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Über die möglichen politischen Konsequenzen des Attentats von Tuscon (Arizona), bei dem die demokratische US-Abgeordnete Gabrielle Gifford durch einen Kopfschuss schwer verletzt und sechs Personen (darunter ein neunjähriges Mädchen) getötet wurden, hatte Ali bereits auf seinem Blog Zoon Politikon nachgedacht. Ich will hier das Thema aus einem etwas anderen Winkel noch aufgreifen und mich zur (Un-)Möglichkeit äußern, dass der Anschlag vielleicht zu einer strengeren Waffengesetzgebung in den USA führen könnte. Diese Diskussion, die nach jedem Schusswaffenmassaker – Littleton (Columbine) und Blacksburg (Virginia Tech) fallen mir spontan ein – angestrengt wird, hat auch sofort nach den Schüssen von Tucson begonnen. Um meine Meinung gleich vorweg zu sagen: Weder Columbine noch Virginia Tech haben zu einer Verschärfung der Waffengesetzgebung geführt, und auch nach Tuscon wird sich hier nichts ändern.

Da ist ja zuerst mal die amerikanische Verfassung, die dem Waffenbesitz einen hohen Rang einräumt und ihn als zweiten Verfassungszusatz (Second Amendmend) in der Bill of Rights garantiert:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
Da eine gut geordnete Miliz notwendig für die Sicherheit eines freien Staates ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beschnitten werden.

Dass da auch die Worte “well regulated” stehen, also selbst die Verfasser dieses Grundrechtsartikels schon irgend eine Ordnung und Kontrolle im Sinn gehabt haben müssen, ist – wie ich nach 20 Jahren in diesem Land weiß – eine naive Sichtweise; die herrschende Rechtsauslegung basiert auf der als übergeordnet eingestuften Vorschrift “shall not be infringed”. Ergo: Keine, oder wenn, dann nur minimale Waffenkontrolle (Arizona ist ein Staat mit extrem lockerer Waffengesetzgebung; jeder darf praktisch überall eine Waffe bei sich tragen).

Nun zeigt die Logik – und die Statistik – zwar, dass die Zahl der Waffendelikte direkt mit der Zahl der verfügbaren Waffen gekoppelt sein muss. Die nachstehende Grafik bestätigt diesen Zusammenhang:

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Via Gun Control Network

Aber selbst solche Zahlen ändern nichts an der “tödlichen Logik” (Lethal Logik ist auch der Titel eines Buches von Dennis Henigan vom Brady Center to Prevent Gun Violence), die Amerikas Waffendiskussion mit plakativen Parolen auf Schlagzeilenniveau reduziert hat:

“Guns don’t kill people; people kill people.”
Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen.

“When guns are outlawed, only outlaws will have guns.”
Wenn Waffenbesitz zum Verbrechen wird, werden nur Verbrecher Waffen besitzen.

Und natürlich, nicht mehr zu toppen, jene pathetische Rede des damaligen Vorsitzender der National Rifle Association, Charlton Heston, aus dem Jahr 2000, in dem er Politikern wie Al Gore (damals Vizepräsident), die für mehr Waffenkontrolle eintraten, entgegenschleuderte: “Ihr könnt meine Waffe haben – wenn ihr sie meinen kalten, toten Händen entringt.”

Und so wird sich für jeden Amerikaner, der nun nach Tuscon strengere Waffenkontrollen fordert, einer finden, der gerade deswegen die Waffenkontrolle lockern will. Und darum wird auch am Ende vielleicht ein Gesetzesentwurf herauskommen, der die Zahl der Patronen begrenzt, die in einem Magazin enthalten sein dürfen, was etwa so wirksam sein dürfte wie der Vorschlag, tödliche Alkoholfahrten durch eine Verkleinerung der Benzintanks zu verhindern.

Eine Million Todesopfer in den USA

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Aber folgende Zahlen, die ich auf der Website der Brady Campaign gefunden habe, sprechen eigentlich eine viel deutlichere Sprache als alle Stammtischparolen und Politiker-Plattitüden:

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  • In einem durchschnittlichen Jahr werden etwa 100.000 Menschen in den USA durch Schusswaffen verletzt oder getötet
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  • Die Rate der Gewaltverbrechen liegt in den USA um das 6,9-Fache höher als in den 22 vergleichbaren Industrienationen zusammengerechnet.
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  • 80 Prozent aller Tötungsdelikte mit Schusswaffen, die in den 23 höchstindustrialisierten Ländern verübt werden, geschehen in den USA
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  • Der volkswirtschaftliche Schaden durch Schusswaffen wird auf runde 100 Milliarden Dollar jährlich geschätzt
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Seit den Attentaten auf Martin Luther King jr. und Robert F. Kennedy im Jahr 1968 sind mehr als eine Million Menschen in den USA durch Schusswaffen ums Leben gekommen – das ist, als ob jemand die gesamte Stadt Köln ausradiert hätte …

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Nachtrag am 13.1.2011: Wer nun immer noch meint, dass der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Waffengewalt hier noch nicht ausreichend belegt und dokumentiert sei, dem empfehle ich einen Blick auf diese Seite, wo David Hemenway, Professor und Direktor des Harvard Injury Control Center an der Harvard School of Public Health, mal eine ganze Reihe von wissenschaftlich belegten Fakten (nebst Quellennachweisen) zusammengestellt hat.
Fotos:

  • Clinton & Charles Robertson (CC) via Wikimedia Commons
  • Edgerton Center/MIT; eigene Fotomontage
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    Kommentare (136)

    1. #1 Bullet
      12. Januar 2011

      Ich kenne einen Sohn eines US-Bürgers, der standhaft behauptete, die Freiheit des Waffenbesitzes würde ihn vor Überfällen schützen, da der Angreifer nicht wissen könne, ob er sich nicht vielleicht mit einer Schußwaffe verteidigen könnte.
      Auf meine Entgegnung, der Angreifer würde das natürlich in seine Überfallabsicht einbauen, sich ebenfalls schußbewaffnen und das Opfer aus, äh, Sicherheitsgründen zuerst erschießen und es dann überfallen, hatte er nur ein verwirrtes Gesicht zu bieten.

