Medizin, so hatte der Präsident der deutschen Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe laut dem Spiegel erklärt, sei “keine Naturwissenschaft“. Zum Zweck meiner folgenden Betrachtung will ich hier mal ganz unbegründet unterstellen, dass Hoppe eigentlich sagen wollte, Medizin sei nicht nur eine Naturwissenschaft, und ihm dann natürlich ganz eifrig beipflichten: Medizin ist auch eine soziale Funktion, die sich unter anderem aus dem Grundrecht “auf Leben und körperliche Unversehrtheit” (in Deutschland durch Artikel 2, Absatz 2, Satz 1 des Grundgesetzes garantiert; andere moderne Staaten haben ähnliche Passagenn in ihren Verfassungen) ableitet: Medizinische Versorgung ist also im Prinzip auch ein Menschenrecht. Will heißen: Mediziner agieren nicht nur auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern auch mit einer gesellschaftlichen und menschlichen Verantwortung. Und selbst in den nicht unbedingt als Hort sozialistischen Denkens bekannten Vereinigten Staaten von Amerika gibt es daher ein staatliches (= gesellschaftliches) System, dass selbst den Mittellosen eine medizinische Grundversorgung sichern soll.*

* Von der oft beklagten medizinischer Un(ter)versorgung sind weder die Armen noch die Reichen Amerikas wirklich betroffen – es ist die arbeitende Mittelschicht, die sich zwar oft die Kosten der Versicherung bzw. der Behandlung nicht leisten kann, aber andererseits nicht arm genug ist, um sich für staatliche Hilfe zu qualifizieren.


Aber was passiert, wenn dieses durch Medizin garantierte Recht auf Leben – im konkreten Fall geht es um lebensrettende Organtransplantationen – aus Kostengründen gestrichen wird? Der US-Bundesstaat Arizona hat, nachdem das Budget seines Medicaid-Programms (das in dort bezeichnender Weise Arizona Health Care Cost Containment System heißt – zu Deutsch etwa “Gesundheitsvorsorgekostenbegrenzungssystem”) zusammengestrichen wurde, rund 100 Personen, deren medizinische Notwendigkeit einer Organübertragung bereits anerkannt war und die daher bereits auf Wartelisten für Spenderorgane platziert waren, von den Wartelisten gestrichen (dazu steht mehr in diesem Artikel der New York Times vom Freitag). Genauer gesagt, sie dürfen ihren Platz nur behalten, wenn sie die Kosten der Operation selbst tragen – was angesichts sechsstelliger Dollarbeträge für die meisten nicht denkbar ist.

Auf das Argument, dass doch sowieso nicht alles, was mediznisch-technisch machbar wäre, auch in der Praxis sinnvoll beziehungsweise vom Aufwand her vertretbar ist, bin ich selbst auch schon gekommen. Einem 99-jährigen Kettenraucher mit unheilbarem Bauchspeicheldrüsenkrebs ein neues Herz einzupflanzen wäre nicht nur unsinnig, sondern auch ungerecht gegenüber allen anderen, die auf ein Spenderherz warten. Und ehe man einem ansonsten gesunden und belastbaren 35-Jährigen ein Magenband verpasst, damit er die lästigen 15 Kilo Übergewicht los wird, sollte man ihn auf Diät (und auf den Joggingparcours) schicken. Aber in Arizona handelt es sich um Personen, deren Notwendigkeit für eine Transplantation bereits erkannt und akzeptiert war. Sie verlieren ihre Hoffnung – von einem Tag auf den anderen, übrigens – nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil es dem Staat = der Gesellschaft zu teuer wäre. Im Falle Arizonas liegt die erwartete Einsparung bei etwa viereinhalb Millionen Dollar jährlich; das entspricht etwa dem (natürlich nicht vergleichbaren) Jahresgehalt des Top-Baseballspielers in Phoenix, Adam LaRoche. (Die – zugegeben bescheidene – Budgets des Arizona Acupuncture Board of Examiners , das Lizenzen für Akupunteure erteilt, und des Board of Homeopathic and Integrated Medicine bleiben hingegen mit insgesamt knapp einer Viertelmillion Dollar unverändert.)

Eine Antwort fiele mir spontan auch nicht ein, außer dass es in einer modernen Gesellschaft doch immer möglich sein sollte, das Geld für nötige Operationen zur Verfügung zu stellen. Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

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Kommentare (357)

  1. #1 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe
    Dass Sie ein Ideologe sind – was immer auch ein starkes Realitätsdefizit bedeutet, da die “Idee” eine pure Abstraktion ist, die in der Wirklichkeit nie so funktioniert (muss ich Ihnen aufdröseln) – wusste ich. Aber dass Sie sich als naiv “outen”, ist dann doch überraschend:

    Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist.

    Unter welchem Stein haben Sie denn gelebt? Oder haben Sie eine Definition von “verdienen”, die man nicht im Wörterbuch findet? Interessant, wie Sie dagegen den Begriff “Plünderer” verwenden … Nicht sehr gescheit, aber originell. Also einen Punkt für Originalität, minus zehn Punkte für Ignoranz..

  2. #2 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen. Wenn man sich dafür Kuba zum Vorbild nehmen muss – gerne!

    Du forderst, um das einmal so klar zu sagen, bestmögliche medizinische Versorgung auf Kosten aller Annehmlichkeiten, die der moderne Kapitalismus seinen Bewohnern zu bieten hat. Darunter solche, die die Notwendigkeit medizinischer Versorgung reduzieren, wie etwa eine verlässliche Trinkwasserversorgung. Darunter ferner auch alle bewährten Möglichkeiten, die für die medizinische Versorgung verfügbaren Mittel durch Steigerung der Wirtschaftskraft und Produktivität auf zeitgemäße Werte erheblich zu erhöhen. Du forderst letztlich bestmögliche medizinische Versorgung auf Kosten ihrer selbst.

    In Zahlen:
    GDP per capita income (2009 est., based on constant 1997 prices): $4,450.
    Average monthly salary: $18.

    Das ist der Preis der bestmöglichen medizinischen Versorgung.

    Eine andere Gruppe an Kostentreibern sind die gierigen Kapitalisten, die die ganzen staatlichen Kliniken aufgekauft haben und jetzt maximalen Profit herausholen wollen.

    Diesen gierigen Kapitalisten verdanken wir unter anderem Google, den iPod, bezahlbaren Fernverkehr, einen Großteil unserer Kino- und Fernsehprogramme sowie die Möglichkeit, abends bis 22 Uhr und teils noch länger einzukaufen. Welche objektiven Tatsachen sprechen gegen die Annahme, dass unser Gesundheitswesen bei ihnen in ebenso guten Händen ist wie unsere Lebensmittelversorgung, unser Wissen und unsere Bewegungsfreiheit?

    Was aber auch daran liegt, dass viele der Vermögenden selber bereits aus vermögenderen Kreisen stammen, und damit wesentlich bessere Ausgangsbedingungen hatten, als die Abkömmlinge der Unterschicht.

    Blödsinn. Wer alles in den Hintern geschoben bekommt, muss sich veile Erkenntnisse und Fähigkeiten erst aneignen, die ein Schlüsselkind schon mitbringt. Ein Abkömmling der Unterschicht bringt ein viel größeres Durchsetzungsvermögen mit als ein Schnösel aus gutem Hause.

    Wieviele Menschen kennst Du denn, die als Erben geboren wurden und dann Großes geleistet haben?

  3. #3 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Türpe, Sie sitzen in Ihrem Gesellschaftsbild der Illusion auf, dass Erfolg durch Einsatz und Fleiß für jeden erreichbar sei. Dem ist aber nicht so, es gibt die Dimensionen Pech und Glück im Leben, und selbst unter den Aspekten der heftigsten Leistungsgerechtigkeit wird im allgemeinen zugestanden, dass die Unterschiede durch Pech und Glück durch die Gesellschaft auszugleichen sind.

    Aber mal zurück zum Gedankenexperiment. Absatz 2 haben Sie nicht verstanden oder absichtlich missinterpretiert. Meine Aussage ist, dass der Anteilshalter eines Fonds davon profitiert, dass ein Unternehmer, der wirtschaftlichen Erfolg hat, trotz seiner perfekten Leistung und seines brutalen Einsatzes immer noch gezwungen ist, Kapitalgeber einen Teil seines (TM), also von ihm selbst erwirtschafteten Geldes abzugeben. Und das alles nur, weil der Fonds oder die Anlage auch Risiken sozialisiert, also einen Ausgleich schafft zwischen Anleihen erfolgreicher und nicht so erfolgreicher Unternehmer. Ein Mensch, der mit Fonds vorsorgt, weil er seine Risiken nicht sozialisiert sehen will, profitiert also davon, dass anderswo die Risiken sozialisiert werden. Und, mal ehrlich – ob die Kohle jetzt über ein staatliches Umverteilungssystem von reich zu arm fließt oder über den Kapitalmarkt von wirtschaftlich erfolgreich zu privat, wie von Ihnen als ideal dargestellt, ist egal: es ist NIE Ihr (TM) Geld, sie profitieren immer von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines anderen. Sie erwirtschaften die Gewinne ja nicht, die an Sie ausgezahlt werden. Spannend, nicht?

    Dir ist also eigentlich klar, dass wir über tatsächliche Kosten reden und über verschiedene Modelle zur Verteilung, Deckung und Begrenzung derselben. Dir ist auch klar, dass Gesundheitskosten nicht in erster Linie von gierigen Kapitalisten in der Versicherungsbranche verursacht werden. Dir ist ferner klar, dass eine staatliche oder staatsnahe Krankenversicherung nicht zu niedrigeren Kosten führt, sondern lediglich zu einer anderen Verteilung der Aufwände über die Zeit.

    Jetzt wirds endgültig schräg. Es ist also gut, dass PKV-Unternehmen wissentlich die Prämien in den jungen Jahren ihrer Versicherten unten halten, obwohl sie sich dessen perfekt bewusst sind, dass diese Versicherten die hohen Prämien im Alter nie werden zahlen können? Für mich ist das Betrug. Und natürlich, natürlich, natürlich sind Gewinnerwartungen der Aktionäre Kosten für die Kunden! Dass die GKV ineffektiv arbeitet, ist allen klar und die Kritik an ihrer Arbeitsweise ist meines Erachtens noch viel zu mau. Aber ernsthaft zu glauben, dass die PKV in der Lage wäre, auch nur zu gleichen Tarifen eine gleich gute Versorgung sicherzustellen, ist vermessen. Damit müsste auch klar sein, wer genau nicht in der Lage sein wird, in einem reinen PKV-System zurecht zu kommen: Familien mit Kindern, Frauen, Behinderte, Geringverdiener.

    Und die Anfeindung unter Ihrem vierten Zitat können Sie sich sparen. Damit sind Sie gottseidank für jede weitere ernstzunehmende Diskussion disqualifiziert. Jemand mit einem derart marktliberalen Geschwätz wie Sie, der allen Ernstes in Frage stellt, ob kranken Menschen geholfen werden muss, braucht mir nicht Eigennutz vorzuwerfen, wenn ich ausgerechnet die Kalkulation der PKV für unrentabel halte. Das hat mit ungerechtfertigter Bereicherung überhaupt nichts zu tun.

    War eine schwache Leistung, Türpe.

  4. #4 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Oder haben Sie eine Definition von “verdienen”, die man nicht im Wörterbuch findet?

