Medizin, so hatte der Präsident der deutschen Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe laut dem Spiegel erklärt, sei “keine Naturwissenschaft“. Zum Zweck meiner folgenden Betrachtung will ich hier mal ganz unbegründet unterstellen, dass Hoppe eigentlich sagen wollte, Medizin sei nicht nur eine Naturwissenschaft, und ihm dann natürlich ganz eifrig beipflichten: Medizin ist auch eine soziale Funktion, die sich unter anderem aus dem Grundrecht “auf Leben und körperliche Unversehrtheit” (in Deutschland durch Artikel 2, Absatz 2, Satz 1 des Grundgesetzes garantiert; andere moderne Staaten haben ähnliche Passagenn in ihren Verfassungen) ableitet: Medizinische Versorgung ist also im Prinzip auch ein Menschenrecht. Will heißen: Mediziner agieren nicht nur auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern auch mit einer gesellschaftlichen und menschlichen Verantwortung. Und selbst in den nicht unbedingt als Hort sozialistischen Denkens bekannten Vereinigten Staaten von Amerika gibt es daher ein staatliches (= gesellschaftliches) System, dass selbst den Mittellosen eine medizinische Grundversorgung sichern soll.*

* Von der oft beklagten medizinischer Un(ter)versorgung sind weder die Armen noch die Reichen Amerikas wirklich betroffen – es ist die arbeitende Mittelschicht, die sich zwar oft die Kosten der Versicherung bzw. der Behandlung nicht leisten kann, aber andererseits nicht arm genug ist, um sich für staatliche Hilfe zu qualifizieren.


Aber was passiert, wenn dieses durch Medizin garantierte Recht auf Leben – im konkreten Fall geht es um lebensrettende Organtransplantationen – aus Kostengründen gestrichen wird? Der US-Bundesstaat Arizona hat, nachdem das Budget seines Medicaid-Programms (das in dort bezeichnender Weise Arizona Health Care Cost Containment System heißt – zu Deutsch etwa “Gesundheitsvorsorgekostenbegrenzungssystem”) zusammengestrichen wurde, rund 100 Personen, deren medizinische Notwendigkeit einer Organübertragung bereits anerkannt war und die daher bereits auf Wartelisten für Spenderorgane platziert waren, von den Wartelisten gestrichen (dazu steht mehr in diesem Artikel der New York Times vom Freitag). Genauer gesagt, sie dürfen ihren Platz nur behalten, wenn sie die Kosten der Operation selbst tragen – was angesichts sechsstelliger Dollarbeträge für die meisten nicht denkbar ist.

Auf das Argument, dass doch sowieso nicht alles, was mediznisch-technisch machbar wäre, auch in der Praxis sinnvoll beziehungsweise vom Aufwand her vertretbar ist, bin ich selbst auch schon gekommen. Einem 99-jährigen Kettenraucher mit unheilbarem Bauchspeicheldrüsenkrebs ein neues Herz einzupflanzen wäre nicht nur unsinnig, sondern auch ungerecht gegenüber allen anderen, die auf ein Spenderherz warten. Und ehe man einem ansonsten gesunden und belastbaren 35-Jährigen ein Magenband verpasst, damit er die lästigen 15 Kilo Übergewicht los wird, sollte man ihn auf Diät (und auf den Joggingparcours) schicken. Aber in Arizona handelt es sich um Personen, deren Notwendigkeit für eine Transplantation bereits erkannt und akzeptiert war. Sie verlieren ihre Hoffnung – von einem Tag auf den anderen, übrigens – nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil es dem Staat = der Gesellschaft zu teuer wäre. Im Falle Arizonas liegt die erwartete Einsparung bei etwa viereinhalb Millionen Dollar jährlich; das entspricht etwa dem (natürlich nicht vergleichbaren) Jahresgehalt des Top-Baseballspielers in Phoenix, Adam LaRoche. (Die – zugegeben bescheidene – Budgets des Arizona Acupuncture Board of Examiners , das Lizenzen für Akupunteure erteilt, und des Board of Homeopathic and Integrated Medicine bleiben hingegen mit insgesamt knapp einer Viertelmillion Dollar unverändert.)

Eine Antwort fiele mir spontan auch nicht ein, außer dass es in einer modernen Gesellschaft doch immer möglich sein sollte, das Geld für nötige Operationen zur Verfügung zu stellen. Was sonst könnte mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit gemeint sein?

flattr this!

Kommentare (357)

  1. #1 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Sie wird es aber auch nicht, indem sie mir alles wegnimmt, um für andere menschlich zu sein. Ich bitte um einen Vorschlag, wie dieses Dilemma zu lösen ist.

    Nur gut, dass das System halt über den Solidargedanken auch Ihnen Menschlichkeit garantiert, wenn Sie in Schwierigkeiten sind. Und von “alles wegnehmen” kann ja auch nicht die Rede sein!

    Soll ich daraus schließen, dass wir ohne Management stets ausreichende Kapazitäten für Ausnahmesituationen vorhalten würden?

    Nein, Herr Absichtlichfalschversteher-WortimMundherumdreher, das bedeutet in erster Linie, dass die BWL-Menschen im Klinikmanagement keine Ahnung von Klinikmanagement haben. Woher auch – gelehrt wird das fast nirgends. Ein Winter ist nämlich mindestens so unvorhersehbar wie Bierleichen auf dem Oktoberfest oder im rheinischen Karneval. Überraschung, jedes Jahr aufs Neue!

  2. #2 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Ist es Wertschöpfung, wenn mein Gegnüber genau so viel verliert wie ich gewinne?

    Nein, das würde man Plünderung nennen. Wertschöpfung ist es, wenn hinterher mehr da ist als vorher, oder wenn man unterwegs mehr verbrauchen kann.

    Fragen über Fragen… die alle daran kranken, dass Sie Wohlstand mit Reichtum gleich setzen.

    Du darfst mir gerne erläutern, wie Du Dir einen Wohlstand in Armut vorstellst. Ich bin ganzh Ohr.

  3. #3 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Ein Winter ist nämlich mindestens so unvorhersehbar wie Bierleichen auf dem Oktoberfest oder im rheinischen Karneval.

    Der “letzte lange Knochenbrecherwinter” (O-Ton Hel) ? In dem das Streusalz knapp wurde, weil mit so einem Winter niemand ernsthaft gerechnet hatte?

  4. #4 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Türpe: oh je … schon wieder dein gesunder Menschenverstand?

    Du darfst mir gerne erläutern, wie Du Dir einen Wohlstand in Armut vorstellst. Ich bin ganzh Ohr.

    Alles, was nicht “Reichtum” ist, ist Armut? Das hat niemand behauptet. Nur du tust das hier gerade implizit.
    “Wohlstand” ist, wenn dir an nichts mangelt. Wenn du jetzt mal ausnahmsweise ein wenig nachdenkst, erkennst du vielleicht, daß dies auch ohne Reichtum möglich ist.

