Medizin, so hatte der Präsident der deutschen Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe laut dem Spiegel erklärt, sei “keine Naturwissenschaft“. Zum Zweck meiner folgenden Betrachtung will ich hier mal ganz unbegründet unterstellen, dass Hoppe eigentlich sagen wollte, Medizin sei nicht nur eine Naturwissenschaft, und ihm dann natürlich ganz eifrig beipflichten: Medizin ist auch eine soziale Funktion, die sich unter anderem aus dem Grundrecht “auf Leben und körperliche Unversehrtheit” (in Deutschland durch Artikel 2, Absatz 2, Satz 1 des Grundgesetzes garantiert; andere moderne Staaten haben ähnliche Passagenn in ihren Verfassungen) ableitet: Medizinische Versorgung ist also im Prinzip auch ein Menschenrecht. Will heißen: Mediziner agieren nicht nur auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern auch mit einer gesellschaftlichen und menschlichen Verantwortung. Und selbst in den nicht unbedingt als Hort sozialistischen Denkens bekannten Vereinigten Staaten von Amerika gibt es daher ein staatliches (= gesellschaftliches) System, dass selbst den Mittellosen eine medizinische Grundversorgung sichern soll.*

* Von der oft beklagten medizinischer Un(ter)versorgung sind weder die Armen noch die Reichen Amerikas wirklich betroffen – es ist die arbeitende Mittelschicht, die sich zwar oft die Kosten der Versicherung bzw. der Behandlung nicht leisten kann, aber andererseits nicht arm genug ist, um sich für staatliche Hilfe zu qualifizieren.


Aber was passiert, wenn dieses durch Medizin garantierte Recht auf Leben – im konkreten Fall geht es um lebensrettende Organtransplantationen – aus Kostengründen gestrichen wird? Der US-Bundesstaat Arizona hat, nachdem das Budget seines Medicaid-Programms (das in dort bezeichnender Weise Arizona Health Care Cost Containment System heißt – zu Deutsch etwa “Gesundheitsvorsorgekostenbegrenzungssystem”) zusammengestrichen wurde, rund 100 Personen, deren medizinische Notwendigkeit einer Organübertragung bereits anerkannt war und die daher bereits auf Wartelisten für Spenderorgane platziert waren, von den Wartelisten gestrichen (dazu steht mehr in diesem Artikel der New York Times vom Freitag). Genauer gesagt, sie dürfen ihren Platz nur behalten, wenn sie die Kosten der Operation selbst tragen – was angesichts sechsstelliger Dollarbeträge für die meisten nicht denkbar ist.

Auf das Argument, dass doch sowieso nicht alles, was mediznisch-technisch machbar wäre, auch in der Praxis sinnvoll beziehungsweise vom Aufwand her vertretbar ist, bin ich selbst auch schon gekommen. Einem 99-jährigen Kettenraucher mit unheilbarem Bauchspeicheldrüsenkrebs ein neues Herz einzupflanzen wäre nicht nur unsinnig, sondern auch ungerecht gegenüber allen anderen, die auf ein Spenderherz warten. Und ehe man einem ansonsten gesunden und belastbaren 35-Jährigen ein Magenband verpasst, damit er die lästigen 15 Kilo Übergewicht los wird, sollte man ihn auf Diät (und auf den Joggingparcours) schicken. Aber in Arizona handelt es sich um Personen, deren Notwendigkeit für eine Transplantation bereits erkannt und akzeptiert war. Sie verlieren ihre Hoffnung – von einem Tag auf den anderen, übrigens – nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil es dem Staat = der Gesellschaft zu teuer wäre. Im Falle Arizonas liegt die erwartete Einsparung bei etwa viereinhalb Millionen Dollar jährlich; das entspricht etwa dem (natürlich nicht vergleichbaren) Jahresgehalt des Top-Baseballspielers in Phoenix, Adam LaRoche. (Die – zugegeben bescheidene – Budgets des Arizona Acupuncture Board of Examiners , das Lizenzen für Akupunteure erteilt, und des Board of Homeopathic and Integrated Medicine bleiben hingegen mit insgesamt knapp einer Viertelmillion Dollar unverändert.)

Eine Antwort fiele mir spontan auch nicht ein, außer dass es in einer modernen Gesellschaft doch immer möglich sein sollte, das Geld für nötige Operationen zur Verfügung zu stellen. Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

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Kommentare (357)

  1. #1 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Eine Antwort fiele mir spontan auch nicht ein, außer dass es in einer modernen Gesellschaft doch immer möglich sein sollte, das Geld für nötige Operationen zur Verfügung zu stellen.

    Für beliebig viele, beliebig teure Operationen? Sicher nicht. De facto wird sich jedes Sozialsystem nur halten können, solange seine Kosten im Rahmen bleiben. Andernfalls wäre es defizitär. Es gibt eine Grenze, und ob man die nun explizit monetär definiert oder andere Kriterien (“nötig”) so festlegt, dass die Kosten im Rahmen bleiben, ist lediglich eine Stilfrage. Persönlich finde ich es sogar schöner, wenn man dabei ehrlich bleibt. Das Kostenargument bietet immerhin eine kleine Chance auf einen Ausweg während man gegen einen Nützlichkeitsstandard und seine willkürlichen Festlegungen auch im Rechtsstaat kaum etwas unternehmen könnte. Die Möglichkeit, sich etwas kaufen zu können, statt es erbetteln zu müssen, ist doch ein erheblicher Fortschritt in der Menschenwürde.

    Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

    Rhetorische Frage, sachliche Antwort: damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen. Hingegen ist damit bestimmt nicht gemeint, dass der Staat Krankheiten zu heilen habe. Erst recht nicht ohne Rücksicht auf die Kosten.

  2. #2 Gluecypher
    3. Dezember 2010

    Für beliebig viele, beliebig teure Operationen? Sicher nicht. De facto wird sich jedes Sozialsystem nur halten können, solange seine Kosten im Rahmen bleiben.

    Wieso überhaupt eine Krankenversicherung? Soll doch jeder selber sehen, wo er bleibt. Ist die kostengünstigste Alternative für den Staat. Dann muss auch keiner Krankenkassenbeitrag zahlen. Was das für die Wirtschaft bedeuten würde! Aufschwung, zipp-dippe-di-du!!!

  3. #3 Schmidts Katze
    3. Dezember 2010

    Die Möglichkeit, sich etwas kaufen zu können, statt es erbetteln zu müssen, ist doch ein erheblicher Fortschritt in der Menschenwürde.

    Dann sollte es also erstes Ziel staatlichen Handelns sein, diese Möglichkeit jedem Bürger zu eröffnen?
    Oder nur den Reichen?

  4. #4 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen.

    Im vorliegenden Fall hat der Staat aber “aktive Bemühungen” unternommen – er hat Personen aus dem Kreis der potenziellen Organempfänger entfernt, die er vorher ausdrücklich zugelassen hatte. Was nun?

  5. #5 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Wieso überhaupt eine Krankenversicherung? Soll doch jeder selber sehen, wo er bleibt. Ist die kostengünstigste Alternative für den Staat. Dann muss auch keiner Krankenkassenbeitrag zahlen. Was das für die Wirtschaft bedeuten würde! Aufschwung, zipp-dippe-di-du!!!

    Plünderergeschwätz. Du hättest Dir besser zunächst überlegt, dass ein Staat höchstens dann über eigenes Geld verfügt, wenn er Eigentümer von Wirtschaftsunternehmen ist oder freiwillige Schenkungen erhält. In der Regel bestreiten Staaten aber einen Großteil ihres Etats aus Mitteln, die sie ihren Bürgern in Form von Steuern abnehmen. Wirtschaftsunternehmen sind dabei übrigens nicht das Gegenteil von Bürgern sondern nur eine andere Repräsentationsform derselben. Mit den so gewonnenen Mitteln — deren Erhebung grundsätzlich legitim und für den Betrieb des Staatswesens erforderlich ist — hat er selbstverständlich sparsam umzugehen und ebenso selbstverständlich hat er sich auf die Erhebung derjenigen Steuern zu beschränken, die zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlich sind. Du scheinst den Staat hingegen für etwas zu halten, das aus dem Nichts Werte schafft und sie Dir zur Verfügung stellt. Diese Vorstellung ist unrealistisch. Ferner scheinst Du der Ansicht zu sein, eine Krankenversicherung sei eine Repräsentationsform dieses vermuteten Füllhorns. Auch diese Vorstellung ist unrealistisch. Ganz gleich, wie man das FInanzierungs- und Organisationsmodell einer Versicherung gestaltet, wird man nicht mehr Werte herausholen können als man hineinsteckt.

    Dafür, dass Du mir nicht widersprochen hast, hast Du ganz schön viele Worte gebraucht. Department of Redundancy Department?

  6. #6 Sven Türpe
    3. Dezember 2010

    Im vorliegenden Fall hat der Staat aber “aktive Bemühungen” unternommen – er hat Personen aus dem Kreis der potenziellen Organempfänger entfernt, die er vorher ausdrücklich zugelassen hatte. Was nun?

    In Wirklichkeit hat er Personen aus dem Kreis der potenziellen Geldempfänger entfernt. Ich erhalte meine Frage von oben aufrecht: beliebig viel, beliebig teuer? Wenn nicht, was dann?

  7. #7 Gluecypher
    3. Dezember 2010

    @Türpe

    Wenn ich die Versicherungsbeiträge nicht bezahlen muss (vor allem für die grotesk Übergewichtigen, Alkoholiker, Raucher, Autofahrer und Extremsportler – ich falle in keine dieser Gruppen) dann kann ich die gesparten Beiträge wie es mir beliebt verwenden. Wenn der nicht Versicherte dann krank wird, sollte er seine Rücklagen (an denen, solange den Banken zur Verfügung gestellt, auch die Banken und somit die Allgemeinheit, i.e. die Aktionäre verdienen) dafür aufwenden. Was hat das mit “Plünderergeschwätz zu tun? Und das bedeutet ja wohl Aufschwung in Reinkultur. Ausserdem sehe ich nicht ein, für Strassen, die ich nicht benutze (da kein Automobil), Steuern zu zahlen. Auch so ein Punkt, wo der Staat für die Interessen einer Gruppe mir das Geld aus der Tasche zieht, um es in keinster Weise Gewinnbringend anzulegen. Wer auf Strassen angewiesen ist, soll auch Privat dafür zahlen.

    Du scheinst den Staat hingegen für etwas zu halten, das aus dem Nichts Werte schafft und sie Dir zur Verfügung stellt.

    Nein, das machen dann meine Bank und die Hedgefonds, bei denen ich mein Geld angelegt habe. Stichwort CDO.

    Rhetorische Frage, sachliche Antwort: damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen.

    Warum?

  8. #8 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Plünderergeschwätz.

    Objektivisten-Geschwurbel. Die Idee des Nachtwächterstaates, dessen Haupttugend das Nicht-Tun ist, ist nicht weiter als eine enge Ideologie – im Sinne, dass sie in der Praxis weder anwendbar ist noch wünschenswert wäre. Und seltsamer Weise neigen selbst die überzeugtesten “Libertarians” in den USA (die sich ja diese Ideologie zu Eigen gemacht haben) dazu, im Notfall nach dem Staat zu rufen. Außerdem: Was für ein Gemeinwesen wäre es, das nur dem Eigennutz der Einzelnen dient, ohne diese auch auf das Interesse der Gemeinschaft zu verpflichten? Jaja, ich kann mir schon denken, was Sie darauf antworten werden – aber das ist, auch wenn Sie’s für sich nie akzeptieren würden, nichts weiter als Ideologie. Und die hat – da staunt der Objektivist – nicht viel mit der von ihm so geschätzten Rationalität zu tun

  9. #9 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    In Wirklichkeit hat er Personen aus dem Kreis der potenziellen Geldempfänger entfernt.

    Bleibt aber immer noch ein aktives Eingreifen. Und das darf er, laut Ihrer Definition, ja gar nicht. Also, was tun?

  10. #10 beka
    3. Dezember 2010

    Soviel ich weiss verfügt die Metropolitan Opera über ein jährliches Budget von ca. 200 Mio US-$. Nun könnte man den Verteilungskampf ein Stück verschärfen und sich überlegen, was wichtiger ist: Ein lebenswichtiges Organ oder eine nicht-lebenswichtige kulturelle Veranstaltung.

    Genug Geld wäre jedenfalls da, nur müsste man sich dann an anderer Stelle etwas einschränken. Das Gesundheitswesen war schon immer ein Zuschussbetrieb. Rentiert, im Sinne eines Wirtschaftsbetriebes, hat es sich noch nie, und das ist auch nicht seine Aufgabe.

  11. #11 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Die Idee des Nachtwächterstaates, dessen Haupttugend das Nicht-Tun ist, ist nicht weiter als eine enge Ideologie – im Sinne, dass sie in der Praxis weder anwendbar ist noch wünschenswert wäre.

    Zunächst mal ist diese Idee ein klares und nachvollziehbares Konzept und hat den wolkigen Wunschvorstellungen, der Staat möge alles mögliche irgendwie richten, damit einiges voraus. Ich habe überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass man über — möglichst ebenso klar formulierte — Alternativen nachdenkt oder auch über Modifikationen der reinen Lehre. Aber nachdenken, das muss man schon. Sich einfach nur etwas zu wünschen oder es gar zu fordern genügt nicht. An irgendeinem Punkt wird man sich dabei stets mit der Realität auseinandersetzen müssen, und das ist in meinen Augen der Kern des Objektivismus. In dieser Realität sind die verfügbaren Ressourcen beschränkt und die damit zu verfolgenden Ziele vielfältig. Deshalb erhalte ich meine Frage von oben weiter aufrecht: beliebig viel, beliebig teuer? Wenn nicht, was dann?

    Ich sehe auch nicht, was grundsätzlich gegen den radikalen Ansatz spräche, jedem sein Glück — oder Pech — selbst zu überlassen und lediglich minimale Voraussetzungen in der Zwangsgemeinschaft zu schaffen. Das ist immer noch mehr, als die Natur uns bis zur Erfindung der Zivilisation geboten hat. Auch schließt diese Beschränkung nicht aus, dass sich innerhalb der Gesellschaft selbstbestimmt Gruppen mit gemeinsamen Vorstellungen zusammenschließen und ihre Angehörigen einander alle möglichen sozialen Wohltaten angedeihen lassen.

    Was für ein Gemeinwesen wäre es, das nur dem Eigennutz der Einzelnen dient, ohne diese auch auf das Interesse der Gemeinschaft zu verpflichten?

    Was für ein Gemeinwesen wäre es denn umgekehrt gefragt, das den Einzelnen den vorgeblichen Interessen der Gesellschaft unterwirft und ihm im Interesse höherer Ziele seine Freiheit nimmt? Und womit wäre das gegenüber den Betroffenen zu rechtfertigen? Wir können das ruhig ganz konkret diskutieren: mit welcher Begründung glaubst Du, einen Anspruch auf die Früchte meiner Arbeit zu haben?

    Bleibt aber immer noch ein aktives Eingreifen. Und das darf er, laut Ihrer Definition, ja gar nicht. Also, was tun?

    Aber nur ein Eingriff in Vorgänge, die ohne die sich Abweichung vom Ideal so nie ereignet hätten — eine Folge der Missachtung, nicht der Definition.

  12. #12 KommentarAbo
    4. Dezember 2010

  13. #13 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Soviel ich weiss verfügt die Metropolitan Opera über ein jährliches Budget von ca. 200 Mio US-$. Nun könnte man den Verteilungskampf ein Stück verschärfen und sich überlegen, was wichtiger ist: Ein lebenswichtiges Organ oder eine nicht-lebenswichtige kulturelle Veranstaltung.

    Wetten, dass ein nennenswerter Anteil unserer Mitmenschen die Akademikerbespaßung, Verzeihung: Kultur für eine wichtige Aufgabe des Staates und ihre Förderung für eine unverzichtbare Sozialleistung hält?

  14. #14 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    @Gluecypher

    Ach so, ich hatte dahinter einen Ironieversuch vermutet. Wenn es so gemeint wie geschrieben war, ist ja alles in Ordnung.

  15. #15 michael
    4. Dezember 2010

    > lediglich minimale Voraussetzungen in der Zwangsgemeinschaft zu schaffen.

    Zwangsgemeinschaft ? Verlass sie doch, die Zwangsgemeinschaft! Was hält Dich? Du bist dann frei!

    @Juergen

    Gibt es denn in den USA nicht sowas wie Rechtssicherheit ?

    Im übrigen gibt es das ja auch hier in D , wo einigen Patienten aus Kostengründen nicht jede medizinisch sinnvolle Behandlung angeboten wird. Aber eine niedrigere Lebenserwartung kann man ja durch eine höhere Geburtenrate ausgleichen. Nützt dem einzelnen zwar nichts, aber seiner ‘sozialen Gruppe’.

  16. #16 Touni
    4. Dezember 2010

    und sonst gibt die USA für ihre unnötigen Kriege ca. 400 Mio. USD pro Tag aus. Weitere Diskussion ist eigentlich unnötig.

  17. #17 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Verlass sie doch, die Zwangsgemeinschaft!

    Wohin?

  18. #18 MoritzT
    4. Dezember 2010

    Sven, Du bist in der Zwangsgemeinschaft, um MICH (TM) reich zu machen, auf dass ich Golf spielen lerne und segeln und reiten mein Freizeitvergnügen nenne. Mein Ironiedetektor hat grad seine helle Freude an der Diskussion.

    Ich finde den Passus mit den Hedge-Fonds Klasse: Da legt einer Geld an und akzeptiert, dass Dritte (= Fondsmanager und Bankvorstände) einen Teil der Gewinne einstreichen, die mit seinem (TM) Geld erwirtschaftet wurden – und lehnt gleichzeitig ab, Steuern zu zahlen, obwohl er die staatlich garantierten Voraussetzungen in Anspruch nimmt.

    Das ist ein bisserl wie beim Umweltschutz: die Gesellschaft verbraucht Ressourcen, die, selbst wenn man dem Verursacherprinzip folgte, nicht einem Einzelnen aufgebürdet werden können. Dieser Ressourcenverbrauch (dazu gehört auch, dass man Land bewirtschaftet und die Atmosphäre als CO2-Abladeraum benutzt) entspricht volkswirtschaftlich externen Kosten. Diese Kosten bleiben entweder liegen (Umweltverschmutzung, dramatische soziale Ungleichheit, Rechtsunsicherheit, Infrastrukturprobleme) oder müssen zur Bewältigung internalisiert werden. Dazu dienen Steuern.

    Und wie in den Schweizer Diskriminierungsdebatten beim Ali darf ich auch hier fragen: was, in drei Teufels Namen, garantiert Euch, dass Ihr in der von Euch geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, diskriminierten, kranken und verachteten Schweinen gehört?

  19. #19 noch'n Flo
    4. Dezember 2010

    Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, wie sich Menschen überhaupt anmassen können, zu entscheiden, ob jemand anderes leben darf oder nicht, allein auf der Basis von damit verbundenen Kosten.

    Jeder von Euch wäre froh, wenn er wegen einer schweren Krankheit nur noch wenige Monate zu leben hat, wenn alle Bemühungen unternommen würden, um sein Leben zu verlängern, seine Lebensqualität zu verbessern oder gar seine Krankheit zu heilen.
    Wer von euch wagt es, einen Preis für ein Menschenleben festzulegen?

    Aber diese Spielchen sind ja dank der Vollprivatisierung des Gesundheitssystems immer mehr in Mode gekommen. Früher hatten wir ein defizitäres System, welches aber dem Patienten stets die bestmögliche Versorgung zukommen liess.
    Heute sind die Leistungen starkt gekürzt, um Geld zu sparen – nur das System ist immer noch defizitär. Weil überall private Investoren eingestiegen sind, die das System auspressen wie eine Zitrone. Bis zum letzten Tropfen.
    Mittlerweile haben bereits viele Gemeinden eingesehen, welcher Fehler es war, ihre Krankenhäuser zu verscherbeln. Leider viel zu spät.

    Gesundheit kann kein Geschäft sein. Gesundheit darf kein Geschäft sein. Gesundheit ist ein Grundrecht. Sie zu schaffen und zu erhalten muss eines unserer obersten Ziele sein.

  20. #20 Gluecypher
    4. Dezember 2010

    Rhetorische Frage, sachliche Antwort: damit ist gemeint, dass der Staat — bis auf wohldefinierte Ausnahmen, etwa in der Polizeiarbeit — keine aktiven Bemühungen unternehmen darf, ein Leben zu verkürzen oder die Gesundheit eines Bürgers zu schädigen.

    Nochmals….Warum?

  21. #21 MoritzT
    4. Dezember 2010

    @ Gluecypher
    Nun, ich nehme mal an, dass es Dir nicht um den Rechtsanspruch auf körperliche Unversehrtheit geht – da ist die Lage so offensichtlich, dass ein offenbar intelligenter Mensch wie Du wohl nicht daran zu rütteln gedenkt.

    Und was die Frage der staatlichen Garantie der Gesundheitsversorgung angeht: Kann man auch anders machen. Machen andere Staaten auch anders – ehrlich gesagt macht es jeder Staat ein bisserl anders. Das hängt alles sehr damit zusammen, auf welches Menschenbild sich eine Gesellschaft einigt. Unser System hat sich darauf geeinigt, jedem Menschen idealerweise die bestmögliche der notwendigen Behandlungen zukommen zu lassen. Das kann man nun dumm finden oder verschwenderisch oder gleichmacherisch – ich bin der Meinung, dass unser System insgesamt schon ganz gut arbeitet. Mir wäre noch ein bisserl mehr Gleichheit und weniger Zwei-Klassen-Gedanke lieber.

    Im übrigen denke ich, dass die implizite Forderung Deiner Frage absurd ist. Wer und was, in drei Teufels Namen, garantiert Dir, dass Du in der von Dir implizit geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, diskriminierten, kranken und verachteten Schweinen gehörst? Und dann Solidarität einforderst?

  22. #22 nursoamRande
    4. Dezember 2010

    @Sven Türpe, ich zitiere Sie mal:

    “Ich sehe auch nicht, was grundsätzlich gegen den radikalen Ansatz spräche, jedem sein Glück — oder Pech — selbst zu überlassen und lediglich minimale Voraussetzungen in der Zwangsgemeinschaft zu schaffen. Das ist immer noch mehr, als die Natur uns bis zur Erfindung der Zivilisation geboten hat. ”

    Haben Sie für diese These Belege? Ich habe eine andere Theorie: Der Homo Sapiens hat immer in irgendeiner Zivilisationsform zusammengelebt. Insbesondere die Fürsorge für Kranke und Behinderte scheint mit ein Grund für den zivilisatorischen Aufstieg gewesen zu sein – Jedenfalls legen das entsprechende Knochenfunde nahe.

    Anscheinend bekommt es dem Erfolgsmodell “Mensch” ganz gut, sich um möglichst alle seiner Mitglieder gut zu kümmern.

    Gerade bei Organtransplatonen wird eh schon nach der Erfolgsaussicht abgewogen- die Vergabe darüberhinaus aber nach monetären Gesichtspunkten vorzunehmen ist ein Armutszeugnis für den jeweiligen Staat.

    Und ich denke nicht, dass das “Modell USA” erfolgreicher ist als das “Modell Europa”.

  23. #23 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Ich habe eine andere Theorie: Der Homo Sapiens hat immer in irgendeiner Zivilisationsform zusammengelebt. Insbesondere die Fürsorge für Kranke und Behinderte scheint mit ein Grund für den zivilisatorischen Aufstieg gewesen zu sein – Jedenfalls legen das entsprechende Knochenfunde nahe.

    Urkommunismus nannten das die Marxisten. Ihnen half solche Spekulation aber auch nicht. Zumal sie nicht besonders plausibel ist: wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Gerade bei Organtransplatonen wird eh schon nach der Erfolgsaussicht abgewogen- die Vergabe darüberhinaus aber nach monetären Gesichtspunkten vorzunehmen ist ein Armutszeugnis für den jeweiligen Staat.

    Ihr drückt Euch immer noch um die Kernfrage: wie mit begrenzten Ressourcen umzugehen sei und warum Ihr Eure Vorstellung gegenüber der dort praktizierten für überlegen haltet. Mir fallen Tausend Dinge ein, die ich mit guter Begründung vom Staat fordern könnte — aber irgendwann ist das Geld eben alle. Mit dem Fuß aufzustampfen und zu verlangen, dass X, Y und Z aber unverzichtbar und auf jeden Fall zu Verfügung zu stellen seien, hilft dann auch nicht weiter. Da ist die Natur gnadenlos.

    Und ich denke nicht, dass das “Modell USA” erfolgreicher ist als das “Modell Europa”.

    Wer hat Leute auf den Mond geschickt und das Internet gebaut, ist die derzeit einzige Supermacht und zieht Einwanderer aus aller Welt an? Genau, Amerika. Du musst dringend Dein Weltbild korrigieren. Objektiv sind die Amerikaner uns überlegen und nicht umgekehrt. Da ist die Natur gnadenlos.

  24. #24 Sven Türpe
    4. Dezember 2010

    Nochmals….Warum?

    Weil man sich darauf geeinigt hat, das bis auf Widerruf so zu handhaben. Dem liegt die Erkenntnis zugrunde, dass das kollektive Glück (als Summe über das Glück der Individuen) zunimmt, wenn man die Individuen vor dem Staat schützt.

  25. #25 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Dabei ignorierst Du natürlich vollständig sämtliche Fortschritte, die das menschliche Zusammensein namens “Gesellschaft” so hervorgebracht hat. Mann, genau das unterscheidet uns doch von den Tieren. Dass wir nicht nur an uns selbst denken, sondern auch an die Schwachen unserer Gesellschaft.
    Bei solchem Sozialdarwinismus wie bei Dir kommt mir echt das Kotzen!

    Wer hat Leute auf den Mond geschickt und das Internet gebaut, ist die derzeit einzige Supermacht und zieht Einwanderer aus aller Welt an? Genau, Amerika.

    Wer führt überall Kriege in der Welt, offiziell im Namen der Freiheit, jedoch sehr erkennbar im Namen der wirtschaftlichen Interessen der eigenen Geldgeber? Wer ist aus den religiösen Irren der gesamten Menschheit, die sonstwo niemand mehr ertragen hat, hervorgegangen? Wer ist denn die einzig gnadenlose Gesellschaft, die jeden fallen lässt, der nicht 100% ins Schema passt?

    Aber bitte: wander doch in die “Gelobten Staaten von Oberflächlichkeit” aus – dann müssen wir hier wenigstens Deine dümmlichen Kommentare nicht mehr ertragen!

  26. #26 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, wie sich Menschen überhaupt anmassen können, zu entscheiden, ob jemand anderes leben darf oder nicht, allein auf der Basis von damit verbundenen Kosten.

    Die Konsequenz aus diesem Erstaunen kann nur lauten, jedem diese Entscheidung selbst zu überlassen, nicht wahr?

    Jeder von Euch wäre froh, wenn er wegen einer schweren Krankheit nur noch wenige Monate zu leben hat, wenn alle Bemühungen unternommen würden, um sein Leben zu verlängern, seine Lebensqualität zu verbessern oder gar seine Krankheit zu heilen.
    Wer von euch wagt es, einen Preis für ein Menschenleben festzulegen?

    Du selbst wagst das, oder ich bitte Dich zumindest darum. Nehmen wir mal an, ich sei derjenige, der nur noch wenige Monate zu leben habe. Zu welchen Opfern fühltest Du dich verpflichtet, um mir meine Restlebensdauer so angenehm wie möglich zu gestalten? Zu welchen nicht? Wie begründest Du die Grenze?

    Gesundheit ist ein Grundrecht.

    Darauf berufe ich mich. Also, was ist Dir mein Grundrecht wert?

  27. #27 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Aber bitte: wander doch in die “Gelobten Staaten von Oberflächlichkeit” aus – dann müssen wir hier wenigstens Deine dümmlichen Kommentare nicht mehr ertragen!

    So etwas ähnliches habe ich schon einmal von meinem Schuldirektor in der späten DDR gehört, einem Hunderfünfzigprozentigen, wie man das damals nannte. Mein dümmlicher Kommentar: ein aus Ungarn importierter Aufnäher an der Jeansjacke, auf dem eine stilisierte Hand in Stars’n’Stripes das Vicotry-Zeichen machte.

    Ihr ändert Euch nie und Ihr liegt immer falsch.

  28. #28 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    was, in drei Teufels Namen, garantiert Euch, dass Ihr in der von Euch geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, diskriminierten, kranken und verachteten Schweinen gehört?

    Nichts und niemand, wie überall. Es gibt keine Garantien gegen Krankheit, Verachtung und Diskriminierung. Gegen Armut aber gibt es wenigstens eine schwache Garantie. Armut ist relativ, von einer wirtschaftlich leistungsfähigen Gesellschaft haben am Ende alle was. Unsere Armen sind im internationalen Vergleich immer noch reich.

  29. #29 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Man kann auch noch ein Stück weiter gehen: es ist zwar unter hartgesottenen Naturwissenschaftlern verpönt, dem Menschen eine intrinsisch vorhandene Würde zuzugestehen (weil ja weder messbar noch von Messungen ableitbar und ihrer Genese her metaphysischer Natur) – aber da könnte doch des Pudels Kern verborgen sein.

    Im übrigen ist das mit der “Freiheit” in der Medizin sowieso so eine Sache: Gesundheit hat erstens einen praktisch unbegrenzten Grenznutzen. Im Zweifelsfall würden die allermeisten alle Ersparnisse aufbrauchen, um eine Behandlung zu beginnen. Das folgt schon aus der schieren Existenzangst, die eine schwere Erkrankung auslöst. Zweitens sind medizinische Behandlungen, wenns denn ernst wird, so teuer, dass die Kosten auch die Kinder und Enkel belasten würden. Und jetzt soll mir keiner erzählen, dass in dieser Konstellation (Geldsorgen hoch zwei, egal wie viel Geld man denn hat, Angst um die eigene Existenz und Angst um die Existenz der Kinder) IRGENDJEMAND in der Lage ist, eine freie Entscheidung zu treffen. Da wird jeder irrational. Umso mehr, als die Ärztin/der Arzt eben auch nicht der neutrale Makler ist, den sich die ach so aufgeklärten Bürger_innen so wünschen, sondern ein Mensch mit Idealen, Seele und Emotionen, der einer schweren Erkrankung eben nicht teilnahmslos gegenübersteht (wenns so sein sollte, ist es ein Grund, den Arzt zu wechseln!).

    Und es lohnt sich, mal das Rechnen anzufangen. Nehmen wir einen Typ-1-Diabetiker (das zu bekommen ist pures, ausschließliches und perfektes PECH), der mit 14 Jahren erkrankt und dann Insulin braucht. Oder noch einfacher: eine Frau, die mit 27 Jahren ein (machen wirs wirklich einfach: perfekt gesundes) Kind in Steißlage in ihrem Bauch trägt und einen Kaiserschnitt braucht. Oder einen jungen Mann, der mit 23 Jahren eine Blinddarmentzündung hat. Oder eine ansonsten gesunde Frau, die mit Anfang 40 eine Gallenblasenentzündung durch Steine bekommt und mit einer Sepsis auf der Intensivstation landet. Alles Beispiele, die im Leben häufig vorkommen, behandelbar sind und durch Vorsorge praktisch nicht verhindert werden können. Wann sollen diese Menschen das Geld denn zurücklegen? Es geht bei einem Kaiserschnitt schon schnell mal um fünfstellige Summen, bei dem Diabetiker werden es wahrscheinlich eher sieben Stellen im Laufe seines Lebens, und das wird unbezahlbar für den einzelnen.

    Und hier wiederhole ich mich wiederum: Wer und was, in drei Teufels Namen, garantiert Dir, dass Du in der von Dir implizit geforderten Gesellschaftsordnung nicht ganz, ganz schnell zu den armen, kranken Schweinen gehörst und Dir dann die Behandlung nicht mehr leisten kannst? Gerade das Gesundheitssystem braucht Solidarität, hier drückt sich aus, wie viel Beistand wir erwarten.

  30. #30 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    @Türpe: Seit wann ist Altruismus mit Urkommunismus gleichzusetzen?
    Übrigens hätte ich jetzt gerne mal Belege, dass zur Säbelzahntigerzeit Urkommunismus gelebt wurde-

    Sie argumentieren ins Blaue hinein.

    Und Ihre Frage ist ganz einfach zu beantworten: Menschliche Gesellschaften legen selbst fest, welche Ressourcen wem zu Gute kommen. Das ist ein ständiges Aushandeln in Demokratien und ein von oben festlegen in Diktaturen.

    Ich habe auch begriffen, dass Sie die Ressourcen anders verteilen möchten als ich; das ist Ihr gutes Recht in einer Demokratie. Ihren sozialdarwinistischen Ansatz darf ich trotzdem moralischund ethisch verurteilen. Und ich glaube auch, dass Sozialdarwinismus nicht zu einer besonders erfolgreichen Gesellschaft auf Dauer führt.

    Vielleicht haben Sie aber auch dens chlagenden historischen Beweis auf Lager.

    Selbst die USA sind übrigens keine vollkommen sozialdarwinistsiche Gesellschaft.

  31. #31 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Und Ihre Frage ist ganz einfach zu beantworten: Menschliche Gesellschaften legen selbst fest, welche Ressourcen wem zu Gute kommen. Das ist ein ständiges Aushandeln in Demokratien und ein von oben festlegen in Diktaturen.

    Fein, darauf können wir uns unkompliziert einigen. Dann muss der Einzelne also mit dem zurechtkommen, was man ihm zuteilt.

  32. #32 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Da wird jeder irrational.

    Um so wichtiger sind Institutionen und Mechanismen, die eigennützige Irrationalität kompensieren und nüchtern urteilen. Auch wenn das am Ende vielleicht heißt, dass ein Leidender auf ein Stück Hoffnung verzichten muss.

    (…) Alles Beispiele, die im Leben häufig vorkommen, behandelbar sind und durch Vorsorge praktisch nicht verhindert werden können. Wann sollen diese Menschen das Geld denn zurücklegen?

    Dafür hat man Versicherungen erfunden, das ist ein Scheinproblem.

  33. #33 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    “Dafür hat man Versicherungen erfunden, das ist ein Scheinproblem.”

    Sven Türpe, schauen Sie sich doch mal den Versicherungsmarkt in den USA an…

    Sie möchten hier einfach nur Ihre Ideologie durchkämpfen; wissenschaftliche Argumentation kommt von Ihnen nicht; so macht diskutieren nicht nur keinen Spaß, sondern führt auch zu nichts, weswegen ich jetzt hier aussteige.

  34. #34 michael
    5. Dezember 2010

    > Dann muss der Einzelne also mit dem zurechtkommen, was man ihm zuteilt.

    Muss er eben nicht! Wir leben hier nicht in einer Diktatur.

    nursoamRande schrieb an Herrn Türpe:

    Sie möchten hier einfach nur Ihre Ideologie durchkämpfen.
    < /blockquote>

    So ist es. Und deswegen bin auch nicht dafür , dass man solchen Leuten den Kommentarbereich als Propaganda platform überläßt. (naja gehört eigentlich in den anderen Thread)

  35. #35 michael
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Wohin?

    Dahin, wo der einzelne völlig frei von sozialen Zwängen ist. Wo es keine Zwangsgemeinschaft gibt.

    Wie wäre es mit der Waldeseinsamkeit. Vielleicht nicht hier in Deutschland, sondern in den Tropen, weill es da wärmer ist und auch Lebensmittel leichter zu finden sind. Na ja gut, man kann natürlich auch selber gefressen werden, was in D etwas unwahrscheinlich ist.

  36. #36 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    … wissenschaftliche Argumentation kommt von Ihnen nicht …

    Wissenschaftliche Objektivität kann es in politischen Fragen nicht geben. Das schließt wissenschaftliche Argumente in politischen Debatten nicht aus, aber eine politische Diskussion kann nie ausschließlich auf wissenschaftliche Argumente oder eine wissenschaftliche Bewertung von Argumenten reduziert werden.

    Von mir aus können wir aber gerne Argumente formalisieren, wenn das die Diskussion erleichtert. Also. Gegeben sei eine Gesellschaft aus Dir, mir, einem Arzt sowie eine Pharmazeuten. Jedes Mitglied der Gesellschaft besitze einen Euro, der nicht notwendig liquide sein muss. Du wirst krank; für Deine Behandlung verlangt der Arzt fünfzig Cent und der Phramazeut einen Euro fünfzig. Deine Restlebensdauer wird sich durch die Behandlung mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% um ein Jahr von sechs auf achtzehn Monate verlängern. Wer soll Deine Behandlung in welchem Umfang finanzieren und warum? Funktioniert das auch noch, wenn ich gleichzeitig mit denselben Parametern krank werde?

  37. #37 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Wie wäre es mit der Waldeseinsamkeit. Vielleicht nicht hier in Deutschland, sondern in den Tropen, weill es da wärmer ist und auch Lebensmittel leichter zu finden sind. Na ja gut, man kann natürlich auch selber gefressen werden, was in D etwas unwahrscheinlich ist.

    Und diesem Schicksal kann ich mich entziehen, indem ich in den Chor derer einstimme, die im Ernstfall bedingungslos versorgt werden möchten, von wem und zu welchem Preis auch immer? Faszinierend. Müsste man nicht gerade sie mal eine Weile im Dschungelcamp aussetzen, damit sie merken, was ihre Ansprüche und ihre vermeintlichen Rechte wert sind, wenn keiner für sie arbeitet?

  38. #38 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    > Dann muss der Einzelne also mit dem zurechtkommen, was man ihm zuteilt.

    Muss er eben nicht! Wir leben hier nicht in einer Diktatur.

    Aha. Dann kann sich der Einzelne also bedienen?

  39. #39 michael
    5. Dezember 2010

    > Aha. Dann kann sich der Einzelne also bedienen?

    Typisch, Sven kennt wieder nur schwarz und weiß. Aber da ich nicht mir Deiner Resozialisierung beauftragt bin: Finde es selber heraus!

  40. #40 michael
    5. Dezember 2010

    > Und diesem Schicksal kann ich mich entziehen, …

    Du wolltest irgendwohin, wo keine Zwangsgemeinschaft existiert. Ob dahin gehst oder hier bleibst, wen interessiert es.

    Im übrigen müßtest Du doch die Dschungelcamp bewohner loben! Die verkaufen sich doch, damit der eine oder andere über sie ablästern kann.

  41. #41 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Tun Sie mal was für Ihren Blutdruck – das hier möchte ich Ihnen als Antwort auf Ihre These der ach so gerecht verteilten, aber leider nur knappen Ressourcen zukommen lassen: http://www.youtube.com/watch?v=H5OtB298fHY (und bis zum Ende anschauen, gell?)

  42. #42 MoritzT
    5. Dezember 2010

    @ Türpe: Sie haben gegen die Spielregeln verstoßen. In der oben geforderten Gesellschaftsordnung haben Versicherungen keinen Platz. Versicherungen sozialisieren Risiken, und Sie zahlen immer für die anderen mit. Wir wollten doch ernsthaft drüber diskutieren, wie man in einer vollkommen individualisierten Marktwirtschaft OHNE Umwälzung der Risiken auf die Allgemeinheit zurechtkommen kann. Es ging um PRIVATE Vorsorge, es war sogar ein Hinweis auf Hedge-Fonds zu lesen …

    Im übrigen ist der Hinweis auf privatwirtschaftliche Versicherungen meines Erachtens nicht haltbar. Was, meinen Sie, ist teurer: eine staatliche Versicherung, die nur Kosten erstattet, oder eine private, die nebenbei den eigenen Profit maximieren muss? Soviel ökonomischer können die gar nicht verwalten, dass am Ende Beitragssenkungen rauskommen – umso mehr, als die meisten Menschen bereit sind, bei der Gesundheit nicht aufs Geld zu schauen. Damit wäre dann auch die Konkurrenz über den Preis ausgehebelt.

  43. #43 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Dem Fan des ach-so-tollen amerikanischen Systems empfehle ich hiermit den Dokumentarfilm “Sicko” von Michael Moore. Besonders schön finde ich die Stelle, wo der Staat seine grossen Helden von 9/11 fallen lässt und diese dann schliesslich in Kuba geheilt werden. Kostenlos!

  44. #44 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Typisch, Sven kennt wieder nur schwarz und weiß.

    Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Offenbar eine, die Dir so unangenehmr ist, dass Du Dich um die Antwort drückst. Womit muss der Einzelne denn nun zurechtkommen?

    Im übrigen müßtest Du doch die Dschungelcamp bewohner loben!

    Ich lobe die Dschungelcampbewohner. Sie demonstrieren uns, wie man auch unter ungünstigen Umständen seinen Lebensunterhalt selbst verdient, wenn man keine zu hohen Ansprüche an seine Arbeit stellt.

  45. #45 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Tun Sie mal was für Ihren Blutdruck – das hier möchte ich Ihnen als Antwort auf Ihre These der ach so gerecht verteilten, aber leider nur knappen Ressourcen zukommen lassen: http://www.youtube.com/watch?v=H5OtB298fHY (und bis zum Ende anschauen, gell?)

    Habe ich irgendwo Gerechtigkeit ins Spiel gebracht? Kann ich mir nicht vorstellen. Schon gar nicht derart, dass ich aus Ungleichheiten eine Notwendigkeit zum ausgleichenden Eingriff herleiten würde, denn das wäre ja ein durchschaubarer Zirkelschluss.

    Das Video ist in der Tat lehrreich. Kein Stück Analyse, kein konstruktiver Vorschlag, nur das übliche Genörgel: die Reichen seien zu reich, die Chinesen zu fleißig und so weiter. Um Menschen geht es ihm nicht, sondern um Klassen. Konstruktive Vorschläge kommen auch nicht, sondern Steuern sollen pauschal irgendwie gut sein. Man lese auch die Kommentare auf YouTube.

  46. #46 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Sie haben gegen die Spielregeln verstoßen. In der oben geforderten Gesellschaftsordnung haben Versicherungen keinen Platz.

    Warum nicht? Selbstverständlich steht den Angehörigen einer Gesellschaft frei, a) Versicherungsunternehmen aufzubauen und b) selbstbestimmt mit Versicherungsunternehmen Geschäfte zu machen. Aufgrund welcher Tatsachen und unter welchen Annahmen sollte diese wirtschaftliche Tätigkeit keinen Platz in der Gesellschaft haben?

    Im übrigen ist der Hinweis auf privatwirtschaftliche Versicherungen meines Erachtens nicht haltbar. Was, meinen Sie, ist teurer: eine staatliche Versicherung, die nur Kosten erstattet, oder eine private, die nebenbei den eigenen Profit maximieren muss?

    Eine staatliche, weil sie leichter zum Spielball politischer Interessen wird. Da gehört dann schon mal Schamanismus zu den Versicherungsleistungen, weil so etwas in der politischen Arena eine vorzügliche Verhandlungsmasse abgibt. Ich bin angesichts dessen sehr froh, dass die Befriedigung meiner grundlegenden Bedürfnisse — Nahrung, Wohnung usw. — zwar reguliert, aber klar privatwirtschaftlich organisiert ist. Die Profitmaximierung gönne ich meinem Bäcker, sie bedeutet für mich, dass ich auf dem Weg zur Arbeit ein belegtes Brötchen kaufen kann.

    Profitmaximierung führt übrigens zu Steuer- und Investitionsmaximierung. Ich vergrabe den Gewinn aus meinen Versicherungsaktionen ja nicht dauerhaft im Garten.

  47. #47 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Besonders schön finde ich die Stelle, wo der Staat seine grossen Helden von 9/11 fallen lässt und diese dann schliesslich in Kuba geheilt werden. Kostenlos!

    Du bist also der Ansicht, Amerikaner sollten die ohnehin bereits armen Kubaner zu ihren Ärzten machen und die Kubaner auf jede Gegenleistung dafür verzichten.

    Was glaubst Du, wie lange das funktioniert, wenn mehr als ein bedauerlicher Einzelfall davon Gebrauch macht?

  48. #48 MoritzT
    5. Dezember 2010

    @ Türpe: Natürlich steht es in der Realität jedem Menschen frei, Verträge zu schließen. Wenn sie aber Verträge schließen, um Risiken zu sozialisieren, dann widerspricht das dem Geist der rein privaten Vorsorge, über die wir oben geredet haben – weil eben in einer Versicherung jeder für das Pech/die Dummheit/die Boshaftigkeit eines oder einer anderen (mit)zahlt.
    Wer also verhindern will, dass er wirklich überhaupt jemals für die Verfehlungen oder das Pech anderer blechen muss, der darf nicht in eine Versicherung. Sondern muss in Fonds, die ideal gemanagt werden. Dass natürlich der Ertrag dieser Fonds seinerseits vor allem daher kommt, dass ein Risiko (hier oft ein unternehmerisches Risiko) auf den Kapitalmärkten gestreut wird und man auf diesem Weg vom möglichen Pech/Unvermögen anderer profitiert, ist ein zynischer Seitenaspekt.

    Und was die privaten Versicherungen angeht: nehmen wir doch zum Beispiel mal die deutsche Krankenversicherung. Es ist eine Mär, die private sei billiger als die gesetzliche. Die private KV ist so dermaßen teuer geworden, dass die Beiträge zur vollen Leistungsabdeckung im Alter so unglaublich hoch geworden sind, dass die meisten nicht-Beamten von Seiten der Versicherung auf einen Basis-Schutz heruntergestuft werden, damit sie sich das überhaupt noch leisten können. Die Allianz verlangt für über 65jährige Männer mit völlig normalen altersentsprechenden Risikofaktoren mittlerweile über 1000 Euro im Monat. Das passiert einem in der gesetzlichen nie, und da sind die Kinder dann schon dabei. Übrigens zahlen weibliche Studis das doppelte von männlichen und damit als Studierende ungefähr dasselbe wie in der gesetzlichen … und außer der Pille ist da nicht viel erstrebenswertes enthalten. Die Kostensteigerung im Alter ist so brutal, dass man eigentlich allen privat Versicherten raten muss, den in der Jugend im Vergleich zur gesetzlichen KV gesparten Betrag zurückzulegen und in einen ertragsstarken Fonds zu stecken, um wenigstens einen Teil der hohen Kosten im Alter tragen zu können. Und wo dann der finanzielle Vorteil sein soll, verstehe ich nicht.
    OK, OK, das liegt natürlich an den hohen Erstattungssummen, werden Sie einwenden – nein, wahrscheinlich ist es anders. Die Privaten versammeln die Wohlhabenden, und die sind in allen Erhebungen auch gesünder als die Armen. Und trotzdem: reichere Klientel, weniger Erkrankungen – die Beiträge sind oft unbezahlbar.

    Und von wegen Investitionsmaximierung: Was, glauben Sie, hat denn die letzte Krise ausgelöst? Investitionen in die Realwirtschaft? Mitnichten, die sind viel zu renditeschwach. Die (vor allem deutschen) Unternehmen – und da vor allem die Versicherer – haben unglaublich viel Geld auf der hohen Kante angehäuft. Sie haben das Geld, wie es sich gehört, in renditestarke Anlageformen gesteckt. Weil sie viel Rendite wollten, mussten sie hohe Risiken akzeptieren. Und so gab es eine viel zu große Menge Risikokapital auf der Welt, das aber in der Risikoklasse investiert werden MUSSTE (weil man ja die Erträge brauchte). Und so sind dann viel zu viele schräge, unsichere Investitionen erfolgt. Der Markt hats geregelt, und alle sind sauer. Tolle Gesellschaftsordnung: alle sauer, keiner hat was davon, Billionen Euro in Luft aufgelöst, und zwar ohne jeden Gegenwert.
    Insofern wäre es sinnvoller gewesen, die Gewinne einfach im Garten zu vergraben.

  49. #49 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Wer also verhindern will, dass er wirklich überhaupt jemals für die Verfehlungen oder das Pech anderer blechen muss, der darf nicht in eine Versicherung.

    *Shrug,* von mir aus. Das soll jeder selbst entscheiden.

    Dass natürlich der Ertrag dieser Fonds seinerseits vor allem daher kommt, dass ein Risiko (hier oft ein unternehmerisches Risiko) auf den Kapitalmärkten gestreut wird und man auf diesem Weg vom möglichen Pech/Unvermögen anderer profitiert, ist ein zynischer Seitenaspekt.

    Ja ja, ich weiß, Du sähest es lieber, würde man vom Vermögen der anderen profitieren. Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist. Warum zum Teufel sollte man nun ausgerechnet letztere zum Gewinner machen? Das wäre ungefähr so, als würde man nach einem Pokerturnier diejenigen aufs Siegerpodest stellen, die ihr Geld am schnellsten verspielt haben, und unter ihnen Preise ausschütten.

