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Über die möglichen politischen Konsequenzen des Attentats von Tuscon (Arizona), bei dem die demokratische US-Abgeordnete Gabrielle Gifford durch einen Kopfschuss schwer verletzt und sechs Personen (darunter ein neunjähriges Mädchen) getötet wurden, hatte Ali bereits auf seinem Blog Zoon Politikon nachgedacht. Ich will hier das Thema aus einem etwas anderen Winkel noch aufgreifen und mich zur (Un-)Möglichkeit äußern, dass der Anschlag vielleicht zu einer strengeren Waffengesetzgebung in den USA führen könnte. Diese Diskussion, die nach jedem Schusswaffenmassaker – Littleton (Columbine) und Blacksburg (Virginia Tech) fallen mir spontan ein – angestrengt wird, hat auch sofort nach den Schüssen von Tucson begonnen. Um meine Meinung gleich vorweg zu sagen: Weder Columbine noch Virginia Tech haben zu einer Verschärfung der Waffengesetzgebung geführt, und auch nach Tuscon wird sich hier nichts ändern.

Da ist ja zuerst mal die amerikanische Verfassung, die dem Waffenbesitz einen hohen Rang einräumt und ihn als zweiten Verfassungszusatz (Second Amendmend) in der Bill of Rights garantiert:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
Da eine gut geordnete Miliz notwendig für die Sicherheit eines freien Staates ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beschnitten werden.

Dass da auch die Worte “well regulated” stehen, also selbst die Verfasser dieses Grundrechtsartikels schon irgend eine Ordnung und Kontrolle im Sinn gehabt haben müssen, ist – wie ich nach 20 Jahren in diesem Land weiß – eine naive Sichtweise; die herrschende Rechtsauslegung basiert auf der als übergeordnet eingestuften Vorschrift “shall not be infringed”. Ergo: Keine, oder wenn, dann nur minimale Waffenkontrolle (Arizona ist ein Staat mit extrem lockerer Waffengesetzgebung; jeder darf praktisch überall eine Waffe bei sich tragen).

Nun zeigt die Logik – und die Statistik – zwar, dass die Zahl der Waffendelikte direkt mit der Zahl der verfügbaren Waffen gekoppelt sein muss. Die nachstehende Grafik bestätigt diesen Zusammenhang:

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Via Gun Control Network

Aber selbst solche Zahlen ändern nichts an der “tödlichen Logik” (Lethal Logik ist auch der Titel eines Buches von Dennis Henigan vom Brady Center to Prevent Gun Violence), die Amerikas Waffendiskussion mit plakativen Parolen auf Schlagzeilenniveau reduziert hat:

“Guns don’t kill people; people kill people.”
Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen.

“When guns are outlawed, only outlaws will have guns.”
Wenn Waffenbesitz zum Verbrechen wird, werden nur Verbrecher Waffen besitzen.

Und natürlich, nicht mehr zu toppen, jene pathetische Rede des damaligen Vorsitzender der National Rifle Association, Charlton Heston, aus dem Jahr 2000, in dem er Politikern wie Al Gore (damals Vizepräsident), die für mehr Waffenkontrolle eintraten, entgegenschleuderte: “Ihr könnt meine Waffe haben – wenn ihr sie meinen kalten, toten Händen entringt.”

Und so wird sich für jeden Amerikaner, der nun nach Tuscon strengere Waffenkontrollen fordert, einer finden, der gerade deswegen die Waffenkontrolle lockern will. Und darum wird auch am Ende vielleicht ein Gesetzesentwurf herauskommen, der die Zahl der Patronen begrenzt, die in einem Magazin enthalten sein dürfen, was etwa so wirksam sein dürfte wie der Vorschlag, tödliche Alkoholfahrten durch eine Verkleinerung der Benzintanks zu verhindern.

Eine Million Todesopfer in den USA

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Aber folgende Zahlen, die ich auf der Website der Brady Campaign gefunden habe, sprechen eigentlich eine viel deutlichere Sprache als alle Stammtischparolen und Politiker-Plattitüden:

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  • In einem durchschnittlichen Jahr werden etwa 100.000 Menschen in den USA durch Schusswaffen verletzt oder getötet
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  • Die Rate der Gewaltverbrechen liegt in den USA um das 6,9-Fache höher als in den 22 vergleichbaren Industrienationen zusammengerechnet.
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  • 80 Prozent aller Tötungsdelikte mit Schusswaffen, die in den 23 höchstindustrialisierten Ländern verübt werden, geschehen in den USA
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  • Der volkswirtschaftliche Schaden durch Schusswaffen wird auf runde 100 Milliarden Dollar jährlich geschätzt
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Seit den Attentaten auf Martin Luther King jr. und Robert F. Kennedy im Jahr 1968 sind mehr als eine Million Menschen in den USA durch Schusswaffen ums Leben gekommen – das ist, als ob jemand die gesamte Stadt Köln ausradiert hätte …

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Nachtrag am 13.1.2011: Wer nun immer noch meint, dass der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Waffengewalt hier noch nicht ausreichend belegt und dokumentiert sei, dem empfehle ich einen Blick auf diese Seite, wo David Hemenway, Professor und Direktor des Harvard Injury Control Center an der Harvard School of Public Health, mal eine ganze Reihe von wissenschaftlich belegten Fakten (nebst Quellennachweisen) zusammengestellt hat.
Fotos:

  • Clinton & Charles Robertson (CC) via Wikimedia Commons
  • Edgerton Center/MIT; eigene Fotomontage
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    Kommentare (136)

    1. #1 Bullet
      12. Januar 2011

      Ich kenne einen Sohn eines US-Bürgers, der standhaft behauptete, die Freiheit des Waffenbesitzes würde ihn vor Überfällen schützen, da der Angreifer nicht wissen könne, ob er sich nicht vielleicht mit einer Schußwaffe verteidigen könnte.
      Auf meine Entgegnung, der Angreifer würde das natürlich in seine Überfallabsicht einbauen, sich ebenfalls schußbewaffnen und das Opfer aus, äh, Sicherheitsgründen zuerst erschießen und es dann überfallen, hatte er nur ein verwirrtes Gesicht zu bieten.

    2. #2 JKatins
      12. Januar 2011

      @Bullet
      Hier zeigt sich ganz deutlich die unterschiedlichen Auffassungen gegenüber dem Staat. Wenn in Deutschland ein Problem auftritt, ist man immer das Ansicht, dass zuallererst der Staat dafür zuständig ist. In Amerika ist man erstmal selber zuständig, dann vielleicht der lokale Sheriff, dann das Land, in dem man wohnt, und dem Bundesstaat (also der Regierung in Washington) traut man sowieso nur alles Schlechte zu.

      Ich kann in diesem Zusammenhang das Blog von Scot W. Stevenson empfehlen:
      http://usaerklaert.wordpress.com/2007/11/24/von-der-bedeutung-der-kommata-fur-das-us-waffenrecht/
      http://usaerklaert.wordpress.com/2008/12/13/das-massaker-von-bombay-und-us-waffengesetze/

    3. #3 miesepeter3
      12. Januar 2011

      Woher diese Vorliebe für Feuerwaffen bei den Amerikanern kommt, weiß man immer noch nicht so ganz genau. Ich habe da nur meine eigene Erfahrung, unterstützt von Beobachtungen von Verwandten in Texas:

      Die ersten Gruppen, die die Strapazen einer Auswanderung nach Amerika auf sich genommen haben, waren religiöse Untergruppen (Sekten?) aus good old Europe. Sie meinten, ihre Heimat verlassen zu müssen, weil sie dort nicht in Ruhe ihren Glauben ausüben konnten, ja sogar angefeindet und verfolgt wurden. In Amerika gab es Freiheit auch im Glauben und jeder Bürger durfte eine Waffe tragen, um sich und seinen Glauben zu schützen. Dass man damit auch gut die (ungläubigen) Ureinwohner abmurksen konnte, war da eher zweitrangig. Auch wenn es später viel mehr Auswanderer gab, die eher aus Not oder Abenteuerlust auswanderten, diese Ersten Familien gabe da Glaubens- und Verhaltensmuster der neuen Nation, die bis heute die Gefühle der Amerikaner steuern : so eine Art Paranoia gegen alles Fremde, speziell gegen alles, was ihren Glauben nicht oder nicht genau so teilt. Und die rütteln an den Grundfesten der Nation, vor denen muß man sich schützen, notfalls auch mit Gewalt und somit auch mit Waffengewalt. Es ist das Recht und die Pflicht eines jeden aufrechten Amerikaners, dieses Recht auf Waffen auszuüben und zu verteidigen. Das ist eine Art Furcht vor allem und jedem. Und dieser Furcht begegnet man am Besten mit Angriff! Das ist so und in dieser ausgeprägten Form von uns “Daheimgebliebenen” unverständlich und hart an der Grenze der Unzivilisiertheit. Dafür erntet man bei Diskussionen bei den Amis völliges Nichtverstehen und die oben erwähnten verwirrten Gesichter.
      Wie gesagt, das ist meine private Meinung, aber ich befürchte, ich liege gar nicht mal so weit dneben.

    4. #4 georg
      12. Januar 2011

      A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
      Da eine gut geordnete Miliz notwendig für die Sicherheit eines freien Staates ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beschnitten werden.

      “Das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen” steht hier doch in einer logischen Abhängigkeit zu der Aussage “da eine gut geordnete Miliz notwendig für die Sicherheit eines freien Staates ist”

      Diese Aussage ist aber mittlerweile nicht mehr gültig. Und auch für die miltärische Sicherheit der USA ist bekanntermaßen seit längerer Zeit eine Berufsarmee zuständig und nicht irgendwelche Milizen. Damit ist doch auch “das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen” nicht mehr begründet oder etwa nicht?


      Und auch, wenn man so tut, als sei der Satz mit den Milizen auch heute noch gültig, dann würde daraus doch logischerweise eher ein Recht auf miltärisch nutzbare Waffen wie Sturmgewehre, Maschinengewehre, Panzerfäuste, Handgranaten, Granatwerfer und ähnliches folgen. Pistolen und Revolver als Hauptbewaffnung würden eine feindliche Invasionsarmee wohl weniger betroffen.


      Also, nach meinem Verständnis des Textes ist diese Recht auf Bewaffnung mit Pistolen dadurch nicht gedeckt. Oder fehlt mir dafür einfach das erforderliche juristische Grundlagenwissen?


      mfg georg

    5. #5 MiBa
      12. Januar 2011

      @miesepeter3:
      Und das ganze hier zusammengefasst: http://videos.rofl.to/clip/american-history-comic-version

      @georg:
      Nun ja, mit Pistolen und Revolvern ist es ja nicht getan:

      “Many semi-automatic versions of military assault rifles—and the larger 20- or 30-round magazines they typically use—are again available for purchase by private citizens in the US (except where prohibited by state or municipal bans) since the “sunsetting” of the 1994 Federal Assault Weapons Ban on September 14, 2004.”
      ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_the_United_States#Types_of_firearms )

    6. #6 georg
      12. Januar 2011

      @MiBa
      OK, aber in der Masse sind es doch Pistolen und Revolver. Und die semi-automatischen Versionen sind eben nicht die für einen richtigen Krieg besser geeigneten Versionen (außer vielleicht für einen Bandenkrieg).

      Bei dem Verfassungstext geht es doch um die miltärische Sicherheit des Landes. Oder etwa nicht?

    7. #7 Redfox
      12. Januar 2011

      Man sollte auch unbedingt diesen Artikel zu Thema lesen:

      Friendly Firearms
      Gabrielle Giffords and the perils of guns: How an armed hero nearly shot the wrong man.

      Zamudio was in a nearby drug store when the shooting began, and he was armed. He ran to the scene and helped subdue the killer. Television interviewers are celebrating his courage, and pro-gun blogs are touting his equipment. “Bystander Says Carrying Gun Prompted Him to Help,” says the headline in the Wall Street Journal.
      But before we embrace Zamudio’s brave intervention as proof of the value of being armed, let’s hear the whole story. “I came out of that store, I clicked the safety off, and I was ready,” he explained on Fox and Friends. “I had my hand on my gun. I had it in my jacket pocket here. And I came around the corner like this.” Zamudio demonstrated how his shooting hand was wrapped around the weapon, poised to draw and fire. As he rounded the corner, he saw a man holding a gun. “And that’s who I at first thought was the shooter,” Zamudio recalled. “I told him to ‘Drop it, drop it!’ ”
      But the man with the gun wasn’t the shooter. He had wrested the gun away from the shooter. “Had you shot that guy, it would have been a big, fat mess,” the interviewer pointed out.

    8. #8 Redfox
      12. Januar 2011

      @Georg:

      Ich bin kein Experte, aber meines Wissens ist mit “state” das “Bundesland” gemeint, nicht die USA als ganzes. Die US Army ist ja in der Form wie wir sie heute kennen im Vergleich zur Verfassung relativ jung. Passender wäre die Nationalgarde und die gibt es auch erst seit 1903. Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist das Gesetz aber eigentlich überflüssig.

    9. #9 miesepeter3
      12. Januar 2011

      @miba

      entzückend…..und voller Vorurteile……und tieftraurig. Und wahr?!

      Vor einigen Jahren ging folgende Geschichte durch den Blätterwald:

      Ein japanischer !!! Student hat sich in USA (irgendein Kaff im mittleren Westen?) verlaufen und ging durch den Vorgarten auf das Haus eines Amerikaners zu, um den auf der Veranda sitzenden Hausbesitzer nach dem Weg zu fragen. Der fühlte sich durch den schlecht amerikanisch (Dialekt) jungen und unbewaffneten Mann bedroht,
      richtete seine Schrotflinte auf ihn und forderte ihn mit dem Wort “freeze” (einfrieren: auf deutsch – keine Bewegung-) auf, sofort stehen zu bleiben. Die japanischen Begleiter (außerhalb des fraglichen Grundstückes) des Auskunft begehrenden jungen Mannes verstanden “please”. Der Frager offensichtlich auch, denn er ging freundlich lächeld weiter in Richtung Veranda. Ohne eine weitere Warnung hat der um seine Sicherheit besorgte Hausbesitzer dem Japaner den Kopf von den Schultern geblasen.
      Bei dem darauf folgenden Gerichtsprozess wurde er freigesprochen. Begründung des Richters : der Mann habe alles getan, um den Studenten zu warnen. Da dieser weiterging, konnte mam von einer Gefährdung von Leib und Leben ausgehen und der Schuß war daher reine Notwehr. Zu dem sprachlichen Mißverständnis wurde noch angefügt, wenn man die Landessprache nicht beherrsche, sollte man (zumindest in den USA) keine Privatgrundstücke betreten. Da habe ich dann nichts mehr hinzuzufügen.

