akzeptiert war. Sie verlieren ihre Hoffnung – von einem Tag auf den anderen, übrigens – nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil es dem Staat = der Gesellschaft zu teuer wäre. Im Falle Arizonas liegt die erwartete Einsparung bei etwa viereinhalb Millionen Dollar jährlich; das entspricht etwa dem (natürlich nicht vergleichbaren) Jahresgehalt des Top-Baseballspielers in Phoenix, Adam LaRoche. (Die – zugegeben bescheidene – Budgets des Arizona Acupuncture Board of Examiners , das Lizenzen für Akupunteure erteilt, und des Board of Homeopathic and Integrated Medicine bleiben hingegen mit insgesamt knapp einer Viertelmillion Dollar unverändert.)

Eine Antwort fiele mir spontan auch nicht ein, außer dass es in einer modernen Gesellschaft doch immer möglich sein sollte, das Geld für nötige Operationen zur Verfügung zu stellen. Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

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Kommentare (357)

  1. #1 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Eine Antwort fiele mir spontan auch nicht ein, außer dass es in einer modernen Gesellschaft doch immer möglich sein sollte, das Geld für nötige Operationen zur Verfügung zu stellen.

    Für beliebig viele, beliebig teure Operationen? Sicher nicht. De facto wird sich jedes Sozialsystem nur halten können, solange seine Kosten im Rahmen bleiben. Andernfalls wäre es defizitär. Es gibt eine Grenze, und ob man die nun explizit monetär definiert oder andere Kriterien (“nötig”) so festlegt, dass die Kosten im Rahmen bleiben, ist lediglich eine Stilfrage. Persönlich finde ich es sogar schöner, wenn man dabei ehrlich bleibt. Das Kostenargument bietet immerhin eine kleine Chance auf einen Ausweg während man gegen einen Nützlichkeitsstandard und seine willkürlichen Festlegungen auch im Rechtsstaat kaum etwas unternehmen könnte. Die Möglichkeit, sich etwas kaufen zu können, statt es erbetteln zu müssen, ist doch ein erheblicher Fortschritt in der Menschenwürde.

    Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

    Rhetorische Frage, sachliche Antwort: damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen. Hingegen ist damit bestimmt nicht gemeint, dass der Staat Krankheiten zu heilen habe. Erst recht nicht ohne Rücksicht auf die Kosten.

  2. #2 Gluecypher
    3. Dezember 2010

    Für beliebig viele, beliebig teure Operationen? Sicher nicht. De facto wird sich jedes Sozialsystem nur halten können, solange seine Kosten im Rahmen bleiben.

    Wieso überhaupt eine Krankenversicherung? Soll doch jeder selber sehen, wo er bleibt. Ist die kostengünstigste Alternative für den Staat. Dann muss auch keiner Krankenkassenbeitrag zahlen. Was das für die Wirtschaft bedeuten würde! Aufschwung, zipp-dippe-di-du!!!

  3. #3 Schmidts Katze
    3. Dezember 2010

    Die Möglichkeit, sich etwas kaufen zu können, statt es erbetteln zu müssen, ist doch ein erheblicher Fortschritt in der Menschenwürde.

    Dann sollte es also erstes Ziel staatlichen Handelns sein, diese Möglichkeit jedem Bürger zu eröffnen?
    Oder nur den Reichen?

  4. #4 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen.

    Im vorliegenden Fall hat der Staat aber “aktive Bemühungen” unternommen – er hat Personen aus dem Kreis der potenziellen Organempfänger entfernt, die er vorher ausdrücklich zugelassen hatte. Was nun?

  5. #5 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Wieso überhaupt eine Krankenversicherung? Soll doch jeder selber sehen, wo er bleibt. Ist die kostengünstigste Alternative für den Staat. Dann muss auch keiner Krankenkassenbeitrag zahlen. Was das für die Wirtschaft bedeuten würde! Aufschwung, zipp-dippe-di-du!!!

    Plünderergeschwätz. Du hättest Dir besser zunächst überlegt, dass ein Staat höchstens dann über eigenes Geld verfügt, wenn er Eigentümer von Wirtschaftsunternehmen ist oder freiwillige Schenkungen erhält. In der Regel bestreiten Staaten aber einen Großteil ihres Etats aus Mitteln, die sie ihren Bürgern in Form von Steuern abnehmen. Wirtschaftsunternehmen sind dabei übrigens nicht das Gegenteil von Bürgern sondern nur eine andere Repräsentationsform derselben. Mit den so gewonnenen Mitteln — deren Erhebung grundsätzlich legitim und für den Betrieb des Staatswesens erforderlich ist — hat er selbstverständlich sparsam umzugehen und ebenso selbstverständlich hat er sich auf die Erhebung derjenigen Steuern zu beschränken, die zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlich sind. Du scheinst den Staat hingegen für etwas zu halten, das aus dem Nichts Werte schafft und sie Dir zur Verfügung stellt. Diese Vorstellung ist unrealistisch. Ferner scheinst Du der Ansicht zu sein, eine Krankenversicherung sei eine Repräsentationsform dieses vermuteten Füllhorns. Auch diese Vorstellung ist unrealistisch. Ganz gleich, wie man das FInanzierungs- und Organisationsmodell einer Versicherung gestaltet, wird man nicht mehr Werte herausholen können als man hineinsteckt.

    Dafür, dass Du mir nicht widersprochen hast, hast Du ganz schön viele Worte gebraucht. Department of Redundancy Department?

  6. #6 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Im vorliegenden Fall hat der Staat aber “aktive Bemühungen” unternommen – er hat Personen aus dem Kreis der potenziellen Organempfänger entfernt, die er vorher ausdrücklich zugelassen hatte. Was nun?

    In Wirklichkeit hat er Personen aus dem Kreis der potenziellen Geldempfänger entfernt. Ich erhalte meine Frage von oben aufrecht: beliebig viel, beliebig teuer? Wenn nicht, was dann?