    2. #2 JKatins
      12. Januar 2011

      @Bullet
      Hier zeigt sich ganz deutlich die unterschiedlichen Auffassungen gegenüber dem Staat. Wenn in Deutschland ein Problem auftritt, ist man immer das Ansicht, dass zuallererst der Staat dafür zuständig ist. In Amerika ist man erstmal selber zuständig, dann vielleicht der lokale Sheriff, dann das Land, in dem man wohnt, und dem Bundesstaat (also der Regierung in Washington) traut man sowieso nur alles Schlechte zu.

      Ich kann in diesem Zusammenhang das Blog von Scot W. Stevenson empfehlen:
      http://usaerklaert.wordpress.com/2007/11/24/von-der-bedeutung-der-kommata-fur-das-us-waffenrecht/
      http://usaerklaert.wordpress.com/2008/12/13/das-massaker-von-bombay-und-us-waffengesetze/

    3. #3 miesepeter3
      12. Januar 2011

      Woher diese Vorliebe für Feuerwaffen bei den Amerikanern kommt, weiß man immer noch nicht so ganz genau. Ich habe da nur meine eigene Erfahrung, unterstützt von Beobachtungen von Verwandten in Texas:

      Die ersten Gruppen, die die Strapazen einer Auswanderung nach Amerika auf sich genommen haben, waren religiöse Untergruppen (Sekten?) aus good old Europe. Sie meinten, ihre Heimat verlassen zu müssen, weil sie dort nicht in Ruhe ihren Glauben ausüben konnten, ja sogar angefeindet und verfolgt wurden. In Amerika gab es Freiheit auch im Glauben und jeder Bürger durfte eine Waffe tragen, um sich und seinen Glauben zu schützen. Dass man damit auch gut die (ungläubigen) Ureinwohner abmurksen konnte, war da eher zweitrangig. Auch wenn es später viel mehr Auswanderer gab, die eher aus Not oder Abenteuerlust auswanderten, diese Ersten Familien gabe da Glaubens- und Verhaltensmuster der neuen Nation, die bis heute die Gefühle der Amerikaner steuern : so eine Art Paranoia gegen alles Fremde, speziell gegen alles, was ihren Glauben nicht oder nicht genau so teilt. Und die rütteln an den Grundfesten der Nation, vor denen muß man sich schützen, notfalls auch mit Gewalt und somit auch mit Waffengewalt. Es ist das Recht und die Pflicht eines jeden aufrechten Amerikaners, dieses Recht auf Waffen auszuüben und zu verteidigen. Das ist eine Art Furcht vor allem und jedem. Und dieser Furcht begegnet man am Besten mit Angriff! Das ist so und in dieser ausgeprägten Form von uns “Daheimgebliebenen” unverständlich und hart an der Grenze der Unzivilisiertheit. Dafür erntet man bei Diskussionen bei den Amis völliges Nichtverstehen und die oben erwähnten verwirrten Gesichter.
      Wie gesagt, das ist meine private Meinung, aber ich befürchte, ich liege gar nicht mal so weit dneben.

    4. #4 georg
      12. Januar 2011

      A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
      Da eine gut geordnete Miliz notwendig für die Sicherheit eines freien Staates ist, soll das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beschnitten werden.

      “Das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen” steht hier doch in einer logischen Abhängigkeit zu der Aussage “da eine gut geordnete Miliz notwendig für die Sicherheit eines freien Staates ist”

      Diese Aussage ist aber mittlerweile nicht mehr gültig. Und auch für die miltärische Sicherheit der USA ist bekanntermaßen seit längerer Zeit eine Berufsarmee zuständig und nicht irgendwelche Milizen. Damit ist doch auch “das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen” nicht mehr begründet oder etwa nicht?


      Und auch, wenn man so tut, als sei der Satz mit den Milizen auch heute noch gültig, dann würde daraus doch logischerweise eher ein Recht auf miltärisch nutzbare Waffen wie Sturmgewehre, Maschinengewehre, Panzerfäuste, Handgranaten, Granatwerfer und ähnliches folgen. Pistolen und Revolver als Hauptbewaffnung würden eine feindliche Invasionsarmee wohl weniger betroffen.


      Also, nach meinem Verständnis des Textes ist diese Recht auf Bewaffnung mit Pistolen dadurch nicht gedeckt. Oder fehlt mir dafür einfach das erforderliche juristische Grundlagenwissen?


      mfg georg

    5. #5 MiBa
      12. Januar 2011

      @miesepeter3:
      Und das ganze hier zusammengefasst: http://videos.rofl.to/clip/american-history-comic-version

      @georg:
      Nun ja, mit Pistolen und Revolvern ist es ja nicht getan:

      “Many semi-automatic versions of military assault rifles—and the larger 20- or 30-round magazines they typically use—are again available for purchase by private citizens in the US (except where prohibited by state or municipal bans) since the “sunsetting” of the 1994 Federal Assault Weapons Ban on September 14, 2004.”
      ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_the_United_States#Types_of_firearms )

    6. #6 georg
      12. Januar 2011

      @MiBa
      OK, aber in der Masse sind es doch Pistolen und Revolver. Und die semi-automatischen Versionen sind eben nicht die für einen richtigen Krieg besser geeigneten Versionen (außer vielleicht für einen Bandenkrieg).

      Bei dem Verfassungstext geht es doch um die miltärische Sicherheit des Landes. Oder etwa nicht?