    Diese Frage gebe ich zurück: können wir uns auf eine Definition von “verdienen” einigen, die es mir grundsätzlich erlaubt, selbstbestimmt alleine oder in Gemeinschaft mit anderen Geschäfte abzuwickeln und die Früchte dieser Tätigkeit mein Eigentum zu nennen? Oder wollen wir alternativ eine Definition verwenden, die es mir jederzeit gestattet, Benötigtes von anderen zu fordern? Oder möchte jemand eine andere Begriffserklärung vorschlagen?

    Bis dahin bleibe ich erst einmal bei meiner altmodischen Ansicht, dass, jawohl, die Früchte meines Tuns mir zustehen, egal, wie umfangreich sie ausfallen, und dass niemand das Recht hat, mir etwas davon wegzunehmen mit der bloßen Begründung, er brauche es und ich habe es ja.

  5. #5 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Es gibt übrigens eine recht gute Erklärung dafür, warum Marktwirtschaft in der Medizin nicht funktioniert: der Grenznutzen ist fast unendlich hoch, die Nachfrage ist lebensnotwendig und nicht aufschiebbar, anders als beim Auto oder beim iPad. Und das sind beides Gründe dafür, warum man einen Wettbewerb über den Preis vergessen kann. Angenommen, Sie haben Darmkrebs, Geld und den Wunsch, zu leben. Ich als Medizinversorgungsunternehmen wäre doch bescheuert, wenn ich sie nicht wie eine Zitrone auspressen und meinen Aktionären eine stattliche Rendite und meinen Angestellten eine phätte Bezahlung finanzieren würde. Und die gesamte Branche wäre bescheuert, wenn sie sich über einen zu starken Wettbewerb die Preise kaputtmachte: weil nämlich die Medizin eines der wenigen Felder ist, in denen nicht der billigere, sondern der teuerere gewinnt (Kostet mehr –> mehr Gewinn/weniger Arbeit –> weniger belastete/besser bezahlte Ärzte, mehr Geld für Fortbildung –> attraktiverer Arbeitgeber –> mehr Bewerber –> tendenziell bessere Ärzte –> attraktiver für Patienten –> teurer)

    Im übrigen würde ich/würde mein Unternehmen das Geld mit eigener Arbeit verdienen, es wäre dann mein (TM) Geld – aber das wäre dann wirklich Plünderung. Weil ich als Arzt dann aus lebensnotwendigen Bedürfnissen ungerechtfertigt hohe Gewinne erlösen würde.

    Und auch hier sind wir dann wieder beim Würde-Argument. So ein Mist aber auch, dass Menschen auf sowas noch Wert legen … (Achtung Ironie!)

  6. #6 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Dem ist aber nicht so, es gibt die Dimensionen Pech und Glück im Leben, und selbst unter den Aspekten der heftigsten Leistungsgerechtigkeit wird im allgemeinen zugestanden, dass die Unterschiede durch Pech und Glück durch die Gesellschaft auszugleichen sind.

    Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Gesellschaft hat sich sogar Institutionen geschaffen, die willkürlich nach dem Zufallsprinzip Glück und Pech schaffen. Ich denke beispielsweise an — staatlich betriebene! — Lotteriespiele. Dort zahlen viele Menschen Geldbeträge ein, um Einzelne reich zu machen, deren Leistung in nichts weiter als der Teilnahme am Spiel besteht. Diese Einrichtung ist so beliebt, dass man seit einiger Zeit sogar vor Suchtgefahren warnt. Von Ausgleich keine Spur.


    Aber mal zurück zum Gedankenexperiment. (…)

    Ehrlich gesagt möchte ich Deinen Sozialisationsstrohmann nicht weiter diskutieren. Dass war nie mein Thema. Deshalb nur kurz:

    … sie profitieren immer von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines anderen. Sie erwirtschaften die Gewinne ja nicht, die an Sie ausgezahlt werden.

    Doch, wenn ich Geld investiere, dann erwirtschafte ich die daraus resultierenden Gewinne mit. Weil es ohne meine Investition nie zu diesen Gewinnen gekommen wäre. Der Primärträger der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit hätte sich dann vielleicht als Bauer verschlissen, statt The Next Big Thing zu schaffen.

    Jetzt wirds endgültig schräg. Es ist also gut, dass PKV-Unternehmen wissentlich die Prämien in den jungen Jahren ihrer Versicherten unten halten, obwohl sie sich dessen perfekt bewusst sind, dass diese Versicherten die hohen Prämien im Alter nie werden zahlen können? Für mich ist das Betrug.

    Wie kann etwas Betrug sein, wenn alle Fakten so klar und offensichtlich auf dem Tisch liegen? Da wird doch niemand getäuscht. Du möchtest jetzt nicht ernsthaft argumentieren, Du wolltest vor Deiner eigenen Unfähigkeit bewahrt werden, oder? Gewiss möchtest Du ebenfalls nicht argumentieren, Du seist zu gierig und zu konsumfreudig um die niedrigen Prämien in der Jugend zu genießen und auf kompensierende Anlagen zu verzichten, nicht wahr? Dann stellt sich aber die Frage, was denn bitte nun das Problem sein soll.

    Und natürlich, natürlich, natürlich sind Gewinnerwartungen der Aktionäre Kosten für die Kunden!

    Dafür dürften die Kunden Verständnis haben, sind sie doch selbst zu einem Gutteil Aktionäre.

    Damit müsste auch klar sein, wer genau nicht in der Lage sein wird, in einem reinen PKV-System zurecht zu kommen: Familien mit Kindern, Frauen, Behinderte, Geringverdiener.

    Die kann man mit Sozialleistungen unterstützen, wenn die Bürger ihren Staat damit beauftragen. Das spricht nicht gegen das System. Außrdem ändert es auch nichts am eigentlichen Problem, von dem wir uns gerade wieder entfernen: die insgesamt verfügbaren Mittel sind begrenzt, Medizin kann beliebig teuer werden und irgendwo muss man Grenzen ziehen.

    Jemand mit einem derart marktliberalen Geschwätz wie Sie, …

    Meine Ansichten sind nicht per se ungültig, nur weil sie Dir nicht in den Kram passen. Du musst schon in der Sache widersprechen.

  7. #7 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Es gibt übrigens eine recht gute Erklärung dafür, warum Marktwirtschaft in der Medizin nicht funktioniert: der Grenznutzen ist fast unendlich hoch, die Nachfrage ist lebensnotwendig und nicht aufschiebbar, anders als beim Auto oder beim iPad. Und das sind beides Gründe dafür, warum man einen Wettbewerb über den Preis vergessen kann.

    Wir nähern uns vernünftigen Argumenten. Den fast unendlich hohen Grenznutzen bestreite ich allerdings. Erstens hat die Medizin Grenzen, sie kann nicht beliebig Leben verlängern und ist trotz aller Fortschritte oft machtlos. Zweitens kann die Medizin auch nicht nach Belieben Produktivkräfte wiederherstellen. Im Gegenteil behandelt sie vorwiegend und mit großem Aufwand jene, die ohnehin nicht mehr viel zur Produktion beitragen, sondern nur noch konsumieren. Das sei jedem gegönnt, aber auch hier stellt sich wieder die Frage nach der Höhe und Verteilung des Mitteleinsatzes. Zöge man keine willkürliche Grenze, so könnte man die gesamte Produktion für lebensverlängernde Maßnahmen aufbrauchen. Das wäre aber offensichtlich keine gute Idee.

    Angenommen, Sie haben Darmkrebs, Geld und den Wunsch, zu leben. Ich als Medizinversorgungsunternehmen wäre doch bescheuert, wenn ich sie nicht wie eine Zitrone auspressen und meinen Aktionären eine stattliche Rendite und meinen Angestellten eine phätte Bezahlung finanzieren würde.

    Angenommen, Du hättest drei Mitbewerber auf dem Markt mit ähnlichen Interessen und ich genug Geld für ein paar Anwälte. Würdest Du dann wagen, Deinen Gewinn zu optimieren, indem Du mir gegen fürstliche Entlohnung Magnetarmbänder und homöopathische Mittelchen verkaufst? Oder bekäme ich im Endeffekt die bestmögliche Behandlung, die für mein Geld zu haben wäre?

    Weil ich als Arzt dann aus lebensnotwendigen Bedürfnissen ungerechtfertigt hohe Gewinne erlösen würde.

    Welcher Gewinn aus lebensnotwendigen Bedürfnissen anderer wäre denn mit welcher Begründung angemessen und was machen wir mit meinem Bäcker, wenn er sich weigert, zu diesen Bedingungen Brot zu backen?

    Und auch hier sind wir dann wieder beim Würde-Argument. So ein Mist aber auch, dass Menschen auf sowas noch Wert legen …

    Ich hätte gerne hundert Euro von Dir. Das ist Dir meine Menschenwürde sicher wert.

  8. #8 MoritzT
    5. Dezember 2010

    Türpe, bitte, muss ich jetzt auch noch Nachhilfe in Volkswirtschaft geben? Sie haben offensichtlich keine Ahnung, was der Begriff “Grenznutzen” beschreibt: Zitat Wikipedia “dass ein Individuum jene Entscheidungen trifft, für die es – gegeben die Restriktionen, denen sein Handeln unterliegt – den größtmöglichen Nutzen erwartet.” Es geht also um die Grenzen des erwarteten Nutzens, und nicht um den reellen Nutzen. Eine rationale Auseinandersetzung, eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, können Sie im Krankheitsfall aber vergessen, da entscheiden Sie (so lange es irgend geht) immer für die Therapie, und wenn nicht für die Therapie, so doch für die Pflege oder Betreuung. Und schon ist der Einzelne ruiniert. Im übrigen ist das auch nicht so wirklich gut machbar: Es gibt ja zwischen Heilung und Tod auch die Verlängerung des Überlebens – ab wann ist das dann Unsinn? Nachdem wir in unserem Gedankenexperiment (vgl. die verzweifelten “Strohmann”-Rufe) aber strikt mikroökonomisch agieren (war doch so, oder?), fällt der Hinweis auf die produktive Klasse aus. Die Diskussion ist sowieso ein alter Hut, Godwin lässt grüßen.

    Und natürlich würde ich Ihrem Darmkrebs keine HP angedeihen lassen. Zumindest ich hab ja auch noch so was wie intellektuellen Anspruch im Leben und leg auch keinen Wert darauf, verklagt zu werden, sondern RICHTIG Geld zu verdienen, ich muss ja auch meine Anwälte zahlen, die mich gegen wahnsinnige Patienten verteidigen. Deswegen könnte ich auf die Idee kommen, meine Preise so zu kalkulieren, dass Sie danach nichts mehr besitzen. Und Sie werden trotzdem zu mir kommen, weil der Preis, den ich verlange, ja wahrscheinlich einen Grund hat. Auf jeden Fall wird meine medizinische Qualität so über alle Zweifel erhaben sein, dass ich mir einen Wettbewerb über den Preis nicht antun muss. Alles pure Marktwirtschaft, so lange es nicht zu viele Ärzte gibt. So weit sind wir aber noch lange nicht.

