Zugegeben, ich wäre in der Tat sogar mehr als erleichtert, wenn sich Jeff Kiehl vom National Center for Atmospheric Research nur als ein Klima-Alarmist herausstellen würde. Denn das Bild, das er zeichnet, falls wir unseren Verbrauch an fossilen Brennstoffen unverändert fortsetzen, ist düster: die CO2-Konzentration der Luft wird um 2100 bei etwa 1000 ppm liegen, also so hoch wie zuletzt vor mindestens 35 Millionen Jahren – und es wird Jahrtausende dauern, bis sich dieser Effekt wieder auf das heutige Niveau reduzieren lässt:

Wer nachlesen will, das Kiehl zu sagen hat, der kann hier klicken, wer ein Abo hat, kann es auch hier im Magazin Science versuchen …

flattr this!

Kommentare (186)

  1. #1 Dr. Webbaer
    16. Januar 2011

    Denn das Bild, das er zeichnet, falls wir unseren Verbrauch an fossilen Brennstoffen unverändert fortsetzen, ist düster: die CO2-Konzentration der Luft wird um 2100 bei etwa 1000 ppm liegen, also so hoch wie zuletzt vor mindestens 35 Millionen Jahren – und es wird Jahrtausende dauern, bis sich dieser Effekt wieder auf das heutige Niveau reduzieren lässt

    Sischer.

    Jetzt zur Datenlage:
    CO2-Anteil zurzeit 390ppm, zu Beginn der industriellen Revolution (ca. 1770 industriell einsetzbare Dampfmaschinen) ca. 280ppm.
    Anteil des anthropogenen (menschenverursachten) CO2-Ausstoß p.a.: 1-4% (nach unterschiedlichen Schätzungen)

    Also “nicht ganz klar”, wie man auf 1.000ppm bis 2100 kommen soll und geradezu lächerlich die Aussage, dass es Jahrhunderte dauern wird den “Effekt” zu “reduzieren”. – Woher will man wissen, wie zukünftige Generationen das Problem, sollte es denn eines sein, lösen werden? – “En passant” lösen werden möglicherweise.

    Gerade die Werte (1.000ppm in 2100) deuten klar auf Alarmismus hin.

  2. #2 Christian A.
    16. Januar 2011

    Aus dem Wikipedia-Artikel:

    Da die natürlichen Kohlenstoffsenken jedoch gleich viel CO2 wieder aufnehmen, blieb die Kohlendioxid-Konzentration vor der Industrialisierung recht konstant.

    Ich denke, das ist einigermaßen einleuchtend, dass unter nicht menschlich beeinflußten Bedingungen der Netto-Eintrag von CO2 in die Atmosphäre Null ist, weil nur ein Umwälzen stattfindet. Wenn jetzt riesige Lager von seit zig Millionen Jahren isoliertem Kohlenstoff geöffnet und der Kohlenstoff in die Atmosphäre eingetragen wird, wo geht dann der zusätzliche Kohlenstoff hin? Daher halte ich es für Blödsinn zu sagen, der menschliche Eintrag von CO2 entspricht nur 1-4% des jährlichen Gesamteintrags (der wohl meistenteils aus Verstoffwechselung von CO2 von Tieren besteht), weil der menschliche Eintrag nicht Teil einer Netto-Null-Umwälzung ist.

  3. #3 SteterTropfen
    16. Januar 2011

    Leider geht der Link zum Video nicht mehr 🙁

  4. #4 Bullet
    16. Januar 2011

    Nebenbei: was sind denn die “natürlichen Kohlenstoffsenken”?
    Ich kenne erstmal nur eine große Senke dieser Art:
    Wälder.
    Und was hat seit Beginn der Industrialisierung besonders viel abgenommen: genau – die Fläche an Wäldern.
    Wie man da auf 4% kommen soll, ist mir ein Rätsel.

    (okay, da war noch das Methanhydrat in den Meeren oder die Löslichkeit von CO2 in Wasser – aber wieviel kommt da zusammen?)

  5. #5 Hubert Frieselmauer
    16. Januar 2011

    @ “Dr.” Webbär,

    Sie schreiben es sei “nicht ganz klar” und “geradezu lächerlich” wie man aus der derzeitigen CO2 Kozentration von 390ppm, dem Anthropogenen Anteil + dessen Wachstumsrate auf Werte von insgesamt über 1000ppm im Jahr 2100 schließen soll. Vielleicht wollen sie mit den (von Ihnen genannten Werten) einfach mal selbst rechnen?