    (…) Die Kostensteigerung im Alter ist so brutal, dass man eigentlich allen privat Versicherten raten muss, den in der Jugend im Vergleich zur gesetzlichen KV gesparten Betrag zurückzulegen und in einen ertragsstarken Fonds zu stecken, um wenigstens einen Teil der hohen Kosten im Alter tragen zu können. (…)

    Fein. Dir ist also eigentlich klar, dass wir über tatsächliche Kosten reden und über verschiedene Modelle zur Verteilung, Deckung und Begrenzung derselben. Dir ist auch klar, dass Gesundheitskosten nicht in erster Linie von gierigen Kapitalisten in der Versicherungsbranche verursacht werden. Dir ist ferner klar, dass eine staatliche oder staatsnahe Krankenversicherung nicht zu niedrigeren Kosten führt, sondern lediglich zu einer anderen Verteilung der Aufwände über die Zeit.

    Jetzt hätte ich gerne endlich mal eine klare Erläuterung, wieso das eine Modell gut und das andere böse sei.

    Und wo dann der finanzielle Vorteil sein soll, verstehe ich nicht.

    Deswegen nenne ich Dich Plünderer. Kannst Du auch mal an etwas anderes denken als an Deinen finanziellen Vorteil auf Kosten anderer?

    Und so sind dann viel zu viele schräge, unsichere Investitionen erfolgt. Der Markt hats geregelt, und alle sind sauer.

    Ich bin nicht sauer. Ich bin im Gegenteil froh, dass der Markt so gnadenlos auf schräge, unsichere Investitionen reagiert und halte Krisen für notwendige Reinigungsprozesse. Suspekt sind mir deshalb alle Vorschläge für Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen, die das Konzept der Krise negativ bewerten und Krisenfreiheit versprechen.

    Tolle Gesellschaftsordnung: alle sauer, keiner hat was davon, Billionen Euro in Luft aufgelöst, und zwar ohne jeden Gegenwert.

    Wieviel hast Du verloren?

  50. #50 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Du bist also der Ansicht, Amerikaner sollten die ohnehin bereits armen Kubaner zu ihren Ärzten machen und die Kubaner auf jede Gegenleistung dafür verzichten.

    Ich sehe schon, Du willst nicht verstehen.
    Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen. Wenn man sich dafür Kuba zum Vorbild nehmen muss – gerne!

    Dir ist auch klar, dass Gesundheitskosten nicht in erster Linie von gierigen Kapitalisten in der Versicherungsbranche verursacht werden.

    Sie tragen aber einen wesentlich grösseren Teil dazu bei als die “ach so reichen und gierigen” Ärzte. Eine andere Gruppe an Kostentreibern sind die gierigen Kapitalisten, die die ganzen staatlichen Kliniken aufgekauft haben und jetzt maximalen Profit herausholen wollen.

    Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist.

    Was aber auch daran liegt, dass viele der Vermögenden selber bereits aus vermögenderen Kreisen stammen, und damit wesentlich bessere Ausgangsbedingungen hatten, als die Abkömmlinge der Unterschicht. Das Märchen von der Chancengleichheit ist ja mittlerweile zum Glück als solches enttarnt worden.

  51. #51 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Dass Sie ein Ideologe sind – was immer auch ein starkes Realitätsdefizit bedeutet, da die “Idee” eine pure Abstraktion ist, die in der Wirklichkeit nie so funktioniert (muss ich Ihnen aufdröseln) – wusste ich. Aber dass Sie sich als naiv “outen”, ist dann doch überraschend:

    Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist.

    Unter welchem Stein haben Sie denn gelebt? Oder haben Sie eine Definition von “verdienen”, die man nicht im Wörterbuch findet? Interessant, wie Sie dagegen den Begriff “Plünderer” verwenden … Nicht sehr gescheit, aber originell. Also einen Punkt für Originalität, minus zehn Punkte für Ignoranz..

  52. #52 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen. Wenn man sich dafür Kuba zum Vorbild nehmen muss – gerne!

    Du forderst, um das einmal so klar zu sagen, bestmögliche medizinische Versorgung auf Kosten aller Annehmlichkeiten, die der moderne Kapitalismus seinen Bewohnern zu bieten hat. Darunter solche, die die Notwendigkeit medizinischer Versorgung reduzieren, wie etwa eine verlässliche Trinkwasserversorgung. Darunter ferner auch alle bewährten Möglichkeiten, die für die medizinische Versorgung verfügbaren Mittel durch Steigerung der Wirtschaftskraft und Produktivität auf zeitgemäße Werte erheblich zu erhöhen. Du forderst letztlich bestmögliche medizinische Versorgung auf Kosten ihrer selbst.

    In Zahlen:
    GDP per capita income (2009 est., based on constant 1997 prices): $4,450.
    Average monthly salary: $18.

    Das ist der Preis der bestmöglichen medizinischen Versorgung.

    Eine andere Gruppe an Kostentreibern sind die gierigen Kapitalisten, die die ganzen staatlichen Kliniken aufgekauft haben und jetzt maximalen Profit herausholen wollen.

    Diesen gierigen Kapitalisten verdanken wir unter anderem Google, den iPod, bezahlbaren Fernverkehr, einen Großteil unserer Kino- und Fernsehprogramme sowie die Möglichkeit, abends bis 22 Uhr und teils noch länger einzukaufen. Welche objektiven Tatsachen sprechen gegen die Annahme, dass unser Gesundheitswesen bei ihnen in ebenso guten Händen ist wie unsere Lebensmittelversorgung, unser Wissen und unsere Bewegungsfreiheit?

    Was aber auch daran liegt, dass viele der Vermögenden selber bereits aus vermögenderen Kreisen stammen, und damit wesentlich bessere Ausgangsbedingungen hatten, als die Abkömmlinge der Unterschicht.

    Blödsinn. Wer alles in den Hintern geschoben bekommt, muss sich veile Erkenntnisse und Fähigkeiten erst aneignen, die ein Schlüsselkind schon mitbringt. Ein Abkömmling der Unterschicht bringt ein viel größeres Durchsetzungsvermögen mit als ein Schnösel aus gutem Hause.

    Wieviele Menschen kennst Du denn, die als Erben geboren wurden und dann Großes geleistet haben?

  53. #53 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Türpe, Sie sitzen in Ihrem Gesellschaftsbild der Illusion auf, dass Erfolg durch Einsatz und Fleiß für jeden erreichbar sei. Dem ist aber nicht so, es gibt die Dimensionen Pech und Glück im Leben, und selbst unter den Aspekten der heftigsten Leistungsgerechtigkeit wird im allgemeinen zugestanden, dass die Unterschiede durch Pech und Glück durch die Gesellschaft auszugleichen sind.

    Aber mal zurück zum Gedankenexperiment. Absatz 2 haben Sie nicht verstanden oder absichtlich missinterpretiert. Meine Aussage ist, dass der Anteilshalter eines Fonds davon profitiert, dass ein Unternehmer, der wirtschaftlichen Erfolg hat, trotz seiner perfekten Leistung und seines brutalen Einsatzes immer noch gezwungen ist, Kapitalgeber einen Teil seines (TM), also von ihm selbst erwirtschafteten Geldes abzugeben. Und das alles nur, weil der Fonds oder die Anlage auch Risiken sozialisiert, also einen Ausgleich schafft zwischen Anleihen erfolgreicher und nicht so erfolgreicher Unternehmer. Ein Mensch, der mit Fonds vorsorgt, weil er seine Risiken nicht sozialisiert sehen will, profitiert also davon, dass anderswo die Risiken sozialisiert werden. Und, mal ehrlich – ob die Kohle jetzt über ein staatliches Umverteilungssystem von reich zu arm fließt oder über den Kapitalmarkt von wirtschaftlich erfolgreich zu privat, wie von Ihnen als ideal dargestellt, ist egal: es ist NIE Ihr (TM) Geld, sie profitieren immer von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines anderen. Sie erwirtschaften die Gewinne ja nicht, die an Sie ausgezahlt werden. Spannend, nicht?

    Dir ist also eigentlich klar, dass wir über tatsächliche Kosten reden und über verschiedene Modelle zur Verteilung, Deckung und Begrenzung derselben. Dir ist auch klar, dass Gesundheitskosten nicht in erster Linie von gierigen Kapitalisten in der Versicherungsbranche verursacht werden. Dir ist ferner klar, dass eine staatliche oder staatsnahe Krankenversicherung nicht zu niedrigeren Kosten führt, sondern lediglich zu einer anderen Verteilung der Aufwände über die Zeit.

    Jetzt wirds endgültig schräg. Es ist also gut, dass PKV-Unternehmen wissentlich die Prämien in den jungen Jahren ihrer Versicherten unten halten, obwohl sie sich dessen perfekt bewusst sind, dass diese Versicherten die hohen Prämien im Alter nie werden zahlen können? Für mich ist das Betrug. Und natürlich, natürlich, natürlich sind Gewinnerwartungen der Aktionäre Kosten für die Kunden! Dass die GKV ineffektiv arbeitet, ist allen klar und die Kritik an ihrer Arbeitsweise ist meines Erachtens noch viel zu mau. Aber ernsthaft zu glauben, dass die PKV in der Lage wäre, auch nur zu gleichen Tarifen eine gleich gute Versorgung sicherzustellen, ist vermessen. Damit müsste auch klar sein, wer genau nicht in der Lage sein wird, in einem reinen PKV-System zurecht zu kommen: Familien mit Kindern, Frauen, Behinderte, Geringverdiener.

    Und die Anfeindung unter Ihrem vierten Zitat können Sie sich sparen. Damit sind Sie gottseidank für jede weitere ernstzunehmende Diskussion disqualifiziert. Jemand mit einem derart marktliberalen Geschwätz wie Sie, der allen Ernstes in Frage stellt, ob kranken Menschen geholfen werden muss, braucht mir nicht Eigennutz vorzuwerfen, wenn ich ausgerechnet die Kalkulation der PKV für unrentabel halte. Das hat mit ungerechtfertigter Bereicherung überhaupt nichts zu tun.

    War eine schwache Leistung, Türpe.

  54. #54 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Oder haben Sie eine Definition von “verdienen”, die man nicht im Wörterbuch findet?

    Diese Frage gebe ich zurück: können wir uns auf eine Definition von “verdienen” einigen, die es mir grundsätzlich erlaubt, selbstbestimmt alleine oder in Gemeinschaft mit anderen Geschäfte abzuwickeln und die Früchte dieser Tätigkeit mein Eigentum zu nennen? Oder wollen wir alternativ eine Definition verwenden, die es mir jederzeit gestattet, Benötigtes von anderen zu fordern? Oder möchte jemand eine andere Begriffserklärung vorschlagen?

    Bis dahin bleibe ich erst einmal bei meiner altmodischen Ansicht, dass, jawohl, die Früchte meines Tuns mir zustehen, egal, wie umfangreich sie ausfallen, und dass niemand das Recht hat, mir etwas davon wegzunehmen mit der bloßen Begründung, er brauche es und ich habe es ja.

  55. #55 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Es gibt übrigens eine recht gute Erklärung dafür, warum Marktwirtschaft in der Medizin nicht funktioniert: der Grenznutzen ist fast unendlich hoch, die Nachfrage ist lebensnotwendig und nicht aufschiebbar, anders als beim Auto oder beim iPad. Und das sind beides Gründe dafür, warum man einen Wettbewerb über den Preis vergessen kann. Angenommen, Sie haben Darmkrebs, Geld und den Wunsch, zu leben. Ich als Medizinversorgungsunternehmen wäre doch bescheuert, wenn ich sie nicht wie eine Zitrone auspressen und meinen Aktionären eine stattliche Rendite und meinen Angestellten eine phätte Bezahlung finanzieren würde. Und die gesamte Branche wäre bescheuert, wenn sie sich über einen zu starken Wettbewerb die Preise kaputtmachte: weil nämlich die Medizin eines der wenigen Felder ist, in denen nicht der billigere, sondern der teuerere gewinnt (Kostet mehr –> mehr Gewinn/weniger Arbeit –> weniger belastete/besser bezahlte Ärzte, mehr Geld für Fortbildung –> attraktiverer Arbeitgeber –> mehr Bewerber –> tendenziell bessere Ärzte –> attraktiver für Patienten –> teurer)

    Im übrigen würde ich/würde mein Unternehmen das Geld mit eigener Arbeit verdienen, es wäre dann mein (TM) Geld – aber das wäre dann wirklich Plünderung. Weil ich als Arzt dann aus lebensnotwendigen Bedürfnissen ungerechtfertigt hohe Gewinne erlösen würde.

    Und auch hier sind wir dann wieder beim Würde-Argument. So ein Mist aber auch, dass Menschen auf sowas noch Wert legen … (Achtung Ironie!)

  56. #56 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Dem ist aber nicht so, es gibt die Dimensionen Pech und Glück im Leben, und selbst unter den Aspekten der heftigsten Leistungsgerechtigkeit wird im allgemeinen zugestanden, dass die Unterschiede durch Pech und Glück durch die Gesellschaft auszugleichen sind.

    Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Gesellschaft hat sich sogar Institutionen geschaffen, die willkürlich nach dem Zufallsprinzip Glück und Pech schaffen. Ich denke beispielsweise an — staatlich betriebene! — Lotteriespiele. Dort zahlen viele Menschen Geldbeträge ein, um Einzelne reich zu machen, deren Leistung in nichts weiter als der Teilnahme am Spiel besteht. Diese Einrichtung ist so beliebt, dass man seit einiger Zeit sogar vor Suchtgefahren warnt. Von Ausgleich keine Spur.


    Aber mal zurück zum Gedankenexperiment. (…)

    Ehrlich gesagt möchte ich Deinen Sozialisationsstrohmann nicht weiter diskutieren. Dass war nie mein Thema. Deshalb nur kurz:

    … sie profitieren immer von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines anderen. Sie erwirtschaften die Gewinne ja nicht, die an Sie ausgezahlt werden.

    Doch, wenn ich Geld investiere, dann erwirtschafte ich die daraus resultierenden Gewinne mit. Weil es ohne meine Investition nie zu diesen Gewinnen gekommen wäre. Der Primärträger der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit hätte sich dann vielleicht als Bauer verschlissen, statt The Next Big Thing zu schaffen.

    Jetzt wirds endgültig schräg. Es ist also gut, dass PKV-Unternehmen wissentlich die Prämien in den jungen Jahren ihrer Versicherten unten halten, obwohl sie sich dessen perfekt bewusst sind, dass diese Versicherten die hohen Prämien im Alter nie werden zahlen können? Für mich ist das Betrug.

    Wie kann etwas Betrug sein, wenn alle Fakten so klar und offensichtlich auf dem Tisch liegen? Da wird doch niemand getäuscht. Du möchtest jetzt nicht ernsthaft argumentieren, Du wolltest vor Deiner eigenen Unfähigkeit bewahrt werden, oder? Gewiss möchtest Du ebenfalls nicht argumentieren, Du seist zu gierig und zu konsumfreudig um die niedrigen Prämien in der Jugend zu genießen und auf kompensierende Anlagen zu verzichten, nicht wahr? Dann stellt sich aber die Frage, was denn bitte nun das Problem sein soll.

    Und natürlich, natürlich, natürlich sind Gewinnerwartungen der Aktionäre Kosten für die Kunden!

    Dafür dürften die Kunden Verständnis haben, sind sie doch selbst zu einem Gutteil Aktionäre.

    Damit müsste auch klar sein, wer genau nicht in der Lage sein wird, in einem reinen PKV-System zurecht zu kommen: Familien mit Kindern, Frauen, Behinderte, Geringverdiener.

    Die kann man mit Sozialleistungen unterstützen, wenn die Bürger ihren Staat damit beauftragen. Das spricht nicht gegen das System. Außrdem ändert es auch nichts am eigentlichen Problem, von dem wir uns gerade wieder entfernen: die insgesamt verfügbaren Mittel sind begrenzt, Medizin kann beliebig teuer werden und irgendwo muss man Grenzen ziehen.

    Jemand mit einem derart marktliberalen Geschwätz wie Sie, …

    Meine Ansichten sind nicht per se ungültig, nur weil sie Dir nicht in den Kram passen. Du musst schon in der Sache widersprechen.

  57. #57 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Es gibt übrigens eine recht gute Erklärung dafür, warum Marktwirtschaft in der Medizin nicht funktioniert: der Grenznutzen ist fast unendlich hoch, die Nachfrage ist lebensnotwendig und nicht aufschiebbar, anders als beim Auto oder beim iPad. Und das sind beides Gründe dafür, warum man einen Wettbewerb über den Preis vergessen kann.

    Wir nähern uns vernünftigen Argumenten. Den fast unendlich hohen Grenznutzen bestreite ich allerdings. Erstens hat die Medizin Grenzen, sie kann nicht beliebig Leben verlängern und ist trotz aller Fortschritte oft machtlos. Zweitens kann die Medizin auch nicht nach Belieben Produktivkräfte wiederherstellen. Im Gegenteil behandelt sie vorwiegend und mit großem Aufwand jene, die ohnehin nicht mehr viel zur Produktion beitragen, sondern nur noch konsumieren. Das sei jedem gegönnt, aber auch hier stellt sich wieder die Frage nach der Höhe und Verteilung des Mitteleinsatzes. Zöge man keine willkürliche Grenze, so könnte man die gesamte Produktion für lebensverlängernde Maßnahmen aufbrauchen. Das wäre aber offensichtlich keine gute Idee.

    Angenommen, Sie haben Darmkrebs, Geld und den Wunsch, zu leben. Ich als Medizinversorgungsunternehmen wäre doch bescheuert, wenn ich sie nicht wie eine Zitrone auspressen und meinen Aktionären eine stattliche Rendite und meinen Angestellten eine phätte Bezahlung finanzieren würde.

    Angenommen, Du hättest drei Mitbewerber auf dem Markt mit ähnlichen Interessen und ich genug Geld für ein paar Anwälte. Würdest Du dann wagen, Deinen Gewinn zu optimieren, indem Du mir gegen fürstliche Entlohnung Magnetarmbänder und homöopathische Mittelchen verkaufst? Oder bekäme ich im Endeffekt die bestmögliche Behandlung, die für mein Geld zu haben wäre?

    Weil ich als Arzt dann aus lebensnotwendigen Bedürfnissen ungerechtfertigt hohe Gewinne erlösen würde.

    Welcher Gewinn aus lebensnotwendigen Bedürfnissen anderer wäre denn mit welcher Begründung angemessen und was machen wir mit meinem Bäcker, wenn er sich weigert, zu diesen Bedingungen Brot zu backen?

    Und auch hier sind wir dann wieder beim Würde-Argument. So ein Mist aber auch, dass Menschen auf sowas noch Wert legen …

    Ich hätte gerne hundert Euro von Dir. Das ist Dir meine Menschenwürde sicher wert.

  58. #58 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Türpe, bitte, muss ich jetzt auch noch Nachhilfe in Volkswirtschaft geben? Sie haben offensichtlich keine Ahnung, was der Begriff “Grenznutzen” beschreibt: Zitat Wikipedia “dass ein Individuum jene Entscheidungen trifft, für die es – gegeben die Restriktionen, denen sein Handeln unterliegt – den größtmöglichen Nutzen erwartet.” Es geht also um die Grenzen des erwarteten Nutzens, und nicht um den reellen Nutzen. Eine rationale Auseinandersetzung, eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, können Sie im Krankheitsfall aber vergessen, da entscheiden Sie (so lange es irgend geht) immer für die Therapie, und wenn nicht für die Therapie, so doch für die Pflege oder Betreuung. Und schon ist der Einzelne ruiniert. Im übrigen ist das auch nicht so wirklich gut machbar: Es gibt ja zwischen Heilung und Tod auch die Verlängerung des Überlebens – ab wann ist das dann Unsinn? Nachdem wir in unserem Gedankenexperiment (vgl. die verzweifelten “Strohmann”-Rufe) aber strikt mikroökonomisch agieren (war doch so, oder?), fällt der Hinweis auf die produktive Klasse aus. Die Diskussion ist sowieso ein alter Hut, Godwin lässt grüßen.

    Und natürlich würde ich Ihrem Darmkrebs keine HP angedeihen lassen. Zumindest ich hab ja auch noch so was wie intellektuellen Anspruch im Leben und leg auch keinen Wert darauf, verklagt zu werden, sondern RICHTIG Geld zu verdienen, ich muss ja auch meine Anwälte zahlen, die mich gegen wahnsinnige Patienten verteidigen. Deswegen könnte ich auf die Idee kommen, meine Preise so zu kalkulieren, dass Sie danach nichts mehr besitzen. Und Sie werden trotzdem zu mir kommen, weil der Preis, den ich verlange, ja wahrscheinlich einen Grund hat. Auf jeden Fall wird meine medizinische Qualität so über alle Zweifel erhaben sein, dass ich mir einen Wettbewerb über den Preis nicht antun muss. Alles pure Marktwirtschaft, so lange es nicht zu viele Ärzte gibt. So weit sind wir aber noch lange nicht.

    Dass Sie ausgerechnet das Brot-Argument zur Verteidigung ihrer Position heranziehen, zeugt von der Ahnungslosigkeit, mit der Sie hier herumpolemisieren. Es gab schließlich in Mitteleuropa öfter als einmal den Fall, dass die Bevölkerung wegen zu hoher Brotpreise (ein andermal auch wegen zu hoher Bierpreise) aggressiv wurde. Und unangemessen hoch sind die Gewinne stets dann, wenn sie die Wehrlosigkeit und die fehlenden Alternativen des Gegenübers ausnutzen. Bei Brot haben Sie im allerletzten Zweifelsfall noch die Möglichkeit, im Garten/Stadtpark/im Wald/irgendwo Rüben anzubauen – ihren Krebs werden Sie nur mit Arzt los.

    Und zu Ihrem vorletzten Kommentar: Sie flüchten. In unserem Gedankenexperiment gibt es keine Sozialleistungen, weil dann ja Minderleister von Mehrleistern ungerechtfertigt profitieren würden. Nacharbeiten, das passt eben NICHT ins Konzept. Ehrlich gesagt passt nicht einmal die Gütergemeinschaft in der Ehe in Ihr Konzept: die Ehefrau hätte gefälligst für die Kosten ihrer Entbindung selbst vorzusorgen. Was für ein himmelschreiender Unsinn.

    Dafür dürften die Kunden Verständnis haben, sind sie doch selbst zu einem Gutteil Aktionäre.

    Kommen Sie mal wieder von Ihrem hohen Ross herunter. Ist ja schön, dass Sie Aktien besitzen, sich einen Computer mit Internetanschluss leisten können und offenbar gesund genug sind, so eine dämliche Debatte vom Zaune zu brechen. Wie wärs, Klugscheißer, wenn Sie aus Ihrer gesellschaftlich privilegierten Situation mal was machen würden? Oder sind Sie so ein abgestumpfter Egoist, dass Ihnen das alles hier einfach wurscht ist, so lange sie von den Errungenschaften dieser Gesellschaft profitieren können? Türpe, seien Sie froh, dass sie zumindest körperlich gesund und psychisch nur subklinisch verwirrt sind. Sonst würden Sie das hier alles anders sehen.

    Also: ich halte das hier diskutierte Konstrukt für immer absurder und bin sehr froh, dass unseres anders arbeitet.

  59. #59 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    ich wollte mich ja raushalten, aber…bei solchen falschen Angaben kann ich meine Finger doch nicht stllhalten.

    Zitat Sven Türpe:” Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist.”

    Das ist so falsch, falscher gehts gar nicht. Oder git es ier 100% Erbschaftssteuer? In den USA übriens auch nicht. Und ich glaube, sogar in China wird Geld und Besiz vererbt und fällt nicht mit dem Tode dem Staat anheim.

    Das wäre ja auch recht demotivierend.

    Aber bitte, erstmal sich darüber informieren, wie Vermögen in D zustande kommt, dann posten.

    Wenn ich bloße Meinungsmacherei lesen will, kann ich zu SPON gehen.

  60. #60 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Sie haben offensichtlich keine Ahnung, was der Begriff “Grenznutzen” beschreibt: Zitat Wikipedia “dass ein Individuum jene Entscheidungen trifft, für die es – gegeben die Restriktionen, denen sein Handeln unterliegt – den größtmöglichen Nutzen erwartet.” Es geht also um die Grenzen des erwarteten Nutzens, und nicht um den reellen Nutzen.

    Der Homo oeconomicus wird sich keiner Illusion über den zu erwartenden Nutzen hingeben. Unsicherheiten ergeben sich lediglich daraus, dass die Wirkung des Handelns in der Realität nie deterministisch eintritt. Mit Erwartung ist schlicht der Erwartungswert im Sinne der Statistik gemeint: die gute alte Risikoformel, Wahrscheinlichkeit mal Gewinn oder Schaden. Aber das steht unter einem anderen Stichwort in der Wikipedia. Auf die angebotene Nachhilfe verzichte ich deshalb, vielen Dank für das Angebot. Lieber bezahle ich jemanden dafür, dass er mir das ordentlich erklärt. An kostenlose Angebote habe ich nur geringe Erwartungen.

    Eine rationale Auseinandersetzung, eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, können Sie im Krankheitsfall aber vergessen, da entscheiden Sie (so lange es irgend geht) immer für die Therapie, und wenn nicht für die Therapie, so doch für die Pflege oder Betreuung. Und schon ist der Einzelne ruiniert.

    Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion angelangt, diesmal jedoch unter klareren Voraussetzungen. Es geht ja im Blogeintrag oben gerade darum, dass Kranken die Finanzierung einer aufwändigen Behandlung verweigert wird. Nun haben wir gesehen, und ich stimme dem ausdrücklich zu, dass die subjektive Sicht des Kranken keinen geeigneten Maßstab für den zu betreibenden Aufwand darstellt. Legte man diesen Maßstab ohne Korrektiv an, würden die entstehenden Kosten über alle Grenzen wachsen. Daran ändert sich nichts, wenn wir die Kosten vom Individuum auf die Gemeinschaft verlagern und für Einnahmen wie Ausnahmen einen Pool bilden. Wenn bereits ein einzelnes krankes Individuum die Kosten über alle Grenzen wachsen lassen kann, wird die Finanzierung an irgendeinem Punkt scheitern. Was nun?

    Deswegen könnte ich auf die Idee kommen, meine Preise so zu kalkulieren, dass Sie danach nichts mehr besitzen.

    Dein Mitbewerber lässt mir zehn Euro für einen Kaffee und die letzte Zigarette. Für ihn macht das keinen Unterschied, er kauft einfach das Klopapier etwas günstiger ein und und wird am Ende genauso reich. Für mich macht es aber schon einen.

    Dass Sie ausgerechnet das Brot-Argument zur Verteidigung ihrer Position heranziehen, zeugt von der Ahnungslosigkeit, mit der Sie hier herumpolemisieren. Es gab schließlich in Mitteleuropa öfter als einmal den Fall, dass die Bevölkerung wegen zu hoher Brotpreise (ein andermal auch wegen zu hoher Bierpreise) aggressiv wurde.

    Bis man den Kapitalismus erfand. Heute sind Hungersnöte in Mitteleuropa unbekannt. Mehr noch, heute halten einige von uns das Überangebot an Nahrung für ein Problem. Sie legen Programme gegen Übergewicht auf, verteufeln Schnellrestaurants und halten die gentechnische Ertragsoptimierung sowie teilweise sogar Kunstdünger für überflüssig. Das alles bei privatwirtschaftlicher Organisation der Erzeuger und Verarbeiter. Dabei haben wir es hier mit einem viel grundlegenderen Bedürfnis zu tun. Ohne Medizin sinkt lediglich meine Lebenserwartung. Nicht dramatisch übrigens, da ein Teil unserer neugewonnenen Langlebigkeit nicht auf die Behandlung von Krankheiten, sondern auf die Reduktion von Risiken zurückzuführen ist. Ohne Nahrung dagegen wäre ich nach ein paar Wochen tot, ohne Wasser gar schon nach Tagen, so dass Ärzte wenig Freude an mir hätten.

    Und unangemessen hoch sind die Gewinne stets dann, wenn sie die Wehrlosigkeit und die fehlenden Alternativen des Gegenübers ausnutzen. Bei Brot haben Sie im allerletzten Zweifelsfall noch die Möglichkeit, im Garten/Stadtpark/im Wald/irgendwo Rüben anzubauen – ihren Krebs werden Sie nur mit Arzt los.

    Verstehe. Das Problem liegt also gar nicht in der Organisationsform des Gesundheitswesens, sondern inhärent im Verhältnis zwischen Arzt und Patient. Was könnte man dagegen tun?

    Wie wärs, Klugscheißer, wenn Sie aus Ihrer gesellschaftlich privilegierten Situation mal was machen würden?

    Das tue ich die ganze Zeit: ich kläre auf.

  61. #61 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Oder git es ier 100% Erbschaftssteuer?

    Warum sollte es? Gäbe es dafür irgendeinen vernünftigen Grund?

    Erben verdienen ihr Erbe übrigens teils als Rechtsanspruch (Pflichtteil), teils aufgrund der selbstbestimmten Entscheidung der Versterbenden. Du kannst gerne versuchen, diese Konzepte anzugreifen. Ich bin schon auf Deine Argumente gespannt.

  62. #62 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Diesen gierigen Kapitalisten verdanken wir unter anderem Google, den iPod, bezahlbaren Fernverkehr, einen Großteil unserer Kino- und Fernsehprogramme sowie die Möglichkeit, abends bis 22 Uhr und teils noch länger einzukaufen. Welche objektiven Tatsachen sprechen gegen die Annahme, dass unser Gesundheitswesen bei ihnen in ebenso guten Händen ist wie unsere Lebensmittelversorgung, unser Wissen und unsere Bewegungsfreiheit?

    Ganz einfach: unter ihrer Leitung hat die Versorgungsqualität in vielen Kliniken deutlich nachgelassen. Ist ja klar – wenn die Einnahmen gleich bleiben (oder nur marginal steigen), man jedoch zusätzliche Manager einstellt und trotzdem mehr Gewinn erwirtschaften will, geht das nur zu Lasten der Behandlungsqualität. Im deutschen Gesundheitssystem gilt mittlerweile die Faustregel: “Für einen neuen Manager müssen ein Arzt, zwei Schwestern und eine Putzfrau gehen”.

    Aus jahrelanger persönlicher Erfahrungen in diversen Kliniken kann ich dem nur zustimmen. Das war auch einer der Gründe, warum ich vor zweieinhalb Jahren in die Schweiz ausgewandert bin – ich war es einfach leid, ständig meinen Patienten erklären zu müssen, warum sie eine bestimmte (gute) Therapie jetzt nicht bekommen werden.

    Ich habe nichts gegen Kostendämpfung. Aber wenn Kaufleute entscheiden, die von Medizin keine Ahnung und immer nur das aktuelle Jahresbudget im Kopf haben, passiert es oft, dass durch das Vorenthalten frühzeitiger sinnvoller Massnahmen am Ende nur noch mehr Kosten generiert werden. Und die muss dann die Allgemeinheit tragen.

    Es ist genauso, wie in der Bankenkrise: die Manager bauen Mist, streichen trotzdem ihre Gewinne ein, und das Volk darf den Schaden am Ende bezahlen.

  63. #63 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Blödsinn. Wer alles in den Hintern geschoben bekommt, muss sich veile Erkenntnisse und Fähigkeiten erst aneignen, die ein Schlüsselkind schon mitbringt. Ein Abkömmling der Unterschicht bringt ein viel größeres Durchsetzungsvermögen mit als ein Schnösel aus gutem Hause.

    Wieviele Menschen kennst Du denn, die als Erben geboren wurden und dann Großes geleistet haben?

    Gegenfrage: wieviele DAX-Unternehmen werden von Managern geleitet, die aus der Unterschicht stammen? Genau eines!
    Der Rest steht unter der Leitung von Leuten, die bereits in den Geldadel hineingeboren wurden. Sind diese durch persönliche Leistung in ihre heutige Position gelangt? Nein, nur durch Beziehungen.

  64. #64 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    Sven Türpe, ich versuche es nocheinmal. Von Ihnen stammt die Behauptung, dass die Vermögenden ihr Vermögen selbst verdient haben, im Gegensatz zu den Unvermögenden.

    So und jetzt lesen Sie sich bitte nochmal Ihren eigenen Gedankengang durch:

    “Erben verdienen ihr Erbe übrigens teils als Rechtsanspruch (Pflichtteil), teils aufgrund der selbstbestimmten Entscheidung der Versterbenden. Du kannst gerne versuchen, diese Konzepte anzugreifen. Ich bin schon auf Deine Argumente gespann”

    Erarbeitet, selbst Vermögen geschaffen, haben die Erben jedenfalls nicht. Ob eine Erbschaftssteuer und in welcher Höge sinnvoll ist, ist hier nicht der Punkt. Fakt ist, dass Erben ihr Vermögen nicht verdienen, sondern es ihnen einfach ohne eigenes Zutun zufällt (ach ja, sie müssen das Erbe natürlich annehmen….)

    Zu den Krankenversicherungen: Schauen Sie sich bitte das System in Amerika an. Dort gibts die gleichen Leistungen wie hier in viel viel teurer. Und da können Sie mal bitte weiterforschen.

    Im Übrigen gibts in der Medizin in vielen Bereichen eben keine Mitbewerber. Wenn Sie zB morgen an einer seltenen Stoffwechselkrankheit erkranken, für die es nur 1 Medikament gibt, auf dem noch Patentschutz liegt, wo ist da Ihr Wettbewerb? Übrigens ist das zZt ein ganz ganz großes Problem, die Pharmafirmen kapieren gerade, dass seltene Krankheiten, für die man ein maßgeschneidertes Produkt entwickelt, am Besten eines, was lebenslang eingenommen werden muss, eine richtige Cash-Cow darstellen….

  65. #65 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Ich habe mir einmal erlaubt, deinen Hintergrund zu checken. Auf dieser Seite konnte ich lesen, dass Du bis vor 10 Jahren an der Uni Leipzig studiert hast. Wir sind uns doch wohl einig, dass dies eine öffentliche Universität war, keine Privatuni. Also hat die Gemeinschaft der Steuerzahler Dein Studium finanziert. Und auch Deine Schulbildung bis zum Abitur.

    Es sei denn, du warst auf einer teuren Privatschule. Aber selbst wenn – Du hättest Dir Deine Bildung dann nicht selber finanziert, das wäre entweder durch Deine Eltern oder über ein Stipendium passiert. Auf alle Fälle aus externer Quelle.

    Du wirfst anderen “Plünderung” vor. Aber selbst hast Du von der Solidargemeinschaft profitiert, lehnst aber jetzt ab, dies zurückzugeben an diejenigen, die Deine Unterstützung brauchen. Du bist der Plünderer! Ein Schmarotzer von der übelsten Sorte! Und das ist Dir leider nicht einmal klar.

    Da hab ich lieber die chronischen Hartz-IV-ler, die wenigstens offiziell dazu stehen, an der Titte der Wohlfahrt zu hängen und von dort nicht wegzuwollen. Wohlgemerkt: ich billige solches Verhalten nicht. Aber es ist um Längen ehrlicher, als Deine Bigotterie und Arroganz.

  66. #66 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    @noch’n Flo- Aus seinem blog geht im Übrigen hervor, dass er an VHS-Kursen in öffentlichen Schulen teilnimmt…aber ich geb zu, dass ist jetzt schon (fast) OT.

  67. #67 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Bis dahin bleibe ich erst einmal bei meiner altmodischen Ansicht, dass, jawohl, die Früchte meines Tuns mir zustehen, egal, wie umfangreich sie ausfallen, und dass niemand das Recht hat, mir etwas davon wegzunehmen mit der bloßen Begründung, er brauche es und ich habe es ja.

    Wieso wäre am Wegnehmen etwas falsch, vor allem, wenn man dazu einen gesetzlichen Rahmen (= Steuergesetzgebung, beispielsweise) geschaffen hat? Ich zitiere hier mal jemanden, an den Sie sich hoffentlich noch erinnern:

    Aha, wenn Herr X Herrn Y was klaut und nicht verhaftet oder verurteilt wird, wars kein Diebstahl, insbesondere wenn er Herrn Y vorher totgeschlagen hat?

    Darüber entscheiden Gerichte anhand der geltenden Gesetze.

    Und nein, so “selbst verdient” sind die Vermögen und Umsätze der “Großen” ja auch nicht, denn sie kassieren Subventionen, nutzen mit öffentlichen Geldern errichtete Infrastruktur, ernten die Früchte eines (meist öffentlichen) Bildungssystem, das Ihnen enorme Investitionen in Schulung erspart, kassieren Subventionen etc. – die Liste ist ebenso lang wie Ihnen bekannt. Aber wozu sich weiter die Mühe machen – Sie wissen es ja längst. So gering könnte Ihr IQ ja nicht sein, sonst fänden Sie nicht mal den Einschaltknopf an Ihrem Computer – es sei denn, Sie haben dafür jemanden angeheuert – nach Ihrer Darstellung müssten Sie ja in Geld schwimmen, und da werden Sie sich schon einen in Ihrer Welt sicher auch ganz legal erwerbbaren Sklaven leisten können. Dass es nicht in ihren ideologisch blockierten Kopf geht, ist letztlich Ihr Problem, bzw. das Problem der Leute, die mit Ihnen leben müssen – und zu denen gehöre ich ja glücklicher Weise nicht.

  68. #68 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Ganz einfach: unter ihrer Leitung hat die Versorgungsqualität in vielen Kliniken deutlich nachgelassen.

    Nach welchem Maßstab für Behandlungsqualität? Dass reihenweise Kranke an schlechter Behandlung stürben, wäre mir nämlich neu.

    Ist ja klar – wenn die Einnahmen gleich bleiben (oder nur marginal steigen), man jedoch zusätzliche Manager einstellt und trotzdem mehr Gewinn erwirtschaften will, geht das nur zu Lasten der Behandlungsqualität.

    Das ist ganz und gar nicht klar. Kluges Management ist ein Segen für jede Organisation. Man stelle sich nur mal vor, die Ärzte und das übrige medizinische Personal müssten neben ihren ohnehin belastenden Pflichten auch noch Teilzeitmanager sein. Das würde wirklich zu Lasten der Behandlungsqualität gehen. Was glaubst Du wohl, warum jeder halbwegs erfolgreiche Künstler einen Manager beschäftigt?

    Das war auch einer der Gründe, warum ich vor zweieinhalb Jahren in die Schweiz ausgewandert bin – ich war es einfach leid, ständig meinen Patienten erklären zu müssen, warum sie eine bestimmte (gute) Therapie jetzt nicht bekommen werden.

    Und wie finanzieren die Schweizer ihre Gesundheit? Scheint ja ein Erfolgsmodell zu sein.

    Aber wenn Kaufleute entscheiden, die von Medizin keine Ahnung und immer nur das aktuelle Jahresbudget im Kopf haben, passiert es oft, dass durch das Vorenthalten frühzeitiger sinnvoller Massnahmen am Ende nur noch mehr Kosten generiert werden. Und die muss dann die Allgemeinheit tragen.

    Also meine Forderung ist das nicht, dass die Allgemeinheit die Kosten schlechten Managements tragen möge. Im Gegenteil, ich wäre sehr dafür, schlechte Manager konsequent an der harten Realität des Marktes scheitern zu lassen. Das wäre gut für alle.

    Gegenfrage: wieviele DAX-Unternehmen werden von Managern geleitet, die aus der Unterschicht stammen? Genau eines!

    Wenn ich bei A wie Ackermann beginne, finde ich laut Wikipedia den Sohn eines Arztes, und das mit einer willkürlichen Stichprobe! Das ist nun weder Unterschicht noch Geldadel. Nichts gegen Nebelkerzen, aber beim Werfen solltest Du die Windrichtung beachten.

    Sind diese durch persönliche Leistung in ihre heutige Position gelangt?

    Darauf kommt es gar nicht an. Unternehmen neigen zu rationalem Handeln, was man ihnen oft ankreidet. Rational ist, Mitarbeiter nach Eignung auszuwählen und bei Nichteignung entweder anders zu beschäftigen oder zu entlassen. Wenn jemand seine Position längere Zeit innehat und die Sache funktioniert, gehe ich davon aus, dass er für diese Position geeignet ist. Wobei man ehrlicherweise darauf hinweisen muss, dass der CEO nur einen sehr begrenzten Einfluss auf den Unternehmenserfolg hat.

    Ich habe mir einmal erlaubt, deinen Hintergrund zu checken.

    Grüß meine Verwandten und meine Exfreundinnen von mir, falls Du ihnen begegnest.

    Auf dieser Seite konnte ich lesen, dass Du bis vor 10 Jahren an der Uni Leipzig studiert hast. Wir sind uns doch wohl einig, dass dies eine öffentliche Universität war, keine Privatuni. Also hat die Gemeinschaft der Steuerzahler Dein Studium finanziert. Und auch Deine Schulbildung bis zum Abitur.

    Auch diese Nummer kenne ich schon. Wir können uns daher kurz fassen und Klartext reden: Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass mich diese unverlangte Leihgabe zu tätiger Dankbarkeit verpflichtet. Insbesondere bin ich nicht der Ansicht, dass man mich im Gegenzug einmauern dürfe, bis meine Schuld abgearbeitet sei. Du wirst mir sicher gleich erklären, so sei es doch gar nicht gemeint gewesen, aber genau darauf läuft es notwendig hinaus. Du gebrauchst eines jener Argumente, mit denen die DDR ihre Bürger vom Rest der Welt fernzuhalten versuchte — nachdem sie ihnen eine Ausbildung unter anderem in Marxismus-Leninismus aufgedrängt hatte.

    Ich bin sehr dafür, dass man Leistungen stets offen tauscht, statt Geldflüsse irgendwo zu verstecken. Allerdings habe ich keine ideologischen Bedenken gegen die Nutzung oberflächlich kostenloser Dienste, wenn sie nun schon einmal da sind, ob sich nun um Universitäten, um Google oder um das Straßennetz handelt. Die Verantwortung dafür, dass die Bereitstellung solcher Dienste wirtschaftlich bleibt, liegt beim Bereitsteller, nicht beim Nutzer. Jede andere Vorstellung wäre Augenwischerei.

    Aber selbst hast Du von der Solidargemeinschaft profitiert, lehnst aber jetzt ab, dies zurückzugeben an diejenigen, die Deine Unterstützung brauchen. Du bist der Plünderer! Ein Schmarotzer von der übelsten Sorte!

    Mitnichten. Ich gebe einen erheblichen Teil meines Einkommens in Form direkter und indirekter Steuern sowie verschiedener Abgaben an den Staat und seine Sozialsysteme ab. Obendrein mehre ich das Wissen der Menschheit. Wenn Dir das nicht genügt, möchtest Du bitte das tun, worauf ich seit Beginn der Diskussion vergeblich warte: mir einmal klipp und klar erläutern, wieviel Du auf welcher Anspruchsgrundlage von mir haben möchtest. Vielleicht habe ich ja ein Einsehen und gebe es freiwillig her, so wie ich einem Punk gerne einen Euro fürs nächste Bier gebe (aber einem Lügner kein Geld für seine “Fahrkarte”).

  69. #69 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Wieso wäre am Wegnehmen etwas falsch, vor allem, wenn man dazu einen gesetzlichen Rahmen (= Steuergesetzgebung, beispielsweise) geschaffen hat?

    Im Grundsatz nichts, nur darf man nicht der Versuchung erliegen, die Sache zu überziehen und so viel wegzunehmen, dass es die Wertschöpfung behindert oder die daran Beteiligten unangemessen benachteiligt. Demokratische Rechtsstaaten bewerkstelligen dies, indem sie zum einen eine grundsätzliche Eigentumsgarantie geben, so dass Abweichungen von dieser Norm stets zumindest einer Begründung und Diskussion bedürfen, sowie durch Beteiligung der Eigentümer am demokratischen Prozess. Unterstützend wirken Zusicherungen wie die der Gleichheit vor dem Gesetz. Dem Nachbarn ans Eigentum zu wollen, wird schnell unattraktiv, wenn man die dazu eingesetzten Mittel selbst fürchten muss.

  70. #70 michael
    5. Dezember 2010

    > Ich gebe einen erheblichen Teil meines Einkommens in Form direkter und indirekter Steuern sowie verschiedener Abgaben an den Staat und seine
    Sozialsysteme ab.

    Dafür soll Dir hier ein Lob zuteil werden!

    > Obendrein mehre ich das Wissen der Menschheit.

    Sehr gut, Seht schön!

  71. #71 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Nach welchem Maßstab für Behandlungsqualität? Dass reihenweise Kranke an schlechter Behandlung stürben, wäre mir nämlich neu.

    Die Wahrscheinlichkeit für Komplikationen im Laufe der Behandlung ist tatsächlich gestiegen, vor allem, weil Patienten oft viel zu früh aus der stationären Behandlung entlassen werden. Und in den Kliniken werden im grossen Stil Abrechnungen gefälscht, in dem Diagnosencodes unnötig aufgebläht werden um zusätzliche Gelder von den Krankenkassen zu erhalten. Ärzte werden heutzutage sogar extra darin geschult, die Krankheiten der Patienten möglichst gewinnbringend zu codieren.

    Das ist ganz und gar nicht klar. Kluges Management ist ein Segen für jede Organisation. Man stelle sich nur mal vor, die Ärzte und das übrige medizinische Personal müssten neben ihren ohnehin belastenden Pflichten auch noch Teilzeitmanager sein. Das würde wirklich zu Lasten der Behandlungsqualität gehen. Was glaubst Du wohl, warum jeder halbwegs erfolgreiche Künstler einen Manager beschäftigt?

    1. Nicht jeder Manager ist für seinen Klienten tatsächlich ein Segen. Oft genug werden Talente einfach nur verheizt – solange sie Geld bringen, werden sie gemolken, danach einfach fallen gelassen. Ist übrigend im Sport dasselbe – die Auswüchse der sogenannten “Spielerberater” im Fussball haben schon oft dazu geführt, dass vielversprechende Karrieren auf der Ersatzbank ein jähes Ende fanden.
    2. Arbeite einfach mal ein Jahr als Pfleger in einer Klinik – da wirst Du schon merken, wohin der Sparwahn der Manager geführt hat. Oder gehe mal für eine Operation in ein Krankenhaus – auch da werden Dir die Augen übergehen. Was da seit ein paar Jahren abläuft verdient nur eine Beurteilung: Rückfall ins Mittelalter.

    Und wie finanzieren die Schweizer ihre Gesundheit? Scheint ja ein Erfolgsmodell zu sein.

    Zumindest sehr viel erfolgreicher als in Deutschland. Dank der Kopfprämie – die man in Deutschland ja nicht haben will. Und dank prozentualer Selbstbeteiligungen der Patienten.
    Aber auch dank sehr viel gesundem Menschenverstand. So haben im letzten Jahr die Facharztverbände auf eine Erhöhung ihrer Einkommen freiwillig (!) verzichtet, um die Einkommenslage der Hausärzte zu stärken (und diese Fachrichtung damit wieder attraktiver zu machen). So etwas wäre in Deutschland undenkbar.
    Etwas ähnliches habe ich vor 2 Jahren in einer Klinik erlebt: die Geschäftsleitung (der in Trägerschaft einer Stiftung befindlichen Klinik – also einem Modell, dass keinen Gewinn vorweisen muss/darf) gab bekannt, dass in den kommenden Jahren jeweils 350’000 Franken pro Jahr im Budget eingespart werden müssen.
    Jeder deutsche Manager hätte jetzt einfach willkürlich den Rotstift angesetzt. In dieser Klinik jedoch lief es anders. Da wurden die Mitarbeiter aufgefordert, Vorschläge zu machen, wo in ihren jeweiligen Bereichen Einsparpotential besteht. Da die Mitarbeiter natürlich einen viel besseren Überblick über das Tagesgeschäft haben, kamen so innerhalb von nur 4 Wochen Einsparungen in Höhe von über 300’000 Franken zusammen. Den Rest haben die Kaderärzte durch unbezahlte Mehrarbeit und vorübergehende Nichtbesetzung einer vakanten Oberarztstelle beigetragen.
    Fazit: alle waren mit dem Ergebnis zufrieden, jeder hat gerne mitgemacht.
    Übrigens: der Vorsitzende der Geschäftsleitung dieser Klinik ist kein Kaufmann oder BWLer, sonder selber Arzt (Facharzt für Orthopädie). Und immer dabei, wenn es darum geht, die Patientenversorgung zu verbessern.

    Unternehmen neigen zu rationalem Handeln, was man ihnen oft ankreidet.

    LOOOL!!! Die Geschäftspolitik der HypoRealEstate war also rational??? Und der ganzen Banken, die Griechenland und Irland in die Krise gestürzt haben (die jetzt ganz Europa ausbaden darf)? Die grenzenlose Gier der Banker war also “rational”? Mann, komm mal zurück in die Realität!