    Dass Sie ausgerechnet das Brot-Argument zur Verteidigung ihrer Position heranziehen, zeugt von der Ahnungslosigkeit, mit der Sie hier herumpolemisieren. Es gab schließlich in Mitteleuropa öfter als einmal den Fall, dass die Bevölkerung wegen zu hoher Brotpreise (ein andermal auch wegen zu hoher Bierpreise) aggressiv wurde. Und unangemessen hoch sind die Gewinne stets dann, wenn sie die Wehrlosigkeit und die fehlenden Alternativen des Gegenübers ausnutzen. Bei Brot haben Sie im allerletzten Zweifelsfall noch die Möglichkeit, im Garten/Stadtpark/im Wald/irgendwo Rüben anzubauen – ihren Krebs werden Sie nur mit Arzt los.

    Und zu Ihrem vorletzten Kommentar: Sie flüchten. In unserem Gedankenexperiment gibt es keine Sozialleistungen, weil dann ja Minderleister von Mehrleistern ungerechtfertigt profitieren würden. Nacharbeiten, das passt eben NICHT ins Konzept. Ehrlich gesagt passt nicht einmal die Gütergemeinschaft in der Ehe in Ihr Konzept: die Ehefrau hätte gefälligst für die Kosten ihrer Entbindung selbst vorzusorgen. Was für ein himmelschreiender Unsinn.

    Dafür dürften die Kunden Verständnis haben, sind sie doch selbst zu einem Gutteil Aktionäre.

    Kommen Sie mal wieder von Ihrem hohen Ross herunter. Ist ja schön, dass Sie Aktien besitzen, sich einen Computer mit Internetanschluss leisten können und offenbar gesund genug sind, so eine dämliche Debatte vom Zaune zu brechen. Wie wärs, Klugscheißer, wenn Sie aus Ihrer gesellschaftlich privilegierten Situation mal was machen würden? Oder sind Sie so ein abgestumpfter Egoist, dass Ihnen das alles hier einfach wurscht ist, so lange sie von den Errungenschaften dieser Gesellschaft profitieren können? Türpe, seien Sie froh, dass sie zumindest körperlich gesund und psychisch nur subklinisch verwirrt sind. Sonst würden Sie das hier alles anders sehen.

    Also: ich halte das hier diskutierte Konstrukt für immer absurder und bin sehr froh, dass unseres anders arbeitet.

  9. #9 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    ich wollte mich ja raushalten, aber…bei solchen falschen Angaben kann ich meine Finger doch nicht stllhalten.

    Zitat Sven Türpe:” Nun ist es aber gerasde so, dass die Vermögenden sich ihr Vermögen verdient haben, während den Unvermögenden das nicht gelungen ist.”

    Das ist so falsch, falscher gehts gar nicht. Oder git es ier 100% Erbschaftssteuer? In den USA übriens auch nicht. Und ich glaube, sogar in China wird Geld und Besiz vererbt und fällt nicht mit dem Tode dem Staat anheim.

    Das wäre ja auch recht demotivierend.

    Aber bitte, erstmal sich darüber informieren, wie Vermögen in D zustande kommt, dann posten.

    Wenn ich bloße Meinungsmacherei lesen will, kann ich zu SPON gehen.

  10. #10 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Sie haben offensichtlich keine Ahnung, was der Begriff “Grenznutzen” beschreibt: Zitat Wikipedia “dass ein Individuum jene Entscheidungen trifft, für die es – gegeben die Restriktionen, denen sein Handeln unterliegt – den größtmöglichen Nutzen erwartet.” Es geht also um die Grenzen des erwarteten Nutzens, und nicht um den reellen Nutzen.

    Der Homo oeconomicus wird sich keiner Illusion über den zu erwartenden Nutzen hingeben. Unsicherheiten ergeben sich lediglich daraus, dass die Wirkung des Handelns in der Realität nie deterministisch eintritt. Mit Erwartung ist schlicht der Erwartungswert im Sinne der Statistik gemeint: die gute alte Risikoformel, Wahrscheinlichkeit mal Gewinn oder Schaden. Aber das steht unter einem anderen Stichwort in der Wikipedia. Auf die angebotene Nachhilfe verzichte ich deshalb, vielen Dank für das Angebot. Lieber bezahle ich jemanden dafür, dass er mir das ordentlich erklärt. An kostenlose Angebote habe ich nur geringe Erwartungen.

    Eine rationale Auseinandersetzung, eine Aufwand-Nutzen-Abwägung, können Sie im Krankheitsfall aber vergessen, da entscheiden Sie (so lange es irgend geht) immer für die Therapie, und wenn nicht für die Therapie, so doch für die Pflege oder Betreuung. Und schon ist der Einzelne ruiniert.

    Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion angelangt, diesmal jedoch unter klareren Voraussetzungen. Es geht ja im Blogeintrag oben gerade darum, dass Kranken die Finanzierung einer aufwändigen Behandlung verweigert wird. Nun haben wir gesehen, und ich stimme dem ausdrücklich zu, dass die subjektive Sicht des Kranken keinen geeigneten Maßstab für den zu betreibenden Aufwand darstellt. Legte man diesen Maßstab ohne Korrektiv an, würden die entstehenden Kosten über alle Grenzen wachsen. Daran ändert sich nichts, wenn wir die Kosten vom Individuum auf die Gemeinschaft verlagern und für Einnahmen wie Ausnahmen einen Pool bilden. Wenn bereits ein einzelnes krankes Individuum die Kosten über alle Grenzen wachsen lassen kann, wird die Finanzierung an irgendeinem Punkt scheitern. Was nun?

    Deswegen könnte ich auf die Idee kommen, meine Preise so zu kalkulieren, dass Sie danach nichts mehr besitzen.

    Dein Mitbewerber lässt mir zehn Euro für einen Kaffee und die letzte Zigarette. Für ihn macht das keinen Unterschied, er kauft einfach das Klopapier etwas günstiger ein und und wird am Ende genauso reich. Für mich macht es aber schon einen.

    Dass Sie ausgerechnet das Brot-Argument zur Verteidigung ihrer Position heranziehen, zeugt von der Ahnungslosigkeit, mit der Sie hier herumpolemisieren. Es gab schließlich in Mitteleuropa öfter als einmal den Fall, dass die Bevölkerung wegen zu hoher Brotpreise (ein andermal auch wegen zu hoher Bierpreise) aggressiv wurde.

    Bis man den Kapitalismus erfand. Heute sind Hungersnöte in Mitteleuropa unbekannt. Mehr noch, heute halten einige von uns das Überangebot an Nahrung für ein Problem. Sie legen Programme gegen Übergewicht auf, verteufeln Schnellrestaurants und halten die gentechnische Ertragsoptimierung sowie teilweise sogar Kunstdünger für überflüssig. Das alles bei privatwirtschaftlicher Organisation der Erzeuger und Verarbeiter. Dabei haben wir es hier mit einem viel grundlegenderen Bedürfnis zu tun. Ohne Medizin sinkt lediglich meine Lebenserwartung. Nicht dramatisch übrigens, da ein Teil unserer neugewonnenen Langlebigkeit nicht auf die Behandlung von Krankheiten, sondern auf die Reduktion von Risiken zurückzuführen ist. Ohne Nahrung dagegen wäre ich nach ein paar Wochen tot, ohne Wasser gar schon nach Tagen, so dass Ärzte wenig Freude an mir hätten.

    Und unangemessen hoch sind die Gewinne stets dann, wenn sie die Wehrlosigkeit und die fehlenden Alternativen des Gegenübers ausnutzen. Bei Brot haben Sie im allerletzten Zweifelsfall noch die Möglichkeit, im Garten/Stadtpark/im Wald/irgendwo Rüben anzubauen – ihren Krebs werden Sie nur mit Arzt los.

    Verstehe. Das Problem liegt also gar nicht in der Organisationsform des Gesundheitswesens, sondern inhärent im Verhältnis zwischen Arzt und Patient. Was könnte man dagegen tun?

    Wie wärs, Klugscheißer, wenn Sie aus Ihrer gesellschaftlich privilegierten Situation mal was machen würden?

    Das tue ich die ganze Zeit: ich kläre auf.

  11. #11 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Oder git es ier 100% Erbschaftssteuer?

    Warum sollte es? Gäbe es dafür irgendeinen vernünftigen Grund?

    Erben verdienen ihr Erbe übrigens teils als Rechtsanspruch (Pflichtteil), teils aufgrund der selbstbestimmten Entscheidung der Versterbenden. Du kannst gerne versuchen, diese Konzepte anzugreifen. Ich bin schon auf Deine Argumente gespannt.

  12. #12 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Diesen gierigen Kapitalisten verdanken wir unter anderem Google, den iPod, bezahlbaren Fernverkehr, einen Großteil unserer Kino- und Fernsehprogramme sowie die Möglichkeit, abends bis 22 Uhr und teils noch länger einzukaufen. Welche objektiven Tatsachen sprechen gegen die Annahme, dass unser Gesundheitswesen bei ihnen in ebenso guten Händen ist wie unsere Lebensmittelversorgung, unser Wissen und unsere Bewegungsfreiheit?

    Ganz einfach: unter ihrer Leitung hat die Versorgungsqualität in vielen Kliniken deutlich nachgelassen. Ist ja klar – wenn die Einnahmen gleich bleiben (oder nur marginal steigen), man jedoch zusätzliche Manager einstellt und trotzdem mehr Gewinn erwirtschaften will, geht das nur zu Lasten der Behandlungsqualität. Im deutschen Gesundheitssystem gilt mittlerweile die Faustregel: “Für einen neuen Manager müssen ein Arzt, zwei Schwestern und eine Putzfrau gehen”.

    Aus jahrelanger persönlicher Erfahrungen in diversen Kliniken kann ich dem nur zustimmen. Das war auch einer der Gründe, warum ich vor zweieinhalb Jahren in die Schweiz ausgewandert bin – ich war es einfach leid, ständig meinen Patienten erklären zu müssen, warum sie eine bestimmte (gute) Therapie jetzt nicht bekommen werden.

    Ich habe nichts gegen Kostendämpfung. Aber wenn Kaufleute entscheiden, die von Medizin keine Ahnung und immer nur das aktuelle Jahresbudget im Kopf haben, passiert es oft, dass durch das Vorenthalten frühzeitiger sinnvoller Massnahmen am Ende nur noch mehr Kosten generiert werden. Und die muss dann die Allgemeinheit tragen.

    Es ist genauso, wie in der Bankenkrise: die Manager bauen Mist, streichen trotzdem ihre Gewinne ein, und das Volk darf den Schaden am Ende bezahlen.

  13. #13 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Blödsinn. Wer alles in den Hintern geschoben bekommt, muss sich veile Erkenntnisse und Fähigkeiten erst aneignen, die ein Schlüsselkind schon mitbringt. Ein Abkömmling der Unterschicht bringt ein viel größeres Durchsetzungsvermögen mit als ein Schnösel aus gutem Hause.

    Wieviele Menschen kennst Du denn, die als Erben geboren wurden und dann Großes geleistet haben?

    Gegenfrage: wieviele DAX-Unternehmen werden von Managern geleitet, die aus der Unterschicht stammen? Genau eines!
    Der Rest steht unter der Leitung von Leuten, die bereits in den Geldadel hineingeboren wurden. Sind diese durch persönliche Leistung in ihre heutige Position gelangt? Nein, nur durch Beziehungen.

  14. #14 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    Sven Türpe, ich versuche es nocheinmal. Von Ihnen stammt die Behauptung, dass die Vermögenden ihr Vermögen selbst verdient haben, im Gegensatz zu den Unvermögenden.