    10. #10 Redfox
      12. Januar 2011

      (Arizona ist ein Staat mit extrem lockerer Waffengesetzgebung; jeder darf praktisch überall eine Waffe bei sich tragen)

      Wobei die Regulierungen in anderen Bundesstaaten so lax sind das sie defakto keine Einschränkungen darstellen. Die taz berichtete mal über den Test den man in Montana absolvieren muss um seine Waffe verdeckt tragen zu dürfen:

      Ein etwa 20 Jahre alter Typ, der für Marbut arbeitet, fragt, ob ich bereit für die Prüfung bin. Bevor ich es selbst versuchen kann, geht er es Schritt für Schritt mit mir durch: Zieh die Waffe auf Bauchhöhe, hebe sie mit beiden Händen in Brusthöhe, richte den Lauf gerade nach vorn. Ich muss noch nicht mal abdrücken, da sagt er schon, dass ich bestanden habe. Die Bescheinigung wird binnen einer Woche bei mir im Briefkasten sein.

    11. #11 georg
      12. Januar 2011

      @Redfox
      Solche Gesetzestexte muss man in dem Zusammenhang verstehen aus dem sie entstanden sind.
      Bin auch kein Experte, aber ich meine, das bezieht sich ursprünglich auf den Unabhängigkeitskrieg gegen die britischen Kolonialmacht, in dem Milizen ja durchaus eine Rolle spielten.
      Aber einen Anspruch auf einen Revolver in Privatbesitz kann man meiner nach, heute jedenfalls, aus dem Text eigentlich nicht ableiten.
      Viele Amis sehen das aber offenbar anders.

    12. #12 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      A brief thought on violence:

      Currently, there are about 200 million firearms in private possession in the US, of which about 65 million are handguns. There were about 12,600 criminal gun-related deaths in the US in 2007 ( most recent detailed cdc.gov numbers) (and 2/3 of those are felon on felon). Let’s see that’s…. 12,600/200,000,000 == .000063, is .0063% percent of guns in the US involved in criminal deaths (actually, less than that because some guns accounted for multiple deaths).

      Alles eine Frage der gewählten und für bedeutsam erklärten Metriken und Verhältnisse. Die Zahl der Waffendelikte mit der Zahl der Waffen zu korrelieren, wie oben im Blogeintrag, verspricht zum Beispiel keine unerwarteten Erkenntnisse. Auf exakt dieselbe Weise könnte man belegen, dass der Gebrauch von Verhütungsmitteln die Zahl getöteter Kinder reduziert — korrekt, aber beudeutungslos.

    13. #13 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      miesepeter,

      Das ist so und in dieser ausgeprägten Form von uns “Daheimgebliebenen” unverständlich und hart an der Grenze der Unzivilisiertheit. Dafür erntet man bei Diskussionen bei den Amis völliges Nichtverstehen und die oben erwähnten verwirrten Gesichter.

      Exakt denselben Eindruck könnte man vermutlich gewinnen, versuchte man, den Japanern das Verspeisen rohen Fischs auf gesäuertem Reis mittels unpraktischer Stäbchen auszureden. Total unzivilisiert, und Taschentücher kennen sie auch nicht.

      Es gibt nun mal verschiedene Kulturen. Manche halten länger, andere gehen schneller unter; jeder andere Vergleich als diese Evolution ist Zeitverschwendung.

    14. #14 michael
      12. Januar 2011

      > Auf exakt dieselbe Weise könnte man belegen, dass der Gebrauch von Verhütungsmitteln die Zahl getöteter Kinder reduziert –korrekt, aber bedeutungslos.

      Möchte Sven damit andeuten, dass der Totschlag gerade geborener Kinder eine akzeptable Art der Familienplanung darstellt ?

      >Manche halten länger, andere gehen schneller unter; jeder andere Vergleich als diese Evolution ist Zeitverschwendung.

      Typischer Türpe Unsinn.

    15. #15 miesepeter3
      12. Januar 2011

      @Sven Türpe

      “Es gibt nun mal verschiedene Kulturen.”

      Ich habe nicht geschrieben, dass das Verhalten der Amis unzivilisiert i s t , sondern dass uns Europäern das so vorkommt. Tja , lesen ist nicht nur die Fähigkeit Buchstaben sinnvoll aneinanderzureihen.
      Abgesehen davon möchte ich nicht in einer Kultur leben, in der ein beliebtes Sprichtwort so pervertiert wird : “Die Axt im Haus erspart den Henker.”
      Die Nichtbenutzung von Taschentüchern hat da doch wohl eine andere, nicht vergleichbare Qualität.

    16. #16 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      Möchte Sven damit andeuten, dass der Totschlag gerade geborener Kinder eine akzeptable Art der Familienplanung darstellt ?

      Die Voraussetzung für getötete Kinder sind nun mal geborene Kinder. Wenn weniger Kinder geboren werden und alle anderen maßgeblichen Parameter unverändert bleiben, ist zu erwarten, dass auch weniger Kinder getötet werden. Das ist die objektive Realität. Sie ist nicht relativ zur Moral.

    17. #17 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      Abgesehen davon möchte ich nicht in einer Kultur leben, in der ein beliebtes Sprichtwort so pervertiert wird : “Die Axt im Haus erspart den Henker.”

      Vermutlich möchten jene, die in dieser Kultur aufgewachsen sind, auch nicht so dringend in Deiner leben, sonst würde ihre sich unserer annähern.

    18. #18 S.S.T.
      12. Januar 2011

      Die Anzahl der (quasi singulären) Tötungsdelikte sind das eine und Amokläufe sind das andere. Fraglos nehmen die USA bei ersteren die führende Rolle ein. (Serienkiller sind auch wieder etwas anderes und hier OT.)

      Da der Amoklauf von Arizona die Einleitung ist bzw. anhand von diesem Amoklauf und anderen Amokläufen, die Frage nach einer möglichen Verschärfung des Waffenrechts gestellt wird, möchte ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Amokläufe ein weltweites Thema sind, z.B.:
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spree_killers_by_number_of_victims

      Auf dem Inhaltsverzeichnis
      http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_criminals
      finden sich (unter L und M) weitere Aufstellungen dazu.

      Ich habe den Eindruck, dass Ereignisse in den USA ein ganz andere Medienwirksamkeit haben, als vergleichbare in Länder wie z.B. China oder Slowakei.

      Die Frage ist für mich, kann man mit strengen Waffengesetzen Amokläufe verhindern oder quasi singulären Mord und Totschlag?
      Zu 1. Null Chance
      Zu 2. Sehr wahrscheinlich

    19. #19 miesepeter3
      12. Januar 2011

      @Sven Türpe

      “Vermutlich möchten jene, die in dieser Kultur aufgewachsen sind, auch nicht so dringend in Deiner leben, sonst würde ihre sich unserer annähern.”

      Vermutlich. Nach meiner Einschätzung empfinden eben diese amerikanischen Bürger, die so nachdrücklich für ihr Recht, Waffen zu tragen und zu benutzen, eintreten den Staat schon fast als Feind. Gegen den muß man sich auch wehren und darf ihm nur wenig Einfluß auf das eigene Leben gestatten. Eine Altlast aus der in Europa empfundenen ungerechten Verfolgung wegen der anderen Religionszugehörigkeit. Meist war es nicht die Religion, wegen der sie verfolgt wurden, sondern der Ungehorsam gegen die Staatsräson, die ja nun mal meist katholisch oder evangelisch war. Und die Angst vor zuviel staatlicher Macht überdeckt eine mögliche Sehnsucht nach sozialer Sicherheit. Diese wird dem Staat eh nicht zugetraut und man wollte sie sich auch nicht mit mehr Einflußmöglichkeit des Staates abkaufen lassen.
      Der Bedarf an tatsächlicher Sicherheit ist ja vorhanden, dokumentiert auch durch die irrsinnig hohen Zahlen von verkauften Sicherheitsschlössern und Alarmanlagen. Und gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis werden auch die Waffen als Sicherheitsinvestition betrachtet. Diese Angst vor staatlicher Einflußnahme, so irrtional sie uns bzw. mir auch vorkommen mag, ist ein erhebliche Hindernis bei einem eventuellen Annäherungsprozeß an unsere Wertvorstellungen.

    20. #20 Bullet
      12. Januar 2011

      @Sven:

      Die Voraussetzung für getötete Kinder sind nun mal geborene Kinder. Wenn weniger Kinder geboren werden und alle anderen maßgeblichen Parameter unverändert bleiben, ist zu erwarten, dass auch weniger Kinder getötet werden. Das ist die objektive Realität.

      Fast. Das ist deine *konstruierte* Form der Realität. Denn spätestens deine Einschränkung “und alle anderen maßgeblichen Parameter unverändert bleiben” ist eine Milchmädchenmathematik, mittels derer ich auch den alten Witz mit der Methode, wie man einen Elefanten in eine Zigarettenschachtel bekommt(*), darstellen kann. Mathematisch plausibel – aber völliger Unsinn.

      (*)Ach bitte … ist doch ganz einfach: Schachtel auf, Elefant rein, Schachtel zu.

    21. #21 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      Lehrreich könnte für die Träger übersteigerter Friedenshoffnungen übrigens ein Vergleich mit dem Nachbarland Mexiko sein, dessen Waffengesetze wesentlich strenger sind als die amerikanischen. So viel zu Wirkung beschriebenen Papiers. Hand hoch, wer Mexiko den Vereinigten Staaten unter Sicherheitsgesichtspunkten vorziehen würde.

    22. #22 Dr. Webbaer
      13. Januar 2011

      Mexico glänzt ja auch mit seinem Drogenkrieg und mit Bemühungen an der amer. Südgrenze.

      Die Logik Verbrechen und Unfälle zu verhindern indem man Waffen und Unglücksmöglichkeiten verbietet, soz. präventiv straft, stößt – aus liberaler Sicht: zum Glück! – schnell an seine Grenzen, denn nur in einem verbrecherischen Überwachungsstaat wäre eine wirklich greifende Kontrolle möglich.

      Also sind viele Waffen illegal im Umlauf – vielleicht geerbt, geschenkt bekommen oder übers Web bestellt. Manche sind nämlich der Meinung, dass man sich als aufrechter Bürger durchaus schützen können soll.

      Ganz am Rande: Der Erstkommentar dieses Blogeintrags hat auch Dr. Webbaer ein wenig blass werden lassen.
      Da haperts aber mächtig mit der Logik, lieber Bully! Und sowas tragen Sie wirklich zum Zwecke der Beratung einem Amerikaner gegenüber vor? Falls das stimmt: Eieieieiei…

      HTH
      Dr. Webbaer

    23. #23 Redfox
      13. Januar 2011

      @Türpe:

      Wenn Sie nur die leiseste Ahnung vom Thema hätten wüssten Sie das die Gewalteskalation in Mexiko kausal mit den laxen Waffengesetzen in den USA zusammenhängt:

      Drogen- und Waffenschmuggel

      Mit einem Teil der Einkünfte werden Waffen durch Strohmänner der Drogenkartelle in den USA rechtmäßig erworben und danach illegal nach Mexiko geschmuggelt. So sollen nach einer Untersuchung des U.S. Government Accountability Office 87 % aller in den letzten fünf Jahren in Mexiko beschlagnahmten Waffen in den USA gekauft worden sein.

      Siehe auch:
      derstandard.at/1292462530649/Obama-legt-sich-mit-der-NRA-an

      blick.ch/news/ausland/us-amerikanerin-mit-41-sturmgewehren-in-mexiko-festgenommen-134377

    24. #24 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @Sven Türpe
      Hatte mich schon gefragt, ob Sie hier aufschlagen würden. Und natürlich mit dem üblichen dumpfen Knall … Zu Ihrer Milchmädchenrechnung über den Anteil der “gefährlichen” Waffen hier eine zwar schon etwas ältere, aber in der Tendenz vermutlich noch releveante Information:

      According to the National Crime Victimization Survey (NCVS), almost 43.6 million criminal victimizations occurred in 1993, including 4.4 million violent crimes of rape and sexual assault, robbery, and aggravated assault. Of the victims of these violent crimes, 1.3 million (29%) stated that they faced an offender with a firearm.

      Die Bemerkung mit den verhüteten Kindern zur Vermeidung von Kindstötung ist selbst nach Ihren niedrigen Maßstäben eine neue Tiefstleistung …

      @WB
      Aha, Waffenbesitz schützt vor Gewalt. Seltsam, dass dies einfach nicht hinhauen will, gell? (Schauen Sie sich einfach die Zahlen an, die ich vorangegangenen Absatz zitiert habe.) . Um so seltsamer, weil ein Großteil der Waffen durch Diebstahl überhaupt erst in Umlauf kommt:

      From a sample of juvenile inmates in four States, Sheley and Wright found that more than 50% had stolen a gun at least once in their lives and 24% had stolen their most recently obtained handgun. They concluded that theft and burglary were the original, not always the proximate, source of many guns acquired by the juveniles.