  5. #5 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Ja, Türpe! Die Herren (Damen gibts da fast nicht) Klinik-BWLer haben entschieden, die Kosten für die notorisch defizitäre Notaufnahme zu “kontrollieren” und so die Kapazitätsreserve kaputtgespart. Die hatten mit der Rechnung schon recht – im Sommer. Leider war ihnen in diesem Moment nicht klar, dass im Winter kein Sommer ist, und dass im Winter Schneefall vorkommt. Damit teilen unsere Klinikmanager ihr Schicksal mit den Streusalz-Disponenten, die angesichts der desolaten Haushaltslage ihrer Kommunen erst ganz, ganz spät geordert hatten. Wundert mich, dass Sie das auf den Winter schieben …

  6. #6 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Wertschöpfung ist es, wenn hinterher mehr da ist als vorher, oder wenn man unterwegs mehr verbrauchen kann.

    Jaja, das alte Wirtschafts-Märchen vom ewigen Wachstum. Schon einmal darüber nachgedacht, dass die meisten Resourcen auf unserem Planeten endlich sind. Das heisst, sie sind schon alle da – mehr kommt da nicht. Sie gehören im Regelfall auch schon jemandem. Somit kann Wachstum niemals für den Planeten bzw die Menschheit als Ganzes funktionieren. Wachstum ist immer nur für eine gewisse Gruppe möglich – auf Kosten einer anderen. So etwas nenne ich “Plünderung”.
    Während du Deinen privaten Wohlstand mehrst, verarmen andere Menschen deswegen. Du lebst auf deren Kosten, ist Dir das eigentlich klar? Und dann hast Du noch die Chuzpe, ihnen keinerlei Unterstützung zu gönnen?

  7. #7 docfalcon
    7. Dezember 2010

    Danke, @Flo, für diese prägnante und mir seit Wochen in den Diskussionen mit Herrn Türpe nicht einfallende Darstellung der Begrenztheit des Planeten und damit aller daruf stattfindenden Wirtschafts- Sozial- und Zivilisationssysteme.

    PS Wie kriegt ihr denn dat janze schöne zitieren, kursivschreiben etc hin? [b]Test[/b]

  8. #8 docfalcon
    7. Dezember 2010

    Heureka!

  9. #9 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Jaja, das alte Wirtschafts-Märchen vom ewigen Wachstum. Schon einmal darüber nachgedacht, dass die meisten Resourcen auf unserem Planeten endlich sind.

    Wofür ich früher ein Grammophon, einen Volksempfänger, eine Fernsehtruhe, einen Telefonapparat nebst Kupferkabel, Telegraphenamt und Fräulein, einen Fotoapparat nebst Filmen und Entwicklung, einen Taschenkalender sowie Landkarten und Stadtpläne benötigt hätte — das kann heute alles mein Händi. Gelobt seien der Fortschritt und das Wachstum! Nichts schont unsere natürlichen Ressourcen effektiver als effizientere Nutzung.

    Davon abgesehen verabschieden wir uns gerade von der Notwendigkeit, unseren Planeten als natürliches Bezugssystem anzusehen (auf dem Mond waren wir schon, der Mars wird folgen). Nicht nachvollziehen kann ich unabhängig davon den Hinweis auf endliche Ressourcen. Bislang haben wir keinen technisch relevanten Prozess gefunden, der Materie vernichtet. Unsere Ressourcen nehmen daher nicht ab, sie können es gar nicht. Egal wieviel Du trinkst, es wird immer gleich viel Wasser auf dem Planeten vorhanden sein. Die einzige maßgebliche Begrenzung liegt in der Zufuhr nutzbarer Energie.

    Hast Du nichts Originelleres zu bieten als das Wiederkäuen hirnarmer Parolen?

  10. #10 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Wundert mich, dass Sie das auf den Winter schieben …

    Da gibt es nichts zu schieben, das ist ja alles völlig in Ordnung. Genau so stelle ich mir den verantwortungsvollen Umgang mit Ressourcen vor. Und nein, Deine Mitmenschen sind nicht alle Idioten.

  11. #11 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Genau so stelle ich mir den verantwortungsvollen Umgang mit Ressourcen vor.

    Tja, sehen Sie, unser Weltbild differiert stärker als angenommen. Ich hielte ein den Bedürfnissen angepasstes Bereitstellen von Ressourcen für sinnvoller als das vorrangige Einsparen derselben. Gilt im übrigen meiner Ansicht nach für das gesamte Gesundheitswesen und die daraus entstehenden Kosten.
    Und bevor Sie mir jetzt das Wort wieder im Mund herumdrehen und mir Raubbau an der Umwelt vorwerfen: die Schonung Ihrer finanzieller Ressourcen (Leitmotiv Ihrer Argumentation) und die Schonung ökologischer Ressourcen sind zwei Paar Stiefel und einer getrennten Betrachtung wert.

    Und spannend ist auch, dass Sie sich die Argumente wirklich hinbiegen, wie es Ihnen passt. Oben stellen Sie noch implizit die Frage, ob Menschen, die nichts mehr erwirtschaften, überhaupt noch behandelt werden sollten (mit dem Hinweis auf beschränkte Ressourcen), und plötzlich haben wir Geld bis zum Mars? Und können uns problemlos versorgen, so lange wir die Materie selbst nicht wegfusionieren?

  12. #12 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Davon abgesehen verabschieden wir uns gerade von der Notwendigkeit, unseren Planeten als natürliches Bezugssystem anzusehen (auf dem Mond waren wir schon, der Mars wird folgen).

    Und was unterscheidet dieses Verhalten (so es überhaupt in absehbarer Zeit möglich sein sollte, effizient Bodenschätze auf anderen Himmelskörpern abzubauen) von der von Dir so verdammten “Plünderung”?

    Unsere Ressourcen nehmen daher nicht ab, sie können es gar nicht

    Habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass die meisten Resourcen nicht zunehmen. Tja, die PISA-Generation – versteht nicht mal einen ganz einfachen Text.

    Gelobt seien der Fortschritt und das Wachstum!

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Für Dein tolles Handy war nur der Fortschritt unabdingbar erforderlich, das Wachstum nicht.

  13. #13 Hel
    7. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Du verwickelst dich immer weiter in Widersprüche. Mit dem Verweis auf dein Handy lieferst du eine Steilvorlage für endliche Ressourcen: Indium, Tantal, Coltan, Gallium und Lithium werden knapper. Selbst mit 100%igem Recycling, welches eh unrealistisch ist, würde der wachsende Bedarf nicht gedeckt werden können.

    Die Zufuhr nutzbarer Energie hingegen könnte mit entsprechend ausgereiften Technologien für erneuerbare Energie tatsächlich unbegrenzt sein.

    Streusalz wiederum ist an und für sich nicht knapp, wurde im letzten Winter aber nicht in ausreichender Menge produziert und vorgehalten -> schlechte Planung.

    Bei der vermeintlich unerschöpflichen Menge des Wassers verkennst du, dass Wasser nicht gleich Trinkwasser ist, welches eben leider nicht stets in gleicher Menge verfügbar ist. Warum wohl musste es in Kalifornien immer wieder mal rationiert werden?

    Dass du in ML nicht aufgepasst hast, kreide ich dir natürlich nicht an – das hat ja schon dein Ex-Schulleiter erledigt *g* Für dein sportliches Durcheinanderwürfeln von Ideologie, Evolution und Kultur aber kriegst du hiermit einen fetten Tadel ins virtuelle Klassenbuch:

    Sven stört trotz mehrfacher Ermahnung fortgesetzt den Unterricht.

  14. #14 docfalcon
    7. Dezember 2010

    *flüster* In Türpe’s Welt gibt es Fortschritt nur mit Wachstum.