    7. #7 Redfox
      12. Januar 2011

      Man sollte auch unbedingt diesen Artikel zu Thema lesen:

      Friendly Firearms
      Gabrielle Giffords and the perils of guns: How an armed hero nearly shot the wrong man.

      Zamudio was in a nearby drug store when the shooting began, and he was armed. He ran to the scene and helped subdue the killer. Television interviewers are celebrating his courage, and pro-gun blogs are touting his equipment. “Bystander Says Carrying Gun Prompted Him to Help,” says the headline in the Wall Street Journal.
      But before we embrace Zamudio’s brave intervention as proof of the value of being armed, let’s hear the whole story. “I came out of that store, I clicked the safety off, and I was ready,” he explained on Fox and Friends. “I had my hand on my gun. I had it in my jacket pocket here. And I came around the corner like this.” Zamudio demonstrated how his shooting hand was wrapped around the weapon, poised to draw and fire. As he rounded the corner, he saw a man holding a gun. “And that’s who I at first thought was the shooter,” Zamudio recalled. “I told him to ‘Drop it, drop it!’ ”
      But the man with the gun wasn’t the shooter. He had wrested the gun away from the shooter. “Had you shot that guy, it would have been a big, fat mess,” the interviewer pointed out.

    8. #8 Redfox
      12. Januar 2011

      @Georg:

      Ich bin kein Experte, aber meines Wissens ist mit “state” das “Bundesland” gemeint, nicht die USA als ganzes. Die US Army ist ja in der Form wie wir sie heute kennen im Vergleich zur Verfassung relativ jung. Passender wäre die Nationalgarde und die gibt es auch erst seit 1903. Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist das Gesetz aber eigentlich überflüssig.

    9. #9 miesepeter3
      12. Januar 2011

      @miba

      entzückend…..und voller Vorurteile……und tieftraurig. Und wahr?!

      Vor einigen Jahren ging folgende Geschichte durch den Blätterwald:

      Ein japanischer !!! Student hat sich in USA (irgendein Kaff im mittleren Westen?) verlaufen und ging durch den Vorgarten auf das Haus eines Amerikaners zu, um den auf der Veranda sitzenden Hausbesitzer nach dem Weg zu fragen. Der fühlte sich durch den schlecht amerikanisch (Dialekt) jungen und unbewaffneten Mann bedroht,
      richtete seine Schrotflinte auf ihn und forderte ihn mit dem Wort “freeze” (einfrieren: auf deutsch – keine Bewegung-) auf, sofort stehen zu bleiben. Die japanischen Begleiter (außerhalb des fraglichen Grundstückes) des Auskunft begehrenden jungen Mannes verstanden “please”. Der Frager offensichtlich auch, denn er ging freundlich lächeld weiter in Richtung Veranda. Ohne eine weitere Warnung hat der um seine Sicherheit besorgte Hausbesitzer dem Japaner den Kopf von den Schultern geblasen.
      Bei dem darauf folgenden Gerichtsprozess wurde er freigesprochen. Begründung des Richters : der Mann habe alles getan, um den Studenten zu warnen. Da dieser weiterging, konnte mam von einer Gefährdung von Leib und Leben ausgehen und der Schuß war daher reine Notwehr. Zu dem sprachlichen Mißverständnis wurde noch angefügt, wenn man die Landessprache nicht beherrsche, sollte man (zumindest in den USA) keine Privatgrundstücke betreten. Da habe ich dann nichts mehr hinzuzufügen.

    10. #10 Redfox
      12. Januar 2011

      (Arizona ist ein Staat mit extrem lockerer Waffengesetzgebung; jeder darf praktisch überall eine Waffe bei sich tragen)

      Wobei die Regulierungen in anderen Bundesstaaten so lax sind das sie defakto keine Einschränkungen darstellen. Die taz berichtete mal über den Test den man in Montana absolvieren muss um seine Waffe verdeckt tragen zu dürfen:

      Ein etwa 20 Jahre alter Typ, der für Marbut arbeitet, fragt, ob ich bereit für die Prüfung bin. Bevor ich es selbst versuchen kann, geht er es Schritt für Schritt mit mir durch: Zieh die Waffe auf Bauchhöhe, hebe sie mit beiden Händen in Brusthöhe, richte den Lauf gerade nach vorn. Ich muss noch nicht mal abdrücken, da sagt er schon, dass ich bestanden habe. Die Bescheinigung wird binnen einer Woche bei mir im Briefkasten sein.

    11. #11 georg
      12. Januar 2011

      @Redfox
      Solche Gesetzestexte muss man in dem Zusammenhang verstehen aus dem sie entstanden sind.
      Bin auch kein Experte, aber ich meine, das bezieht sich ursprünglich auf den Unabhängigkeitskrieg gegen die britischen Kolonialmacht, in dem Milizen ja durchaus eine Rolle spielten.
      Aber einen Anspruch auf einen Revolver in Privatbesitz kann man meiner nach, heute jedenfalls, aus dem Text eigentlich nicht ableiten.
      Viele Amis sehen das aber offenbar anders.

    12. #12 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      A brief thought on violence:

      Currently, there are about 200 million firearms in private possession in the US, of which about 65 million are handguns. There were about 12,600 criminal gun-related deaths in the US in 2007 ( most recent detailed cdc.gov numbers) (and 2/3 of those are felon on felon). Let’s see that’s…. 12,600/200,000,000 == .000063, is .0063% percent of guns in the US involved in criminal deaths (actually, less than that because some guns accounted for multiple deaths).

      Alles eine Frage der gewählten und für bedeutsam erklärten Metriken und Verhältnisse. Die Zahl der Waffendelikte mit der Zahl der Waffen zu korrelieren, wie oben im Blogeintrag, verspricht zum Beispiel keine unerwarteten Erkenntnisse. Auf exakt dieselbe Weise könnte man belegen, dass der Gebrauch von Verhütungsmitteln die Zahl getöteter Kinder reduziert — korrekt, aber beudeutungslos.