  7. #7 Gluecypher
    3. Dezember 2010

    @Türpe

    Wenn ich die Versicherungsbeiträge nicht bezahlen muss (vor allem für die grotesk Übergewichtigen, Alkoholiker, Raucher, Autofahrer und Extremsportler – ich falle in keine dieser Gruppen) dann kann ich die gesparten Beiträge wie es mir beliebt verwenden. Wenn der nicht Versicherte dann krank wird, sollte er seine Rücklagen (an denen, solange den Banken zur Verfügung gestellt, auch die Banken und somit die Allgemeinheit, i.e. die Aktionäre verdienen) dafür aufwenden. Was hat das mit “Plünderergeschwätz zu tun? Und das bedeutet ja wohl Aufschwung in Reinkultur. Ausserdem sehe ich nicht ein, für Strassen, die ich nicht benutze (da kein Automobil), Steuern zu zahlen. Auch so ein Punkt, wo der Staat für die Interessen einer Gruppe mir das Geld aus der Tasche zieht, um es in keinster Weise Gewinnbringend anzulegen. Wer auf Strassen angewiesen ist, soll auch Privat dafür zahlen.

    Du scheinst den Staat hingegen für etwas zu halten, das aus dem Nichts Werte schafft und sie Dir zur Verfügung stellt.

    Nein, das machen dann meine Bank und die Hedgefonds, bei denen ich mein Geld angelegt habe. Stichwort CDO.

    Rhetorische Frage, sachliche Antwort: damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen.

    Warum?

  8. #8 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Plünderergeschwätz.

    Objektivisten-Geschwurbel. Die Idee des Nachtwächterstaates, dessen Haupttugend das Nicht-Tun ist, ist nicht weiter als eine enge Ideologie – im Sinne, dass sie in der Praxis weder anwendbar ist noch wünschenswert wäre. Und seltsamer Weise neigen selbst die überzeugtesten “Libertarians” in den USA (die sich ja diese Ideologie zu Eigen gemacht haben) dazu, im Notfall nach dem Staat zu rufen. Außerdem: Was für ein Gemeinwesen wäre es, das nur dem Eigennutz der Einzelnen dient, ohne diese auch auf das Interesse der Gemeinschaft zu verpflichten? Jaja, ich kann mir schon denken, was Sie darauf antworten werden – aber das ist, auch wenn Sie’s für sich nie akzeptieren würden, nichts weiter als Ideologie. Und die hat – da staunt der Objektivist – nicht viel mit der von ihm so geschätzten Rationalität zu tun

  9. #9 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    In Wirklichkeit hat er Personen aus dem Kreis der potenziellen Geldempfänger entfernt.

    Bleibt aber immer noch ein aktives Eingreifen. Und das darf er, laut Ihrer Definition, ja gar nicht. Also, was tun?

  10. #10 beka
    3. Dezember 2010

    Soviel ich weiss verfügt die Metropolitan Opera über ein jährliches Budget von ca. 200 Mio US-$. Nun könnte man den Verteilungskampf ein Stück verschärfen und sich überlegen, was wichtiger ist: Ein lebenswichtiges Organ oder eine nicht-lebenswichtige kulturelle Veranstaltung.

    Genug Geld wäre jedenfalls da, nur müsste man sich dann an anderer Stelle etwas einschränken. Das Gesundheitswesen war schon immer ein Zuschussbetrieb. Rentiert, im Sinne eines Wirtschaftsbetriebes, hat es sich noch nie, und das ist auch nicht seine Aufgabe.

  11. #11 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Die Idee des Nachtwächterstaates, dessen Haupttugend das Nicht-Tun ist, ist nicht weiter als eine enge Ideologie – im Sinne, dass sie in der Praxis weder anwendbar ist noch wünschenswert wäre.

    Zunächst mal ist diese Idee ein klares und nachvollziehbares Konzept und hat den wolkigen Wunschvorstellungen, der Staat möge alles mögliche irgendwie richten, damit einiges voraus. Ich habe überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass man über — möglichst ebenso klar formulierte — Alternativen nachdenkt oder auch über Modifikationen der reinen Lehre. Aber nachdenken, das muss man schon. Sich einfach nur etwas zu wünschen oder es gar zu fordern genügt nicht. An irgendeinem Punkt wird man sich dabei stets mit der Realität auseinandersetzen müssen, und das ist in meinen Augen der Kern des Objektivismus. In dieser Realität sind die verfügbaren Ressourcen beschränkt und die damit zu verfolgenden Ziele vielfältig. Deshalb erhalte ich meine Frage von oben weiter aufrecht: beliebig viel, beliebig teuer? Wenn nicht, was dann?

    Ich sehe auch nicht, was grundsätzlich gegen den radikalen Ansatz spräche, jedem sein Glück — oder Pech — selbst zu überlassen und lediglich minimale Voraussetzungen in der Zwangsgemeinschaft zu schaffen. Das ist immer noch mehr, als die Natur uns bis zur Erfindung der Zivilisation geboten hat. Auch schließt diese Beschränkung nicht aus, dass sich innerhalb der Gesellschaft selbstbestimmt Gruppen mit gemeinsamen Vorstellungen zusammenschließen und ihre Angehörigen einander alle möglichen sozialen Wohltaten angedeihen lassen.

    Was für ein Gemeinwesen wäre es, das nur dem Eigennutz der Einzelnen dient, ohne diese auch auf das Interesse der Gemeinschaft zu verpflichten?

    Was für ein Gemeinwesen wäre es denn umgekehrt gefragt, das den Einzelnen den vorgeblichen Interessen der Gesellschaft unterwirft und ihm im Interesse höherer Ziele seine Freiheit nimmt? Und womit wäre das gegenüber den Betroffenen zu rechtfertigen? Wir können das ruhig ganz konkret diskutieren: mit welcher Begründung glaubst Du, einen Anspruch auf die Früchte meiner Arbeit zu haben?

    Bleibt aber immer noch ein aktives Eingreifen. Und das darf er, laut Ihrer Definition, ja gar nicht. Also, was tun?

    Aber nur ein Eingriff in Vorgänge, die ohne die sich Abweichung vom Ideal so nie ereignet hätten — eine Folge der Missachtung, nicht der Definition.

  12. #12 KommentarAbo
    4. Dezember 2010

  13. #13 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Soviel ich weiss verfügt die Metropolitan Opera über ein jährliches Budget von ca. 200 Mio US-$. Nun könnte man den Verteilungskampf ein Stück verschärfen und sich überlegen, was wichtiger ist: Ein lebenswichtiges Organ oder eine nicht-lebenswichtige kulturelle Veranstaltung.