    Und:

    Bislang haben wir keinen technisch relevanten Prozess gefunden, der Materie vernichtet.

    Dafür haben wir genug technisch relevante Prozesse gefunden, die in thermodynamische Sackgassen führen.

    Bei aller Liebe zum Disputieren über Kultursysteme der Menschheit mit Ihnen: Von der naturwissenschaftlichen Realität lassen Sie bitte die Finger. Denn schon die Umkehrung des ach so simplen Elektrolyse von Wasser stellt uns seit bald einem Jahrhundert vor große technische Probleme. In Ihrer Denke ja anscheinend nicht, wenn schon der Mond und der Mars als nutzbare Ressourcen angesehen werden. :rolleyes:

  15. #15 Bullet
    7. Dezember 2010

    @Türpe:

    Bislang haben wir keinen technisch relevanten Prozess gefunden, der Materie vernichtet. Unsere Ressourcen nehmen daher nicht ab, sie können es gar nicht.

    Türpe: inkompetent wie immer. Ist das eigentlich ein Akronym? Ich geb dir mal ein Stichwort: Helium. Noch eins? Radionuklide. Aber Docfalcons “thermodynamische Sackgassen” sind auch nicht von schlechten Eltern. Das ist ein Riesenproblem. Aber man müßte so weit durchblicken, daß man es erkennt. Du blickst nicht durch.

    Hast Du nichts Originelleres zu bieten als das Wiederkäuen hirnarmer Parolen?

  16. #16 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Vielleicht lasst Ihr Euch das erst mal von den Physikern erklären.

  17. #17 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Du verwickelst dich immer weiter in Widersprüche.

    Das ist gut. Ich arbeite ja vorwiegend mit den Gedankenbrocken, die mir andere hinwerfen, sowie mit allgemein bekannten Fakten. Wenn ich mich in Widersprüche verwickle, dann bedeutet das nichts weiter als dass ich die zugrundeliegenden Aussagen ad absurdum geführt und mein Ziel damit erreicht habe.

    Die Zufuhr nutzbarer Energie hingegen könnte mit entsprechend ausgereiften Technologien für erneuerbare Energie tatsächlich unbegrenzt sein.

    Äh, nein.

    Warum wohl musste es in Kalifornien immer wieder mal rationiert werden?

    Ich spekuliere: Weil es in solchen Mengen vom Himmel regnet oder vorbeigeflossen kommt, dass sich der Bau einer weiteren Meerwasserentsalzungsanlage nicht rentieren würde?

  18. #18 Hel
    7. Dezember 2010

    Äh, nein.

    Äh, wie jetzt? Soll das etwa heißen, dass du diesbezüglich nicht an den technischen Fortschritt glaubst?

    Wenn ich mich in Widersprüche verwickle, dann bedeutet das nichts weiter als dass ich die zugrundeliegenden Aussagen ad absurdum geführt und mein Ziel damit erreicht habe.

    Ach sooo ist das *ggg* Dein Ziel inkludiert demnach auch die Widerlegung der Aussagen deines inneren Trolls?

  19. #19 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Äh, wie jetzt? Soll das etwa heißen, dass du diesbezüglich nicht an den technischen Fortschritt glaubst?

    Nein, ich glaube nicht daran, dass ein technischer Fortschritt zur unbegrenzten Verfügbarkeit nutzbarer Energie führen wird. Ich muss darauf bestehen, dass Du eine Physikerin oder einen Physiker konsultierst, bevor wir unsere Diskussion in dieser Frage fortsetzen.

    Ach sooo ist das *ggg* Dein Ziel inkludiert demnach auch die Widerlegung der Aussagen deines inneren Trolls?

    Irrtümer müssen korrigiert werden, das ist richtig. Allerdings haben wir noch keine Einigkeit darüber erzielt, was als Irrtum anzusehen ist. In einigen entscheidenden Fragen, etwa solchen der Physik, sehe ich auch wenig Spielraum für Verhandlungen und Kompromisse.

  20. #20 docfalcon
    7. Dezember 2010

    *murmelt* Wenn wir uns jetzt schon von Physikern die Thermodynamik erklären lassen müssten….

    Lieber Herr Türpe, ich befrage über die von Ihnen (mal wieder nur) impliziert-genannte (Implizieren: übrigens eine wundervolle rhetorische Technik um Unwissenheit zu kaschieren) Erhaltung von Masse und Energie (denn darauf wollten Sie doch hinaus, oder?) bevorzugt physikalische Chemiker, denn die beschäftigen sich damit schließlich im Rahmen der Thermodynamik deutlich intensiver mit diesen ganzen Sätzen als die von Ihnen konsultierten Kollegen.

    Und die zwei Stichworte von Bullet lassen SIE sich bitte mal von Physikern erklären, warum es sehr wohl “großtechnische Prozesse” gibt, im Rahmen derer wir wirklich aktiv Materie in ihrer für uns brauchbaren Form vernichten. Wenn Ihnen die zwei Stichworte und massive Hilfe von Google nicht reichen, beantworten hier bei den Scienceblogs sicher genug Leute die Frage, wie und warum diese Materialen “verbraucht” werden.

  21. #21 noch'n Flo
    7. Dezember 2010

    @ Sven Türpe:

    Wenn ich mich in Widersprüche verwickle, dann bedeutet das nichts weiter als dass ich die zugrundeliegenden Aussagen ad absurdum geführt und mein Ziel damit erreicht habe.

    Nö, es bedeutet, dass Du a) keine Ahnung hast, b) daran nie etwas ändern wirst und c) nicht mal genug Hirnmasse hast, um dieses Problem überhaupt zu bemerken. Sorry, aber was Du hier so zusammenfabulierst erinnert mich immer mehr an Schimpansen mit Textbaukästen.

    Weil es in solchen Mengen vom Himmel regnet oder vorbeigeflossen kommt, dass sich der Bau einer weiteren Meerwasserentsalzungsanlage nicht rentieren würde?

    Ganz nebenbei: die Probleme der exzessiven Entsalzung von Meerwasser sind Dir schon geläufig?

    Allerdings haben wir noch keine Einigkeit darüber erzielt, was als Irrtum anzusehen ist.

    Darüber brauchen wir auch keine Einigkeit, es reicht schon, wenn Du endlich einmal allgemein akzeptierte und/oder wissenschaftlich bewiesene Tatsachen anerkennst.

    Hast Du nichts Originelleres zu bieten als das Wiederkäuen hirnarmer Parolen?

    Die Frage habe ich Dir (sinngemäss) schon etliche Male gestellt – eine Antwort bist du bislang schuldig geblieben.

  22. #22 nursoamRande
    7. Dezember 2010

    @Webbär: Zu Ihren Ois fällt mir noch das Zitat ein “33 kam Sch…. an die Macht. Vom Schreien sind die Leute heute noch heiser”. Irgendwi ein recht altes Zitat, das leider immer noch aktuell zu sein scheint.

    “Oi” gabs auch mal in links, wußten Sie das? Oder passt das mal wieder nicht ins Schwarz-Weiss-Schema? Haben Sie auch irgendetwas zur Ausgangsfrage zu sagen?

  23. #23 nursoamRande
    7. Dezember 2010

    @Türpe: Ich glaub, Sie sind echt ein Troll. Ein fake-troll. Ernst können Sie das nicht meinen, oder?