      Muss ein tolles Gefühl sein, wenn man sich eine Waffe “zum Selbstschutz” zugelegt hat und sie dann auf sich selbst gerichtet sieht. Ich stelle mir den Moment, wenn das Mündungsfeuer zu sehen ist, besonders erregend vor …

    25. #25 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @S.S.T

      Die Frage ist für mich, kann man mit strengen Waffengesetzen Amokläufe verhindern oder quasi singulären Mord und Totschlag?
      Zu 1. Null Chance
      Zu 2. Sehr wahrscheinlich

      Sehe ich auch so. Amokläufer sind keine “normalen Killer – sie planen ihre Taten oft von langer Hand, und wie uns Erfurt und Winnenden gezeigt haben, finden sie einen Weg, sich zu bewaffnen. Aber der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Waffendelikt-Rate – Achtung, Sven Türpe: Es geht in der Grafik nicht um absoluten Zahlen, sondern um Schusswaffentote pro 100.000 – zeigt ziemlich klar, dass weniger Waffen auch weniger Opfer zur Folge haben werden. Da ist nichts dran rumzudeuten, und alle Sprüche, dass man ohne Waffen noch mehr gefährdet wäre (schönen Gruß @WB hier), sind alleine schon durch diesen internationalen Vergleich ad absurdum geführt.

    26. #26 Dr. Webbaer
      13. Januar 2011

      Mein Gott!, Herr Schönstein, wie kann man diesen Kommentar nur so missverstehen?

      Noch einmal für Sie ganz einfach formuliert:
      Egal, ob es ein Waffenverbot gibt oder nicht, diejenigen, die sich gefährdet sehen und sich einen Nutzen versprechen vom Halten und/oder Führen einer Waffe, werden dies tun, weil eine Offene Gesellschaft gar keine Möglichkeiten hat das Verbot effizient durchzusetzen.

      Dazu hätten Sie gerne Stellung beziehen können.

      Worauf Sie abheben ist das oben skizzierte Präferenzverhalten, das existiert, das sich aber niemand zu eigen gemacht hat. – Aber auch hierzu dürfen Sie gerne ein paar Zeilen schreiben, also was Sie davon halten, wenn sich bspw. ältere Menschen, die sich gefährdet sehen und sich nicht körperlich wehren können, dementsprechend zu schützen versuchen.

      Für die Debatte vielleicht ebenfalls von Interesse:
      http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Map-world-murder-rate.svg&filetimestamp=20070108213529

      Was vielleicht auch noch den einen oder anderen Leser interessieren würde, lieber Herr Schönstein, wäre die Verletzungsrate und Todesrate bei den Tätern bei der Ausübung des Verbrechens, also ob sich die Bewaffnung der potentiellen und in diesem Fall dann tatsächlichen Opfer sozusagen gelohnt hat.
      Wenn Sie hierzu zufällig noch was hätten: Supi!

      MFG
      Dr. Webbaer

    27. #27 Bullet
      13. Januar 2011

      @WB:

      Da haperts aber mächtig mit der Logik, lieber Bully! Und sowas tragen Sie wirklich zum Zwecke der Beratung einem Amerikaner gegenüber vor? Falls das stimmt: Eieieieiei…

      Hast du ein Problem damit? Ich frage mich, wo.
      Wenn ich in einem Land lebe, in dem Schußwaffen alltägliches gut sind und ich jemanden überfallen will, dann mach ich das mit Schußwaffe. Entweder vorhalten und ansagen, daß jede Handlung außer der von mir gewünschten zum Schuß führt oder gleich auf Nummer Sicher gehen und erst schießen, dann ausrauben. Alles andere ist unter Einbeziehung der Möglichkeit, daß mein Opfer bewaffnet sein könnte und daher unter Umständen auch besser mit einem solchen Ding umgehen könnte als ich, extrem dämliche Risikopotenzierung. Ich als Überfaller häng nämlich an meinem Leben.
      Nochmal: wo ist da dein Problem?

    28. #28 Dr. Webbaer
      13. Januar 2011

      @Bullet:
      Wenn Sie überfallen werden, dann will der Täter in aller Regel an Ihr Eigentum. Er will Sie nicht erschießen, er will Sie auch nicht verletzen. Er will Ihr Eigentum.
      Kriminelle handeln wirtschaftlich, wenn Sie wie oben beschrieben angegriffen werden, ist es nothing personal & strictly business.

      Insofern ist die Argumentation Ihres amer. Freundes stabil. Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Ein ganz anderer Punkt wäre es, wenn argumentiert worden wäre, dass der Waffenbesitz an sich zu Affekthandlungen einlädt. Bei privaten Problemen siehts offensichtlich anders aus. – Die Unfallquote ist sicherlich auch schon erwähnt worden. Es ist ja nicht so, dass der allgemein verfügbare offene Waffenbesitz “nur” gute Seiten hat.

      Was aber unglaublich nervt ist die Billigkeit der Gesamtargumentation, die einfach nur auf das Verhältnis von offiziellem Waffenbesitz und Ableben durch Waffengebrauch schaut und über die Feststellung einer Korrelation auf eine Kausation schließt.
      So darf man bei solchen Fragen nicht kommen! Das war “Emo”! Sowas braucht eine Debatte nicht!

      MFG
      Dr. Webbaer

    29. #29 Bullet
      13. Januar 2011

      @Wb:

      Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Wieso Strafe? Ich werd doch nicht erwischt. Das Strafmaß ist also offenbar Null.
      (Wenn ich mir beim Verüben einer Straftat sicher wär, erwischt zu werden – würd ich sie dann noch ausführen?)

    30. #30 Chris
      13. Januar 2011

      Hallo,

      Insofern ist die Argumentation Ihres amer. Freundes stabil. Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Dann muessten in den USA oder anderen Laendern mit Todesstrafe und harten Strafgesetzen generell schwere Verbrechen besonders wenig vorkommen, tun sie aber nicht unbedingt, auch in China die ja besonders harsch reagieren und eher unangenehme Haftbedingungen bieten ist die Kriminalitaet nicht Null.

      Fuer die Argumentation ueber Geld/Business brauchst du einen Antrieb, einen guten Grund um noch weiter zu leben, der ist bei Kriminellen aber nicht unbedingt so gegeben wie bei jemandem der voll in der Gesellschaft verankert ist und mehr oder weniger voll nach dessen Regeln lebt.

      Zumal du nicht weisst ob derjenige hinter dir nur auf Kohle aus ist oder eh schon voellig ab von allem ist, bei letzterem hilft dir auch keine eigene Kanone mehr, du muesstest dann praeventiv jeden abknallen dessen Nase dir nicht passt.

      Zumal du fuer Raub und wahrscheinlich ein paar andere Nebendelikte die noch in deiner Akte rumliegen sicher 10 Jahre+ in den Knast gehst, wenn das Verbrechen ueberhaupt aufgeklaert wird. Davor schuetzen ja auch Londons Kameras nicht in dem erhofften Mass.

    31. #31 Hel
      13. Januar 2011

      @Wäba

      Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Unsinn. Es ist, wie Bullet sagt: Nicht ein hohes Strafmaß schreckt ab, sondern eine hohe Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden.

      Sie glauben also, zwischen der hohen Mord-/Totschlags-/Unfallrate durch Schusswaffengebrauch und dem weit verbreiteten, legalen Waffenbesitz in den USA bestünde nur eine Korrelation? Machen Sie sich schlauer, vgl http://www.sueddeutsche.de/wissen/privater-waffenbesitz-mehr-schusswaffen-mehr-opfer-1.833490

      So darf man bei solchen Fragen nicht kommen! Das war “Emo”! Sowas braucht eine Debatte nicht!

      Wie gut, dass Sie genau wissen, was man darf und was eine Debatte braucht. Leider wissen Sie dafür nicht, was EMO bedeutet. Tipp: Wenn Sie nicht peinlich rüberkommen wollen, verzichten Sie lieber auf die Verwendung von subkulturell geprägten Ausdrücken aus der Jugend- und Musikszene.

    32. #32 Sven Türpe
      13. Januar 2011

      Wenn Sie nur die leiseste Ahnung vom Thema hätten wüssten Sie das die Gewalteskalation in Mexiko kausal mit den laxen Waffengesetzen in den USA zusammenhängt:

      Das ist nicht gesagt. Erst einmal ist es so, dass sich Kriminelle ihre Waffen eben illegal besorgen, wenn sie legal keine bekommen. Dass sie das dann im Nachbarland mit der Schießeisenkultur tun, ist erst einmal nur Opportunismus.

      Da ein Gutteil der Schießereien in Mexiko auf Drogenkriege zurückgeht und die Poliezei dabei wohl auch manchmal Freund und Helfer ist, würde ich von einer hypothetischen Veränderung in den USA keine allzu große Wirkung auf das mexikanische Geschehen erwarten.

    33. #33 Sven Türpe
      13. Januar 2011

      Unsinn. Es ist, wie Bullet sagt: Nicht ein hohes Strafmaß schreckt ab, sondern eine hohe Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden.

      Das ist kein Ent-oder-weder, sondern man kann die Wahrscheinlichkeit mit den Kosten multiplizieren und das Risiko betrachten. Extremwerte in einem Faktor führen die Risikobetrachtung selbstverständlich ad absurdum, aber darüber braucht man nicht lange zu streiten.

    34. #34 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @Sven Türpe

      …würde ich von einer hypothetischen Veränderung in den USA keine allzu große Wirkung auf das mexikanische Geschehen erwarten.

      Inwiefern Ihre Erwartungen irgend eine spezielle Relevanz für die Realität haben sollen, erschließt sich hier jedoch nicht. Und die Realität ist, dass Waffen vor allem im grenznahen Süden der USA leicht zu erhalten und durch eine wenig gesicherte Grenze leicht zu schmuggeln sind. Ihre Wünsche und Erwartungen haben darauf exakt Null Einfluss.

    35. #35 Christian
      13. Januar 2011

      Die Frage sollte eigentlich nicht sein, ob Waffenbesitz und Zahl der Waffendelikte in Korrelation stehen.
      Die Frage muss sein, warum in obiger Grafik ein ungefährer linearer Zusammenhang zu sehen ist und die USA als statistischer Außreißer fast doppelt so viele Schusswaffentote aufweist, wie anhand der Waffenverbreitung zu erwarten wäre.

    36. #36 Bullet
      13. Januar 2011

      Die Frage muss sein, warum in obiger Grafik ein ungefährer linearer Zusammenhang zu sehen ist

      … was mbE nach ein Indiz dafür ist, daß der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Zahl der Waffendelikte eben keine bloße Korrelation, sondern eine echte Kausalität ist.

    37. #37 S.S.T.
      13. Januar 2011

      Die Schweiz hat zwar eine höhere Waffendichte als die USA, liegt aber deutlich ‘nur’ an zweiter Stelle was die Tötungsdelikte angeht.

      Ich gehe davon aus, dass die führende Rolle der USA auch ganz wesentlich mit dem grundsatzlich recht ‘entspannten’ Umgang mit Waffen aller Art dort liegt.

      Anmerkung: Die diversen Gesetze können dort von Bundesstaat zu Bundesstaat sehr, sehr unterschiedlich sein!

      In der Schweiz wird man recht selten einem bewaffneten Zivilisten begegnen. In den USA (je nach Bundesstaat) deutlich häufiger. Das dürfte auch mit dem jeweiligen Jagdschein zu tun haben, der in der BRD z.B. min. 120 h Ausbildung erfordert. Daher hält sich wohl die Anzahl der Inhaber mit rund 350.000 in Grenzen (Wiki).

      In den USA sieht man das wesentlich gelassener. Daher ist man als Jäger dort gut beraten, sich ziemlich viel Orange anzuhängen, weil:
      http://www.all-creatures.org/cash/accident-center.html#sh
      Auf seinem eigenen Grundstück kann man eh fast so ungefähr alles tun und machen, was man will.

      Ballern ist dort ebenfalls ein verbreitetes Freizeitvergnügen, auch mit automatischen Waffen, z.B.
      http://www.lasvegasgunrange.net/RangeRentals.aspx

    38. #38 S.S.T.
      13. Januar 2011

      Ach ja und noch etwas. Bei einem Raubüberfall nützt einem eine Waffe i.d.R. nichts, denn der Ganove wird einem seine Waffe unter die Nase halten, und selbst wenn es nur ein Messer ist, ist er schneller als man ziehen kann, es sei denn man heißt John Wayne oder besser noch Lucky Luke.

      Ferner sollte man daran denken, dass auch Treffen gelernt sein will. Ungeübte haben bereits mit einem Scheunentor ihre Probleme; man merkt dabei ebenfalls sehr schnell, warum viele SEK-Beamte Revolver bevorzugen, obwohl der Revolver nur rund ein Drittel Munition fasst und das Nachladen umständlicher ist. Jedenfalls kann man ohne Training mit dem Püster auch werfen, das Ergebnis wird sehr ähnlich sein.

    39. #39 Sven Türpe
      13. Januar 2011

      Ihre Wünsche und Erwartungen haben darauf exakt Null Einfluss.

      Das ist richtig.

    40. #40 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @WB

      Mein Gott!, Herr Schönstein, wie kann man diesen Kommentar nur so missverstehen?

      Ja, wie nur? Vielleicht, weil er bestenfalls missverständlich, in jedem Fall aber dann unklar formuliert war? Aber vermutlich habe ich ihn nicht falsch verstanden, denn Sie sagten “Manche sind nämlich der Meinung, dass man sich als aufrechter Bürger durchaus schützen können soll” – und ich halte dem entgegen, dass dieser Schutz, wie die Zahlen zeigen, offenbar nicht funktioniert. Wo habe da etwas missverstanden?

    41. #41 Sven Türpe
      14. Januar 2011

      … und ich halte dem entgegen, dass dieser Schutz, wie die Zahlen zeigen, offenbar nicht funktioniert.

      Welcher Schutz würde denn funktionieren?

    42. #42 michael
      14. Januar 2011

      > Welcher Schutz würde denn funktionieren?

      Sich hinter Sven Türpe zu stellen. Der überzeugt den bösen Buben davon, dass sein Verhalten wirtschaftlich irrational ist, woraufhin dieser dazu übergeht, seinen Lebensunterhalt durch Börsenspekulationen zu finanzieren.

      Darauf hin sieht Sven Türpe ein, dass es doch eine gute Sache ist, wenn die Leute sich durch einen Beweis umstimmen lassen.

    43. #43 Jürgen Schönstein
      14. Januar 2011

      @Sven Türpe

      Welcher Schutz würde denn funktionieren?

      Weniger Schießprügel wären schon mal ein Ansatz … Britische Streifenpolizisten sind – soweit ich weiß – bis heute unbewaffnet, doch verglichen mit den USA ist das Vereinigte Königreich ein Hort der Sicherheit.