    13. #13 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      miesepeter,

      Das ist so und in dieser ausgeprägten Form von uns “Daheimgebliebenen” unverständlich und hart an der Grenze der Unzivilisiertheit. Dafür erntet man bei Diskussionen bei den Amis völliges Nichtverstehen und die oben erwähnten verwirrten Gesichter.

      Exakt denselben Eindruck könnte man vermutlich gewinnen, versuchte man, den Japanern das Verspeisen rohen Fischs auf gesäuertem Reis mittels unpraktischer Stäbchen auszureden. Total unzivilisiert, und Taschentücher kennen sie auch nicht.

      Es gibt nun mal verschiedene Kulturen. Manche halten länger, andere gehen schneller unter; jeder andere Vergleich als diese Evolution ist Zeitverschwendung.

    14. #14 michael
      12. Januar 2011

      > Auf exakt dieselbe Weise könnte man belegen, dass der Gebrauch von Verhütungsmitteln die Zahl getöteter Kinder reduziert –korrekt, aber bedeutungslos.

      Möchte Sven damit andeuten, dass der Totschlag gerade geborener Kinder eine akzeptable Art der Familienplanung darstellt ?

      >Manche halten länger, andere gehen schneller unter; jeder andere Vergleich als diese Evolution ist Zeitverschwendung.

      Typischer Türpe Unsinn.

    15. #15 miesepeter3
      12. Januar 2011

      @Sven Türpe

      “Es gibt nun mal verschiedene Kulturen.”

      Ich habe nicht geschrieben, dass das Verhalten der Amis unzivilisiert i s t , sondern dass uns Europäern das so vorkommt. Tja , lesen ist nicht nur die Fähigkeit Buchstaben sinnvoll aneinanderzureihen.
      Abgesehen davon möchte ich nicht in einer Kultur leben, in der ein beliebtes Sprichtwort so pervertiert wird : “Die Axt im Haus erspart den Henker.”
      Die Nichtbenutzung von Taschentüchern hat da doch wohl eine andere, nicht vergleichbare Qualität.

    16. #16 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      Möchte Sven damit andeuten, dass der Totschlag gerade geborener Kinder eine akzeptable Art der Familienplanung darstellt ?

      Die Voraussetzung für getötete Kinder sind nun mal geborene Kinder. Wenn weniger Kinder geboren werden und alle anderen maßgeblichen Parameter unverändert bleiben, ist zu erwarten, dass auch weniger Kinder getötet werden. Das ist die objektive Realität. Sie ist nicht relativ zur Moral.

    17. #17 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      Abgesehen davon möchte ich nicht in einer Kultur leben, in der ein beliebtes Sprichtwort so pervertiert wird : “Die Axt im Haus erspart den Henker.”

      Vermutlich möchten jene, die in dieser Kultur aufgewachsen sind, auch nicht so dringend in Deiner leben, sonst würde ihre sich unserer annähern.

    18. #18 S.S.T.
      12. Januar 2011

      Die Anzahl der (quasi singulären) Tötungsdelikte sind das eine und Amokläufe sind das andere. Fraglos nehmen die USA bei ersteren die führende Rolle ein. (Serienkiller sind auch wieder etwas anderes und hier OT.)

      Da der Amoklauf von Arizona die Einleitung ist bzw. anhand von diesem Amoklauf und anderen Amokläufen, die Frage nach einer möglichen Verschärfung des Waffenrechts gestellt wird, möchte ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Amokläufe ein weltweites Thema sind, z.B.:
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spree_killers_by_number_of_victims

      Auf dem Inhaltsverzeichnis
      http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_criminals
      finden sich (unter L und M) weitere Aufstellungen dazu.

      Ich habe den Eindruck, dass Ereignisse in den USA ein ganz andere Medienwirksamkeit haben, als vergleichbare in Länder wie z.B. China oder Slowakei.

      Die Frage ist für mich, kann man mit strengen Waffengesetzen Amokläufe verhindern oder quasi singulären Mord und Totschlag?
      Zu 1. Null Chance
      Zu 2. Sehr wahrscheinlich

    19. #19 miesepeter3
      12. Januar 2011

      @Sven Türpe

      “Vermutlich möchten jene, die in dieser Kultur aufgewachsen sind, auch nicht so dringend in Deiner leben, sonst würde ihre sich unserer annähern.”

      Vermutlich. Nach meiner Einschätzung empfinden eben diese amerikanischen Bürger, die so nachdrücklich für ihr Recht, Waffen zu tragen und zu benutzen, eintreten den Staat schon fast als Feind. Gegen den muß man sich auch wehren und darf ihm nur wenig Einfluß auf das eigene Leben gestatten. Eine Altlast aus der in Europa empfundenen ungerechten Verfolgung wegen der anderen Religionszugehörigkeit. Meist war es nicht die Religion, wegen der sie verfolgt wurden, sondern der Ungehorsam gegen die Staatsräson, die ja nun mal meist katholisch oder evangelisch war. Und die Angst vor zuviel staatlicher Macht überdeckt eine mögliche Sehnsucht nach sozialer Sicherheit. Diese wird dem Staat eh nicht zugetraut und man wollte sie sich auch nicht mit mehr Einflußmöglichkeit des Staates abkaufen lassen.
      Der Bedarf an tatsächlicher Sicherheit ist ja vorhanden, dokumentiert auch durch die irrsinnig hohen Zahlen von verkauften Sicherheitsschlössern und Alarmanlagen. Und gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis werden auch die Waffen als Sicherheitsinvestition betrachtet. Diese Angst vor staatlicher Einflußnahme, so irrtional sie uns bzw. mir auch vorkommen mag, ist ein erhebliche Hindernis bei einem eventuellen Annäherungsprozeß an unsere Wertvorstellungen.