    Wetten, dass ein nennenswerter Anteil unserer Mitmenschen die Akademikerbespaßung, Verzeihung: Kultur für eine wichtige Aufgabe des Staates und ihre Förderung für eine unverzichtbare Sozialleistung hält?

  14. #14 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    @Gluecypher

    Ach so, ich hatte dahinter einen Ironieversuch vermutet. Wenn es so gemeint wie geschrieben war, ist ja alles in Ordnung.

  15. #15 michael
    4. Dezember 2010

    > lediglich minimale Voraussetzungen in der Zwangsgemeinschaft zu schaffen.

    Zwangsgemeinschaft ? Verlass sie doch, die Zwangsgemeinschaft! Was hält Dich? Du bist dann frei!

    @Juergen

    Gibt es denn in den USA nicht sowas wie Rechtssicherheit ?

    Im übrigen gibt es das ja auch hier in D , wo einigen Patienten aus Kostengründen nicht jede medizinisch sinnvolle Behandlung angeboten wird. Aber eine niedrigere Lebenserwartung kann man ja durch eine höhere Geburtenrate ausgleichen. Nützt dem einzelnen zwar nichts, aber seiner ‘sozialen Gruppe’.

  16. #16 Touni
    4. Dezember 2010

    und sonst gibt die USA für ihre unnötigen Kriege ca. 400 Mio. USD pro Tag aus. Weitere Diskussion ist eigentlich unnötig.

  17. #17 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Verlass sie doch, die Zwangsgemeinschaft!

    Wohin?

  18. #18 MoritzT
    4. Dezember 2010

    Sven, Du bist in der Zwangsgemeinschaft, um MICH (TM) reich zu machen, auf dass ich Golf spielen lerne und segeln und reiten mein Freizeitvergnügen nenne. Mein Ironiedetektor hat grad seine helle Freude an der Diskussion.

    Ich finde den Passus mit den Hedge-Fonds Klasse: Da legt einer Geld an und akzeptiert, dass Dritte (= Fondsmanager und Bankvorstände) einen Teil der Gewinne einstreichen, die mit seinem (TM) Geld erwirtschaftet wurden – und lehnt gleichzeitig ab, Steuern zu zahlen, obwohl er die staatlich garantierten Voraussetzungen in Anspruch nimmt.

    Das ist ein bisserl wie beim Umweltschutz: die Gesellschaft verbraucht Ressourcen, die, selbst wenn man dem Verursacherprinzip folgte, nicht einem Einzelnen aufgebürdet werden können. Dieser Ressourcenverbrauch (dazu gehört auch, dass man Land bewirtschaftet und die Atmosphäre als CO2-Abladeraum benutzt) entspricht volkswirtschaftlich externen Kosten. Diese Kosten bleiben entweder liegen (Umweltverschmutzung, dramatische soziale Ungleichheit, Rechtsunsicherheit, Infrastrukturprobleme) oder müssen zur Bewältigung internalisiert werden. Dazu dienen Steuern.

    Und wie in den Schweizer Diskriminierungsdebatten beim Ali darf ich auch hier fragen: was, in drei Teufels Namen, garantiert Euch, dass Ihr in der von Euch geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, diskriminierten, kranken und verachteten Schweinen gehört?

  19. #19 noch'n Flo
    4. Dezember 2010

    Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, wie sich Menschen überhaupt anmassen können, zu entscheiden, ob jemand anderes leben darf oder nicht, allein auf der Basis von damit verbundenen Kosten.

    Jeder von Euch wäre froh, wenn er wegen einer schweren Krankheit nur noch wenige Monate zu leben hat, wenn alle Bemühungen unternommen würden, um sein Leben zu verlängern, seine Lebensqualität zu verbessern oder gar seine Krankheit zu heilen.
    Wer von euch wagt es, einen Preis für ein Menschenleben festzulegen?

    Aber diese Spielchen sind ja dank der Vollprivatisierung des Gesundheitssystems immer mehr in Mode gekommen. Früher hatten wir ein defizitäres System, welches aber dem Patienten stets die bestmögliche Versorgung zukommen liess.
    Heute sind die Leistungen starkt gekürzt, um Geld zu sparen – nur das System ist immer noch defizitär. Weil überall private Investoren eingestiegen sind, die das System auspressen wie eine Zitrone. Bis zum letzten Tropfen.
    Mittlerweile haben bereits viele Gemeinden eingesehen, welcher Fehler es war, ihre Krankenhäuser zu verscherbeln. Leider viel zu spät.

    Gesundheit kann kein Geschäft sein. Gesundheit darf kein Geschäft sein. Gesundheit ist ein Grundrecht. Sie zu schaffen und zu erhalten muss eines unserer obersten Ziele sein.

  20. #20 Gluecypher
    4. Dezember 2010

    Rhetorische Frage, sachliche Antwort: damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen.

    Nochmals….Warum?

  21. #21 MoritzT
    4. Dezember 2010

    @ Gluecypher
    Nun, ich nehme mal an, dass es Dir nicht um den Rechtsanspruch auf körperliche Unversehrtheit geht – da ist die Lage so offensichtlich, dass ein offenbar intelligenter Mensch wie Du wohl nicht daran zu rütteln gedenkt.

    Und was die Frage der staatlichen Garantie der Gesundheitsversorgung angeht: Kann man auch anders machen. Machen andere Staaten auch anders – ehrlich gesagt macht es jeder Staat ein bisserl anders. Das hängt alles sehr damit zusammen, auf welches Menschenbild sich eine Gesellschaft einigt. Unser System hat sich darauf geeinigt, jedem Menschen idealerweise die bestmögliche der notwendigen Behandlungen zukommen zu lassen. Das kann man nun dumm finden oder verschwenderisch oder gleichmacherisch – ich bin der Meinung, dass unser System insgesamt schon ganz gut arbeitet. Mir wäre noch ein bisserl mehr Gleichheit und weniger Zwei-Klassen-Gedanke lieber.