    44. #44 Jürgen Schönstein
      14. Januar 2011

      @michael

      Darauf hin sieht Sven Türpe ein

      Eher reitet der Yeti auf einem Einhorn daher …

    45. #45 Stefan W.
      14. Januar 2011

      Im Zusammenhang mit einem sog. Amoklauf in Deutschland wurde die Zahl der Haushalte in Deutschland, die Waffen beherbergen, genannt, worauf ich fast vom Stuhl gefallen bin.

      Ich habe sie aber nicht parat.

      Wir haben kaum weniger Waffen pro Haushalt – nur eine etwas andere Kultur im Vorzeigen der Waffen. Schaut Euch einfach mal die Statistiken zu olympischen Medaillen an – das kommt ja nicht von ungefähr. Oder Biathlon.

      Ich gebe zu ein Renegat zu sein, und ehemals selbst die Waffendichte i.d. USA mitverantwortlich gemacht zu haben, an deren Kriminalität mit Todesfolge. Schaut Euch die Fakten an, und nehmt mit einer kleinen Träne Abschied von einer simplen Erklärung, die so schön gewesen wäre.

    46. #46 Hel
      14. Januar 2011

      @Stefan W

      Ähm, welche Zahlen sollen wir uns denn anschauen, wenn du sie nicht parat hast?

      Du schreibst: Wir haben kaum weniger Waffen pro Haushalt – nur eine etwas andere Kultur im Vorzeigen der Waffen.

      Das stimmt nicht. Es gibt ca. 10 Millionen registrierte Schusswaffen in Deutschland und geschätzt nochmal 10-20 Millionen illegale. In den USA gibt es an die 270 Millionen Schusswaffen. In Finnland mit seinen 6 Millionen Einwohnern sind es 1,6 Millionen Schusswaffen.

      Quellen: http://www.welt.de/politik/article1622838/Wo_Waffen_wie_Haustiere_gehalten_werden.html und http://www.stern.de/panorama/finnland-waffenrecht-ist-eines-der-lockersten-in-europa-640099.html

      Zum Gebrauch von Schusswaffen bei Tötungsdelikten steht in Jürgens Blogpost bereits alles Wesentliche.

      Ich stimme allerdings zu, dass neben der nationalen Waffendichte auch die dazugehörige (Un-?)Kultur für die Mordrate relevant sein dürfte.

    47. #47 Sven Türpe
      14. Januar 2011

      Unkultur gibt es nur bei Unmenschen.

    48. #48 Bullet
      14. Januar 2011

      Behauptet wer, gestützt auf welche Logik?

    49. #49 Sven Türpe
      14. Januar 2011

      Behaupte ich, gestützt auf eigene und überlieferte Lebenserfahrung.

    50. #50 Hel
      14. Januar 2011

      @Sven

      Unkultur gibt es nur bei Unmenschen.

      Yo, und die treiben dann ihr Unwesen damit.

    51. #51 Stefan W.
      14. Januar 2011

      @Hel: Ich muss Dir Recht geben.
      a) habe ich die verwaschene Grafik nicht weiter angeschaut, sonst hätte ich sehen müssen, dass genau der fragliche Zusammenhang dargestellt wird.
      b) Ein Verhältnis von 1:3 (bei der Waffendichte) kann man auch schlecht als unwesentlich betrachten.

      Ich bleibe also lediglich dabei, dass ich überrascht war, wie viele Waffen es in Deutschland gibt. Ich hätte gedacht, dass es deutlich weniger sind – ein Zehntel oder Zwanzigstel im Vergleich zur USA vielleicht – nicht 1/3.

    52. #52 Bullet
      15. Januar 2011

      Behaupte ich, gestützt auf eigene und überlieferte Lebenserfahrung.

      Was anderes als “wertlos” kann diese Behauptung dann noch sein – bei der jämmerlichen Karikatur einer Herleitung?

    53. #53 Gluecypher
      15. Januar 2011

      @Türpe:

      1.) Definieren Sie “Unkultur”
      2.) Definieren Sie “Unmenschen”
      3.) Definieren Sie “Lebenserfahrung”
      4.) Legen Sie den Umfang und den Kontext Ihrer persönlichen “Lebenserfahrung” dar

      @WeBBarsch

      Wenn Sie überfallen werden, dann will der Täter in aller Regel an Ihr Eigentum. Er will Sie nicht erschießen, er will Sie auch nicht verletzen. Er will Ihr Eigentum. Kriminelle handeln wirtschaftlich, wenn Sie wie oben beschrieben angegriffen werden, ist es nothing personal & strictly business.

      Tja, und das schließt nun mal erschiessen mit ein. Er will mein Eigentum, deshalb wird er auch ein Tötungsdelikt in Kauf nehmen, wenn er schon eine Waffe und damit die Möglichkeit hat, mein Leben zu terminieren. Das ist strictly business. Der hat nichts gegen mich, aber das Ergebnis ist für mich nicht zu unterscheiden, ich bin tot. Und was das “wirtschaftlcih handeln betrifft, so würde ich “Freakonomics” von Lewitt und Dubner empfehlen. Soweit zum Thema “Homo Economicus Fellonius”

      Die Logik Verbrechen und Unfälle zu verhindern indem man Waffen und Unglücksmöglichkeiten verbietet, soz. präventiv straft, stößt – aus liberaler Sicht: zum Glück! – schnell an seine Grenzen, denn nur in einem verbrecherischen Überwachungsstaat wäre eine wirklich greifende Kontrolle möglich.

      Nach der Webbarsch’schen Logoik leben wir in einem verbrecherischen Überwachungsstaat, denn schließlich bestraft der Staat schon präventiv, wenn er Bußgelder oder Fahrverbote wegen Überschreitens der Höchstgeschwindigkeit Innerorts erteilt, obwohl das zur Prävention von Unfällen beiträgt. Interessant, wie man auf dem Planeten Bizarro so denkt.

    54. #54 Bullet
      15. Januar 2011

      Nach der Webbarsch’schen Logik leben wir in einem verbrecherischen Überwachungsstaat, denn schließlich bestraft der Staat schon präventiv, wenn er Bußgelder oder Fahrverbote wegen Überschreitens der Höchstgeschwindigkeit Innerorts erteilt, obwohl das zur Prävention von Unfällen beiträgt.

      Stümmt. Das Argument wollte bei mir irgendwie nicht über die Formulierungsschwelle.

    55. #55 BreitSide
      16. Januar 2011

      TölpelTürpelTroll

      Zu dämlich, zu erklären, warum die Metapher mit dem Stromsee für echten Ökostrom schief sein soll, aber zu allem anderen seine dümmlichen Kommentare ablaichen.

      Reicht es Dir nicht, jedesmal für Deine Dämlichkeiten was auf die Mütze zu bekommen?

    56. #56 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      Bei umfassender Betrachtung der Sicherheitslage — im Gegensatz zur oben demonstrierten Analyse einzelner, für sich genommen irrelevanter Variablen — zeigt sich, dass sich die Vereinigten Staaten im internationalen Vergleich nicht verstecken müssen. Die tödliche Logik des Waffenbesitzes ist eine Fiktion, in Amerika ist man so sicher wie zu Hause.

    57. #57 michael
      20. Januar 2011

      Guckst Du mal hier, Sven :

      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

      Und wenn Du die Tötungsraten vergleichst: Fällt Dir was auf ?

    58. #58 Bullet
      20. Januar 2011

      Die tödliche Logik des Waffenbesitzes ist eine Fiktion, in Amerika ist man so sicher wie zu Hause.

      Ist natürlich Blödsinn. Aber Sven weiß ja, wie korrekt Informationen in Zeitungen sein müssen. Die BILD machts vor.
      Laut Michaels Tabelle (die im Übrigen wesentlich realistischer aussieht), ist die “Mordrate” in den USA nicht nur über fünfmal höher, sondern sie ist auch stabil. In Deutschland existiert zumindest im Zeitraum der letzten 10 Jahre ein Abwärtstrend.

      Na ja… Türpe eben. Dein verlinkter Artikel bezieht sich auf das hier:

      Diese RiskMap klassifiziert einmal pro Jahr 173 Länder weltweit in fünf Risikostufen: unerheblich, niedrig, mittel, hoch und extrem. Das Sicherheitsrisiko wird dabei ermittelt aus der Zahl der Diebstähle und Kleinkriminalität, Überfälle, Entführungen und bewaffnete Übergriffe sowie Sachbeschädigung, Betrug und die Gefahr von Terroranschlägen.

      Da ist “Mord” nicht einmal enthalten. Und “Schußwaffen” auch nicht. Bist du im Ernst zu blöde, deine eigenen Links zu lesen?

    59. #59 S.S.T.
      20. Januar 2011

      @Bullet

      Die Schusswaffen werden wohl von den “bewaffneten Übergriffen” mit abgedeckt und “bewaffneter Übergriff” stellt auch eine Bedrohung von Leib und Leben dar.

    60. #60 Bullet
      20. Januar 2011

      @S.S:T. :
      Negativ. “Bewaffneter Übergriff” geht ebenso gut mit Messern, Macheten und Baseballschlägern. In gewissen Ländern sind Messerverletzungen wesentlich häufiger als in anderen. Hier in Jürgens Artikel ging es ausdrücklich und NUR um Schußwaffen. Wer also diese Risikostudie als Beleg dafür nimmt, daß
      “Die tödliche Logik des Waffenbesitzes […] eine Fiktion [ist], [und man] in Amerika […] so sicher wie zu Hause [ist].”,
      hat ein ernsthaftes kognitives Problem. Und es geht im Artikel auch nicht um generelles Risiko, einer Straftat zum Opfer zu fallen (das aber ist der zentrale Punkt dieser Risikostudie), sondern um eine Teilmenge von Verletzungsursachen. Eben die, in denen Schußwaffen beteiligt sind.

    61. #61 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      Und es geht im Artikel auch nicht um generelles Risiko, einer Straftat zum Opfer zu fallen (das aber ist der zentrale Punkt dieser Risikostudie), sondern um eine Teilmenge von Verletzungsursachen.

      Das ist die einzelne, für sich genommen irrelevante Variable.

      Falls Du an der Korrektheit der Berichterstattung zweifelst, steht es Dir frei, bei Control Risk ein kostenloses Exemplar des zitierten Berichts anzufordern.

    62. #62 Bullet
      20. Januar 2011

      Das ist die einzelne, für sich genommen irrelevante Variable.

      Und wieder: weil Herr Türpe nicht versteht, was andere Leute in ihren Blogartikeln schreiben, behauptet er einfach, der Blogartikelschreiber habe etwas anderes geschrieben. Jeder, der sich jetzt auf den Artikel und die in ihm erwähnten Daten bezieht, verwertet irrelevante Variablen.
      Ich versteh zwar schon länger, warum BreitSide dich “Tölpel” nennt, aber gerade jetzt fang ich an, zu veranschlagen, ob es nicht wirklich besser wäre, wenn auch ich damit anfange.
      Einmal bekommst du es noch. Vielleicht – nur vielleicht – springt ja irgendein Areal in deinem Hirn doch noch an.
      In Jürgens Artikel geht es darum, daß laut einer Studie unter allen Fällen von Verletzungen durch Schußwaffen (und hierbei wird über andere Fälle, in denen andere gefährliche Gegenstände als Schußwaffen zur Anwendung kamen, keinerlei Aussage getroffen… geht das vielleicht in deinen Schädel rein???) die USA im Verhältnis [Schußwaffenbesitzhäufigkeit / Tode durch Schußwaffen per 100 000 Einwohner] einen Spitzenplatz einnehmen. Einen Spitzenplatz, der NICHT durch die mit ansteigender Verfügbarkeit von Schußwaffen steigende Anzahl von Todesopfern generell gedeckt wird.

      Das ist eine ziemlich eindeutige und kaum mißzuverstehende Geschichte. Wenn du deinen haltlosen, jeden Zusammenhang vermissen lassenden Müll hier einfach rausranten willst, dann darfst du dich nicht wundern, wenn es Inkompetenzdiagnosen hagelt.

    63. #63 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      und hierbei wird über andere Fälle, in denen andere gefährliche Gegenstände als Schußwaffen zur Anwendung kamen, keinerlei Aussage getroffen…

      Dieser Umstand ist es, der die betrachtete Variable so irrelevant macht. Der gemessene kulturelle Unterschied lässt keine Rückschlüsse auf die Sicherheitslage insgesamt zu. Die Sicherheitslage wäre aber die praktisch relevante Größe, denn den Toten ist egal, ob ihr Ableben auf einen Schusswechsel, Wassermangel, Vergiftung oder Vierteilen zurückgeht.

    64. #64 Hel
      20. Januar 2011

      @all

      Riskmap 2011 bewertet die Risiken für ausländische Geschäftsreisende in der jeweiligen Umgebung. Aus dieser Bewertung folgt natürlich nicht, wie es um die jeweilige Sicherheit der Inländer steht. Daher ist sie nicht geeignet, um den von Jürgen verlinkten Artikeln gegenübergestellt zu werden.

      Es dürfte im übrigen jedem unmittelbar einleuchten, dass ausländische Investoren in den USA und Europa kaum durch Korruption, Schutzgelderpressung, Entführung und dergl gefährdet sind. Doch das ist nicht das Thema in diesem Thread.

      @Sven

      Hattest du eigentlich mal, bevor dein stets verneinender Geist dich diese interessante, aber thematisch irrelevante Studie hervorkramen ließ, den Jürgens Nachtrag aufgeführten Link angeklickt?

    65. #65 Bullet
      20. Januar 2011

      @TT:

      Der gemessene kulturelle Unterschied lässt keine Rückschlüsse auf die Sicherheitslage insgesamt zu.

      Die hat hier auch nicht interessiert und juckt keinen einen feuchten Hasenfurz.
      Das
      war
      nicht
      Thema.

      Arbeite an deiner Lesekompetenz. Dringend.

    66. #66 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      Das
      war
      nicht
      Thema.