    20. #20 Bullet
      12. Januar 2011

      @Sven:

      Die Voraussetzung für getötete Kinder sind nun mal geborene Kinder. Wenn weniger Kinder geboren werden und alle anderen maßgeblichen Parameter unverändert bleiben, ist zu erwarten, dass auch weniger Kinder getötet werden. Das ist die objektive Realität.

      Fast. Das ist deine *konstruierte* Form der Realität. Denn spätestens deine Einschränkung “und alle anderen maßgeblichen Parameter unverändert bleiben” ist eine Milchmädchenmathematik, mittels derer ich auch den alten Witz mit der Methode, wie man einen Elefanten in eine Zigarettenschachtel bekommt(*), darstellen kann. Mathematisch plausibel – aber völliger Unsinn.

      (*)Ach bitte … ist doch ganz einfach: Schachtel auf, Elefant rein, Schachtel zu.

    21. #21 Sven Türpe
      12. Januar 2011

      Lehrreich könnte für die Träger übersteigerter Friedenshoffnungen übrigens ein Vergleich mit dem Nachbarland Mexiko sein, dessen Waffengesetze wesentlich strenger sind als die amerikanischen. So viel zu Wirkung beschriebenen Papiers. Hand hoch, wer Mexiko den Vereinigten Staaten unter Sicherheitsgesichtspunkten vorziehen würde.

    22. #22 Dr. Webbaer
      13. Januar 2011

      Mexico glänzt ja auch mit seinem Drogenkrieg und mit Bemühungen an der amer. Südgrenze.

      Die Logik Verbrechen und Unfälle zu verhindern indem man Waffen und Unglücksmöglichkeiten verbietet, soz. präventiv straft, stößt – aus liberaler Sicht: zum Glück! – schnell an seine Grenzen, denn nur in einem verbrecherischen Überwachungsstaat wäre eine wirklich greifende Kontrolle möglich.

      Also sind viele Waffen illegal im Umlauf – vielleicht geerbt, geschenkt bekommen oder übers Web bestellt. Manche sind nämlich der Meinung, dass man sich als aufrechter Bürger durchaus schützen können soll.

      Ganz am Rande: Der Erstkommentar dieses Blogeintrags hat auch Dr. Webbaer ein wenig blass werden lassen.
      Da haperts aber mächtig mit der Logik, lieber Bully! Und sowas tragen Sie wirklich zum Zwecke der Beratung einem Amerikaner gegenüber vor? Falls das stimmt: Eieieieiei…

      HTH
      Dr. Webbaer

    23. #23 Redfox
      13. Januar 2011

      @Türpe:

      Wenn Sie nur die leiseste Ahnung vom Thema hätten wüssten Sie das die Gewalteskalation in Mexiko kausal mit den laxen Waffengesetzen in den USA zusammenhängt:

      Drogen- und Waffenschmuggel

      Mit einem Teil der Einkünfte werden Waffen durch Strohmänner der Drogenkartelle in den USA rechtmäßig erworben und danach illegal nach Mexiko geschmuggelt. So sollen nach einer Untersuchung des U.S. Government Accountability Office 87 % aller in den letzten fünf Jahren in Mexiko beschlagnahmten Waffen in den USA gekauft worden sein.

      Siehe auch:
      derstandard.at/1292462530649/Obama-legt-sich-mit-der-NRA-an

      blick.ch/news/ausland/us-amerikanerin-mit-41-sturmgewehren-in-mexiko-festgenommen-134377

    24. #24 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @Sven Türpe
      Hatte mich schon gefragt, ob Sie hier aufschlagen würden. Und natürlich mit dem üblichen dumpfen Knall … Zu Ihrer Milchmädchenrechnung über den Anteil der “gefährlichen” Waffen hier eine zwar schon etwas ältere, aber in der Tendenz vermutlich noch releveante Information:

      According to the National Crime Victimization Survey (NCVS), almost 43.6 million criminal victimizations occurred in 1993, including 4.4 million violent crimes of rape and sexual assault, robbery, and aggravated assault. Of the victims of these violent crimes, 1.3 million (29%) stated that they faced an offender with a firearm.

      Die Bemerkung mit den verhüteten Kindern zur Vermeidung von Kindstötung ist selbst nach Ihren niedrigen Maßstäben eine neue Tiefstleistung …

      @WB
      Aha, Waffenbesitz schützt vor Gewalt. Seltsam, dass dies einfach nicht hinhauen will, gell? (Schauen Sie sich einfach die Zahlen an, die ich vorangegangenen Absatz zitiert habe.) . Um so seltsamer, weil ein Großteil der Waffen durch Diebstahl überhaupt erst in Umlauf kommt:

      From a sample of juvenile inmates in four States, Sheley and Wright found that more than 50% had stolen a gun at least once in their lives and 24% had stolen their most recently obtained handgun. They concluded that theft and burglary were the original, not always the proximate, source of many guns acquired by the juveniles.

      Muss ein tolles Gefühl sein, wenn man sich eine Waffe “zum Selbstschutz” zugelegt hat und sie dann auf sich selbst gerichtet sieht. Ich stelle mir den Moment, wenn das Mündungsfeuer zu sehen ist, besonders erregend vor …

    25. #25 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @S.S.T

      Die Frage ist für mich, kann man mit strengen Waffengesetzen Amokläufe verhindern oder quasi singulären Mord und Totschlag?
      Zu 1. Null Chance
      Zu 2. Sehr wahrscheinlich

      Sehe ich auch so. Amokläufer sind keine “normalen Killer – sie planen ihre Taten oft von langer Hand, und wie uns Erfurt und Winnenden gezeigt haben, finden sie einen Weg, sich zu bewaffnen. Aber der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Waffendelikt-Rate – Achtung, Sven Türpe: Es geht in der Grafik nicht um absoluten Zahlen, sondern um Schusswaffentote pro 100.000 – zeigt ziemlich klar, dass weniger Waffen auch weniger Opfer zur Folge haben werden. Da ist nichts dran rumzudeuten, und alle Sprüche, dass man ohne Waffen noch mehr gefährdet wäre (schönen Gruß @WB hier), sind alleine schon durch diesen internationalen Vergleich ad absurdum geführt.