    Auch diese Nummer kenne ich schon. Wir können uns daher kurz fassen und Klartext reden: Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass mich diese unverlangte Leihgabe zu tätiger Dankbarkeit verpflichtet. Insbesondere bin ich nicht der Ansicht, dass man mich im Gegenzug einmauern dürfe, bis meine Schuld abgearbeitet sei. Du wirst mir sicher gleich erklären, so sei es doch gar nicht gemeint gewesen, aber genau darauf läuft es notwendig hinaus. Du gebrauchst eines jener Argumente, mit denen die DDR ihre Bürger vom Rest der Welt fernzuhalten versuchte — nachdem sie ihnen eine Ausbildung unter anderem in Marxismus-Leninismus aufgedrängt hatte.

    Nochmal LOOOL – auch wenn Deine Ignoranz wirklich traurig ist. Du lebst nun einmal in einer Solidargemeinschaft – also hast Du Dich gefälligst ihren Regeln unterzuordnen. Du nutzt ja ihre Segnungen auch fortlaufend weiter. Oder willst Du mir erzählen, dass Du gerne auf Einrichtungen wie Polizei, Feuerwehr, Gerichte, Schulinstitutionen (einschliesslich der von Dir ja bekanntermassen besuchten Volkshochschule) verzichten möchtest?

    Auch Dein Arbeitsplatz wird übrigens mit öffentlichen Mitteln finanziert. Zitat aus Wikipedia über die “Fraunhofer-Gesellschaft zur Förderung der angewandten Forschung(FhG)”:

    Rund zwei Drittel dieses Leistungsbereichs erwirtschaftet die Fraunhofer-Gesellschaft mit Aufträgen aus der Industrie und mit öffentlich finanzierten Forschungsprojekten. Ein Drittel wird von Bund und Ländern beigesteuert

    Ergo: der grösste Teil der hiesigen Kommentatoren hat bereits Deine Ausbildung mitfinanziert und ist weiterhin an Deinem Aus- und Fortkommen beteiligt. Findest Du nicht, dass Du ihnen ein bisschen Respekt und Dankbarkeit schuldest? Du bist nicht allein auf dieser Welt. Handele gefälligst danach!

    Und noch etwas: schon einmal etwas vom “Generationenvertrag” gehört?

  72. #72 MoritzT
    6. Dezember 2010

    Türpe, Sie sind volkswirtschaftlich wirklich hinter dem Mond, das kapiert sogar ein Arzt wie ich. Erstens ist der Erwartungswert keineswegs eine statistische Größe, das ist in der Tat der Platzhalter für die menschliche Irrationalität. Die Mikroökonomie feiert ihre größten Forschungserfolge da, wo sie die (scheinbare) Irrationalität des Menschen beschreibt. Der homo oeconomicus ist out, veraltet, das Konzept ist schon längst erweitert. 2:0 für mich, und das als Amateur!

    Danke übrigens, dass Sie das Beispiel mit der Zigarette und dem Kaffee erwähnen – Sie werden sich im Falle des Falles für die Behandlung entscheiden, und zwar in der Regel die aggressivste, vielleicht sogar experimentelle, und mir Ihr Geld schenken. Wie so viele andere auch. Sie werden jeden Strohhalm, der irgendwo auftaucht, ergreifen. Und wenn nicht, dann darf man Sie guten Gewissens für depressiv halten und Ihnen eine Psychotherapie angedeihen lassen – weil Ihr Selbsterhaltungstrieb dann gestört ist.

    Und wenn Sie das Problem im Verhältnis von Arzt zu Patient ausmachen und in innerem Triumphgefühl denken, dass Sie mir und meinen Kolleginnen und Kollegen aber sowas von einer Neuigkeit offenbaren, muss ich Sie auch enttäuschen: Die Medizin hat eine Anbieter-generierte Nachfrage. Das gibt es in dieser Idealform wahrscheinlich nirgendwo sonst im Leben. Sie können ohne Arzt gar keine informierte Entscheidung treffen, weil Sie sich nicht ausgekennen. Die Sache ist so kompliziert, dass man sie studieren muss. Und weil der Anbieter die Nachfrage (einschließlich der verwendeten Produkte und dramatischer Eingriffe in Ihr Privatleben) selbst hauptsächlich beeinflusst, ist ein weiteres Charakteristikum der Markwirtschaft außer Kraft: das der gleichberechtigten Vertragspartner. Der Patient kann nicht auf Augenhöhe sein, weil er erstens zu schlecht informiert ist (Zweitmeinung verwirrt im übrigen mehr als dass sie hilft) und zweitens existenziell abhängig.

    Dass Sie an kostenlose Angebote nur geringe Erwartungen haben, passt in Ihre Gesamtdiskussionstrategie wie Faust auf Auge – aber ob Sie die Ironie hinter Ihrer Aussage auch wirklich verstanden haben? Ist ja auch egal, als der große, alles verstehende Aufklärer muss ja alles rauslassen, was sein Hirn ergießt.

    Ansonsten, noch’n Flo: Danke. Dito.

  73. #73 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Du lebst nun einmal in einer Solidargemeinschaft – also hast Du Dich gefälligst ihren Regeln unterzuordnen.

    Und damit ist die Katze nun endlich aus dem Sack. Deshalb nenne ich Euch Plünderer: weil Euch am Ende doch nur einfällt, dass ich gefälligst bereitzustellen hätte, was Euch gerade in den Sinn kommt. Die Sache hat nur einen Haken. Ich kann mich der Forderung jederzeit entziehen und mich auf Eure Seite schlagen. Also weniger schaffen und mehr fordern, selbstverständlich ganz uneigennützig im Namen einer “Solidargemeinschaft”. Wenn das viele tun, wenn kaum noch jemand nach Wohlstand und Reichtum strebt, dann seht Ihr verdammt alt aus. Diese ganze Solidargemeinschaft funktioniert ausschließlich deshalb, weil es genügend Menschen gibt, die so viel erarbeiten, dass es auch noch für andere reicht. Also ordne Du Dich erst einmal der Realität unter, statt fortwährend zu argumentieren wie damals die Mauerheinis.

    Oder willst Du mir erzählen, dass Du gerne auf Einrichtungen wie Polizei, Feuerwehr, Gerichte, Schulinstitutionen (einschliesslich der von Dir ja bekanntermassen besuchten Volkshochschule) verzichten möchtest?

    Ich weiß gar nicht, was Du von mir willst. Ich finanziere all diese Institutionen mit, teils über allgemeine Steuern, teils über nutzungsabhängige Gebühren. Die Dienste meines Sprachlehrers zum Beispiel presse ich ihm nicht etwa im Namen einer “Solidargemeinschaft” ab, sondern ich bezahle sie. Das könnte sich so mancher von Deiner Sorte überhaupt nicht vorstellen, dass jemand aus freien Stücken Geld für Bildung ausgibt und das auch noch völlig in Ordnung findet.

    Ergo: der grösste Teil der hiesigen Kommentatoren hat bereits Deine Ausbildung mitfinanziert und ist weiterhin an Deinem Aus- und Fortkommen beteiligt. Findest Du nicht, dass Du ihnen ein bisschen Respekt und Dankbarkeit schuldest?

    Nein, sondern ich finde, dass Ihr mir jetzt endlich einmal Respekt schuldet. Augenscheinlich seid Ihr ja Außenseiter und der Rest der Welt vertritt die Ansicht, dass es sich lohne, in meinen Geist zu investieren. Und zwar in einem Maße, dass sogar der bekannt und gewollt risikoscheue Staat diese Investition wagt. Im Übrigen gibt es das Geld nicht geschenkt, sondern ich arbeite dafür.

    Und noch etwas: schon einmal etwas vom “Generationenvertrag” gehört?

    Ich habe keinen unterschrieben.

  74. #74 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Aus seinem blog geht im Übrigen hervor, dass er an VHS-Kursen in öffentlichen Schulen teilnimmt…aber ich geb zu, dass ist jetzt schon (fast) OT.

    Great people talk about ideas.
    Average people talk about things.
    Small people talk about other people.

  75. #75 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    2:0 für mich, und das als Amateur!

    Dummerweise hat der Amateur den Auslöser der Diskussion verdrängt. Wir versuchen hier nach wie vor darüber zu reden, ob und nach welchen Kriterien Behandlungen aus Kostengründen unterbleiben sollen. Und nun stellt sich jemand als Arzt vopr und beharrt darauf, dass, ginge es nach ihm, die Kosten beliebig hoch werden könnten. Darf ich das so interpretieren, dass der medizinische Fachmann eine Kostenbremse gegen die ausdrücklichen Interessen des Patienten für unabdingbar hält? Ja oder nein?

    Die Medizin hat eine Anbieter-generierte Nachfrage.

    Soll das bedeuten, dass Zahnärzte Karies verursachen?

    Sie können ohne Arzt gar keine informierte Entscheidung treffen, weil Sie sich nicht ausgekennen.

    Wieso? Steht doch alles in der Wikipedia.

  76. #76 michael
    6. Dezember 2010

    > Deshalb nenne ich Euch Plünderer: weil Euch am Ende doch nur einfällt, dass ich gefälligst bereitzustellen hätte, was Euch gerade in den Sinn kommt.

    Du stellst doch keinem hier was bereit, sondern wenn hält die Gemeinde, das Bundesland und der Staat sein Händchen auf und die entscheiden auch, was Du bereitzustellen hast.

    Deine Erwiderung ist also voll daneben!

    Die Medizin hat eine Anbieter-generierte Nachfrage.

    Soll das bedeuten, dass Zahnärzte Karies verursachen?

    Mach hier mal keinen auf vollblöd, sonst nimmt Dir das nachher jemand ab.

  77. #77 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Im Grundsatz nichts, nur darf man nicht der Versuchung erliegen, die Sache zu überziehen und so viel wegzunehmen, dass es die Wertschöpfung behindert oder die daran Beteiligten unangemessen benachteiligt.

    Wieso? Wer entscheidet, was man “darf”? Anything goes, vor allem nach Ihrer Ideologie; wenn andere draufgehen – was soll’s, ist deren eigenes Versagen. Und was verstehen Sie unter “unangemessen”? Wer entscheidet über das Maß – der Nehmende, oder der, dem Genommen wird? Alles Blasen, Blubber, leere Phrasen …

  78. #78 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Wer entscheidet, was man “darf”?

    Die Realität. Was dort nicht funktioniert, lässt man besser bleiben. Dass man soziale Systeme wie die Wirtschaft leichter stören kann als, sagen wir mal, die Gravitation, bedeutet doch nicht, dass sie unserem Belieben gehorchen würden. Es gibt objektiv blöde Ideen, im einen wie im anderen Fall. Kein vernünftiger Mensch würde vom Fünfmeterbrett in ein leeres Schwimmbecken springen. Jeder weiß, dass man mit der Physik nicht diskutiert, sondern sie hinnehmen muss. Selbst dann, wenn man hehre Ziele verfolgt. Aber wenn es darum geht, einen unbegrenzten Kostengenerator mit Geld zu füttern (MoritzT ist mein Kronzeuge!) und das moralisch zu begründen, dann geraten auf einmal alle ganz aus dem Häuschen, wenn einer die Hand hebt und darauf hinweist, dass das keine gute Idee sei?

    Wer entscheidet über das Maß – der Nehmende, oder der, dem Genommen wird?

    Die Realität. Und in der Realität der Gebende und der Nehmende gemeinsam.

  79. #79 Christian Reinboth
    6. Dezember 2010

    Sie verlieren ihre Hoffnung – von einem Tag auf den anderen, übrigens – nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil es dem Staat = der Gesellschaft zu teuer wäre. Im Falle Arizonas liegt die erwartete Einsparung bei etwa viereinhalb Millionen Dollar jährlich.

    Viereinhalb Millionen Dollar sind eine für einen Bundesstaat fast schon lächerlich kleine Summe – kaum ein Drittel dessen, was im 34.000-Einwohner-Städtchen Wernigerode in den nächsten 5 Jahren allein für Parkplätze ausgegeben werden soll. Da möchte ich gar nicht wissen, wie hoch das Parkplatz-Budget von Arizona ist…

  80. #80 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Und nun stellt sich jemand als Arzt vopr und beharrt darauf, dass, ginge es nach ihm, die Kosten beliebig hoch werden könnten. Darf ich das so interpretieren, dass der medizinische Fachmann eine Kostenbremse gegen die ausdrücklichen Interessen des Patienten für unabdingbar hält? Ja oder nein?

    Ääh, nein! Ich habe genau das Gegenteil geschrieben. Wenn es dem Erhalt des Lebens dient, darf nichts zu teuer sein. Kannst Du überhaupt lesen? Und meine Worte dann auch verstehen?

    Wieso? Steht doch alles in der Wikipedia.

    Sischa dat! Da stehen auch alle in Frage kommenden Differentialdiagnosen, die Unterscheidungskriterien zwischen ihnen und alle denkbaren Verlaufskomplikationen einschliesslich der dann notwendigen Modifikationen der Therapie drin. All das liefert Wikipedia. Klar doch, wozu brauchen wir noch Ärzte?!?

    Übringens: schon mal bemerkt – auf Wikipedia gibt es bei allen medizinischen Themen einen Warnhinweis:

    Verwenden Sie Informationen aus der Wikipedia nicht als alleinige Grundlage für gesundheitsbezogene Entscheidungen. Fragen Sie bei gesundheitlichen Beschwerden Ihren Arzt oder Apotheker. Bei Erkrankungen von Tieren konsultieren Sie einen Tierarzt.

    Die Artikel der Wikipedia werden offen erstellt und haben weder eine direkte redaktionelle Begleitung noch eine ständige Kontrolle. Auch wenn zahlreiche Teilnehmer ständig an ihrer Verbesserung arbeiten, können Beiträge falsch sein und möglicherweise gesundheitsgefährdende Empfehlungen enthalten.

    Nehmen Sie Medikamente nicht ohne Absprache mit einem Arzt oder Apotheker ein.

    Der steht da nicht zum Spass!

    Also ordne Du Dich erst einmal der Realität unter, statt fortwährend zu argumentieren wie damals die Mauerheinis.

    Immer wieder so latent aggressive Vergleiche mit der Ex-DDR. O.K., dass Du ein Ossi bist (und zwar in des Wortes schlimmster Bedeutung), ist ja nun nicht mehr zu übersehen. Dass Du daran verzweifelst, und deshalb die Flucht in einen brutalen Wildwestkapitalismus antrittst, ist auch für den psychlogisch interessierten Laien noch ohne Probleme erkennbar. Was ist mit Dir passiert? Woher kommt dieses Trauma?

    Ich habe keinen unterschrieben.

    Doch, hast Du. Du hast die Segnungen unserer Gesellschaft jahrelang in Anspruch genommen, ohne dafür zu bezahlen. Damit bist Du einen “Vertrag durch stillschweigende Übereinkunft” eingegangen. Ob Dir das damals bewusst war, oder nicht, spielt keine Rolle. Der Gesetzgeber hat dies so festgelegt – daran hast Du Dich nun einmal zu halten.

    Wenn Du dies nicht willst, bleibt Dir wohl nur, Dich aus der Gesellschaft auszuklinken und den Rest Deines Lebens in der Wildnis zu verbringen und Dich von den Früchten der Natur zu ernähren (aber bitte niemandem sein Obst/Gemüse/Vieh/Wild klauen).

    Übrigens: auch in den von Dir so geliebten USA gibt es einen Generationenvertrag. Überall auf der Welt gibt es ihn. Die Erwachsenen arbeiten und kümmern sich dabei um die Kinder und die Alten, damit diese versorgt sind bzw die Kinder lernen können, um später selber mal einer vernünftigen Arbeit nachzugehen. Das ist eine der grössten Errungenschaften unserer Zivilisation.

  81. #81 MoritzT
    6. Dezember 2010

    Nein, sondern ich finde, dass Ihr mir jetzt endlich einmal Respekt schuldet. Augenscheinlich seid Ihr ja Außenseiter und der Rest der Welt vertritt die Ansicht, dass es sich lohne, in meinen Geist zu investieren. Und zwar in einem Maße, dass sogar der bekannt und gewollt risikoscheue Staat diese Investition wagt. Im Übrigen gibt es das Geld nicht geschenkt, sondern ich arbeite dafür.

    Minderwertigkeitskomplex, Türpe?

    Dummerweise hat der Amateur den Auslöser der Diskussion verdrängt. Wir versuchen hier nach wie vor darüber zu reden, ob und nach welchen Kriterien Behandlungen aus Kostengründen unterbleiben sollen.

    Türpe, Sie sind schuldig der Flucht aus der Diskussion. Sie haben diese Frage stets unter konsequenter Ablehnung des Solidargedankens gestellt, und Ihre Mitdiskutanten haben Recht, wenn sie sich außerstande sehen, diese Diskussionsvoraussetzung zu teilen. Drum wird hier zunächst über den Solidargedanken diskutiert.

    Anbieter-generierte Nachfrage

    Danke, michael, Sie bringen es auf den Punkt; ich erklärs unserm Teilzeit-Amateur-VWL-Verwirrer trotzdem mal: Sie als Patient sind nicht in der Lage, Ihre Situation vollständig rational zu erfassen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Das funktioniert noch nichtmal bei Ärzten – die brauchen auch einen Arzt. Sie haben im Krankheitsfall erstens emotionalen Druck und auch fachlich keinen Überblick über das, was nötig ist und welches der Angebote Unsinn ist oder welche Off-Label-Anwendungen auch noch in Frage kämen. Und weil der Arzt Untersucher und Anwender in einer Person ist, erzeugt er qua Untersuchung eine Nachfrage, von der Sie vor dem Arztkontakt noch gar nichts wissen konnten – die er in der Regel dann auch gleich selbst mit seinem Angebot zu erfüllen trachtet. Und weil er eben kein reiner Dienstleister des Patientenwunsches ist (wieder so ein Hindernis zur freien Marktwirtschaft), sondern einer besonderen Sorgfaltspflicht unterliegt, darf er auch eigentlich gar keine Therapie beginnen, ohne sich von der Indikation zu überzeugen – er muss also nochmal untersuchen, die Voruntersuchungen nochmals selbst durchgehen und interpretieren und damit die Nachfrage auch nochmal verstärken.

  82. #82 docfalcon
    6. Dezember 2010

    Oh Herr Türpe, haben Sie andere Opfer gefunden, denen Sie sämtlichen Solidargedanken als “Marxismus und Leninismus” ankreiden und die mit Ihrem marktradikalen Wohlstands- und vor ALLEM Reichtumsglauben auch eher etwas weniger anfangen können? Sagen Sie mal, sind Sie in der DDR aufgewachsen?

  83. #83 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Kleiner Nachtrag zu Deinem Kommentar vom 4.12.10, 23:53 Uhr:

    wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Ganz im Gegenteil. Als sich schwache Menschen gegen den starken Säbelzahntiger zusammentaten, waren sie plötzlich stark. Durch die Gemeinschaft. Und wenn sich bei der Jagd einer von ihnen verletzte, konnten ihn die anderen beschützen. Das war für alle von Vorteil, denn der Verlust eines Mitgliedes der Gemeinschaft wäre wesentlich schwerwiegender gewesen, als die Aufwendung, sich um einen Verletzten zu kümmern.
    Und sich um Alte und Kranke zu kümmern hatte ebenso viele Vorteile. Die Alten brachten die Gemeinschaft durch ihre Erfahrung und Weisheit voran. Die Kranken wurden nicht sich selbst zum Sterben überlassen, sondern konnten genesen und dadurch wieder ein wertvoller Teil der Gemeinschaft werden.

    Das war eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung der menschlichen Zivilisation – von deren Segnungen Du nun profitierst. Aber es war beileibe keine “Erfindung” des Homo sapiens. Auch bei höheren Primaten finden wir bereits ein solches Sozialverhalten.

    Was den Schluss nahelegt, dass Du Dich mit Deinen Ansichten sogar weit unterhalb des Niveaus von Affen bewegst.

  84. #84 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    … und die mit Ihrem marktradikalen Wohlstands- und vor ALLEM Reichtumsglauben auch eher etwas weniger anfangen können?

    Ob jemand etwas damit anfangen kann, ist mir gleichgültig. Die Realität ändert es ja doch nicht: Sozialsysteme schaffen keinen Wohlstand. Wertschöpfung schafft Wohlstand. Um diese einfache Tatsache drücken sich viele herum und tun so, als könnte man sich irgendwo unbegrenzt bedienen. Darum geht es hier. Herzlich willkommen!

  85. #85 Hel
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Menno, Zwenno *seufz* Diverse fundierten Erklärungsversuche hier haben bei dir bisher leider nur zu Trotzreaktionen und abgeschmackten DDR-Vergleichen geführt.

    Urkommunismus nannten das die Marxisten. Ihnen half solche Spekulation aber auch nicht. Zumal sie nicht besonders plausibel ist: wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Du hast offensichtlich nicht gut im ML-Unterricht aufgepasst. Urkommunismus meinte bloß das Gemeineigentum für Güter vor Aufkommen der arbeitsteiligen Klassengesellschaft in der Landwirtschaft und der Warenproduktion.

    Durch die Evolution entwickelten sich die Einsichten und Fähigkeiten, vorm Säbelzahntiger besser wegzulaufen, ihn durchs Feuer von der eigenen Sippe fernzuhalten oder ihn zu erjagen, eben mit der Natur umgehen zu lernen

    Der Umgang mit den schwächsten Mitgliedern einer Gesellschaft gehört auch zu dem, was man Kultur nennt.

    Die Kultur ist ihrem Wesen nach also zweifach. Sie verwirklicht sich in der Herrschaft der Vernunft über die Naturkräfte und in der Herrschaft der Vernunft über die menschlichen Gesinnungen. Zitat Albert Schweitzer

    Akademikerbespaßung ist was anderes und trifft vielmehr auf das zu, was wir hier gerade miteinander veranstalten.

    Wer hat Leute auf den Mond geschickt und das Internet gebaut, ist die derzeit einzige Supermacht und zieht Einwanderer aus aller Welt an? Genau, Amerika. Du musst dringend Dein Weltbild korrigieren. Objektiv sind die Amerikaner uns überlegen und nicht umgekehrt. Da ist die Natur gnadenlos.

    Die gnadenlose Natur hats dir echt angetan, wa? Leider taugt diese so gar nicht als Beleg für eine vermeintliche Überlegenheit Amerikas. Der Begriff Supermacht ist militärisch belegt, und die Kosten dafür, diesen Status auch in der Raumfahrt aufrechtzuerhalten, schwächen die amerikanische Wirtschaft weit mehr als sie zu stärken. Ohne die Kooperation mit der EU bräche Amerika unter der Last der Kosten für Militäraktionen und Raumfahrt zusammen. Einwanderer aus aller Welt zieht es auch in die EU.

    B2T, das Gesundheitssystem der USA ist bei den Pro-Kopf-Ausgaben weiterhin mit Abstand das teuerste weltweit, der Outcome für die US-Bürger liegt jedoch deutlich unter dem der meisten EU-Staaten, was zB die durchschnittliche Lebenserwartung, Mütter- und Säuglingssterblichkeit uvm angeht, vgl http://www.who.int/whosis/whostat/EN_WHS10_Full.pdf

    Amerikas Gesundheitssystem ist also verglichen mit den Systemen der meisten EU-Länder in Effizienz und Effektivität unterlegen.

    Mit Milchmädchenrechenmodellen wie Jedes Mitglied der Gesellschaft besitze einen Euro, der nicht notwendig liquide sein muss. Du wirst krank; für Deine Behandlung verlangt der Arzt fünfzig Cent und der Pharmazeut einen Euro fünfzig. kann man sich dem komplexen, bedarfsorientierten Versorgungssystem für das öffentliche Gut Gesundheit mit seinen deutlich mehr als drei Akteuren analytisch nicht annähern. Erst recht nicht mit Ayn RandGruppengelaber.

    Du verdrehst die Ausführenden der hier postenden Doctores außerdem. Niemand geht hier von unbegrenzten Mitteln aus. Überall herrscht Kostendruck, die Frage ist nur, wie man ihm begegnet. Flos Beispiel aus der Schweizer Klinik zeigt, dass man dafür nicht unbedingt externe Manager oder gar Unternehmensberatungen benötigt.

    Die Versorgungsqualität in den profitorientierten, privatisierten Kliniken in Deutschland hingegen hat sich spürbar verschlechtert. Ein Teil der Beiträge der gesetzlich Versicherten wird an die Aktionäre von Asklepios usw ausbezahlt, gleichzeitig sind die Krankenhauskosten immer noch der höchste Kostenblock.

    Trotz „Management“ waren etliche deutsche Kliniken von privaten Betreibern während des letzten langen Knochenbrecherwinters nicht in der Lage, den Ansturm Verunfallter annähernd zu bewältigen. Die Leute lagen stundenlang ohne Schmerzmittelversorgung mit offenen Brüchen im Flur, weil die Notaufnahmen überfüllt waren. Die Telefonzentralen der Kliniken brachen bisweilen zusammen.

  86. #86 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Was den Schluss nahelegt, dass Du Dich mit Deinen Ansichten sogar weit unterhalb des Niveaus von Affen bewegst.

    Willst Du nicht langsam mit Deinen Unverschämtheiten aufhören? Dass Dir in der Sache wenig einfällt, ist sicher inzwischen jedem klar. Auf Redundanz können wir verzichten.

  87. #87 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Sozialsysteme schaffen keinen Wohlstand. Wertschöpfung schafft Wohlstand.

    Und an welchem real existierenden Staat können Sie das belegen, der gänzlich ohne Sozialsysteme auskommt? Wo Sie doch der Verfechter der Realität™ sind? und überhaupt, wie definieren Sie “Wohlstand” und “schaffen”? Fragen über Fragen – und immer nur Phrasodresch-ST®-Geblubber als Antwort …

  88. #88 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Willst Du nicht langsam mit Deinen Unverschämtheiten aufhören? Dass Dir in der Sache wenig einfällt, ist sicher inzwischen jedem klar.

    Dir fällt ja nur ein, gebetsmühlenartig immer dasselbe zu wiederholen… zu wiederholen… zu wiederholen…

    Ich habe wenigstens schlüssig nachgewiesen, dass das Niveau der von Dir gewünschten Gesellschaft leider nicht ausreicht, um menschlich zu sein. Da Du aber zumindest äusserlich zur Gattung Homo spaiens zu gehören scheinst, innerlich aber ganz wichtige Grundvoraussetzungen dafür nicht erfüllst, komme ich zu dem Schluss, dass Du wahrscheinlich ein Irrtum der Evolution sein musst. Einen Selektionsvorteil hast Du jedenfalls nicht.

    Und findest Du es nicht seltsam, dass Dir hier niemand zustimmt? Ich meine, selbst die übelsten Trollen bringen immer mal wieder ihre Kumpels und Schulterklopfer mit oder treffen auf ihresgleichen, und tauschen dann Lobhudeleien und Verbrüderungsschwüre gegen die hiesigen “bornierten Wissenschaftler” aus. Du aber bist ganz allein. Niemand teilt Deine Meinung! Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie ganz und gar asozial und menschenverachtend ist?

    Ja, könnte nicht nur sein, ist sogar mit 100%iger Sicherheit so.

  89. #89 Ireneusz Cwirko
    6. Dezember 2010

    Wir haben zwar Gesundheitsministerien, aber reden wir hauptsächlich über Kosten der Behandlung, Ärztehonorare und Krankenhausfinanzierung.
    Und trotz alle Bemühungen scheinen die Probleme immer größer zu sein.
    Liegt das villeicht daran dass das System an falschen Ende einsetzt.

    Sollte man die Bezeichnung Gesundheitssystem ernst nehmen und beginnen für die Erhaltung der Gesundheit der Patienten die Ärzte zu bezahlen und nicht für Behandlung der Kranken.

    Ich kann mir ein System vorstellen in dem eine Gruppe der Ärzte eine Gruppe der Bevölkerung betreut. Für diese Betreuung bekommt sie ein Jahresbudget.
    Der Lohn wird dann aus dem Unterschied zwischen Budget und Kosten für die Behandlung der Kranken entstehen.

    Nach meiner Meinung könnte dass zu geringeren Kosten und besseren Gesundheit der Patienten führen.

  90. #90 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ IC:

    Sollte man die Bezeichnung Gesundheitssystem ernst nehmen und beginnen für die Erhaltung der Gesundheit der Patienten die Ärzte zu bezahlen und nicht für Behandlung der Kranken.

    So etwas nennt man “Vorsorge”, das gibt es schon lange. Zum Beispiel Krebsvorsorge, Vorsorgeuntersuchungen bei Kindern, Allgemein-Check-Ups bei Über-50-jährigen etc.

    Ich kann mir ein System vorstellen in dem eine Gruppe der Ärzte eine Gruppe der Bevölkerung betreut. Für diese Betreuung bekommt sie ein Jahresbudget.

    Auch das gibt es schon in einigen Ländern (z.B. Schweiz, Niederlande, USA), nennt sich “HMO-Care” (HMO steht für “Health Maintenance Organiziation”) – siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Health_Maintenance_Organization .

    Nach meiner Meinung könnte dass zu geringeren Kosten und besseren Gesundheit der Patienten führen.

    Nicht unbedingt; da der Hausarzt das Budget verwaltet und aus diesem Budget jede Konsultation beim Facharzt finanzieren muss, neigen einige Hausärzte (vor allem auf dem Land) leider dazu, ihre eigenen Fähigkeiten in Spezialdisziplinen zu überschätzen und überweisen oft zu spät zum Spezialisten.

    Aber vom Grundgedanken her keine so schlechte Idee. Kommt halt immer auf die Umsetzung an.

  91. #91 michaael
    6. Dezember 2010

    > Und an welchem real existierenden Staat können Sie das belegen, der gänzlich ohne Sozialsysteme auskommt?

    Kann er gar nicht, ist aber auch irrelevant. Und in einem hat er nicht unrecht. Das Geld, was man ausgibt, muss von irgendwoher kommen. Und wenn eine Regierung sparen muss, spart man halt bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

  92. #92 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2010

    Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

    Das war so gemeint: Es gibt kein Menschenrecht auf sozialstaatliche Leistungen.

    Es wäre nicht schlecht gewesen, wenn aus dem Artikel hervorgegangen wäre, welche Auswahlkriterien angelegt worden sind. Wenn 100 von der Liste genommen worden sind, dann bleiben sicherlich noch hunderte auf der Liste. Und wenn die 100 wieder auf die Liste kommen, dann bleiben sicherlich noch 100, die noch nicht auf der Liste als “anerkannt” notiert sind.
    Man soll rational argumentieren, “Emo” ist zu meiden.

    Zu den Sichtweisen Herrn Türpes noch: Wer diese kritisieren möchte, sollte sie verstehen; man kann hier bei der Europäischen Aufklärung anfangen und Adam Smith und Locke bemühen, man kann Hayek (Neoliberalismus, vgl. auch v. Mises) versuchen und über Rothbard den Anarchokapitalismus eruieren – nicht zu vergessen den Ordoliberalismus (Eucken beispielsweise, soziale Marktwirtschaft (aber nicht so wie heute, die ist weder sozial noch (in bestimmten Punkten) Marktwirtschaft – so war es seinerzeit nicht konzipiert!)). Erst dann kann das typische doitsche sozialstaatlich angepasste Hirn oft erst folgen.

    Zu diesem Konflikt noch zwischen liberalen und gefühlslinken Kräften, der sich hier mittlerweile durch die Kommentatorenbeitragsstränge zieht:
    Liberale Kräfte verstehen die Position der anderen (Gefühlslinke, Traditionslinke, Konservative und was es da sonst noch gibt, sogar schariatische Kräfte), werden aber andersherum nicht verstanden. Das ist lustig!

    Früher war es noch so, dass die Traditionslinke die Position des anderen verstand, wenn natürlich auch nicht konsensualisierte; heute kommt man schon kognitiv nicht mehr zusammen.

    Zur im Artikel thematisierten sozialstaatlichen Maßnahme und deren Folgen:
    Liberale bemühen hier in der Regel die Logik, sie fragen wem geholfen werden soll, wer bestimmend sein soll, wie die Hilfe aussieht, wer zahlt und gießen sich philosophisch-mathematische Modelle.
    Dem Artikel entnimmt der freundliche Leser eher einen Appell an die Menschlichkeit, an die Menschenwürde (die es so nur in Doitschland gibt, man ahnt warum) und an das “Recht auf Leben”. – Und wer anderer Meinung ist, nun, der ist nicht lieb (oder gleich das volle Programm: kenntnislos, dumm, soziopathisch => “Troll” halt, Metathread, LOL).

    Emo hat schon als Musik nichts getaugt, unter Männern sollte sachlich, redlich und natürlich auch kognitiv bemüht erörtert werden. [1]

    HTH
    Wb

    [1] nur ein Späßchen, gell, sowas muss man hier leider ja hinzuschreiben…

  93. #93 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Webbaer:

    Dem Artikel entnimmt der freundliche Leser eher einen Appell an die Menschlichkeit, an die Menschenwürde (die es so nur in Doitschland gibt, man ahnt warum)

    Wat denn?!? Menschenwürde und Menschlichkeit gibt es nur in Germany? Auf welchem Planeten lebst Du denn?

    Und wer anderer Meinung ist, nun, der ist nicht lieb (oder gleich das volle Programm: kenntnislos, dumm, soziopathisch => “Troll” halt, Metathread, LOL).

    Wer sich entsprechend verhält, z.B. durch seine Äusserungen, kriegt eben eine entsprechende Antwort. Und ja: ich halte Sven Türpe tatsächlich für einen Troll. Von der übelsten Sorte.

    nur ein Späßchen, gell, sowas muss man hier leider ja hinzuschreiben…

    Leider erschliesst sich mir nicht so ganz, ob diese Fussnote sich nur auf den letzten Absatz oder auf den gesamten Kommentar bezieht. Persönlich hoffe ich ja Letzteres…

  94. #94 michael
    7. Dezember 2010

    > Liberale bemühen hier in der Regel die Logik, sie fragen wem geholfen werden soll, wer bestimmend sein soll, wie die Hilfe aussieht, wer zahlt und gießen sich philosophisch-mathematische Modelle

    Nun, Herr Ordoliberaler, dann leg Er doch mal sein philosophisch-mathematisches Modell bzgl. der medzinschen Versorgung von Leuten vor, die sich eine medizinische Behandlung nicht leisten können.

  95. #95 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und wenn eine Regierung sparen muss, spart man halt bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

    Also bei jenen, mit denen niemand Mitleid hat?

  96. #96 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und an welchem real existierenden Staat können Sie das belegen, der gänzlich ohne Sozialsysteme auskommt?

    Das muss ich gar nicht belegen, denn ich habe es nie behauptet. Meine These lautete:

    Sozialsysteme schaffen keinen Wohlstand. Wertschöpfung schafft Wohlstand.

    Diese These ließe sich widerlegen mit dem Beispiel eines dauerhaft erfolgreichen Staates, dessen Wohlstand originär auf die Wirkung seiner Sozialsysteme zurückzuführen ist und nicht auf eine davon unabhängige Wertschöpfung, deren Ergebnis lediglich von Sozialsystemen aufgenommen und verteilt wird.

    Versucht hat man es ja.

  97. #97 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Ich habe wenigstens schlüssig nachgewiesen, dass das Niveau der von Dir gewünschten Gesellschaft leider nicht ausreicht, um menschlich zu sein.

    Das mag sein. Sie wird es aber auch nicht, indem sie mir alles wegnimmt, um für andere menschlich zu sein. Ich bitte um einen Vorschlag, wie dieses Dilemma zu lösen ist.

    Ich meine, selbst die übelsten Trollen bringen immer mal wieder ihre Kumpels und Schulterklopfer mit oder treffen auf ihresgleichen, und tauschen dann Lobhudeleien und Verbrüderungsschwüre gegen die hiesigen “bornierten Wissenschaftler” aus.

    Sagt Dir der Begriff Falsifikation etwas? Wenn Du andere Beobachtungen machst, als Deine Theorie voraussagt, wirst Du an Deiner Theorie arbeiten müssen. Sind ja die Scienceblogs hier, da können wir das als selbstverständlich voraussetzen.

  98. #98 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Du hast offensichtlich nicht gut im ML-Unterricht aufgepasst.

    Nein, habe ich nicht. Möchtest Du mir das ankreiden?

    B2T, das Gesundheitssystem der USA ist bei den Pro-Kopf-Ausgaben weiterhin mit Abstand das teuerste weltweit, der Outcome für die US-Bürger liegt jedoch deutlich unter dem der meisten EU-Staaten, was zB die durchschnittliche Lebenserwartung, Mütter- und Säuglingssterblichkeit uvm angeht, vgl http://www.who.int/whosis/whostat/EN_WHS10_Full.pdf

    Das mag sein und in solchen Betrachtungen läge der Grundstein für eine sachliche Behandlung des Themas. Darum ging es aber keinem der bislang Beteiligten.

    Überall herrscht Kostendruck, die Frage ist nur, wie man ihm begegnet.

    Diese Feststellung führt uns direkt zurück zum Ausgangspunkt. Gibt es eine realistische Möglichkeit, die verfügbaren Mittel so einzusetzen, dass jeder die ideale Behandlung erhält. Was ist zu tun, wenn dies nicht der Fall ist?

    Trotz „Management“ waren etliche deutsche Kliniken von privaten Betreibern während des letzten langen Knochenbrecherwinters nicht in der Lage, den Ansturm Verunfallter annähernd zu bewältigen.

    Soll ich daraus schließen, dass wir ohne Management stets ausreichende Kapazitäten für Ausnahmesituationen vorhalten würden?

  99. #99 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Webbär: ich an deiner Stelle wäre übrigens mit einem “oi” an orthographisch inkorrekter Syntaxposition extrem vorsichtig. Das ist nämlich so: wer sich einmal mit brauner Wurst beschmiert hat, stinkt jahrelang nach Scheiße.

  100. #100 docfalcon
    7. Dezember 2010

    Wertschöpfung schafft Wohlstand. Was ist Wohlstand?
    Ist es Wertschöpfung, wenn mein Gegnüber genau so viel verliert wie ich gewinne? Ist “Wertschöpfung” also nicht nur das in die andere Richtung funktionierende Pendant zum Sozialsystem? Fragen über Fragen… die alle daran kranken, dass Sie Wohlstand mit Reichtum gleich setzen. Mal noch ein bißchen StarTrek kucken, eine uramerikanische Schöpfung übrigens, um mal ein bißchen Inspiration in eine Richtung einer Welt ohne Geld, die “trotzdem” (IMO deshalb!) sehr wohlständig ist….

  101. #101 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Sie wird es aber auch nicht, indem sie mir alles wegnimmt, um für andere menschlich zu sein. Ich bitte um einen Vorschlag, wie dieses Dilemma zu lösen ist.

    Nur gut, dass das System halt über den Solidargedanken auch Ihnen Menschlichkeit garantiert, wenn Sie in Schwierigkeiten sind. Und von “alles wegnehmen” kann ja auch nicht die Rede sein!

    Soll ich daraus schließen, dass wir ohne Management stets ausreichende Kapazitäten für Ausnahmesituationen vorhalten würden?

    Nein, Herr Absichtlichfalschversteher-WortimMundherumdreher, das bedeutet in erster Linie, dass die BWL-Menschen im Klinikmanagement keine Ahnung von Klinikmanagement haben. Woher auch – gelehrt wird das fast nirgends. Ein Winter ist nämlich mindestens so unvorhersehbar wie Bierleichen auf dem Oktoberfest oder im rheinischen Karneval. Überraschung, jedes Jahr aufs Neue!

  102. #102 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Ist es Wertschöpfung, wenn mein Gegnüber genau so viel verliert wie ich gewinne?

    Nein, das würde man Plünderung nennen. Wertschöpfung ist es, wenn hinterher mehr da ist als vorher, oder wenn man unterwegs mehr verbrauchen kann.

    Fragen über Fragen… die alle daran kranken, dass Sie Wohlstand mit Reichtum gleich setzen.

    Du darfst mir gerne erläutern, wie Du Dir einen Wohlstand in Armut vorstellst. Ich bin ganzh Ohr.

  103. #103 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Ein Winter ist nämlich mindestens so unvorhersehbar wie Bierleichen auf dem Oktoberfest oder im rheinischen Karneval.

    Der “letzte lange Knochenbrecherwinter” (O-Ton Hel) ? In dem das Streusalz knapp wurde, weil mit so einem Winter niemand ernsthaft gerechnet hatte?

  104. #104 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Türpe: oh je … schon wieder dein gesunder Menschenverstand?

    Du darfst mir gerne erläutern, wie Du Dir einen Wohlstand in Armut vorstellst. Ich bin ganzh Ohr.

    Alles, was nicht “Reichtum” ist, ist Armut? Das hat niemand behauptet. Nur du tust das hier gerade implizit.
    “Wohlstand” ist, wenn dir an nichts mangelt. Wenn du jetzt mal ausnahmsweise ein wenig nachdenkst, erkennst du vielleicht, daß dies auch ohne Reichtum möglich ist.

  105. #105 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Ja, Türpe! Die Herren (Damen gibts da fast nicht) Klinik-BWLer haben entschieden, die Kosten für die notorisch defizitäre Notaufnahme zu “kontrollieren” und so die Kapazitätsreserve kaputtgespart. Die hatten mit der Rechnung schon recht – im Sommer. Leider war ihnen in diesem Moment nicht klar, dass im Winter kein Sommer ist, und dass im Winter Schneefall vorkommt. Damit teilen unsere Klinikmanager ihr Schicksal mit den Streusalz-Disponenten, die angesichts der desolaten Haushaltslage ihrer Kommunen erst ganz, ganz spät geordert hatten. Wundert mich, dass Sie das auf den Winter schieben …

  106. #106 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Wertschöpfung ist es, wenn hinterher mehr da ist als vorher, oder wenn man unterwegs mehr verbrauchen kann.

    Jaja, das alte Wirtschafts-Märchen vom ewigen Wachstum. Schon einmal darüber nachgedacht, dass die meisten Resourcen auf unserem Planeten endlich sind. Das heisst, sie sind schon alle da – mehr kommt da nicht. Sie gehören im Regelfall auch schon jemandem. Somit kann Wachstum niemals für den Planeten bzw die Menschheit als Ganzes funktionieren. Wachstum ist immer nur für eine gewisse Gruppe möglich – auf Kosten einer anderen. So etwas nenne ich “Plünderung”.
    Während du Deinen privaten Wohlstand mehrst, verarmen andere Menschen deswegen. Du lebst auf deren Kosten, ist Dir das eigentlich klar? Und dann hast Du noch die Chuzpe, ihnen keinerlei Unterstützung zu gönnen?

  107. #107 docfalcon
    7. Dezember 2010

    Danke, @Flo, für diese prägnante und mir seit Wochen in den Diskussionen mit Herrn Türpe nicht einfallende Darstellung der Begrenztheit des Planeten und damit aller daruf stattfindenden Wirtschafts- Sozial- und Zivilisationssysteme.

    PS Wie kriegt ihr denn dat janze schöne zitieren, kursivschreiben etc hin? [b]Test[/b]

  108. #108 docfalcon
    7. Dezember 2010

    Heureka!

  109. #109 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Jaja, das alte Wirtschafts-Märchen vom ewigen Wachstum. Schon einmal darüber nachgedacht, dass die meisten Resourcen auf unserem Planeten endlich sind.

    Wofür ich früher ein Grammophon, einen Volksempfänger, eine Fernsehtruhe, einen Telefonapparat nebst Kupferkabel, Telegraphenamt und Fräulein, einen Fotoapparat nebst Filmen und Entwicklung, einen Taschenkalender sowie Landkarten und Stadtpläne benötigt hätte — das kann heute alles mein Händi. Gelobt seien der Fortschritt und das Wachstum! Nichts schont unsere natürlichen Ressourcen effektiver als effizientere Nutzung.

    Davon abgesehen verabschieden wir uns gerade von der Notwendigkeit, unseren Planeten als natürliches Bezugssystem anzusehen (auf dem Mond waren wir schon, der Mars wird folgen). Nicht nachvollziehen kann ich unabhängig davon den Hinweis auf endliche Ressourcen. Bislang haben wir keinen technisch relevanten Prozess gefunden, der Materie vernichtet. Unsere Ressourcen nehmen daher nicht ab, sie können es gar nicht. Egal wieviel Du trinkst, es wird immer gleich viel Wasser auf dem Planeten vorhanden sein. Die einzige maßgebliche Begrenzung liegt in der Zufuhr nutzbarer Energie.

    Hast Du nichts Originelleres zu bieten als das Wiederkäuen hirnarmer Parolen?

  110. #110 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Wundert mich, dass Sie das auf den Winter schieben …

    Da gibt es nichts zu schieben, das ist ja alles völlig in Ordnung. Genau so stelle ich mir den verantwortungsvollen Umgang mit Ressourcen vor. Und nein, Deine Mitmenschen sind nicht alle Idioten.

  111. #111 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Genau so stelle ich mir den verantwortungsvollen Umgang mit Ressourcen vor.

    Tja, sehen Sie, unser Weltbild differiert stärker als angenommen. Ich hielte ein den Bedürfnissen angepasstes Bereitstellen von Ressourcen für sinnvoller als das vorrangige Einsparen derselben. Gilt im übrigen meiner Ansicht nach für das gesamte Gesundheitswesen und die daraus entstehenden Kosten.
    Und bevor Sie mir jetzt das Wort wieder im Mund herumdrehen und mir Raubbau an der Umwelt vorwerfen: die Schonung Ihrer finanzieller Ressourcen (Leitmotiv Ihrer Argumentation) und die Schonung ökologischer Ressourcen sind zwei Paar Stiefel und einer getrennten Betrachtung wert.

    Und spannend ist auch, dass Sie sich die Argumente wirklich hinbiegen, wie es Ihnen passt. Oben stellen Sie noch implizit die Frage, ob Menschen, die nichts mehr erwirtschaften, überhaupt noch behandelt werden sollten (mit dem Hinweis auf beschränkte Ressourcen), und plötzlich haben wir Geld bis zum Mars? Und können uns problemlos versorgen, so lange wir die Materie selbst nicht wegfusionieren?

  112. #112 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Davon abgesehen verabschieden wir uns gerade von der Notwendigkeit, unseren Planeten als natürliches Bezugssystem anzusehen (auf dem Mond waren wir schon, der Mars wird folgen).

    Und was unterscheidet dieses Verhalten (so es überhaupt in absehbarer Zeit möglich sein sollte, effizient Bodenschätze auf anderen Himmelskörpern abzubauen) von der von Dir so verdammten “Plünderung”?

    Unsere Ressourcen nehmen daher nicht ab, sie können es gar nicht

    Habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass die meisten Resourcen nicht zunehmen. Tja, die PISA-Generation – versteht nicht mal einen ganz einfachen Text.

    Gelobt seien der Fortschritt und das Wachstum!

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Für Dein tolles Handy war nur der Fortschritt unabdingbar erforderlich, das Wachstum nicht.

  113. #113 Hel
    7. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Du verwickelst dich immer weiter in Widersprüche. Mit dem Verweis auf dein Handy lieferst du eine Steilvorlage für endliche Ressourcen: Indium, Tantal, Coltan, Gallium und Lithium werden knapper. Selbst mit 100%igem Recycling, welches eh unrealistisch ist, würde der wachsende Bedarf nicht gedeckt werden können.

    Die Zufuhr nutzbarer Energie hingegen könnte mit entsprechend ausgereiften Technologien für erneuerbare Energie tatsächlich unbegrenzt sein.

    Streusalz wiederum ist an und für sich nicht knapp, wurde im letzten Winter aber nicht in ausreichender Menge produziert und vorgehalten -> schlechte Planung.

    Bei der vermeintlich unerschöpflichen Menge des Wassers verkennst du, dass Wasser nicht gleich Trinkwasser ist, welches eben leider nicht stets in gleicher Menge verfügbar ist. Warum wohl musste es in Kalifornien immer wieder mal rationiert werden?

    Dass du in ML nicht aufgepasst hast, kreide ich dir natürlich nicht an – das hat ja schon dein Ex-Schulleiter erledigt *g* Für dein sportliches Durcheinanderwürfeln von Ideologie, Evolution und Kultur aber kriegst du hiermit einen fetten Tadel ins virtuelle Klassenbuch:

    Sven stört trotz mehrfacher Ermahnung fortgesetzt den Unterricht.

  114. #114 docfalcon
    7. Dezember 2010

    *flüster* In Türpe’s Welt gibt es Fortschritt nur mit Wachstum.

    Und:

    Bislang haben wir keinen technisch relevanten Prozess gefunden, der Materie vernichtet.

    Dafür haben wir genug technisch relevante Prozesse gefunden, die in thermodynamische Sackgassen führen.

    Bei aller Liebe zum Disputieren über Kultursysteme der Menschheit mit Ihnen: Von der naturwissenschaftlichen Realität lassen Sie bitte die Finger. Denn schon die Umkehrung des ach so simplen Elektrolyse von Wasser stellt uns seit bald einem Jahrhundert vor große technische Probleme. In Ihrer Denke ja anscheinend nicht, wenn schon der Mond und der Mars als nutzbare Ressourcen angesehen werden. :rolleyes:

  115. #115 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Türpe:

    Bislang haben wir keinen technisch relevanten Prozess gefunden, der Materie vernichtet. Unsere Ressourcen nehmen daher nicht ab, sie können es gar nicht.