      Eben. Das tatsächliche Thema war sachlich irrelevant. Man hätte ebenso die Zahl der Eisenbahnselbstmörder mit der Länge des Schienennetzes in Beziehung setzen können. Oder Littleton und Blacksburg mit Verdun und Stalingrad. Aber dann hätte man keinen Anhaltspunkt und Aufhänger gehabt, Amerika irgendwie doof zu finden. Deswegen mussten kulturelle Unterschiede im Umgang mit Waffen und im Verhältnis zwischen Staat und Bürger dafür herhalten.

    67. #67 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      Riskmap 2011 bewertet die Risiken für ausländische Geschäftsreisende in der jeweiligen Umgebung. Aus dieser Bewertung folgt natürlich nicht, wie es um die jeweilige Sicherheit der Inländer steht.

      Ich halte bis zum Beleg des Gegenteils eine Korrelation für plausibel. Ein dramatischer Unterschied zwischen der Sicherheit der Inländer und jener ausländischer Besucher wäre überraschend und erklärungsbedürftig.

    68. #68 Hel
      20. Januar 2011

      @Sven

      Aber dann hätte man keinen Anhaltspunkt und Aufhänger gehabt, Amerika irgendwie doof zu finden.

      Auch hier bist du wieder völlig unsachlich. Verdrängst du eigentlich, dass Jürgen seit Jahrzehnten in den USA lebt, was er wohl kaum täte, fände er Amerika “doof”?

      Einmal mehr machst du hingegen den Eindruck, jegliche Kritik an irgendwelchen Umständen in den USA abblocken zu wollen, ohne die Details auch nur näher zu beleuchten.

      Der Vergleich mit den Eisenbahnselbstmördern ist lächerlich, ebenso der zwischen Schul-Amokläufen und Schlachtfeldern des Ersten und Zweiten Weltkriegs. Bei ersterem handelt es sich nicht mal um eine Straftat, bei letzterem sind weder zeitliche noch geographische Korrelationen gegeben.

      Nochmal: Dein Risiko, in Deutschland Opfer einer Gewalttat mit Schusswaffengebrauch zu werden, ist um ein Vielfaches geringer als es das in den USA wäre, vorausgesetzt, du würdest du dort leben. Warum? Welche Erklärungen hast du dafür?

    69. #69 Jürgen Schönstein
      20. Januar 2011

      @Sven Türpe

      Aber dann hätte man keinen Anhaltspunkt und Aufhänger gehabt, Amerika irgendwie doof zu finden. Deswegen mussten kulturelle Unterschiede im Umgang mit Waffen und im Verhältnis zwischen Staat und Bürger dafür herhalten.

      Mal wieder einer Ihrer geistigen Kurzschlüsse, fürchte ich: Mein Beitrag hatte nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, Amerika “doof” zu finden – im Gegenteil. Ich lebe seit zwei Jahrzehnten hier, und zwar gerne. Ich würde wagen zu behaupten, dass Sie latent amerikafeindlicher sind als viele Menschen, die ich kenne. Aber das ist, wie gesagt, mein subjektiver Eindruck. Objektiv richtig ist, dass diese Disukssion um Schusswaffen in den USA – geht das in Ihren Schädel: IN DEN USA , die ja dann Ihrer Ansicht nach auch Amerika doof finden müssen? – geführt wird, und dass ich darüber einige Betrachtungen angestellt habe, die mit dem eines in den USA lebenden Menschen sehr konform sind. Und so lange Sie nicht wissen, was hier diskutiert wird – halten Sie sich doch einfach mit solchen Bewertungen zurück.

      Hab’ ich jetzt eben wirklich geraten, Sven Türpe sollte erst mal lernen, dann denken, dann sich äußern? Sven Türpe?!? Welch ein absurder Gedanke …

    70. #70 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      Einmal mehr machst du hingegen den Eindruck, jegliche Kritik an irgendwelchen Umständen in den USA abblocken zu wollen, ohne die Details auch nur näher zu beleuchten.

      Es ist ja auch recht albern, eine andere Kultur dafür zu kritisieren, dass sie, nun ja, anders ist. Seltsamerweise wird auch nur einem sehr ausgewählten Kreis solche Kritik zuteil; dass jemand Umstände etwa in Nicaragua, auf den Philippinen oder in Burkina Faso gleichermaßen kritisierte, kommt äußerst selten vor. Sogar Nordkorea und Kuba sind vor solcher Kritik vergleichsweise sicher.

      Nochmal: Dein Risiko, in Deutschland Opfer einer Gewalttat mit Schusswaffengebrauch zu werden, ist um ein Vielfaches geringer als es das in den USA wäre, vorausgesetzt, du würdest du dort leben. Warum? Welche Erklärungen hast du dafür?

      Mich interessiert diese Messgröße ungefähr so sehr wie mein Blutdruck oder die Netzspannung: überhaupt nicht. Verbrechen kommen insgesamt zu selten vor, als dass man sich über solche Feinheiten lange Gedanken machen müsste. Die Betrachtung ist nicht praxisrelevant.

    71. #71 Hel
      20. Januar 2011

      @Sven Türpe

      Ich halte bis zum Beleg des Gegenteils eine Korrelation für plausibel.

      Aha, eine Korrelation – und was soll die besagen? Dort, wo sich Geschäftsleute wohlfühlen können, ist man auch als Inländer sicher?

      Wie erklärst du dir, dass die Mordrate in den USA höher als ist in Afghanistan, Jemen, Palästina, Tunesien, Marokko oder Libanon, also dort, wo man nicht so gerne Geschäfte macht?

    72. #72 Svn Türpe
      20. Januar 2011

      Ich lebe seit zwei Jahrzehnten hier, und zwar gerne.

      Schon mal erschossen worden?

    73. #73 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      @”Svn Türpe”

      Ich bin übrigens noch da, und ich habe sogar ein E mitgebracht 😉

      @all

      Hier spricht das gute alter ego von Sven Türpe. Mich interessieren Messgrößen und Kausalitäten zwischen Waffenbesitz, Waffengesetzen und Mordraten durch Schusswaffengebrauch. Bitte weitermachen!

    74. #74 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      Aha, eine Korrelation – und was soll die besagen?

      Dass man aus der einen Größe auf die andere schließen kann.

      Wie erklärst du dir, dass die Mordrate in den USA höher als ist in Afghanistan, Jemen, Palästina, Tunesien, Marokko oder Libanon, also dort, wo man nicht so gerne Geschäfte macht?

      Ist das so? Unabhängig davon: wieso schon wieder so eine willkürliche Messgröße?

    75. #75 Jürgen Schönstein
      20. Januar 2011

      @Sven Türpe

      Schon mal erschossen worden?

      Nein, aber Erschossene auf der Straße liegen sehen, Schüsse gehört, von Polizeiabsperrungen zu Umwegen gezwungen worden … und Sie?

    76. #76 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      … und Sie?

      Selbstmörderragout auf dem Nachbargleis verteilt gesehen. Im Internet von allerlei Schießereien gelesen, die meisten in DE.

      Die Schon-mal-gesehen-Heuristik ist übrigens recht brauchbar

    77. #77 Hel
      20. Januar 2011

      @Sven

      Ist das so? Unabhängig davon: wieso schon wieder so eine willkürliche Messgröße?

      Ja, das ist so, vgl den von michael geposteten Link http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

      Die nationale Mordrate ist ein geeignete Messgröße zur Einschätzung der relativen Sicherheit in einem Land. Sie weicht in vielen Fällen deutliche von der in Riskmap 2011 bewerteten Sicherheit für ausländische Investoren ab. Afghanistan ist ein herausragendes Beispiel dafür.

    78. #78 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      @alter ego

      Die Schon-mal-gesehen-Heuristik ist übrigens recht brauchbar

      Nee, nee, Alda… Hier gehts nicht darum, mit begrenztem Wissen und wenig Zeit zu guten Lösungen zu kommen, sondern darum, mehr Erkenntnis zu einer Fragestellung zu erlangen. Dies wäre dir mit mehr Wissen und mehr Zeitaufwand möglich.

      Die Schon-mal-gesehen-Heuristik ist bei SB-Diskussionen vergleichbar mit der typischen Eso-Apologetik “Hast du es denn schon mal probiert?” oder “Mir hats geholfen” (->Homöopathie etc).

      Ich als dein gutes alter ego habe übrigens hierzulande Verkehrsunfallopfermatsch, Angestochene und Halbtotgeschlagene gesehen sowie im Umfeld Suizide durch Medikamenten-/Drogenüberdosis, Strang, Auto gegen Wand/Baum und runter vom Hochhaus erlebt und ganz viel im Internet über Ballereien all over the world gelesen – und nun? Welchen Erkenntnisgewinn liefert uns das?

    79. #79 Sven Türpe
      20. Januar 2011

      Die Schon-mal-gesehen-Heuristik ist bei SB-Diskussionen vergleichbar mit der typischen Eso-Apologetik “Hast du es denn schon mal probiert?” oder “Mir hats geholfen” (->Homöopathie etc).

      Gewiss. Der Vergleich ergibt: es handelt sich nicht um dasselbe, da die Schon-mal-gesehen-Heuristik von Fakten (“Da liegt einer tot rum.”) ausgeht und nicht von interpretierten subjektiven Eindrücken (“Also ich habe mich besser gefühlt und führe es auf den Tanz meines Schamanen zurück.”)

      … Welchen Erkenntnisgewinn liefert uns das?

      Dass es nicht darauf ankommt, wieviele Leute im Rahmen von Straftaten erschossen werden?

    80. #80 michael
      20. Januar 2011

      @Sven (Gott sei Dank der einzige seiner Sorte) Türpe
      > Dass es nicht darauf ankommt, wieviele Leute im Rahmen von Straftaten erschossen werden?

      Ist das jetzt Türpisch für Weiß ich doch nicht! ?

    81. #81 michael
      20. Januar 2011

      Mich interessiert diese Messgröße ungefähr so sehr wie mein Blutdruck oder die Netzspannung: überhaupt nicht.

      Warum reisst Du dann den Mund so weit auf ?

      Verbrechen kommen insgesamt zu selten vor, als dass man sich über solche Feinheiten lange Gedanken machen müsste. Die Betrachtung ist nicht praxisrelevant.

      Nicht praxis relevant ?
      um mal aus http://tubiblio.ulb.tu-darmstadt.de/37966/ zu zitieren :

      Setzt man die ermittelten WSL-Schätzungen an, dann ergeben sich für Deutschland im Jahre 2003 Schäden aus Straftaten mit Todesfolge (ohne Fahrlässigkeits- und Verkehrsdelikte) in Höhe von 2,51-5,68 Mrd. €. Dieser Schaden liegt auch bei einer Orientierung an der unteren Grenze des Intervalls immer noch höher als der vom Bundeskriminalamt mit 2,42 Mrd. € für alle registrierten Diebstähle (ca. 2,76 Mio. Fälle) ausgewiesene Schaden.

      Aber Herr Türpe hat es ja dick!

    82. #82 BreitSide
      20. Januar 2011

      Ach, TölpelTürpelTroll sondert wieder Schwachsinn ab?

      Gehört halt auch zu denen, die offenbar süchtig sind nach den Früchten des Watschenbaums.

      Immer, wenn man ihm auf den Zahn fühlt, kommen seine pseudonaiven Kinderfragen.

      Antworten sind nicht seine Sache.

      Ich warte immer noch auf eine Begründung, warum die Metapher des Stromsees bei echtem Ökostrom schief sei, wie er nassforsch behauptete.

      Also: beim Türpel nix Neues: große Klappe und nichts dahinter. Außer abstoßender pseudoliberaler nach-mir-die-Sintflut-Sozialdarwinismus-Leierei.

    83. #83 ScienceBlogs-Redaktion
      21. Januar 2011

      @Sven Türpe, in beiden Ausprägungen
      Gehen Sie doch woanders spielen, jetzt wird’s hier zu blöd. Vielleicht sollten Sie auch mal über den Einsatz von Psychopharmaka nachdenken. Fragen Sie am besten Ihren Arzt oder Apotheker.

    84. @ScienceBlogs-Redaktion

      Na gut, ich hör ja schon auf, versprochen. SCNR. Aber meinem Arzt sag ich das trotzdem lieber nicht *wegduckundverschwind*

    85. #85 Jürgen Schönstein
      21. Januar 2011

      @Alle
      Dieser Kommentar wurde versehentlich unter ScienceBlogs-Redaktion veröffentlicht, da ich in anderen einem Fenster noch als solche angemeldet war. Dies war selbstverständlich – und ganz ohne Sockenpuppe – eine Äußerung von mir als privater Blogger, nicht in irgend einer ScienceBlogs-Funktion. Da hat mir die Technik einen Streich gespielt.
      Jürgen Schönstein

      Und ja: Egal, welcher Türpe sich nun hier einen bärlaucht – ich kann auf jede dieser Inkarnationen gerne verzichten.

    86. #86 Bullet
      21. Januar 2011

      Natürlich. Da bist du auch nicht der einzige. Viele deiner SB-Kollegen* und offenbar fast alle Kommentatoren* aller SBlogs sehen das wohl ähnlich.

      *zumindest diejenigen, die sich bereits mal eine Türpitis eingefangen haben oder ein durchschnittlich beknacktes Stück türpeschen Kommentarabfalls rejektiert haben

    87. #87 Sven Türpe
      21. Januar 2011

      Antworten sind nicht seine Sache.

      Muss ja nicht jeder einen auf Selbstüberschätzer machen und anderen die Welt erklären wollen. Für den Versuch, das ausgerechnet Möchtegern-Sozialingenieuren zu erklären, dürft Ihr mich allerdings naiv nennen.

    88. #88 Sven Türpe
      21. Januar 2011

      Da hat mir die Technik einen Streich gespielt.

      So etwas passiert, wenn man emotional reagiert. Ich würde eine sachliche Diskussion bevorzugen.

    89. #89 Sagenleser
      21. Januar 2011

      Türpe, kannst du denn nicht einmal deine dumme Klappe halten? Ich mein, das ist doch nicht möglich. Hast du denn wirklich überhaupt keinen Sinn für ein angemessenes Sozialverhalten? Schönstein wird dich aussperren müssen, wenn du dich nicht endlich mal zusammen reißt. Ich meins eh im Guten, aber sich derart aufzuführen ist einfach asozial. Denk mal darüber nach!