    Im übrigen denke ich, dass die implizite Forderung Deiner Frage absurd ist. Wer und was, in drei Teufels Namen, garantiert Dir, dass Du in der von Dir implizit geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, diskriminierten, kranken und verachteten Schweinen gehörst? Und dann Solidarität einforderst?

  22. #22 nursoamRande
    4. Dezember 2010

    @Sven Türpe, ich zitiere Sie mal:

    “Ich sehe auch nicht, was grundsätzlich gegen den radikalen Ansatz spräche, jedem sein Glück — oder Pech — selbst zu überlassen und lediglich minimale Voraussetzungen in der Zwangsgemeinschaft zu schaffen. Das ist immer noch mehr, als die Natur uns bis zur Erfindung der Zivilisation geboten hat. ”

    Haben Sie für diese These Belege? Ich habe eine andere Theorie: Der Homo Sapiens hat immer in irgendeiner Zivilisationsform zusammengelebt. Insbesondere die Fürsorge für Kranke und Behinderte scheint mit ein Grund für den zivilisatorischen Aufstieg gewesen zu sein – Jedenfalls legen das entsprechende Knochenfunde nahe.

    Anscheinend bekommt es dem Erfolgsmodell “Mensch” ganz gut, sich um möglichst alle seiner Mitglieder gut zu kümmern.

    Gerade bei Organtransplatonen wird eh schon nach der Erfolgsaussicht abgewogen- die Vergabe darüberhinaus aber nach monetären Gesichtspunkten vorzunehmen ist ein Armutszeugnis für den jeweiligen Staat.

    Und ich denke nicht, dass das “Modell USA” erfolgreicher ist als das “Modell Europa”.

  23. #23 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Ich habe eine andere Theorie: Der Homo Sapiens hat immer in irgendeiner Zivilisationsform zusammengelebt. Insbesondere die Fürsorge für Kranke und Behinderte scheint mit ein Grund für den zivilisatorischen Aufstieg gewesen zu sein – Jedenfalls legen das entsprechende Knochenfunde nahe.

    Urkommunismus nannten das die Marxisten. Ihnen half solche Spekulation aber auch nicht. Zumal sie nicht besonders plausibel ist: wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Gerade bei Organtransplatonen wird eh schon nach der Erfolgsaussicht abgewogen- die Vergabe darüberhinaus aber nach monetären Gesichtspunkten vorzunehmen ist ein Armutszeugnis für den jeweiligen Staat.

    Ihr drückt Euch immer noch um die Kernfrage: wie mit begrenzten Ressourcen umzugehen sei und warum Ihr Eure Vorstellung gegenüber der dort praktizierten für überlegen haltet. Mir fallen Tausend Dinge ein, die ich mit guter Begründung vom Staat fordern könnte — aber irgendwann ist das Geld eben alle. Mit dem Fuß aufzustampfen und zu verlangen, dass X, Y und Z aber unverzichtbar und auf jeden Fall zu Verfügung zu stellen seien, hilft dann auch nicht weiter. Da ist die Natur gnadenlos.

    Und ich denke nicht, dass das “Modell USA” erfolgreicher ist als das “Modell Europa”.

    Wer hat Leute auf den Mond geschickt und das Internet gebaut, ist die derzeit einzige Supermacht und zieht Einwanderer aus aller Welt an? Genau, Amerika. Du musst dringend Dein Weltbild korrigieren. Objektiv sind die Amerikaner uns überlegen und nicht umgekehrt. Da ist die Natur gnadenlos.

  24. #24 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Nochmals….Warum?

    Weil man sich darauf geeinigt hat, das bis auf Widerruf so zu handhaben. Dem liegt die Erkenntnis zugrunde, dass das kollektive Glück (als Summe über das Glück der Individuen) zunimmt, wenn man die Individuen vor dem Staat schützt.

  25. #25 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Dabei ignorierst Du natürlich vollständig sämtliche Fortschritte, die das menschliche Zusammensein namens “Gesellschaft” so hervorgebracht hat. Mann, genau das unterscheidet uns doch von den Tieren. Dass wir nicht nur an uns selbst denken, sondern auch an die Schwachen unserer Gesellschaft.
    Bei solchem Sozialdarwinismus wie bei Dir kommt mir echt das Kotzen!

    Wer hat Leute auf den Mond geschickt und das Internet gebaut, ist die derzeit einzige Supermacht und zieht Einwanderer aus aller Welt an? Genau, Amerika.

    Wer führt überall Kriege in der Welt, offiziell im Namen der Freiheit, jedoch sehr erkennbar im Namen der wirtschaftlichen Interessen der eigenen Geldgeber? Wer ist aus den religiösen Irren der gesamten Menschheit, die sonstwo niemand mehr ertragen hat, hervorgegangen? Wer ist denn die einzig gnadenlose Gesellschaft, die jeden fallen lässt, der nicht 100% ins Schema passt?

    Aber bitte: wander doch in die “Gelobten Staaten von Oberflächlichkeit” aus – dann müssen wir hier wenigstens Deine dümmlichen Kommentare nicht mehr ertragen!

  26. #26 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, wie sich Menschen überhaupt anmassen können, zu entscheiden, ob jemand anderes leben darf oder nicht, allein auf der Basis von damit verbundenen Kosten.

    Die Konsequenz aus diesem Erstaunen kann nur lauten, jedem diese Entscheidung selbst zu überlassen, nicht wahr?

    Jeder von Euch wäre froh, wenn er wegen einer schweren Krankheit nur noch wenige Monate zu leben hat, wenn alle Bemühungen unternommen würden, um sein Leben zu verlängern, seine Lebensqualität zu verbessern oder gar seine Krankheit zu heilen.
    Wer von euch wagt es, einen Preis für ein Menschenleben festzulegen?

    Du selbst wagst das, oder ich bitte Dich zumindest darum. Nehmen wir mal an, ich sei derjenige, der nur noch wenige Monate zu leben habe. Zu welchen Opfern fühltest Du dich verpflichtet, um mir meine Restlebensdauer so angenehm wie möglich zu gestalten? Zu welchen nicht? Wie begründest Du die Grenze?

    Gesundheit ist ein Grundrecht.

    Darauf berufe ich mich. Also, was ist Dir mein Grundrecht wert?