    Türpe: inkompetent wie immer. Ist das eigentlich ein Akronym? Ich geb dir mal ein Stichwort: Helium. Noch eins? Radionuklide. Aber Docfalcons “thermodynamische Sackgassen” sind auch nicht von schlechten Eltern. Das ist ein Riesenproblem. Aber man müßte so weit durchblicken, daß man es erkennt. Du blickst nicht durch.

    Hast Du nichts Originelleres zu bieten als das Wiederkäuen hirnarmer Parolen?

  116. #116 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Vielleicht lasst Ihr Euch das erst mal von den Physikern erklären.

  117. #117 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Du verwickelst dich immer weiter in Widersprüche.

    Das ist gut. Ich arbeite ja vorwiegend mit den Gedankenbrocken, die mir andere hinwerfen, sowie mit allgemein bekannten Fakten. Wenn ich mich in Widersprüche verwickle, dann bedeutet das nichts weiter als dass ich die zugrundeliegenden Aussagen ad absurdum geführt und mein Ziel damit erreicht habe.

    Die Zufuhr nutzbarer Energie hingegen könnte mit entsprechend ausgereiften Technologien für erneuerbare Energie tatsächlich unbegrenzt sein.

    Äh, nein.

    Warum wohl musste es in Kalifornien immer wieder mal rationiert werden?

    Ich spekuliere: Weil es in solchen Mengen vom Himmel regnet oder vorbeigeflossen kommt, dass sich der Bau einer weiteren Meerwasserentsalzungsanlage nicht rentieren würde?

  118. #118 Hel
    7. Dezember 2010

    Äh, nein.

    Äh, wie jetzt? Soll das etwa heißen, dass du diesbezüglich nicht an den technischen Fortschritt glaubst?

    Wenn ich mich in Widersprüche verwickle, dann bedeutet das nichts weiter als dass ich die zugrundeliegenden Aussagen ad absurdum geführt und mein Ziel damit erreicht habe.

    Ach sooo ist das *ggg* Dein Ziel inkludiert demnach auch die Widerlegung der Aussagen deines inneren Trolls?

  119. #119 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Äh, wie jetzt? Soll das etwa heißen, dass du diesbezüglich nicht an den technischen Fortschritt glaubst?

    Nein, ich glaube nicht daran, dass ein technischer Fortschritt zur unbegrenzten Verfügbarkeit nutzbarer Energie führen wird. Ich muss darauf bestehen, dass Du eine Physikerin oder einen Physiker konsultierst, bevor wir unsere Diskussion in dieser Frage fortsetzen.

    Ach sooo ist das *ggg* Dein Ziel inkludiert demnach auch die Widerlegung der Aussagen deines inneren Trolls?

    Irrtümer müssen korrigiert werden, das ist richtig. Allerdings haben wir noch keine Einigkeit darüber erzielt, was als Irrtum anzusehen ist. In einigen entscheidenden Fragen, etwa solchen der Physik, sehe ich auch wenig Spielraum für Verhandlungen und Kompromisse.

  120. #120 docfalcon
    7. Dezember 2010

    *murmelt* Wenn wir uns jetzt schon von Physikern die Thermodynamik erklären lassen müssten….

    Lieber Herr Türpe, ich befrage über die von Ihnen (mal wieder nur) impliziert-genannte (Implizieren: übrigens eine wundervolle rhetorische Technik um Unwissenheit zu kaschieren) Erhaltung von Masse und Energie (denn darauf wollten Sie doch hinaus, oder?) bevorzugt physikalische Chemiker, denn die beschäftigen sich damit schließlich im Rahmen der Thermodynamik deutlich intensiver mit diesen ganzen Sätzen als die von Ihnen konsultierten Kollegen.

    Und die zwei Stichworte von Bullet lassen SIE sich bitte mal von Physikern erklären, warum es sehr wohl “großtechnische Prozesse” gibt, im Rahmen derer wir wirklich aktiv Materie in ihrer für uns brauchbaren Form vernichten. Wenn Ihnen die zwei Stichworte und massive Hilfe von Google nicht reichen, beantworten hier bei den Scienceblogs sicher genug Leute die Frage, wie und warum diese Materialen “verbraucht” werden.

  121. #121 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Wenn ich mich in Widersprüche verwickle, dann bedeutet das nichts weiter als dass ich die zugrundeliegenden Aussagen ad absurdum geführt und mein Ziel damit erreicht habe.

    Nö, es bedeutet, dass Du a) keine Ahnung hast, b) daran nie etwas ändern wirst und c) nicht mal genug Hirnmasse hast, um dieses Problem überhaupt zu bemerken. Sorry, aber was Du hier so zusammenfabulierst erinnert mich immer mehr an Schimpansen mit Textbaukästen.

    Weil es in solchen Mengen vom Himmel regnet oder vorbeigeflossen kommt, dass sich der Bau einer weiteren Meerwasserentsalzungsanlage nicht rentieren würde?

    Ganz nebenbei: die Probleme der exzessiven Entsalzung von Meerwasser sind Dir schon geläufig?

    Allerdings haben wir noch keine Einigkeit darüber erzielt, was als Irrtum anzusehen ist.

    Darüber brauchen wir auch keine Einigkeit, es reicht schon, wenn Du endlich einmal allgemein akzeptierte und/oder wissenschaftlich bewiesene Tatsachen anerkennst.

    Hast Du nichts Originelleres zu bieten als das Wiederkäuen hirnarmer Parolen?

    Die Frage habe ich Dir (sinngemäss) schon etliche Male gestellt – eine Antwort bist du bislang schuldig geblieben.

  122. #122 nursoamRande
    7. Dezember 2010

    @Webbär: Zu Ihren Ois fällt mir noch das Zitat ein “33 kam Sch…. an die Macht. Vom Schreien sind die Leute heute noch heiser”. Irgendwi ein recht altes Zitat, das leider immer noch aktuell zu sein scheint.

    “Oi” gabs auch mal in links, wußten Sie das? Oder passt das mal wieder nicht ins Schwarz-Weiss-Schema? Haben Sie auch irgendetwas zur Ausgangsfrage zu sagen?

  123. #123 nursoamRande
    7. Dezember 2010

    @Türpe: Ich glaub, Sie sind echt ein Troll. Ein fake-troll. Ernst können Sie das nicht meinen, oder?

    Ich rekapituliere mal: Sie haben eine fast ausschliesslich aus öffentlichen Geldern bezahlte Stelle. Nicht Unternehmer. Wo ist denn Ihre Wertschöpfung? Und Steuern zahlen hier auch noch andere.

    Ok, nehmen wir einmal an, Sie müßten keine Steuern und Sozialabgaben mehr zahlen. Und alle anderen auch nicht. Dann wären SIe ertsmal arbeitslos. Aber egal, nehmen wir an, Sie haben dann eine andere Stelle. Und werden krank

    Richtig krank. Behandlungskosten 200.000 € oder sterben. Tja, dann sind sie tot.

    Mit vllcht 40 Jahren?

    Und damit wären alle Ausgaben, die dieser Staat in Sie gesteckt hat, für die Katz.

    Vllcht erschließt sich Ihnen ja jetzt, wie Fürsorge für alle den Wohlstand aller mehren kann.

    Und zu Ihrem Verteilungsproblem: Klar gibt es nicht unbegrenzte Mittel (Bei Ihnen natürlich theoretisch schon, Sie glauben ja auch an unbegrenzten Wachstum). Und in einer Demokratie kann man relativ einfach und ungefährdet politisch aktiv werden, um die eigenen Vorstellungen durchzusetzen.

    Ich würde 4,5 Mio Dollar eher in Transplantationen als in sagen wir mal in Akupunktur oder Parkplätze investieren. Andere mögen andere Prioritäten setzen.

  124. #124 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und die zwei Stichworte von Bullet lassen SIE sich bitte mal von Physikern erklären, warum es sehr wohl “großtechnische Prozesse” gibt, im Rahmen derer wir wirklich aktiv Materie in ihrer für uns brauchbaren Form vernichten.

    Mit der Einschränkung auf brauchbare Formen mag das zutreffen. Aber diese Einschränkung lässt sich mit Hels unbegrenzter Energieversorgung zweifellos überwinden. Tatsächlich tun wir das mit vielen Rohstoffen bzw. daraus resultierenden Produkten bereits und wenden dafür nur begrenzte Energie auf. Man denke etwa an Glas, Schrott, Wasser oder Papier. Probleme sind mithin nicht durch übermäßige Nutzung per se zu erwarten, sondern vorwiegend durch einen zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung. Dieser Nachfrage aber steht der technische Fortschritt entgegen.

    Das Recycling des Geschwätzes vom begrenzten Wachstum hat sich nicht bewährt, würde ich sagen.

  125. #125 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und damit wären alle Ausgaben, die dieser Staat in Sie gesteckt hat, für die Katz.

    Tja, dann seid jetzt mal sehr nett zu mir, sonst tue ich mir was an und dann ist Eure schöne Investition futsch.

    Ich würde 4,5 Mio Dollar eher in Transplantationen als in sagen wir mal in Akupunktur oder Parkplätze investieren. Andere mögen andere Prioritäten setzen.

    Darüber kann man diskutieren, auch sachlich und vernünftig. Ich könnte mich im Einzelfall sogar ohne große Umstände diesen Prioritäten anschließen. Darum ging die ganze Diskussion aber nicht. Sondern die Diskussion ging und geht um wahnsinnige Statements wie: “Gesundheit ist ein Grundrecht.” oder “Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen.”

  126. #126 nursoamRande
    7. Dezember 2010

    @ST: Aber in unserer Demokratie ist Gesundheit ein Stück weit ein Grundrecht- bzw die Teilhabe aller Menschen in D an einer notwendigen und angemessenen medizinischen Versorgung. Wenn Sie dies nicht wollen, müssten Sie sich für eine Grundgesetzänderung einsetzen. Allerdings bezweifle ich, dass Sie dafür eine Partei finden.

  127. #127 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Wahnsinnig ist, wenn man mit Selbstmord droht. Das ist das mit weitem Abstand hirnrissigste Statement hier. Und Sie, Türpe, haben sich damit als klinisch relevant verhaltensgestört geoutet. Sie sind krank. Suchen Sie sich einen guten Psychiater.

  128. #128 Hel
    7. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Hels unbegrenzte Energieversorgung

    Damit habe ich bei dir wohl einen Nerv getroffen, wa? Bitte aber trotzdem nicht auszublenden, dass ich dies argumentativ an ausgereifte Technologie für erneuerbare Energie gekoppelt und ins Konditional gesetzt habe.

    Die Sonne scheint auch für sture Svens mit ausgeprägtem DDR-Trauma und ML-Paranoia… Ebenso, wie der Wind für dich weht, die Gezeiten für dich tosen und die Kühe für dich sch***en 😉

    Probleme sind mithin nicht durch übermäßige Nutzung per se zu erwarten, sondern vorwiegend durch einen zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung. Dieser Nachfrage aber steht der technische Fortschritt entgegen.

    Toi, toi, toi… Ist denn aber eine zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung nicht als übermäßige Nutzung anzusehen?

    Brechen wir das wegen B2T doch mal auf die in deutschen Großkliniken privater Betreiber suboptimale Unfallopferversorgung des letzten langen Knochenbrecherwinters runter. Die Härte und Hartnäckigkeit jenes Winters war spätestens nach einem Monat abzusehen. Dass die zentralen Notaufnahmen gewisser Klinik-Ketten trotzdem nicht einmal imstande waren, genügend Betten bereitzuhalten, war armselig und erinnerte an Lazarett-Zustände. Eine ältere Freundin von mir war abends gegen acht Uhr “afglitscht” und kam in eine große Klinik im Norden Hamburgs. Nach ca. 3 Stunden wurde sie geröntgt und lag dann weitere 6 Stunden wegen Bettenüberfüllung im Flur. Schmerzmittel erhielt sie trotz Oberschenkelhalsbruch nicht. Übrigens ist sie zusätzlich privat versichert, aber selbst das half nicht. Ihre außerhalb Hamburgs lebenden Kinder versuchten vergeblich, telefonisch nähere Auskünfte über ihren Zustand einzuholen, aber die Telefonzentrale war zusammengebrochen. Da ich jene Klinik sowie ein paar dort tätige Ärzte zufällig recht gut kenne, gelang es mir über einige Umwege schließlich herauszufinden, was mit ihr passiert war und wo genau sie lag.

    An genau jenem Tag hatte ich mir selbst, auch afglitscht, kurz vor einem Zahnarzttermin eine Rippe gebrochen. Hätte mein Zahnarzt nicht einen befreundeten und in der Nähe niedergelassenen Radiologen angerufen und mir dadurch einen Termin (ich musste trotzdem 2 Stunden warten) verschafft, hätte ich keine Chance gehabt, am selben Tag noch geröntgt zu werden. Radiologen geben einem aber leider keine Schmerzmittel. Dafür musste ich am nächsten Tag nochmal zu einem Allgemeinmediziner. Zum Glück hatte meine auch kurz zuvor afgeglitschte Mama mit ihrer Wirbelsäulenprellung noch welche da. Deutschland im Winter 2010…

    nochmal @Sven

    wahnsinnige Statements wie… “Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen.”

    Hm, und was ist daran wahnsinnig? Kann es sein, dass du dringend mal Prozac brauchst? Vielleicht hülfe das ja…

    @Bullet

    Danke für dein Posting an Wb wg “oi”, das kotzt mich auch schon lange an. Auch bei fortschreitender Senilität sollte man wissen, dass nur Skins “Doitschland” schreiben.

  129. #129 michael
    7. Dezember 2010

    Und wenn eine Regierung sparen muss, spart man halt bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

    Also bei jenen, mit denen niemand Mitleid hat?

    Ne, man macht das so, wie es Herrn Türpe gefällt: Bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

    Davon abgesehen verabschieden wir uns gerade von der Notwendigkeit, unseren Planeten als natürliches Bezugssystem anzusehen (auf dem Mond waren wir schon, der Mars wird folgen).

    Du ? Lach Lach Lach. Hinterm Mond vielleicht! Und ist Dir mal aufgefallen, dass es die bösen Staaten waren, die die Mondlandung und ISS durchführten, und nicht die von Dir und dem verehrten Webbären so geschätzten Kräfte des Marktes.

    Und welche Mineralien und Rohstoffe, die wir so dringend brauchen, werden wir denn auf den Mars oder den Mond finden ?

    Tja, dann seid jetzt mal sehr nett zu mir, sonst tue ich mir was an und dann ist Eure schöne Investition futsch.

    Werden wir schon überleben.

  130. #130 JSM
    8. Dezember 2010

    Und findest Du es nicht seltsam, dass Dir hier niemand zustimmt? Ich meine, selbst die übelsten Trollen bringen immer mal wieder ihre Kumpels und Schulterklopfer mit oder treffen auf ihresgleichen, und tauschen dann Lobhudeleien und Verbrüderungsschwüre gegen die hiesigen “bornierten Wissenschaftler” aus. Du aber bist ganz allein. Niemand teilt Deine Meinung! Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie ganz und gar asozial und menschenverachtend ist?

    Könnte es sein, dass nicht Jeder jeden Tag alle Blogs mitliest?
    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?
    Ich bin echt enttäuscht von vielen hier pöbelden Schreibern, die ich an anderer Stelle oft wegen ihres Scharfsinns bewundert habe. Und in 99% der Diskussionen bin ich wahrlich kein Freund von Sven Türpes Argumenten, aber was hier abgeht verschlägt mir fast die Sprache. Ich habe etwa die Hälfte der Kommentare gelesen und dann nur noch überflogen, also bitte nicht so kleinlich, falls ich was übersehen habe. Im Kern geht es doch darum, ob man den medizinischen Nutzen in Geld ausdrücken darf. Nach Meinung der überwältigenden Mehrheit der Kommentatoren hier, gehe ich davon aus, dass ihr euer gesamtes, nicht zum Lebensunterhalt notwendigen, Einkommens an dritte Welt Staaten spendet, damit dort mit relativ wenig Geld jede Menge Leben gerettet werden kann. Nur, wie könnt ihr dann hier kommentieren, ihr habt doch wohl nicht etwa einen PC und Internetanschluss? Na, da mussten jetzt wohl doch wieder ein paar Kinder euretwegen ihr Leben lassen.
    Man, es ist doch wohl klar wie Kloßbrühe, dass es eine Grenze des Zumutbaren gibt. Nichts Anderes hat Sven Türpe gesagt. Wo diese Grenze im Einzelfall liegt, steht doch auf einem ganz anderen Papier. Ich wäre jedenfalls nicht bereit, meiner PKV jeden Monat freiwillig 500 Euro mehr zu bezahlen und dafür auf Urlaub, schöne Möbel oder einen Kneipenbummel mit Freunden zu verzichten, damit ein 80 Jähriger mit nem neuen Herz ein weiteres Jahr lebt. Ist das egoistisch? Macht nichts, siehe Evolution a la Richard Dawkins “Das egoistische Gen” (was gar nicht in diesem Zusammenhang gemeint ist). Im Gegenzug werde ich als 80 Jähriger (wenn ich dieses Alter erreichen sollte) auch nicht rumjammern, die Welt müsse doch nun alles tun damit ich weiterlebe – das wäre wirklich egoistisch!
    Echt, bei den ganzen Diskussionen mit Esos, ET- und RT-Leugnern habt ihr mir viel Freude gemacht und Kompetenz gezeigt. Aber was ihr hier abgegeben habt: 6! setzen.

  131. #131 michael
    8. Dezember 2010

    > Ich wäre jedenfalls nicht bereit, meiner PKV jeden Monat freiwillig 500 Euro mehr zu bezahlen und dafür auf Urlaub, schöne Möbel oder einen Kneipenbummel mit Freunden zu verzichten, damit ein 80 Jähriger mit nem neuen Herz ein weiteres Jahr lebt.

    Bla Bla, als wenn man eine 80 Jährigen noch eine neues Herz einpflanzen würde. Im übrigen, Herr Experte, zahlst Du ja in die PKV ein. Es ist mir neu, dass davon auch die gesetzlichen Krankenkassen profitieren, insofern ist Deine Bereitschaft oder Nichtbereitschaft zu irgend etwas völlig wurscht.

    Dein dummes Argument mit dem PC, Internet Anschluss und dem Hunger in der driten Welt kannst Du Dir sonst wo hin schieben.

    > Echt, bei den ganzen Diskussionen mit Esos, ET- und RT-Leugnern habt ihr mir viel Freude gemacht und Kompetenz gezeigt

    Ja Ja, da war ja auch wohl nicht Deine Kohle bedroht!

    > Im Kern geht es doch darum, ob man den medizinischen Nutzen in Geld ausdrücken darf.

    Und nein, darum geht es eben nicht!

  132. #132 Hel
    8. Dezember 2010

    @JSM

    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?

    Nö, was mich anbelangt. Irgendwie mag ich UnsZvenno trotz (oder gerades wegen?) seiner mutwilligen Verbal-Amok-Spackerei ja sogar ein klein wenig *busserl*

    Dennoch bleibt Bullshit eben Bullshit, hilft ja nix…

  133. #133 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2010

    @michael
    Aus liberaler Sicht kommen i.p. Bedürftigkeit grundsätzlich drei Varianten in Frage:
    1.) Trennung von Staat und Wohlfahrt, Wohlfahrt nur von privater Seite und dann a) steuerlich begünstigt oder b) unsubventioniert
    2.) Sozialstaatlichkeit in Form einer Grundsicherung, auch fürs Gesundheitliche – keine Sozialstaatlichkeit die Anreize schafft betrügerisch das Geld “mal eben so mitzunehmen” oder in der Armut zu versacken (weils ja doch ganz gut geht und man sich nicht wesentlich günstiger auf dem Arbeitsmarkt verdingen kann)
    3.) Bürgergeld – vielleicht in Form einer negativen Einkommenssteuer – auf jeden Fall wird so der Sozialapparat mit seinen vielen Saugern und Betroffenheitssängern weggehauen – reiche Länder wie die USA oder Doitschland könnten sich das leisten

    Wie jetzt diese Veranstaltung genau zu bewerten ist, der Inhaltemeister hält sich ja in der Sache betont kurz, weiß der Webbaer nicht.
    Was jedenfalls gar nicht geht ist so eine Debatte unter Verweis auf Menschenrechte zu beginnen und so jede vernünftige Erörterung zu diesem Thema schwer zu belasten. Typisch doitsch!

    MFG
    Wb

  134. #134 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    Was jedenfalls gar nicht geht ist so eine Debatte unter Verweis auf Menschenrechte zu beginnen und so jede vernünftige Erörterung zu diesem Thema schwer zu belasten.

    Soso, das geht so gar nicht? Na, wie gut dass mir das jemand mal sagt, was hier geht und was nicht … Aber mal im Ernst: Der Hinweis auf die körperliche Unversehrtheit als Grund- und Menschenrecht ist durchaus relevant – weil es die besondere Schutzwürdigkeit der Gesundeit etabliert. Ob damit der Staat für alle Gesundheitskosten aufkommen muss, steht hier gar nicht zur Debatte – es geht um Sonderfälle, für die der Staat Arizona bereits die Verantwortung übernommen hatte – und diese Verantwortung wurde dann, von einem Tag auf den anderen, rein aus Kostengründen verweigert. Das ist etwas anderes als eine generelle Forderung an den Staat, für alles gradezustehen, was dem Bürger gerade als Bedürfnis in den Sinn kommt – der Unterschied dürfte selbst den eingefleischtesten Ayn-Rand-Fand und Libertarians klar sein. Die Frage hier war doch, ob diese Kostengründe ausreichend sind, damit sich “der Staat” (in diesem Falle handelt es sich nur um eine Behörde, also ein Organ des Staates – einen Dienstleister, wenn man so will) aus der Verantwortung verabschieden und damit ein de-facto-Todesurteil fällen kann. Das ist keine ideologische Frage, sondern eine praktische, rechtliche, menschliche – und darum ist es nicht verwunderlich, dass rein ideologisch begründete (und nicht auf die konkete Frage eingehende) Statements hier unter Beschuss kommen. Wenn etwas “typisch deutsch” ist, dann ideologische Prinzipienreiterei.

  135. #135 Bullet
    8. Dezember 2010

    @JSM:

    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?

    Nein, Sven Türpe wird zumindest von mir nur aufgrund seiner Neigung kritisiert, Statements rauszukloppen, die niemals durch eine Großhirn-Eingangskontrolle gelaufen sind. Durch eine QA übrigens auch nicht. Dafür geschieht dieses Rauskloppen aber mit einem umso intensiveren “jeder Volltrottel, wüßte, was für eine geile durchblickende Sau ich bin”-Tonfall.
    Die Diskrepanz zwischen Selbstwahrnehmung und Realität könnte kaum größer sein.

    Man, es ist doch wohl klar wie Kloßbrühe, dass es eine Grenze des Zumutbaren gibt. Nichts Anderes hat Sven Türpe gesagt.

    Oh jeh. Hast du so ungenau überflogen? Sven Türpe sagt beispielsweise, daß
    – nicht arm = reich,
    – Ressourcenverschwendung/-vernichtung = unmöglich,
    – eine Bildungseinrichtung als Rummel zu deklarieren, um Steuern zu sparen/Subventionen zu kassieren, kein Trick, sondern ganz normale und lautere Vorgehensweise ist.
    Du wunderst dich nicht wirklich, daß Mr. Flatulenz hier genau solcher statements wegen kritisiert wird, oder?

  136. #136 JSM
    8. Dezember 2010

    @michael
    Hab ich dir irgendwas getan?

    Bla Bla, als wenn man eine 80 Jährigen noch eine neues Herz einpflanzen würde.

    Also ein 80 Jähriger wäre deiner Meinung nach in keinem Fall rettungswürdig? Wo ist da deine Grenze?

    Im übrigen, Herr Experte, zahlst Du ja in die PKV ein. Es ist mir neu, dass davon auch die gesetzlichen Krankenkassen profitieren, insofern ist Deine Bereitschaft oder Nichtbereitschaft zu irgend etwas völlig wurscht.

    Ich hatte es ja schon geahnt, dass der Hinweis auf PKV negativ bewertet wird. Aber ich kläre dich gerne auf. In der PKV zahle ich auch für meine Kinder, die dadurch der Allgemeinheit, durch sonst kostenlose Mitversicherung in der GKV, nicht zur Last fallen. Und im Übrigen, Herr Pöbler, wo habe ich mich als Experte bezeichnet.

    Dein dummes Argument mit dem PC, Internet Anschluss und dem Hunger in der driten Welt kannst Du Dir sonst wo hin schieben.

    Jetzt wirst du aber echt unverschämt. Statt mir mit Argumenten zu zeigen, wo mein Denkfehler liegt, kommt ne ganz tolle dolle Aussage mit Niveau.

    Ja Ja, da war ja auch wohl nicht Deine Kohle bedroht!

    Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Ich bin lediglich über den Stil der Argumentation hier enttäuscht, was gerade du jetzt wieder bestätigt hast. Ich war von vielen hier (nein, nicht von dir) eine sachliche Diskussion gewohnt, die leider auf der Strecke blieb.

    Und nein, darum geht es eben nicht!Dann sag mir doch, worum es DIR geht! Oder lieber nicht, weil auf dem Niveau möchte ich keine weitere Diskussion mit dir.

    @Hel

    Dennoch bleibt Bullshit eben Bullshit, hilft ja nix…

    Das mag schon sein, das man anderer Meinung ist, aber es gleich all Bullshit zu bezeichnen ist doch ein wenig daneben.
    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Menschen, die bereits auf der Transplantationslliste standen hätte ich auch nicht wieder entfernt. Man kann auch Kosten sparen, indem man für die Nachfolgenden die Latte ein wenig höher legt.

  137. #137 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ JSM:

    Also ein 80 Jähriger wäre deiner Meinung nach in keinem Fall rettungswürdig? Wo ist da deine Grenze?

    Das hat damit gar nichts zu tun. Aber weil es viel zu wenige Spenderorgane gibt, gehen diese an junge Menschen, die nach der Transplantation immer noch viele Lebensjahre vor sich haben. Besorge ein paar Millionen neue Organspender, dann bekommt auch der 80jährige Opa sein neues Herz.

  138. #138 Bullet
    8. Dezember 2010

    Die Frage nach der Grenze ist in der Tat sehr schwierig – meiner Meinung nach. Es besteht eben die Prämisse, daß es kein “unwürdiges” Leben gibt und daß man allen helfen muß, so gut es geht.
    Die praktische Durchführung dagegen stößt sehr schnell an Grenzen. Auch das ist kein Wunder. Nur: wenn ich mich (als Entscheider in irgendeiner entscheidenden Position) jetzt erdreiste, Vorschläge zu machen, wie dieses Dilemma aufgehoben werden kann, dauert es mit Sicherheit nur ein paar Jahre, bis ich selbst Opfer meiner eigenen Vorschläge werde. Also wird es laufen gelassen – und der Zusammenbruch wird kommen.
    @noch’n Flo: ich mag mir gar nicht ausmalen, woher die vielen Millionen Spenderherzen kommen sollen…

  139. #139 docfalcon
    8. Dezember 2010

    Und die zwei Stichworte von Bullet lassen SIE sich bitte mal von Physikern erklären, warum es sehr wohl “großtechnische Prozesse” gibt, im Rahmen derer wir wirklich aktiv Materie in ihrer für uns brauchbaren Form vernichten.

    Mit der Einschränkung auf brauchbare Formen mag das zutreffen. Aber diese Einschränkung lässt sich mit Hels unbegrenzter Energieversorgung zweifellos überwinden. Tatsächlich tun wir das mit vielen Rohstoffen bzw. daraus resultierenden Produkten bereits und wenden dafür nur begrenzte Energie auf. Man denke etwa an Glas, Schrott, Wasser oder Papier. Probleme sind mithin nicht durch übermäßige Nutzung per se zu erwarten, sondern vorwiegend durch einen zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung. Dieser Nachfrage aber steht der technische Fortschritt entgegen.

    Das Recycling des Geschwätzes vom begrenzten Wachstum hat sich nicht bewährt, würde ich sagen.

    Unbeschränkte Energieversorgung ist ja schön und gut, und, wie Sie ganz richtig erkannt haben, eine Möglichkeit, viele der Probleme zu überwinden. Allerdings müsste sie schon wirklich SEHR unbeschränkt sein, um gerade die von Bullet eingebrachten Radionuklide in ausreichender Anzahl herzustellen. Quizfrage an dieser Stelle, Herr Türpe: mit welcher Art von Reaktor (als allgemeines Wort, das hat nichts mit Atomreaktoren zu tun!) denken Sie müssten diese dargestellt werden?

    Aber nun kommen wir zu den Anmerkungen, die Ihre Marktgläubigkeit und Ihre Technikgläubigkeit kollidieren lassen, und zwar frontal: Der Markt ist drauf und dran, die für diese unbegrenzte Energieversorgung vermutlich notwendigen Materialen schneller vom Planeten zu braten als die Forschung es in Aussicht stellen kann, diese unbegrenzte Energieversorgung zu liefern. Forschung, die übrigens in ihrer wirklich produktiven Form von STAATEN geleistet wird und nicht von Unternehmen. Da beist die Maus kein Faden ab, Ihre zwei Standpunkte stehen sich also diametral entgegen.
    Und Glas, Schrott (also Stahl also Eisen und ein paar andere gewöhnliche Metalle) und Papier sind für das, über das wir hier reden (Nuklide, Herr Türpe!) nicht wirklich brauchbare Analoga. Denn die sind keine Endpunkte auf Potentialhyperflächen. Aber das ist jetzt wieder von Ihnen nicht anerkannte Realität…

  140. #140 miesepeter3
    8. Dezember 2010

    @Bullet

    “ich mag mir gar nicht ausmalen, woher die vielen Millionen Spenderherzen kommen sollen…”

    Ganz einfach, wir erklären alle Sterbenden zu Toten und schon hätten wir die freie Auswahl.

  141. #141 JSM
    8. Dezember 2010

    @noch’n Flo

    Aber weil es viel zu wenige Spenderorgane gibt, gehen diese an junge Menschen, die nach der Transplantation immer noch viele Lebensjahre vor sich haben.

    Aha, Jünger = Lebenswerter?
    Natürlich ist das auch in meinen Augen sinnvoller, aber es sind nun mal Bewertungen abzugeben, die man nach bestimmten Maßstäben vornehmen muss.

    Besorge ein paar Millionen neue Organspender, dann bekommt auch der 80jährige Opa sein neues Herz.

    Na dann besorg doch mal zusätzlich ein paar Millionen Mediziner, die diese Operation dann auch noch gratis durchführen. Oder sollen die vorhandenen Ärzte bis zum Umfallen bei gleichen Gehalt operieren (wobei wohl vorher schon die eine oder andere OP daneben gehen wird)?

    Ich habe das Gefühl, hier wird nicht unterschieden zwischen dem was wirklich machbar ist und dem was wünschenswert wäre. Es ist immer das gleiche: “wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!”

  142. #142 JSM
    8. Dezember 2010

    @Bullet

    Oh jeh. Hast du so ungenau überflogen? Sven Türpe sagt beispielsweise, daß
    – nicht arm = reich,
    – Ressourcenverschwendung/-vernichtung = unmöglich,
    – eine Bildungseinrichtung als Rummel zu deklarieren, um Steuern zu sparen/Subventionen zu kassieren, kein Trick, sondern ganz normale und lautere Vorgehensweise ist.

    Ich habe mal schnell nach diesen Begriffen auf dieser Seite gesucht. Entweder mein Browser kanns nicht richtig oder du hast eigene Worte für deine Aussage genommen oder aber, er hat das so gar nicht gesagt. Ich finde deine Anführungen bei Sven Türpes Aussagen nicht (auch nicht umschrieben). Ich hatte nun aber auch keine Zeit (und Lust) alles nochmal zu lesen.

    Du wunderst dich nicht wirklich, daß Mr. Flatulenz hier genau solcher statements wegen kritisiert wird, oder?

    Sorry Bullet, deine scharfen Beißattacken, die ich sonst so sehr liebe, sind meiner Meinung nach hier völlig fehl am Platze. Wie gesagt, ich habe nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen habe erscheint mir zum Einen sehr sachlich und kompetent vorgetragen und zum Anderen kommt man (ich) nicht umhin, sich diesen Argumenten anzuschließen, wenn man nicht gerade völlig realitätsfern denkt.

  143. #143 Ireneusz Cwirko
    8. Dezember 2010

    @Dr. Webbaer
    „Bürgergeld – vielleicht in Form einer negativen Einkommenssteuer – auf jeden Fall wird so der Sozialapparat mit seinen vielen Saugern und Betroffenheitssängern weggehauen – reiche Länder wie die USA oder Doitschland könnten sich das leisten“

    es gibt noch eine vierte Möglichkeit. Ein freie Zugang zu einem verzinslichen Kredit und Bargeldlosen Geldumlauf mit einem Konto mit negativen Verzinsung.

    In der Geschichte der Menschheit beobachten wir ein Trend zu einer Befreiung des Individuums gegenüber der Gesellschaft und der Natur.
    Diese Prozess ist nicht abgeschlossen. Ein entscheidende Schritt fehlt noch, uns aus der Versklavung durch Banken und der Staat zu befreien, und dass bedeuten die Menschen müssen die gleichen Chancen zu einem Zugang zu dem Geld bekommen, die nur durch die bisherigen Leistungen gegenüber der Gesellschaft limitiert sein sollte.

    Die negative Verzinsung des Vermögens würde dann dem Staatsmacht die Mittel stellen die normalerweise durch die Steuer entstehen.
    So ein System würde dann die Fähigkeiten des Individuums besser nutzen können ohne der Gefahr des Missbrauchs durch Kapitalakkumulation.

  144. #144 IC
    8. Dezember 2010

    @IC
    “Ein freie Zugang zu einem unverzinslichen Kredit”

  145. #145 Bullet
    8. Dezember 2010

    @JSM:

    Ich habe mal schnell nach diesen Begriffen auf dieser Seite gesucht. Entweder mein Browser kanns nicht richtig oder du hast eigene Worte für deine Aussage genommen oder aber, er hat das so gar nicht gesagt.

    nicht arm/reich: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/aus-kostengrunden-kein-recht-auf-leben.php#comment164969
    Ressourcen: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/aus-kostengrunden-kein-recht-auf-leben.php#comment165012
    Bildungseinrichtung: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/kentucky-millionensubventionen-fur-noahs-arche.php#comment164967 (okay, das ist aus dem Nachbarthread. Trotzdem. *fingerindieohrensteck* LALALALALALA)

  146. #146 JSM
    8. Dezember 2010

    @Bullet
    – nicht arm = reich
    lese ich daraus nicht und kurz darauf

    “Wohlstand” ist, wenn dir an nichts mangelt. Wenn du jetzt mal ausnahmsweise ein wenig nachdenkst, erkennst du vielleicht, daß dies auch ohne Reichtum möglich ist.

    Ich verstehe Wohlstand so, wie er in Wikipedia definiert ist:
    …. Umgangssprachlich ist mit Wohlstand gemeint, dass jemand mehr Geld als normal zur Verfügung hat bzw. dass es ihm in materieller Hinsicht an nichts mangelt. …

    – Ressourcenverschwendung/-vernichtung = unmöglich
    Das ist doch Haarspalterei, die du da betreibst. Auch wenn die Aussage von Sven Türpe an dieser Stelle nicht ganz haltbar ist, so hat er doch im Wesentlichen recht.

    Was den Nachbarthread angeht, darüber kann ich nichts sagen. Aber genau diese Anmerkung zeigt doch, dass es hier gar nicht mehr um echte Argumente geht, sondern Jemanden abzuwatschen, der einem nicht passt. Dem Webbaer geht es ja meistens (zu recht) auch so. Und wen Bremer, Broers oder Termin was von sich geben wird es auch meistens zu recht als unsinnig, beknackt oder doof bezeichnet. Diesen Schwachsinn sehe ich hier aber nicht. Kann man nicht mal über seinen Schatten springen und sagen: “Ok, möglicherweise ist dein Gedankengang doch nicht so verkehrt.”?

  147. #147 MoritzT
    8. Dezember 2010

    @ JSM: Ich habs dem ST öfter als einmal gesagt, und ich sags Dir auch gern nochmal: Wir verschieben hier keine Diskussion. ST hat eine Grundbedingung der Diskussion aufgestellt, die sehr viele Menschen hier (zu Recht) nicht als Grundvoraussetzung akzeptieren – nämlich eine Gesellschaft, die im Gesundheitssystem praktisch frei von Solidarität ist. Weil ST aber offensichtlich unbedingt unter diesen Gesichtspunkten über die Rationierung medizinischen Leistungen diskutieren möchte und in seinen Äußerungen auch impliziert, dass die Rationierung in einem sehr breiten Umfang diskutiert werden sollte (also nicht nur da, wo Sachzwänge wie Organmangel eine Rolle spielen, sondern auch bei häufigen, aber teueren Erkrankungen), ergibt sich bisher einfach keine belastbare Diskussionsgrundlage. Und ST bewegt sich ja nun auch nicht.

  148. #148 Bullet
    8. Dezember 2010

    @JSM: Bitte was? Wenn du schon wikipedigumentierst, dann kann ich das auch.
    Wohlstand: dass es ihm in materieller Hinsicht an nichts mangelt. [deins]
    Reichtum: “bezeichnet den Überfluss an geistigen oder gegenständlichen Werten” [Wikipedia]
    Nichtmangel und Überfluß sind verdammtnochmal ein deutlicher Unterschied. Daß Türpe den nicht rafft, ist selbstverständlich. Aber du?

    Ressourcen:

    Das ist doch Haarspalterei, die du da betreibst. Auch wenn die Aussage von Sven Türpe an dieser Stelle nicht ganz haltbar ist, so hat er doch im Wesentlichen recht.

    Es ist Haarspalterei, wenn ich sage, die Behauptung, Ressourcen könnten nicht vernichtet werden, ist Bullshit?
    Muß ich dir die Gegenbeispiele auch ansagen?
    1) Helium
    2) Radionuklide
    3) thermodynamische Sackgassen wie CO2 oder H2O
    Zumindest Gegenbeispiel 2 und 3 sind DIE Probleme der Industriegesellschaft. (Und damit meine ich NICHT die Klimadebatte, sondern die thermodynamische Tiefbohrung, die man mit Wasser oder Kohlendioxid anzettelt.) Ich finde, deine Interpretation von “Haarspalterei” ist ziemlich löchrig.
    Aber vielleicht kannst du mir ja erklären was du mit “eigentlich hat er recht” meinst.
    (Anmerkung: Scheiße, tiefstellen geht nicht.)

  149. #149 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    @JSM

    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?

    Oder vielleicht, weil Sven Türpe – der sicher auch für sich selbst antworten kann, aber hier sind ja seine Kritiker angesprochen – nichts lieber hat als kritisiert zu werden? Er ist, wie er selbst schon erklärt hat, hier auf Streit aus; ich würde also vermuten, dass wir ihm einen Riesengefallen tun, indem wir ihm widersprechen. Sven Türpe hat allein in meinem Blog bisher 224 Kommentare abgegeben; zu keinem einzigen wurde er gezwungen. Und nur zwei Mal hat er damit keinen Widerspruch erweckt – und war davon, meiner Überzeugung nach, geradezu erschüttert. Irgendwie erinnert er mich übrigens an den Schwarzen Ritter aus Monthy Pytyhon’s Ritter der Kokosnuss (wer die Szene nicht kennt: Hier findet man sie auf YouTube): Selbst wenn man ihm Arme und Beine – bildlich gesprochen – abgeschlagen hat, behauptet er noch, dass er der Sieger sei. Nehmerqualität nennt man das wohl. Also nichts für ungut, aber Mitleid mit Sven Türpe – das würde der bestimmt als Beleidigung empfinden.

  150. #150 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    @Alle, speziell aber JSM und Sven Türpe
    hat es noch niemand außer mir gemerkt, welcher Strohmann mit dem “um-jeden-Preis”-Argument hier aufgebaut wurde? Es ging in meinem Eintrag nicht um medizinische Versorgung “um jeden Preis”, sondern zu einem bekannten und begrenzten Preis – 4,5 Millionen Dollar (also pro Leben runde 45.000 Dollar). Daraus ergibt sich, dass in Arizona offenbar ein gesellschaftlicher Konsensus besteht, dass die Wohlfahrt eines einzelnen Baseballspielers – wie gesagt, nicht sein Leben, nur sein Einkommen – hundert Menschenleben wert ist. Und nochmal: Es geht hier nicht um medizinische Grenzfälle oder irgend ein Erschleichertum öffentlicher Leistungen – es sind Leistungen, die von der gleichen Gesellschaft nur wenige Tage vorher noch als angebracht und angemessen eingestuft waren; sie wurden nicht aus medizinischen Gründen gestrichen, sondern weil man das Geld sparen will. Und in der Ideologie, die z.B. Sven Türpe hier vertritt, ist das auch ganz in Ordnung – nicht mal er selbst wird überrascht sein, dass er da keinen Beifall, sondern höchstens scharfen Gegenwind kriegt. Aber wie auch immer: Schon der Einwand, man fordere hier etwas “um jeden Preis”, zielte am Thema vorbei.

  151. #151 Sven Türpe
    8. Dezember 2010

    Der Einwand war zunächst als Frage formuliert: “Für beliebig viele, beliebig teure Operationen?” Habe ich irgendwo ein klares Nein als Antwort übersehen? Nach meinem Verständnis haben einige Teilnehmer diese Frage sogar untermauert, namentlich mit ihren Erläuterungen zur Ökonomie der Medizin. Diese Erläuterungen lauteten sinngemäß, dass man aus Sicht des Kranken beliebig viel Geld für Heilversuche ausgeben könne, und aus Sicht der Ärzte wohl auch. So gesehen bleibt als medizinischer Grund eigentlich nur der Tod des Patienten. Ist es da nicht naheliegend, dass sich bereits vor Erreichen medizinischer Grenzen ökonomsiche Zwänge bemerkbar machen? Selbstverständlich haben diese Zwänge eine politische Komponente, weil nicht nur die insgesamt verfügbaren Mittel begrenzt sind, sondern diese Mittel auch auf eine Vielfalt von Zwecken zu verteilen sind. Über Prioritäten kann man diskutieren, aber wenn keine Parkplätze mehr gebaut würden oder man einem Baseballspieler oder sonst irgend jemandem einfach wegnähme, was er sich nun mal erarbeitet hat, dann liefe auch etwas schief. Dass man in einer besseren Welt lande, wenn man Sozialsysteme beliebig ausbaute und damit letztlich die Not attraktiver machte als die Wertschöpfung, halte ich tatsächlich für einen schwerwiegenden Irrtum. Um diesen Irrtum zu erkennen, muss man sich allerdings von allzu simplen, linearen Ursache-Wirkung-Modellen verabschieden. Sie repräsentieren die Realität nicht. Es wird uns auf Dauer nicht besser gehen, wenn wir den Wohlhabenden oder den Reichen mehr wegnehmen und verteilen.

  152. #152 Sven Türpe
    8. Dezember 2010

    (…) Forschung, die übrigens in ihrer wirklich produktiven Form von STAATEN geleistet wird und nicht von Unternehmen.

    D.h. mit einem Verzicht auf Forschung könnte man vielleicht dem Baseballspieler sein Einkommen lassen und die Transplantationen bezahlen?

  153. #153 Sven Türpe
    8. Dezember 2010

    Sven Türpe sagt beispielsweise, daß
    (…)
    – eine Bildungseinrichtung als Rummel zu deklarieren, um Steuern zu sparen/Subventionen zu kassieren, kein Trick, sondern ganz normale und lautere Vorgehensweise ist.

    Mit “Bildungseinrichtung” ist eine begehbare Arche Noah mit lebenden Tieren gemeint, angeschlossen an ein Kreationismus-Museum. Das sollte man zum besseren Verständnis vielleicht hinzufügen. Aber wenn Du darauf bestehst, können wir diesen Rummel selbstverständlich als “Bildungseinrichtung” bezeichnen. Solange die Anführungszeichen bleiben dürfen.

  154. #154 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    @Sven Türpe, a.k.a. “Schwarzer Ritter”
    Und wieder die gleichen Phrasodresch-ST®-Blubberblasen … die einzigen, denen nachweislich etwas “weggenommen” wurde, sind die Personen, die vermutlich als Folge eines solchen Beschlusses ihr Leben verlieren werden. Aber es geht hier ja gar nicht um Wegnahme, sondern um Verteilung. Letztere ist wohl in Ihrem Vokabular immer nur dann ein Schimpfwort, wenn sozial Schwächere – was immer man darunter verstehen mag – die Empfänger sind; wenn der gleiche Verteilungsmechanismus (= fiskalische Macht) den Habenden etwas zukommen lässt, klatschen Sie stets Beifall. Die Mittel, die bisher für Transplantationen vorgesehen waren, sollen “nur” für etwas anderes ausgegeben werden – niemand sprach davon, dass diese Mittel nun jemandem (der sie hätte) weggenommen werden müssen. Nicht mal dem erwähnten Baseballspieler, denn der wird ja nicht vom Staat bezahlt (was ich auch nicht behauptet habe). Aber der Vergleich soll hier lediglich einen Wertmaßstab liefern – der Wohlstand dieses Einzelnen (der ja auch irgendwie in der Gesellschaft generiert, also “von jemandem bezahlt” wird) wiegt, gesellschaftlich gesehen, hundert Menschenleben auf. Und darüber kann man auch diskutieren, ohne dass dabei gleich Phrasodresch-ST®-Parolen aus der unteren Ideologischublade nötig wären. Aber viel Spaß noch beim weiteren Stohmann-Bauen; reicht’s in Deutschland noch nicht für Schneemänner?

  155. #155 Sven Türpe
    8. Dezember 2010

    (…) wenn der gleiche Verteilungsmechanismus (= fiskalische Macht) den Habenden etwas zukommen lässt, klatschen Sie stets Beifall.

    Ich bitte um Belege.

    Die Mittel, die bisher für Transplantationen vorgesehen waren, sollen “nur” für etwas anderes ausgegeben werden …

    Das mag man beklagen, aber in letzter Konsequenz sind solche Entscheidungen unvermeidlich. Und sie lassen sich auch nicht durch strenge Priorisierung vermeiden, also etwa dadurch, dass man Gesundheit per se für wertvoller erklärte als beispielsweise Kultur, Wissenschaft oder Sport.

    Nicht mal dem erwähnten Baseballspieler, denn der wird ja nicht vom Staat bezahlt (was ich auch nicht behauptet habe).

    Zu welchem Zweck tauchen er und sein Einkommen dann oben im Text auf? Und wieso fehlt die Angabe, wieviel Steuern er von diesem Einkommen zahlt?

  156. #156 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    *Gähn* Alles schon gesagt, auch der Grund, warum ich das Salär des Baseballers erwähnt habe. Wird’s Ihnen nicht langsam langweilig, immer den gleichen Strohmann zu hauen?

  157. #157 Sven Türpe
    8. Dezember 2010

    Ich habe Geduld. Das Salär steht also nur mal so zum Zeigen da. Und wieviel davon führt er nun an Steuern ab?

  158. #158 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    *Gähn* Lesen – und mitdenken, dann finden Sie die Antwort in dem, was ich geschrieben habe. Und zwar klar und deutlich. Habe ich schon gesagt, dass Sie und Ihre Strohmänner anfangen, langweilig zu werden?

  159. #159 Sven Türpe
    9. Dezember 2010

    Und weil meine angeblichen Strohmänner nerven, soll ich mir jetzt selbständig eine Textstelle suchen, von der es dann später heißen könnte, es sei die falsche gewesen?

    Auf die erbetenen Belege warte ich übrigens auch noch. In der Wissenschaft macht man das so, dass man seine Daten herzeigt, statt nur vage in eine Richtung zu deuten.

    (Wen soll das Gegähne eigentlich überzeugen? Und wovon?)

  160. #160 Dr. Weihnachtswebbaer
    9. Dezember 2010

    Lieber Herr Schönstein,
    ganz kurz noch hierzu etwas:

    Der Hinweis auf die körperliche Unversehrtheit als Grund- und Menschenrecht ist durchaus relevant – weil es die besondere Schutzwürdigkeit der Gesundeit etabliert. Ob damit der Staat für alle Gesundheitskosten aufkommen muss, steht hier gar nicht zur Debatte – es geht um Sonderfälle, für die der Staat Arizona bereits die Verantwortung übernommen hatte – und diese Verantwortung wurde dann, von einem Tag auf den anderen, rein aus Kostengründen verweigert.