    90. #90 Sven Türpe
      21. Januar 2011

      Ich meins eh im Guten, aber sich derart aufzuführen ist einfach asozial.

      Ich vermisse eine Begründung der aufgestellten These.

      Hast du denn wirklich überhaupt keinen Sinn für ein angemessenes Sozialverhalten?

      Doch doch, aber ich kann Euch doch nicht laufend ermahnen.

    91. #91 Jürgen Schönstein
      21. Januar 2011

      @Sven Türpe

      So etwas passiert, wenn man emotional reagiert.

      Nö, das passiert, weil keine Technik perfekt ist – und man deren Schwächen halt auch erst kennen lernen muss. Aber Sie machen natürlich nie Fehler, und Ihre Technik ist immer perfekt – wissen wir ja alle schon längst.

    92. #92 michael
      21. Januar 2011

      > Ich vermisse eine Begründung der aufgestellten These.

      Wie wäre es mit:

      1. Sven drückt sich vor dem Beantworten von Fakten Fragen.

      2. Sven benutzt den Kommentarbereich, um seine neoliberale Ideologie zu predigen.

      3. Sven weicht allen Fragen aus, entweder durch Stellen von Gegenfragen, die nichts mit der gestellten Frage zu tun haben und deren Antwort ihn nicht interessiert, oder er verdrückt sich für ein paar Tage,

      4. Sven begründet seine Behauptungen nicht, sondern besteht, darauf, widerlegt zu werden.

      5. Sven unterstellt Kommentatoren USA-feindlichkeit.

      ————–

      Sven, hab ich was vergessen?

    93. #93 Bullet
      21. Januar 2011

      oh ja:
      6. Sven erklärt nach Laune Teile des ursprünglichen Blogartikels irrelevant für das im Blogartikel behandelte Thema und besteht darauf, daß das eigentliche Thema des Blogartikels von ihm selbst festgelegt wird.

      Aber daß TT ein Asozialer ist, hatten wir doch schon festgelegt, oder? Da war doch …
      http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/12/aus-kostengrunden-kein-recht-auf-leben.php#comment164919
      und ähnliche lustigen Kommentare…

    94. #94 S.S.T.
      21. Januar 2011

      Mal zum Thema zurück, das da lautet

      Die tödliche Logik des Waffenbesitzes

      Eben, jeder nach Verfügbarkeit. In den USA sind in weiten Teilen Feuerwaffen legitim und auch öffentlich ohne großes Brimborium tragbar, woraus die hohe Anzahl der Schusswaffenopfer resultiert. Auf das ‘alte Europa’ übertragen, hier sind Schusswaffen die Ausnahme (wenngleich für böse Buben unschwer beschaffbar), also greift man ehr zum (Klapp-)Messer etc. Die Ausnahme bildet die Schweiz, wo sozusagen jeder sein Sturmgewehr im Rucksack hat (vergl. Grafik).

      Der von @michael gepostete Wiki-Link http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate
      hinkt natürlich, weil z.B. 3/4 in der BRD begangenen Attacken einfach als “Versuche” ausgeblendet werden. Mit einem Messer etc. killt es nun mal schwerer als mit einem Püster.

      ‘Killen mit Waffen’ auf einen einzigen Waffentyp zu reduzieren, ist in meinen Augen eine unzulässige Vereinfachung.

    95. #95 Bullet
      21. Januar 2011

      Womit du gerade bestätigt hast, daß allein die Beschränkung des Besitzes von Schußwaffen definitiv die Anzahl der Opfer massiv senken würde.

      Wunderbar.

    96. #96 S.S.T.
      21. Januar 2011

      @Bullet
      Habe ich jemals etwas anderes behauptet? Lies einfach mal meine Posts hier. Waffenbestiz und Waffenumgang sind für mich zwei ganz wesentliche Punkte.

      Und, “Waffen” beschränkt sich eben nicht auf Schusswaffen (Thema).

    97. #97 togibu
      21. Januar 2011

      Das Grundproblem ist doch, dass der bloße Besitz einer Schußwaffe dem Besitzer das Gefühl vermittelt, etwas Entscheidendes für seine und seiner Familie Sicherheit getan zu haben. Und gerade die verhältnismäßig vielen Schußwaffentoten in den USA (zusammen mit dem schon genannten Mißtrauen gegenüber dem Staat) verstärken dieses Gefühl noch: Ohne Schußwaffe im Haus bist Du denen ausgeliefert, kannst Du Dich und deine Familie nicht verteidigen.

      Weder die dargestellte Logik, noch das Voraugenhalten des Fakts, dass eine Vielzahl der durch Schußwaffen getöteten Menschen nicht aufgrund eines Verbrechens oder dessen Abwehr umkahmen, sondern weil jemand überraschend spät nachts nach Hause kam, und deshalb sehr leise sein wollte, Ehemann oder Papa aber trotzdem aufgewacht sind, wird an diesem Gefühl etwas ändern können, fürchte ich.

    98. #98 BreitSide
      21. Januar 2011

      SST: “Die Ausnahme bildet die Schweiz, wo sozusagen jeder sein Sturmgewehr im Rucksack hat…”

      Auch das stimmt nicht mehr. Da es in der Vergangenheit immer mehr Fälle von Missbrauch gab (wenn das Ding zur Hand ist, sinkt eben die Schwelle), ist man dabei, sich dem deutschen Recht anzunähern.

    99. #99 BreitSide
      21. Januar 2011

      togibu: ich kann mich auch an Zahlen erinnern, dass ein Großteil der Toten durch unsachgemäßen Umgang mit den Waffen entstanden:
      – Spielerei,
      – Schlamperei beim Reinigen,
      – Ungeschick bei der Bedienung,
      – etc…

      Und letztes Jahr kam glaubich eine Studie raus, dass allein dadurch, dass jemand eine Waffe in der Hand hält, seine Bereitschaft wächst, sie auch (endlich) zu benutzen.

    100. #100 BreitSide
      21. Januar 2011

      SST: “…hinkt natürlich, weil z.B. 3/4 in der BRD begangenen Attacken einfach als “Versuche” ausgeblendet werden. Mit einem Messer etc. killt es nun mal schwerer als mit einem Püster.

      ‘Killen mit Waffen’ auf einen einzigen Waffentyp zu reduzieren, ist in meinen Augen eine unzulässige Vereinfachung.”

      Eben. Schwer verletzt, aber nicht getötet. Das ist doch wohl ein Unterschied? Und die “Versuche”, wo einer danebengeschossen hat oder sein Opfer nur verwundet, die sind doch auch ausgeblendet?

      Genau dieser Weg ist richtig: Prohibition eines Waffentyps, mit dem jedermann/frau ohne die geringste Anstrengung jedes beliebige Gegenüber töten kann. Das Gewaltmonopol hat der Staat. Und da soll es auch bleiben.

      Und bevor einer mit den illegalen Waffen in D kommt, die – angeblich! – so leicht zu besorgen wären: wer hier hat denn sowas schon mal probiert? Oder kennt einen, der sowas schon mal probiert hat? Oder kennt einen, der einen kennt…?

      Die Amokläufe in D wurden allesamt mit völlig legalen Waffen verübt. Hat nur der Papa nicht aufgepasst.

      Der Winnendener wollte sich mW sogar anfangs eine Wumme illegal besorgen. Da haben die “harten Kerls” aber dankend abgewunken. So ein grünes Bürschchen war selbst denen zu gefährlich.

    101. #101 Sven Türpe
      21. Januar 2011

      Das Grundproblem ist doch, dass der bloße Besitz einer Schußwaffe dem Besitzer das Gefühl vermittelt, etwas Entscheidendes für seine und seiner Familie Sicherheit getan zu haben.

      Das gilt gleichermaßen für das Tragen eines Fahrradhelmes — den so mancher hierzulande vehement verteidigt.

    102. #102 Bullet
      21. Januar 2011

      Da hat der Türpe natürlich wieder ein Faß Weisheit umgestoßen.
      Mensch – ich Idiot. Wie konnte ich nur vergessen, daß ein Schild und ein Schwert so ziemlich identisch sind? Und daß Schwerter, Kanonen und Atombomben Verteidigungsgeräte sind?
      Wie konnte ich nur vergessen, daß “Sicherheit” ein monolithisches Wort ist, das niemals mehr als einen einzigen Kontext bedienen kann?

      Wie konnte ich nur vergessen, daß Hirndünnschiß nicht tödlich ist?
      Samma, Sven TT: ist dir das eigentlich nicht peinlich? Ständig der einzige zu sein, der nie auch nur einen Satz rausbekommt, der nicht darum bettelt, ungesagt zu werden?

    103. #103 Sven Türpe
      21. Januar 2011

      Samma, Sven TT: ist dir das eigentlich nicht peinlich?

      Nein, Eure unbeholfenen Mobbingversuche sind mir nicht peinlich. Euch ja auch nicht.

      Zurück zum Thema.

    104. #104 Bullet
      21. Januar 2011

      Darf ich dich daran erinnern, daß du es warst, der wieder einmal ohv nicht zum Thema passenden Dummfug erzählt?
      Schreib mal was sinnvolles.
      Nur einmal.

    105. #105 Hel
      21. Januar 2011

      @Sven

      Du musst jetzt ganz tapfer sein – in einigen Staaten in den USA gibts eine Fahrradhelmpflicht zumindest für Kinder, vgl http://www.cyclehelmets.org/1150.html

      In den USA sieht man Sicherheit eben gaaanz anders. Bleibt nur die Frage: Wie schafft der durchschnittliche US-Bürger es bloß, trotz all der gesundheitlichen (Rauchverbote zT auch unter “freiem” Himmel) und bewaffneten Sicherheitsmaßnahmen früher abzuleben als der durchschnittliche EU-Bürger?

    106. #106 S.S.T.
      21. Januar 2011

      @BreitSide

      Die Grafik im Artikel zeigt eine erhebliche Bewaffnung der Schweizer Bevölkerung, jedenfalls größer USA. Inzwischen hat sich dort auch einiges geändert, da hast Du nat. recht.

      Mit einer Waffe verletzt/getötet ist für mich häufig die gleiche Schublade. Der ‘Erfolg/Misserfolg’ hängt regelmäßig mehr vom Zufall (ala Arterie knapp verfehlt) und von der Erstversorgung ab, denn von dem Willen des Täters.

      Sich hier eine Langwaffe zu besorgen. dürfte kein großes Hindernis sein. Eine Faustfeuerwaffe ist schon ehr ein Problem. Rotlichviertel wäre kein guter Tipp, da ist man schnell nur sein Geld los. Schmuggeln wäre besser, z.B. aus dem osteuropäischen Ausland, oder aus den USA selbst (der angemeldete Export einer Waffe ist durchaus legal). Bei Bedarf, der bei mir nicht besteht, muss man halt ein wenig tiefer recherieren. Manchmal hilft auch der Zufall: Mein Ex-Chef fand mal in seinem Leihwagen in Spanien eine Pistole, die ein dortiges SEK darin ‘vergessen’ hatte…

      Unfälle passieren gelegentlich sogar Schusswaffen-Sachverständigen.

      Und nochmals zum Selbstschutz mit einer Waffe (@all): Sofern man nicht damit wirklich geübt ist, ist eine Waffe genau so effektiv wie ein Wattebäuschchen. Die Ausnahme mag sein, man überrascht den Täter, z.B. einen Einbrecher. Aber auch dann sollte man hoffen, die Waffe nicht real einsetzen zu müssen.

    107. #107 S.S.T.
      21. Januar 2011

      @ST

      Das gilt gleichermaßen für das Tragen eines Fahrradhelmes — den so mancher hierzulande vehement verteidigt.

      Gibt es eigentlich einen Preis für den dümmsten Kommentar des Tages? Wenn nicht, warum bemühst Du Dich darum? Guido inkl. Sockenpuppen kannst Du eh nicht einholen.

    108. #108 Sven Türpe
      21. Januar 2011

      Gibt es eigentlich einen Preis für den dümmsten Kommentar des Tages?

      Ich weiß nicht. Bekommen müssten ihn aber sicher regelmäßig diejenigen, die jede Diskussion in eine über die angebliche Dummheit meine Kommentare zu verwandeln suchen, ohne je zu begründen, was daran denn so dumm sei.

      Zurück zum Thema.

    109. #109 Bullet
      22. Januar 2011

      “ohne je zu begründen …” – tja, du willst die Begründungen einfach nicht sehen. Das zumindest ist die einzige mir zur Verfügung stehende Möglichkeit, deine Aussage zu erklären, ohne auf das Wort “Lüge” zurückgreifen zu müssen. S.S.T. schrieb:

      Und nochmals zum Selbstschutz mit einer Waffe (@all): Sofern man nicht damit wirklich geübt ist, ist eine Waffe genau so effektiv wie ein Wattebäuschchen.

      Du hast es schon mit der Erwähnung des Fahrradhelmes hinbekommen. Nach der von dir angewendeten Logik müßtest du jetzt also auch erstaunt darüber sein, daß S.S.T. behauptet, man könne mit einem Wattebäuschchen ebenso gut wie mit einer Schußwaffe einen Angreifer abschrecken/einschüchtern.
      Und jetzt fang nicht an, rumzujammern: das genau ist das Niveau deiner Argumentationen. Immer. Und genau wegen Grütze dieser Art wirst du immer und immer wieder in die Idiotenecke gesteckt. Zu Recht, natürlich.
      Meine Erwiderung zum Thema “Fahrradhelm” hast du gelesen – aber du reagierst nicht drauf, und natürlich müßtest du im Falle einer Reaktion zugeben, daß du Scheiße geschwatzt hast – ergo tust du so, als wär das lang her und längst vergessen. Meine Aufforderung (und die vieler Anderer), daß du doch entweder ruhig bist oder mal was anderes tust als Scheiße schwatzen, ist lediglich eine Reaktion auf dein Standard-Verhaltensmuster. Denn jede deiner Aussagen zu widerlegen, ist leichterdings möglich, aber ohne Feedback bekommt man den Eindruck, als würdest du nur zum nächsten Bullshit-Rundumschlag ausholen, damit mal wieder Bullshit ausgegossen wurde. Und dann hat man irgendwann auch keine Lust mehr. Und da spart ein “Türpe: Fresse!” echt Arbeit.
      Mein Tip: versuchs doch mal einfach so zum Spaß mit
      – sinnvollen,
      – durchdachten,
      – nachvollziehbaren und
      – als Eigenleistung erkennbaren
      Kommentaren. Dann würdest du sehr schnell mitbekommen, daß man auch anders mit deinen Ergüssen umgehen kann. Bis jetzt kann man das nicht.