  27. #27 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Aber bitte: wander doch in die “Gelobten Staaten von Oberflächlichkeit” aus – dann müssen wir hier wenigstens Deine dümmlichen Kommentare nicht mehr ertragen!

    So etwas ähnliches habe ich schon einmal von meinem Schuldirektor in der späten DDR gehört, einem Hunderfünfzigprozentigen, wie man das damals nannte. Mein dümmlicher Kommentar: ein aus Ungarn importierter Aufnäher an der Jeansjacke, auf dem eine stilisierte Hand in Stars’n’Stripes das Vicotry-Zeichen machte.

    Ihr ändert Euch nie und Ihr liegt immer falsch.

  28. #28 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    was, in drei Teufels Namen, garantiert Euch, dass Ihr in der von Euch geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, diskriminierten, kranken und verachteten Schweinen gehört?

    Nichts und niemand, wie überall. Es gibt keine Garantien gegen Krankheit, Verachtung und Diskriminierung. Gegen Armut aber gibt es wenigstens eine schwache Garantie. Armut ist relativ, von einer wirtschaftlich leistungsfähigen Gesellschaft haben am Ende alle was. Unsere Armen sind im internationalen Vergleich immer noch reich.

  29. #29 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Man kann auch noch ein Stück weiter gehen: es ist zwar unter hartgesottenen Naturwissenschaftlern verpönt, dem Menschen eine intrinsisch vorhandene Würde zuzugestehen (weil ja weder messbar noch von Messungen ableitbar und ihrer Genese her metaphysischer Natur) – aber da könnte doch des Pudels Kern verborgen sein.

    Im übrigen ist das mit der “Freiheit” in der Medizin sowieso so eine Sache: Gesundheit hat erstens einen praktisch unbegrenzten Grenznutzen. Im Zweifelsfall würden die allermeisten alle Ersparnisse aufbrauchen, um eine Behandlung zu beginnen. Das folgt schon aus der schieren Existenzangst, die eine schwere Erkrankung auslöst. Zweitens sind medizinische Behandlungen, wenns denn ernst wird, so teuer, dass die Kosten auch die Kinder und Enkel belasten würden. Und jetzt soll mir keiner erzählen, dass in dieser Konstellation (Geldsorgen hoch zwei, egal wie viel Geld man denn hat, Angst um die eigene Existenz und Angst um die Existenz der Kinder) IRGENDJEMAND in der Lage ist, eine freie Entscheidung zu treffen. Da wird jeder irrational. Umso mehr, als die Ärztin/der Arzt eben auch nicht der neutrale Makler ist, den sich die ach so aufgeklärten Bürger_innen so wünschen, sondern ein Mensch mit Idealen, Seele und Emotionen, der einer schweren Erkrankung eben nicht teilnahmslos gegenübersteht (wenns so sein sollte, ist es ein Grund, den Arzt zu wechseln!).

    Und es lohnt sich, mal das Rechnen anzufangen. Nehmen wir einen Typ-1-Diabetiker (das zu bekommen ist pures, ausschließliches und perfektes PECH), der mit 14 Jahren erkrankt und dann Insulin braucht. Oder noch einfacher: eine Frau, die mit 27 Jahren ein (machen wirs wirklich einfach: perfekt gesundes) Kind in Steißlage in ihrem Bauch trägt und einen Kaiserschnitt braucht. Oder einen jungen Mann, der mit 23 Jahren eine Blinddarmentzündung hat. Oder eine ansonsten gesunde Frau, die mit Anfang 40 eine Gallenblasenentzündung durch Steine bekommt und mit einer Sepsis auf der Intensivstation landet. Alles Beispiele, die im Leben häufig vorkommen, behandelbar sind und durch Vorsorge praktisch nicht verhindert werden können. Wann sollen diese Menschen das Geld denn zurücklegen? Es geht bei einem Kaiserschnitt schon schnell mal um fünfstellige Summen, bei dem Diabetiker werden es wahrscheinlich eher sieben Stellen im Laufe seines Lebens, und das wird unbezahlbar für den einzelnen.

    Und hier wiederhole ich mich wiederum: Wer und was, in drei Teufels Namen, garantiert Dir, dass Du in der von Dir implizit geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, kranken Schweinen gehörst und Dir dann die Behandlung nicht mehr leisten kannst? Gerade das Gesundheitssystem braucht Solidarität, hier drückt sich aus, wie viel Beistand wir erwarten.

  30. #30 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    @Türpe: Seit wann ist Altruismus mit Urkommunismus gleichzusetzen?
    Übrigens hätte ich jetzt gerne mal Belege, dass zur Säbelzahntigerzeit Urkommunismus gelebt wurde-

    Sie argumentieren ins Blaue hinein.

    Und Ihre Frage ist ganz einfach zu beantworten: Menschliche Gesellschaften legen selbst fest, welche Ressourcen wem zu Gute kommen. Das ist ein ständiges Aushandeln in Demokratien und ein von oben festlegen in Diktaturen.

    Ich habe auch begriffen, dass Sie die Ressourcen anders verteilen möchten als ich; das ist Ihr gutes Recht in einer Demokratie. Ihren sozialdarwinistischen Ansatz darf ich trotzdem moralischund ethisch verurteilen. Und ich glaube auch, dass Sozialdarwinismus nicht zu einer besonders erfolgreichen Gesellschaft auf Dauer führt.

    Vielleicht haben Sie aber auch dens chlagenden historischen Beweis auf Lager.

    Selbst die USA sind übrigens keine vollkommen sozialdarwinistsiche Gesellschaft.

  31. #31 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Und Ihre Frage ist ganz einfach zu beantworten: Menschliche Gesellschaften legen selbst fest, welche Ressourcen wem zu Gute kommen. Das ist ein ständiges Aushandeln in Demokratien und ein von oben festlegen in Diktaturen.

    Fein, darauf können wir uns unkompliziert einigen. Dann muss der Einzelne also mit dem zurechtkommen, was man ihm zuteilt.

  32. #32 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Da wird jeder irrational.

    Um so wichtiger sind Institutionen und Mechanismen, die eigennützige Irrationalität kompensieren und nüchtern urteilen. Auch wenn das am Ende vielleicht heißt, dass ein Leidender auf ein Stück Hoffnung verzichten muss.