    Es gibt kein Menschenrecht Sozialleistungen zu erhalten – auch wenns einige , bevorzugt linke, Kräfte gerne so sehen würden.
    Stattdessen ist es eine Unsitte der Gegenseite, in diesem Fall dem Steuerzahlvieh, das eine Regierung gewählt hat, vermutlich republikanisch, nicht nur zu widersprechen, wie es sich gehört, sondern die Gegenseite außerhalb der Norm zu stellen.
    Ebenfalls ist hier strafrechtlich Relevantes, unterlassene Hilfeleistung etc., auszuschließen.

    Weitere Informationen zum Vorgang wären nett gewesen. Wie funktionieren die Donor Lists? Welche Kriterien haben zum Ausschluss einiger Wartender geführt? Welche Kriterien haben bisher zum Ausschluss einiger Wartender geführt? Wie groß ist die Donor List? Wie ist der Jetzt-Zustand, ist vielleicht ein privater Sponsor eingesprungen? Wie funktioniet Medicaid? Seit wann gibt es Medicaid? Wer zahlt Medicaid, auch Washington? u.s.w.u.s.f.

    Old Webbaer hat heute nachmittag mal ganz kurz 2 Minuten recherchiert, Sie dürfen das auch gerne tun, von Interesse vielleicht erst einmal:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arizona_Health_Care_Cost_Containment_System

    Beachten Sie bitte die Jahreszahlen und die Wörter “acute care” und “long-term care”.

    Ohren steif halten,
    ho ho ho!
    Dr. Weihnachtswebbaer

    PS: Grüße auch an Rudolph.

  161. #161 noch'n Flo
    9. Dezember 2010

    @ Xmas-WB:

    Es gibt kein Menschenrecht Sozialleistungen zu erhalten – auch wenns einige , bevorzugt linke, Kräfte gerne so sehen würden.

    Es braucht dafür kein “Menschenrecht”. So etwas nennt sich primär “Barmherzigkeit”. Wobei die Gesellschaft als Ganzes durchaus davon profitiert hat, dass die Untersten der Gesellschaft sich eben nicht mehr durch Strassenraub und Mord über Wasser halten müssen. Was man u.a. durch Sozialleistungen zu verhindern sucht. Gut, manch Transferzahlungsempfänger meint immer noch, sein “Salär” durch illegale Aktionen aufbessern zu müssen. Aber dies soll nun wirklich nicht das System als Ganzes in Frage stellen, höchstens unser Strafrecht.

    (Die Alternative wäre natürlich ein staatlich sanktioniertes Verbrechertum, in etwas analog zur Diebesgilde in den Büchern von Terry Pratchett. Hätte ich im Prinzip auch gar nichts dagegen, solange auch Banker und Anwälte per se dieser Empfängergruppe zugeordnet werden.)

    Old Webbaer hat heute nachmittag mal ganz kurz 2 Minuten recherchiert, Sie dürfen das auch gerne tun, von Interesse vielleicht erst einmal:

    Der liebe Bär hat da tatsächlich ein wesentliches Problem jeglicher Gesundheitssysteme ausgegraben. Es ist nun einmal unheimlich schwer, bei einer begrenzten Auswahl an Resourcen zu entscheiden, wer von diesen profitieren darf und wer nicht. Du hast bestimmt Vorschläge parat, wie man das Ganze gerechter gestalten könnte?!?

    PS: Grüße auch an Rudolph.

    Moment mal! Ist er denn nicht bei Dir?!? Wo treibt sich der Schlawiner denn schon wieder herum? Haben ihn gar die islamistischen Terroristen in ihre Gewalt gebracht?? Oder noch schlimmer: steht er in Nordkorea unter Hausarrest???

    Wir hoffen auf ein baldiges Lebenszeichen des berühmten Rentiers. Aber der Weihnachtsbär sollte mit ihm dringend einmal ein ernsthaftes Gespräch über die Risiken des fortgesetzten Alkoholkonsums führen (und die gehen ja bekanntermassen weit über die bekannte rote Nase hinaus).

  162. #162 Sven Türpe
    9. Dezember 2010

    So etwas nennt sich primär “Barmherzigkeit”.

    Ich bin unbarmherzig. Was nun?

  163. #163 Jürgen Schönstein
    9. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Und weil meine angeblichen Strohmänner nerven, soll ich mir jetzt selbständig eine Textstelle suchen, von der es dann später heißen könnte, es sei die falsche gewesen?

    Sie sollen gar nichts. Aber wenn Sie auch nur mit einem Quäntchen Aufmerksamkeit hier mitgelesen hätten (anstatt nur nach Stichwörtern zu filtern, an denen Sie dann Ihre ideologischen Sprechblasen aufpumpen können), wüssten Sie, welche “Textstelle” ich meine – liegt ja nun wirklich nicht weit zurück.

    Auf die erbetenen Belege warte ich übrigens auch noch. In der Wissenschaft macht man das so, dass man seine Daten herzeigt, statt nur vage in eine Richtung zu deuten.

    Und auch ich muss hier gar nichts – jede Kommunikation ist, soweit ich das bisher verstanden habe, freiwillig. Aber nur als konkretes Beispiel für Ihre Toleranz für Steuergeschenke, wenn’s an Vermögende geht, lesen Sie doch mal Ihre eigenen Kommentare im Thread zum Arche-Noah-Park durch.

    (Wen soll das Gegähne eigentlich überzeugen? Und wovon?)

    Überzeugen? Niemanden. Es soll ausdrücken, wie ich mich fühle – unendlich gelangweilt durch die immer gleiche müde Masche. *Gähn*

  164. #164 noch'n Flo
    9. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Ich bin unbarmherzig. Was nun?

    Dann f*** D*** i** K***, D* a******** A********! Und bete dafür, dass Du Dich nie bei mir in ärztliche Behandlung begeben musst. Dann werde ich unbarmherzig sein!

  165. #165 Sven Türpe
    9. Dezember 2010

    Aber nur als konkretes Beispiel für Ihre Toleranz für Steuergeschenke, wenn’s an Vermögende geht, lesen Sie doch mal Ihre eigenen Kommentare im Thread zum Arche-Noah-Park durch.

    Gesucht war ein Verteilungsmechanismus, der Habenden etwas zukommen lasse. Was lassen diese sogenannten Steuergeschenke wem zukommen? Welche Bedingungen müsste man erfüllen, um sich ein Steuergeschenk abholen zu dürfen?

  166. #166 Sven Türpe
    9. Dezember 2010

    Dann f*** D*** i** K***, D* a******** A********!

    Wem hülfe dies?

  167. #167 Jürgen Schönstein
    9. Dezember 2010

    Offenbar läuft die eh’ schon zu lange hingezogene Diskussion jetzt aus dem Ruder. Ich werd’ mal für ein, zwei Tage die Kommentarfunktion abschalten …

  168. #168 noch'n Flo
    11. Dezember 2010

    @ Sven:

    Wem hülfe dies?

    Mir. Ich würde mich dann sehr viel besser fühlen.

    Echt, so ‘ner miesen Einstellung wie Deiner bin ich bislang nur sehr selten begegnet. Mich würde ja wirklich mal interessieren, wie Deine Familie und Freunde zu Deinem Phrasen stehen (von einer Freundin/Frau wage ich mal gar nicht zu sprechen – es würde mich schon sehr wundern, wenn jemand wie Du überhaupte eine(n) Partner(in) hätte).

  169. #169 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Echt, so ‘ner miesen Einstellung wie Deiner bin ich bislang nur sehr selten begegnet.

    Das glaube ich Dir nicht. Wenn Barmherzigkeit so weit verbreitet wäre, warum sollte sie dann als Tugend gelten? Vielleicht ist es in Wirklichkeit so, dass Dir selten jemand begegnet, der aufs Heucheln verzichtet. Davon abgesehen kann Barmherzigkeit nur von Herzen kommen; wo organisiert Geld gesammelt und umverteilt wird, ist sie gewiss nicht im Spiel. Und auch die Barmherzigkeit muss sich an den Möglichkeiten orientieren.

  170. #170 noch'n Flo
    12. Dezember 2010

    @ Sven:

    Wenn Barmherzigkeit so weit verbreitet wäre, warum sollte sie dann als Tugend gelten?

    Die Barmherzigkeit ist eine Tugend. Sie rettet dem System immer wieder den Arsch.

    Vielleicht ist es in Wirklichkeit so, dass Dir selten jemand begegnet, der aufs Heucheln verzichtet

    Zum Glück begegnen mir überwiegend Menschen, die aufs Heucheln verzichten. Den Rest lasse ich meistens wissen, was ich von ihm halte.

    Davon abgesehen kann Barmherzigkeit nur von Herzen kommen;

    Was sehr schön beweist, dass Du kein Herz hast.

    wo organisiert Geld gesammelt und umverteilt wird, ist sie gewiss nicht im Spiel.

    Es mag tatsächlich Organisationen geben, wo dies nicht der Fall ist. Aber die Umverteilung innerhalb einer Gesellschaft basiert immer auf dem Grundprinzip der Barmherzigkeit und dem Wissen, dass es besser ist, die Armen und Hilflosen zu füttern, als sie ihrem Schicksal zu überlassen.
    Schon mal mit Leuten gesprochen, die tatsächlich ohne jegliche Eigenschuld in Not geraten sind? Die gibt es tatsächlich. Und zwar nicht zu knapp.

    Und auch die Barmherzigkeit muss sich an den Möglichkeiten orientieren.

    Selbstverständlich. Allerdings sind es immer wieder Typen wie Du (bzw. mit Meinungen, wie Du sie hast), die dafür sorgen, dass Mittel, die eigentlich für die Versorgung der Bedürftigen bereit stehen, für andere (oftmals auch sinnlose oder grössenwahnsinnige) Projekte verjubelt werden.

  171. #171 michael
    12. Dezember 2010

    > Das glaube ich Dir nicht. …. wo organisiert Geld gesammelt und umverteilt wird, ist sie gewiss nicht im Spiel. …..

    Ja, es gibt immer Leute und Organisationen, die die Spendenbereitschaft der Menschen ausnutzen. Aber wie hoch ist denn das Risiko, abgezockt zu werden? Und wird der Mensch nicht eher im normalen Wirtschaftsleben über den Tisch gezogen (nicht das ich damit sagen will, dass Dir das schon mal passiert ist).

  172. #172 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Selbstverständlich. Allerdings sind es immer wieder Typen wie Du (bzw. mit Meinungen, wie Du sie hast), die dafür sorgen, dass Mittel, die eigentlich für die Versorgung der Bedürftigen bereit stehen, für andere (oftmals auch sinnlose oder grössenwahnsinnige) Projekte verjubelt werden.

    Dann sind es wohl Typen wie ich, die dafür sorgen, dass es auch morgen noch genug Mittel gibt, um Barmherzigkeit zu üben. Während es Typen wie Du sind, denen man zutrauen muss, aus übertriebener Barmherzigkeit die ganze Ernte an die Hungernden zu verschleudern und im nächsten Jahr keine Saat mehr zu haben. Es sind die größenwahnsinnigen Projekte der Vergangenheit, die uns unseren Wohlstand heute ermöglichen: Pferdelose Kutschen und Flugmaschinen zu bauen beispielsweise, eine flächendeckende Stromversorgung, ein weltweites Datennetz und so weiter.

  173. #173 Hel
    12. Dezember 2010

    @Sven

    Nun lass das mit dem argumentum ad crumenam und dem argumentum ad judicium doch mal sein, das wird allmählich echt langweilig.

    Wie wärs, wenn wir zurück der Frage kehrten, warum in einem reichen Land wie Amerika trotz Mondlandung und Internet aus Kostengründen wichtige Operationen gestrichen werden müssen? Oder warum die Qualität der medizinischen Versorgung selbst für reiche Amerikaner nicht an die für skandinavische oder Schweizer Normalbürger heranreicht, obwohl diese pro Kopf geringere Gesundheitsausgaben haben?

  174. #174 Hel
    12. Dezember 2010

    @Sven

    Nun lass das mit dem argumentum ad crumenam und dem argumentum ad judicium doch mal sein, das wird allmählich echt langweilig.

    Wie wärs, wenn wir zurück der Frage kehrten, warum in einem reichen Land wie Amerika trotz Mondlandung und Internet aus Kostengründen wichtige Operationen gestrichen werden müssen? Oder warum die Qualität der medizinischen Versorgung selbst für reiche Amerikaner nicht an die für skandinavische oder Schweizer Normalbürger heranreicht, obwohl diese pro Kopf geringere Gesundheitsausgaben haben?

  175. #175 Hel
    12. Dezember 2010

    Nachtrag @Sven

    Ich bin unbarmherzig. Was nun?

    Da klingen mE latent sowohl ein wichtiges Merkmal der dissozialen Persönlichkeitsstörung als auch ein verklausulierter Hilfeschrei durch. Was tun? Du könntest dich zB einer Selbsthilfegruppe anschließen oder eine Psychotherapie machen. Da du ja allerdings skeptisch gegenüber kostenlosen Angeboten bist, vielleicht lieber ein professionelles Empathie-/Social Skills-Coaching, welches du selbst zahlen musst?

  176. #176 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Da klingen mE latent sowohl ein wichtiges Merkmal der dissozialen Persönlichkeitsstörung als auch ein verklausulierter Hilfeschrei durch. Was tun?

    Erkennen, dass es in einigen politischen Kreisen am Rande des demokratischen Spektrums immer noch als akzeptabel gilt, dem politischen Gegner Geisteskrankheit zu unterstellen. Sich abwenden und den Weg zurück in die Mitte der Gesellschaft suchen.

  177. #177 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Wie wärs, wenn wir zurück der Frage kehrten, warum in einem reichen Land wie Amerika trotz Mondlandung und Internet aus Kostengründen wichtige Operationen gestrichen werden müssen?

    Ach nein, dazu ist ja alles gesagt.

  178. #178 Hel
    12. Dezember 2010

    Erkennen, dass es in einigen politischen Kreisen am Rande des demokratischen Spektrums immer noch als akzeptabel gilt, dem politischen Gegner Geisteskrankheit zu unterstellen.

    Wie definierst du “Geisteskrankheit”? Dissozial, narzisstisch und sonstwie gestörte Persönlichkeiten findest du auch im Management, in Politik, Kunst, Wissenschaft sowie überhaupt im Alltag.

    Nett, dass du mich sogar noch dem Rande des demokratischen Spektrums zuordnest. Soll ich dir aber nicht lieber den insgeheim erwünschten “Ich werde immer und überall von Kommunisten bedroht”-Schauer besorgen, den du so dringend für deine wohlige Eigenwahrnehmung als verfemter Rebell brauchst?

    Also dann, hier haste: Das geheime neosowjetische Politkommissariat ordnet mit sofortiger Wirkung an, den abtrünnigen Genossen Sven Türpe in geschlossene psychiatrische Behandlung zu verbringen. Er kann sich nur durch öffentliche Selbstkritik in Textform von der Vollstreckung dieser Anordnung befreien.

  179. #179 Sven Türpe
    12. Dezember 2010

    Soll ich dir aber nicht lieber den insgeheim erwünschten “Ich werde immer und überall von Kommunisten bedroht”-Schauer besorgen, den du so dringend für deine wohlige Eigenwahrnehmung als verfemter Rebell brauchst?

    Wieso Rebell? Ich artikuliere doch nur den status quo. Deswegen kann ich mich ganz entspannt zurücklehnen. Ihr seid hier die Rebellen.

    Bedroht werde ich auch nicht, Kommunisten sind ja zum Glück nur noch eine putzige Subkultur mit geringer Anhängerschaft.

  180. #180 michael
    12. Dezember 2010

    > Ach nein, dazu ist ja alles gesag

    Na gut, Herr Türpe, Dann faß doch mal bitte zusammen, was bisher dazu gesagt wurde.

  181. #181 MoritzT
    13. Dezember 2010

    Ich artikuliere doch nur den status quo

    Strohmann-Alarm! Aber weil wir ja schon beim Öl-ins-Feuer-gießen sind: was ist denn der Status quo? Was genau meinen Sie damit?

  182. #182 docfalcon
    13. Dezember 2010

    (…) Forschung, die übrigens in ihrer wirklich produktiven Form von STAATEN geleistet wird und nicht von Unternehmen.

    D.h. mit einem Verzicht auf Forschung könnte man vielleicht dem Baseballspieler sein Einkommen lassen und die Transplantationen bezahlen?

    Ähm, Herr Türpe, damit ist ja jetzt endgültig klar, dass es Ihnen nicht um Erkenntnis im Diskussionsprozess, sondern Krawall geht: Wenn Sie als mehrfach erklärter Fortschrittsgläubiger Forschung zugunsten von Baseballspielergehältern einstellen wollen, bewegen Sie sich in einer Argumentationsspirale, an deren Ende Ihr Standpunkt vernichtet wird. Schön. Argumentum ad ipsus delendum.

  183. #183 MartinS
    13. Dezember 2010

    Meine Güte! Ihr füttert ja immer noch!
    Ich schlage ‘verhungern-lassen’ vor.

  184. #184 Sven Türpe
    13. Dezember 2010

    Wenn Sie als mehrfach erklärter Fortschrittsgläubiger Forschung zugunsten von Baseballspielergehältern einstellen wollen, bewegen Sie sich in einer Argumentationsspirale, an deren Ende Ihr Standpunkt vernichtet wird.

    Mein Standpunkt beruht nicht auf dem Irrtum, mit einem hehren Ziel im Rücken erhielte ich das Recht, über jemandes Gehalt zu verfügen. Allerdings hätte ich nichts dagegen, den Baseballspieler um eine Spende zu bitten.

  185. #185 michael
    13. Dezember 2010

    > mit einem hehren Ziel im Rücken

    Das hehre Ziel hat man vor Augen und nicht im Rücken, Herr Türpe!

  186. #186 Gwendolan
    14. Dezember 2010

    Juristisch betrachtet handelt es sich bei den Grundrechten in erster Linie um Abwehrrechte gegen staatliche Eingriffe und nur ganz ausnahmsweise um Anspruchsrechte auf staatliche Leistungen.

    So schwer das ethische Problem wiegt, dass Sie ansprechen – mit dem “Recht auf Leben” lässt sich ihm meiner Meinung nach keinesfalls begegnen.

  187. #187 docfalcon
    14. Dezember 2010

    Und wer finanziert dann Forschung??? Herr Türpe, es reicht. Sie sind ein hohler Phrasendrescher, der sich für möglichst großen Krawall für keine sich selbst widersprechende Aussage zu schade ist. In genug anderen Kommentarspalten war “die Forschung” immer das Ding, mit dem Sie begründet haben, dass Atommüll kein Problem ist, der Klimawandel handhabbar und überhaupt es immer so weiter gehen kann, da “der technische Fortschritt” es schon richten wird. Nur: Ohne scheißteure Grundlagenforschung nix technischer Fortschritt. Ohne “Recht über jemandes Gehalt zu verfügen” keine scheißteure Grundlagenfortschritt. Und ohne technischen Fortschritt nix Herr Türpe (jr.) mehr in 20 Jahren… aber auch da werden Sie jetzt wieder irgendeinen Heißluftballon absondern, dass der Markt ja eine Nachfrage nach lebensraumerhaltender Forschung produzieren wird und von daher es schon zu Fortschritt und so kommen wird.

    Herr Türpe, der Markt glaubt ohne Korrektiv auch dran, dass er mit neun Frauen ein Kind in einem Monat erhält, schließlich hat man die Produktionsmittel verneunfacht, also muss die Produktionszeit auch sich neunteln… und genau so effektiv regelt der Markt die von Ihnen Technokraten so geschätzte, verehrte und als Ausweg für alles herhaltende “Forschung”: Voller Irrglauben an der Realität vorbei ohne Erkenntnisse.

  188. #188 Hel
    14. Dezember 2010

    @Gwendolan

    Man könnte beim Recht auf Leben aber auch den status positivus anlegen, oder?

  189. #189 Gwendolan
    14. Dezember 2010

    @Hel:

    Gewisse Schutzpflichten kann man daraus wohl ableiten. Aber das Recht auf Leben deshalb als absolutes und abwägungsfestes Anspruchsrecht auf Erhalt des eigenen Lebens durch Ressourcen aller anderen zu betrachten, würde ich ablehnen und glaube auch nicht, dass dies vertreten wird. Hier gibt es auch grosse Unterschiede in den Verfassungstraditionen verschiedener moderner Staaten.

    Deshalb sollte man es im Kontext der einschlägigen Amerikanischen Verfassungsbestimmung betrachten:

    “ZUSATZARTIKEL XIV
    Abschnitt l
    […] Keiner der Einzelstaaten darf Gesetze erlassen oder durchführen, die die Vorrechte oder Freiheiten von Bürgern der Vereinigten Staaten beschränken, und kein Staat darf irgend jemandem ohne ordentliches Gerichtsverfahren nach Recht und Gesetz Leben, Freiheit oder Eigentum nehmen oder irgend jemandem innerhalb seines Hoheitsbereiches den gleichen Schutz durch das Gesetz versagen.”

    Ich kenne mich im Amerikanischen Verfassungsrecht nicht aus und bin mir bewusst, dass die Auslegung der Amerikanischen Verfassung durch die dortigen Gerichte z.T. durchaus sehr extensiv erfolgt. Aber aus diesem Artikel einen juristischen Anspruch auf Transplantationen ableiten zu wollen erscheint mir doch zumindest schwierig – so sehr man den Anspruch aus ethischer Sicht auch bejahen möchte.

  190. #190 Sven Türpe
    14. Dezember 2010

    Ohne “Recht über jemandes Gehalt zu verfügen” keine scheißteure Grundlagenfortschritt.

    Mit der Anerkenntnis dieses Umstandes haben wir einen gehörigen Schritt nach vorne gemacht, das war ein schweres Stück Arbeit. Allerlei staatliche Wohltaten — deren Nützlichkeit ich keineswegs bestreite — hängen direkt von der Möglichkeit des Staates ab, über Früchte der Arbeit seiner Bürger zu verfügen. Es dürfte für jedermann offensichtlich sein, dass dieses Konstrukt ein erhebliches Missbrauchs- und Krisenpotenzial birgt. Damit stellt sich die Frage, wie der Zugriff des Staates auf die Früchte der Arbeit seiner Bürger zu organisieren ist, um den kollektiven Wohlstand nachhaltig zu mehren. Dass die Bereitschaft zur Überinvestition in einzelne Bereiche kein tragfähiger Ansatz ist, dürfte in der vorausgegangenen Diskussion deutlich geworden sein. Ich wiederhole daher an dieser Stelle meine Ausgangsfrage: Für beliebig viele, beliebig teure Operationen? und hoffe, dass uns im zweiten Anlauf keine ideologisierten Trolle bei der sachlichen Diskussion stören.

    … der Markt glaubt ohne Korrektiv auch dran …

    Das ist Unsinn. Märkte glauben nichts, Märkte sind lediglich ein Modell kollektiven Handelns.

  191. #191 Hel
    14. Dezember 2010

    @Gwendolan

    Danke für deine Ausführungen. Vor dem Hintergrund wäre es natürlich jetzt interessant zu wissen, ob seitens der in Arizona Betroffenen bereits rechtliche Schritte unternommen wurden und wenn ja, auf welche Rechtsgrundlage sie sich berufen – Jürgen, weißt du etwas darüber?

  192. #192 Gwendolan
    14. Dezember 2010

    (Unbesehen des amerikanischen Verfassungsrechts: Sogar der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (bzw. in den älteren entscheiden die KOM) lässt offen, ob sich aus dem Recht auf Leben (Art. 2 EMRK) ein Anspruch auf kostenlose medizinische Versorgung bei Lebensgefahr oder eine generelle PFlicht zur Hilfe in lebensgefährlichen Notlagen ergebe.

    Dies ist insbesondere bemerkenswert, weil Art. 2 EMRK immerhin formuliert: “Das Recht jedes Lebens wird gesetzlich geschützt” – was eher als die oben zitierte Amerikanische Verfassungsbestimmung Richtung Schutz- bzw. Leistungsrecht zu gehen scheint.

  193. #193 Gwendolan
    14. Dezember 2010

    *Das Recht jedes Menschen auf das Leben wird gesetzlich geschützt.” hätte das heissen sollen. argl.

  194. #194 Jürgen Schönstein
    14. Dezember 2010

    @Hel
    Ich habe bisher nichts über juristische Schritte seitens der Betroffenen erfahren – was auch nicht überraschend ist. Denn erstens würde ein Gerichtsverfahren vermutlich gar nicht schnell genug entscheiden können (will heißen, die Betroffenen sind tot, ehe es überhaupt zum Prozess kommen kann), zweitens ist es eine politische Entscheidung, die am besten politisch revidiert werden kann, und dieser Weg wird derzeit gegangen. Und drittens haben die Betroffenen gar nicht das Geld, solche Prozesse zu führen.

    @Gwendolan
    Natürlich ist es eine verfassungsmäßige Grauzone – sonst wäre es fermutlich gar nicht so weit gekommen. Ich würde – als Nicht-Jurist! – hier jedoch so argumentieren, dass der Staat die grundsätzliche Entscheidung darüber, ob es einen Anspruch auf Transplantationskostenübernahme gibt oder nicht, bereits eindeutig positiv getroffen hatte. Die Operationen waren ja schon de facto schon bewilligt – aber dann wurde am 1. Oktober der Haushaltsplan gekürzt und diese Leistung gestrichen. Aber nicht für alle – und das wäre der Pferdefuß. Nehmen wir mal eine Analogie (hinkt, wie alle Vergleiche, aber trotzdem): Aus Kostengründen beschließt eine Gemeinde, ihre Polizeikräfte zu rationalisieren – in Zukunft fahren sie, um Sprit zu sparen, nur noch Einsätze bis maximal 2 Kilometer Distanz vom Polizeirevier. Nun kommt ein Notruf von einem Bürger, der zweieinhalb Kilometer entfernt wohnt: Ein Axtmörder ist in sein Haus eingebrochen und hackt sich gerade den Weg durch seine Schlafzimmertür. Wie würde man beurteilen, wenn ihm aus Kostengründen der Polizeieinsatz verweigert wird? Und hier geht es, zu Diskussionszwecken, nur um die letzte Frage.

  195. #195 Gwendolan
    14. Dezember 2010

    Ich glaube nicht, dass es ein Recht darauf gibt, dass Hoffnungen nicht zerstört werden dürfen.

    Die Frage, ob ein verfassungsmässiger Anspruch aus dem Recht auf Leben auf Transplantation besteht erachte ich als von der Frage, ob ein Anspruch aus einem Gesetz, dass dann abgeändert wird, fortbesteht (fortbestehen kann/soll) unabhängig. Ein Gesetz gilt grundsätzlich immer nur solange es nicht aufgehoben wird.

    Die angesprochene Frage weisst auch eine gewisse Nähe zum verwaltungsrechtlichen Vertrauensschutz auf. Dieses (schweizerische, in anderen Ländern dürfte die Situation aber vergleichbar sein) verwaltungsrechtliche Rechtsinstitut garantiert, das z.B. ein Bürger, der im berechtigten Vertrauen auf behördliche Zusicherungen hin Dispositionen veranlasst hat, finanziell schadfrei zu halten ist, wenn die Zusicherung der Behörde falsch war oder nachträglich zurückgezogen wird.

    Für den Ausgleich emotional empfundener Ungerechtigkeiten bietet das Recht hier keine Handhabe – es schützt nur wirtschaftliche Interessen.

    Es mag eine übergangsrechtliche Härte sein, wenn Leute von Listen gestrichen werden, es mag sein, dass es fairer wäre, das Übergangsrecht anders auszugestalten. Man könnte vielleicht auch argumentieren, der Gesetzgeber verletze den Grundsatz von Treu und Glauben. Aber wiederum: Aus dem Recht auf Leben lässt sich dies alles schwerlich ableiten.

  196. #196 Jürgen Schönstein
    14. Dezember 2010

    @Gwendolan
    Die Sache liegt etwas anders. Denn per Gesetz wurde nicht generell der Anspruch auf Transplantationskostenerstattung abgeschafft – der besteht ja im Prinzip noch weiter. Es wurden “nur” per Gesetz die Haushaltsmittel gekürzt, wodurch sich dann die nachgeordnete Medicaid-Behörde veranlasst sah, ein Anzahl von Betroffenen von den Listen der Anspruchsberechtigten zu streichen. Und es geht hier auch nicht um “emotional empfundene Ungerechtigkeiten”, sondern um lebensrettende Maßnahmen. Es ist halt eine Sache, wenn ich bisher kostenlos mein Auto auf der Straße parken durfte und nun ein “Wapperl” kaufen muss – aber eine ganz andere, wenn mir eine für mich unerschwingliche, aber lebensrettende Operation bewilligt wurde und dann, in zumindest einem Fall kurz vor dem OP-Termin, diese Bewilligung wieder zurückgezogen wird. Nach Ihrem Schweizer Modell wäre dies ein klarer Fall von Verstoß gegen den Vertrauensschutz. Und ja, eine Transplantation ist ein wirtschaftliches Interesse, denn es geht alleine darum, wer die Kosten trägt – wenn die Patienten das Geld selbst aufbringen können, dann werden sie wieder auf die Empfängerliste gesetzt. Es geht nicht um eine medizinische Indikation – das haben Sie vermutlich falsch verstanden. Dass Versicherungen regelmäßig Behandlungen ablehnen, deren Erfolgsaussichten zu gering sind, um die Kosten zu rechtfertigen, ist zwar auch irgendwo ein Problem – aber darum ging es hier nicht. Medizinisch ist alles im grünen Bereich – es geht ausschließlich ums Geld. Wie anders könnte man “wirtschaftlich” hier definieren?

  197. #197 Sven Türpe
    14. Dezember 2010

    Wie würde man beurteilen, wenn ihm aus Kostengründen der Polizeieinsatz verweigert wird?

    Mit dem Hinweis, das ihm in dieser Situation ohnehin nur eine Feuerwaffe unterm Kopfkissen geholfen hätte. Man kommt kaum um die Feststellung nicht herum, dass eine reaktiv handelnde Polizei in einer unmittelbaren Bedrohungssituation wenig hilft, weil sie zu langsam reagiert. Damit rückt ein Verzicht auf Einsätze aus Kostengründen deutlich in Richtung Akzeptabilität. Letztlich nützt die Polizei vor allem dem Axtmörder: sie lässt ihn länger leben. Ein garantierter Verzicht auf Polizeieinsätze in einem Gebiet würde ihn dem ungebremsten Zorn der anderen aussetzen.

  198. #198 Jürgen Schönstein
    14. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Wow, Phrasodresch-St® gibt es sogar “extra forte”! Und auch die Polizei ist nichts weiter als ein Plündererinstrument, das nur erfunden wurde, um Steuern zu kassieren und Verbrecher vor ihrer gerechten Strafe zu schützen. Perfide! Welch ein Glück, dass wir Sie haben, denn solche Erleuchtungen sind wirklich zu kostbar. Eigentlich sollte man auch gleich alle Gesetze abschaffen, denn die dienen irgendwie auch nur dazu, Schwächere zu schützen; wer stark ist, der kann seine Ansprüche selbst verteidigen. Toll! Ganz toll! Gibt’s Phrasodresch-ST® extra forte auch bald in Ihrer Apotheke? Auf Rezept? Ach nee, Verschreibungen sind ja auch nur eine willkürliche Marktbeschränkung, die verhindern, dass jeder kaufen und verkaufen kann, was er will … Mannomann, ich merke schon: Es wirkt! Phrasodresch-ST® extra forte!

  199. #199 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    Ich habe Svens letzten Kommentar schon mal für den “Lutum aureum”-Award vorgemerkt.

  200. #200 S.S.T.
    14. Dezember 2010

    @Jürgen Schönstein

    Ein Staat, wie die USA und die BRD, dehnt sein Gewaltmonopol bis an seine Grenze aus; es stoppt eben nicht 10 oder 50 km davor. Das Gewaltmonopol ist eine der Grundlagen eines Rechtsstaats. Ersatzweise würden in den Niemandsländern (wieder) Selbst- und Lynchjustiz herrschen, wie von @ Sven Türpe angesprochen. Probleme ergeben sich für einen Staat immer dann, wenn er in bestimmten Gegenden sein Gewaltmonopol vernachlässigt, gilt auch für die BRD. Das Funktionieren der Rechtsstaatlichkeit ist überlebenswichtig für das ‘Funktionieren’ einer Gesellschaft.

    Und deshalb hinkt das Beispiel.

    Die Garantie einer optimalen medizinischen Versorgung um jeden Preis ist zwar wünschenswert, aber nicht überlebenswichtig für eine Gesellschaft. Das mag unsozial oder gar unmenschlich klingen, aber wer definiert die Grenzen? Wo hört gerade noch tragbar auf und wo fängt med. unsinnig an (es besteht kein Bedarf an Extremfällen)?

    In (Grund-)Gesetzen werden Sie schwerlich den unbegrenzten Anspruch auf eine optimale med. Versorgung finden, eher “med. Grundversorgung”. Artikel 2 GG bedeutet m.M.n. etwas anderes.

    Was Arizona angeht, hätte ich wohl eine Lösung für wesentlich besser gefunden, die zwar (evtl. notwendige, ich bin mit den Verhältnissen dort nicht vertraut) Streichungen durchsetzt, aber zunächst die ‘Altfälle’ abarbeitet.

  201. #201 Jürgen Schönstein
    14. Dezember 2010

    @S.S.T.
    Dass der Vergleich hinkt, habe ich ja selbst schon gleich dazu geschrieben (aber ich muss ja auch meinen Haustroll immer wieder mal was zum Knabbern hinlegen). Der Fall Arizona verletzte ja gleich mehrere Rechtsgüter, darunter auch die zum Funktionieren des Rechtsstaates elementare Rechtssicherheit und den Vertrauensschutz; es kommt in der Realität ja öfter vor, dass ein Akt des staatlichen Handelns gleich mehrere Rechtsgrundsätze berührt.

    Ich muss vielleicht noch einmal klarstellen: Ich habe den Artikel 2 des Grundgesetzes nicht als Grundlage für ein Recht auf medizinische Versorgung herangezogen oder gar zur selbigen erklärt, sondern um die besondere Bedeutung, die unsere Verfassung dem Recht auf Leben einräumt. Und daraus leite ich schon ab, dass es schon eine Rolle spielt, wenn ein Verwaltungsakt – im vorliegenden Fall die Streichung von medizinischer Beihilfe – eine de-facto-Entscheidung über Leben oder Tod enthält. Rechtsgrundsätze sind manchmal eben davon abhängig, ob es “nur” um Eigentum beispielsweise oder auch um Leben geht: Wenn ich mein Leben bedroht sehe, darf ich sogar einen anderen Menschen töten (Notwehr), was ansonsten absolut verboten ist. (Trollfutter!)

  202. #202 S.S.T.
    14. Dezember 2010

    @Jürgen Schönstein

    Es sind halt völlig unterschiedliche Rechtsnormen/Prinzipen. Zum einen, das Staatsverständnis (Rechtssicherheit in allen Belangen), zum anderen das Verständnis von einem sozialen Zusammenleben (bei allen Schnittmengen dazu).

    Nochmals, eine pragmatische Lösung für alle ‘Altfälle’ hätte ich für optimal gehalten (s.o. letzter Absatz); ob eine ‘optimierte’ Lösung für ‘Neufälle’ angebracht ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann noch nicht einmal beurteilen, ob tatsächlich bei den ‘ausgesonderten Altfällen’ eine Transplatation das Mittel der Wahl gewesen wäre. In vielen Fällen ist die Prognose mit Sicherheit eindeutig, in zahlreichen Fällen wohl kaum. (Nebenbei, Gesundheit ist auch ein Geschäft, Ärzte u.a., egal wo beschäftigt, sind grundsätzlich auch nicht vor einer Gewinnmaximierung gefeit.)

    Nun ja, das Recht auf Leben endet mit dem Tod, was ebenso trivial wie unausweichlich ist. Unter ferner, Nothilfe und Notwehr sind vom Gewaltenmonopol des Staates durchaus gedeckt.

    Was das “Recht auf Leben” angeht, müsste ich mich schon ein wenig mehr in die Gesetzeskommentare einlesen, dass das allerdings mit med. Versorgung um jeden Preis etwas zu tun haben sollte, bezweifele jedoch.

    Um den eigenen Standpunkt klar zu machen, kommt man augescheinlich doch nicht um Extrapolationen/Einzelfälle herum: Angenommen, mit einem Cytostatikum kann ich das Leben eines Krebspatienten um 3 Jahre verlängern, was 10.000€ pro Jahr kostest. Wahrsch. allgem. akkzeptiert. Mit einem Cytostatikum im Werte von 1 Mio. pro Jahr kann ich statistisch das Leben um weitere 3 Mon. verlängern. Kostet es 1 Mrd. pro Jahr, erhält man einen weiteren Monat. Die alte Leier: mit 50% des Aufwands gibt es 80-90% des Ergebnisses. Für die restlichen 10-20% brauchts ebensoviel Aufwand. Wenn man das sich leisten kann, kein Problem.

    Allerdings kommt man dann auch in GKV-Beträge von 20,30,40%, wobei andere Steuererhebungen auch ihren Reiz haben

  203. #203 Jürgen Schönstein
    14. Dezember 2010

    @S.S.T.
    Unsere Standpunkte decken sich, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so scheinen mag. Denn erstens bezog sich jegliche Meinungsäußerung von mir immer nur auf diese “Altlasten” – und hier müsste der Vertrauensschutz und die Rechtssicherheit eben Vorrang vor kurzfristigen Haushaltsentscheidungen haben. Und es geht nicht im ein generelles Recht auf medizinische Versorgung – nur darum, dass ein bereits gewährtes Recht erfüllt wird. Und es geht nicht um unsinnige oder medizinisch nicht vertretbare Operationen, sondern um Operationen, die allein aus Kostengründen für nicht sinnvoll erklärt wurden. Und nein, es geht auch nicht um das viel beschriene “um jeden Preis”: Der Preis ist im vorliegenden Fall bekannt (4,5 Millionen Dollar); das mag für einen einzelnen eine unvorstellbar große Summe sein, aber selbst für einen vergleichsweise bevölkerungsarmen Staat wie Arizona (knapp 6,6 Millionen Einwohner) wären dies nur 66 Cents pro Kopf und Jahr – nicht wirklich ein unermesslicher Preis.

  204. #204 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ Jürgen:

    aber selbst für einen vergleichsweise bevölkerungsarmen Staat wie Arizona (knapp 6,6 Millionen Einwohner) wären dies nur 66 Cents pro Kopf und Jahr – nicht wirklich ein unermesslicher Preis

    Tja, dann sollten wir wohl mal mit einer Sammelbüchse von Haus zu Haus gehen.

  205. #205 Jürgen Schönstein
    14. Dezember 2010

    @noch’n Flo
    Genau das passiert nun: Boy, 12, raising money for transplant patient who lost coverage. Wer selbst etwas spenden will – abgesehen von Herrn Türpe, dem ich nicht zumuten würde, sich derart plündern zu lassen – kann es hier tun: https://www.ntafund.org/contribute/

  206. #206 Sven Türpe
    14. Dezember 2010

    Wow, Phrasodresch-St® gibt es sogar “extra forte”!

    Unangenehme Schwächen in der eigenen Argumentation lassen sich nur vor einem einfältigen Publikum dadurch verdecken, dass man sich in unbeholfene Brachialironie flüchtet. Es würde mich sehr verwundern, solch ein Publikum ausgerechnet hier vorzufinden. Mich persönlich hätte ein offener Hilferuf mehr beeindruckt.

    Und auch die Polizei ist nichts weiter als ein Plündererinstrument, das nur erfunden wurde, um Steuern zu kassieren und Verbrecher vor ihrer gerechten Strafe zu schützen.

    Die Polizei wurde überhaupt nicht erfunden, sie hat sich nach und nach entwickelt. Tatsächlich ist aber die Erfüllung der heute gemeinhin der Polizei zugeordneten Aufgaben eine Bedingung für die Möglichkeit des Staates, Steuern auf anderem Wege als dem einer freiwilligen Spende der Bürger zu erheben. Ohne eine Exekutive, die notfalls auch unmittelbaren Zwang ausüben kann, ließe sich die Zahlung von Steuern vielleicht erbitten, aber kaum erzwingen. Ich weiß gar nicht, was es daran zu nörgeln gibt.

    Ebenso wenig ist mir klar, was es an der Feststellung auszusetzen gibt, dass die Polizei eine moderierende Wirkung auf die Gesellschaft ausübt, die letzlich sogar Gesetzesbrechern zugute kommen kann. Gerade deswegen betraut man doch ein Exekutivorgan mit der Gewaltausübung, damit die Bürger einander nur in Ausnahmefällen an die Gurgel gehen und ihre Streitigkeiten ansonsten friedlich vor Gerichten austragen. Sicher ist es nicht der primäre Zweck der Polizei, spezifisch die Übeltäter vor Rache und Lynchjustiz zu schützen, aber zu ihren Aufgaben gehört es schon.

    Eigentlich sollte man auch gleich alle Gesetze abschaffen, denn die dienen irgendwie auch nur dazu, Schwächere zu schützen; wer stark ist, der kann seine Ansprüche selbst verteidigen.

    Dieses Argument verstehe ich nicht. Gesetze dienen in erster Linie dazu, saatlichem Handeln einen formalen Rahmen zu geben, es zu beschränken und kalkulierbar zu machen. Warum sollte man diese Beschränkung aufheben wollen?

    Welch ein Glück, dass wir Sie haben, denn solche Erleuchtungen sind wirklich zu kostbar.

    Danke, ich teile meine Gedanken gerne.

  207. #207 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ Jürgen:

    Vielen Dank für die Info – ich habe soeben mal spontan was überwiesen.

    @ Sven:

    Ich weiss, dass Du zu so einem Akt der Barmherzigkeit selbstverständlich niemals fähig wärest.
    Nevertheless bzw. daher: bitte ab sofort Klappe halten und SB meiden. Du hast unter normalen Menschen einfach nichts verloren.

  208. #208 Svwn Türpe
    14. Dezember 2010

    Der Preis ist im vorliegenden Fall bekannt (4,5 Millionen Dollar); das mag für einen einzelnen eine unvorstellbar große Summe sein, aber selbst für einen vergleichsweise bevölkerungsarmen Staat wie Arizona (knapp 6,6 Millionen Einwohner) wären dies nur 66 Cents pro Kopf und Jahr – nicht wirklich ein unermesslicher Preis.

    Das funktioniert ausschließlich deshalb, weil die Zahl der Empfänger um Größenordnungen unter jener der angenommenen Zahler liegt. Welchen Haken könnte die Sache haben? An welche Bedingungen müssen wir das Einstehen der Gesellschaft für Partikularinteressen knüpfen, damit es funktioniert?

  209. #209 Sven Türpe
    14. Dezember 2010

    Du hast unter normalen Menschen einfach nichts verloren.

    Wenn Du Dein Mobbingproblem in den Griff bekommen hast, können wir uns vielleicht darüber unterhalten, was als normal gelten soll. Ich wünsche Dir viel Erfolg.

  210. #210 michael
    14. Dezember 2010

    Der Preis ist im vorliegenden Fall bekannt (4,5 Millionen Dollar); das mag für einen einzelnen eine unvorstellbar große Summe sein, aber selbst für einen vergleichsweise bevölkerungsarmen Staat wie Arizona (knapp 6,6 Millionen Einwohner) wären dies nur 66 Cents pro Kopf und Jahr – nicht wirklich ein unermesslicher Preis.

    Das funktioniert ausschließlich deshalb, weil die Zahl der Empfänger um Größenordnungen unter jener der angenommenen Zahler liegt. Welchen Haken könnte die Sache haben? An welche Bedingungen müssen wir das Einstehen der Gesellschaft für Partikularinteressen knüpfen, damit es funktioniert

    Bla Bla Blub Blub! Was hat denn Dein Kommentar mit dem Zitierten zu tun ?
    Nichts!

    > Die Polizei wurde überhaupt nicht erfunden, sie hat sich nach und nach entwickelt.

    Bei Wikipedia kann man ja auch was zur Enstehungsgeschichte der Polizei finden, und schon wieder muss man feststellen, das Du auch davon nicht sonderlich viel Ahnung hast.

  211. #211 noch'n Flo
    14. Dezember 2010

    @ Sven:

    An welche Bedingungen müssen wir das Einstehen der Gesellschaft für Partikularinteressen knüpfen, damit es funktioniert?

    An gar keine! Genau das ist ja der Clou!

    Wenn Du Dein Mobbingproblem in den Griff bekommen hast, können wir uns vielleicht darüber unterhalten, was als normal gelten soll.

    Krieg Du erstmal Deine abartige Haltung zu anderen in den Griff, dann reden wir weiter. Bis dahin bist Du für mich nur ein Troll. Und zwar einer der übelsten und asozialsten Sorte. (Ob Du darauf nun stolz bist, oder nicht, ist mir (ehrlich gesagt) sch**ssegal!)

  212. #212 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    An welche Bedingungen müssen wir das Einstehen der Gesellschaft für
    Partikularinteressen knüpfen, damit es funktioniert?

    An gar keine! Genau das ist ja der Clou!

    Das heißt Du bist der Ansicht, der Einzelne könne beliebige Interessen in beliebigem Umfang auf Kosten der Gesellschaft verfolgen?

  213. #213 Bullet
    15. Dezember 2010

    “Mobbingproblem”.
    Soso.
    Asoziale werden nicht gemobbt – das nennt sicht “gesellschaftliche Immunantwort”.

  214. #214 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Bla Bla Blub Blub!

    Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

  215. #215 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Asoziale werden nicht gemobbt – das nennt sicht “gesellschaftliche Immunantwort”.

    Irgendwie beruhigend, dass Du nicht auf meine Barmherzigkeit angewiesen bist, findest Du nicht?

  216. #216 michael
    15. Dezember 2010

    I
    rgendwie beruhigend, dass Du nicht auf meine Barmherzigkeit angewiesen bist, findest Du nicht?

    Das ist eben das, was unsere Gesellschaft ausmacht! Man ist nicht von der Barmherzigkeit oder Willkür einzelner abhängig.

  217. #217 michael
    15. Dezember 2010

    > Lorem ipsum dolor sit amet,

    Ich erstarre vor Ehrfurcht! Sven kann Copy&Paste: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum

  218. #218 Jürgen Schönstein
    15. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Unangenehme Schwächen in der eigenen Argumentation lassen sich nur vor einem einfältigen Publikum dadurch verdecken, dass man sich in unbeholfene Brachialironie flüchtet.

    Von welchen “unangenehmen Schächen reden Sie hier? Und definieren Sie “Brachialironie”.

    Mich persönlich hätte ein offener Hilferuf mehr beeindruckt.

    Warum?

    Gesetze dienen in erster Linie dazu, saatlichem Handeln einen formalen Rahmen zu geben, es zu beschränken und kalkulierbar zu machen.

    Woher stammt diese Definition von Gesetz? Warum beschränken Sie diese auf “staatliches Handeln”? Die meisten Gesetze regeln doch eher nicht-staatliches Handeln (siehe BGB).

    usw.usw.usw.

  219. #219 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Das ist eben das, was unsere Gesellschaft ausmacht! Man ist nicht von der Barmherzigkeit oder Willkür einzelner abhängig.

    Das hat man mir oben anders erklärt, oder es zuminedest versucht: Barmherzigkeit sei gewissermaßen eine Voraussetzung der Gesellschaft, und wenn nur alle barmherzig wären, müsse man sich über die Funktionsfähigkeit gesellschaftlicher Systeme keine Gedanken machen.

    Wenn die Gesellschaft so organisiert ist, dass es auf meine Barmherzigkeit nicht ankommt, auf welcher Grundlage kritisiert dann noch’n Flo meine Unbarmherzigkeit und was wäre gewonnen, würde ich meine Haltung ändern?

  220. #220 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Von welchen “unangenehmen Schächen reden Sie hier?

    Vom Polizeibeispiel, das zwar die Diskussion voranbrachte, aber wohl nicht ganz die gewünschte Wirkung erzielte.

    Und definieren Sie “Brachialironie”.

    Wenn’s nach Mädels beim Schnattern klingt.

    Warum?

    Subjektive Einschätzung ohne sachlichen Grund.

    Woher stammt diese Definition von Gesetz?

    Das war gar keine Definition, sondern eine Interpretation.

    Warum beschränken Sie diese auf “staatliches Handeln”? Die meisten Gesetze regeln doch eher nicht-staatliches Handeln (siehe BGB).

    Gesetze regeln kein nichtstaatliches Handeln, sie regeln nur den staatliche Umgang damit. Kein Gesetz der Welt kann mich daran hindern, beispielsweise einen Vertrag einseitig zu brechen, zu schnell zu fahren oder jemanden zu ohrfeigen. Die Gesetze, auch jene des Privatrechts, legen lediglich fest, welches Spektrum von Folgen in welchen Verfahrensweisen welcher Institutionen zu erwarten ist. Ohne solche Mechanismen wäre ein BGB nur ein weiteres überliefertes Buch neben der Bibel.