    CO2 Gehalt 2010: 390ppm, Wachstumsrate des Anthropogenen Anteils: 1-4% also derzeitiger Anteil Menschengemachter CO2 Gehalt ebensfalls 1-4% (3.9 – 15.6ppm).

    Ergibt…
    … für 1% Wachstumsrate: 390 + 3.9 * exp (0.01*90) = 390 + 9.6 = 400 [ppm]
    … für 4% Wachstumsrate: 390 + 15.6 * exp (0.04*90) = 390 + 570 = 960 [ppm]

    Eine konstante Wachstumsrate ist aber nur eine grobe Abschätzung, und natürlich berücksichtig Jeff Kiehl in seinem Paper ganz andere Effekte. Aber selbst eine simple Rechnung mit denen von ihen selbst zitierten Zahlen schließt den in seinem Zustandekommen von Ihnen als “nicht ganz klar” bezeichneten Fall von ca 1000 ppm im Jahr 2100 mit ein.

  6. #6 Dr. Webbaer
    16. Januar 2011

    @Herr Frieselmauer
    Eine lineare Abhängigkeit zu erkennen und milchmädchenmäßig so zu rechnen, wie Sie es getan haben, ist natürlich völlig daneben.
    Warum ist Ihnen vermutlich auch klar, die Zweifel nagen schon und Sie wollten nur mal spaßeshalber ein wenig rechnen, oder?

    Bei Werten bis max. 750ppm hätte Dr. Webbaer auch nicht viel gemeckert, die wären zwar auch sehr hoch gegriffen, aber 1.000ppm ist offensichtlich alarmistisch.
    Andere Publizisten (“Wissenschaftler”) liefern denn auch andere Prognosen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Bitte demnächst die Anrede angemessen gestalten, da-anke.

  7. #7 Dr. Webbaer
    16. Januar 2011

    @Christian A.
    Halten wir einfach fest: Der anthropogene Anteil am terrestrischen CO2-Ausstoß ist sehr gering, irgendwo zwischen 1% und 4%, wird wohl anwachsen und irgendwie das Klimasystem beeinflussen. Das Klimasystem und seine 5 Subsysteme sind sehr komplex, das gern zitierte “Gleichgewicht”, das verloren zu gehen droht, ist erst einmal nur eine Behauptung, da man die Gegenbewegungen unzureichend versteht. Wie wird bspw. die Biosphäre reagieren?

    Was Sie aber richtig erkannt haben ist dass eine Gleichgewichtstheorie gepredigt und benötigt wird für die CO2-Prognostik, dummerweise kennen sehr komplexe, “chaotische”, Systeme keine einfachen Gleichgewichte.

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. #8 Hubert Frieselmauer
    16. Januar 2011

    @Der Weber,

    Natürlich ist das eine Milchmädchenrechnung, das haben Sie ganz prima erkannt! War aber auch nicht so schwer, es stand ja dabei.
    Vielleicht könnten Sie ihre Aussage dass “…Bei Werten bis max. 750ppm Dr. Verquer auch nicht viel gemeckert hätte […] aber 1.000ppm offensichtlich alarmistisch sind” noch etwas mit Argumenten und Zahlen unterstützen?
    Sehen Sie, in einer solchen Debatte ist doch eine, möglicherweise noch so gerechtfertige, Meinung nichts richtiges wert, solange Sie niemandem mitteilen wie genau sie zu ihrer Aussage gekommen sind, und warum eine andere Aussage möglicherweise falsch sein muss.

  9. #9 Christian A.
    16. Januar 2011

    @Webbär: Ich möchte lediglich sagen, dass eine Angabe wie “der menschliche Anteil am terrestrischen CO2-Ausstoß beträgt nur 1-4%” völlig egal ist, weil de facto (*) der menschliche Eintrag von CO2 nicht Anteil der sagen wir seit 8000-10000 Jahren relativ stabilen Umwälzung von Kohlenstoff ist, sondern ein Anzapfen und Ausbringen von vorher von der Atmosphäre isolierten Kohlenstoffs ist.

    Mir ist außerdem nicht ganz klar, wass in ihrem Ausgangskommentar die beiden Zahlen “CO2 jetzt 390 ppm, 1770 280 ppm” und “nur 1-4%” miteinander zu tun haben. Außer, dass diese “1-4%” den CO2-Gehalt um fast 50% erhöht haben, oder?