    (…) Alles Beispiele, die im Leben häufig vorkommen, behandelbar sind und durch Vorsorge praktisch nicht verhindert werden können. Wann sollen diese Menschen das Geld denn zurücklegen?

    Dafür hat man Versicherungen erfunden, das ist ein Scheinproblem.

  33. #33 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    “Dafür hat man Versicherungen erfunden, das ist ein Scheinproblem.”

    Sven Türpe, schauen Sie sich doch mal den Versicherungsmarkt in den USA an…

    Sie möchten hier einfach nur Ihre Ideologie durchkämpfen; wissenschaftliche Argumentation kommt von Ihnen nicht; so macht diskutieren nicht nur keinen Spaß, sondern führt auch zu nichts, weswegen ich jetzt hier aussteige.

  34. #34 michael
    5. Dezember 2010

    > Dann muss der Einzelne also mit dem zurechtkommen, was man ihm zuteilt.

    Muss er eben nicht! Wir leben hier nicht in einer Diktatur.

    nursoamRande schrieb an Herrn Türpe:

    Sie möchten hier einfach nur Ihre Ideologie durchkämpfen.
    < /blockquote>

    So ist es. Und deswegen bin auch nicht dafür , dass man solchen Leuten den Kommentarbereich als Propaganda platform überläßt. (naja gehört eigentlich in den anderen Thread)

  35. #35 michael
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Wohin?

    Dahin, wo der einzelne völlig frei von sozialen Zwängen ist. Wo es keine Zwangsgemeinschaft gibt.

    Wie wäre es mit der Waldeseinsamkeit. Vielleicht nicht hier in Deutschland, sondern in den Tropen, weill es da wärmer ist und auch Lebensmittel leichter zu finden sind. Na ja gut, man kann natürlich auch selber gefressen werden, was in D etwas unwahrscheinlich ist.

  36. #36 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    … wissenschaftliche Argumentation kommt von Ihnen nicht …

    Wissenschaftliche Objektivität kann es in politischen Fragen nicht geben. Das schließt wissenschaftliche Argumente in politischen Debatten nicht aus, aber eine politische Diskussion kann nie ausschließlich auf wissenschaftliche Argumente oder eine wissenschaftliche Bewertung von Argumenten reduziert werden.

    Von mir aus können wir aber gerne Argumente formalisieren, wenn das die Diskussion erleichtert. Also. Gegeben sei eine Gesellschaft aus Dir, mir, einem Arzt sowie eine Pharmazeuten. Jedes Mitglied der Gesellschaft besitze einen Euro, der nicht notwendig liquide sein muss. Du wirst krank; für Deine Behandlung verlangt der Arzt fünfzig Cent und der Phramazeut einen Euro fünfzig. Deine Restlebensdauer wird sich durch die Behandlung mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% um ein Jahr von sechs auf achtzehn Monate verlängern. Wer soll Deine Behandlung in welchem Umfang finanzieren und warum? Funktioniert das auch noch, wenn ich gleichzeitig mit denselben Parametern krank werde?

  37. #37 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Wie wäre es mit der Waldeseinsamkeit. Vielleicht nicht hier in Deutschland, sondern in den Tropen, weill es da wärmer ist und auch Lebensmittel leichter zu finden sind. Na ja gut, man kann natürlich auch selber gefressen werden, was in D etwas unwahrscheinlich ist.

    Und diesem Schicksal kann ich mich entziehen, indem ich in den Chor derer einstimme, die im Ernstfall bedingungslos versorgt werden möchten, von wem und zu welchem Preis auch immer? Faszinierend. Müsste man nicht gerade sie mal eine Weile im Dschungelcamp aussetzen, damit sie merken, was ihre Ansprüche und ihre vermeintlichen Rechte wert sind, wenn keiner für sie arbeitet?

  38. #38 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    > Dann muss der Einzelne also mit dem zurechtkommen, was man ihm zuteilt.

    Muss er eben nicht! Wir leben hier nicht in einer Diktatur.

    Aha. Dann kann sich der Einzelne also bedienen?

  39. #39 michael
    5. Dezember 2010

    > Aha. Dann kann sich der Einzelne also bedienen?

    Typisch, Sven kennt wieder nur schwarz und weiß. Aber da ich nicht mir Deiner Resozialisierung beauftragt bin: Finde es selber heraus!

  40. #40 michael
    5. Dezember 2010

    > Und diesem Schicksal kann ich mich entziehen, …

    Du wolltest irgendwohin, wo keine Zwangsgemeinschaft existiert. Ob dahin gehst oder hier bleibst, wen interessiert es.

    Im übrigen müßtest Du doch die Dschungelcamp bewohner loben! Die verkaufen sich doch, damit der eine oder andere über sie ablästern kann.

  41. #41 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Tun Sie mal was für Ihren Blutdruck – das hier möchte ich Ihnen als Antwort auf Ihre These der ach so gerecht verteilten, aber leider nur knappen Ressourcen zukommen lassen: http://www.youtube.com/watch?v=H5OtB298fHY (und bis zum Ende anschauen, gell?)

  42. #42 MoritzT
    5. Dezember 2010

    @ Türpe: Sie haben gegen die Spielregeln verstoßen. In der oben geforderten Gesellschaftsordnung haben Versicherungen keinen Platz. Versicherungen sozialisieren Risiken, und Sie zahlen immer für die anderen mit. Wir wollten doch ernsthaft drüber diskutieren, wie man in einer vollkommen individualisierten Marktwirtschaft OHNE Umwälzung der Risiken auf die Allgemeinheit zurechtkommen kann. Es ging um PRIVATE Vorsorge, es war sogar ein Hinweis auf Hedge-Fonds zu lesen …

    Im übrigen ist der Hinweis auf privatwirtschaftliche Versicherungen meines Erachtens nicht haltbar. Was, meinen Sie, ist teurer: eine staatliche Versicherung, die nur Kosten erstattet, oder eine private, die nebenbei den eigenen Profit maximieren muss? Soviel ökonomischer können die gar nicht verwalten, dass am Ende Beitragssenkungen rauskommen – umso mehr, als die meisten Menschen bereit sind, bei der Gesundheit nicht aufs Geld zu schauen. Damit wäre dann auch die Konkurrenz über den Preis ausgehebelt.