  221. #221 Jürgen Schönstein
    15. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Das war gar keine Definition, sondern eine Interpretation.

    Das Interpretieren werden Sie wohl noch ein bisschen üben müssen:

    Gesetze regeln kein nichtstaatliches Handeln, sie regeln nur den staatliche Umgang damit.

    Wollen Sie sich den Satz lieber noch einmal überlegen? Oder wollen Sie den Quatsch so stehen lassen? Wie definieren Sie denn “Handeln” und “Staat” hier? Sind gesetzeskonform entstandene Verträge nur dann “gesetzlich geregelt”, wenn sie vor Gericht gezerrt wurden? Und sind Gerichte “staatlich”? Was zum Beispiel, wenn Streitfragen vor einem Schlichter – auf der Basis der rechtlichen Grundlagen – entschieden werden? Mal ehrlich: Sie haben keine Ahnung, was Sie mit “Staat” meinen – außer dass es irgendwas Diffuses, Böses, Zwanghaftes sein muss.

    Subjektive Einschätzung ohne sachlichen Grund.

    Und warum glauben Sie, dass dies
    a) relevant ist und
    b) irgend jemanden hier interessiert?

  222. #222 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Wollen Sie sich den Satz lieber noch einmal überlegen? Oder wollen Sie den Quatsch so stehen lassen?

    Ich bleibe bei meiner Erklärung und bekräftige sie hiermit noch einmal.

    Sind gesetzeskonform entstandene Verträge nur dann “gesetzlich geregelt”, wenn sie vor Gericht gezerrt wurden?

    Andernfalls handelte es sich um eine einvernehmliche Vereinbarung, die von den Parteien freiwillig eingehalten würde. Die Notwendigkeit einer gesetzlichen Regelung erschließt sich mir unter diesen Umständen nicht. Lediglich im Streitfall hat die gesetzliche Regelung deshalb eine praktische Relevanz, die über bloße Empfehlungen hinausgeht.

    Und sind Gerichte “staatlich”?

    Selbstverständlich.

    Was zum Beispiel, wenn Streitfragen vor einem Schlichter – auf der Basis der rechtlichen Grundlagen – entschieden werden?

    Dann handelt es sich um ein Ersatzverfahren, das unter bestimmten Bedingungen an die Stelle des Gerichtsverfahrens tritt. Das Ersatzverfahren ist optional und an die willige Mitwirkung aller Beteiligten gebunden; sind seine Voraussetzungen nicht erfüllt, so kann jerzeit der Übergang in ein reguläres Verfahren erfolgen.

    Mal ehrlich: Sie haben keine Ahnung, was Sie mit “Staat” meinen – außer dass es irgendwas Diffuses, Böses, Zwanghaftes sein muss.

    Im Gegenteil, ich habe offensichtlich genug Ahnung davon, um einen gewissen Personenkreis bereits durch die sachliche Beschreibung allgemein bekannter Tatsachen provozieren zu können. Und nein, das Kernproblem liegt nicht bei mir. Sondern bei jenen, deren gut gemeinte, aber nicht zuende gedachten Ansichten im Konflikt zur Realität stehen und deshalb kognitive Dissonanzen hervorbringen, die sich anscheinend nur noch durch frei erfundene Unterstellungen verdrängen lassen.

    Der Grundkonflikt ist einfach zu beschreiben. Mich interessieren vorwiegend die Funktionsfähigkeit und die tatsächliche Funktion gesellschaftlicher Systeme. Anderen ist vor allem die ideologisch-moralische Intention bedeutsam.

  223. #223 Jürgen Schönstein
    15. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    ich habe offensichtlich genug Ahnung davon, um einen gewissen Personenkreis bereits durch die sachliche Beschreibung allgemein bekannter Tatsachen provozieren zu können.

    In welcher Sprache soll dieser Satz einen Sinn ergeben?

    Mich interessieren vorwiegend die Funktionsfähigkeit und die tatsächliche Funktion gesellschaftlicher Systeme. Anderen ist vor allem die ideologisch-moralische Intention bedeutsam.

    Als Aussage eines ausgewiesenen Ideologen kann diese Aussage nur als “brachialironisch” interpretiert werden. Was daraus folgt, haben Sie ja selbst schon erklärt.

    Nochmal meine Frage, der Sie ausgewichen sind: Wie definieren Sie “Staat”?

  224. #224 Sven Türpe
    15. Dezember 2010

    Als Aussage eines ausgewiesenen Ideologen kann diese Aussage nur als “brachialironisch” interpretiert werden.

    Was soll brachialironisch daran sein, dass ich die Wurzel unseres Konfliktes benenne? Und wieso sollte mich zum Ideologen machen, dass ich starrsinnig an der Forderung festhalte, die objektive Realität zur Kenntnis zu nehmen und von Wunschvorstellungen zu unterscheiden?

    Wie definieren Sie “Staat”?

    Ich definiere “Staat” nicht, die Staatstheorie und andere Wissenschaften definieren “Staat”. Auf Feinheiten kommt es dabei vorerst nicht an.

  225. #225 MoritzT
    16. Dezember 2010

    ST ist wiederholt schuldig des Strohmann-Bauens und des Davonlaufens vor den eigenen Aussagen.

    Wenn die Gesellschaft so organisiert ist, dass es auf meine Barmherzigkeit nicht ankommt, auf welcher Grundlage kritisiert dann noch’n Flo meine Unbarmherzigkeit und was wäre gewonnen, würde ich meine Haltung ändern?

    Sie vermischen hier individualistische Argumente (zweiter Teil des zitierten Satzes) mit den gesellschaftlichen (erster Teil). Sie argumentierten bisher, dass die gesellschaftlich (durch gesetzliche und gesetzesähnliche Regelungen) implementierten Normen, die eine individuelle Barmherzigkeit entlasten sollen, nicht sinnvoll seien. Sie irren dabei aber. Ihre Einstellung ist nur so lange überhaupt denkbar, wie die staatlichen Ersatznormen existieren und gelebt werden. Entfallen sie, wird eine individuelle Barmherzigkeit unersetzlich. Und wenn Sie schon auf ach so schön kapitalistische Gesellschaften wie die amerikanische verweisen: dort gibt es eine sehr stark ausgeprägte individuelle Spendenbereitschaft. Ich kann mir aber, wenn ich mir Ihre Beiträge durchlese, nicht vorstellen, dass Sie jemals auch nur einen Cent ohne Androhung empfindlichen Übels abgeben würden.
    Im übrigen ärgert es mich, dass Sie für sich selbstverständlich jede Freiheit in Anspruch nehmen und bisher mit keinem einzigen sinnvollen Beitrag darauf eingehen, wie denn eine dermaßen egoman “organisierte” (pfuuuiiii, welches Wort! Impliziert es doch einen regulierenden Einfluss auf den Einzelnen!) überhaupt zu einer friedlichen Koexistenz finden könnte.

    Und die anderen Aussagen (“Ich definiere Staat nicht”, “auf Feinheiten kommt es […] nicht an”, “Gesetze regeln kein nicht-staatliches Handeln”, “) zeugen davon, dass Sie hier offensichtlich mit wenig Sachkenntnis versuchen, staats- und gesellschaftsphilosophisch den Stab über Ihren Gegnern zu brechen. Das ist überheblich. Sie wissen infinitesimal mehr über das Thema als der Durchschnittsdeutsche, und Ihre Beiträge hier sind auch nur infinitesimal höherwertig als eine durchschnittliche Stammtischdiskussion.

    Insbesondere der Satz

    Mich interessieren vorwiegend die Funktionsfähigkeit und die tatsächliche Funktion gesellschaftlicher Systeme. Anderen ist vor allem die ideologisch-moralische Intention bedeutsam.

    ist wirklich aufschlussreich: wie wollen Sie denn jemals – auch aus der Makroperspektive – menschliches Handeln rein mechanistisch beschreiben, ohne die moralische, die ethische, mithin die philosophische Positionierung der Menschen mit einzubeziehen? Das eine erklärt sich doch ausschließlich über das andere!

  226. #226 Bullet
    16. Dezember 2010

    @Jürgen, Türpe:

    ich habe offensichtlich genug Ahnung davon, um einen gewissen Personenkreis bereits durch die sachliche Beschreibung allgemein bekannter Tatsachen provozieren zu können.

    Laßt mich raten: hier kommt wieder die “Berücksichtigung unausgesprochener Annahnem” zum Tragen.

  227. #227 Ken Meson
    16. Dezember 2010

    Barmherzig ist jemand, der eine Not anderer lindert. Dies kommt nur in Gesellschaften zum Tragen, die Notleidende hervorbringen. Hier wird aber nur eine Wirkung einer negativen Gesellschaftsform gelindert, die die Not anderer billigend in Kauf nimmt.

    In einer menschlichen Zivilisation, die ihren erschaffenen Wohlstand mit allen Mitgliedern teilt und alle daran partizipieren lässt, wird es keine Notleidenden mehr geben, die Barmherzigkeit brauchen. Dann wird es auch solche Diskussionen nicht mehr geben und das wäre gut!

  228. #228 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Sie argumentierten bisher, dass die gesellschaftlich (durch gesetzliche und gesetzesähnliche Regelungen) implementierten Normen, die eine individuelle Barmherzigkeit entlasten sollen, nicht sinnvoll seien.

    Tat ich das tatsächlich, oder war es nur Teil jener Projektion, die ich mit meinem Sprung in einer der mir bereitwillig aufgehaltenen Schubladen provoziert habe?

    Ihre Einstellung ist nur so lange überhaupt denkbar, wie die staatlichen Ersatznormen existieren und gelebt werden. Entfallen sie, wird eine individuelle Barmherzigkeit unersetzlich.

    Dem stimme ich unbedingt zu.

    Ich kann mir aber, wenn ich mir Ihre Beiträge durchlese, nicht vorstellen, dass Sie jemals auch nur einen Cent ohne Androhung empfindlichen Übels abgeben würden.

    Warum nicht? Über freiwilliges Abgeben habe ich hier noch überhaupt nicht diskutiert. Bisher ging es immer um Unfreiwilliges Abgeben.

    Das ist überheblich.

    Nennen wir es mal: selbstbewusst. Ich gedenke nicht, daran etwas zu ändern, und es ist mir schnurzpiepegal, ob mich anonyme Wenigargumentierer für einen Idioten, ein Arschloch oder einen Troll halten. Sie werden damit zurechtkommen müssen, dass mich Aufplustern nicht beeindruckt.

    Sie wissen infinitesimal mehr über das Thema als der Durchschnittsdeutsche, und Ihre Beiträge hier sind auch nur infinitesimal höherwertig als eine durchschnittliche Stammtischdiskussion.

    Um so faszinierender erscheinen mir die gereizten Reaktionen der üblichen Verdächtigen. Sollte es nicht unglaublich einfach sein, so einen Durchschnittsdeutschen argumentativ in die Ecke zu stellen?

    … wie wollen Sie denn jemals – auch aus der Makroperspektive – menschliches Handeln rein mechanistisch beschreiben …

    Bin ich Anthropologe? Ich möchte menschliches Handeln nicht beschreiben. Ich möchte lediglich Irrtümer, Fehlschlüsse und Wunschdenken aufdecken und korrigieren.

  229. #229 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Zum Thema Objektivismus werfe ich mal diese schöne Geschichte in die Runde.

  230. #230 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Ich möchte lediglich Irrtümer, Fehlschlüsse und Wunschdenken aufdecken und korrigieren.

    Fein, dann fangen Sie doch erst mal bei sich an. Ihr Wunschdenken – dass die Welt besser wäre, wenn sie nur mit rücksichtslosen Egoisten bevölkert wäre – haben Sie allerdings schon hinreichend hier aufgedeckt; mehr braucht’s vermutlich nicht.

    Und was die “schöne Geschichte” betrifft: Ich dachte, Ihrer Ansicht steht es niemandem als den Eltern zu, darüber zu entscheiden, welche Ideen man ihren Kindern eintrichtert. Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder darüber hinweg setzen würde – dann könnte ja der böse Staat, eventuell über einen Lehrplan, sich ein gleiches Recht herausnehmen. Oder war’s vielleicht ein Fehlschluss Ihrerseits? Neee, welch ein abwegiger Gedanke…

  231. #231 Hel
    17. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Die Geschichte ist wirklich lustig, hat aber trotzdem keinen Bezug zu Objektivismus, außer in deinem Kopf.

    Hast du eigentlich eine konkrete Meinung zu dem, was in Jürgens Blogpost bzw in dem verlinkten NYT-Artikel steht? Soll heißen, eine Meinung dazu, dass lebensbedrohlich erkrankte und bedürftige Menschen wegen nachträglicher Budget-Kürzung von der Organspendeliste gestrichen werden, falls sie die Behandlungskosten nicht selbst aufbringen können? Wegen 4 Millionen Dollar, in einem reichen Land wie den USA?

  232. #232 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Ihr Wunschdenken – dass die Welt besser wäre, wenn sie nur mit rücksichtslosen Egoisten bevölkert wäre – haben Sie allerdings schon hinreichend hier aufgedeckt; mehr braucht’s vermutlich nicht.

    Irgendwann kommt es immer raus, das präskriptive Denken, das so tief in den verhinderten Weltenlenkern steckt. Mir ist es allerdings fremd, was aus diesem Satz eine bloßer Unterstellung macht. Tatsächlich bin ich — deskriptiv — der Ansicht, dass die Welt mit rücksichtslosen Egoisten bevölkert ist und dass zumindest allgemeine, unausweichliche gesellschaftliche Systeme unter dieser Prämisse zu gestalten sind. Das Verhalten einiger Diskussionsteilnehmer hier bestärkt mich übrigens in dieser Ansicht.

    Ich dachte, Ihrer Ansicht steht es niemandem als den Eltern zu, darüber zu entscheiden, welche Ideen man ihren Kindern eintrichtert.

    Eintrichtert, so so.

    Ja, natürlicherweise liegt das Erziehungsrecht bei den Eltern. Abweichungen davon sind selbstverständlich gut zu begründen und so zu gestalten, dass der Eingriff in die Elternrechte minimal bleibt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang zum Beispiel an die Kruzifixdebatte. Praktisch gesehen bedeutet das vor allem, sich auf allgemein als akzeptabel geltende Inhalte zu beschränken und in aktuellen gesellschaftlichen Konflikten — die auch sehr alt sein können — neutral zu bleiben. Der Staat darf sich an dieser Stelle tatsächlich nicht dasselbe Recht herausnehmen wie ein einzelner Bürger.

  233. #233 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Hast du eigentlich eine konkrete Meinung zu dem, was in Jürgens Blogpost bzw in dem verlinkten NYT-Artikel steht?

    Sogar mehrere, in Abhängigkeit von der Perspektive.

    Aus Sicht der Betroffenen und ihrer Angehörigen ist der Vorgang zweifellos tragisch. Das Grundproblem wird man den Betroffenen allerdings auch mit Geld nicht ersparen können, dass sie nämlich aufgrund einer Erkrankung einer Reihe von Abhängigkeiten und Risiken unterworfen sind, die die Verlängerung ihres Lebens bedrohen.

    Aus Sicht des Gesundheitssystems kann es rational sein, erforderliche Einsparungen gerade an dieser Stelle vorzunehmen und nicht beispielsweise in der Geburtshilfe oder der Traumatologie. Bürokratien müssen so kaltherzig sein, vorgegebene Kriterien auf diese Weise anzuwenden, das ist ihre Aufgabe.

    Die lokale Gesellschaft wird sich Gedanken machen müssen über den Mitteleinsatz insgesamt und die Kriterien für den Einzelfall, also die Vorgaben an die Bürokratie. Hier wird letztlich entschieden, was das System leisten soll und was nicht, und hier wird die Leistung auch geprüft und die Vorgaben ggf. korrigiert.

    Mit einer globalen Perspektive wird man außerdem berücksichtigen müssen, dass Organtransplantationen in die Luxusklasse der medizinischen Versorgung gehören, da andernorts bereits ein Mückenstich lebensbedrohlich sein kann.

  234. #234 Sven Türpe
    17. Dezember 2010

    Aus Kostengründen beschließt eine Gemeinde, ihre Polizeikräfte zu rationalisieren – in Zukunft fahren sie, um Sprit zu sparen, nur noch Einsätze bis maximal 2 Kilometer Distanz vom Polizeirevier.

    Vgl. auch:
    http://www.businessinsider.com/detroit-garbage-pickup-bankruptcy-2010-12

  235. #235 noch'n Flo
    17. Dezember 2010

    @ Sven:

    Aus Sicht des Gesundheitssystems kann es rational sein, erforderliche Einsparungen gerade an dieser Stelle vorzunehmen

    Dies gilt natürlich aus der Sicht der Bürokraten, die die Gesundheitssysteme heutzutage leider immer mehr kontrollieren. Aus der Sicht der Ärzte bestimmt nicht.

    dass Organtransplantationen in die Luxusklasse der medizinischen Versorgung gehören

    Leider nicht so wirklich richtig. Gäbe es sehr viel mehr Organspender, würden so manche logistische Kosten wegfallen. Abgesehen davon können frühzeitige rganspenden (die nur möglich sind, wenn es sehr viel mehr Spender gibt) hohe Kosten für das Gesundheitssystem einsparen. Ein nicht zu unterschätzender Posten in der Transplantationsmedizin ist es nämlich, die ganzen Empfänger am Leben zu erhalten, bis ein geeignetes Spenderorgan gefunden ist. Die Kosten für die OP und die anschliessende Nachversorgung (u.a. mit Medikamenten, die eine Abstossung vermeiden) sind im Vergleich dazu nämlich erstaunlich gering.

    da andernorts bereits ein Mückenstich lebensbedrohlich sein kann

    Tja, und hier kommt die Prävention ins Spiel. Die im Übrigen in allen medizinischen Bereichen sehr sehr viel Geld sparen kann. Nur leider streichen die Bürokraten bei den Versicherungen und in den Spitälern immer mehr Mittel für die Prävention, weil man den dadurch erzielten Effekt halt erst nach Jahren oder Jahrzehnten sieht. Es ist halt viel einfacher, im aktuellen Jahresbudget Geld einzusparen. Genau dafür bekommen diese Leute ja auch ihre Boni.
    Und genau dies beweist, dass ein rein kapitalistisch ausgerichtetes Gesundheitssystem niemals ein langfristiger Segen für die Volksgesundheit sein kann. Was sehr kurzsichtig ist.

  236. #236 Sven Türpe
    18. Dezember 2010

    Dies gilt natürlich aus der Sicht der Bürokraten, die die Gesundheitssysteme heutzutage leider immer mehr kontrollieren. Aus der Sicht der Ärzte bestimmt nicht.

    Deswegen sperrt man beide zusammen und lässt sie mit ihren unterschiedlichen Zielen zusammenarbeiten. Dabei kommt vielleicht keine Perfektion heraus, aber doch etwas, das einer alleine nie zustande brächte.

    Ein nicht zu unterschätzender Posten in der Transplantationsmedizin ist es nämlich, die ganzen Empfänger am Leben zu erhalten, bis ein geeignetes Spenderorgan gefunden ist.

    Dann müssen wir uns fragen, warum im oben geschilderten Fall niemand auf die Idee gekommen ist, dass sich eine vergleichsweise geringe Investition schnell amortisieren könnte. Vorschläge?

    Und genau dies beweist, dass ein rein kapitalistisch ausgerichtetes Gesundheitssystem niemals ein langfristiger Segen für die Volksgesundheit sein kann.

    Was wäre an unserem Gesundheitssystem denn nicht rein kapitalistisch? Dass es ein Segen für die Volksgesundheit ist, wird hoffentlich niemand bestreiten.

  237. #237 michael
    18. Dezember 2010

    > Was wäre an unserem Gesundheitssystem denn nicht rein kapitalistisch? Dass es ein Segen für die Volksgesundheit ist, wird hoffentlich niemand bestreiten.

    Na, Sven, da willst Du dich mal wieder sauber um den eigentlichen Punkt mogeln:

    Tja, und hier kommt die Prävention ins Spiel. Die im Übrigen in allen medizinischen Bereichen sehr sehr viel Geld sparen kann. Nur leider streichen die Bürokraten bei den Versicherungen und in den Spitälern immer mehr Mittel für die Prävention, weil man den dadurch erzielten Effekt halt erst nach Jahren oder Jahrzehnten sieht. Es ist halt viel einfacher, im aktuellen Jahresbudget Geld einzusparen. Genau dafür bekommen diese Leute ja auch ihre Boni.

    Krieg doch mal dazu was gebacken!

  238. #238 Sven Türpe
    18. Dezember 2010

    Ach nein, wohlfeiles Genörgel möchte ich nicht kommentieren, das führt nur zu Streit.

    (Es ist tatsächlich viel einfacher, in einem konkrerten Budget konkretes Geld einzusparen als in einem hypothetischen Budget in ferner Zukunft. Ein guter Manager kann beides, wird aber auf verschiedene Konzepte zurückgreifen. Fürs Kurzfristige gibt es das Controlling, bei langfristiger Betrachtung haben wir es mit Strategie und Investitionen zu tun. Wer sich einzelne Elemente herauspickt und daran herumnörgelt, hat entweder keine Ahnung oder eine Agenda.)

  239. #239 Hel
    18. Dezember 2010

    Wer sich einzelne Elemente herauspickt und daran herumnörgelt, hat entweder keine Ahnung oder eine Agenda.

    Jetzt schreib doch nicht noch ausgerechnet vom Webblubbbären ab, Svenno.

    Was wäre an unserem Gesundheitssystem denn nicht rein kapitalistisch? Dass es ein Segen für die Volksgesundheit ist, wird hoffentlich niemand bestreiten.

    Netter Versuch einer rhetorischen Fangfrage, die du dir noch dazu selbst beantwortest. Es sei zunächst klargestellt, dass es hier NICHT darum geht, die Überlegenheit des Kapitalismus nachzuweisen, auch wenn du dieses immer und überall versuchst. Genau das ist neben dem naturalistischen Fehlschluss ein zentraler Kritikpunkt an der Idelogie deines Idols Ayn Rand: Der ständige Rückgriff auf ein gegnerisches und unterlegenes System lässt einen blind gegenüber eigenen Schwächen werden.

    Nein, UNSER, das deutsche Gesundheitssystem, ist nicht rein kapitalistisch. Das Sozialversicherungsmodell mt der gesetzlichen Pflichtfinanzierung ist dem Solidaraspekt geschuldet. Es liegt keine Informationssymmetrie für alle beteiligten Akteure vor, und ihre Interessen sind auch zT nicht deckungsgleich. Kassen, Ärzteverbände, Apotheken, Pharma-Industrie und Patienten agieren nicht mit-, sondern neben- bis gegeneinander.

    Für die Öffentlichkeit ist nicht nachprüfbar, nach welchem Schlüssel welcher Arzt für welche Leistung aus den Fallpauschalen honoriert wird, die die Vereinigungen von den Krankenkassen bekommen. Der reichlich vorhandene Abrechnungsbetrug ist ein strukturelles Problem und schadet den Nachfragern, nämlich den Patienten. Hier wird individuelle Gier zu einer Belastung für die Allgemeinheit der gesetzlich Versicherten.

    Tatsache ist und bleibt, dass in Deutschland Über-, Unter- und Fehlversorgung nebeneinander existieren und der Outcome für Volksgesundheit bei höheren Kosten geringer ist als in den meisten anderen EU-Ländern ist, egal, ob in jenen das Steuerfinanzierungs- oder Sozialversicherungsmodell angewendet wird. Tatsache ist aber auch, dass der Outcome in einem Privatversicherungsmodell wie in den USA noch schlechter bei noch höheren Kosten ist.

    Übrigens hat gerade aus Kosteneffizienzgründen ein Element des DDR-Gesundheitssystems überlebt: Das Konzept der Poliklinik. Es nennt sich heute bloß “Medizinisches Versorgungszentrum”.

  240. #240 noch'n Flo
    19. Dezember 2010

    @ Hel:

    Der reichlich vorhandene Abrechnungsbetrug ist ein strukturelles Problem und schadet den Nachfragern, nämlich den Patienten. Hier wird individuelle Gier zu einer Belastung für die Allgemeinheit der gesetzlich Versicherten.

    Das stimmt nicht. Die Gesamtsumme an Leistungen, die unter den Ärzten eines Bundeslandes verteilt wird, steht immer schon im voraus fest. Wer nun betrügerisch abrechnet, holt sich einfach nur ein grösseres Stück eines Kuchens, der in seinem Gesamtvolumen jedoch unverändert bleibt.
    Ergo schadet der betrügerisch abrechnende Arzt nur seinen ehrlichen Kollegen, niemals aber den Patienten.

  241. #241 Sven Türpe
    19. Dezember 2010

    Ergo schadet der betrügerisch abrechnende Arzt nur seinen ehrlichen Kollegen, niemals aber den Patienten.

    Tja, so ist das, wenn man eine Beutegemeinschaft zuverlässig füttert.

  242. #242 Hel
    19. Dezember 2010

    @Flo

    Ergo schadet der betrügerisch abrechnende Arzt nur seinen ehrlichen Kollegen, niemals aber den Patienten.

    Okay, das habe ich wohl missverständlich ausgedrückt – ich wollte damit auch nicht sagen, dass betrügerisch abrechnende Ärzte Patienten direkt und unmittelbar schaden. Danke für die Richtigstellung.

    Ich meinte den indirekten Schaden für die gesetzlich Versicherten, die Jahr für Jahr höhere Beiträge zahlen, immer weniger Leistungen erhalten und immer mehr Zuzahlungen tätigen müssen. Es ist mir aber schon klar, dass Abrechnungsbetrug nur einer von ganz vielen Faktoren für die stetig steigenden Kosten sein dürfte.

  243. #243 noch'n Flo
    19. Dezember 2010

    Tja, so ist das, wenn man eine Beutegemeinschaft zuverlässig füttert.

    Tja, so ist das, wenn man einen Troll zuverlässig füttert.

  244. #244 michael
    20. Dezember 2010

    Ergo schadet der betrügerisch abrechnende Arzt nur seinen ehrlichen Kollegen, niemals aber den Patienten.

    Wenn er eine Leistung abrechnet, die er nicht erbracht hat (z.b. nicht durchgeführte Untersuchungen) schadet er auch dem Patienten.

  245. #245 noch'n Flo
    20. Dezember 2010

    @ michael:

    Also ohne jetzt in irgendeiner Weise für falsch abrechnende Ärzte Partei ergreifen zu wollen:

    Wenn er eine Leistung abrechnet, die er nicht erbracht hat (z.b. nicht durchgeführte Untersuchungen) schadet er auch dem Patienten.

    Dem kann ich nicht ganz folgen. Ob der Arzt die Leistung nun abrechnet oder nicht – für den Patienten ist das Ergebnis dasselbe: er hat die Leistung in beiden Fällen nicht erhalten. Also wo bitteschön liegt nun der Schaden des Patienten?
    Und das bitte ganz losgelöst von der Frage, ob die nicht durchgeführte Untersuchung dem Patienten eventuell dahingehend schadet, dass eine schwere Krankheit nicht erkannt wird und sich mangels Behandlung der Gesundheitszustand des Patienten ggf. verschlechtert. Denn das steht hier derzeit nicht zur Debatte.

  246. #246 michael
    20. Dezember 2010

    Und das bitte ganz losgelöst von der Frage, ob die nicht durchgeführte Untersuchung dem Patienten eventuell dahingehend schadet, dass eine schwere Krankheit nicht erkannt wird und sich mangels Behandlung der..

    Aber keineswegs, da genau dort ein möglicher Schaden für den Patienten liegt. Der andere Schaden liegt natürlich darin, dass er früher oder später die Zeche in Folge höherer Krankenkassenbeiträge zahlen muss.

  247. #247 Bullet
    21. Dezember 2010

    Da pflichte ich Michael aber bei: wenn ständig Ärzte Geld für nicht erbrachte Leistungen kassieren, werden irgendwann diese Gelder auch zusätzlich zu tatsächlich erbrachten Leistungen eingefordert. Daraufhin steigt die Belastung der Krankenkassen – womit jene die Beiträge erhöhen.

  248. #248 noch'n Flo
    21. Dezember 2010

    @ michael:

    Ich rolle es einfach nochmal von vorne auf. Hel hatte geschrieben:

    Der reichlich vorhandene Abrechnungsbetrug ist ein strukturelles Problem und schadet den Nachfragern, nämlich den Patienten. Hier wird individuelle Gier zu einer Belastung für die Allgemeinheit der gesetzlich Versicherten.

    Und genau das stimmt eben nicht. Der Abrechnungsbetrug an sich geht nicht zu Lasten der Patienten. Weder im aktuellen Abrechnungszeitraum (wo der Gesamtbetrag, der unter allen Ärzten verteilt wird, ja schon feststeht), noch zu späterer Zeit (da die früher erbrachten Leistungen keine direkte Auswirkung auf spätere KK-Beiträge haben).
    Nochmal: der Patient hat weder aktuell noch später unter den Folgen betrügerischer Abrechnung zu leiden.

    Wenn Untersuchungen versäumt werden, kann dies natürlich dem Patienten schaden, das ist unbestritten. Aber es hat nichts mehr mit dem Abrechnungsbetrug zu tun.

    Der besteht nämlich normalerweise darin, Leistungen abzurechnen, die der Patient nicht bekommen hat, die aber auch normalerweise sowieso nicht erbracht worden wären.

    Natürlich gibt es hier auch Sonderfälle. Wie z.B. der Skandal in den 90ern, als ein Arzt bei Herzkatheteruntersuchungen teure Katheter-Sets aus deutscher Produktion abgerechnet hatte, in Wirklichkeit jedoch billige Fernost-Plagiate verwendet hatte. Es wurde zwar niemals eindeutig geklärt, aber man vermutete damals, dass die Billig-Sets infolge schlechter Verarbeitung bei einer kleinen Zahl von Patienten Komplikationen hervorgerufen hatte. Aber wie gesagt: das ist bei Abrechnungsbetrug nicht der Regelfall.

  249. #249 miesepeter3
    21. Dezember 2010

    @noch`n Flo

    “Nochmal: der Patient hat weder aktuell noch später unter den Folgen betrügerischer Abrechnung zu leiden.”

    Wie naiv kann man sein?
    Laut den Krankenkassen lag die (geschätzte) Zahl betrügerischer Abrechnungen 2009 bei etwa 120 Mio Euro. Diese Kosten bringt wer auf? Genau, der Beitragszahler. Oder als Umweg über die staatliche Bezuschussung, der Steuerzahler.
    Ach ja, Patienten sind in der Mehrzahl auch Beitragszahler/Steuerzahler.
    Und die müssen nicht unter dem Betrug leiden? Weswegen erhöhen denn die KK andauernd ihre Beiträge? Weil die Kosten sinken?
    Bleib lieber beim Leugnen von Erfolgen der AM, das ist weniger nachprüfbar.

  250. #250 Bullet
    21. Dezember 2010

    “Geleugnet” können “Erfolge” der “AM” nicht werden, Miesepeter.

  251. #251 Hel
    21. Dezember 2010

    @Flo

    da die früher erbrachten Leistungen keine direkte Auswirkung auf spätere KK-Beiträge haben

    Aber eine indirekte Auswirkung schließt du demnach auch nicht aus, oder? Ich hatte meine Aussage auf deinen Einwurf hin ja schon entsprechend modifiziert.

    Die ehrlichen niedergelassenen Ärzte sind also die direkt Geschädigten beim Abrechnungsbetrug durch Kollegen. Ihnen entgehen Honorare und Punkte. Inwieweit kann so ihr Budget im Folgejahr negativ beeinflusst werden, falls überhaupt? Wenn ja: Wenn ihr Budget verringert wird, ist das nicht schon ein indirekter Nachteil für ihre Patienten?

    Subsumierst du unter Betrug auch Korruption beim durch Pharmareferenten “speziell geförderten” Verschreibungsverhalten? Bei dieser Praxis kann doch schon ein direkter Schaden für die Kasse entstehen, wenn das betrefffende Medikament deutlich teurer, nicht aber wirksamer/nützlicher als vergleichbare, vorhandene Konkurrenzprodukte ist. Theoretisch könnte hier auch der einzelne Patient insofern geschädigt werden, als dass er wegen eines Deals zwischen Arzt und Pharmareferent ein minderwertigeres, aber neues Medikament erhält, obwohl wirksamere Mittel zur Verfügung stünden.

    Ich picke jetzt mal ein anekdotisches Beispiel aus meinem Umfeld sowie dem Online-Selbsthilfeforum “Diskussionsbündnis-Depression” heraus. Vor ca. 2 Jahren erhielt das atypische Antidepressivum Valdoxan die einige Jahre zuvor verweigerte Zulassung. Dutzende Depressive, die im besagten Forum posten, bekamen sogleich Valdoxan angeboten, selbst wenn sie mit ihrer bisherigen Medikation zufrieden waren. Einigen wurde es “zusätzlich zum besseren Schlafrhythmus” empfohlen, anderen wurde gleich ein kompletter Umstieg nahegelegt. Die Erfahrungsberichte derjenigen, die es probierten, waren über einige Monate betrachtet reichlich ernüchternd, die meisten wechselten ihre Medikation wieder, da sie von Valdoxan keinerlei Besserung verspürten.

    Ich bitte um Berichtigung, sollte ich mit alledem total danebenliegen. Außerdem will ich nochmals betonen, dass ich keineswegs die niederlassenen Ärzten pauschal kriminalisieren möchte und dass mir bekannt ist, dass Abrechnungsbetrug ebenso von den Kassen selbst, von Apothekern, Kliniken sowie Gesundheitsfachberuflern ausgeht.

  252. #252 Sven Türpe
    22. Dezember 2010

    Zurück zum Thema.

  253. #253 miesepeter3
    22. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    “Zurück zum Thema.”

    Wir haben es doch gar nicht verlassen. Es werden Budgets aufgestellt und dadurch fällt so mancher Kranker durch die Maschen, weil das Geld verbraucht ist.
    Durch Betrug, von welcher Seite auch immer, kommt noch weniger bei den ehrlichen Ärzten an und noch mehr Patienten können deshalb nicht mehr so versorgt werden, wie es mal gedacht war. Also aus Kostengründen, keine notwendige Behandlung mehr.
    Noch dichter am Thema geht doch gar nicht, oder?

  254. #254 miesepeter3
    22. Dezember 2010

    @Bullet

    Was machst Du denn die ganze Zeit?

  255. #255 Sven Türpe
    22. Dezember 2010

    Durch Betrug, von welcher Seite auch immer, kommt noch weniger bei den ehrlichen Ärzten an und noch mehr Patienten können deshalb nicht mehr so versorgt werden, wie es mal gedacht war. Also aus Kostengründen, keine notwendige Behandlung mehr.

    Das kann man diskutieren, ja. Als Pragmatiker und Realist bin ich allerdings der Ansicht, dass wir hier im Wesentlichen über Reibungsverluste sprechen, wie sie in gesellschaftlichen Systemen unvermeidlich sind. Menschen sind nun einmal so und die Betrugsbekämpfung kostet auch Geld. Worauf es wirklich ankommt, ist die Schadenshöhe in Relation zur Systemgröße. Bleibt sie verlässlich hinreichend klein, so kann man sie letztlich hinnehmen. Das mag formal unbefriedigend erscheinen, aber es funktioniert, wenn auch nicht perfekt.

  256. #256 S.S.T.
    22. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Worauf es wirklich ankommt, ist die Schadenshöhe in Relation zur Systemgröße. Bleibt sie verlässlich hinreichend klein, so kann man sie letztlich hinnehmen.

    Pröblematisch, denn grundsätzlich (!) sollte bei der Verfolgung von kriminellem Verhalten Geld keine Rolle spielen. Natürlich läßt sich auch hier keine vernüftige Grenze ziehen.

    Im übrigen dürfte die Dunkelziffer sehr hoch sein. Ich schließe das auch aus dem Vewrhalten der lieben Mitmenschen, die z.B. bei den Volkssportarten Steuerhinterziehung und Versicherungsbetrug (jeder eben wo er kann) zu ganz großer Form auflaufen können. Klar, vieles spielt sich im kleinen ab, dann aber macht es die Masse.

  257. #257 Sven Türpe
    22. Dezember 2010

    Gegen die Verfolgung kriminellen Verhaltens will ich auch gar nichts sagen, sie gehört zu den Mechanismen, die die Schadenshöhe begrenzen. Dazu muss sie natürlich stattfinden und allen gleichermaßen drohen.

  258. #258 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    @ miesepeter3:

    Es werden Budgets aufgestellt und dadurch fällt so mancher Kranker durch die Maschen, weil das Geld verbraucht ist.
    Durch Betrug, von welcher Seite auch immer, kommt noch weniger bei den ehrlichen Ärzten an und noch mehr Patienten können deshalb nicht mehr so versorgt werden, wie es mal gedacht war. Also aus Kostengründen, keine notwendige Behandlung mehr.

    Du hast es immer noch nicht kapiert, oder? Niemandem wird eine notwendige Behandlung verweigert, weil einzelne Ärzte falsch/betrügerisch abrechnen. Die anderen Ärzte bekommen dann für jede einzelne Behandlung nur weniger Geld, weil die Behandlungspunktwerte geringer werden, wenn die bereits im voraus feststehende Summe x, die auf die behandelnden Ärzte verteilt wird, infolge der Falschabrechnungen auf mehr Posten verteilt wird.

    Einfaches Rechenbeispiel: nehmen wir mal an, für alle hausärztlichen Behandlungen im Bundesland XY stehen für ein bestimmtes Quartal 10 Mio Euro zur Verfügung. (Gaanz fiktive Zahl – bitte jetzt nicht daran herumdiskutieren, es ist nur ein Beispiel!). Nehmen wir weiter an, die Ärzte reichen insgesamt für dieses Quartal 100 Mio Abrechnungspunkte ein (und zwar bei ehrlicher Abrechnung). Dann bekommt jeder Arzt für jeden Abrechnungspunkt 10 Cent.

    Nun gehen wir einmal in einer 2. Rechnung davon aus, dass jeder 10. Arzt im Bundesland XY im genannten Quartal betrügt (wieder eine rein fiktive Zahl – das soll nicht heissen, dass 10% aller Ärzte betrügen würden!) und für nicht erbrachte Leistungen 10% mehr Abrechnungspunkte einreicht. Gehen wir zusätzlich davon aus, dass sich die Abrechnungspunkte bei der vorherigen (ehrlichen) Abrechnung noch annähernd gleichmässig auf alle Ärzte verteilt haben.

    Also: 90% der Ärzte waren ehrlich und haben 90 Mio Punkte zur Abrechnung eingereicht. 10% der Ärzte waren unehrlich, und haben statt 10 Mio Punkten jetzt 11 Mio Punkte eingereicht. Somit haben alle Ärzte zusammen jetzt 101 Mio Punkte (statt 100 Mio Punkte) eingereicht. Damit ist der einzelne Abrechnungspunkt jetzt nur noch 9.9 Cent wert. Somit haben die ehrlichen Ärzte infolge des Betruges ihrer unehrlichen Kollegen einen Einkommensrückgang (brutto) von 1% (im genannten Quartal).

    Das wird in keinem Fall dazu führen, dass irgendwelche Patienten nicht behandelt werden bzw. dass ihnen notwendige Behandlungen vorenthalten werden.

    Selbst wenn die unehrlichen Ärzte doppelt so viele Punkte einreichen würden, wie die ehrlichen Kollegen (was kaum möglich ist bzw in keinem Fall unentdeckt bleiben würde, aber nehmen wir das einfach mal als Extrembeispiel), was zu einer Einkommenseinbusse der ehrlichen Ärzte von 10% führen würde, würde die Patientenversorgung nicht leiden.

    Was die Krankenkassenbeiträge angeht: diese steigen natürlich erst, wenn der einzelne Punktwert dermassen in den Keller geht, dass kein wirtschaftliches Arbeiten mehr möglich ist. Was sehr selten passiert. Durch Abrechnungsbetrug ist dies nicht zu erreichen, ausser, die Ärzte fangen plötzlich an, Patienten abzurechnen, die im laufenden Quartal bei ihnen gar nicht in Behandlung waren (bei stark steigenden Patientenzahlen kann das Budget unter Umständen sogar noch für das laufende Quartal erhöht werden, falls die Kassenärztlichen Vereinigungen dies für notwendig erachten und entsprechende Vereinbarungen mit den Krankenkassen erzielen). Was aber auch recht schnell auffällt, denn dann werden zwar jede Menge Behandlungen bei den KKen abgerechnet, aber keinerlei bei Apotheken eingereichte Rezepte. Das fällt sehr schnell auf – alle Versicherer haben mittlerweile einsprechende Bausteine in ihrer Abrechnungssoftware, die solche Situationen erkennt.

    Die wiederkehrenden Erhöhungen der KK-Beiträge haben vor allem mit den hohen Verwaltungskosten der KKen, steigenden Arzneimittelpreisen, Fortschritten in der Medizin, sowohl diagnostischer (früher hat man oft nur geröngt, heute werden viele CTs und MRTs gemacht, die wesentlich teuerer sind) als auch therapeutischer Natur (z.B. sehr viel weiter gefasste OP-Indikationen, vor allem bei schweren Krankheiten und älteren Patienten) Natur und eine permanent steigende Lebenserwartung als Ursache.

    P.S.:
    Da mit den Punktwerten ist ja seit letztem Jahr sowieso ein alter Hut. Mittlerweile bekommt ein Arzt pro Patient einen Pauschalbetrag pro Quartal – egal wie oft der Patient in die Praxis kommt, egal welche Leistungen der Arzt erbringt. Bei den Hausärzten sind dies beispielsweise – je nach Bundesland – zwischen 25 und 37 Euro. Ein Witz, könnte man meinen. Leider aber traurige Realität.

  259. #259 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    @ Hel:

    Ich glaube, die meisten Deiner Fragen hat mein letzter Kommentar bereits beantwortet, bis auf diese:

    Subsumierst du unter Betrug auch Korruption beim durch Pharmareferenten “speziell geförderten” Verschreibungsverhalten?

    Nein, es geht hier nur um das betrügerische Abrechnen mit der KK.
    Aber das von Dir gebrachte Beispiel ist recht treffend für das Verordnungsproblem. Ich persönlich bin ja mit Medikamenten, die frisch auf den Markt kommen, erst einmal seeehr vorsichtig. Vor allem stelle ich sicherlich keinen Patienten um, der mit seinem bisherigen Medi gut zurecht kommt (einzige Ausnahme: für das Medikament werden plötzlich schwere Nebenwirkungen bekannt; ein schönes Beispiel hier war vor einigen Jahren das Neuroleptikum “Zyprexa”).
    Aber in meinen letzten Jahren in Deutschland haben die meisten Pharmareferenten sowieso einen grossen Bogen um mich gemacht – weil ich immer sehr kritisch gefragt habe und mich nie durch schöne Hochglanzprospekte habe beeindrucken lassen. Und wer mir nicht die wichtigsten biochemischen Eckdaten eines Präparates aus dem Stehgreif herunterbeten konnte, hatte sowieso schon bei mir verschissen.

  260. #260 miesepeter3
    22. Dezember 2010

    @noch`n Flo

    ich weiß nicht, ob ich es schon mal erwähnt habe, aber ich kenne privat eine ganze Menge Ärzte (jetzt, da ich es schreibe, fällt es mir auch besonders auf – hab ich da irgend `ne Anziehungskraft auf Mediziner?) und deren Schilderungen sind manchmal irgendwie entgegengesetzt zu Deinen ( ich glaube mal ehrlich gemeinten) Aussagen.
    Mein Zahnarzt, macht regelmäßig seine Praxis für GKV Versicherte im Nov/Dez. zu, da er für die nichts mehr kriegen würde. Pauschale verbraucht heißt das Zauberwort dafür.
    Wären die von mir beschriebenen 120 Mio. nicht Betrugsmasse, wäre vielleicht noch Geld da und es würde noch behandelt werden. Sicher sind auch andere Faktoren für die KK Erhöhungen mitverantwortlich, mache möglicherweise auch stärker, aber der Betrug durch Ärzte spielt sich ja nicht im luftleeren Raum ab. Er trägt auch dazu bei, dass die KK Beiträge immer höher werden., übrigend auch und gerade bei den Privatkassen (Beitragssteigerungen in den letzten 5 Jahren ca. 8 %).
    Und was die traurige Pauschale angeht – mein Hausarzt hat auch ein Hungertuch in seinem Porsche liegen. An dem nagt er denn ab und zu malerisch, wenn man bei ihm mitfährt.

  261. #261 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    @ miesepeter3:

    Erstens: es ging hier nicht um die Zahnärzte. Die haben mittlerweile ein ganz anderes Abrechnungssystem. Dann:

    aber der Betrug durch Ärzte spielt sich ja nicht im luftleeren Raum ab. Er trägt auch dazu bei, dass die KK Beiträge immer höher werden.

    Hast Du meinen vorletzten Kommentar gelesen? Ihn auch verstanden? Ich glaube nicht, denn ich habe sehr ausführlich dargelegt, warum Abrechnungsbetrug der niedergelassenen Ärzte nicht zu KK-Beitragserhöhungen führen kann. Was war daran so unverständlich? Aber ich glaube, Du willst einfach nur mal wieder trollen…

    Und was die traurige Pauschale angeht – mein Hausarzt hat auch ein Hungertuch in seinem Porsche liegen.

    O.K., ich habe es schon einmal an anderer Stelle vorgerechnet, dann jetzt hier noch einmal:

    Die pauschale Quartalsvergütung liegt, je nach Bundesland, für Hausärzte zwischen 25 und 37 Euro. Im Schnitt also 31 Euro.
    Ein durchschnittlicher Landarzt sieht etwa 1000 bis 1300 Patienten pro Quartal – im Schnitt also 1150.

  262. #262 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    @ miesepeter3:

    Erstens: es ging hier nicht um die Zahnärzte. Die haben mittlerweile ein ganz anderes Abrechnungssystem. Dann:

    aber der Betrug durch Ärzte spielt sich ja nicht im luftleeren Raum ab. Er trägt auch dazu bei, dass die KK Beiträge immer höher werden.

    Hast Du meinen vorletzten Kommentar gelesen? Ihn auch verstanden? Ich glaube nicht, denn ich habe sehr ausführlich dargelegt, warum Abrechnungsbetrug der niedergelassenen Ärzte nicht zu KK-Beitragserhöhungen führen kann. Was war daran so unverständlich? Aber ich glaube, Du willst einfach nur mal wieder trollen…

    Und was die traurige Pauschale angeht – mein Hausarzt hat auch ein Hungertuch in seinem Porsche liegen.

    Keine Ahnung, was Dein HA sonst noch so macht, um Geld zu verdienen – IGeLt er vielleicht ausgiebig? Macht er HP auf Privatrechnung? Hat er einen Privatpatientenanteil von 50%, weil seine Praxis in einem Nobelviertel liegt?

    O.K., ich habe es schon einmal an anderer Stelle vorgerechnet, dann jetzt hier noch einmal:

    Die pauschale Quartalsvergütung liegt, je nach Bundesland, für Hausärzte zwischen 25 und 37 Euro. Im Schnitt also 31 Euro.
    Ein durchschnittlicher Landarzt sieht etwa 1’000 bis 1’300 Patienten pro Quartal – im Schnitt also 1’150.
    1’150 Patienten x 31 Euro mach 35’650 Euro Einnahmen pro Quartal. Dazu kommen noch etwa 20 Privatpatienten (mehr haste auf dem Land einfach nicht), die bringen im Schnitt 200 Euro pro Patient und Quartal ein, also 4’000 Euro. Macht summasummarum Einnahmen von 39’650 Euro pro Quartal, also rund 13’200 Euro im Monat. Brutto.
    Bei 1’170 Patienten im Quartal braucht man für die Praxis 2 Arzthelferinnen in Vollzeit (sonst läuft der Laden nicht). Die kosten, einschliesslich aller Lohnnebenkosten, mind. 5’000 Euro pro Monat (beide zusammen), aber auch nur, wenn sie blutjung sind. Ist eine von beiden 40 oder 50 Jahre alt, wirds deutlich teurer. Und rund 300 Euro für eine Putzfrau musst Du auch einrechnen. Bleiben also noch 7’900 Euro übrig.
    Jetzt kommt die Praxismiete – inklusive NK kommst Du da schnell auf 1’000 Euro (eher mehr). Die sonstigen laufenden Kosten für die Praxis (Verbrauchsmaterialien, Gerätewartungen etc.) liegen auch bei ca. 2’000 bis 2’500 Euro im Monat – nehmen wir einfach mal 2’250 Euro als Mittelwert an. Und natürlich musst Du noch Deinen Praxiskredit tilgen, einschliesslich Zinsen. Das sind dann auch nochmal mindestens 1’000 Euro pro Monat. Bleiben noch 3’650 Euro.
    Jetzt kommen noch die Pflichtfortbildungen. Und Instandsetzungen, Neuanschaffungen und Rücklagen. Da bleiben dann noch maximal 3’000 Euro.
    Schliesslich schlagen die Steuer, Rentenkasse und Co zu. Das sind rund 50% (man bedenke, dass man selbstständig ist – da gibt es niemanden, der bei der KK den Arbeitgeberanteil für einen zahlt!).