  10. #10 Dr. Webbaer
    16. Januar 2011

    Christian, dazu “Ich möchte lediglich sagen, dass eine Angabe wie “der menschliche Anteil am terrestrischen CO2-Ausstoß beträgt nur 1-4%” völlig egal ist”:
    Der Anteil ist erst einmal nur eine Mengenangabe. Was man aber annehmen darf beim klimaaktiven CO2 ist, dass ein zusätzlicher Anteil wirkt. – Wie genau ist unklar, dbzgl. gilt es zu forschen, die heutige Datenlage scheint völlig unzureichend für solide Prognosen, aber die Mengenangabe ist relevant.

    Politisch-psychologisch angemerkt: Der Mensch arbeitet gerne (und oft auch erfolgreich) mit simplifizierenden Modellen. – Bei einer gewissen Komplexität ist allerdings Sense, und nur die Schwarmintelligenz, also das Bündeln geeigneter Human-(und Bären-)kräfte bringt hier den (schrittweisen) Erfolg. Die Gesellschaft ist erst dadurch gewachsen, dass sie die Schwarmintelligenz -dank der Systeme der Europäischen Aufklärung- hat abschöpfen lassen.

    Kurzum: Grundsätzlich geht die Debatte in die richtige Richtung, aber es liegt auch Esoterik und ungünstige Prognostik in der Luft.

    Nur mal so als Vergleich zwei hiesige Blogleistungen, die in anderem Zusammenhang ähnliche Fehler machen (“Balance”):
    1.) http://www.scienceblogs.de/erklaerfix/2011/01/7-milliarden-menschen-auf-der-welt.php
    2.) http://www.scienceblogs.de/evolvimus/2011/01/2011-das-jahr-in-dem-wir-die-7-erreichen.php

    Es gibt hier zur Ursprungsthese “Machet Euch die Erde untertan!” (Genesis 1,28) die apokalyptische Gegenthese “Ohne Menschen wäre die Erde besser dran!” – hier gilt es aufzumerken, abzuwägen und den Mittelweg im Diskurs zu finden. Wobei natürlich vom Ökologistischen größtmöglich Abstand zu nehmen ist. Aber eben auch langfristig gedacht werden muss, also systemerhaltend.

    Sorry wegen dem Psycho-Gesülze, aber wir haben hier eine in Teilen relig. Diskussion. 🙂

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #11 perk
    16. Januar 2011

    Sorry wegen dem Psycho-Gesülze, aber wir haben hier eine in Teilen relig. Diskussion. 🙂

    soviel selbstreflektion zeigen bären selten, glückwunsch 🙂

    Kurzum: Grundsätzlich geht die Debatte in die richtige Richtung, aber es liegt auch Esoterik und ungünstige Prognostik in der Luft.

    das webbärmanöver: die metadiskussion starten, wenn man nach belegen gefragt wurde und sie partout nicht auftreiben kann.. gehen sie doch auf den beitrag von Hubert Frieselmauer ein oder bekennen sie, dass sie nur aus dem bauch heraus zahlen beurteilen ohne ahnung zu haben?

  12. #12 Dr. Webbaer
    16. Januar 2011

    @perk:
    Kollego, hier hat niemand “Ahnung”, was damit zusammenhängt, dass die Interdisziplinarität der Kilmatologie “weich” ist – und am ehesten vergleichbar mit den WiWis.

    Sie finden hier und dort immer unbescheidene und einseitig vergütete Meinungshengste, nehmen Sie den Hickel und den Bofinger dort und den Sinn und andere hier, niemand weiß was in 10 Jahren ist. Schellnhuber hat bspw. hier zu entsprechendem Gesang angesetzt (“Man kann völlig daneben liegen”), Rahmstorf singt u.a. auf seinem Blog und Levermann als bester Sänger bearbeitet u.a. das FAZ-Feuilleton. Nebenbei schreibt er UN-Klimaberichte. (GRAUSAMER Text btw)

    Die Klimatologie ist in etwa so weich wie es die Wirtschaftswissenschaften sind. (Zirkulations-)Modelle gibt es wie Sand am mehr und es geht zurzeit ganz primär [1] ums Marketing. – Wie der Dicke schon sagte, was weiß man was in 10 Jahren ist?

    Wenn von 1770 bis 2010 der CO2-Gehalt von ca. 280ppm auf 390ppm gestiegen ist, dann kann doch keiner – außerhalb des Verkaufs – behaupten, dass dieser in den 90 Jahren bis 2100 um 256% steigen wird (wenn er von 1770 bis 2010 um ca. 40% gestiegen ist), oder?