  43. #43 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Dem Fan des ach-so-tollen amerikanischen Systems empfehle ich hiermit den Dokumentarfilm “Sicko” von Michael Moore. Besonders schön finde ich die Stelle, wo der Staat seine grossen Helden von 9/11 fallen lässt und diese dann schliesslich in Kuba geheilt werden. Kostenlos!

  44. #44 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Typisch, Sven kennt wieder nur schwarz und weiß.

    Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Offenbar eine, die Dir so unangenehmr ist, dass Du Dich um die Antwort drückst. Womit muss der Einzelne denn nun zurechtkommen?

    Im übrigen müßtest Du doch die Dschungelcamp bewohner loben!

    Ich lobe die Dschungelcampbewohner. Sie demonstrieren uns, wie man auch unter ungünstigen Umständen seinen Lebensunterhalt selbst verdient, wenn man keine zu hohen Ansprüche an seine Arbeit stellt.

  45. #45 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Tun Sie mal was für Ihren Blutdruck – das hier möchte ich Ihnen als Antwort auf Ihre These der ach so gerecht verteilten, aber leider nur knappen Ressourcen zukommen lassen: http://www.youtube.com/watch?v=H5OtB298fHY (und bis zum Ende anschauen, gell?)

    Habe ich irgendwo Gerechtigkeit ins Spiel gebracht? Kann ich mir nicht vorstellen. Schon gar nicht derart, dass ich aus Ungleichheiten eine Notwendigkeit zum ausgleichenden Eingriff herleiten würde, denn das wäre ja ein durchschaubarer Zirkelschluss.

    Das Video ist in der Tat lehrreich. Kein Stück Analyse, kein konstruktiver Vorschlag, nur das übliche Genörgel: die Reichen seien zu reich, die Chinesen zu fleißig und so weiter. Um Menschen geht es ihm nicht, sondern um Klassen. Konstruktive Vorschläge kommen auch nicht, sondern Steuern sollen pauschal irgendwie gut sein. Man lese auch die Kommentare auf YouTube.

  46. #46 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Sie haben gegen die Spielregeln verstoßen. In der oben geforderten Gesellschaftsordnung haben Versicherungen keinen Platz.

    Warum nicht? Selbstverständlich steht den Angehörigen einer Gesellschaft frei, a) Versicherungsunternehmen aufzubauen und b) selbstbestimmt mit Versicherungsunternehmen Geschäfte zu machen. Aufgrund welcher Tatsachen und unter welchen Annahmen sollte diese wirtschaftliche Tätigkeit keinen Platz in der Gesellschaft haben?

    Im übrigen ist der Hinweis auf privatwirtschaftliche Versicherungen meines Erachtens nicht haltbar. Was, meinen Sie, ist teurer: eine staatliche Versicherung, die nur Kosten erstattet, oder eine private, die nebenbei den eigenen Profit maximieren muss?

    Eine staatliche, weil sie leichter zum Spielball politischer Interessen wird. Da gehört dann schon mal Schamanismus zu den Versicherungsleistungen, weil so etwas in der politischen Arena eine vorzügliche Verhandlungsmasse abgibt. Ich bin angesichts dessen sehr froh, dass die Befriedigung meiner grundlegenden Bedürfnisse — Nahrung, Wohnung usw. — zwar reguliert, aber klar privatwirtschaftlich organisiert ist. Die Profitmaximierung gönne ich meinem Bäcker, sie bedeutet für mich, dass ich auf dem Weg zur Arbeit ein belegtes Brötchen kaufen kann.

    Profitmaximierung führt übrigens zu Steuer- und Investitionsmaximierung. Ich vergrabe den Gewinn aus meinen Versicherungsaktionen ja nicht dauerhaft im Garten.

  47. #47 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Besonders schön finde ich die Stelle, wo der Staat seine grossen Helden von 9/11 fallen lässt und diese dann schliesslich in Kuba geheilt werden. Kostenlos!

    Du bist also der Ansicht, Amerikaner sollten die ohnehin bereits armen Kubaner zu ihren Ärzten machen und die Kubaner auf jede Gegenleistung dafür verzichten.

    Was glaubst Du, wie lange das funktioniert, wenn mehr als ein bedauerlicher Einzelfall davon Gebrauch macht?

  48. #48 MoritzT
    5. Dezember 2010

    @ Türpe: Natürlich steht es in der Realität jedem Menschen frei, Verträge zu schließen. Wenn sie aber Verträge schließen, um Risiken zu sozialisieren, dann widerspricht das dem Geist der rein privaten Vorsorge, über die wir oben geredet haben – weil eben in einer Versicherung jeder für das Pech/die Dummheit/die Boshaftigkeit eines oder einer anderen (mit)zahlt.
    Wer also verhindern will, dass er wirklich überhaupt jemals für die Verfehlungen oder das Pech anderer blechen muss, der darf nicht in eine Versicherung. Sondern muss in Fonds, die ideal gemanagt werden. Dass natürlich der Ertrag dieser Fonds seinerseits vor allem daher kommt, dass ein Risiko (hier oft ein unternehmerisches Risiko) auf den Kapitalmärkten gestreut wird und man auf diesem Weg vom möglichen Pech/Unvermögen anderer profitiert, ist ein zynischer Seitenaspekt.