    Bleiben also 1’500 Euro netto. Für eine 60-Stunden-Woche. Der Urlaub ist unbezahlt (aber für das eigene Personal darf man das Gehalt natürlich weiter zahlen). Und der Arzt hat das volle unternehmerische Risiko.
    Nehmen wir an, der Arzt ist verheiratet und hat zwei Kinder. Dann läge sein Hartz-IV-Satz nur rund 200 Euro unterhalb seines Einkommens durch die Praxis. Bei einer 60-Stunden-Woche (und die ist auf dem Land und bei 1’170 Patienten im Quartal absolut realistisch) arbeitet der Arzt also etwa 260 Stunden im Monat. Sein Stundenlohn (im Vergleich zur Transferleistung) beträgt also weniger als einen Euro.

    Also frag doch Deinen Hausarzt mal, wo er das Geld für seinen Porsche her hat. Von den gesetzlichen Kranenkassen bestimmt nicht.

  263. #263 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    Sorry für den Doppelpost der ersten Hälfte des Kommentars.

  264. #264 miesepeter3
    22. Dezember 2010

    @noch`n Flo

    “Sorry für den Doppelpost der ersten Hälfte des Kommentars.”

    Macht nix, ich kann`s gar nicht oft genug hören (lesen) 😉

    Fiktives Gespräch : “Wie gehts den Ihren Kindern” “Ooch, geht so, danke. Der eine ist jetzt Landarzt geworden, der andere Assistenzarzt an der Uni. Bloß der dritte macht mir Sorgen, der ist bloß Klempner geworden” “Ach, und konnte der garnix studieren?”
    “Man boß nicht, von dem leben wir doch alle.”

    Da fällt mir ein, wie geht es Deinen Eltern?

  265. #265 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    @ miesepeter3:

    Da fällt mir ein, wie geht es Deinen Eltern?

    In welcher Hinsicht?

  266. #266 Hel
    22. Dezember 2010

    @Flo

    Danke für die ausführliche Darstellung dieses komplizierten Systems. Mir raucht der Kopf 😉

    Wer oder hat eigentlich daran Schuld, dass Haus-/Allgemeinärzte und Kinderärzte unter allen niedergelassenen Ärzten am schlechtesten verdienen? Das frage ich mich schon lange.

    Bei meinem Hausarzt (zusätzlich Internist und Psychotherapeut) bin ich seit über 25 Jahren und schätze ihn außerordentlich. Er leistet das, was ich eigentlich unter “ganzheitlicher Medizin” verstünde, wäre dieser Begriff nicht bereits so esoterisch verseucht. Sogar Haus- und Heimbesuche macht er manchmal noch – außerhalb seiner Sprachzeiten.

    Sollte er von Pharmareferenten mal mehr als nur Kugelschreiber und Musterpackungen erhalten und infolgedessen bestimmte Generika bevorzugt von einem bestimmten Hersteller verordnen, wäre mir das egal, ich würde ihm diese kleine Aufbesserung gönnen, da ich keinen Schaden davontrage. Für mich spielt es ja keine Rolle, ob mein Medikament von Hexal oder 1-A-Pharma etc kommt, solange es das gleiche ist.

    Irgendwie wechselt der auf meinem Rezept angebene Hersteller in letzter Zeit allerdings häufiger als früher, mal mit, mal ohne Zuzahlung – blicke überhaupt nicht mehr durch *Kopf kratz*

  267. #267 noch'n Flo
    22. Dezember 2010

    @ Hel:

    Wer oder hat eigentlich daran Schuld, dass Haus-/Allgemeinärzte und Kinderärzte unter allen niedergelassenen Ärzten am schlechtesten verdienen? Das frage ich mich schon lange.

    Die Facharztverbände, die einfach die beste Lobbyarbeit machen (ausser den Psychiatern – die verdienen oft sogar noch schlechter als die Allgemeinmediziner).
    Lange Zeit wurden die massiven Einkommensunterschiede mit den höheren Anschaffungs- und Unterhaltskosten für Praxisgeräte begründet. Ist ja auch nicht ganz falsch: ein Radiologe oder ein Augenarzt braucht wesentlich mehr Technik als der besagte Psychiater. Aber die Schere der Einkünfte geht immer weiter auseinander – zulasten eben u.a. der Hausärzte.

    Sogar Haus- und Heimbesuche macht er manchmal noch – außerhalb seiner Sprachzeiten.

    Respekt – solche Kollegen gibt es nicht mehr so oft.

    Sollte er von Pharmareferenten mal mehr als nur Kugelschreiber und Musterpackungen erhalten und infolgedessen bestimmte Generika bevorzugt von einem bestimmten Hersteller verordnen, wäre mir das egal, ich würde ihm diese kleine Aufbesserung gönnen, da ich keinen Schaden davontrage. Für mich spielt es ja keine Rolle, ob mein Medikament von Hexal oder 1-A-Pharma etc kommt, solange es das gleiche ist.

    Soweit nachvollziehbar. Schwierig wird es, wenn die Pharmavertreter sogenannte “Scheininnovationen” in den Markt drücken wollen.

    Aber man muss auch noch einen Aspekt der Generika bedenken: auch wenn der enthaltene Wirkstoff derselbe ist, muss die Galenik nicht dieselbe sein. Wenn Hersteller A ein anderes Bindemittel zur Tablettenherstellung verwendet als Hersteller B, kann die Bioverfügbarkeit des Wirkstoffes abweichen. Das kann zu Unterschieden in der Resorptionsgeschwindigkeit im Darm führen, aber im schlimmsten Fall sogar zu Unterschieden in der Menge des aufgenommenen Wirkstoffes. Und die Interaktionen mit anderen Arzneimitteln können sich unterscheiden.

    Aus diesem Grund muss man feststellen: so einfach, wie es sich die Politiker immer denken, kann man Generika nicht gegeneinander austauschen. Ich habe es schon oft erlebt, dass Patienten aus dem Krankenhaus kamen, wo sie zwar ihre Vormedikation weiter bekommen hatten, aber eben als Generika von anderen Herstellern. Und bei manchen von ihnen hatte sich dadurch tatsächlich eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes eingestellt. Die aber im Regelfall durch einen Wechsel zurück auf das Ursprungspräparat schnell reversibel war.

    Irgendwie wechselt der auf meinem Rezept angebene Hersteller in letzter Zeit allerdings häufiger als früher, mal mit, mal ohne Zuzahlung – blicke überhaupt nicht mehr durch *Kopf kratz*

    Solange Du keine schlechtere Wirksamkeit der Medis beobachtest, ist das O.K. Falls doch, bitte Deinen Arzt darum, Dir dezidiert das Generikum, mit dem Du am besten zurechtgekommen bist, zu verordnen.
    Und er sollte auf keinen Fall “a.i.” auf das Rezept schreiben bzw. dort ankreuzen. Das bedeutet nämlich “aut idem” – dann kann der Apotheker jedes andere Generikum herausgeben nach eigenem Gutdünken, hauptsache, Wirkstoff und Dosierung sind korrekt.

    Manche Apotheker haben Abnahmeverträge mit bestimmten Arzneimittelherstellern. Da bekommen sie dann Prämien für jede abgegebene Packung des Herstellers. Was sie dazu veranlasst, bei “aut idem”-Rezepten natürlich immer die Generika des Herstellers abzugeben, mit dem sie einen Vertrag haben.

  268. #268 miesepeter3
    23. Dezember 2010

    @noch`n Flo

    “In welcher Hinsicht?”

    Nun, sie sind ja auch Eltern eines Landarztes. Machen sie sich auch Sorgen um den Nachwuchs? Gibt es einen Klempnerbruder?

  269. #269 noch'n Flo
    23. Dezember 2010

    @ miesepeter3:

    Nun, sie sind ja auch Eltern eines Landarztes. Machen sie sich auch Sorgen um den Nachwuchs?

    .

    Nö, ich bin ja rechtzeitig in die Schweiz ausgewandert. Da gibt es wenigstens noch eine vernünftige Bezahlung.

    Gibt es einen Klempnerbruder?

    Nö, nur ‘ne Schwester-Schwester.

  270. #270 miesepeter3
    23. Dezember 2010

    @noch`n Flo

    Grüße an die Schwester.

  271. #271 Hel
    23. Dezember 2010

    @Flo

    Erneut ein fettes Dankeschön für die weiteren Infos und Entwirrungen 😉

    Einmal mit “ask the doctor” angefangen, kann man kaum noch damit aufhören…

    Stichwort doppelte Facharztschiene, speziell Radiologen: In keinen Praxen musste ich jemals so lange warten wie beim Röntgen, es war immer total überfüllt. Danach muss man wegen der Medikamente wieder zurück zum Hausarzt, welchem das Röntgenbild und den Bericht womöglich noch gar nicht vorliegen. Keine Ahnung, warum man es nicht einfach mir mitgegeben hatte. Diese drei Arztbesuche kriegt man fast unmöglich an einem Tag hin. Nur einmal habe ich das erlebt, und zwar in einem Medizinischen Versorgungszentrum, im dem auch ein Radiologe niedergelassen war.

    Die Organisation beim Röntgen in der Klinik ist mir auch ein Rätsel. Nicht nur ich, auch einige Bekannte haben damit folgende Erfahrung gemacht: Wird man ambulant eingeliefert bzw begibt sich in die Notaufnahme, gehts idR sehr schnell mit dem Röntgen. Dafür wartest du aber meist recht lange, bis dir endlich jemand erklärt, was Sache ist.

    Bist du jedoch bereits in stationärer Behandlung und wirst zum Röntgen geschickt, wartest du meist noch länger als beim niedergelassenen Radiologen: In meinem Fall drei Stunden bis zum Röntgen, danach eine Stunde, bis mir das Bild ausgehändigt wurde und nochmal eineinhalb Stunden, bis ich vom Krankentransport abgeholt und zurück auf meine Station gebracht wurde.

    Erhalten Kliniken etwa höhere Vergütungen fürs Röntgen ambulanter Patienten als für stationäre? Und was hältst du vom Konzept der MVZ?

    Und er sollte auf keinen Fall “a.i.” auf das Rezept schreiben bzw. dort ankreuzen.

    Macht er auch nie, aber er wechselt seinen Lieblingshersteller immer öfter. Bislang kam ich aber mit allen Generika gleich gut klar. Das Gebahren der Apotheken leuchtet mir nach deiner Erklärung auch etwas mehr ein, ihre Bevorratung für Standard-Medikamente hängt demnach also ganz stark mit dem jeweiligen Herstellervertrag zusammen.

    Da mir wegen Schusseligkeit gern mal erst kurz vor Geschäftsschluss einfällt, mein Rezept dringend noch einlösen zu müssen, hörte ich immer öfter: “Von diesem Hersteller zurzeit nicht vorrätig, morgen hätten wir es da.” Fragte ich dann naiv nach einem Generikum, fiel die Reaktion je nach Apotheke unterschiedlich aus. Eine wurde pampig, das sei doch streng verboten wegen nix aut idem usw blabla, und warum mein Arzt mir überhaupt speziell jenen Hersteller aufgeschrieben habe, dessen Produkt kaum noch verordnet (?) werde.

    Gleicher Fall, andere Apotheke: Man gab mir ohne mit der Wimper zu zucken ein sogar zuzahlungsfreies Generikum von einem anderen Hersteller. Hat das eigentlich irgendeine Konsequenz für meinen Hausarzt, oder ist für den der Fall erledigt, nachdem er “seinen” Hersteller auf dem Rezept ohne aut idem vermerkt hat?

  272. #272 noch'n Flo
    23. Dezember 2010

    @ Hel:

    Einmal mit “ask the doctor” angefangen, kann man kaum noch damit aufhören…

    Kein Problem, ich hab gerade SB-Sprechstunde… 😉

    Was die Radiologen angeht: das ist ja irgendwie schon die Essenz des Überweisungswahnsinns in Deutschland. Ich meine: für CTs und MRTs kann ich es ja gut verstehen – so etwas lohnt sich ja für keinen anderen Facharzt als Anschaffung. Aber dass mittlerweile auch praktisch jedes konventionelle Röntgen beim Radiologen gemacht wird, ist ein staatsgemachtes Problem.

    Wir erinnern uns: früher (so vor 20-30 Jahren) hatte doch noch ein grosser Teil der Hausärzte eine kleine Röntgenanlage. Warum ist das heute nicht mehr so? Weil die Gesetze und Verordnungen, die den Betrieb einer solchen Anlage regeln (und vor allem die permaneneten Abnahmen durch den TÜV), im Laufe der Jahre derart massiv verschärft wurden (insbesondere im Rahmen der allgemeinen Strahlungshysterie nach Tschernobyl!), dass sich der Betrieb für die Hausärzte schlichtweg nicht mehr lohnt.

    Hier in der Schweiz ist das glücklicherweise anders: ich selber habe zwar „nur“ die Zulassung für Röntgen im Niedrigdosisbereich, d.h. ich kann Arme, Beine, Kopf und Lungen röntgen, für Aufnahmen des Bauchraumes, des Beckens und der Wirbelsäule muss ich zu einem Kollegen schicken. Letzteres macht aber weniger als 10% des Röntgenaufkommens einer durchschnittlichen Schweizer Hausarztpraxis aus.
    Ich habe einen festen Wartungsvertrag mit einer Firma, die kümmert sich auch um die regelmässigen Abnahmen durch das „Bundesamt für Gesundheit“. Für das Betreiben der Anlage musste ich einen gesonderten Strahlenschutzkurs mit anschliessender Prüfung absolvieren (und die ist beileibe nicht einfach – 40% der Kollegen scheitern im 1. Versuch).

    Ähnlich sieht es bei mir mit Laboruntersuschungen aus. Ich habe – wie die meisten Hausärzte in der Schweiz – ein kleines Praxislabor, in dem ich rund 40 Standard-Laboruntersuchungen selber mache (bzw. meine Praxisassistentinnen), so dass die Patienten auf das Ergebnis im Regelfall gleich warten können. Nur für aufwendige Spezialuntersuchungen muss ich Blut an ein Labor einschicken. Wie ist das dagegen in Deutschland? Da wird Blut abgenommen, an ein Labor geschickt (und zwar nicht in der Nähe; der grösste Teil der Blutproben wird quer durch die Republik transportiert, weil woanders die Labore billiger sind), und der Patient darf nach einer Woche zur Besprechung der Ergebnisse wiederkommen. Hat übrigens wiederum gesetzliche Gründe – die Schweiz ist meines Wissens das einzige Land in Mittel- und Westeuropa, in dem es noch Praxislabore gibt.
    Eine kleine Ausnahme in Deutschland sind die einfachen Urin-Stixe. Aber auch hier steckt der Teufel im Detail: für die Untersuchung bekommt ein deutscher Hausarzt nämlich von der KK 6 Cent weniger erstattet, als der Teststreifen kostet…

    Was das Röntgen in Kliniken angeht – da muss ich etwas weiter ausholen:
    Für die stationären Patienten bekommen die Kliniken eine Pauschale, egal was für Untersuchungen gemacht werden. Früher war dies eine Tagespauschale, was dazu führte, dass Patienten oft länger dabehalten wurden, als notwendig – weil es Geld brachte. Dann wurden vor 7 Jahren die Fallpauschalen eingeführt. Das bedeutet, die Klinik bekommt einen Fixbetrag, der von der Krankheit des Patienten abhängt. Egal, wie lange der Patient bleibt. Was immer mehr dazu führt, dass die Patienten heutzutage zu früh entlassen werden.

    Kleines Beispiel: früher blieben die Patienten nach Implantation eines künstlichen Hüft- oder Kniegelenks bis zu 3 Wochen im Akutkrankenhaus, danach ging es für 2 bis 3 Wochen in eine Rehaklinik zur „Anschlussheilbehandlung“ (AHB); heute findet diese Verlegung schon nach 8 bis 10 Tagen statt, die AHB dauert dann 10 bis 14 Tage. Was oft darin resultiert, dass die Patienten nach Hause kommen, wenn sie das Bein noch gar nicht voll belasten dürfen. Was zu einem Anstieg der postoperativen Komplikationen geführt hat.

    Zusätzliche Gelder bekommen die Krankenhäuser für einen Patienten nur, wenn es während des Aufenthaltes zu Komplikationen kommt. Was zunehmend dazu führt, dass harmlose Diagnosen künstlich aufgebläht werden, um dramatische zu klingen, damit die KKen mehr Geld zahlen. In vielen Kliniken werden die Assistenzärzte dezidiert darin geschult, die Diagnosen so zu codieren, dass für die Klinik der grösstmögliche Profit herausspringt. Grössere Krankenhäuser leisten sich sogar eigene Codierungs-Experten, die jeden Tag die Diagnosen durchforsten, ob ob aus den Patienten nicht „noch mehr herauszuholen“ ist.

    Pervers, nicht wahr?

    Damit dürfte auch Deine Frage beantwortet sein: an der Röntgenuntersuchung des stationären Patienten verdient die Klinik gar nichts, an der des ambulant zugewiesenen sehr wohl. Wer dann hinsichtlich Wartezeit bevorzugt wird, dürfte doch klar sein…

    Zum Thema „Patiententransporte“ noch eine kleine Anekdote:
    In der „Medizinischen Hochschule Hannover“, wo ich studiert habe, waren für diese Aufgabe (wie in vielen anderen Häusern auch) vor allem Zivis zuständig. Da eine Uniklinik ein riesiger Apparat ist, den kaum jemand überblickt, hatten es sich die Transport-Zivis mit der Zeit ganz gemütlich eingerichtet. So gab es in den Katakomben unter der Klinik (durch die man auch bei schlechtestem Wetter stets trockenen Fusses in alle Gebäude auf dem Campus kam) eine gewisse versteckte Ecke, die allgemein als Zivi-Treff bekannt war, und in der stets ein paar Kästen Bier zu finden waren. Es war auch für die Zivis kein grosses Problem, sich zwischen zwei Transportaufträgen mal auf das eine oder andere Bier und ein paar Runden Skat oder Doppelkopf zu treffen.
    Aufgeflogen ist das Ganze erst, als zusätzlich zum Biertrinken auch noch Joints geraucht wurden und zunehmend Patienten nach den Untersuchungen auf den falschen Stationen abgeliefert wurden bzw. (und das war der eigentliche Auslöser für den Skandal) eine ältere, demente Dame stundenlang in einem Verbindungstunnel abgestellt wurde und die Polizei eingeschaltet wurde, weil die Patientin zum Abendessen auf Station vermisst wurde. Der für den Transport zuständige Zivi war übrigens bereits Stunden vorher total zugedröhnt nach Hause gegangen.

    Gruselig, oder?

    Zu den Apotheken:
    In den letzten 10 bis 15 Jahren hat sich in Deutschland zunehmend ein neues Geschäftsmodell etabliert. Pharmaunternehmen geben jungen Apothekern zinsgünstige Darlehen (so um 1-2%), damit diese Häuser errichten. Im Erdgeschoss wird dann die Apotheke eingerichtet, die Obergeschosse werden als Praxisräume zu Spottpreisen an Ärzte vermietet. Die Patienten gehen dann mit ihrem frisch ausgestellten Rezept natürlich sofort in die nächsterreichbare Apotheke, die ja praktischerweise gleich im selben Gebäude zu finden ist. Voilà: der Apotheker macht Umsatz, die Pharmafirma (mit der er einen Generikavertrag hat) ebenfalls.

    Normalerweise liefere ich ja ungern Trollfutter à la „die pöhsen Pharmaunternehmen“, aber das musste ehrlicherweise einmal erwähnt werden.

    Was Deine Frage zur Einlösung von Rezepten ohne „aut idem“-Vermerk angeht: prinzipiell müsste der Apotheker zumindest den verordnenden Arzt anrufen, ob es i.O. ist, wenn er ein Generikum abgibt. Wird aber erfahrungsgemäss in der Praxis so gut wie nie gemacht. Schliesslich ist der Patient der Kunde des Apothekers, nicht der Arzt. Für den Apotheker hat dies auch nur dann eine Konsequenz, wenn der Patient Teil einer Studie ist, die der Hausarzt für das betreffende Pharmaunternehmen durchführt. Da aber der Grossteil der Generikastudien Scheinstudien sind, deren Ergebnisse niemals ausgewertet oder gar veröffentlicht werden, sondern die nur dazu dienen sollen, dass der HA die Präparate eines bestimmten Herstellers verordnet, wird solchen Abgabe-“Fehlern“ nur extrem selten nachgegangen. Für den Arzt hat das Ganze sowieso keine Konsequenzen.
    Prinzipiell gilt aber auch, dass der Apotheker davon auszugehen hat, dass die medikamentöse Behandlung so schnell wie möglich begonnen werden sollte. Das wiederum gibt ihm tatsächlich das Recht, dem Patienten ein Generikum zumindest anzubieten, wenn er das verordnete Präparat nicht vorrätig hat.
    Und im schlimmsten Falle kann man ja immer noch das Recht des Patienten auf freie Wahl der Therapie heranziehen. Passt zwar strenggenommen nicht so ganz, aber dürfte letztlich im Zweifel vor Gericht so durchgehen.

    Eine wurde pampig, das sei doch streng verboten wegen nix aut idem usw blabla, und warum mein Arzt mir überhaupt speziell jenen Hersteller aufgeschrieben habe, dessen Produkt kaum noch verordnet (?) werde.

    Hier ist ein kleiner aber feiner Unterschied zu beachten: die meisten Generika haben als Handelsnamen ja den Wirkstoffnamen plus den Namen des Herstellers. Kleines Beispiel: den Schmerz- und Entzündungshemmer Diclofenac (so heisst der Wirkstoff) gibt es u.a. als „Diclofenac ratiopharm“ ®, als „Diclofenac – 1A Pharma“ ®, aber auch als „Diclac“ ® (von Sandoz). Darüber hinaus gibt es immer noch das Originalpräparat namens „Voltaren“ ® von Novartis. Steht nun auf dem Rezept einfach nur „Diclofenac 25mg, 2×1 Tabl. täglich“, so kann die Apotheke jedes Präparat, welches den Wirkstoff Diclofenac in Form von Tabletten zu 25mg enthält, abgeben. Steht dort aber stattdessen „Diclofenac ratiopharm 25mg, 2×1 Tabl. Täglich“, so muss die Apotheke prinzipiell das „ratiopharm“-Medikament abgeben.
    Aber auch hier greift die Ausnahme, dass im Sinne des Patienten möglichst schnell mit der Therapie begonnen werden sollte. Wobei aber auch hier gilt: eigentlich wäre das telefonisch eingeholte Einverständnis des verordnenden Arztes (zur veränderten Abgabe) obligatorisch.

    Ich weiss, das ist alles ziemlich kompliziert.

    Hier in der Schweiz habe ich einen riesigen Vorteil – die „Selbstdispensation“. Das bedeutet, dass ich ungefähr 100 bis 150 regelmässig verordnete Medikamente in meiner Praxis vorrätig habe, so dass ich diese an die Patienten direkt abgeben kann. Ohne dass diese noch in eine Apotheke gehen müssen. Was insbesondere in der Nacht oder am Wochenende für die Patienten sehr praktisch ist – immerhin müssen sie nach dem Arztbesuch nicht noch extra eine Notfallapotheke suchen, die gerade geöffnet hat.
    Lediglich für regelmässig vom Patienten gebrauchte Medikamente (also bei chronischen Krankheiten, wie z.B. Bluthochdruck, Hypercholesterinämie, Refluxkrankheit etc.) müssen dann Folgerezepte ausgestellt werden; nur die erste Packung darf durch den Arzt abgegeben werden.
    Auch hier gibt es aber Ausnahmen: so ist es z.B. im Kanton Solothurn (in dem übrigens auch meine Praxis liegt) zulässig, auch sämtliche Folgeverordnungen direkt beim Hausarzt zu beziehen.
    (Und bevor jetzt jemand fragt: ich verdiene 12% an jeder Medikamentenpackung, die über meine Praxis bezogen wird. Bis vor 2 Jahren waren es noch 15%, aber infolge Sparmassnahmen im Gesundheitswesen musste da ein wenig gekürzt werden. Habe aber keinerlei Problem damit. Für mich steht vor allem der Service am Patienten im Vordergrund.)

    In der Westschweiz (also dem französischsprachigen Teil des Landes) gibt es übrigens gar keine Selbstdispensation. Das hat wohl vor allem historische Gründe. Aber dafür bekommen die Ärzte dort für die gleichen medizinischen Leistungen mehr Geld, als ihre Kollegen in der Deutschschweiz. So gleicht sich das Ganze dann irgendwie wieder aus.

    So, ich hoffe, die Fragen verständlich und umfassend beantwortet zu haben – wenn es noch weitere gibt: immer her damit! Schliesslich habe ich gerade Ferien…

  273. #273 Hel
    25. Dezember 2010

    @Flo

    Danke auch für diesen aufschlussreichen Einblick in die Abgründe des deutschen Gesundheitswesens. Da kann man umso besser verstehen, warum so viele junge wie auch schon ältere MedizinerInnen das Land verlassen.

    Das Röntgen-Beispiel ist wohl ganz typisch für die aufgeblähte Bürokratisierung und unnötige Verteuerung eines wichtigen diagnostischen Mittels. Aus Sicht der Patienten, Hausärzte und der Kassen wäre es höchst sinnvoll, nach dem Vorbild der Schweiz (bzw mit Rückgriff auf “früher” im eigenen Land) Basis-Röntgen, einfachere Labor-Untersuchungen und Selbstdispensation zu ermöglichen. Die Vorteile liegen klar auf der Hand.

    Ich finde, es spricht überhaupts nichts dagegen, dass Hausärzte bei einem Selbstdispensationsmodell anteilig an der Vergabe eines Medikaments mitverdienen, wenn dies transparent wie in der Schweiz geregelt ist. Stattdessen haben wir in Deutschland dieses abstruse Dickicht all jener Partikularinteressen, in welchem letztlich die Patienten gekniffen sind sowie ausgerechnet die Ärzte, die am nächsten an ihnen dran sind.

    Na ja, und von den oft völlig übermüdeten Bereitschaftsärzten in den Kliniken wollen wir lieber gar nichts erst anfangen… Obwohl, doch – als ich einmal zu Besuch bei meiner Hamburger Familie war, stürzte meine 96jährige, leicht demente, körperlich aber noch erstaunlich fitte Oma am späten Abend, konnte sich nicht mehr aufrichten und wurde in die Notaufnahme einer zu einer großen Kette gehörenden Klinik gebracht, ich fuhr hinterher.

    Der nur mühsam sein Gähnen unterdrückende, junge Bereitschaftsarzt hatte rotgeränderte Augen und erkannte nur zwei Rippenbrüche auf dem Röntgenbild. Er meinte, da könnte ich meine Oma doch gleich wieder mit nach Hause nehmen. Ich bestand aber darauf, sie mindestens über Nacht dazubehalten und am nächsten Tag nochmal untersuchen zu lassen. Eine Woche lang blieb sie auf einer Station dieses Klinikteils (jene Klinik besteht aus zwei ehemals städtischen und früher voneinander getrennten Krankenhäusern), ohne dass sich ihr physischer Zustand im geringsten gebessert hätte. Dann wurde sie in die Gerontopsychiatrie des anderen Klinikteils verlegt – zum Glück, denn der behandelnde Arzt dort ließ das Röntgenbild nochmal checken und entdeckte endlich den Oberschenkelhalsbruch *seufz*.

    Der OP-Termin kam wiederum ganz fix. Doch schon zwei Tage nach der OP wollte man sie (-> Fallpauschale?) zur “Reha” per Kurzzeitpflegemaßnahme in ein Altenheim verfrachten. Meine Mutter und ich protestierten mit Verweis auf die initiale Fehldiagnose erfolgreich, woraufhin meine Oma auf eine große geriatrische Station verlegt wurde. Tatsächlich gelang es, dass sie wieder mit Rollator gehen konnte, aber ihr psychischer Zustand wirkte auf mich verheerend, ihre Demenz (vaskuläre, nicht Alzheimer) hatte sich extrem verschlimmert. Sie konnte sich kaum noch artikulieren und war so verwirrt, wie ich sie noch nie erlebt hatte. Ich erkundigte mich bei der Oberärztin, die mir schnippisch entgegnete, dass ich einfach zuviel erwartete bei einer so alten Frau.

    Bei einem weiteren Besuch auf der Station überredete ich schließlich einen Pfleger, mir Einblick in ihren aktuellen Medikamentenplan zu geben, obwohl er dies wohl eigentlich nicht durfte. Zu meinem Entsetzen sah ich, dass man bei ihr von einem Tag auf den anderen die Antidementiva, Neuroleptika und Antidepressiva abgesetzt hatte und sie nur noch Schmerz- und Schlafmittel erhielt! Vom ihrem behandelnden Hausarzt wusste ich, dass so etwas ein absolutes No-Go ist, und konnte mir somit auch ihren psychischen Abbau erklären.

    Also wandte ich mich wieder an den bereits zuvor erwähnten (Stations-)Arzt der gerontopsychiatrischen Station, welcher meine Oma dankenswerterweise sofort zu sich verlegen ließ und die Wiedereinschleichung der Psychopharmaka veranlasste. Binnen kurzer Zeit besserte sich ihr kognitiver Zustand wieder auf das Niveau zurück, welches ihr mit ihrer Demenz bei entsprechender Medikation zuvor möglich gewesen war.

    All dies zog sich über mehrere Monate hin, in denen meine Oma zwischendurch auch noch eine Lungenentzündung und das Noro-Virus einkassierte – und überlebte.

    Schließlich konnte sie irgendwann wieder nach Hause, in ihr Haus, wo sie seit 60 Jahren gelebt hatte und wo sie mit Pflegestufe 2 und zusätzlich privater Betreuung bis zu ihrem Tod durch Herzversagen gut und würdig versorgt werden konnte.

    Ich mag mir gar nicht vorstellen, was für und wie viele Fälle es da wohl bei vergleichbarer Konstellation in solchen Kliniken gibt, wenn kein Zusammenspiel bzw – arbeit zwischen Ärzten, Pflegern und Angehörigen gelingt…

    Diese persönliche Anekdote bringe ich bewusst nochmal gerade zu Weihnachten *g* in diesem Thread, weil sie mE so gut zu etlichen Aspekten deiner Ausführungen und auch zum Thread-Titel passt. Durch verschiedene widrige Umstände wurden ja die Kosten und die Dauer der stationären Behandlung meiner Oma unnötig erhöht.

    Diejenigen, die man in Arizona von der Transplantationsliste gestrichen hat, werden womöglich auch länger und teurer sterben, bloß weil ein Jahresbudget für spezielle machbare und überlebensnotwendige Maßnahmen zur Kürzung anstand.

  274. #274 noch'n Flo
    26. Dezember 2010

    @ Hel:

    Der Fall Deiner Oma ist beleibe keine Ausnahme im deutschen Gesundheitssystem – ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, er ist eher die Regel. Leider!
    Ich könnte jetzt dutzendweise solche Geschichten erzählen.

    Buchtipp: Lies mal das “Ärztehasserbuch” von Werner Bartens. Beschreibt sehr schön, wie es hinter den Kulissen der Krankenhäuser wirklich abgeht. Aus meiner Erfahrung absolut glaubhaft.

  275. #275 Hel
    26. Dezember 2010

    @Flo

    Das Buch werde ich mir mal zu Gemüte führen.

    Ich kenne jene Klinik übrigens schon sehr lange, auch noch aus der Zeit, in der sie aus zwei voneinander unabhängigen städtischen Krankenhäusern bestand. Nach meinem Eindruck haben sich nach der Privatisierung auch die hygienischen Verhältnisse erheblich verschlechtert.

    Mittlerweile hat sogar der Stationsarzt der Gerontopsychiatrie, dessen Aufmerksamkeit und Umsicht meine Oma viel verdankte, entnervt aufgegeben und sich als Psychiater und Neurologe selbständig gemacht, obwohl deren Bedingungen ja wohl auch nicht wirklich so dolle sind.

    Für die Klinik-Betreiber muss das ganze weiterhin ein Goldesel sein. Sie führt – sonderrechtlich abgesichert – auch für ganz Hamburg die eigentlich hoheitliche Aufgabe des Maßregelvollzugs durch.

  276. #276 noch'n Flo
    26. Dezember 2010

    @ Hel:

    Die Rechnung geht doch ganz einfach: die Kliniken sollen möglichst viel Gewinn abwerfen, wo früher nur wenig bis kein Profit gemacht wurde. Zusätzlich wurden auch noch neue Manager eingestellt, die erst einmal ihr eigenes Gehalt reinholen müssen.
    Der Posten, bei dem sich am meisten Geld einsparen lässt, ist nun einmal das Personal. Hier wird immer wieder gekürzt, um möglichst viel Gewinn zu erwirtschaften. Es gibt mittlerweile ein Sprichwort in deutschen Kliniken: “Für jeden Manager müssen ein Arzt, zwei Schwestern und eine Putzfrau gehen.” Kommt in etwa so hin.
    Wobei natürlich jedes Jahr aufs neue getrickst wird, um nach aussen hin eine möglichst schlechte Bilanz zu präsentieren (Thema “Betriebsergebnis 1” vs “Betriebsergebnis 2”), um die Steuerlast zu minimieren.

    Dass bei all dem die Qualität der Patientenversorgung permanent schlechter wird, ist doch wohl logisch. Und der Grund, warum so viele Ärzte und Schwestern Deutschland den Rücken kehren.

    Ich habe selber mehr als 6 Jahre bei einem der 5 grössten Klinikbetreiber Deutschlands gearbeitet. Und es wurde immer schlechter. Man hat uns alles mögliche versprochen und nie etwas gehalten. Höhebpunkt war, als die Personalchefin unserer Klinik einmal erzählte, man habe sich mit den anderen Klinikträgern abgesprochen über Obergrenzen bei den Arztgehältern – damit niemand einen Anreiz habe, woanders hinzugehen.

  277. #277 Hel
    26. Dezember 2010

    @Flo

    Auweia, ist das wieder bitter, was du da gerade berichtet hast… Bitter für alle Betroffenen, außer natürlich für die Betreiber und die Aktionäre. Patienten, Ärzte, Pfleger und sonstige, inzwischen eh meist outgesourcte Klinik-Angestellte und auch die gesetzlichen Krankenkassen haben bislang keinerlei irgendwie messbaren Nutzenzuwachs durch die massenhaften Klinik-Privatisierungen erfahren.

  278. #278 noch'n Flo
    26. Dezember 2010

    Aus meiner Sicht war es das Schlimmste, was man im Gesundheitssystem tun konnte, den ganzen Apparat zu privatisieren.
    Gesundheit darf keine Branche für Investments und zur Generierung von Renditen sein. Gesundheit ist ein Grundrecht. Und deshalb ist der Staat dafür zuständig.

    Bestes Beispiel hierfür ist, dass die Versorgungsqualität immer noch in den Häusern am besten ist, die entweder weiterhin in öffentlicher Trägerschaft sind (Uni-Kliniken, Landeskrankenhäuser) oder in der von Stiftungen (kirchlich oder privat).

    Aber es ist auch ein perfektes Beispiel dafür, dass die These “freier Wettbewerb wird am Ende dazu führen, dass es allen besser geht” (so ja z.B. von unserem lieben Zwen T. immer wieder vertreten) nicht funktioniert. In einem freien Wettbewerb schaut jeder nur auf seine eigenen Interessen.

    Wie hiess es einmal so schön in meiner Lieblingsserie “M*A*S*H”?

    “Die drei grundsätzlichen Triebfedern des Menschen sind Gier, Angst und nochmals Gier. Gier, sich möglichst viel anzueignen, Angst, jemand anderes könnte noch mehr besitzen, und daraus resultierend erneute Gier, sein Vermögen noch weiter zu vergrössern.”

    Wann werden die Menschen endlich begreifen, dass unendliches Wachstum in einer Welt mit endlichen Resourcen nicht möglich sein kann

  279. #279 Sven Türpe
    27. Dezember 2010

    Gesundheit ist ein Grundrecht. Und deshalb ist der Staat dafür zuständig.

    Also alle Ärzte verbeamten. Hat man das irgendwo erfolgreich getan?

  280. #280 noch'n Flo
    27. Dezember 2010

    @ Sven:

    Habe ich das irgendwo gefordert?

  281. #281 noch'n Flo
    27. Dezember 2010

    Meine Herren, kaum hat man ihn erwähnt, taucht der Zven-O-Trol sofort wieder auf.

  282. #282 Roel
    27. Dezember 2010

    @noch’n Flo Ihre aufschlußreichen Ausführungen waren zwar nicht an mich adressiert, aber trotzdem vielen Dank. Ich habe eine Frage: Welche Regeln gibt es in deutschen Krankenhäusern zur Fixierung von Patienten?

    @Hel Ihrer Anekdote mit Ihrer Oma kann ich die meiner Mutter anfügen. Mit der Ergänzung, dass meine Mutter gefüttert werden musste. Es kam vor, dass Sie sich verschluckte. Nach zwei Lungenentzündungen erklärte man uns, dass diese vom Verschlucken kommen und nur Abhilfe durch eine künstliche Ernährung geschaffen werden könnte. Wír haben uns leider für die künstliche Ernährung entschieden. Was wir nicht wußten, man kann sich auch an künstlicher Ernährung verschlucken!

  283. #283 Hel
    27. Dezember 2010

    @Flo

    *ggg* Tja, das war wohl unvermeidlich, nachdem wir hier die Klinik-Privatisierungen und ihre Folgen so ausgiebig kritisiert haben. Das löst bei Zwenno reflexartig den Jack-in-the-Box-Effekt aus, er wittert dann systemgefährdende Umtriebe, welche den Kapitalismus als solchen bedrohen.

    @Sven

    Ruuuhig, Brauner… Wie Flo schon sagte, hat hier niemand behauptet bzw gefordert, Klinikärzte seien zu verbeamten und alles werde gut.

    Es geht darum, ob eine Klinik mit ihrem Versorgungsauftrag nicht besser in öffentlich-rechtliche oder freigemeinnützige Hand gehört als in private, da ihre Dienstleistung ein öffentliches Gut ist und öffentlichen Geldern finanziert wird. In privater Hand werden diese öffentlichen Gelder systemimmanent zT fundamental zweckentfremdet.

    Die Klinik-Privatisierungen haben bislang niemandem außer den neuen Betreibern genutzt. Sie sind häufig sogar für die ehemaligen städtischen oder kommunalen Träger ein Verlustgeschäft, besonders deutlich sieht man das in Hamburg.

    Die Arbeitsbedingungen dort sind katastrophal, der Investitionsstau enorm, und hierbei wird wiederum auf staatliche Mittel zurückgegriffen werden müssen.

  284. #284 noch'n Flo
    27. Dezember 2010

    @ Roel:

    Das mit der Fixierung ist ganz klar geregelt. Eine solche Massnahme stellt einen Freiheitsentzug dar, und der muss von einem Richter oder einem hierfür vom Gericht herangezogenen B-Beamten genehmigt werden.
    In der geschlossenen Psychiatrie ist das noch recht einfach, da viele Patienten mit einem Unterbringungsbeschluss dort sind – sei es nach PsychKG und FGG oder im Rahmen einer Betreuung.
    In einem “normalen” Krankenhaus sieht die Sache schon ganz anders aus. Da wird oft fixiert, ohne dass ein richterlicher Beschluss hierzu vorliegen würde.
    Grund hierfür ist meistens Personalmangel. Denn wenn man nicht fixiert, müsste man ja bei verwirrten Patienten neben jedes Krankenbett 1:1 eine Pflegekraft – oder zumindest einen Zivi oder eine Schwesternschülerin – (im Klinikjargon: eine “Sitzwache”) setzen.
    Problem ist nur: selbst wenn die Fixierung rechtskonform erfolgt – also mit gerichtlicher Anordnung – müsste auch dann jemand daneben sitzen, für den Fall, dass sich der Patient in der Fixierung verletzt.

    Einzige Ausnahme für eine Fixierung ohne richterliche Anordnung: akute Gefahr im Verzug. Das ist natürlich ein dehnbarer Begriff. Aber auch hier müsste unmittelbar nach Anlegen der Fixierungsgurte schon ein entsprechender Antrag beim Gericht gestellt werden (bzw. beim zuständigen B-Beamten des Landkreises, sofern es gerade Nacht oder Wochenende ist).

    Wenn man die Gesetze übrigens ganz, ganz streng auslegt, stellt sogar schon das Anbringen von Bettgittern einen Freiheitsentzug dar. Aber hier hat der Gesetzgeber eine Ausnahme geschaffen – solange in “regelmässigen Abständen” kontrolliert wird, ob der Patient durch diese Massnahme gefährdet wird (z.B., indem er infolge geistiger Verwirrung versucht, über die Gitter zu klettern – schon benötigt er wieder eine Sitzwache) und solange das Anbringen und Abnehmen der Bettgitter expliziert protokolliert wird.

  285. #285 noch'n Flo
    27. Dezember 2010

    Etwas ganz wichtiges habe ich noch vergessen:

    Eine freiheitsentziehende Massnahme i.S.e. Fixierung darf der Richter (oder B-Beamte) nur dann anordnen, wenn der Patient sich selbst oder andere infolge eine körperlich/geistigen Beeinträchtigung akut gefährdet.

  286. #286 roel
    27. Dezember 2010

    @noch’n Flo noch’n Danke. Ich habe mir das schon gedacht, dass es so ähnlich sein muß. Nach dem die Schwestern mitbekommen haben, dass ich mich nicht unbedingt an die üblichen Besuchszeiten gehalten habe, hörte die Fixierung auf und ich glaube (das ist aber reine Vermutung) dass die Schlafmittel entweder nicht mehr oder später verabreicht wurden.

  287. #287 noch'n Flo
    27. Dezember 2010

    @ roel:

    Unabhängig von der rechtlichen Situation habe ich aber durchaus sehr viel Verständnis für die Lage der Schwestern und Pfleger. Ich habe mir mein Medizinstudium als studentische Hilfskraft im Pflegedienst meiner Uniklinik verdient, dadurch hatte ich so manche Einblicke in einen Alltag, in dem stets zu wenig Personal vorhanden und deshalb die Fixierung verwirrter Patienten an der Tagesordnung ist.
    Oftmals waren dies ältere Patienten nach Operationen, die für 2-3 Tage das sog. “Durchgangssyndrom” hatten – eine Reaktion auf die Narkose, innerhalb derer Halluzinationen und Verwirrtheit auftreten. Die Patienten sind in dieser Zeit oft gefährdet, insbesondere nach Operationen an den Gelenken der Beine. Sie dürfen oft die Beine noch nicht voll belasten, wollen aber als Folge ihrer Verwirrung immer wieder aufstehen.

    Wobei ich auch bemerken muss, dass wenn immer Studenten zur Verfügung standen, für diese Patienten Sitzwachen angeordnet wurden. Aber diesen Luxus kann sich nun einmal n icht jedes kleine Feld-Wald-Wiesen-Krankenhaus leisten.

  288. #288 Sven Türpe
    28. Dezember 2010

    [Ärzte verbeamten]
    Habe ich das irgendwo gefordert?

    Weiß ich nicht, deswegen frage ich ja nach, was mit der Zuständigkeit des Staates gemeint ist. Sie könnte sich zum Beispiel auch aufs Erlassen von Gesetzen beschränken.

  289. #289 Sven Türpe
    28. Dezember 2010


    Sie sind häufig sogar für die ehemaligen städtischen oder kommunalen Träger ein Verlustgeschäft, besonders deutlich sieht man das in Hamburg.

    Ein privater Träger würde so etwas nur unter außergewöhnlichen Umständen mit sich machen lassen. Öffentliche Einrichtungen hingegen kann man zu Verlustgeschäften zwingen. Das ist Teil des Problems.

  290. #290 noch'n Flo
    28. Dezember 2010

    @ Sven:

    Gut, dann erklär mir doch bitte einmal, wie eine Privatisierung einer defizitären Klinik vonstatten gehen soll, ohne dass die Versorgungsqualität der Patienten leidet.

  291. #291 Sven Türpe
    28. Dezember 2010

    Gut, dann erklär mir doch bitte einmal, wie eine Privatisierung einer defizitären Klinik vonstatten gehen soll, ohne dass die Versorgungsqualität der Patienten leidet.

    Vielleicht klären wir erst einmal eine näherliegende Frage: wie nämlich der dauerhafte Betrieb einer defizitären Einrichtung vonstatten gehen soll. Wenn es dafür ein tragfähiges Konzept gibt, dann können wir über die Privatisierung reden.

  292. #292 noch'n Flo
    28. Dezember 2010

    Genau deshalb ist die Privatisierung Quatsch! In öffentlicher Hand kann selbige das Defizit ausgleichen – dies führt zu einer guten (im Bestfall sogar optimalen) medizinischen Versorgung für alle.

    Natürlich können wir auch die Beiträge zur Krankenversicherung erhöhen. Indem wir z.B. die Beitragsobergrenzen bei den gesetzlichen Versicherungen wegfallen lassen. Oder die Beiträge in der PKV kräftig anheben.
    Denn es ist ja wohl nicht zu verstehen, warum jemand mit einem Jahreseinkommen von 50’000 Euro die gleichen Prämien bezahlt, wie jemand mit 500’000 Euro. Wo bleibt denn da die Solidarität? Ach, ich vergass, das Wort kennt der Zven ja nicht… oder er hält es für etwas Böses, wie z.B. Kommunismus.

  293. #293 Sven Türpe
    28. Dezember 2010

    Genau deshalb ist die Privatisierung Quatsch! In öffentlicher Hand kann selbige das Defizit ausgleichen – dies führt zu einer guten (im Bestfall sogar optimalen) medizinischen Versorgung für alle.

    Warum ist das Defizit unvermeidlich? Warum sollte die öffentliche Hand Defizite nicht auch bei privatwirtschaftlicher Organisation ausgleichen können? Und wie soll ausgerechnet der Verzicht auf einen wichtigen Regelungsmechanismus zu optimaler Versorgung führen?

    Oder um die Sache mal etwas praktischer zu behandeln: warum sollte der Staat defizitäre Arztpraxen übernehmen (bzw. was unterscheidet sie von Krankenhäusern, das die Argumentation ungültig macht); was verhindert die Abstellung des defizitären Betriebes und warum macht staatliches Management alles besser?

  294. #294 Hel
    28. Dezember 2010

    @Sven

    Sie könnte sich zum Beispiel auch aufs Erlassen von Gesetzen beschränken.

    Bitte bleib mal beim ursprünglichen Thema und und fang nicht schon wieder eine systemtheoretische Grundsatzdebatte an.

    Ist dir eigentlich bewusst, dass sogar in den von dir so hochgeschätzten USA nur knapp 15% der Krankenhäuser renditeorientiert arbeiten und dass der Krankenhausbetrieb in den meisten kapitalistischen Ländern überwiegend eine Non-Profit-Angelegenheit ist?

    In keinem anderen EU-Land wurden in den letzten 20 Jahren so viele Kliniken privatisiert wie in Deutschland. Für die Patienten und die gesetzlichen Krankenkassen bringt das angebliche effizientere Klinik-Management der privaten Träger zwar keinen Kostenvorteil pro einzelner Behandlungsleistung, da die Fallpauschalen für alle Träger gleich hoch sind. Dafür aber sind die durchschnittlichen Kosten pro Krankenhausfall in Hamburg die höchsten im Bundesvergleich. Gewinne und Rendite der privaten Träger stammen aus den Beiträgen zur gesetzlichen Krankenversicherung, teilweise auch aus Steuern.

    Vieles Wissenswerte dazu kannst du auf http://www.unserkrankenhaus.de/download/VSA_Boehlke_ua_Privatisierung_von_Krankenhaeusern.pdf nachlesen.

    Öffentliche Einrichtungen hingegen kann man zu Verlustgeschäften zwingen.