    Zudem sind die Jahrtausendprognosen aus dem Hause Schönstein einfach nur bitter. Gibt es die Menschheit in 1+k Jahren noch, wovon auszugehen ist, Bären wird’s dann auch noch geben btw, dann werden Webarchäologen auf Threads wie diese ein Auge haben, dann wird diese Problematik ganz am Rande weggehüstelt werden!
    perky und Webbaer werden sich womöglich einen Namen machen! Ex post. Post mortem.

    Haben Sie mal in komplexen Systemen mit der Prognostik (Korrelation – Kausation) gearbeitet, wissen Sie wie dort Stochastiker zynisch bis zum Geht-Nicht-Mehr, aber durchaus nutzbringend, vorgehen?
    Andrea Thum (u.a., Hi! btw) bspw. könnte dbzgl. sicherlich aufklären…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Schorsch Hoffmann leistet hier dementsprechend, Wb hoffen, dass es sich für ihn lohnen tut…

  13. #13 Jörg
    16. Januar 2011

    16:04

    Eine lineare Abhängigkeit zu erkennen und milchmädchenmäßig so zu rechnen, wie Sie es getan haben, ist natürlich völlig daneben.

    23:24

    Wenn von 1770 bis 2010 der CO2-Gehalt von ca. 280ppm auf 390ppm gestiegen ist, dann kann doch keiner – außerhalb des Verkaufs – behaupten, dass dieser in den 90 Jahren bis 2100 um 256% steigen wird (wenn er von 1770 bis 2010 um ca. 40% gestiegen ist), oder?

    Sich selbst komplett widersprochen in weniger als 8 Stunden. Kompliment.

    Für interessierte Mitleser: Wenn das System linear zu rechnen komplett daneben ist, muss es also stark nichtlinear sein. Wenn es stark nicht linear ist, kann es durchaus in 90 Jahren um 256% steigen obwohl es seit 1770 um 40% gestiegen ist – unabhängig vom Sinn dieser Zahlen.

  14. #14 michael
    16. Januar 2011

    Die Klimatologie ist in etwa so weich wie es die Wirtschaftswissenschaften sind. (Zirkulations-)Modelle gibt es wie Sand am mehr und es geht zurzeit ganz primär [1] ums Marketing.

    [1] Schorsch Hoffmann leistet hier dementsprechend, Wb hoffen, dass es sich für ihn lohnen tut…

    Der Webbaer wird jetzt unverschämt. M.e. sollte man den Kommentar entfernen.

  15. #15 Hubert Frieselmauer
    17. Januar 2011

    Lieber Webär,

    es amüsiert mich sehr, zu dieser späten Stunde zu lesen dass auch Sie der Meinung sind, dass “hier niemand Ahnung hat”, und man obendrein “hier und dort immer unbescheidene und einseitig vergütete Meinungshengste” finden würde. Ich darf sicherlich annehmen dass Sie sich selbstverständlich nicht von dieser, zugegebenermaßen etwas entmutigenden, Diagnose ausschließen? Ich möchte keinem der anderen Diskussionsteilnehmer zu Nahe treten, aber was mich angeht haben Sie, mal wieder, recht — von der Klimaforschung verstehe ich tatsächlich doch recht wenig.

    Doch in der Methodik sind sich alle Wissenschaften ähnlich, und daher darf ich, wie sie sicherlich zugeben müssen, berechtigte Zweifel haben an Ihrer oben gezeigten Selbsteinschätzung als Klima-Laie. Man könnte fast meinen sie wollten uns einen Bären aufbinden. Da schwelgen Sie doch, nur wenige Absätze weiter, in Lobpreisungen über Ihre Erleuchtung über ihre erstaunlichen Erkenntnisse zum Klimawandel, weiterhin gänzlich ohne jeglichen Ansatz einer Begründung warum Sie den dazu auserkoren sind den Wissenschaftlern in diesem Bereich ihre Kompetenz absprechen dürfen.

    Dazu ein Beispiel: Um nochmal auf meinen Versuch von oben zurückzukommen: nehmen sie ihre Zahlen und Sie können mit einem einfachen, exponentiellen Model mit konstanter Wachstumsrate (des Anthropogenen CO2 Austoßes) von ca 1.5% auch von 1800 an über 2000 bis zu 2100 die oben genannten CO2 Konzentrationen nachvollziehen.

    Was ich Ihnen damit zeigen möchte? Nun, selbst wenn man in der glücklichen Lage ist mit Zahlen um sich werfen zu können, sollte man sich doch stets über das Zustandekommen dieser Zahlen, die Grenzen Ihrer Aussagekraft, sowie mögliche Fehlinterpretationen im Klaren sein. Kurz, es geht um das tägliche Brot eines jeden Naturwissenschaftlers.