    110. #110 Jürgen Schönstein
      22. Januar 2011

      @Alle
      Ich will all die Strohmannbauer etc. noch einmal daran erinnern, dass es in diesem Beitrag um die tödlich falsche Logik der US-Waffenlobby (und ihrer Anhänger) geht, die glauben, dass (nur) Schusswaffenbesitz ihre Sicherheit erhöht. Und dieser Trugschluss enttarnt sich bereits bei diesem Faktum (oben nachzulesen):

      Die Rate der Gewaltverbrechen liegt in den USA um das 6,9-Fache höher als in den 22 vergleichbaren Industrienationen zusammengerechnet.

      Wenn Schusswaffenbesitz sicherer machen würde, dann müsste diese Rate (= Zahl der Gewaltverbrechen pro Einwohner) unter dem Niveau vergleichbarer Gesellschaften liegen. Die Kausalität von Feuerwaffen und Sicherheit wird übrigens nicht von den Gegnern, sondern von den Befürwortern als Argument bevorzugt bemüht.

    111. #111 Sven Türpe
      22. Januar 2011

      Meine Aufforderung (und die vieler Anderer), daß du doch entweder ruhig bist oder mal was anderes tust als Scheiße schwatzen, …

      Sei Vorbild!

      Zurück zum Thema.

    112. #112 Sven Türpe
      22. Januar 2011

      Wenn Schusswaffenbesitz sicherer machen würde, dann müsste diese Rate (= Zahl der Gewaltverbrechen pro Einwohner) unter dem Niveau vergleichbarer Gesellschaften liegen.

      Ein Trugschluss. Weder gibt es Anhaltspunkte für die unterstellte einfache Beziehung zwischen den Variablen Waffenkultur und Sicherheit, noch ist der zugrunde gelegte Sicherheitsbegriff angemessen.

      Eine höhere Rate von Gewaltverbrechen, sogar eine höhere Rate von Gewaltverbrechen unter Verwendung von Schusswaffen, kann selbstverständlich mit einem Sicherheitsgewinn durch Waffenbesitz verträglich sein. Dazu müsste es lediglich eine weitere unabhängige Variable geben, die die Rate wesentlich beeinflusst.

      Ein angemessener Sicherheitsbegriff wird alle wesentlichen Risiken berücksichtigen müssen und nicht nur eine aus rheotrischen Gründen ausgewählte einzelne Risikokomponente. Man wird beispielsweise zu berücksichtigen haben, dass Amerika aus denselben kulturellen Gründen, die zum legalen Waffenbesitz führen, bislang keine Weltkriege und keine Diktaturen auf dem Gewissen hat.

      Aus den vorgelegten Daten und Fakten können wir keine belastbaren Schlüsse über den Nutzen oder Schaden der Waffenkultur ziehen.

    113. #113 Hel
      22. Januar 2011

      @Sven

      Na also, es geht doch auch sachlich – warum nicht öfter so?

      Man wird beispielsweise zu berücksichtigen haben, dass Amerika aus denselben kulturellen Gründen, die zum legalen Waffenbesitz führen, bislang keine Weltkriege und keine Diktaturen auf dem Gewissen hat.

      Sind das denn wirklich dieselben kulturellen Gründe? Das wäre mE diskussionswürdig. Es stimmt zwar, dass Amerika keinen Weltkrieg verursacht hat, allerdings haben einige US-Regierungen ebenso wie die Sowjets im Kalten Krieg beim einen oder anderen Krieg/Bürgerkrieg im Hintergrund gezündelt. Und dann war da noch die Sklaverei in den Südstaaten…

      Zum Teil lässt sich die ausgeprägte Waffenkultur vielleicht ähnlich erklären wie in Finnland und Kanada: Weitläufiges, mancherorts sehr dünn besiedeltes Land, wo Waffen sowohl für die Jagd als auch zum Schutz vor Raubtieren ganz normal waren. In Finnland gibts in fast jedem ländlich belegenen Haushalt Waffen für die Elchjagd und zum Schutz vor Bären. Dennoch taucht so ein Petz sogar schon mal unbegleitet vor einem Einkaufszentrum auf *g* Die Mordrate und der Anteil an Schusswaffengebrauch sind in Finnland leicht höher als in Deutschland.

      Aber warum? Finnland hat eine der ältesten und sozialsten Demokratien in Europa und noch keinen Krieg verursacht, dafür aber eine der höchsten Waffendichten. Ein weiterer zu berücksichtigender Faktor ist vielleicht der traditionell ebenfalls extrem hohe Alkoholkonsum, der bei vielen Tötungsdelikten durch Schusswaffengebrauch mit im Spiel ist.

    114. #114 BreitSide
      22. Januar 2011

      Es ist immer schwierig, verschiedene Länder miteinander zu vergleichen. Wirklich interessant wäre ja nur eine Interventionsstudie. Eine solche hat mW Hamburg in St Pauli durchgezogen. Dort hat man ja auf der Reeperbahn alle Waffen verboten. Und soviel ich weiß, hat das zu einem erheblichen Rückgang der Gewalttaten geführt.

      MW gibt es nirgendwo auf der Welt ein Beispiel, dass sich durch eine erhöhte Waffendichte in Bürgerhand eine Abnahme von Gewalt- und Tötungsdelikten ergeben hätte.

    115. #115 Hel
      22. Januar 2011

      @BreitSide
      Es ist immer schwierig, verschiedene Länder miteinander zu vergleichen.
      Yep, aber nationale Kennzahlen wie zB

      – Prozentanteil Haushalte mit Waffenbesitz
      – Mordrate pro 100 T Einwohner/Anteil darunter durch Schusswaffengebrauch
      – Suizidrate pro 100 T Einwohner/Anteil darunter durch Schusswaffengebrauch
      – Todesfallrate pro 100 T Einwohner durch Schusswaffengebrauch insgesamt, dh Mord und Suizid (und evtl noch Unfälle?)
      kann man zwecks Analyse ja schon mal einem internationalen Vergleich unterziehen. Dennoch gibts halt auch Länder, in denen der illegale Waffenbesitz vielfach höher ist als der legale und aus denen sich dies nicht in den statistischen Meldungen niederschlägt.

      Wirklich interessant wäre ja nur eine Interventionsstudie.
      National gibts da wohl schon die eine oder andere, zB aus Brasilien, einigen US-Bundesstaaten und sogar aus Deutschland.

      Bzgl eventuellem Gewalttatenrückgang in Hamburch (meiner Heimatstadt) auf St Pauli: Hm, da bin ich mir nicht so sicher… Die einschlägigen OK-Hengste hatten und haben eh illegale Schusswaffen. Messer, Knüppel und Glasflaschen sind größtenteils für schwere Körperverletzung mit Todesfolge ursächlich und jetzt explizit im einschlägigen Areal von St Pauli verboten, auch mit beeindruckend symbolgespickten Verbotstafeln und so. Den Missbrauch von Fäusten und Füßen kann man ja leider erst hinterher sanktionieren 🙁

      MW gibt es nirgendwo auf der Welt ein Beispiel, dass sich durch eine erhöhte Waffendichte in Bürgerhand eine Abnahme von Gewalt- und Tötungsdelikten ergeben hätte.

      Crucial point! Den Schluss “Mehr private Waffen = mehr Sicherheit” könnte man höchstens den Zahlen aus dem Jemen entnehmen, wäre die Glaubwürdigkeit der Angaben aus jenem nicht generell etwas zweifelbehafteter als von anderswo *hüstel*

      Das gilt besonders auch für Russland. Das strenge Waffengesetz und die angeblich niedrigere Rate beim privaten Waffenbesitz stehen allerdings einer extrem hohen Mord- und Suizidrate gegenüber. Nach meinen persönlichen Russland-Erfahrungen (ausschließlich in Großstädten) besitzen jedoch sehr viele russische Haushalte private Waffen – aber illegal.

    116. #116 Jürgen Schönstein
      22. Januar 2011

      @Sven Türpe>blockquote>Weder gibt es Anhaltspunkte für die unterstellte einfache Beziehung zwischen den Variablen Waffenkultur und Sicherheit, noch ist der zugrunde gelegte Sicherheitsbegriff angemessen. Das ist ein sehr gutes Fallbeispiel dafür, warum Ihre “Beiträge” nix taugen: Natürlich gibt es “Anhaltspunkte” für die “unterstellte” Beziehung – diese Beziehung (“ich bin sicherer, weil ich eine Waffe habe”) ist heute das Argument, der raison d’etre der amerikanischen Waffenlobby. Und die hält auch den zu Grunde gelegten Sicherheitsbegriff für angemessen. Woher ziehen Sie also Ihre Behauptung – und wie wollen Sie dann eine Position pro Waffenlobby (die Sie ja bisher vertreten haben) begründen, wenn Sie gleichzeitig behaupten, deren Position sei falsch? Entscheiden Sie sich doch mal für einen Gedanken (wobei die Betonung auf Gedanken liegt, der hat was mit “Denken” zu tun, was ja wohl mal eine neue Erfahrung für Sie wäre).

    117. #117 BreitSide
      22. Januar 2011

      Ja, genau Russland ist ja wohl äußerst schlecht mit D zu vergleichen. Schon Lebenserwartung und Alkoholkonsum unterscheiden sich deutlich von uns. Außerdem der Polizeiapparat, die Gesellschaftsordnung und und und…

      Ich hab mal ein Porträt einer Russin gesehen, die – als 24-h-Pflegekraft? – in D arbeitete und wieder nach Ru zurück wollte, weil hier alles so “langweilig” ist.

      Nach einem dieser Amokläufe in D hatte ich einige Diskussionen mit befreundeten Sportschützen, die “die ganze Aufregung nicht verstehen” konnten. Das waren aber eben auch alles besonnene intelligente Typen. Doch selbst denen wird es passieren – wie den Vätern “unserer” Schützen, dass sie mal eine Waffe liegen lassen oder einen Schrank nicht zusperren. Nobody is perfect.

      Als dann nach Winnenden mal doch ein paar unangekündigte Kontrollen bei den Besitzern gemacht wurden, waren die Ergebnisse erschreckend. Sie wurden dann glaubich auch recht schnell wieder eingestellt. Es sind halt jede Menge Hochkopferter unter den Jägern, Schützen und Waffennarren. Das heißt Lobbydruck.

    118. #118 Sven Türpe
      22. Januar 2011

      … eine Position pro Waffenlobby (die Sie ja bisher vertreten haben) …

      Das ist ein Missverständnis. Ich vertrete keine Position, sondern ich wehre mich gegen schlecht begründete Forderungen nach Kulturkorrektur und Gesellschaftsmanagement. Die Amerikaner haben ihre Waffenkultur, sie haben sie aus historischen Gründen, sie ist ihnen wichtig. Ihre Kultur wird sich, ebenso wie unsere, in irgendeine Richtung weiterentwickeln. Am Ende wird weder die eine noch die andere in ihrer heutigen Form noch existieren. Die ganze Aufregung lohnt sich also nicht. Lasst sie doch einfach tun, was sie für richtig halten. Alles andere ist sowieso unrealistisch.

    119. #119 Hel
      22. Januar 2011

      @Sven

      Die ganze Aufregung lohnt sich also nicht. Lasst sie doch einfach tun, was sie für richtig halten. Alles andere ist sowieso unrealistisch.

      Na, du regst dich doch auch immer gerne mal über irgendwas auf, also gleiches Recht für alle ;-p Schon klar, dass am Ende eh alle machen, was sie wollen – und sich dabei nur unbekannt graduell abschrecken lassen durch das, was sie eigentlich dürfen/sollen.

      Aber schließlich sind wir hier ja alle zu (hoffentlich) halbwegs fundierter Spekulation eingeladen, wa?

    120. #120 BreitSide
      22. Januar 2011

      TölpelTürpelTroll sind schon wieder sämtliche (naja, es waren ja nicht sooo viele) Argumente ausgegangen. Sein Eingeständnis der Niederlage beschreibt er halt so:

      Lasst sie doch einfach tun, was sie für richtig halten. Alles andere ist sowieso unrealistisch.

      Wie üblich: Nach mir die Sintflut, jeder soll doch machen was er will, wozu Regeln, wozu Gesetze.

      Eben der typische Dummliberale.

      Der noch nicht einmal fähig ist, seine eigenen Behauptungen zu untermauern. Erbärmlich.

    121. #121 Jürgen Schönstein
      23. Januar 2011

      @Sven Türpe

      Das ist ein Missverständnis. Ich vertrete keine Position, sondern ich wehre mich gegen schlecht begründete Forderungen nach Kulturkorrektur und Gesellschaftsmanagement.

      Reden Sie sich jetzt nicht feige heraus. Aus meinem obigen Eintrag geht schon sehr klar hervor, dass ich eine Diskussion aufgegriffen habe, die in den USA unter Amerikanern geführt wird. Hier von “Kulturkorrektur” und “Gesellschaftsmanagement” zu faseln, ist schon ziemlich daneben. Und nein, Sie vertreten natürlich nie eine Position, weil Sie sich am Ende immer nur rauswieseln wollen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen (wobei ich manchmal sicher bin, dass Sie noch nicht mal am Anfang ein “Argument” zu bieten haben). Lesen wir doch noch einmal, womit Sie hier in die Diskussion eingestiegen sind:

      Alles eine Frage der gewählten und für bedeutsam erklärten Metriken und Verhältnisse. Die Zahl der Waffendelikte mit der Zahl der Waffen zu korrelieren, wie oben im Blogeintrag, verspricht zum Beispiel keine unerwarteten Erkenntnisse. Auf exakt dieselbe Weise könnte man belegen, dass der Gebrauch von Verhütungsmitteln die Zahl getöteter Kinder reduziert — korrekt, aber beudeutungslos.