    *lol* Landesregierungen hingegen braucht man dazu gar nicht zu zwingen, die schließen freiwilig welche ab…

    Ein privater Träger würde so etwas nur unter außergewöhnlichen Umständen mit sich machen lassen

    Es sei denn, er kann aus rechnerischen Verlusten handfeste Vorteile ziehen…

    Der Hamburger Senat hatte Asklepios, dem Käufer mehrerer städtischer Kliniken für den Brutto-Kaufpreis iHv 318,6 Mill. EUR folgendes vertraglich garantiert:

    – die Übernahme von 500 Mill. EUR Schulden des ehemaligen Landesbetriebs Krankenhäuser (LBK)
    – Aufnahme neuer Bankschulden des dadurch schuldenfreien LBK iHv 200 Mill. EUR,
    welche für die erste Kaufpreisrate (!) von 180 Mill. EUR aufgewendet wurden
    – die Übernahme der Pensionsansprüche für die ehemaligen Angestellten im öffentlichen Dienst
    – Rückkehrrecht als Beschäftigte des öffentlichen Dienstes für alle, die nicht in der neuen Gesellschaft arbeiten wollten. Ursprüngliche Schätzung: 300, tatsächlich waren und sind es fast 2.000. Für deren Personalkosten bzw Umschulungen zahlt Hamburg jährlich zweistellige Millionenbeträge, bislang fielen 90 Mill. EUR an.
    – jahrzehntelang kostenfreie Überlassung der Grundstücke und zinsfreie Darlehen
    – nachträgliche Kaufpreisreduzierung für den Fall, dass einige der in 2004 privatisierten Kliniken später, dh bis ultimo 2009 Verluste machen. So gerade geschehen: Der ursprüngliche Brutto-Kaufpreis iHv 318,6 Mill. EUR wurde um 75 Mill. EUR gesenkt.
    – pro Geschäftsjahr wird Asklepios bis ultimo 2009 ein Netto-Umlaufvermögen im LBK iHv zwei Monatsumsätzen garantiert. Differenzen sind von der Stadt Hamburg als zinsloses Darlehen an Asklepios aufzustocken. Dies waren bisher insgesamt 108,4 Mill. EUR.

    Zusammengefasst: Die Stadt Hamburg hat den LBK nicht nur quasi verschenkt, sondern auch noch kräftig draufgezahlt. Die Versorgungsqualität für die Patienten hat sich spürbar verschlechtert, da vor allem an Personal und Hygiene gespart wird. Asklepios hält durch den “Kauf” als Betreiber und Arbeitgeber im Hamburger Kliniksektor eine monopolähnliche Position. Die gesetzlichen Kassen müssen hinnehmen, dass Teile der von ihnen gezahlten Beiträge von Asklepios für Dividenden zweckentfremdet werden. Eine Pflegekraft verdient bei privaten Trägern ca. 15% weniger und muss ca. 25% mehr Betten versorgen als bei öffentlichen. Außerdem hat Asklepios den Anteil an Zeitarbeitern drastisch erhöht. Private Träger bieten im Verhältnis zu ihrem Marktanteil weniger Ausbildungsplätze als die anderen Träger an.

  295. #295 noch'n Flo
    28. Dezember 2010

    @ Hel:

    Deiner Zusammenfassung kann ich nur zustimmen. Wenn ein öffentliches Spital privatisiert wird, will der Investor nun einmal eine Rendite sehen (mal abgesehen davon, dass die Manager, die der Investor in die Klinik schickt, ja auch noch bezahlt werden müssen). Diese kann nur auf zweierlei Weise erwirtschaftet werden: entweder, die Versorgungsqualität sinkt, oder der Staat buttert zu.

    Egal wie – der Steuerzahler (= Patient) ist am Ende der Dumme.

  296. #296 noch'n Flo
    28. Dezember 2010

    @ Sven:

    Mal ‘ne ganz ehrliche Frage:

    Nehmen wir einmal an, Dein Vater (oder Deine Mutter) würde plötzlich zum Voll-Pflegefall werden. Zum Beispiel als Folge eines Schlaganfalls oder wg. Alzheimer. Zur Übernahme der Kosten böte man Dir zwei Varianten an:
    – entweder, die Pflegekosten werden voll aus dem Vermögen Deines Vaters bezahlt (was Dein künftiges Erbe mindern würde),
    – oder die Kosten würden durch Krankenkassen, Pflegeversicherung und sonstige Leistungen der Allgemeinheit aufgebracht.

    Wofür würdest Du Dich entscheiden?

    Und: würdest Du Dich anders entscheiden, wenn das Vermögen Deines Vaters nur für wenige Monate/Jahre reichen würde und Du danach mit Deinem eigenen Vermögen einstehen müsstest?

    Auf Deine ehrliche Antwort bin ich sehr gespannt.

  297. #297 michael
    28. Dezember 2010

    @Hel

    Meiner Meinung nach ist das nur ein Beispiel von vielen dafür, dass sich der Staat oder ein Land oder eine Gemeinde von jedem größeren Konzern über den Tisch ziehen läßt. Ob das Unfähigkeit oder was anderes ist ..?

    Bei einem staatlich geführten Unternehmen besteht vielleicht nicht der Wunsch, möglichst viel Geld aus dem Unternehmen zu holen. Aber die Versorgungsleistung wird deswegen nicht besser. Man braucht diesbezüglich ja nur an die alte Bundespost denken.

  298. #298 togibu
    28. Dezember 2010

    Was ich schon bemerkenswert finde: Ein Krankenhaus soll heutzutage ja Gewinn machen. Wieso gilt das nicht für die (jedenfalls hier im Allgäu) ebenso zahlreichen wie defizitiären Spaßbäder? Wenn es um Gewinn ginge, müsste man 90 % davon schließen, und die verbleibenden müssten die Eintrittspreise mindestens verdoppeln.
    Was meint denn mein Freund dazu?

  299. #299 togibu
    28. Dezember 2010

    Gemeint ist mein alter Freund Sven;->

  300. #300 noch'n Flo
    28. Dezember 2010

    @ togibu:

    Schöne Frage – ich bin gespannt, ob “uns Zwen” den Kindern in Deutschland gerne ihr Ferien-Badevergnügen absprechen möchte.

  301. #301 noch'n Flo
    28. Dezember 2010

    @ michael:

    Man braucht diesbezüglich ja nur an die alte Bundespost denken.

    Wobei ich es bei diesem Beispiel ja sehr bemerkenswert finde, dass unmittelbar vor der Privatisierung rund ein Viertel der damaligen Postangestellten unter doch oftmals recht fadenscheinigen Begründungen frühberentet wurden.

    Damit wurden die Kosten der Personalreduktion auf die Allgemeinheit umgelegt, während die Firmengewinne privatisiert wurden.

    Das berühmteste Beispiel hatte ich selber mal als Patient in einer Rehaklinik (deshalb verlinke ich auch nicht auf die einschlägigen Berichte in den Medien, die erschienen, als die ganze Sache aufflog – wegen der Schweigepflicht (die Cleveren unter Euch werden den Fall sowieso schnell finden können)):

    Es handelte sich um einen (damals) 34-jährigen Briefzusteller, der wegen “chronischer, untherapierbarer Rückenschmerzen” eine volle EU-Rente zugesprochen bekam. Tja, damit hatte er dann wenigstens mehr Zeit für seine Hobbies. Beispielsweise war er mehrfacher Meister in seinem Tennisverein. Und er hat seinen Titel auch nach seiner Berentung erfolgreich verteidigt. Pikanterweise war dies ein “Postsportverein”.

    Im Laufe der Jahre habe ich übrigens noch jede Menge weitere Postangestellte als Patienten gehabt, die sich darüber echauffierten, dass ihre Kollegen ein paar Jahre zuvor ohne Probleme in Frührente gehen konnten, während ihnen selber solches selbst nach mehreren Bandscheibenvorfällen verweigert wurde.

  302. #302 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    Wofür würdest Du Dich entscheiden?

    In der skizzierten Situation wäre die suggerierte Entscheidungsfreiheit nicht gegeben, die Frage hat deshalb so keinen Sinn. Für eine Versicherung zum Beispiel kann man sich nicht spontan entscheiden, wenn man mal eben eine braucht, auch wenn die Plünderer das gerne suggerieren. Sondern eine Versicherung ist eine langfristige, fortlaufende Investition in die Risikodeckung. Eine Versicherung per se ist auch keine Leistung der Allgemeinheit, sondern ein kollektives Geschäft zum allseitigen Nutzen. Das gerät manchmal aus dem Blickfeld, weil unsere Sozialversicherungen zwar Versicherung heißen, aber keine reinen Versicherungen sind.

    Auf ein Erbe bin ich nicht angewiesen, ich kann meinen Lebensstandard aus eigener Kraft halten. Ich käme auch nie auf die Idee, auf anderer Leute Vermögen zu schielen, das sie selbst gut gebrauchen können.

  303. #303 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    [Rendite]
    Diese kann nur auf zweierlei Weise erwirtschaftet werden: entweder, die Versorgungsqualität sinkt, oder der Staat buttert zu.

    Warum soll das so sein? Welche Umstände hindern ein Krankenhausunternehmen daran, erfolgreich gewinnorientiert zu arbeiten und dabei hochwertige Dienstleistungen anzubieten? In allen anderen Märkten funktioniert es doch auch.

  304. #304 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    Ein Krankenhaus soll heutzutage ja Gewinn machen. Wieso gilt das nicht für die (jedenfalls hier im Allgäu) ebenso zahlreichen wie defizitiären Spaßbäder?

    Eine außerordentlich gute Frage. Ich würde sie zuerst Vertretern der Kommunal- und Landespolitik stellen. Oder überleben diese defizitären Bäder von freiwillig geleisteten privaten Spenden?

  305. #305 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    Damit wurden die Kosten der Personalreduktion auf die Allgemeinheit umgelegt, während die Firmengewinne privatisiert wurden.

    Firmen müssen eben auf Wirtschaftlichkeit achten. Der Staat kann auch mal aus rein politischen Gründen Geld rauswerfen, schlimmstenfalls werden danach die Steuern erhöht und einige Politiker abgewählt. Einem unwirtschaftlich arbeitenden Unternehmen hingegen droht der Untergang. (Einem dauerhaft unwirtschaftlich arbeitenden Staat auch, aber sein Todeskampf dauert viel länger und fordert mehr Opfer.)

  306. #306 noch'n Flo
    29. Dezember 2010

    @ Sven:

    Und es wurmt Dich gar nicht, dass Du bis heute durch Deine Zahlungen in die Rentenkasse die Gewinne der Deutschen Post AG mitfinanzierst?

  307. #307 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    Schöne Frage – ich bin gespannt, ob “uns Zwen” den Kindern in Deutschland gerne ihr Ferien-Badevergnügen absprechen möchte.

    Zu meiner Zeit begnügten wir uns mit Baggerseen im Sommer und einfachen Schwimmbecken ohne besondere Eigenschaften im Winter. Der Nutzen sogenannter Spaßbäder erschließt sich mir nicht, und der Zielgruppe offensichtlich auch nicht in dem Maße, wie es für einen wirtschaftlichen Betrieb nötig wäre.

  308. #308 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    Und es wurmt Dich gar nicht, dass Du bis heute durch Deine Zahlungen in die Rentenkasse die Gewinne der Deutschen Post AG mitfinanzierst?

    Doch, sehr. Aber nicht weil die Post AG Gewinne macht, sondern weil offensichtlich die Politik die Rentenkasse nicht gut verwaltet und weil sie vorher auch die Post nicht gut verwaltet hat.

  309. #309 Dr. Webbaer
    29. Dezember 2010

    Und es wurmt Dich gar nicht, dass Du bis heute durch Deine Zahlungen in die Rentenkasse die Gewinne der Deutschen Post AG mitfinanzierst?

    Das geht doch noch, heutzutage spart jeder Rentner auch noch dafür, dass die Griechen mit 60 in Rente gehen können – und natürlich für Griechenland an sich.

    Und für Irland und bald auch für Portugal und bald auch für Belgien und bald auch für Spanien und bald auch für Italien – OK, dann platzt der Reifen irgendwann. Aber sehr wahrscheinlich wird es einen Realverlust, also was die Kaufkraft betrifft, für alle deutschen Arbeitnehmer, Rentner, Pensionäre und Leistungsempfänger geben, der bis zu 50% betragen wird. Je nachdem, wann die Notbremse gezogen wird.

    Dann wird man auch irgendwann lernen, dass es keine “systemrelevanten” Unternehmen gibt.

    MFG
    Wb

  310. #310 noch'n Flo
    29. Dezember 2010

    @ Sven:

    Der Nutzen sogenannter Spaßbäder erschließt sich mir nicht

    Ich glaube eher, dass sich Dir der gesamte Begriff “Spass” nicht wirklich erschliesst.

  311. #311 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    Warum glaubst Du das und wie ist Dein Glaube mit der Trollhypothese zu vereinbaren?

  312. #312 Hel
    29. Dezember 2010

    @Sven

    Welche Umstände hindern ein Krankenhausunternehmen daran, erfolgreich gewinnorientiert zu arbeiten und dabei hochwertige Dienstleistungen anzubieten?

    Unterstellt, dass du von privaten Trägern sprichst: Keine. Auch Asklepios macht Gewinne im Konzernergebnis. Die Verträge mit der Stadt Hamburg garantiert ihnen außerdem millionenschwere Zuzahlungen für den Fall, dass nur eine der 7 privatisierten Kliniken Verlust einfährt. Warum das Geschäftsmodell von Asklepios ansonsten noch so “erfolgreich” ist, habe ich oben ja schon ausführlich erklärt.

    Leider liegt der Nutzen hier ausschließlich auf einer Seite, nämlich der des privaten Trägers. Es ist eben das Ziel der Gewinnmaximierung, welches Asklepios und Co daran hindert, höherwertige Dienstleistungen anbieten zu können als öffentliche oder gemeinnützige Träger.

    Erstens ist die stationäre Versorgung gar kein frei handelbares Gut zwischen Anbieter und Nachfrager. Der Anbieter finanziert seine Betriebskosten hauptsächlich aus den Beiträgen der GKV, die wiederum einen Sicherstellungsauftrag hat. Bei dem Verdacht auf oder dem Vorliegen einer schwerwiegenden akuten Erkrankung haben GKV-Versicherte einen unmittelbaren gesetzlichen Anspruch auf die vollstationäre Behandlung in einem zugelassenen Krankenhaus. Ein Drittel der Beiträge aus der GKV fließt an die Krankenhäuser.

    Zweitens gilt bei der GKV das Solidaritäts- und das Sachleistungsprinzip. Das Solidaritätsprinzip gewährleistet, dass jeder Versicherte unabhängig von Einkommen bzw. Beitragshöhe und Krankheitsrisiken medizinisch-notwendige Leistungen aus der GKV erhält. Das Sachleistungsprinzip stellt die Leistungen ohne finanzielle Vorleistungen der Versicherten sicher.

    Drittens sind die Preise der Produkte bzw. der Leistungen im stationären Gesundheitssystem fest vorgegeben, so dass ein wesentlicher Wettbewerbsfaktor für einen nach Angebot und Nachfrage ausgerichteten freien Markt fehlt. Außerdem liegt hier Informationsasymmetrie zwischen den Akteuren vor.

    Fazit: Egal mit welchem Träger, Kliniken haben Patienten bei gleichen Fallpauschalen bedarfsgerecht zu versorgen und erhalten dafür Gelder aus der GKV. Um Rendite zu erwirtschaften, kann ein privater Träger bloß die Kosten immer weiter absenken. Bei 60% Personalkosten geht das nur über Arbeitsverdichtung und Outsourcing, was wiederum zulasten der Versorgungsqualität geht. Die für die gesetzlich Versicherten bereitzustellende Dienstleistung wird somit nicht hochwertiger und kann es auch gar nicht werden.

  313. #313 Hel
    29. Dezember 2010

    @Flo

    Yep, das mit den massenhaften Frühverrentungen in ehemaligen Staatsbetrieben ist auch so etwas, womit man großzügig umging, weil es ja “nur” der Allgemeinheit, dh der Masse der Beitrags- und Steuerzahler schadet… Hauptsache, soviel Personalbestand wie möglich konnte noch vor der Privatisierung abgebaut werden, koste es, was und wen es wolle. Die einstmals zahlreich getroffenen Vorruhestandsregelungen in Privatunternehmen waren allerdings ebenso kurzsichtig und schädlich.

    @michael

    nur ein Beispiel von vielen dafür, dass sich der Staat oder ein Land oder eine Gemeinde von jedem größeren Konzern über den Tisch ziehen läßt. Ob das Unfähigkeit oder was anderes ist ..?

    Bestenfalls ist es Unfähigkeit, schlimmstenfalls ist es Korruption bzw Kriminalität in Form von Bestechung, Betrug, Vorteilsannahme oder Vorteilsgewährung. Abgeordnete und Gemeinderatsmitglieder sind hierbei *hüstel* sehr viel gestaltungsfreier als Amtsträger und Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes, vgl http://www.transparency.de/Internationale-Kritik.1600.0.html

    Das überaus komplexe Gesundheitswesen Deutschlands ist da natürlich besonders anfällig und der potenzielle Schaden für die Allgemeinheit der Beitrags- und Steuerzahler ungleich größer als zB bei Korruption im Bauwesen. Zur strukturellen Korruption im Gesundheitssystem merkt Transparency International an: >em>…herstellernahe Entscheidungen, die intransparentem Lobbyismus folgen, kennzeichnen nur zu oft die Selbstverwaltungen im Gesundheitswesen. Im Ausland wird diese deshalb oft als „die deutsche Spielart der Korruption“ apostrophiert. Quelle: http://www.transparency.de/fileadmin/pdfs/Themen/Gesundheitspapier_Stand_2008_Auflage_5_08-08-18.pdf

  314. #314 togibu
    29. Dezember 2010

    @Sven
    Ja, Sven, Du hast es erfasst. Was ich mit dem Verweis auf die Spaßbäder (ich übrigens besuche sie mit meiner Familie durchaus gerne, und wünsche mir keine Preiserhöhung) zum Ausdruck bringen wollte: Es gibt also durchaus noch Bereiche, in denen sich Gebietskörperschaften dazu entschließen, eine (wohl als vom Volk gewünscht unterstellte) Grundversorgung auf steuerfinanzierter Basis anzubieten. Und das wäre doch auch im Bereich Krankenhäuser durchaus denkbar, und aus meiner Sicht auch wünschenswert. Zumal in praktisch allen Fällen, in denen eine früher staatlich gebotene Versorgung privatisiert wurde, nach der Privatisierung eine (z.T.sogar erhebliche) Verschlechterung der Versorgung bei gestiegenen Preisen eingetreten ist. Oder kannst Du mir einen Bereich nennen, Sven, in dem eine Verbesserung eingetreten ist? Und nein, da die persönliche Abgabenbelastung in Deutschland (außer bei Spitzenverdienern) seit den Privatisierungen nicht gesunken ist, kann ich auch eine Entlastung der staatlichen Haushalte nicht als Verbesserung akzeptieren. Und auch das Telefonieren ist in den letzten Jahrzehnten nicht billiger, aber dafür viel komplizierter geworden.

  315. #315 Sven Türpe
    29. Dezember 2010

    Zumal in praktisch allen Fällen, in denen eine früher staatlich gebotene Versorgung privatisiert wurde, nach der Privatisierung eine (z.T.sogar erhebliche) Verschlechterung der Versorgung bei gestiegenen Preisen eingetreten ist.

    Da muss man sich aber vor Fehlschlüssen aus oberflächlicher Betrachtung hüten. Die gefühlte Verschlechterung ergibt sich häufig aus der lokalen Betrachtung im Lichte eigener Interessen, d.h. sie tritt möglicherweise vor allem dort ein, wo früher jemand vom System und seinen Fehlern profitiert hat. Und Preise muss man sich etwas genauer anschauen und etwa um die Inflation sowie um frühere Verzerrungen bereinigen. Dann bleiben vom Genörgel oft nur noch Selbstverständlichkeiten übrig: dass alles immer teuerer wird und dass die Marktwirtschaft konsequent auf Rentabilität optimiert. Erfolgsgeschichten gibt es. Man muss sie nur zur Kenntnis nehmen wollen.

    Und nein, da die persönliche Abgabenbelastung in Deutschland (außer bei Spitzenverdienern) seit den Privatisierungen nicht gesunken ist, kann ich auch eine Entlastung der staatlichen Haushalte nicht als Verbesserung akzeptieren.

    Die Spaßbäder sind schon wieder vergessen?

    Und auch das Telefonieren ist in den letzten Jahrzehnten nicht billiger, aber dafür viel komplizierter geworden.

    Dafür kann man seinen — meist ungerechtfertigten, aber gewohnheitsmäßig vorgetragenen — Unmut zum Beispiel über die Bahn gleich vor Ort äußern (und nebenbei die aktuelle Abfahrtstafel des nächsten Umsteigebahnhofs anschauen), statt sich auf dem Heimweg beruhigen zu müssen.

  316. #316 noch'n Flo
    29. Dezember 2010

    @ Sven:

    Da muss man sich aber vor Fehlschlüssen aus oberflächlicher Betrachtung hüten. Die gefühlte Verschlechterung ergibt sich häufig aus der lokalen Betrachtung im Lichte eigener Interessen, d.h. sie tritt möglicherweise vor allem dort ein, wo früher jemand vom System und seinen Fehlern profitiert hat.

    Ich habe früher nicht vom System profitiert. Somit konnten mich die Entwicklungen der letzten 10-15 Jahre in dieser Hinsicht nicht persönlich betreffen.
    Ich habe im Laufe der letzten 12 Jahre immer wieder erlebt, wie eigentlich unkomplizierte Operationen plötzlich für die Patienten problematisch wurden, weil sie im Sinne von maximalem Profitstreben der privaten Klinikbetreiber, zu früh nach ihrer Operation entlassen wurden. Ich habe ebenso erlebt, wie Patienten in Kliniken gar nicht erst aufgenommen wurden, weil sie als nicht profitabel erachtet wurden (zu alt, zu viele Co-Erkrankungen) und dann im Krankenwagen eine mehrstündige Odyssee mit hunderten Kilometern Fahrtstrecke erleiden mussten, bis sich ein Krankenhaus fand, dass sie aufnehmen wollte. Einige sind auf dieser Tour verstorben. Diese Verschlechterung ist sicherlich nicht “gefühlt”!

    Und nun?

    Beweise mir doch bitte nochmals, dass die Privatisierung der Kliniken ein Vorteil für die Patienten ist.

  317. #317 Sven Türpe
    30. Dezember 2010

    Ich habe ebenso erlebt, wie Patienten in Kliniken gar nicht erst aufgenommen wurden, weil sie als nicht profitabel erachtet wurden (zu alt, zu viele Co-Erkrankungen) und dann im Krankenwagen eine mehrstündige Odyssee mit hunderten Kilometern Fahrtstrecke erleiden mussten, bis sich ein Krankenhaus fand, dass sie aufnehmen wollte. Einige sind auf dieser Tour verstorben.

    Und die gleichgeschaltete Systempresse schweigt diesen Skandal tot?

  318. #318 michael
    30. Dezember 2010

    > Und die gleichgeschaltete Systempresse schweigt diesen Skandal tot?

    Billiges Ausweichmanöver!

    Beweise doch bitte nochmals, dass die Privatisierung der Kliniken ein Vorteil für die Patienten ist.

  319. #319 Hel
    30. Dezember 2010

    @Sven

    Da muss man sich aber vor Fehlschlüssen aus oberflächlicher Betrachtung hüten.

    Yep, muss man (also auch du) unbedingt, besonders beim Gesundheitswesen *g*

    Bzgl Alfred Kahn und Liberalisierung im Airlines-Markt… Als guter Ökonom erkannte Kahn eben messerscharf: Auf Anbieterseite griff die Grenzkostentheorie nicht, das Potenzial wurde zusätzlich durch externe Effekte verknappt und verteuert. Die technische Infrastruktur war vorhanden, Betrieb und Aufrechterhaltung oblagen dem Staat. Die Deregulierung brachte schnell einen hohen Nutzenzuwachs für die Nachfrager, aber nach einiger Auf- und Durchmischung auch für die Anbieter.

    Der Telekommunikationsmarkt war und ist ebenfalls nicht mit dem Gesundheits-/Krankenhauswesen vergleichbar. Anderes Gut, viel mehr Akteure und Partikularinteressen, durch Versicherung erworbener Anspruch auf Nachfragerseite, Informationsasymmetrie usw…

    Und die gleichgeschaltete Systempresse… Wer sollte das denn bitte in unserer bunten, vorwiegend in privater Hand befindlichen Medienwelt sein? … schweigt diesen Skandal tot? Diverse Medien berichten schon öfters mal über kleine, manchmal über mittlere und nur selten über die ganz großen Skandale im Gesundheitswesen… Vielleicht verarbeitest du diesbezüglich Gelesenes aber auch sehr selektiv, so etwas soll ja vorkommen.

  320. #320 michael
    30. Dezember 2010

    > Und die gleichgeschaltete Systempresse… Wer sollte das denn bitte in …

    Nein, unterhalten wir uns jetzt darüber, kann er der von Flo gestellten Frage ausweichen.

  321. #321 Sven Türpe
    30. Dezember 2010

    Und die gleichgeschaltete Systempresse… Wer sollte das denn bitte in unserer bunten, vorwiegend in privater Hand befindlichen Medienwelt sein?

    Das müsst Ihr BreitSide und togibu fragen, ist ja nicht meine Theorie.

  322. #322 Sven Türpe
    30. Dezember 2010

    Der Telekommunikationsmarkt war und ist ebenfalls nicht mit dem Gesundheits-/Krankenhauswesen vergleichbar. Anderes Gut, viel mehr Akteure und Partikularinteressen, durch Versicherung erworbener Anspruch auf Nachfragerseite, Informationsasymmetrie usw…

    Über solche Unterschiede muss man nachdenken, dann kommt man vielleicht zu einer ganz unideologischen Betrachtung. Zuerst sollten wir klären, welche Aspekte tatsächlich unverrückbar mit dem Gesundheitswesen verbunden sind und welche sich lediglich aus sener derzeitigen Organisation ergeben.

  323. #323 Hel
    30. Dezember 2010

    @Sven

    Zuerst sollten wir klären, welche Aspekte tatsächlich unverrückbar mit dem Gesundheitswesen verbunden sind

    Nahezu jedes EU-Land strebt die auch von der EU-Kommission vorgeschlagenen Ziele im Gesundheitswesen an:
    – freien und allgemeinen Zugang zu medizinischer Versorgung als Grundrecht
    – hohe Qualität bei gleichzeitiger Herbeiführung eines Gleichgewichts zwischen dem gesundheitlichen Nutzen und den Kosten von Arzneimitteln und Therapien
    – langfristige Finanzierbarkeit

    Bei der Finanzierung gibt es drei Modelle:
    1. nationaler Gesundheitsdienst, steuerfinanziert
    2. Sozialversicherungsmodell, Beiträge zur gesetzlichen Pflichtversicherung
    3. Privatversicherungsmodell, freiwillige Krankenversicherung

    Letzteres ist innerhalb der EU nicht üblich und widerspricht dem Ziel des freien und allgemeinen Zugangs zur medizinischen Versorgung. Die Erfahrungen aus den USA zeigen, dass es bei höheren Kosten schlechtere Ergebnisse produziert.

    Gesundheit ist vor allem ein öffentliches Gut, dh es gibt dafür keine Eigentumrechte und es kann gleichzeitig von mehreren “konsumiert” werden. Es ist ein existenzielles Gut, nicht übertragbar, nicht substituierbar, nicht handelbar. Die Rahmenbedingungen müssen bedarfsorientiert gestaltet sein. Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein und dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Das System ist höchst arbeitsteilig und muss vor allem auf Anbieterseite verschiedene Partikularinteressen integrieren, va die der Ärzte, Kliniken, Apotheker, Pharma- und Medizintechnik-Industrie. Letztere ist zwar privatwirtschaftlich strukturiert und dem Wettbewerb unterworfen, doch die Ressourcenknappheit der öffentlichen Hand wirkt sich auch auf sie aus, da sie einen erheblichen Teil ihrer Einnahmen von selbiger erhält.

    Ergo muss eine laufende Abwägung zwischen Gesamtkosten und Kosten-Nutzen-Relationen unter Berücksichtigung der Präferenzen (allgemeine Verfügbarkeit, Qualität) stattfinden, Kostensenkung allein ist nicht das Ziel.

    Freier Wettbewerb ist dort nicht mehr möglich, wo Art und Umfang einer Leistung durch die GKV genau festgelegt und vorgegeben ist. Dies trifft auf 90% aller Leistungen zu.

    Last but not least: Ein gutes Gesundheitswesen produziert zwangsläufig steigende Kosten durch höhere Lebenserwartung der Menschen, das darf man nicht vergessen. Anders als bei vielen Gütern aus industrieller Massenproduktion oder beim Massentransport erzeugt hier mehr Inanspruchnahme auch meist höhere Kosten.

    und welche sich lediglich aus sener derzeitigen Organisation ergeben.

    Dazu hat Flo hier bereits viel Erhellendes geschrieben.

  324. #324 togibu
    30. Dezember 2010

    @Sven
    Die “gleichgeschaltete Systempresse” kam ursprünglich nicht von mir, auch finde ich den Begriff wegen der tausendjährigen Assoziationen eher unpassend. Wie ich Dir aber schon in der anderen Diskussion schrieb, sehe ich schon, dass z.B. derartige Meldungen in den Medien in der Unmasse von Informationen einfach untergehen, und deshalb nicht zur Kenntnis genommen werden. Deshalb nochmals mein Hinweis auf das Buch von Neil Postman: Wir amüsieren uns zu Tode.

    Und zu den Vorteilen der Privatisierung Staatlicher Aufgaben hätte ich dann gerne von Dir doch noch mehr Beispiele von Dir (einmal ist bekanntlich keinmal). Mir fallen jedenfalls eine Menge negativer Beispiele an, angefangen bei Bahn und Post.

  325. #325 Dr. Webbaer
    31. Dezember 2010

    FYI: “Systempresse” ist NPD-Jargon und wurde, u.a. erkennbar am “gleichgeschaltet”, ironisierenderweise verwendet.

    Will man die gleichförmig erscheinenden deutschen Medien abwerten, dann kann gut mit Begriffen wie “Standardmedien”, “Qualitätsmedien”, “ehem. Printmedien (Viel Glück btw!)”, “GEZ-Medien” und “presseratsgebundener Medienlage” gearbeitet werden.

    Bspw. in Absetzung zu den Blogmedien, die oft qualifizierter berichten, weil Schreiber vom Fach sind bspw., oder zumindest einen Dreck auf den deutschen Presserat und dessen Kodex geben -Ganz wie es sich auch gehört!- oder eben gerade auch, weil die bloggende Kraft idR sehr gut einordbar ist, d.h. man weiß, was man bekommt und woher es kommt.

    Über Jahre erworbene Kenntnisse der Medienlage, auch was die journalistisch handelnden Personen betrifft, sind in den Blogmedien somit nicht erforderlich!

    Das aber nur gaanz nebenbei…

    MFG
    Wb

  326. #326 michael
    31. Dezember 2010

    > Mir fallen jedenfalls eine Menge negativer Beispiele an, angefangen bei Bahn und Post.

    Die hätte ich gerade nicht gewählt. Beides waren extrem ineffiziente Organisationen, die Unmengen an Steuern verbraten haben. Eines der Hauptprobleme war auch der Beamtenstatus, der jeden praktisch unkündbar machte.

  327. #327 Dr. Webbaer
    31. Dezember 2010

    @michael
    Hey!, auch erkannt, Reschpekt!

    Zudem sind die beiden o.g. Organisationen in D hauptsächlich aus milit. Erwägungen heraus staatlich.

    Du (das amerikanische Du im Sinne von “man”) kannst keine Effizienz reinkriegen in Apparate, die konkurrenzlos dahindümpeln und deren Personal sich zudem noch einer bes. Fürsorgepflicht durch den Staat erfreut. Insofern ist aus bestimmter Sicht der Staat nur mit Aufgaben der Hoheitsaufgaben zu betrauen (die aber durchaus indirekt auch unternehmerische Aktivität bedeuten kann).

    MFG
    Wb

  328. #328 michael
    31. Dezember 2010

    Das ist ein uraltes Leiden und schon lange bekannt, Herr Webbaer. (NeueHeimat, BerlinerWasserwerke, Stolpes Glanzleistung, Cross Border Leasing usw. zeigen ja immer wieder die wirtschaftliche Inkompetenz oder Gleichgültigkeit der Politker auf.)

    Eines der Probleme ist ja auch, dass die Parteien ihre Politleichen gerne in Stadtwerken, Rundfunk usw. abladen, was auch nicht gerade zur Verbesserung der Effizienz beiträgt.

    Unglücklicherweise gerät nun mal bei privaten Unternehmen dias ursprüngliche Unternehmenziel gegen dem der Gewinnmaximierung in den Hintergrund, so dass der Staat zumindest auf staatsrelevante Unternehmen Einfluß haben sollte , dass das eigentliche Ziel (Beförderung von Passagieren, Krankenbehandlung, Bereitstellung der benötigten Infrastruktur usw sowie Einhalten der staatlich vorgeschriebenen Qualitätsstandards) das Haupziel des Unternehmes bleibt.
    Gewinne zu machen, ist ja völlig ok.

  329. #329 Sven Türpe
    31. Dezember 2010

    Unglücklicherweise gerät nun mal bei privaten Unternehmen dias ursprüngliche Unternehmenziel gegen dem der Gewinnmaximierung in den Hintergrund, …

    Dann dürfte Volkswagen keine Autos mehr bauen, die Lufthansa keine Flugzeuge fliegen und die Telekom keine Telekommunikationsnetze betreiben. Das tun sie aber, obwohl sich diese unternehmen zweifellos um Gewinnmaximierung bemühen. Wo könnte der Fehler stecken?

  330. #330 Sven Türpe
    31. Dezember 2010

    Und zu den Vorteilen der Privatisierung Staatlicher Aufgaben hätte ich dann gerne von Dir doch noch mehr Beispiele von Dir (einmal ist bekanntlich keinmal). Mir fallen jedenfalls eine Menge negativer Beispiele an, angefangen bei Bahn und Post.

    Ich wüsste nicht, was Post und Bahn zu Negativbeispielen machen könnte. Ich nutze die Dienste beider Unternehmen regelmäßig und finde keinen Grund zur Klage. Auch ist mir nicht klar, was den Transport von Personen und Gütern zu einer staatlichen Aufgabe macht. Die Privatisierung erscheint mir deswegen nicht weiter bemerkenswert, sondern nur konsequent: der Staat konzentriert sich auf seine Kernkompetenzen, indem er Tätigkeiten an die Privatwirtschaft abgibt.

  331. #331 Hel
    31. Dezember 2010

    @all

    Klar kann Privatisierung unter bestimmten Umständen sinnvoll sein. Idealerweise spült sie nicht nur Geld in die Staatskasse und erspart selbiger künftige Kosten, sondern nützt auch den Nachfragern der Leistungen, die das privatisierte Unternehmen anbietet. Kommt es im folgenden zu einem funktionierenden Wettbewerb unter mehreren Anbietern, erhält der Staat außerdem Steuereinnanhmen.

    Der Telefonie-Markt ist ein sehr gutes Beispiel dafür, von seiner Deregulierung (welche ohne staatliche Überwachung allerdings wohl wieder in einem Telekom-Monopol geendet hätte) haben die Nachfrager massiv profitiert. Bei der Liberalisierung des Strom-Markts lassen solche Ergebnisse leider noch auf sich warten. Manch eine Stadt/Kommune würde ihre privatisierten Stromwerke mittlerweile lieber zurückholen.

    Post und Bahn – nun, da ist der Prozess ja noch längst nicht abgeschlossen. Meine persönliche Kundenzufriedenheit mit beiden Anbietern hielt sich vor Beginn der Privatisierung ebenso in Grenzen wie seitdem.

    Dem Fernsehen und Rundfunk schadet der Wettbewerb öffentlich-rechtlicher und privater Anbieter ganz bestimmt nicht. Obwohl die Qualität der Privaten von vielen teils zu Recht geschmäht wird, so verdanken wir ihnen doch auch “Die Simpsons”, “South Park”, “American Dad” und “Family Guy” *ggg*

    Aus Sicherheitsgründen jedoch wurde die Bundesdruckerei wieder verstaatlicht bzw unterblieb die Privatisierung der Flugsicherung, was ich richtig finde.

    Soweit mein Senf zur Privatisierung in anderen Sektoren

    Abschließend möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass kein EU-Staat so viele Kliniken privatisiert hat wie Deutschland – aus gutem Grund.

    So, und nun macht Hel sich auf ins neue Jahr, dessen Beginn in einer Multi-Kulti-Kneipe in einem noch nicht komplett gentrifizierten Viertel Berlins gefeiert wird. Guten Rutsch wünsche ich allen, aber nicht zu dolle, auf dass niemand sich morgen in einer Klinik egal welchen Trägers wiederfinden möge…

  332. #332 noch'n Flo
    31. Dezember 2010

    @ Hel:

    Feier schön – aber nicht zu heftig! Auch im neuen Jahr kommt der Kater am nächsten Morgen mit 100%iger Sicherheit.

    Skol!

  333. #333 michael
    31. Dezember 2010

    @SvenTürpe

    > Dann dürfte Volkswagen keine Autos mehr bauen, die Lufthansa keine Flugzeuge fliegen und die Telekom keine Telekommunikationsnetze betreiben. Wo könnte der Fehler stecken?

    Natürlich bei Sven Türpe, der hier dummdreist suggeriern will, dass ‘ein Ziel tritt in den Hintergrund’ bedeutet, dass dieses Ziel nicht mehr verfolgt wird.

    > Auch ist mir nicht klar, was den Transport von Personen und Gütern zu einer staatlichen Aufgabe macht.

    Das glaub ich Dir gerne! Dann tu ich mal wieder was für Deine Bildung. http://dejure.org/gesetze/GG/87e.html .

  334. #334 michael
    31. Dezember 2010

    @Flo
    > Auch im neuen Jahr kommt der Kater am nächsten Morgen mit 100%iger Sicherheit.

    Nööh.

  335. #335 noch'n Flo
    31. Dezember 2010

    @ michael:

    Wollen wir wetten? Mein Kater kommt schon seit über 10 Jahren jeden Morgen und maunzt mich an, weil er gefüttert werden will.

  336. #336 michael
    31. Dezember 2010

    > ein Kater kommt schon seit über 10 Jahren jeden Morgen ..

    Mag schon sein, aber kommt er auch mit 100 % Sicherheit am 1.1.2011 ?

  337. #337 noch'n Flo
    31. Dezember 2010

    @ michael:

    Mag schon sein, aber kommt er auch mit 100 % Sicherheit am 1.1.2011 ?

    Da habe ich (leider) keinerlei Zweifel…

    Werde aber morgen genauer berichten.

  338. #338 noch'n Flo
    1. Januar 2011

    Jep, er ist auch heute morgen wieder gegen halb sieben in meinem Bett aufgetaucht, hat mit seiner Schwanzspitze meine Nase gekitzelt und nachdem ich schliesslich geniest hatte aufmunternd gemaunzt, bis ich mich erbarmte, ihm den Napf zu füllen.

    Also alles wie gehabt.

  339. #339 Sven Türpe
    2. Januar 2011

    Mein Kater kommt schon seit über 10 Jahren jeden Morgen und maunzt mich an, weil er gefüttert werden will.

    Wieviele Kater müssten das versuchen, um Dich nachdenklich zu machen?

  340. #340 noch'n Flo
    2. Januar 2011

    @ Sven:

    Wieso sollte mich das jemals “nachdenklich” stimmen?

  341. #341 Sven Türpe
    2. Januar 2011

    Weil es a) keinen vernünftigen Grund gibt, Raubtiere zu füttern, und b) der Aufwand ab einer gewissen Zahl von Empfängern die Möglichkeiten übersteigt?

  342. #342 S.S.T.
    2. Januar 2011

    Na ja @Sven, so ein Raubtier, egal ob Felis oder Canis, hat schon was (nein, ich habe selbst keines, kenne aber ein paar ganz gut) 🙂 Mitunter nervig oder nicht. Mit Vernuft hat es zumindest heutzutage und hier wenig zu tun, da hast Du recht.

    Vor kurzem war hier bei Fokus ein Artikel “Der kleine Klugscheißer” erschienen: http://www.focus.de/schule/familie/erziehung/tid-20710/haustiere-der-kleine-klugscheisser_aid_575187.html
    Trifft das wie und warum recht gut. So ein Vieh kann einen ggf. glatt um die Hinterpfote wickeln 🙂

    Ab einer gewissen Anzahl kommt man durchaus selbst zu kurz, es sei denn, man steht auf Katzen/Hundefutter.

  343. #343 noch'n Flo
    2. Januar 2011

    @ Sven:

    Es gibt einen sehr guten Grund, meinen Kater zu füttern: weil ich für ihn verantwortlich bin. Ich habe ihn vor über 10 Jahren angeschafft wohl wissend, was dies für mich bedeutet. Eben u.a., für sein Futter zu sorgen.

    Ich nehme mal an, dass Du kein Haustier hast. Genausowenig, wie Du jemals Kinder haben wirst – sind doch eh alles nur Schmarotzer.

  344. #344 S.S.T.
    2. Januar 2011

    @noch’n Flo

    Es gibt einen sehr guten Grund, meinen Kater zu füttern: weil ich für ihn verantwortlich bin. Ich habe ihn vor über 10 Jahren angeschafft wohl wissend, was dies für mich bedeutet. Eben u.a., für sein Futter zu sorgen.

    Eine Katze/ein Hund ist üblicherweise ein Familienmitglied, das sich meist auch als solches benimmt. Ich würde so ein Vieh Stoiker nennen. Sein Alter überschreitet jedoch selten mehr als 15 Jahre, was vor der Entscheidung klar sein sollte.

    So’n blödes Vieh ist ein Schmarozter, das mich in jeder Hinsicht ausnüzt. Dummerweise enspannt mich und das Vieh intesives Kraulen gleichermaßen. Und wenn ich mit so einem blöden Vieh unterwegs bin, dann freut es mich, wenn es dem Vieh Spass macht; ziemlich pervers, oder?

  345. #345 Sven Türpe
    2. Januar 2011

    Dummerweise enspannt mich und das Vieh intesives Kraulen gleichermaßen. Und wenn ich mit so einem blöden Vieh unterwegs bin, dann freut es mich, wenn es dem Vieh Spass macht; ziemlich pervers, oder?

    Ob pervers oder nicht — ich bin ja tolerant in solchen Fragen –, könnte das doch als vernünftiger Grund für die Fütterung durchgehen. Vernünftiger jedenfalls als dieses Glaubensbekenntnis:

    Es gibt einen sehr guten Grund, meinen Kater zu füttern: weil ich für ihn verantwortlich bin.

    Wie und auf welcher Grundlage könnte mich ein Kater in die Pflicht nehmen, für sein Futter zu sorgen?

  346. #346 noch'n Flo
    2. Januar 2011

    @ Sven:

    Wie und auf welcher Grundlage könnte mich ein Kater in die Pflicht nehmen, für sein Futter zu sorgen?

    Also, damit es auch absolute geistige Vollpfosten kapieren: nicht der Kater hat mich in die Pflicht genommen, sondern ich selber.
    Was für einen lupenreinen Egoisten wie Dich aber niemals nachvollziehbar sein wird.

  347. #347 Hel
    2. Januar 2011

    N’Abend und frohes Neues allerseits 🙂

    Besorgte Frage @Sven

    Ähm… Wie bist du denn drauf? Sind das letzte Ausläufer deines Neujahrskaters, oder hast du womöglich noch was anderes genommen?

    Wie und auf welcher Grundlage könnte mich ein Kater in die Pflicht nehmen, für sein Futter zu sorgen?

    Sei sicher, der würde dir schon ganz schnell beibringen, SEINE Dosen und Tüten dann zu öffnen, wenn ER es will, vgl http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1001290

  348. #348 Sven Türpe
    2. Januar 2011

    Erwähnte ich bereits, dass ich unbarmherzig bin? Ich kann sogar den taktischen Tränen einer Dame widerstehen. Das Katzenvieh soll seine Dosen selbst aufmachen oder rausgehen und sich eine Mahlzeit fangen.

  349. #349 michael
    2. Januar 2011

    > Erwähnte ich bereits, dass ich unbarmherzig bin?

    Glaub ich gerne. Unbarmherzig setzt Du deine Kommentare in jedem Blog ab.

    Aber mal was anderes : Seit dem 29.12. warten wir auf

    Beweise doch bitte nochmals, dass die Privatisierung der Kliniken ein Vorteil für die Patienten ist.

    Womit wir wieder bei Thema wären.

  350. #350 Hel
    2. Januar 2011

    @Sven

    Du pöser Purche *ggg* Pass bloß auf, dass du nicht petrifizierst. Hoffentlich mussten bei dir die armen Damen nicht vor Hunger weinen, wenn du dich hier schon so explizit dazu bekennst, deine Gäste bzw Anvertrauten nicht beköstigen zu wollen?

  351. #351 Sven Türpe
    3. Januar 2011

    Gegen einen Handel im beiderseitigen Interesse hätte ich ja nichts einzuwenden. Es hängt also ganz von den armen Damen ab, ob sie hungrig ins Bett gehen. Mit so mancher würde ich noch mein letztes Bier teilen — nur eben nicht aus falsch verstandenem Mitleid.

  352. #352 Hel
    3. Januar 2011

    @Sven

    Na immerhin *g* Das ist ja schon mal sehr fair von dir.

    Mit so mancher würde ich noch mein letztes Bier teilen — nur eben nicht aus falsch verstandenem Mitleid.

    Falsch verstandenes Mitleid ist keine gute Motivation, ist klar. Schön, dass du demnach aber ggfs bei hinreichend hoher wechselseitiger Interessenlage (manchmal vielleicht bis hin zu Freundschaft oder gar mehr?) und/oder aus richtig verstandenem Mitleid (Altruismus?) heraus schon mal großzügiger zu sein bereit bist.

    Bzgl Maunzterroristen: Wenn du dir eine Katze zulegst, gehört es üblicherweise zwingend zum Deal, dass du Futter für sie bereitstellst und ihr Klo reinigst. Dafür schnurrt sie beruhigend, schmust und stupst dich an, zieht manchmal eine unterhaltsame Show ab und schläft ansonsten ziemlich viel.

    Und hätte deine theoretische Katze Freigang und dich außerdem wirklich lieb, würdest du wahrscheinlich irgendwann mal die idR größtenteils komplette Leiche einer Maus oder eines Vogels an einer exponierten Stelle deiner Wohnung vorfinden – eine dir dargebrachte rituelle Respektsbekundung. Freilaufende Hauskatzen fressen derartige Beute nämlich gar nicht mehr, sie (er)jagen sie nur und spielen dann auch gerne noch damit.

  353. #353 togibu
    3. Januar 2011

    @Sven
    Also ich kann bei Bahn und Post durchaus eine Verschlechterung des Service feststellen (was ja auch bei dem von Dir genannten Beispiel zum Flugverkehr der Fall war). Offensichtlich kannst Du also keine Beispiele nennen. Schon ein bischen schwach, finde ich.

  354. #354 noch'n Flo
    3. Januar 2011

    @ Hel:

    Freilaufende Hauskatzen fressen derartige Beute nämlich gar nicht mehr, sie (er)jagen sie nur und spielen dann auch gerne noch damit.

    Also, wenn unser Kater mal ‘ne Maus mit nach Hause bringt, frisst er sie im Regelfall auch auf (oder zumindest den grössten Teil).
    Totspielen kommt nur extrem selten vor, wenn der erste Tötungsbiss nicht korrekt gesessen hat.

  355. #355 Hel
    3. Januar 2011

    @Flo

    Totspielen kommt nur extrem selten vor

    Das stimmt – aber das Spielen mit der toten Maus musste ich im Haus meiner Mutter schon öfters unterbinden. Manchmal spielten die Kater sogar Fuß- und Kopfball mit dem Kadaver.

    Legendär wurde folgender Vorfall: Ein Onkel war ein paar Tage zu Besuch bei Muddern und erfreute sich stürmischer Zuneigung eines der beiden Katers. Dieser schlief auch sogleich nachts bei ihm auf dem Gästebett, bis er dann früh morgens
    wie gewohnt nach draußen spazierte. Einige Zeit später während der Vorbereitung des Familienfrühstücks kam mein Onkel mit bleichem Gesicht herunter und fragte, ob der Kater immer so morbide drauf sei. Grund: Der Kater hatte eine tote Ratte mitten auf den zurechtgelegten Kleidungsstücken meines Onkels dekorativ platziert…

  356. #356 Hel
    3. Januar 2011

    Nachtrag @Flo, michael, togibu und ;-p Sven

    Nach diesem OT-Einschub über Sinn, Wesen und Nutzen der Katze erlaube ich mir zu konstatieren: Im Gesundheitssystem hat sich Klinikprivatisierung bislang für alle relevanten Akteure außer dem privaten Träger selbst als weder als effizienzsteigernd noch kostensparend ausgewirkt. Viele hier aufgezählten und substanziellen Argumente sprechen dafür, dass dies auch bleiben wird.

    Sven hat verloren.

  357. #357 noch'n Flo
    4. Januar 2011

    Sven hat verloren.

    Darauf würde ich sogar einen Toast ausbringen, nur leider wird er selber das natürlich mal wieder überhaupt nicht so sehen.