    Ihnen, als einem eifrigen Schreiberling eher aus dem kulturellen Bereich, möchte ich das gerne etwas näher erläutern: Es geht bei uns in den Naturwissenschaften nicht darum Geschichten zu erzählen, von kleinen Wichten, Feen und munteren Bären die durch dichte Wälder streifen und dabei allerhand Abenteuer erleben. Es geht, nüchtern ausgedrückt, ganz einfach darum, gut begründete Vorhersagen über das Verhalten von exakt zu spezifizierenden Systemem zu treffen, diese mit der Wirklichkeit zu vergleichen und dabei nach bestem Gewissen alle in Frage kommenden Alternativen, die auf gleiche oder Ähnliche Vorhersagen führen könnten, zu identifizieren und auszuschließen. Um einen Vergleich aus ihrem Fach zu verwenden: man möchte sozusagen den Ausgang des Märchens vorhersagen, nachdem man alle Protagonisten, Ihre wichtigsten Eigenschaften sowie das Umfeld, in dem die Geschichte handelt, kennt.

  16. #16 Dr. Webbaer
    17. Januar 2011

    @Frieselmauer
    Beachten Sie unbedingt die korrekte Form der Anrede, Sie dürfen auch abkürzen.

    Ansonsten haben Sie inhaltlich nichts Wesentliches beigetragen.

    Klar, Onkel Webbaer hat sich im letzten Artikel ein wenig in Rage geschrieben. Aber es geht ja wirklich oft auf keine Kuhhaut, was es oft aus der weichen prognostischen Klimatologie zu lesen gibt. Haben Sie mal in das Schellnhuberinterview und in den grauenhaften Levermann-Essay (beides oben verlinkt) geschaut? – “Das Klimasystem bebt.”, “Die Wand, auf die wir zufahren, liegt im Nebel, aber sie ist da!”, “Fest steht, dass es eine Erwärmung von acht Grad nicht geben wird. Denn bis dahin wird die Ursache unter ihren eigenen Folgen kollabiert sein.”, Lieblingsstelle und der Klopper schlechthin aber natürlich: “Die derzeitige Winterkälte in Europa ist alles andere als ein Gegenbeweis, sondern könnte durch die globale Erwärmung noch verstärkt werden.”

    Wundervoll unlogisch, gell? Wie kann Levermann nur so etwas schreiben? – Wenn Sie Naturwissenschaftler sein sollten und unter Pseudonym schreiben, dann dürfen Sie auch gerne Ihr Fachgebiet nennen. Sie sind ja ohnehin geschützt. Können sich gar nicht blamieren…

    Wie bewerten Sie die obigen Reaktionen einiger Kommentatoren auf des Webbaern Wutrede? Konnten Sie mit den mystischen Zeitangaben “16:04” etwas anfangen (das Video ist keine 4 Minuten lang)? Finden Sie auch, dass man die Aussage Herr “Schorsch” Hoffmann betreibe Marketing zensieren sollte?

    MFG + Ohren steif halten!
    Dr. Wb

  17. #17 Anton
    17. Januar 2011

    @Dr. Webbaer: “Können sich gar nicht blamieren…”

    Was man von ihnen nicht behaupten kann, was sie an Tinnef fabrizieren, dass muss eigetlich als Leistung anerkennt werden.
    Das schlimme ist, sie glauben offenbar das sie “mit Witz” schreiben, aber nun gut witzig sind sie.

    Was mich wundert ist, dass ihnen soviele antworten und auf ihre Peinlichkeiten eingehen, kein Wunder das sich ein Troll dann toll findet und weiter schreibt.

  18. #18 Dr. Webbaer
    17. Januar 2011

    Nur mal zum Vergleich die IPCC-Prognostik [1] für den CO2-Gehalt und für verschiedene Szenarien:
    http://www.ipcc-data.org/ddc_co2.html

    @Anton: Was war jetzt die Nachricht? Person A findet Person B nicht gut?! – Wie dem auch sei, wer webkompetent ist, der weiß, dass Alphatier-Verhalten im Web nichts bringt; hier gibt’s deutliche Unterschiede zum RL. Vielleicht auch für beachtenswert…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] eine Organisation mit klaren Interessen

  19. #19 Hubert Frieselmauer
    17. Januar 2011

    @Anton,

    da haben Sie natürlich recht. Aber komischerweise haben Sie ihm doch auch gleich selbst geantwortet. Dagegen ist aber nun garnichts einzuwenden, denn manchmal sind solche nutzlosen Diskussionen einfach ungemein erheiternd. Leider lässt sich unser werter Urs weder auf Inhalt noch Art der Diskussion ein — ich habe ihn doch jetzt schon mehrfach aufgefordert seine Thesen mit einigen Argumenten zu untermauern — und lässt und dann ist’s nicht nur nutzlos sondern auch langweilig.
    Wie sollen wir ihnen da gewogen bleiben, lieber Webär?