    Ich rekapituliere mal: Sie haben eine fast ausschliesslich aus öffentlichen Geldern bezahlte Stelle. Nicht Unternehmer. Wo ist denn Ihre Wertschöpfung? Und Steuern zahlen hier auch noch andere.

    Ok, nehmen wir einmal an, Sie müßten keine Steuern und Sozialabgaben mehr zahlen. Und alle anderen auch nicht. Dann wären SIe ertsmal arbeitslos. Aber egal, nehmen wir an, Sie haben dann eine andere Stelle. Und werden krank

    Richtig krank. Behandlungskosten 200.000 € oder sterben. Tja, dann sind sie tot.

    Mit vllcht 40 Jahren?

    Und damit wären alle Ausgaben, die dieser Staat in Sie gesteckt hat, für die Katz.

    Vllcht erschließt sich Ihnen ja jetzt, wie Fürsorge für alle den Wohlstand aller mehren kann.

    Und zu Ihrem Verteilungsproblem: Klar gibt es nicht unbegrenzte Mittel (Bei Ihnen natürlich theoretisch schon, Sie glauben ja auch an unbegrenzten Wachstum). Und in einer Demokratie kann man relativ einfach und ungefährdet politisch aktiv werden, um die eigenen Vorstellungen durchzusetzen.

    Ich würde 4,5 Mio Dollar eher in Transplantationen als in sagen wir mal in Akupunktur oder Parkplätze investieren. Andere mögen andere Prioritäten setzen.

  24. #24 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und die zwei Stichworte von Bullet lassen SIE sich bitte mal von Physikern erklären, warum es sehr wohl “großtechnische Prozesse” gibt, im Rahmen derer wir wirklich aktiv Materie in ihrer für uns brauchbaren Form vernichten.

    Mit der Einschränkung auf brauchbare Formen mag das zutreffen. Aber diese Einschränkung lässt sich mit Hels unbegrenzter Energieversorgung zweifellos überwinden. Tatsächlich tun wir das mit vielen Rohstoffen bzw. daraus resultierenden Produkten bereits und wenden dafür nur begrenzte Energie auf. Man denke etwa an Glas, Schrott, Wasser oder Papier. Probleme sind mithin nicht durch übermäßige Nutzung per se zu erwarten, sondern vorwiegend durch einen zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung. Dieser Nachfrage aber steht der technische Fortschritt entgegen.

    Das Recycling des Geschwätzes vom begrenzten Wachstum hat sich nicht bewährt, würde ich sagen.

  25. #25 Sven Türpe
    7. Dezember 2010

    Und damit wären alle Ausgaben, die dieser Staat in Sie gesteckt hat, für die Katz.

    Tja, dann seid jetzt mal sehr nett zu mir, sonst tue ich mir was an und dann ist Eure schöne Investition futsch.

    Ich würde 4,5 Mio Dollar eher in Transplantationen als in sagen wir mal in Akupunktur oder Parkplätze investieren. Andere mögen andere Prioritäten setzen.

    Darüber kann man diskutieren, auch sachlich und vernünftig. Ich könnte mich im Einzelfall sogar ohne große Umstände diesen Prioritäten anschließen. Darum ging die ganze Diskussion aber nicht. Sondern die Diskussion ging und geht um wahnsinnige Statements wie: “Gesundheit ist ein Grundrecht.” oder “Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen.”

  26. #26 nursoamRande
    7. Dezember 2010

    @ST: Aber in unserer Demokratie ist Gesundheit ein Stück weit ein Grundrecht- bzw die Teilhabe aller Menschen in D an einer notwendigen und angemessenen medizinischen Versorgung. Wenn Sie dies nicht wollen, müssten Sie sich für eine Grundgesetzänderung einsetzen. Allerdings bezweifle ich, dass Sie dafür eine Partei finden.

  27. #27 MoritzT
    7. Dezember 2010

    Wahnsinnig ist, wenn man mit Selbstmord droht. Das ist das mit weitem Abstand hirnrissigste Statement hier. Und Sie, Türpe, haben sich damit als klinisch relevant verhaltensgestört geoutet. Sie sind krank. Suchen Sie sich einen guten Psychiater.

  28. #28 Hel
    7. Dezember 2010

    @Sven Türpe

    Hels unbegrenzte Energieversorgung

    Damit habe ich bei dir wohl einen Nerv getroffen, wa? Bitte aber trotzdem nicht auszublenden, dass ich dies argumentativ an ausgereifte Technologie für erneuerbare Energie gekoppelt und ins Konditional gesetzt habe.

    Die Sonne scheint auch für sture Svens mit ausgeprägtem DDR-Trauma und ML-Paranoia… Ebenso, wie der Wind für dich weht, die Gezeiten für dich tosen und die Kühe für dich sch***en 😉

    Probleme sind mithin nicht durch übermäßige Nutzung per se zu erwarten, sondern vorwiegend durch einen zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung. Dieser Nachfrage aber steht der technische Fortschritt entgegen.

    Toi, toi, toi… Ist denn aber eine zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung nicht als übermäßige Nutzung anzusehen?

    Brechen wir das wegen B2T doch mal auf die in deutschen Großkliniken privater Betreiber suboptimale Unfallopferversorgung des letzten langen Knochenbrecherwinters runter. Die Härte und Hartnäckigkeit jenes Winters war spätestens nach einem Monat abzusehen. Dass die zentralen Notaufnahmen gewisser Klinik-Ketten trotzdem nicht einmal imstande waren, genügend Betten bereitzuhalten, war armselig und erinnerte an Lazarett-Zustände. Eine ältere Freundin von mir war abends gegen acht Uhr “afglitscht” und kam in eine große Klinik im Norden Hamburgs. Nach ca. 3 Stunden wurde sie geröntgt und lag dann weitere 6 Stunden wegen Bettenüberfüllung im Flur. Schmerzmittel erhielt sie trotz Oberschenkelhalsbruch nicht. Übrigens ist sie zusätzlich privat versichert, aber selbst das half nicht. Ihre außerhalb Hamburgs lebenden Kinder versuchten vergeblich, telefonisch nähere Auskünfte über ihren Zustand einzuholen, aber die Telefonzentrale war zusammengebrochen. Da ich jene Klinik sowie ein paar dort tätige Ärzte zufällig recht gut kenne, gelang es mir über einige Umwege schließlich herauszufinden, was mit ihr passiert war und wo genau sie lag.

    An genau jenem Tag hatte ich mir selbst, auch afglitscht, kurz vor einem Zahnarzttermin eine Rippe gebrochen. Hätte mein Zahnarzt nicht einen befreundeten und in der Nähe niedergelassenen Radiologen angerufen und mir dadurch einen Termin (ich musste trotzdem 2 Stunden warten) verschafft, hätte ich keine Chance gehabt, am selben Tag noch geröntgt zu werden. Radiologen geben einem aber leider keine Schmerzmittel. Dafür musste ich am nächsten Tag nochmal zu einem Allgemeinmediziner. Zum Glück hatte meine auch kurz zuvor afgeglitschte Mama mit ihrer Wirbelsäulenprellung noch welche da. Deutschland im Winter 2010…

    nochmal @Sven

    wahnsinnige Statements wie… “Was ich fordere, ist eine bestmögliche medizinische Versorgung für alle Menschen.”