    So und jetzt lesen Sie sich bitte nochmal Ihren eigenen Gedankengang durch:

    “Erben verdienen ihr Erbe übrigens teils als Rechtsanspruch (Pflichtteil), teils aufgrund der selbstbestimmten Entscheidung der Versterbenden. Du kannst gerne versuchen, diese Konzepte anzugreifen. Ich bin schon auf Deine Argumente gespann”

    Erarbeitet, selbst Vermögen geschaffen, haben die Erben jedenfalls nicht. Ob eine Erbschaftssteuer und in welcher Höge sinnvoll ist, ist hier nicht der Punkt. Fakt ist, dass Erben ihr Vermögen nicht verdienen, sondern es ihnen einfach ohne eigenes Zutun zufällt (ach ja, sie müssen das Erbe natürlich annehmen….)

    Zu den Krankenversicherungen: Schauen Sie sich bitte das System in Amerika an. Dort gibts die gleichen Leistungen wie hier in viel viel teurer. Und da können Sie mal bitte weiterforschen.

    Im Übrigen gibts in der Medizin in vielen Bereichen eben keine Mitbewerber. Wenn Sie zB morgen an einer seltenen Stoffwechselkrankheit erkranken, für die es nur 1 Medikament gibt, auf dem noch Patentschutz liegt, wo ist da Ihr Wettbewerb? Übrigens ist das zZt ein ganz ganz großes Problem, die Pharmafirmen kapieren gerade, dass seltene Krankheiten, für die man ein maßgeschneidertes Produkt entwickelt, am Besten eines, was lebenslang eingenommen werden muss, eine richtige Cash-Cow darstellen….

  15. #15 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Ich habe mir einmal erlaubt, deinen Hintergrund zu checken. Auf dieser Seite konnte ich lesen, dass Du bis vor 10 Jahren an der Uni Leipzig studiert hast. Wir sind uns doch wohl einig, dass dies eine öffentliche Universität war, keine Privatuni. Also hat die Gemeinschaft der Steuerzahler Dein Studium finanziert. Und auch Deine Schulbildung bis zum Abitur.

    Es sei denn, du warst auf einer teuren Privatschule. Aber selbst wenn – Du hättest Dir Deine Bildung dann nicht selber finanziert, das wäre entweder durch Deine Eltern oder über ein Stipendium passiert. Auf alle Fälle aus externer Quelle.

    Du wirfst anderen “Plünderung” vor. Aber selbst hast Du von der Solidargemeinschaft profitiert, lehnst aber jetzt ab, dies zurückzugeben an diejenigen, die Deine Unterstützung brauchen. Du bist der Plünderer! Ein Schmarotzer von der übelsten Sorte! Und das ist Dir leider nicht einmal klar.

    Da hab ich lieber die chronischen Hartz-IV-ler, die wenigstens offiziell dazu stehen, an der Titte der Wohlfahrt zu hängen und von dort nicht wegzuwollen. Wohlgemerkt: ich billige solches Verhalten nicht. Aber es ist um Längen ehrlicher, als Deine Bigotterie und Arroganz.

  16. #16 nursoamRande
    5. Dezember 2010

    @noch’n Flo- Aus seinem blog geht im Übrigen hervor, dass er an VHS-Kursen in öffentlichen Schulen teilnimmt…aber ich geb zu, dass ist jetzt schon (fast) OT.

  17. #17 Jürgen Schönstein
    5. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Bis dahin bleibe ich erst einmal bei meiner altmodischen Ansicht, dass, jawohl, die Früchte meines Tuns mir zustehen, egal, wie umfangreich sie ausfallen, und dass niemand das Recht hat, mir etwas davon wegzunehmen mit der bloßen Begründung, er brauche es und ich habe es ja.

    Wieso wäre am Wegnehmen etwas falsch, vor allem, wenn man dazu einen gesetzlichen Rahmen (= Steuergesetzgebung, beispielsweise) geschaffen hat? Ich zitiere hier mal jemanden, an den Sie sich hoffentlich noch erinnern:

    Aha, wenn Herr X Herrn Y was klaut und nicht verhaftet oder verurteilt wird, wars kein Diebstahl, insbesondere wenn er Herrn Y vorher totgeschlagen hat?

    Darüber entscheiden Gerichte anhand der geltenden Gesetze.

    Und nein, so “selbst verdient” sind die Vermögen und Umsätze der “Großen” ja auch nicht, denn sie kassieren Subventionen, nutzen mit öffentlichen Geldern errichtete Infrastruktur, ernten die Früchte eines (meist öffentlichen) Bildungssystem, das Ihnen enorme Investitionen in Schulung erspart, kassieren Subventionen etc. – die Liste ist ebenso lang wie Ihnen bekannt. Aber wozu sich weiter die Mühe machen – Sie wissen es ja längst. So gering könnte Ihr IQ ja nicht sein, sonst fänden Sie nicht mal den Einschaltknopf an Ihrem Computer – es sei denn, Sie haben dafür jemanden angeheuert – nach Ihrer Darstellung müssten Sie ja in Geld schwimmen, und da werden Sie sich schon einen in Ihrer Welt sicher auch ganz legal erwerbbaren Sklaven leisten können. Dass es nicht in ihren ideologisch blockierten Kopf geht, ist letztlich Ihr Problem, bzw. das Problem der Leute, die mit Ihnen leben müssen – und zu denen gehöre ich ja glücklicher Weise nicht.

  18. #18 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Ganz einfach: unter ihrer Leitung hat die Versorgungsqualität in vielen Kliniken deutlich nachgelassen.

    Nach welchem Maßstab für Behandlungsqualität? Dass reihenweise Kranke an schlechter Behandlung stürben, wäre mir nämlich neu.

    Ist ja klar – wenn die Einnahmen gleich bleiben (oder nur marginal steigen), man jedoch zusätzliche Manager einstellt und trotzdem mehr Gewinn erwirtschaften will, geht das nur zu Lasten der Behandlungsqualität.

    Das ist ganz und gar nicht klar. Kluges Management ist ein Segen für jede Organisation. Man stelle sich nur mal vor, die Ärzte und das übrige medizinische Personal müssten neben ihren ohnehin belastenden Pflichten auch noch Teilzeitmanager sein. Das würde wirklich zu Lasten der Behandlungsqualität gehen. Was glaubst Du wohl, warum jeder halbwegs erfolgreiche Künstler einen Manager beschäftigt?

    Das war auch einer der Gründe, warum ich vor zweieinhalb Jahren in die Schweiz ausgewandert bin – ich war es einfach leid, ständig meinen Patienten erklären zu müssen, warum sie eine bestimmte (gute) Therapie jetzt nicht bekommen werden.

    Und wie finanzieren die Schweizer ihre Gesundheit? Scheint ja ein Erfolgsmodell zu sein.

    Aber wenn Kaufleute entscheiden, die von Medizin keine Ahnung und immer nur das aktuelle Jahresbudget im Kopf haben, passiert es oft, dass durch das Vorenthalten frühzeitiger sinnvoller Massnahmen am Ende nur noch mehr Kosten generiert werden. Und die muss dann die Allgemeinheit tragen.

    Also meine Forderung ist das nicht, dass die Allgemeinheit die Kosten schlechten Managements tragen möge. Im Gegenteil, ich wäre sehr dafür, schlechte Manager konsequent an der harten Realität des Marktes scheitern zu lassen. Das wäre gut für alle.

    Gegenfrage: wieviele DAX-Unternehmen werden von Managern geleitet, die aus der Unterschicht stammen? Genau eines!

    Wenn ich bei A wie Ackermann beginne, finde ich laut Wikipedia den Sohn eines Arztes, und das mit einer willkürlichen Stichprobe! Das ist nun weder Unterschicht noch Geldadel. Nichts gegen Nebelkerzen, aber beim Werfen solltest Du die Windrichtung beachten.

    Sind diese durch persönliche Leistung in ihre heutige Position gelangt?

    Darauf kommt es gar nicht an. Unternehmen neigen zu rationalem Handeln, was man ihnen oft ankreidet. Rational ist, Mitarbeiter nach Eignung auszuwählen und bei Nichteignung entweder anders zu beschäftigen oder zu entlassen. Wenn jemand seine Position längere Zeit innehat und die Sache funktioniert, gehe ich davon aus, dass er für diese Position geeignet ist. Wobei man ehrlicherweise darauf hinweisen muss, dass der CEO nur einen sehr begrenzten Einfluss auf den Unternehmenserfolg hat.

    Ich habe mir einmal erlaubt, deinen Hintergrund zu checken.

    Grüß meine Verwandten und meine Exfreundinnen von mir, falls Du ihnen begegnest.

    Auf dieser Seite konnte ich lesen, dass Du bis vor 10 Jahren an der Uni Leipzig studiert hast. Wir sind uns doch wohl einig, dass dies eine öffentliche Universität war, keine Privatuni. Also hat die Gemeinschaft der Steuerzahler Dein Studium finanziert. Und auch Deine Schulbildung bis zum Abitur.

    Auch diese Nummer kenne ich schon. Wir können uns daher kurz fassen und Klartext reden: Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass mich diese unverlangte Leihgabe zu tätiger Dankbarkeit verpflichtet. Insbesondere bin ich nicht der Ansicht, dass man mich im Gegenzug einmauern dürfe, bis meine Schuld abgearbeitet sei. Du wirst mir sicher gleich erklären, so sei es doch gar nicht gemeint gewesen, aber genau darauf läuft es notwendig hinaus. Du gebrauchst eines jener Argumente, mit denen die DDR ihre Bürger vom Rest der Welt fernzuhalten versuchte — nachdem sie ihnen eine Ausbildung unter anderem in Marxismus-Leninismus aufgedrängt hatte.

    Ich bin sehr dafür, dass man Leistungen stets offen tauscht, statt Geldflüsse irgendwo zu verstecken. Allerdings habe ich keine ideologischen Bedenken gegen die Nutzung oberflächlich kostenloser Dienste, wenn sie nun schon einmal da sind, ob sich nun um Universitäten, um Google oder um das Straßennetz handelt. Die Verantwortung dafür, dass die Bereitstellung solcher Dienste wirtschaftlich bleibt, liegt beim Bereitsteller, nicht beim Nutzer. Jede andere Vorstellung wäre Augenwischerei.

    Aber selbst hast Du von der Solidargemeinschaft profitiert, lehnst aber jetzt ab, dies zurückzugeben an diejenigen, die Deine Unterstützung brauchen. Du bist der Plünderer! Ein Schmarotzer von der übelsten Sorte!

    Mitnichten. Ich gebe einen erheblichen Teil meines Einkommens in Form direkter und indirekter Steuern sowie verschiedener Abgaben an den Staat und seine Sozialsysteme ab. Obendrein mehre ich das Wissen der Menschheit. Wenn Dir das nicht genügt, möchtest Du bitte das tun, worauf ich seit Beginn der Diskussion vergeblich warte: mir einmal klipp und klar erläutern, wieviel Du auf welcher Anspruchsgrundlage von mir haben möchtest. Vielleicht habe ich ja ein Einsehen und gebe es freiwillig her, so wie ich einem Punk gerne einen Euro fürs nächste Bier gebe (aber einem Lügner kein Geld für seine “Fahrkarte”).