    26. #26 Dr. Webbaer
      13. Januar 2011

      Mein Gott!, Herr Schönstein, wie kann man diesen Kommentar nur so missverstehen?

      Noch einmal für Sie ganz einfach formuliert:
      Egal, ob es ein Waffenverbot gibt oder nicht, diejenigen, die sich gefährdet sehen und sich einen Nutzen versprechen vom Halten und/oder Führen einer Waffe, werden dies tun, weil eine Offene Gesellschaft gar keine Möglichkeiten hat das Verbot effizient durchzusetzen.

      Dazu hätten Sie gerne Stellung beziehen können.

      Worauf Sie abheben ist das oben skizzierte Präferenzverhalten, das existiert, das sich aber niemand zu eigen gemacht hat. – Aber auch hierzu dürfen Sie gerne ein paar Zeilen schreiben, also was Sie davon halten, wenn sich bspw. ältere Menschen, die sich gefährdet sehen und sich nicht körperlich wehren können, dementsprechend zu schützen versuchen.

      Für die Debatte vielleicht ebenfalls von Interesse:
      http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Map-world-murder-rate.svg&filetimestamp=20070108213529

      Was vielleicht auch noch den einen oder anderen Leser interessieren würde, lieber Herr Schönstein, wäre die Verletzungsrate und Todesrate bei den Tätern bei der Ausübung des Verbrechens, also ob sich die Bewaffnung der potentiellen und in diesem Fall dann tatsächlichen Opfer sozusagen gelohnt hat.
      Wenn Sie hierzu zufällig noch was hätten: Supi!

      MFG
      Dr. Webbaer

    27. #27 Bullet
      13. Januar 2011

      @WB:

      Da haperts aber mächtig mit der Logik, lieber Bully! Und sowas tragen Sie wirklich zum Zwecke der Beratung einem Amerikaner gegenüber vor? Falls das stimmt: Eieieieiei…

      Hast du ein Problem damit? Ich frage mich, wo.
      Wenn ich in einem Land lebe, in dem Schußwaffen alltägliches gut sind und ich jemanden überfallen will, dann mach ich das mit Schußwaffe. Entweder vorhalten und ansagen, daß jede Handlung außer der von mir gewünschten zum Schuß führt oder gleich auf Nummer Sicher gehen und erst schießen, dann ausrauben. Alles andere ist unter Einbeziehung der Möglichkeit, daß mein Opfer bewaffnet sein könnte und daher unter Umständen auch besser mit einem solchen Ding umgehen könnte als ich, extrem dämliche Risikopotenzierung. Ich als Überfaller häng nämlich an meinem Leben.
      Nochmal: wo ist da dein Problem?

    28. #28 Dr. Webbaer
      13. Januar 2011

      @Bullet:
      Wenn Sie überfallen werden, dann will der Täter in aller Regel an Ihr Eigentum. Er will Sie nicht erschießen, er will Sie auch nicht verletzen. Er will Ihr Eigentum.
      Kriminelle handeln wirtschaftlich, wenn Sie wie oben beschrieben angegriffen werden, ist es nothing personal & strictly business.

      Insofern ist die Argumentation Ihres amer. Freundes stabil. Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Ein ganz anderer Punkt wäre es, wenn argumentiert worden wäre, dass der Waffenbesitz an sich zu Affekthandlungen einlädt. Bei privaten Problemen siehts offensichtlich anders aus. – Die Unfallquote ist sicherlich auch schon erwähnt worden. Es ist ja nicht so, dass der allgemein verfügbare offene Waffenbesitz “nur” gute Seiten hat.

      Was aber unglaublich nervt ist die Billigkeit der Gesamtargumentation, die einfach nur auf das Verhältnis von offiziellem Waffenbesitz und Ableben durch Waffengebrauch schaut und über die Feststellung einer Korrelation auf eine Kausation schließt.
      So darf man bei solchen Fragen nicht kommen! Das war “Emo”! Sowas braucht eine Debatte nicht!

      MFG
      Dr. Webbaer

    29. #29 Bullet
      13. Januar 2011

      @Wb:

      Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Wieso Strafe? Ich werd doch nicht erwischt. Das Strafmaß ist also offenbar Null.
      (Wenn ich mir beim Verüben einer Straftat sicher wär, erwischt zu werden – würd ich sie dann noch ausführen?)

    30. #30 Chris
      13. Januar 2011

      Hallo,

      Insofern ist die Argumentation Ihres amer. Freundes stabil. Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Dann muessten in den USA oder anderen Laendern mit Todesstrafe und harten Strafgesetzen generell schwere Verbrechen besonders wenig vorkommen, tun sie aber nicht unbedingt, auch in China die ja besonders harsch reagieren und eher unangenehme Haftbedingungen bieten ist die Kriminalitaet nicht Null.

      Fuer die Argumentation ueber Geld/Business brauchst du einen Antrieb, einen guten Grund um noch weiter zu leben, der ist bei Kriminellen aber nicht unbedingt so gegeben wie bei jemandem der voll in der Gesellschaft verankert ist und mehr oder weniger voll nach dessen Regeln lebt.

      Zumal du nicht weisst ob derjenige hinter dir nur auf Kohle aus ist oder eh schon voellig ab von allem ist, bei letzterem hilft dir auch keine eigene Kanone mehr, du muesstest dann praeventiv jeden abknallen dessen Nase dir nicht passt.