    Hm, und was ist daran wahnsinnig? Kann es sein, dass du dringend mal Prozac brauchst? Vielleicht hülfe das ja…

    @Bullet

    Danke für dein Posting an Wb wg “oi”, das kotzt mich auch schon lange an. Auch bei fortschreitender Senilität sollte man wissen, dass nur Skins “Doitschland” schreiben.

  29. #29 michael
    7. Dezember 2010

    Und wenn eine Regierung sparen muss, spart man halt bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

    Also bei jenen, mit denen niemand Mitleid hat?

    Ne, man macht das so, wie es Herrn Türpe gefällt: Bei denen, die sich am wenigsten wehren können.

    Davon abgesehen verabschieden wir uns gerade von der Notwendigkeit, unseren Planeten als natürliches Bezugssystem anzusehen (auf dem Mond waren wir schon, der Mars wird folgen).

    Du ? Lach Lach Lach. Hinterm Mond vielleicht! Und ist Dir mal aufgefallen, dass es die bösen Staaten waren, die die Mondlandung und ISS durchführten, und nicht die von Dir und dem verehrten Webbären so geschätzten Kräfte des Marktes.

    Und welche Mineralien und Rohstoffe, die wir so dringend brauchen, werden wir denn auf den Mars oder den Mond finden ?

    Tja, dann seid jetzt mal sehr nett zu mir, sonst tue ich mir was an und dann ist Eure schöne Investition futsch.

    Werden wir schon überleben.

  30. #30 JSM
    8. Dezember 2010

    Und findest Du es nicht seltsam, dass Dir hier niemand zustimmt? Ich meine, selbst die übelsten Trollen bringen immer mal wieder ihre Kumpels und Schulterklopfer mit oder treffen auf ihresgleichen, und tauschen dann Lobhudeleien und Verbrüderungsschwüre gegen die hiesigen “bornierten Wissenschaftler” aus. Du aber bist ganz allein. Niemand teilt Deine Meinung! Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie ganz und gar asozial und menschenverachtend ist?

    Könnte es sein, dass nicht Jeder jeden Tag alle Blogs mitliest?
    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?
    Ich bin echt enttäuscht von vielen hier pöbelden Schreibern, die ich an anderer Stelle oft wegen ihres Scharfsinns bewundert habe. Und in 99% der Diskussionen bin ich wahrlich kein Freund von Sven Türpes Argumenten, aber was hier abgeht verschlägt mir fast die Sprache. Ich habe etwa die Hälfte der Kommentare gelesen und dann nur noch überflogen, also bitte nicht so kleinlich, falls ich was übersehen habe. Im Kern geht es doch darum, ob man den medizinischen Nutzen in Geld ausdrücken darf. Nach Meinung der überwältigenden Mehrheit der Kommentatoren hier, gehe ich davon aus, dass ihr euer gesamtes, nicht zum Lebensunterhalt notwendigen, Einkommens an dritte Welt Staaten spendet, damit dort mit relativ wenig Geld jede Menge Leben gerettet werden kann. Nur, wie könnt ihr dann hier kommentieren, ihr habt doch wohl nicht etwa einen PC und Internetanschluss? Na, da mussten jetzt wohl doch wieder ein paar Kinder euretwegen ihr Leben lassen.
    Man, es ist doch wohl klar wie Kloßbrühe, dass es eine Grenze des Zumutbaren gibt. Nichts Anderes hat Sven Türpe gesagt. Wo diese Grenze im Einzelfall liegt, steht doch auf einem ganz anderen Papier. Ich wäre jedenfalls nicht bereit, meiner PKV jeden Monat freiwillig 500 Euro mehr zu bezahlen und dafür auf Urlaub, schöne Möbel oder einen Kneipenbummel mit Freunden zu verzichten, damit ein 80 Jähriger mit nem neuen Herz ein weiteres Jahr lebt. Ist das egoistisch? Macht nichts, siehe Evolution a la Richard Dawkins “Das egoistische Gen” (was gar nicht in diesem Zusammenhang gemeint ist). Im Gegenzug werde ich als 80 Jähriger (wenn ich dieses Alter erreichen sollte) auch nicht rumjammern, die Welt müsse doch nun alles tun damit ich weiterlebe – das wäre wirklich egoistisch!
    Echt, bei den ganzen Diskussionen mit Esos, ET- und RT-Leugnern habt ihr mir viel Freude gemacht und Kompetenz gezeigt. Aber was ihr hier abgegeben habt: 6! setzen.

  31. #31 michael
    8. Dezember 2010

    > Ich wäre jedenfalls nicht bereit, meiner PKV jeden Monat freiwillig 500 Euro mehr zu bezahlen und dafür auf Urlaub, schöne Möbel oder einen Kneipenbummel mit Freunden zu verzichten, damit ein 80 Jähriger mit nem neuen Herz ein weiteres Jahr lebt.

    Bla Bla, als wenn man eine 80 Jährigen noch eine neues Herz einpflanzen würde. Im übrigen, Herr Experte, zahlst Du ja in die PKV ein. Es ist mir neu, dass davon auch die gesetzlichen Krankenkassen profitieren, insofern ist Deine Bereitschaft oder Nichtbereitschaft zu irgend etwas völlig wurscht.

    Dein dummes Argument mit dem PC, Internet Anschluss und dem Hunger in der driten Welt kannst Du Dir sonst wo hin schieben.

    > Echt, bei den ganzen Diskussionen mit Esos, ET- und RT-Leugnern habt ihr mir viel Freude gemacht und Kompetenz gezeigt

    Ja Ja, da war ja auch wohl nicht Deine Kohle bedroht!

    > Im Kern geht es doch darum, ob man den medizinischen Nutzen in Geld ausdrücken darf.

    Und nein, darum geht es eben nicht!

  32. #32 Hel
    8. Dezember 2010

    @JSM

    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?

    Nö, was mich anbelangt. Irgendwie mag ich UnsZvenno trotz (oder gerades wegen?) seiner mutwilligen Verbal-Amok-Spackerei ja sogar ein klein wenig *busserl*

    Dennoch bleibt Bullshit eben Bullshit, hilft ja nix…

  33. #33 Dr. Webbaer
    8. Dezember 2010

    @michael
    Aus liberaler Sicht kommen i.p. Bedürftigkeit grundsätzlich drei Varianten in Frage:
    1.) Trennung von Staat und Wohlfahrt, Wohlfahrt nur von privater Seite und dann a) steuerlich begünstigt oder b) unsubventioniert
    2.) Sozialstaatlichkeit in Form einer Grundsicherung, auch fürs Gesundheitliche – keine Sozialstaatlichkeit die Anreize schafft betrügerisch das Geld “mal eben so mitzunehmen” oder in der Armut zu versacken (weils ja doch ganz gut geht und man sich nicht wesentlich günstiger auf dem Arbeitsmarkt verdingen kann)
    3.) Bürgergeld – vielleicht in Form einer negativen Einkommenssteuer – auf jeden Fall wird so der Sozialapparat mit seinen vielen Saugern und Betroffenheitssängern weggehauen – reiche Länder wie die USA oder Doitschland könnten sich das leisten

    Wie jetzt diese Veranstaltung genau zu bewerten ist, der Inhaltemeister hält sich ja in der Sache betont kurz, weiß der Webbaer nicht.
    Was jedenfalls gar nicht geht ist so eine Debatte unter Verweis auf Menschenrechte zu beginnen und so jede vernünftige Erörterung zu diesem Thema schwer zu belasten. Typisch doitsch!