      Stimmt, als Position ist das sicher unhaltbar …

    122. #122 Sven Türpe
      23. Januar 2011

      Aus meinem obigen Eintrag geht schon sehr klar hervor, dass ich eine Diskussion aufgegriffen habe, die in den USA unter Amerikanern geführt wird.

      Und wie kommt dann einer auf die Idee, dass sich Europäer in so dieser ausländischen Politikdebatte positionieren oder gar auf die Seite einer dortigen Interessenvertretung schlagen könnten? Das wäre schon ökonmisch völlig unsinnig: wir haben dort nämlich gar keine Interessen. Also ich jedenfalls.

      Und nein, Sie vertreten natürlich nie eine Position, weil Sie sich am Ende immer nur rauswieseln wollen, …

      Auch dies ein Missverständnis. Ich vertrete keine Position, weil das nicht meinem Verständnis vom Nutzen, Sinn und Zweck solcher Diskussionen entspricht. Mein Ziel ist der Erkenntnisgewinn: ich möchte wissen, welche Argumente wie funktionieren und von welchen heimlichen Voraussetzungen sie ausgehen. Dass das denjenigen ein Dorn im Auge ist, die in einer Diskussion lediglich vorgefertigte Positionen vertreten möchten, kann ich verstehen, ihre Positionen und ihre Argumente sind ja in ebenso in Gefahr wie meine eigenen. Dennoch gedenke ich nicht, meine Art der Diskussion zu ändern, dazu ist sie nämlich zu interessant. Zum Beispiel deckt sie immer wieder mangelnde Selbstsicherheit einzelner Positionsvertreter auf, die völlig verdutzt reagieren, wenn jemand anderer Ansicht ist und bleibt, ohne eine der erwarteten und ihm zugeschriebenen Positionen einzunehmen.

      Reden Sie sich jetzt nicht feige heraus.

      Feige ist nur der anonyme Pöbel, der statt Argumenten immer nur armseligen Beleidigungsersatz in die Runde wirft.

    123. #123 Sven Türpe
      23. Januar 2011

      Wie üblich: Nach mir die Sintflut, jeder soll doch machen was er will, wozu Regeln, wozu Gesetze.

      Eben der typische Dummliberale.

      Du möchtest Dich vom typischen Dummliberalen dadurch abgrenzen, dass Du Einfluss nimmst auf die Gesetze eines anderen Staates, die Regeln einer anderen Kultur? Viel Glück!

    124. #124 S.S.T.
      23. Januar 2011

      @BreitSide

      Eine solche hat mW Hamburg in St Pauli durchgezogen. Dort hat man ja auf der Reeperbahn alle Waffen verboten. Und soviel ich weiß, hat das zu einem erheblichen Rückgang der Gewalttaten geführt.

      Es geht so. Vermutlicht ein Schritt in die richtige Richtung. Leider momentan mehr nicht.

      @ Jürgen Schönstein
      In meinen Augen kann man unmöglich die diversen Waffentypen differenzieren, es sei denn, man will ein spez. stat. Ergebnis. Da sind die diversen Länder einfach zu unterschiedlich. Man könnte auch fragen, in welchem Land sind die Opfer mit legalen Kriegswaffen am höchsten? Vermutl. dürfte die Schweiz da einen Spitzenplatz einnehmen, nicht dass das relevant wäre.

      Der soziale Umgang mit Schusswaffen ist in den USA ein anderer als in Europa. Ihnen als USA-Kenner sollte das noch wesentlich klarer sein als mir, als ‘Gelengenlichkeits-Verkoster’. In zahlreichen US-Staaten ist eine pers. Bewaffnung mit Schusswaffen legal, in Europa regelmäßig hingegen an strenge Voraussetzungen gebunden. Und wozu greift man ‘in der Not’? Richtig…. Liste gefällig?

      Betrachtet man nicht alle, regelmäßig pot. töd. Waffen, vergleicht man die berühmten Äpfel mit….

    125. #125 Hel
      23. Januar 2011

      @Sven

      Und wie kommt dann einer auf die Idee, dass sich Europäer in so dieser ausländischen Politikdebatte positionieren oder gar auf die Seite einer dortigen Interessenvertretung schlagen könnten? Das wäre schon ökonmisch völlig unsinnig: wir haben dort nämlich gar keine Interessen. Also ich jedenfalls.

      Den Pluralis Majestatis hast du zum Glück ja selbst schon zurückgenommen. Unsinnig bleibt deine Fragestellung leider trotzdem – wie kommst du auf die Idee, interessierte Europäer dürften nicht über Ursachen bestimmter Missstände in den USA diskutieren? Was hat Ökonomie damit zu tun? Außerdem diskutierst du doch selbst schon die ganze Zeit mit, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte *g*

      Ich greif nochmal ein paar Zahlen auf: Wie S.S.T., glaube ich, schon irgendwo sagte, hält die Schweiz den Europarekord bei Suizid durch Schusswaffengebrauch. Auf Platz 2 liegt Finnland. Beide Länder haben auch die höchste legale Waffendichte in Europa.
      Quelle: http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/selbstmorde_schusswaffen_schweiz_armeewaffen_1.8998436.html

      Trotz hoher Waffendichte ist die Suizidrate insgesamt in den USA niedriger als in der Schweiz, Finnland und Deutschland.
      Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern

      Die Mordrate und der Anteil an Schusswaffengebrauch darunter sind in den USA um ein Vielfaches höher als in den 3 genannten europäischen Ländern. Das Waffengesetz ist das liberalste, Waffenbesitz ist sogar ein Verfassungsrecht, was sonst nirgendwo der Fall ist. Ganz bestimmt sind die meisten Amerikaner nicht wirklich erfreut über ihre hohe Mordrate, und viele fragen sich, warum sie so hoch ist – naheliegenderweise ziehen sie dabei einen Vergleich zu anderen Ländern, gerade auch zu europäischen.

      Wie gesagt, das liegt nahe, und ist somit auch von europäischer Seite zulässig und üblich.

    126. #126 Bullet
      23. Januar 2011

      @Türpe:

      dadurch abgrenzen, dass Du Einfluss nimmst auf die Gesetze eines anderen Staates, die Regeln einer anderen Kultur?

      Wenn du mir gütigerweise die Stelle zeigen könntest, an der irgendjemand (außer demjenigen, der ständig Dummsinn rausrotzen im Abo hat: du) diesen Dummsinn aufgebracht hat? Das im Zitatblock ist ja ein eindeutiger Strohmann – und du würdest ja wohl nieeeeemals vom Thema abschweifen, oder?
      Also: wer hat deine im Zitatblock erwähnte Behauptung aufgeworfen?

    127. #127 BreitSide
      23. Januar 2011

      Du wirst doch nicht von DummTürpelTölpelTroll eine Antwort erwarten?

      Das ist doch genau seine Masche: dumm rumschwätzen, aber keine Antworten geben.

      So kneift er – offensichtlich weil er gemerkt hat, dass er mal wieder ins Klo gegriffen hatte – immer noch mit der Erklärung, warum die Metapher des Stromsees für echten regenerativen Strom schief sei.

      Er hatte ja noch nicht einmal die Metapher selbst verstanden. Aber sofort gesabbert, sie sei schief.

      Gegen den ist Pudding Beton.

    128. #128 s.s.t.
      23. Januar 2011

      @Hel

      Ich greif nochmal ein paar Zahlen auf

      (in Zustimmung Deines Beitrags.)
      Genau da liegt das Problem. Man hat eine (ganze) Menge Zahlen vorliegen und versucht daraus etwas Sinnvolles zu machen. Der Artikel von @Jürgen Schönstein gibt ja recht nett die Korrelation von SCHUSSwaffenanzahl und SCHUSSwaffendelikte wieder, aber eben nicht mehr. Zu (evtl. tödlichen) Gewaltdelikten mit Waffengebrauch ist der Artikel sinnlos.

      Das z.T. auch hier verlinkte Material hinkt: In einigen Fällen werden Tötungsversuche nicht gezählt (BRD: 75%, lt. obigen Quellen), in anderen Ländern fließen sie in die Statistik.

      Solange sich niemand die Mühe macht, oder besser gesagt es schafft, alle Zahlen auf einen Nenner zu bringen, bieten solche Artikel eben nur einen Aspekt der Gewaltkriminaltät, aber eben nicht mehr.

      In Dt. ist das Mitführen einer Schusswaffe stark eingeschränkt bzw. verboten und wird ggf. (z.B. bei Btm-Handel) verschärft beurteilt.

      Die USA sehen sich in weiten Teilen augenscheinlich immer noch im Kampf gegen die Natur bzw. den Natives, in der Tradition des frühen 18/19. Jhd. Nun, was die Natur angeht, so bestehen dort schon ein paar Unterschiede zum gepamperten Europa, in dem EIN Bär und ein paar wenige Wölfe Schlagzeilen produzieren.

      Will man den USA ein höheres Gewaltpotenzial unterstellen/nachweisen, reichen die Schusswaffendelikte allein nicht aus. (Die gesellschafftliche Struktur vs. Europa sollte auch ein Augenmerk verdienen, sie ist eben auch totaliter aliter.)

    129. #129 BreitSide
      23. Januar 2011

      SST: Eben weil ja nichts mit nichts zu vergleichen ist (oder der Eine oder Andere das nicht will), wäre eine Interventionsstudie das Sinnvollste.

      Und da hat sich eben zumindest in St Pauli gezeigt, dass die Abnahme der Waffenhäufigkeit sehr wohl zu einer Abnahme der entsprechenden Delikte geführt hat.

      Du hattest ja glaubich selbst weiter oben ausgeführt, dass es eben ein Unterschied ist, ob ich Dich mit einer Wumme, einem Baseballschläger, einem Messer, einer Schere oder einer Nagelfeile angreife. Auch ganz ohne Waffen kann fast jeder jeden töten.

      Daraus jetzt aber den Schluss zu ziehen, dann doch gleich alle Waffen zu legalisieren, wie es die NRA sinngemäß fordert, halte ich doch für ein ganz klein wenig zweifelhaft.

    130. #130 Jürgen Schönstein
      24. Januar 2011

      @S.S.T.
      Nochmal: Es geht darum, dass es eine tödliche Illusion ist zu glauben, dass privater Schusswaffenbesitz die Sicherheit erhöht. Das ist das Argument der Waffenlobby unter Berufung auf den 2. Verfassungszusatz – und das ist, wie die Zahlen zeigen, nicht zu rechtfertigen. Nicht dass es mir lieber wäre, wenn – wie ich es vermutlich auch schon ein- oder zweimal gehört habe, aber solche Worte stets, meiner geistigen Gesundheit zuliebe aus meinem Gedächtnis zu löschen versuche – der Waffenbesitz einfach damit verteidigt würde, dass der Spaß halt eine große Zahl von Toten wert ist (so wie dem Deutschen das Rasen auf der Autobahn viele Unfalltote wert zu sein scheint). Aber wenn schon argumentiert wird, dann darf man dies auf Stichhaltigkeit überprüfen. Und ich sage nicht, dass Amerikaner per se gewaltbereiter sind als andere – aber dass sie sich gewaltig täuschen, wenn sie sich sicher fühlen, weil sie an beinahe jeder Ecke (und in nahezu jedem Wal-Mart, außerhalb der Großstädte, jedenfalls) ein unbegrenztes Arsenal von Feuerwaffen erwerben können. Die Kugel, die ihnen das Hirn wegbläst, stammt nicht selten aus ihrer eigenen Knarre.

    131. #131 michael
      24. Januar 2011

      In dem Artikel ging es ja ‘nur’ um den Zusammenhang zwischen ‘Schusswafffen besitz’ und ‘Tötungs-delikte durch Schusswaffen’, selbst wenn der Titel etwas allgemeiner ist. Ausssagen oder vergleichende Aussagen über Gewaltkriminaltität wurden gar nicht gemacht.

      Interessant find ich aber hier u.a. die Vergleiche der Tötungswerkzeuge in England und den USA sowie:

      Im Jahr 2005 waren 21,6 % aller Morde Taten im Familienkreis; dabei wurden 32,1 % der Frauen durch ihren Freund oder Ehemann getötet. Nur 23,1 % der Opfer wurde durch Personen getötet, die sie nie vorher gesehen hatten.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#Raub_und_K.C3.B6rperverletzung

    132. #132 Student_25
      26. Mai 2011

      Wenn auch die letzte Feuerwaffe auf diesem Planeten verboten und zerstört ist, werden sich die Menschen mit Knüppeln, Äxten und Bögen töten. Einfacher Rückschritt, Grün-Rot wird der Untergang des deutschen Waffenbesitzers sein.

      Abschalltung aller AKW´s in Deutschland, dann kaufen wir den teuren Atom-Strom aus Frankreich. DAS sind DIE GRÜNEN.

      Für privaten Waffenbesitz in Deutschland, gegen GRÜN. !

    133. #133 michael
      26. Mai 2011

      > Grün-Rot wird der Untergang des deutschen Waffenbesitzers sein.

      Allein das ist ein Grund, rot oder grün zu wählen. Waffenbesitzer gehören in die Psychiatrie.

    134. #134 BreitSide
      26. Mai 2011

      @Student_25: DANKE!

      Selten hat jemand so überdeutlich den Zusammenhang zwischen Waffenlobby, Umweltschutz und Intelligenz aufgezeigt.

      Das riecht ja schon fast nach Poe´s Law.

    135. #135 Kalleausberlin
      2. Juli 2012

      michael· 26.05.11 · 21:08 Uhr “Grün-Rot wird der Untergang des deutschen Waffenbesitzers sein. Allein das ist ein Grund, rot oder grün zu wählen. Waffenbesitzer gehören in die Psychiatrie.”

      Ick wollte blos ma fraren ob Se zufällich ´ne WBK (Waffenbesitzkarte) haben.

    136. #136 Jagdblut-DE
      Cassel
      19. Oktober 2013