      Zumal du fuer Raub und wahrscheinlich ein paar andere Nebendelikte die noch in deiner Akte rumliegen sicher 10 Jahre+ in den Knast gehst, wenn das Verbrechen ueberhaupt aufgeklaert wird. Davor schuetzen ja auch Londons Kameras nicht in dem erhofften Mass.

    31. #31 Hel
      13. Januar 2011

      @Wäba

      Niemand knallt Sie aus finanziellen Erwartungsgründen ab, ganz einfach weil es sich – wg. Strafmaß – nicht lohnt.

      Unsinn. Es ist, wie Bullet sagt: Nicht ein hohes Strafmaß schreckt ab, sondern eine hohe Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden.

      Sie glauben also, zwischen der hohen Mord-/Totschlags-/Unfallrate durch Schusswaffengebrauch und dem weit verbreiteten, legalen Waffenbesitz in den USA bestünde nur eine Korrelation? Machen Sie sich schlauer, vgl http://www.sueddeutsche.de/wissen/privater-waffenbesitz-mehr-schusswaffen-mehr-opfer-1.833490

      So darf man bei solchen Fragen nicht kommen! Das war “Emo”! Sowas braucht eine Debatte nicht!

      Wie gut, dass Sie genau wissen, was man darf und was eine Debatte braucht. Leider wissen Sie dafür nicht, was EMO bedeutet. Tipp: Wenn Sie nicht peinlich rüberkommen wollen, verzichten Sie lieber auf die Verwendung von subkulturell geprägten Ausdrücken aus der Jugend- und Musikszene.

    32. #32 Sven Türpe
      13. Januar 2011

      Wenn Sie nur die leiseste Ahnung vom Thema hätten wüssten Sie das die Gewalteskalation in Mexiko kausal mit den laxen Waffengesetzen in den USA zusammenhängt:

      Das ist nicht gesagt. Erst einmal ist es so, dass sich Kriminelle ihre Waffen eben illegal besorgen, wenn sie legal keine bekommen. Dass sie das dann im Nachbarland mit der Schießeisenkultur tun, ist erst einmal nur Opportunismus.

      Da ein Gutteil der Schießereien in Mexiko auf Drogenkriege zurückgeht und die Poliezei dabei wohl auch manchmal Freund und Helfer ist, würde ich von einer hypothetischen Veränderung in den USA keine allzu große Wirkung auf das mexikanische Geschehen erwarten.

    33. #33 Sven Türpe
      13. Januar 2011

      Unsinn. Es ist, wie Bullet sagt: Nicht ein hohes Strafmaß schreckt ab, sondern eine hohe Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden.

      Das ist kein Ent-oder-weder, sondern man kann die Wahrscheinlichkeit mit den Kosten multiplizieren und das Risiko betrachten. Extremwerte in einem Faktor führen die Risikobetrachtung selbstverständlich ad absurdum, aber darüber braucht man nicht lange zu streiten.

    34. #34 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @Sven Türpe

      …würde ich von einer hypothetischen Veränderung in den USA keine allzu große Wirkung auf das mexikanische Geschehen erwarten.

      Inwiefern Ihre Erwartungen irgend eine spezielle Relevanz für die Realität haben sollen, erschließt sich hier jedoch nicht. Und die Realität ist, dass Waffen vor allem im grenznahen Süden der USA leicht zu erhalten und durch eine wenig gesicherte Grenze leicht zu schmuggeln sind. Ihre Wünsche und Erwartungen haben darauf exakt Null Einfluss.

    35. #35 Christian
      13. Januar 2011

      Die Frage sollte eigentlich nicht sein, ob Waffenbesitz und Zahl der Waffendelikte in Korrelation stehen.
      Die Frage muss sein, warum in obiger Grafik ein ungefährer linearer Zusammenhang zu sehen ist und die USA als statistischer Außreißer fast doppelt so viele Schusswaffentote aufweist, wie anhand der Waffenverbreitung zu erwarten wäre.

    36. #36 Bullet
      13. Januar 2011

      Die Frage muss sein, warum in obiger Grafik ein ungefährer linearer Zusammenhang zu sehen ist

      … was mbE nach ein Indiz dafür ist, daß der Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Zahl der Waffendelikte eben keine bloße Korrelation, sondern eine echte Kausalität ist.

    37. #37 S.S.T.
      13. Januar 2011

      Die Schweiz hat zwar eine höhere Waffendichte als die USA, liegt aber deutlich ‘nur’ an zweiter Stelle was die Tötungsdelikte angeht.

      Ich gehe davon aus, dass die führende Rolle der USA auch ganz wesentlich mit dem grundsatzlich recht ‘entspannten’ Umgang mit Waffen aller Art dort liegt.

      Anmerkung: Die diversen Gesetze können dort von Bundesstaat zu Bundesstaat sehr, sehr unterschiedlich sein!

      In der Schweiz wird man recht selten einem bewaffneten Zivilisten begegnen. In den USA (je nach Bundesstaat) deutlich häufiger. Das dürfte auch mit dem jeweiligen Jagdschein zu tun haben, der in der BRD z.B. min. 120 h Ausbildung erfordert. Daher hält sich wohl die Anzahl der Inhaber mit rund 350.000 in Grenzen (Wiki).

      In den USA sieht man das wesentlich gelassener. Daher ist man als Jäger dort gut beraten, sich ziemlich viel Orange anzuhängen, weil:
      http://www.all-creatures.org/cash/accident-center.html#sh
      Auf seinem eigenen Grundstück kann man eh fast so ungefähr alles tun und machen, was man will.