    MFG
    Wb

  34. #34 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    Was jedenfalls gar nicht geht ist so eine Debatte unter Verweis auf Menschenrechte zu beginnen und so jede vernünftige Erörterung zu diesem Thema schwer zu belasten.

    Soso, das geht so gar nicht? Na, wie gut dass mir das jemand mal sagt, was hier geht und was nicht … Aber mal im Ernst: Der Hinweis auf die körperliche Unversehrtheit als Grund- und Menschenrecht ist durchaus relevant – weil es die besondere Schutzwürdigkeit der Gesundeit etabliert. Ob damit der Staat für alle Gesundheitskosten aufkommen muss, steht hier gar nicht zur Debatte – es geht um Sonderfälle, für die der Staat Arizona bereits die Verantwortung übernommen hatte – und diese Verantwortung wurde dann, von einem Tag auf den anderen, rein aus Kostengründen verweigert. Das ist etwas anderes als eine generelle Forderung an den Staat, für alles gradezustehen, was dem Bürger gerade als Bedürfnis in den Sinn kommt – der Unterschied dürfte selbst den eingefleischtesten Ayn-Rand-Fand und Libertarians klar sein. Die Frage hier war doch, ob diese Kostengründe ausreichend sind, damit sich “der Staat” (in diesem Falle handelt es sich nur um eine Behörde, also ein Organ des Staates – einen Dienstleister, wenn man so will) aus der Verantwortung verabschieden und damit ein de-facto-Todesurteil fällen kann. Das ist keine ideologische Frage, sondern eine praktische, rechtliche, menschliche – und darum ist es nicht verwunderlich, dass rein ideologisch begründete (und nicht auf die konkete Frage eingehende) Statements hier unter Beschuss kommen. Wenn etwas “typisch deutsch” ist, dann ideologische Prinzipienreiterei.

  35. #35 Bullet
    8. Dezember 2010

    @JSM:

    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?

    Nein, Sven Türpe wird zumindest von mir nur aufgrund seiner Neigung kritisiert, Statements rauszukloppen, die niemals durch eine Großhirn-Eingangskontrolle gelaufen sind. Durch eine QA übrigens auch nicht. Dafür geschieht dieses Rauskloppen aber mit einem umso intensiveren “jeder Volltrottel, wüßte, was für eine geile durchblickende Sau ich bin”-Tonfall.
    Die Diskrepanz zwischen Selbstwahrnehmung und Realität könnte kaum größer sein.

    Man, es ist doch wohl klar wie Kloßbrühe, dass es eine Grenze des Zumutbaren gibt. Nichts Anderes hat Sven Türpe gesagt.

    Oh jeh. Hast du so ungenau überflogen? Sven Türpe sagt beispielsweise, daß
    – nicht arm = reich,
    – Ressourcenverschwendung/-vernichtung = unmöglich,
    – eine Bildungseinrichtung als Rummel zu deklarieren, um Steuern zu sparen/Subventionen zu kassieren, kein Trick, sondern ganz normale und lautere Vorgehensweise ist.
    Du wunderst dich nicht wirklich, daß Mr. Flatulenz hier genau solcher statements wegen kritisiert wird, oder?

  36. #36 JSM
    8. Dezember 2010

    @michael
    Hab ich dir irgendwas getan?

    Bla Bla, als wenn man eine 80 Jährigen noch eine neues Herz einpflanzen würde.

    Also ein 80 Jähriger wäre deiner Meinung nach in keinem Fall rettungswürdig? Wo ist da deine Grenze?

    Im übrigen, Herr Experte, zahlst Du ja in die PKV ein. Es ist mir neu, dass davon auch die gesetzlichen Krankenkassen profitieren, insofern ist Deine Bereitschaft oder Nichtbereitschaft zu irgend etwas völlig wurscht.

    Ich hatte es ja schon geahnt, dass der Hinweis auf PKV negativ bewertet wird. Aber ich kläre dich gerne auf. In der PKV zahle ich auch für meine Kinder, die dadurch der Allgemeinheit, durch sonst kostenlose Mitversicherung in der GKV, nicht zur Last fallen. Und im Übrigen, Herr Pöbler, wo habe ich mich als Experte bezeichnet.

    Dein dummes Argument mit dem PC, Internet Anschluss und dem Hunger in der driten Welt kannst Du Dir sonst wo hin schieben.

    Jetzt wirst du aber echt unverschämt. Statt mir mit Argumenten zu zeigen, wo mein Denkfehler liegt, kommt ne ganz tolle dolle Aussage mit Niveau.

    Ja Ja, da war ja auch wohl nicht Deine Kohle bedroht!

    Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Ich bin lediglich über den Stil der Argumentation hier enttäuscht, was gerade du jetzt wieder bestätigt hast. Ich war von vielen hier (nein, nicht von dir) eine sachliche Diskussion gewohnt, die leider auf der Strecke blieb.

    Und nein, darum geht es eben nicht!Dann sag mir doch, worum es DIR geht! Oder lieber nicht, weil auf dem Niveau möchte ich keine weitere Diskussion mit dir.

    @Hel

    Dennoch bleibt Bullshit eben Bullshit, hilft ja nix…

    Das mag schon sein, das man anderer Meinung ist, aber es gleich all Bullshit zu bezeichnen ist doch ein wenig daneben.
    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Menschen, die bereits auf der Transplantationslliste standen hätte ich auch nicht wieder entfernt. Man kann auch Kosten sparen, indem man für die Nachfolgenden die Latte ein wenig höher legt.

  37. #37 noch'n Flo
    8. Dezember 2010

    @ JSM:

    Also ein 80 Jähriger wäre deiner Meinung nach in keinem Fall rettungswürdig? Wo ist da deine Grenze?

    Das hat damit gar nichts zu tun. Aber weil es viel zu wenige Spenderorgane gibt, gehen diese an junge Menschen, die nach der Transplantation immer noch viele Lebensjahre vor sich haben. Besorge ein paar Millionen neue Organspender, dann bekommt auch der 80jährige Opa sein neues Herz.

  38. #38 Bullet
    8. Dezember 2010

    Die Frage nach der Grenze ist in der Tat sehr schwierig – meiner Meinung nach. Es besteht eben die Prämisse, daß es kein “unwürdiges” Leben gibt und daß man allen helfen muß, so gut es geht.
    Die praktische Durchführung dagegen stößt sehr schnell an Grenzen. Auch das ist kein Wunder. Nur: wenn ich mich (als Entscheider in irgendeiner entscheidenden Position) jetzt erdreiste, Vorschläge zu machen, wie dieses Dilemma aufgehoben werden kann, dauert es mit Sicherheit nur ein paar Jahre, bis ich selbst Opfer meiner eigenen Vorschläge werde. Also wird es laufen gelassen – und der Zusammenbruch wird kommen.
    @noch’n Flo: ich mag mir gar nicht ausmalen, woher die vielen Millionen Spenderherzen kommen sollen…

  39. #39 docfalcon
    8. Dezember 2010

    Und die zwei Stichworte von Bullet lassen SIE sich bitte mal von Physikern erklären, warum es sehr wohl “großtechnische Prozesse” gibt, im Rahmen derer wir wirklich aktiv Materie in ihrer für uns brauchbaren Form vernichten.