  19. #19 Sven Türpe
    5. Dezember 2010

    Wieso wäre am Wegnehmen etwas falsch, vor allem, wenn man dazu einen gesetzlichen Rahmen (= Steuergesetzgebung, beispielsweise) geschaffen hat?

    Im Grundsatz nichts, nur darf man nicht der Versuchung erliegen, die Sache zu überziehen und so viel wegzunehmen, dass es die Wertschöpfung behindert oder die daran Beteiligten unangemessen benachteiligt. Demokratische Rechtsstaaten bewerkstelligen dies, indem sie zum einen eine grundsätzliche Eigentumsgarantie geben, so dass Abweichungen von dieser Norm stets zumindest einer Begründung und Diskussion bedürfen, sowie durch Beteiligung der Eigentümer am demokratischen Prozess. Unterstützend wirken Zusicherungen wie die der Gleichheit vor dem Gesetz. Dem Nachbarn ans Eigentum zu wollen, wird schnell unattraktiv, wenn man die dazu eingesetzten Mittel selbst fürchten muss.

  20. #20 michael
    5. Dezember 2010

    > Ich gebe einen erheblichen Teil meines Einkommens in Form direkter und indirekter Steuern sowie verschiedener Abgaben an den Staat und seine
    Sozialsysteme ab.

    Dafür soll Dir hier ein Lob zuteil werden!

    > Obendrein mehre ich das Wissen der Menschheit.

    Sehr gut, Seht schön!

  21. #21 noch'n Flo
    5. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Nach welchem Maßstab für Behandlungsqualität? Dass reihenweise Kranke an schlechter Behandlung stürben, wäre mir nämlich neu.

    Die Wahrscheinlichkeit für Komplikationen im Laufe der Behandlung ist tatsächlich gestiegen, vor allem, weil Patienten oft viel zu früh aus der stationären Behandlung entlassen werden. Und in den Kliniken werden im grossen Stil Abrechnungen gefälscht, in dem Diagnosencodes unnötig aufgebläht werden um zusätzliche Gelder von den Krankenkassen zu erhalten. Ärzte werden heutzutage sogar extra darin geschult, die Krankheiten der Patienten möglichst gewinnbringend zu codieren.

    Das ist ganz und gar nicht klar. Kluges Management ist ein Segen für jede Organisation. Man stelle sich nur mal vor, die Ärzte und das übrige medizinische Personal müssten neben ihren ohnehin belastenden Pflichten auch noch Teilzeitmanager sein. Das würde wirklich zu Lasten der Behandlungsqualität gehen. Was glaubst Du wohl, warum jeder halbwegs erfolgreiche Künstler einen Manager beschäftigt?

    1. Nicht jeder Manager ist für seinen Klienten tatsächlich ein Segen. Oft genug werden Talente einfach nur verheizt – solange sie Geld bringen, werden sie gemolken, danach einfach fallen gelassen. Ist übrigend im Sport dasselbe – die Auswüchse der sogenannten “Spielerberater” im Fussball haben schon oft dazu geführt, dass vielversprechende Karrieren auf der Ersatzbank ein jähes Ende fanden.
    2. Arbeite einfach mal ein Jahr als Pfleger in einer Klinik – da wirst Du schon merken, wohin der Sparwahn der Manager geführt hat. Oder gehe mal für eine Operation in ein Krankenhaus – auch da werden Dir die Augen übergehen. Was da seit ein paar Jahren abläuft verdient nur eine Beurteilung: Rückfall ins Mittelalter.

    Und wie finanzieren die Schweizer ihre Gesundheit? Scheint ja ein Erfolgsmodell zu sein.

    Zumindest sehr viel erfolgreicher als in Deutschland. Dank der Kopfprämie – die man in Deutschland ja nicht haben will. Und dank prozentualer Selbstbeteiligungen der Patienten.
    Aber auch dank sehr viel gesundem Menschenverstand. So haben im letzten Jahr die Facharztverbände auf eine Erhöhung ihrer Einkommen freiwillig (!) verzichtet, um die Einkommenslage der Hausärzte zu stärken (und diese Fachrichtung damit wieder attraktiver zu machen). So etwas wäre in Deutschland undenkbar.
    Etwas ähnliches habe ich vor 2 Jahren in einer Klinik erlebt: die Geschäftsleitung (der in Trägerschaft einer Stiftung befindlichen Klinik – also einem Modell, dass keinen Gewinn vorweisen muss/darf) gab bekannt, dass in den kommenden Jahren jeweils 350’000 Franken pro Jahr im Budget eingespart werden müssen.
    Jeder deutsche Manager hätte jetzt einfach willkürlich den Rotstift angesetzt. In dieser Klinik jedoch lief es anders. Da wurden die Mitarbeiter aufgefordert, Vorschläge zu machen, wo in ihren jeweiligen Bereichen Einsparpotential besteht. Da die Mitarbeiter natürlich einen viel besseren Überblick über das Tagesgeschäft haben, kamen so innerhalb von nur 4 Wochen Einsparungen in Höhe von über 300’000 Franken zusammen. Den Rest haben die Kaderärzte durch unbezahlte Mehrarbeit und vorübergehende Nichtbesetzung einer vakanten Oberarztstelle beigetragen.
    Fazit: alle waren mit dem Ergebnis zufrieden, jeder hat gerne mitgemacht.
    Übrigens: der Vorsitzende der Geschäftsleitung dieser Klinik ist kein Kaufmann oder BWLer, sonder selber Arzt (Facharzt für Orthopädie). Und immer dabei, wenn es darum geht, die Patientenversorgung zu verbessern.

    Unternehmen neigen zu rationalem Handeln, was man ihnen oft ankreidet.

    LOOOL!!! Die Geschäftspolitik der HypoRealEstate war also rational??? Und der ganzen Banken, die Griechenland und Irland in die Krise gestürzt haben (die jetzt ganz Europa ausbaden darf)? Die grenzenlose Gier der Banker war also “rational”? Mann, komm mal zurück in die Realität!

    Auch diese Nummer kenne ich schon. Wir können uns daher kurz fassen und Klartext reden: Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass mich diese unverlangte Leihgabe zu tätiger Dankbarkeit verpflichtet. Insbesondere bin ich nicht der Ansicht, dass man mich im Gegenzug einmauern dürfe, bis meine Schuld abgearbeitet sei. Du wirst mir sicher gleich erklären, so sei es doch gar nicht gemeint gewesen, aber genau darauf läuft es notwendig hinaus. Du gebrauchst eines jener Argumente, mit denen die DDR ihre Bürger vom Rest der Welt fernzuhalten versuchte — nachdem sie ihnen eine Ausbildung unter anderem in Marxismus-Leninismus aufgedrängt hatte.

    Nochmal LOOOL – auch wenn Deine Ignoranz wirklich traurig ist. Du lebst nun einmal in einer Solidargemeinschaft – also hast Du Dich gefälligst ihren Regeln unterzuordnen. Du nutzt ja ihre Segnungen auch fortlaufend weiter. Oder willst Du mir erzählen, dass Du gerne auf Einrichtungen wie Polizei, Feuerwehr, Gerichte, Schulinstitutionen (einschliesslich der von Dir ja bekanntermassen besuchten Volkshochschule) verzichten möchtest?

    Auch Dein Arbeitsplatz wird übrigens mit öffentlichen Mitteln finanziert. Zitat aus Wikipedia über die “Fraunhofer-Gesellschaft zur Förderung der angewandten Forschung(FhG)”:

    Rund zwei Drittel dieses Leistungsbereichs erwirtschaftet die Fraunhofer-Gesellschaft mit Aufträgen aus der Industrie und mit öffentlich finanzierten Forschungsprojekten. Ein Drittel wird von Bund und Ländern beigesteuert

    Ergo: der grösste Teil der hiesigen Kommentatoren hat bereits Deine Ausbildung mitfinanziert und ist weiterhin an Deinem Aus- und Fortkommen beteiligt. Findest Du nicht, dass Du ihnen ein bisschen Respekt und Dankbarkeit schuldest? Du bist nicht allein auf dieser Welt. Handele gefälligst danach!

    Und noch etwas: schon einmal etwas vom “Generationenvertrag” gehört?

  22. #22 MoritzT
    6. Dezember 2010

    Türpe, Sie sind volkswirtschaftlich wirklich hinter dem Mond, das kapiert sogar ein Arzt wie ich. Erstens ist der Erwartungswert keineswegs eine statistische Größe, das ist in der Tat der Platzhalter für die menschliche Irrationalität. Die Mikroökonomie feiert ihre größten Forschungserfolge da, wo sie die (scheinbare) Irrationalität des Menschen beschreibt. Der homo oeconomicus ist out, veraltet, das Konzept ist schon längst erweitert. 2:0 für mich, und das als Amateur!

    Danke übrigens, dass Sie das Beispiel mit der Zigarette und dem Kaffee erwähnen – Sie werden sich im Falle des Falles für die Behandlung entscheiden, und zwar in der Regel die aggressivste, vielleicht sogar experimentelle, und mir Ihr Geld schenken. Wie so viele andere auch. Sie werden jeden Strohhalm, der irgendwo auftaucht, ergreifen. Und wenn nicht, dann darf man Sie guten Gewissens für depressiv halten und Ihnen eine Psychotherapie angedeihen lassen – weil Ihr Selbsterhaltungstrieb dann gestört ist.

    Und wenn Sie das Problem im Verhältnis von Arzt zu Patient ausmachen und in innerem Triumphgefühl denken, dass Sie mir und meinen Kolleginnen und Kollegen aber sowas von einer Neuigkeit offenbaren, muss ich Sie auch enttäuschen: Die Medizin hat eine Anbieter-generierte Nachfrage. Das gibt es in dieser Idealform wahrscheinlich nirgendwo sonst im Leben. Sie können ohne Arzt gar keine informierte Entscheidung treffen, weil Sie sich nicht ausgekennen. Die Sache ist so kompliziert, dass man sie studieren muss. Und weil der Anbieter die Nachfrage (einschließlich der verwendeten Produkte und dramatischer Eingriffe in Ihr Privatleben) selbst hauptsächlich beeinflusst, ist ein weiteres Charakteristikum der Markwirtschaft außer Kraft: das der gleichberechtigten Vertragspartner. Der Patient kann nicht auf Augenhöhe sein, weil er erstens zu schlecht informiert ist (Zweitmeinung verwirrt im übrigen mehr als dass sie hilft) und zweitens existenziell abhängig.

    Dass Sie an kostenlose Angebote nur geringe Erwartungen haben, passt in Ihre Gesamtdiskussionstrategie wie Faust auf Auge – aber ob Sie die Ironie hinter Ihrer Aussage auch wirklich verstanden haben? Ist ja auch egal, als der große, alles verstehende Aufklärer muss ja alles rauslassen, was sein Hirn ergießt.

    Ansonsten, noch’n Flo: Danke. Dito.

  23. #23 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Du lebst nun einmal in einer Solidargemeinschaft – also hast Du Dich gefälligst ihren Regeln unterzuordnen.