      Ballern ist dort ebenfalls ein verbreitetes Freizeitvergnügen, auch mit automatischen Waffen, z.B.
      http://www.lasvegasgunrange.net/RangeRentals.aspx

    38. #38 S.S.T.
      13. Januar 2011

      Ach ja und noch etwas. Bei einem Raubüberfall nützt einem eine Waffe i.d.R. nichts, denn der Ganove wird einem seine Waffe unter die Nase halten, und selbst wenn es nur ein Messer ist, ist er schneller als man ziehen kann, es sei denn man heißt John Wayne oder besser noch Lucky Luke.

      Ferner sollte man daran denken, dass auch Treffen gelernt sein will. Ungeübte haben bereits mit einem Scheunentor ihre Probleme; man merkt dabei ebenfalls sehr schnell, warum viele SEK-Beamte Revolver bevorzugen, obwohl der Revolver nur rund ein Drittel Munition fasst und das Nachladen umständlicher ist. Jedenfalls kann man ohne Training mit dem Püster auch werfen, das Ergebnis wird sehr ähnlich sein.

    39. #39 Sven Türpe
      13. Januar 2011

      Ihre Wünsche und Erwartungen haben darauf exakt Null Einfluss.

      Das ist richtig.

    40. #40 Jürgen Schönstein
      13. Januar 2011

      @WB

      Mein Gott!, Herr Schönstein, wie kann man diesen Kommentar nur so missverstehen?

      Ja, wie nur? Vielleicht, weil er bestenfalls missverständlich, in jedem Fall aber dann unklar formuliert war? Aber vermutlich habe ich ihn nicht falsch verstanden, denn Sie sagten “Manche sind nämlich der Meinung, dass man sich als aufrechter Bürger durchaus schützen können soll” – und ich halte dem entgegen, dass dieser Schutz, wie die Zahlen zeigen, offenbar nicht funktioniert. Wo habe da etwas missverstanden?

    41. #41 Sven Türpe
      14. Januar 2011

      … und ich halte dem entgegen, dass dieser Schutz, wie die Zahlen zeigen, offenbar nicht funktioniert.

      Welcher Schutz würde denn funktionieren?

    42. #42 michael
      14. Januar 2011

      > Welcher Schutz würde denn funktionieren?

      Sich hinter Sven Türpe zu stellen. Der überzeugt den bösen Buben davon, dass sein Verhalten wirtschaftlich irrational ist, woraufhin dieser dazu übergeht, seinen Lebensunterhalt durch Börsenspekulationen zu finanzieren.

      Darauf hin sieht Sven Türpe ein, dass es doch eine gute Sache ist, wenn die Leute sich durch einen Beweis umstimmen lassen.

    43. #43 Jürgen Schönstein
      14. Januar 2011

      @Sven Türpe

      Welcher Schutz würde denn funktionieren?

      Weniger Schießprügel wären schon mal ein Ansatz … Britische Streifenpolizisten sind – soweit ich weiß – bis heute unbewaffnet, doch verglichen mit den USA ist das Vereinigte Königreich ein Hort der Sicherheit.

    44. #44 Jürgen Schönstein
      14. Januar 2011

      @michael

      Darauf hin sieht Sven Türpe ein

      Eher reitet der Yeti auf einem Einhorn daher …

    45. #45 Stefan W.
      14. Januar 2011

      Im Zusammenhang mit einem sog. Amoklauf in Deutschland wurde die Zahl der Haushalte in Deutschland, die Waffen beherbergen, genannt, worauf ich fast vom Stuhl gefallen bin.

      Ich habe sie aber nicht parat.

      Wir haben kaum weniger Waffen pro Haushalt – nur eine etwas andere Kultur im Vorzeigen der Waffen. Schaut Euch einfach mal die Statistiken zu olympischen Medaillen an – das kommt ja nicht von ungefähr. Oder Biathlon.

      Ich gebe zu ein Renegat zu sein, und ehemals selbst die Waffendichte i.d. USA mitverantwortlich gemacht zu haben, an deren Kriminalität mit Todesfolge. Schaut Euch die Fakten an, und nehmt mit einer kleinen Träne Abschied von einer simplen Erklärung, die so schön gewesen wäre.

    46. #46 Hel
      14. Januar 2011

      @Stefan W

      Ähm, welche Zahlen sollen wir uns denn anschauen, wenn du sie nicht parat hast?

      Du schreibst: Wir haben kaum weniger Waffen pro Haushalt – nur eine etwas andere Kultur im Vorzeigen der Waffen.

      Das stimmt nicht. Es gibt ca. 10 Millionen registrierte Schusswaffen in Deutschland und geschätzt nochmal 10-20 Millionen illegale. In den USA gibt es an die 270 Millionen Schusswaffen. In Finnland mit seinen 6 Millionen Einwohnern sind es 1,6 Millionen Schusswaffen.

      Quellen: http://www.welt.de/politik/article1622838/Wo_Waffen_wie_Haustiere_gehalten_werden.html und http://www.stern.de/panorama/finnland-waffenrecht-ist-eines-der-lockersten-in-europa-640099.html

      Zum Gebrauch von Schusswaffen bei Tötungsdelikten steht in Jürgens Blogpost bereits alles Wesentliche.

      Ich stimme allerdings zu, dass neben der nationalen Waffendichte auch die dazugehörige (Un-?)Kultur für die Mordrate relevant sein dürfte.

    47. #47 Sven Türpe
      14. Januar 2011

      Unkultur gibt es nur bei Unmenschen.

    48. #48 Bullet
      14. Januar 2011

      Behauptet wer, gestützt auf welche Logik?

    49. #49 Sven Türpe
      14. Januar 2011

      Behaupte ich, gestützt auf eigene und überlieferte Lebenserfahrung.

    50. #50 Hel
      14. Januar 2011

      @Sven

      Unkultur gibt es nur bei Unmenschen.

      Yo, und die treiben dann ihr Unwesen damit.