    Und was die privaten Versicherungen angeht: nehmen wir doch zum Beispiel mal die deutsche Krankenversicherung. Es ist eine Mär, die private sei billiger als die gesetzliche. Die private KV ist so dermaßen teuer geworden, dass die Beiträge zur vollen Leistungsabdeckung im Alter so unglaublich hoch geworden sind, dass die meisten nicht-Beamten von Seiten der Versicherung auf einen Basis-Schutz heruntergestuft werden, damit sie sich das überhaupt noch leisten können. Die Allianz verlangt für über 65jährige Männer mit völlig normalen altersentsprechenden Risikofaktoren mittlerweile über 1000 Euro im Monat. Das passiert einem in der gesetzlichen nie, und da sind die Kinder dann schon dabei. Übrigens zahlen weibliche Studis das doppelte von männlichen und damit als Studierende ungefähr dasselbe wie in der gesetzlichen … und außer der Pille ist da nicht viel erstrebenswertes enthalten. Die Kostensteigerung im Alter ist so brutal, dass man eigentlich allen privat Versicherten raten muss, den in der Jugend im Vergleich zur gesetzlichen KV gesparten Betrag zurückzulegen und in einen ertragsstarken Fonds zu stecken, um wenigstens einen Teil der hohen Kosten im Alter tragen zu können. Und wo dann der finanzielle Vorteil sein soll, verstehe ich nicht.
    OK, OK, das liegt natürlich an den hohen Erstattungssummen, werden Sie einwenden – nein, wahrscheinlich ist es anders. Die Privaten versammeln die Wohlhabenden, und die sind in allen Erhebungen auch gesünder als die Armen. Und trotzdem: reichere Klientel, weniger Erkrankungen – die Beiträge sind oft unbezahlbar.

    Und von wegen Investitionsmaximierung: Was, glauben Sie, hat denn die letzte Krise ausgelöst? Investitionen in die Realwirtschaft? Mitnichten, die sind viel zu renditeschwach. Die (vor allem deutschen) Unternehmen – und da vor allem die Versicherer – haben unglaublich viel Geld auf der hohen Kante angehäuft. Sie haben das Geld, wie es sich gehört, in renditestarke Anlageformen gesteckt. Weil sie viel Rendite wollten, mussten sie hohe Risiken akzeptieren. Und so gab es eine viel zu große Menge Risikokapital auf der Welt, das aber in der Risikoklasse investiert werden MUSSTE (weil man ja die Erträge brauchte). Und so sind dann viel zu viele schräge, unsichere Investitionen erfolgt. Der Markt hats geregelt, und alle sind sauer. Tolle Gesellschaftsordnung: alle sauer, keiner hat was davon, Billionen Euro in Luft aufgelöst, und zwar ohne jeden Gegenwert.
    Insofern wäre es sinnvoller gewesen, die Gewinne einfach im Garten zu vergraben.

  49. #49 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Wer also verhindern will, dass er wirklich überhaupt jemals für die Verfehlungen oder das Pech anderer blechen muss, der darf nicht in eine Versicherung.

    *Shrug,* von mir aus. Das soll jeder selbst entscheiden.

    Dass natürlich der Ertrag dieser Fonds seinerseits vor allem daher kommt, dass ein Risiko (hier oft ein unternehmerisches Risiko) auf den Kapitalmärkten gestreut wird und man auf diesem Weg vom möglichen Pech/Unvermögen anderer profitiert, ist ein zynischer Seitenaspekt.

    Ja ja, ich weiß, Du sähest es lieber, würde man vom Vermögen der anderen profitieren. Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist. Warum zum Teufel sollte man nun ausgerechnet letztere zum Gewinner machen? Das wäre ungefähr so, als würde man nach einem Pokerturnier diejenigen aufs Siegerpodest stellen, die ihr Geld am schnellsten verspielt haben, und unter ihnen Preise ausschütten.

    (…) Die Kostensteigerung im Alter ist so brutal, dass man eigentlich allen privat Versicherten raten muss, den in der Jugend im Vergleich zur gesetzlichen KV gesparten Betrag zurückzulegen und in einen ertragsstarken Fonds zu stecken, um wenigstens einen Teil der hohen Kosten im Alter tragen zu können. (…)

    Fein. Dir ist also eigentlich klar, dass wir über tatsächliche Kosten reden und über verschiedene Modelle zur Verteilung, Deckung und Begrenzung derselben. Dir ist auch klar, dass Gesundheitskosten nicht in erster Linie von gierigen Kapitalisten in der Versicherungsbranche verursacht werden. Dir ist ferner klar, dass eine staatliche oder staatsnahe Krankenversicherung nicht zu niedrigeren Kosten führt, sondern lediglich zu einer anderen Verteilung der Aufwände über die Zeit.

    Jetzt hätte ich gerne endlich mal eine klare Erläuterung, wieso das eine Modell gut und das andere böse sei.

    Und wo dann der finanzielle Vorteil sein soll, verstehe ich nicht.

    Deswegen nenne ich Dich Plünderer. Kannst Du auch mal an etwas anderes denken als an Deinen finanziellen Vorteil auf Kosten anderer?

    Und so sind dann viel zu viele schräge, unsichere Investitionen erfolgt. Der Markt hats geregelt, und alle sind sauer.

    Ich bin nicht sauer. Ich bin im Gegenteil froh, dass der Markt so gnadenlos auf schräge, unsichere Investitionen reagiert und halte Krisen für notwendige Reinigungsprozesse. Suspekt sind mir deshalb alle Vorschläge für Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen, die das Konzept der Krise negativ bewerten und Krisenfreiheit versprechen.

    Tolle Gesellschaftsordnung: alle sauer, keiner hat was davon, Billionen Euro in Luft aufgelöst, und zwar ohne jeden Gegenwert.

    Wieviel hast Du verloren?

  50. #50 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Du bist also der Ansicht, Amerikaner sollten die ohnehin bereits armen Kubaner zu ihren Ärzten machen und die Kubaner auf jede Gegenleistung dafür verzichten.

    Ich sehe schon, Du willst nicht verstehen.
    Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen. Wenn man sich dafür Kuba zum Vorbild nehmen muss – gerne!

    Dir ist auch klar, dass Gesundheitskosten nicht in erster Linie von gierigen Kapitalisten in der Versicherungsbranche verursacht werden.

    Sie tragen aber einen wesentlich grösseren Teil dazu bei als die “ach so reichen und gierigen” Ärzte. Eine andere Gruppe an Kostentreibern sind die gierigen Kapitalisten, die die ganzen staatlichen Kliniken aufgekauft haben und jetzt maximalen Profit herausholen wollen.

    Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist.

    Was aber auch daran liegt, dass viele der Vermögenden selber bereits aus vermögenderen Kreisen stammen, und damit wesentlich bessere Ausgangsbedingungen hatten, als die Abkömmlinge der Unterschicht. Das Märchen von der Chancengleichheit ist ja mittlerweile zum Glück als solches enttarnt worden.

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