    Und damit ist die Katze nun endlich aus dem Sack. Deshalb nenne ich Euch Plünderer: weil Euch am Ende doch nur einfällt, dass ich gefälligst bereitzustellen hätte, was Euch gerade in den Sinn kommt. Die Sache hat nur einen Haken. Ich kann mich der Forderung jederzeit entziehen und mich auf Eure Seite schlagen. Also weniger schaffen und mehr fordern, selbstverständlich ganz uneigennützig im Namen einer “Solidargemeinschaft”. Wenn das viele tun, wenn kaum noch jemand nach Wohlstand und Reichtum strebt, dann seht Ihr verdammt alt aus. Diese ganze Solidargemeinschaft funktioniert ausschließlich deshalb, weil es genügend Menschen gibt, die so viel erarbeiten, dass es auch noch für andere reicht. Also ordne Du Dich erst einmal der Realität unter, statt fortwährend zu argumentieren wie damals die Mauerheinis.

    Oder willst Du mir erzählen, dass Du gerne auf Einrichtungen wie Polizei, Feuerwehr, Gerichte, Schulinstitutionen (einschliesslich der von Dir ja bekanntermassen besuchten Volkshochschule) verzichten möchtest?

    Ich weiß gar nicht, was Du von mir willst. Ich finanziere all diese Institutionen mit, teils über allgemeine Steuern, teils über nutzungsabhängige Gebühren. Die Dienste meines Sprachlehrers zum Beispiel presse ich ihm nicht etwa im Namen einer “Solidargemeinschaft” ab, sondern ich bezahle sie. Das könnte sich so mancher von Deiner Sorte überhaupt nicht vorstellen, dass jemand aus freien Stücken Geld für Bildung ausgibt und das auch noch völlig in Ordnung findet.

    Ergo: der grösste Teil der hiesigen Kommentatoren hat bereits Deine Ausbildung mitfinanziert und ist weiterhin an Deinem Aus- und Fortkommen beteiligt. Findest Du nicht, dass Du ihnen ein bisschen Respekt und Dankbarkeit schuldest?

    Nein, sondern ich finde, dass Ihr mir jetzt endlich einmal Respekt schuldet. Augenscheinlich seid Ihr ja Außenseiter und der Rest der Welt vertritt die Ansicht, dass es sich lohne, in meinen Geist zu investieren. Und zwar in einem Maße, dass sogar der bekannt und gewollt risikoscheue Staat diese Investition wagt. Im Übrigen gibt es das Geld nicht geschenkt, sondern ich arbeite dafür.

    Und noch etwas: schon einmal etwas vom “Generationenvertrag” gehört?

    Ich habe keinen unterschrieben.

  24. #24 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Aus seinem blog geht im Übrigen hervor, dass er an VHS-Kursen in öffentlichen Schulen teilnimmt…aber ich geb zu, dass ist jetzt schon (fast) OT.

    Great people talk about ideas.
    Average people talk about things.
    Small people talk about other people.

  25. #25 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    2:0 für mich, und das als Amateur!

    Dummerweise hat der Amateur den Auslöser der Diskussion verdrängt. Wir versuchen hier nach wie vor darüber zu reden, ob und nach welchen Kriterien Behandlungen aus Kostengründen unterbleiben sollen. Und nun stellt sich jemand als Arzt vopr und beharrt darauf, dass, ginge es nach ihm, die Kosten beliebig hoch werden könnten. Darf ich das so interpretieren, dass der medizinische Fachmann eine Kostenbremse gegen die ausdrücklichen Interessen des Patienten für unabdingbar hält? Ja oder nein?

    Die Medizin hat eine Anbieter-generierte Nachfrage.

    Soll das bedeuten, dass Zahnärzte Karies verursachen?

    Sie können ohne Arzt gar keine informierte Entscheidung treffen, weil Sie sich nicht ausgekennen.

    Wieso? Steht doch alles in der Wikipedia.

  26. #26 michael
    6. Dezember 2010

    > Deshalb nenne ich Euch Plünderer: weil Euch am Ende doch nur einfällt, dass ich gefälligst bereitzustellen hätte, was Euch gerade in den Sinn kommt.

    Du stellst doch keinem hier was bereit, sondern wenn hält die Gemeinde, das Bundesland und der Staat sein Händchen auf und die entscheiden auch, was Du bereitzustellen hast.

    Deine Erwiderung ist also voll daneben!

    Die Medizin hat eine Anbieter-generierte Nachfrage.

    Soll das bedeuten, dass Zahnärzte Karies verursachen?

    Mach hier mal keinen auf vollblöd, sonst nimmt Dir das nachher jemand ab.

  27. #27 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Im Grundsatz nichts, nur darf man nicht der Versuchung erliegen, die Sache zu überziehen und so viel wegzunehmen, dass es die Wertschöpfung behindert oder die daran Beteiligten unangemessen benachteiligt.

    Wieso? Wer entscheidet, was man “darf”? Anything goes, vor allem nach Ihrer Ideologie; wenn andere draufgehen – was soll’s, ist deren eigenes Versagen. Und was verstehen Sie unter “unangemessen”? Wer entscheidet über das Maß – der Nehmende, oder der, dem Genommen wird? Alles Blasen, Blubber, leere Phrasen …

  28. #28 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Wer entscheidet, was man “darf”?

    Die Realität. Was dort nicht funktioniert, lässt man besser bleiben. Dass man soziale Systeme wie die Wirtschaft leichter stören kann als, sagen wir mal, die Gravitation, bedeutet doch nicht, dass sie unserem Belieben gehorchen würden. Es gibt objektiv blöde Ideen, im einen wie im anderen Fall. Kein vernünftiger Mensch würde vom Fünfmeterbrett in ein leeres Schwimmbecken springen. Jeder weiß, dass man mit der Physik nicht diskutiert, sondern sie hinnehmen muss. Selbst dann, wenn man hehre Ziele verfolgt. Aber wenn es darum geht, einen unbegrenzten Kostengenerator mit Geld zu füttern (MoritzT ist mein Kronzeuge!) und das moralisch zu begründen, dann geraten auf einmal alle ganz aus dem Häuschen, wenn einer die Hand hebt und darauf hinweist, dass das keine gute Idee sei?

    Wer entscheidet über das Maß – der Nehmende, oder der, dem Genommen wird?

    Die Realität. Und in der Realität der Gebende und der Nehmende gemeinsam.

  29. #29 Christian Reinboth
    6. Dezember 2010

    Sie verlieren ihre Hoffnung – von einem Tag auf den anderen, übrigens – nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil es dem Staat = der Gesellschaft zu teuer wäre. Im Falle Arizonas liegt die erwartete Einsparung bei etwa viereinhalb Millionen Dollar jährlich.

    Viereinhalb Millionen Dollar sind eine für einen Bundesstaat fast schon lächerlich kleine Summe – kaum ein Drittel dessen, was im 34.000-Einwohner-Städtchen Wernigerode in den nächsten 5 Jahren allein für Parkplätze ausgegeben werden soll. Da möchte ich gar nicht wissen, wie hoch das Parkplatz-Budget von Arizona ist…

  30. #30 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Und nun stellt sich jemand als Arzt vopr und beharrt darauf, dass, ginge es nach ihm, die Kosten beliebig hoch werden könnten. Darf ich das so interpretieren, dass der medizinische Fachmann eine Kostenbremse gegen die ausdrücklichen Interessen des Patienten für unabdingbar hält? Ja oder nein?

    Ääh, nein! Ich habe genau das Gegenteil geschrieben. Wenn es dem Erhalt des Lebens dient, darf nichts zu teuer sein. Kannst Du überhaupt lesen? Und meine Worte dann auch verstehen?

    Wieso? Steht doch alles in der Wikipedia.

    Sischa dat! Da stehen auch alle in Frage kommenden Differentialdiagnosen, die Unterscheidungskriterien zwischen ihnen und alle denkbaren Verlaufskomplikationen einschliesslich der dann notwendigen Modifikationen der Therapie drin. All das liefert Wikipedia. Klar doch, wozu brauchen wir noch Ärzte?!?

    Übringens: schon mal bemerkt – auf Wikipedia gibt es bei allen medizinischen Themen einen Warnhinweis:

    Verwenden Sie Informationen aus der Wikipedia nicht als alleinige Grundlage für gesundheitsbezogene Entscheidungen. Fragen Sie bei gesundheitlichen Beschwerden Ihren Arzt oder Apotheker. Bei Erkrankungen von Tieren konsultieren Sie einen Tierarzt.

    Die Artikel der Wikipedia werden offen erstellt und haben weder eine direkte redaktionelle Begleitung noch eine ständige Kontrolle. Auch wenn zahlreiche Teilnehmer ständig an ihrer Verbesserung arbeiten, können Beiträge falsch sein und möglicherweise gesundheitsgefährdende Empfehlungen enthalten.

    Nehmen Sie Medikamente nicht ohne Absprache mit einem Arzt oder Apotheker ein.

    Der steht da nicht zum Spass!

    Also ordne Du Dich erst einmal der Realität unter, statt fortwährend zu argumentieren wie damals die Mauerheinis.

    Immer wieder so latent aggressive Vergleiche mit der Ex-DDR. O.K., dass Du ein Ossi bist (und zwar in des Wortes schlimmster Bedeutung), ist ja nun nicht mehr zu übersehen. Dass Du daran verzweifelst, und deshalb die Flucht in einen brutalen Wildwestkapitalismus antrittst, ist auch für den psychlogisch interessierten Laien noch ohne Probleme erkennbar. Was ist mit Dir passiert? Woher kommt dieses Trauma?

    Ich habe keinen unterschrieben.

    Doch, hast Du. Du hast die Segnungen unserer Gesellschaft jahrelang in Anspruch genommen, ohne dafür zu bezahlen. Damit bist Du einen “Vertrag durch stillschweigende Übereinkunft” eingegangen. Ob Dir das damals bewusst war, oder nicht, spielt keine Rolle. Der Gesetzgeber hat dies so festgelegt – daran hast Du Dich nun einmal zu halten.

    Wenn Du dies nicht willst, bleibt Dir wohl nur, Dich aus der Gesellschaft auszuklinken und den Rest Deines Lebens in der Wildnis zu verbringen und Dich von den Früchten der Natur zu ernähren (aber bitte niemandem sein Obst/Gemüse/Vieh/Wild klauen).

    Übrigens: auch in den von Dir so geliebten USA gibt es einen Generationenvertrag. Überall auf der Welt gibt es ihn. Die Erwachsenen arbeiten und kümmern sich dabei um die Kinder und die Alten, damit diese versorgt sind bzw die Kinder lernen können, um später selber mal einer vernünftigen Arbeit nachzugehen. Das ist eine der grössten Errungenschaften unserer Zivilisation.

  31. #31 MoritzT
    6. Dezember 2010

    Nein, sondern ich finde, dass Ihr mir jetzt endlich einmal Respekt schuldet. Augenscheinlich seid Ihr ja Außenseiter und der Rest der Welt vertritt die Ansicht, dass es sich lohne, in meinen Geist zu investieren. Und zwar in einem Maße, dass sogar der bekannt und gewollt risikoscheue Staat diese Investition wagt. Im Übrigen gibt es das Geld nicht geschenkt, sondern ich arbeite dafür.

    Minderwertigkeitskomplex, Türpe?

    Dummerweise hat der Amateur den Auslöser der Diskussion verdrängt. Wir versuchen hier nach wie vor darüber zu reden, ob und nach welchen Kriterien Behandlungen aus Kostengründen unterbleiben sollen.

    Türpe, Sie sind schuldig der Flucht aus der Diskussion. Sie haben diese Frage stets unter konsequenter Ablehnung des Solidargedankens gestellt, und Ihre Mitdiskutanten haben Recht, wenn sie sich außerstande sehen, diese Diskussionsvoraussetzung zu teilen. Drum wird hier zunächst über den Solidargedanken diskutiert.