    Mit der Einschränkung auf brauchbare Formen mag das zutreffen. Aber diese Einschränkung lässt sich mit Hels unbegrenzter Energieversorgung zweifellos überwinden. Tatsächlich tun wir das mit vielen Rohstoffen bzw. daraus resultierenden Produkten bereits und wenden dafür nur begrenzte Energie auf. Man denke etwa an Glas, Schrott, Wasser oder Papier. Probleme sind mithin nicht durch übermäßige Nutzung per se zu erwarten, sondern vorwiegend durch einen zu hohe Nachfrage nach gleichzeitiger Nutzung. Dieser Nachfrage aber steht der technische Fortschritt entgegen.

    Das Recycling des Geschwätzes vom begrenzten Wachstum hat sich nicht bewährt, würde ich sagen.

    Unbeschränkte Energieversorgung ist ja schön und gut, und, wie Sie ganz richtig erkannt haben, eine Möglichkeit, viele der Probleme zu überwinden. Allerdings müsste sie schon wirklich SEHR unbeschränkt sein, um gerade die von Bullet eingebrachten Radionuklide in ausreichender Anzahl herzustellen. Quizfrage an dieser Stelle, Herr Türpe: mit welcher Art von Reaktor (als allgemeines Wort, das hat nichts mit Atomreaktoren zu tun!) denken Sie müssten diese dargestellt werden?

    Aber nun kommen wir zu den Anmerkungen, die Ihre Marktgläubigkeit und Ihre Technikgläubigkeit kollidieren lassen, und zwar frontal: Der Markt ist drauf und dran, die für diese unbegrenzte Energieversorgung vermutlich notwendigen Materialen schneller vom Planeten zu braten als die Forschung es in Aussicht stellen kann, diese unbegrenzte Energieversorgung zu liefern. Forschung, die übrigens in ihrer wirklich produktiven Form von STAATEN geleistet wird und nicht von Unternehmen. Da beist die Maus kein Faden ab, Ihre zwei Standpunkte stehen sich also diametral entgegen.
    Und Glas, Schrott (also Stahl also Eisen und ein paar andere gewöhnliche Metalle) und Papier sind für das, über das wir hier reden (Nuklide, Herr Türpe!) nicht wirklich brauchbare Analoga. Denn die sind keine Endpunkte auf Potentialhyperflächen. Aber das ist jetzt wieder von Ihnen nicht anerkannte Realität…

  40. #40 miesepeter3
    8. Dezember 2010

    @Bullet

    “ich mag mir gar nicht ausmalen, woher die vielen Millionen Spenderherzen kommen sollen…”

    Ganz einfach, wir erklären alle Sterbenden zu Toten und schon hätten wir die freie Auswahl.

  41. #41 JSM
    8. Dezember 2010

    @noch’n Flo

    Aber weil es viel zu wenige Spenderorgane gibt, gehen diese an junge Menschen, die nach der Transplantation immer noch viele Lebensjahre vor sich haben.

    Aha, Jünger = Lebenswerter?
    Natürlich ist das auch in meinen Augen sinnvoller, aber es sind nun mal Bewertungen abzugeben, die man nach bestimmten Maßstäben vornehmen muss.

    Besorge ein paar Millionen neue Organspender, dann bekommt auch der 80jährige Opa sein neues Herz.

    Na dann besorg doch mal zusätzlich ein paar Millionen Mediziner, die diese Operation dann auch noch gratis durchführen. Oder sollen die vorhandenen Ärzte bis zum Umfallen bei gleichen Gehalt operieren (wobei wohl vorher schon die eine oder andere OP daneben gehen wird)?

    Ich habe das Gefühl, hier wird nicht unterschieden zwischen dem was wirklich machbar ist und dem was wünschenswert wäre. Es ist immer das gleiche: “wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!”

  42. #42 JSM
    8. Dezember 2010

    @Bullet

    Oh jeh. Hast du so ungenau überflogen? Sven Türpe sagt beispielsweise, daß
    – nicht arm = reich,
    – Ressourcenverschwendung/-vernichtung = unmöglich,
    – eine Bildungseinrichtung als Rummel zu deklarieren, um Steuern zu sparen/Subventionen zu kassieren, kein Trick, sondern ganz normale und lautere Vorgehensweise ist.

    Ich habe mal schnell nach diesen Begriffen auf dieser Seite gesucht. Entweder mein Browser kanns nicht richtig oder du hast eigene Worte für deine Aussage genommen oder aber, er hat das so gar nicht gesagt. Ich finde deine Anführungen bei Sven Türpes Aussagen nicht (auch nicht umschrieben). Ich hatte nun aber auch keine Zeit (und Lust) alles nochmal zu lesen.

    Du wunderst dich nicht wirklich, daß Mr. Flatulenz hier genau solcher statements wegen kritisiert wird, oder?

    Sorry Bullet, deine scharfen Beißattacken, die ich sonst so sehr liebe, sind meiner Meinung nach hier völlig fehl am Platze. Wie gesagt, ich habe nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen habe erscheint mir zum Einen sehr sachlich und kompetent vorgetragen und zum Anderen kommt man (ich) nicht umhin, sich diesen Argumenten anzuschließen, wenn man nicht gerade völlig realitätsfern denkt.

  43. #43 Ireneusz Cwirko
    8. Dezember 2010

    @Dr. Webbaer
    „Bürgergeld – vielleicht in Form einer negativen Einkommenssteuer – auf jeden Fall wird so der Sozialapparat mit seinen vielen Saugern und Betroffenheitssängern weggehauen – reiche Länder wie die USA oder Doitschland könnten sich das leisten“

    es gibt noch eine vierte Möglichkeit. Ein freie Zugang zu einem verzinslichen Kredit und Bargeldlosen Geldumlauf mit einem Konto mit negativen Verzinsung.

    In der Geschichte der Menschheit beobachten wir ein Trend zu einer Befreiung des Individuums gegenüber der Gesellschaft und der Natur.
    Diese Prozess ist nicht abgeschlossen. Ein entscheidende Schritt fehlt noch, uns aus der Versklavung durch Banken und der Staat zu befreien, und dass bedeuten die Menschen müssen die gleichen Chancen zu einem Zugang zu dem Geld bekommen, die nur durch die bisherigen Leistungen gegenüber der Gesellschaft limitiert sein sollte.

    Die negative Verzinsung des Vermögens würde dann dem Staatsmacht die Mittel stellen die normalerweise durch die Steuer entstehen.
    So ein System würde dann die Fähigkeiten des Individuums besser nutzen können ohne der Gefahr des Missbrauchs durch Kapitalakkumulation.

  44. #44 IC
    8. Dezember 2010

    @IC
    “Ein freie Zugang zu einem unverzinslichen Kredit”

  45. #45 Bullet
    8. Dezember 2010

    @JSM:

    Ich habe mal schnell nach diesen Begriffen auf dieser Seite gesucht. Entweder mein Browser kanns nicht richtig oder du hast eigene Worte für deine Aussage genommen oder aber, er hat das so gar nicht gesagt.

    nicht arm/reich: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/aus-kostengrunden-kein-recht-auf-leben.php#comment164969
    Ressourcen: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/aus-kostengrunden-kein-recht-auf-leben.php#comment165012
    Bildungseinrichtung: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/kentucky-millionensubventionen-fur-noahs-arche.php#comment164967 (okay, das ist aus dem Nachbarthread. Trotzdem. *fingerindieohrensteck* LALALALALALA)

  46. #46 JSM
    8. Dezember 2010

    @Bullet
    – nicht arm = reich
    lese ich daraus nicht und kurz darauf

    “Wohlstand” ist, wenn dir an nichts mangelt. Wenn du jetzt mal ausnahmsweise ein wenig nachdenkst, erkennst du vielleicht, daß dies auch ohne Reichtum möglich ist.

    Ich verstehe Wohlstand so, wie er in Wikipedia definiert ist:
    …. Umgangssprachlich ist mit Wohlstand gemeint, dass jemand mehr Geld als normal zur Verfügung hat bzw. dass es ihm in materieller Hinsicht an nichts mangelt. …

    – Ressourcenverschwendung/-vernichtung = unmöglich
    Das ist doch Haarspalterei, die du da betreibst. Auch wenn die Aussage von Sven Türpe an dieser Stelle nicht ganz haltbar ist, so hat er doch im Wesentlichen recht.

    Was den Nachbarthread angeht, darüber kann ich nichts sagen. Aber genau diese Anmerkung zeigt doch, dass es hier gar nicht mehr um echte Argumente geht, sondern Jemanden abzuwatschen, der einem nicht passt. Dem Webbaer geht es ja meistens (zu recht) auch so. Und wen Bremer, Broers oder Termin was von sich geben wird es auch meistens zu recht als unsinnig, beknackt oder doof bezeichnet. Diesen Schwachsinn sehe ich hier aber nicht. Kann man nicht mal über seinen Schatten springen und sagen: “Ok, möglicherweise ist dein Gedankengang doch nicht so verkehrt.”?

  47. #47 MoritzT
    8. Dezember 2010

    @ JSM: Ich habs dem ST öfter als einmal gesagt, und ich sags Dir auch gern nochmal: Wir verschieben hier keine Diskussion. ST hat eine Grundbedingung der Diskussion aufgestellt, die sehr viele Menschen hier (zu Recht) nicht als Grundvoraussetzung akzeptieren – nämlich eine Gesellschaft, die im Gesundheitssystem praktisch frei von Solidarität ist. Weil ST aber offensichtlich unbedingt unter diesen Gesichtspunkten über die Rationierung medizinischen Leistungen diskutieren möchte und in seinen Äußerungen auch impliziert, dass die Rationierung in einem sehr breiten Umfang diskutiert werden sollte (also nicht nur da, wo Sachzwänge wie Organmangel eine Rolle spielen, sondern auch bei häufigen, aber teueren Erkrankungen), ergibt sich bisher einfach keine belastbare Diskussionsgrundlage. Und ST bewegt sich ja nun auch nicht.

  48. #48 Bullet
    8. Dezember 2010

    @JSM: Bitte was? Wenn du schon wikipedigumentierst, dann kann ich das auch.
    Wohlstand: dass es ihm in materieller Hinsicht an nichts mangelt. [deins]
    Reichtum: “bezeichnet den Überfluss an geistigen oder gegenständlichen Werten” [Wikipedia]
    Nichtmangel und Überfluß sind verdammtnochmal ein deutlicher Unterschied. Daß Türpe den nicht rafft, ist selbstverständlich. Aber du?

    Ressourcen:

    Das ist doch Haarspalterei, die du da betreibst. Auch wenn die Aussage von Sven Türpe an dieser Stelle nicht ganz haltbar ist, so hat er doch im Wesentlichen recht.

    Es ist Haarspalterei, wenn ich sage, die Behauptung, Ressourcen könnten nicht vernichtet werden, ist Bullshit?
    Muß ich dir die Gegenbeispiele auch ansagen?
    1) Helium
    2) Radionuklide
    3) thermodynamische Sackgassen wie CO2 oder H2O
    Zumindest Gegenbeispiel 2 und 3 sind DIE Probleme der Industriegesellschaft. (Und damit meine ich NICHT die Klimadebatte, sondern die thermodynamische Tiefbohrung, die man mit Wasser oder Kohlendioxid anzettelt.) Ich finde, deine Interpretation von “Haarspalterei” ist ziemlich löchrig.
    Aber vielleicht kannst du mir ja erklären was du mit “eigentlich hat er recht” meinst.
    (Anmerkung: Scheiße, tiefstellen geht nicht.)

  49. #49 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    @JSM

    Könnte es nicht sein, dass ihr Sven Türpe kritisiert, weil ihr ihn nicht mögt?

    Oder vielleicht, weil Sven Türpe – der sicher auch für sich selbst antworten kann, aber hier sind ja seine Kritiker angesprochen – nichts lieber hat als kritisiert zu werden? Er ist, wie er selbst schon erklärt hat, hier auf Streit aus; ich würde also vermuten, dass wir ihm einen Riesengefallen tun, indem wir ihm widersprechen. Sven Türpe hat allein in meinem Blog bisher 224 Kommentare abgegeben; zu keinem einzigen wurde er gezwungen. Und nur zwei Mal hat er damit keinen Widerspruch erweckt – und war davon, meiner Überzeugung nach, geradezu erschüttert. Irgendwie erinnert er mich übrigens an den Schwarzen Ritter aus Monthy Pytyhon’s Ritter der Kokosnuss (wer die Szene nicht kennt: Hier findet man sie auf YouTube): Selbst wenn man ihm Arme und Beine – bildlich gesprochen – abgeschlagen hat, behauptet er noch, dass er der Sieger sei. Nehmerqualität nennt man das wohl. Also nichts für ungut, aber Mitleid mit Sven Türpe – das würde der bestimmt als Beleidigung empfinden.

  50. #50 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2010

    @Alle, speziell aber JSM und Sven Türpe
    hat es noch niemand außer mir gemerkt, welcher Strohmann mit dem “um-jeden-Preis”-Argument hier aufgebaut wurde? Es ging in meinem Eintrag nicht um medizinische Versorgung “um jeden Preis”, sondern zu einem bekannten und begrenzten Preis – 4,5 Millionen Dollar (also pro Leben runde 45.000 Dollar). Daraus ergibt sich, dass in Arizona offenbar ein gesellschaftlicher Konsensus besteht, dass die Wohlfahrt eines einzelnen Baseballspielers – wie gesagt, nicht sein Leben, nur sein Einkommen – hundert Menschenleben wert ist. Und nochmal: Es geht hier nicht um medizinische Grenzfälle oder irgend ein Erschleichertum öffentlicher Leistungen – es sind Leistungen, die von der gleichen Gesellschaft nur wenige Tage vorher noch als angebracht und angemessen eingestuft waren; sie wurden nicht aus medizinischen Gründen gestrichen, sondern weil man das Geld sparen will. Und in der Ideologie, die z.B. Sven Türpe hier vertritt, ist das auch ganz in Ordnung – nicht mal er selbst wird überrascht sein, dass er da keinen Beifall, sondern höchstens scharfen Gegenwind kriegt. Aber wie auch immer: Schon der Einwand, man fordere hier etwas “um jeden Preis”, zielte am Thema vorbei.