    Anbieter-generierte Nachfrage

    Danke, michael, Sie bringen es auf den Punkt; ich erklärs unserm Teilzeit-Amateur-VWL-Verwirrer trotzdem mal: Sie als Patient sind nicht in der Lage, Ihre Situation vollständig rational zu erfassen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Das funktioniert noch nichtmal bei Ärzten – die brauchen auch einen Arzt. Sie haben im Krankheitsfall erstens emotionalen Druck und auch fachlich keinen Überblick über das, was nötig ist und welches der Angebote Unsinn ist oder welche Off-Label-Anwendungen auch noch in Frage kämen. Und weil der Arzt Untersucher und Anwender in einer Person ist, erzeugt er qua Untersuchung eine Nachfrage, von der Sie vor dem Arztkontakt noch gar nichts wissen konnten – die er in der Regel dann auch gleich selbst mit seinem Angebot zu erfüllen trachtet. Und weil er eben kein reiner Dienstleister des Patientenwunsches ist (wieder so ein Hindernis zur freien Marktwirtschaft), sondern einer besonderen Sorgfaltspflicht unterliegt, darf er auch eigentlich gar keine Therapie beginnen, ohne sich von der Indikation zu überzeugen – er muss also nochmal untersuchen, die Voruntersuchungen nochmals selbst durchgehen und interpretieren und damit die Nachfrage auch nochmal verstärken.

  32. #32 docfalcon
    6. Dezember 2010

    Oh Herr Türpe, haben Sie andere Opfer gefunden, denen Sie sämtlichen Solidargedanken als “Marxismus und Leninismus” ankreiden und die mit Ihrem marktradikalen Wohlstands- und vor ALLEM Reichtumsglauben auch eher etwas weniger anfangen können? Sagen Sie mal, sind Sie in der DDR aufgewachsen?

  33. #33 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Kleiner Nachtrag zu Deinem Kommentar vom 4.12.10, 23:53 Uhr:

    wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Ganz im Gegenteil. Als sich schwache Menschen gegen den starken Säbelzahntiger zusammentaten, waren sie plötzlich stark. Durch die Gemeinschaft. Und wenn sich bei der Jagd einer von ihnen verletzte, konnten ihn die anderen beschützen. Das war für alle von Vorteil, denn der Verlust eines Mitgliedes der Gemeinschaft wäre wesentlich schwerwiegender gewesen, als die Aufwendung, sich um einen Verletzten zu kümmern.
    Und sich um Alte und Kranke zu kümmern hatte ebenso viele Vorteile. Die Alten brachten die Gemeinschaft durch ihre Erfahrung und Weisheit voran. Die Kranken wurden nicht sich selbst zum Sterben überlassen, sondern konnten genesen und dadurch wieder ein wertvoller Teil der Gemeinschaft werden.

    Das war eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung der menschlichen Zivilisation – von deren Segnungen Du nun profitierst. Aber es war beileibe keine “Erfindung” des Homo sapiens. Auch bei höheren Primaten finden wir bereits ein solches Sozialverhalten.

    Was den Schluss nahelegt, dass Du Dich mit Deinen Ansichten sogar weit unterhalb des Niveaus von Affen bewegst.

  34. #34 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    … und die mit Ihrem marktradikalen Wohlstands- und vor ALLEM Reichtumsglauben auch eher etwas weniger anfangen können?

    Ob jemand etwas damit anfangen kann, ist mir gleichgültig. Die Realität ändert es ja doch nicht: Sozialsysteme schaffen keinen Wohlstand. Wertschöpfung schafft Wohlstand. Um diese einfache Tatsache drücken sich viele herum und tun so, als könnte man sich irgendwo unbegrenzt bedienen. Darum geht es hier. Herzlich willkommen!

  35. #35 Hel
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Menno, Zwenno *seufz* Diverse fundierten Erklärungsversuche hier haben bei dir bisher leider nur zu Trotzreaktionen und abgeschmackten DDR-Vergleichen geführt.

    Urkommunismus nannten das die Marxisten. Ihnen half solche Spekulation aber auch nicht. Zumal sie nicht besonders plausibel ist: wer sich konsequent um Kranke und Behinderte kümmerte, statt vorm Säbelzahntiger wegzulaufen, dürfte wenig zum heutigen Genpool der Art Homo Sapiens beigetragen haben. Da ist die Natur gnadenlos.

    Du hast offensichtlich nicht gut im ML-Unterricht aufgepasst. Urkommunismus meinte bloß das Gemeineigentum für Güter vor Aufkommen der arbeitsteiligen Klassengesellschaft in der Landwirtschaft und der Warenproduktion.

    Durch die Evolution entwickelten sich die Einsichten und Fähigkeiten, vorm Säbelzahntiger besser wegzulaufen, ihn durchs Feuer von der eigenen Sippe fernzuhalten oder ihn zu erjagen, eben mit der Natur umgehen zu lernen

    Der Umgang mit den schwächsten Mitgliedern einer Gesellschaft gehört auch zu dem, was man Kultur nennt.

    Die Kultur ist ihrem Wesen nach also zweifach. Sie verwirklicht sich in der Herrschaft der Vernunft über die Naturkräfte und in der Herrschaft der Vernunft über die menschlichen Gesinnungen. Zitat Albert Schweitzer

    Akademikerbespaßung ist was anderes und trifft vielmehr auf das zu, was wir hier gerade miteinander veranstalten.

    Wer hat Leute auf den Mond geschickt und das Internet gebaut, ist die derzeit einzige Supermacht und zieht Einwanderer aus aller Welt an? Genau, Amerika. Du musst dringend Dein Weltbild korrigieren. Objektiv sind die Amerikaner uns überlegen und nicht umgekehrt. Da ist die Natur gnadenlos.

    Die gnadenlose Natur hats dir echt angetan, wa? Leider taugt diese so gar nicht als Beleg für eine vermeintliche Überlegenheit Amerikas. Der Begriff Supermacht ist militärisch belegt, und die Kosten dafür, diesen Status auch in der Raumfahrt aufrechtzuerhalten, schwächen die amerikanische Wirtschaft weit mehr als sie zu stärken. Ohne die Kooperation mit der EU bräche Amerika unter der Last der Kosten für Militäraktionen und Raumfahrt zusammen. Einwanderer aus aller Welt zieht es auch in die EU.

    B2T, das Gesundheitssystem der USA ist bei den Pro-Kopf-Ausgaben weiterhin mit Abstand das teuerste weltweit, der Outcome für die US-Bürger liegt jedoch deutlich unter dem der meisten EU-Staaten, was zB die durchschnittliche Lebenserwartung, Mütter- und Säuglingssterblichkeit uvm angeht, vgl http://www.who.int/whosis/whostat/EN_WHS10_Full.pdf

    Amerikas Gesundheitssystem ist also verglichen mit den Systemen der meisten EU-Länder in Effizienz und Effektivität unterlegen.

    Mit Milchmädchenrechenmodellen wie Jedes Mitglied der Gesellschaft besitze einen Euro, der nicht notwendig liquide sein muss. Du wirst krank; für Deine Behandlung verlangt der Arzt fünfzig Cent und der Pharmazeut einen Euro fünfzig. kann man sich dem komplexen, bedarfsorientierten Versorgungssystem für das öffentliche Gut Gesundheit mit seinen deutlich mehr als drei Akteuren analytisch nicht annähern. Erst recht nicht mit Ayn RandGruppengelaber.

    Du verdrehst die Ausführenden der hier postenden Doctores außerdem. Niemand geht hier von unbegrenzten Mitteln aus. Überall herrscht Kostendruck, die Frage ist nur, wie man ihm begegnet. Flos Beispiel aus der Schweizer Klinik zeigt, dass man dafür nicht unbedingt externe Manager oder gar Unternehmensberatungen benötigt.

    Die Versorgungsqualität in den profitorientierten, privatisierten Kliniken in Deutschland hingegen hat sich spürbar verschlechtert. Ein Teil der Beiträge der gesetzlich Versicherten wird an die Aktionäre von Asklepios usw ausbezahlt, gleichzeitig sind die Krankenhauskosten immer noch der höchste Kostenblock.

    Trotz „Management“ waren etliche deutsche Kliniken von privaten Betreibern während des letzten langen Knochenbrecherwinters nicht in der Lage, den Ansturm Verunfallter annähernd zu bewältigen. Die Leute lagen stundenlang ohne Schmerzmittelversorgung mit offenen Brüchen im Flur, weil die Notaufnahmen überfüllt waren. Die Telefonzentralen der Kliniken brachen bisweilen zusammen.

  36. #36 Sven Türpe
    6. Dezember 2010

    Was den Schluss nahelegt, dass Du Dich mit Deinen Ansichten sogar weit unterhalb des Niveaus von Affen bewegst.

    Willst Du nicht langsam mit Deinen Unverschämtheiten aufhören? Dass Dir in der Sache wenig einfällt, ist sicher inzwischen jedem klar. Auf Redundanz können wir verzichten.

  37. #37 Jürgen Schönstein
    6. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Sozialsysteme schaffen keinen Wohlstand. Wertschöpfung schafft Wohlstand.

    Und an welchem real existierenden Staat können Sie das belegen, der gänzlich ohne Sozialsysteme auskommt? Wo Sie doch der Verfechter der Realität™ sind? und überhaupt, wie definieren Sie “Wohlstand” und “schaffen”? Fragen über Fragen – und immer nur Phrasodresch-ST®-Geblubber als Antwort …

  38. #38 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Willst Du nicht langsam mit Deinen Unverschämtheiten aufhören? Dass Dir in der Sache wenig einfällt, ist sicher inzwischen jedem klar.

    Dir fällt ja nur ein, gebetsmühlenartig immer dasselbe zu wiederholen… zu wiederholen… zu wiederholen…

    Ich habe wenigstens schlüssig nachgewiesen, dass das Niveau der von Dir gewünschten Gesellschaft leider nicht ausreicht, um menschlich zu sein. Da Du aber zumindest äusserlich zur Gattung Homo spaiens zu gehören scheinst, innerlich aber ganz wichtige Grundvoraussetzungen dafür nicht erfüllst, komme ich zu dem Schluss, dass Du wahrscheinlich ein Irrtum der Evolution sein musst. Einen Selektionsvorteil hast Du jedenfalls nicht.

    Und findest Du es nicht seltsam, dass Dir hier niemand zustimmt? Ich meine, selbst die übelsten Trollen bringen immer mal wieder ihre Kumpels und Schulterklopfer mit oder treffen auf ihresgleichen, und tauschen dann Lobhudeleien und Verbrüderungsschwüre gegen die hiesigen “bornierten Wissenschaftler” aus. Du aber bist ganz allein. Niemand teilt Deine Meinung! Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie ganz und gar asozial und menschenverachtend ist?

    Ja, könnte nicht nur sein, ist sogar mit 100%iger Sicherheit so.

  39. #39 Ireneusz Cwirko
    6. Dezember 2010

    Wir haben zwar Gesundheitsministerien, aber reden wir hauptsächlich über Kosten der Behandlung, Ärztehonorare und Krankenhausfinanzierung.
    Und trotz alle Bemühungen scheinen die Probleme immer größer zu sein.
    Liegt das villeicht daran dass das System an falschen Ende einsetzt.

    Sollte man die Bezeichnung Gesundheitssystem ernst nehmen und beginnen für die Erhaltung der Gesundheit der Patienten die Ärzte zu bezahlen und nicht für Behandlung der Kranken.

    Ich kann mir ein System vorstellen in dem eine Gruppe der Ärzte eine Gruppe der Bevölkerung betreut. Für diese Betreuung bekommt sie ein Jahresbudget.
    Der Lohn wird dann aus dem Unterschied zwischen Budget und Kosten für die Behandlung der Kranken entstehen.

    Nach meiner Meinung könnte dass zu geringeren Kosten und besseren Gesundheit der Patienten führen.

  40. #40 noch'n Flo
    6. Dezember 2010

    @ IC:

    Sollte man die Bezeichnung Gesundheitssystem ernst nehmen und beginnen für die Erhaltung der Gesundheit der Patienten die Ärzte zu bezahlen und nicht für Behandlung der Kranken.

    So etwas nennt man “Vorsorge”, das gibt es schon lange. Zum Beispiel Krebsvorsorge, Vorsorgeuntersuchungen bei Kindern, Allgemein-Check-Ups bei Über-50-jährigen etc.

    Ich kann mir ein System vorstellen in dem eine Gruppe der Ärzte eine Gruppe der Bevölkerung betreut. Für diese Betreuung bekommt sie ein Jahresbudget.

    Auch das gibt es schon in einigen Ländern (z.B. Schweiz, Niederlande, USA), nennt sich “HMO-Care” (HMO steht für “Health Maintenance Organiziation”) – siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Health_Maintenance_Organization .

    Nach meiner Meinung könnte dass zu geringeren Kosten und besseren Gesundheit der Patienten führen.

    Nicht unbedingt; da der Hausarzt das Budget verwaltet und aus diesem Budget jede Konsultation beim Facharzt finanzieren muss, neigen einige Hausärzte (vor allem auf dem Land) leider dazu, ihre eigenen Fähigkeiten in Spezialdisziplinen zu überschätzen und überweisen oft zu spät zum Spezialisten.

    Aber vom Grundgedanken her keine so schlechte Idee. Kommt halt immer auf die Umsetzung an.

  41. #41 michaael
    6. Dezember 2010

    > Und an welchem real existierenden Staat können Sie das belegen, der gänzlich ohne Sozialsysteme auskommt?

    Kann er gar nicht, ist aber auch irrelevant. Und in einem hat er nicht unrecht. Das Geld, was man ausgibt, muss von irgendwoher kommen. Und wenn eine Regierung sparen muss, spart man halt bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

  42. #42 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2010

    Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

    Das war so gemeint: Es gibt kein Menschenrecht auf sozialstaatliche Leistungen.

    Es wäre nicht schlecht gewesen, wenn aus dem Artikel hervorgegangen wäre, welche Auswahlkriterien angelegt worden sind. Wenn 100 von der Liste genommen worden sind, dann bleiben sicherlich noch hunderte auf der Liste. Und wenn die 100 wieder auf die Liste kommen, dann bleiben sicherlich noch 100, die noch nicht auf der Liste als “anerkannt” notiert sind.
    Man soll rational argumentieren, “Emo” ist zu meiden.

    Zu den Sichtweisen Herrn Türpes noch: Wer diese kritisieren möchte, sollte sie verstehen; man kann hier bei der Europäischen Aufklärung anfangen und Adam Smith und Locke bemühen, man kann Hayek (Neoliberalismus, vgl. auch v. Mises) versuchen und über Rothbard den Anarchokapitalismus eruieren – nicht zu vergessen den Ordoliberalismus (Eucken beispielsweise, soziale Marktwirtschaft (aber nicht so wie heute, die ist weder sozial noch (in bestimmten Punkten) Marktwirtschaft – so war es seinerzeit nicht konzipiert!)). Erst dann kann das typische doitsche sozialstaatlich angepasste Hirn oft erst folgen.

    Zu diesem Konflikt noch zwischen liberalen und gefühlslinken Kräften, der sich hier mittlerweile durch die Kommentatorenbeitragsstränge zieht:
    Liberale Kräfte verstehen die Position der anderen (Gefühlslinke, Traditionslinke, Konservative und was es da sonst noch gibt, sogar schariatische Kräfte), werden aber andersherum nicht verstanden. Das ist lustig!

    Früher war es noch so, dass die Traditionslinke die Position des anderen verstand, wenn natürlich auch nicht konsensualisierte; heute kommt man schon kognitiv nicht mehr zusammen.

    Zur im Artikel thematisierten sozialstaatlichen Maßnahme und deren Folgen:
    Liberale bemühen hier in der Regel die Logik, sie fragen wem geholfen werden soll, wer bestimmend sein soll, wie die Hilfe aussieht, wer zahlt und gießen sich philosophisch-mathematische Modelle.
    Dem Artikel entnimmt der freundliche Leser eher einen Appell an die Menschlichkeit, an die Menschenwürde (die es so nur in Doitschland gibt, man ahnt warum) und an das “Recht auf Leben”. – Und wer anderer Meinung ist, nun, der ist nicht lieb (oder gleich das volle Programm: kenntnislos, dumm, soziopathisch => “Troll” halt, Metathread, LOL).

    Emo hat schon als Musik nichts getaugt, unter Männern sollte sachlich, redlich und natürlich auch kognitiv bemüht erörtert werden. [1]

    HTH
    Wb

    [1] nur ein Späßchen, gell, sowas muss man hier leider ja hinzuschreiben…

  43. #43 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Webbaer:

    Dem Artikel entnimmt der freundliche Leser eher einen Appell an die Menschlichkeit, an die Menschenwürde (die es so nur in Doitschland gibt, man ahnt warum)

    Wat denn?!? Menschenwürde und Menschlichkeit gibt es nur in Germany? Auf welchem Planeten lebst Du denn?

    Und wer anderer Meinung ist, nun, der ist nicht lieb (oder gleich das volle Programm: kenntnislos, dumm, soziopathisch => “Troll” halt, Metathread, LOL).

    Wer sich entsprechend verhält, z.B. durch seine Äusserungen, kriegt eben eine entsprechende Antwort. Und ja: ich halte Sven Türpe tatsächlich für einen Troll. Von der übelsten Sorte.

    nur ein Späßchen, gell, sowas muss man hier leider ja hinzuschreiben…

    Leider erschliesst sich mir nicht so ganz, ob diese Fussnote sich nur auf den letzten Absatz oder auf den gesamten Kommentar bezieht. Persönlich hoffe ich ja Letzteres…

  44. #44 michael
    7. Dezember 2010

    > Liberale bemühen hier in der Regel die Logik, sie fragen wem geholfen werden soll, wer bestimmend sein soll, wie die Hilfe aussieht, wer zahlt und gießen sich philosophisch-mathematische Modelle

    Nun, Herr Ordoliberaler, dann leg Er doch mal sein philosophisch-mathematisches Modell bzgl. der medzinschen Versorgung von Leuten vor, die sich eine medizinische Behandlung nicht leisten können.

  45. #45 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und wenn eine Regierung sparen muss, spart man halt bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

    Also bei jenen, mit denen niemand Mitleid hat?

  46. #46 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und an welchem real existierenden Staat können Sie das belegen, der gänzlich ohne Sozialsysteme auskommt?

    Das muss ich gar nicht belegen, denn ich habe es nie behauptet. Meine These lautete:

    Sozialsysteme schaffen keinen Wohlstand. Wertschöpfung schafft Wohlstand.

    Diese These ließe sich widerlegen mit dem Beispiel eines dauerhaft erfolgreichen Staates, dessen Wohlstand originär auf die Wirkung seiner Sozialsysteme zurückzuführen ist und nicht auf eine davon unabhängige Wertschöpfung, deren Ergebnis lediglich von Sozialsystemen aufgenommen und verteilt wird.

    Versucht hat man es ja.

  47. #47 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Ich habe wenigstens schlüssig nachgewiesen, dass das Niveau der von Dir gewünschten Gesellschaft leider nicht ausreicht, um menschlich zu sein.

    Das mag sein. Sie wird es aber auch nicht, indem sie mir alles wegnimmt, um für andere menschlich zu sein. Ich bitte um einen Vorschlag, wie dieses Dilemma zu lösen ist.

    Ich meine, selbst die übelsten Trollen bringen immer mal wieder ihre Kumpels und Schulterklopfer mit oder treffen auf ihresgleichen, und tauschen dann Lobhudeleien und Verbrüderungsschwüre gegen die hiesigen “bornierten Wissenschaftler” aus.

    Sagt Dir der Begriff Falsifikation etwas? Wenn Du andere Beobachtungen machst, als Deine Theorie voraussagt, wirst Du an Deiner Theorie arbeiten müssen. Sind ja die Scienceblogs hier, da können wir das als selbstverständlich voraussetzen.

  48. #48 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Du hast offensichtlich nicht gut im ML-Unterricht aufgepasst.

    Nein, habe ich nicht. Möchtest Du mir das ankreiden?

    B2T, das Gesundheitssystem der USA ist bei den Pro-Kopf-Ausgaben weiterhin mit Abstand das teuerste weltweit, der Outcome für die US-Bürger liegt jedoch deutlich unter dem der meisten EU-Staaten, was zB die durchschnittliche Lebenserwartung, Mütter- und Säuglingssterblichkeit uvm angeht, vgl http://www.who.int/whosis/whostat/EN_WHS10_Full.pdf

    Das mag sein und in solchen Betrachtungen läge der Grundstein für eine sachliche Behandlung des Themas. Darum ging es aber keinem der bislang Beteiligten.

    Überall herrscht Kostendruck, die Frage ist nur, wie man ihm begegnet.

    Diese Feststellung führt uns direkt zurück zum Ausgangspunkt. Gibt es eine realistische Möglichkeit, die verfügbaren Mittel so einzusetzen, dass jeder die ideale Behandlung erhält. Was ist zu tun, wenn dies nicht der Fall ist?

    Trotz „Management“ waren etliche deutsche Kliniken von privaten Betreibern während des letzten langen Knochenbrecherwinters nicht in der Lage, den Ansturm Verunfallter annähernd zu bewältigen.

    Soll ich daraus schließen, dass wir ohne Management stets ausreichende Kapazitäten für Ausnahmesituationen vorhalten würden?

  49. #49 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Webbär: ich an deiner Stelle wäre übrigens mit einem “oi” an orthographisch inkorrekter Syntaxposition extrem vorsichtig. Das ist nämlich so: wer sich einmal mit brauner Wurst beschmiert hat, stinkt jahrelang nach Scheiße.

  50. #50 docfalcon
    7. Dezember 2010

    Wertschöpfung schafft Wohlstand. Was ist Wohlstand?
    Ist es Wertschöpfung, wenn mein Gegnüber genau so viel verliert wie ich gewinne? Ist “Wertschöpfung” also nicht nur das in die andere Richtung funktionierende Pendant zum Sozialsystem? Fragen über Fragen… die alle daran kranken, dass Sie Wohlstand mit Reichtum gleich setzen. Mal noch ein bißchen StarTrek kucken, eine uramerikanische Schöpfung übrigens, um mal ein bißchen Inspiration in eine Richtung einer Welt ohne Geld, die “trotzdem” (IMO deshalb!) sehr wohlständig ist….