  20. #20 Jörg
    17. Januar 2011

    Nur mal zum Vergleich die IPCC-Prognostik [1] für den CO2-Gehalt und für verschiedene Szenarien:

    Im Vergleich zu was? Zu linearisierten Prognosen von angeblich nichtlinearen Systemen?
    Und wo ist der Beleg dass das Prognosen seien? Da steht “projected changes” und “scenarios”, ausdrücklich nicht Prognose.

  21. #21 Dr. Webbaer
    17. Januar 2011

    Kollego, nun hören Sie doch mal auf zu beckmessern – gerne für des Englischen Unkundige (also nicht für Sie) dieser Webverweis:

    http://translate.google.de/?hl=de&tab=wT#en|de|projected

    Bezogen auf “Carbon Dioxide: Projected emissions and concentrations”

    Kiehl toppt alle Prognosen bezogen auf den voraussichtlichen CO2-Gehalt in 2100 – wie auch vom alten Webbaeren in diesem Kommentarstrang mehrfach und klar angemerkt. Widerspruch dbzgl. kam ja auch nicht. Alarmismus darf sicherlich festgestellt werden. Oder?

    Kleine Anmerkung vielleicht noch: Dr. Webbaer gehört nicht zur sogenannten Klimaskeptiker-Szene, die sich an dafür bestimmten Orten im Web (und möglicherweise auch RL) trifft. – Geübte Gegenredner dieser Skeptikerrunde sollen sich bitte nicht an Dr. Webbaer abarbeiten. Vielen Dank.
    Es ging bei den Ausführungen primär darum für einen gewissen Agnostizismus bezogen auch auf die klimatologische Prognostik zu werben, weil das betrachtete System komplex, sehr komplex und quasi chaotisch ist – und chaotische Systeme nur näherungsweise, iterativ und vor allem auch demütig zu prognostizieren!

    MFG
    Dr. Webbaer

  22. #22 Jörg
    17. Januar 2011

    Kollego, nun hören Sie doch mal auf zu beckmessern – gerne für des Englischen Unkundige (also nicht für Sie) dieser Webverweis:

    Ethymologische oder translatorisches Verlinken ist ja gerne genommen um Unwissen zu überdecken; aber ich kläre ja gerne auf: Der IPCC vermeidet ausdrücklich den Begriff “Prognose”, weil dazu nicht nur ein kalibriertes Modell, sondern auch besseres Wissen über Randbedingungen erfordert. Da man die Entwicklung der Emission nicht vorhersagen kann, muss man Szenarien annehmen und diese mit den kalibrierten Modellen rechnen – und nennt das Projektionen. Das ist die Ehrlichkeit der Wissenschaftler.

    Kleine Anmerkung vielleicht noch: Dr. Webbaer gehört nicht zur sogenannten Klimaskeptiker-Szene, die sich an dafür bestimmten Orten im Web (und möglicherweise auch RL) trifft.

    Stimmt, er plappert nur wahllos deren Sermon nach.

    Es ging bei den Ausführungen primär darum für einen gewissen Agnostizismus bezogen auch auf die klimatologische Prognostik zu werben, weil das betrachtete System komplex, sehr komplex und quasi chaotisch ist – und chaotische Systeme nur näherungsweise, iterativ und vor allem auch demütig zu prognostizieren!

    Mal abgesehen davon dass Klima im Vergleich zu Wetter nicht chaotisch ist (was man leicht an den rekonstruierten Kurven der Vergangenheit, aus dem Fit von Reanalyse-Modelläufen oder aus der simplen Tatsache dass sich Leben entwickeln konnte sehen kann); wenn es denn chaotisch wäre, dann könnte niemand aus der Tatsache, dass von 1770 bis heute (wiedermal ohne die zweckdienliche Jahreswahl zu kommentieren) ein 40 %-Anstieg zu beobachten ist ableiten dass nicht bis 2100 256% möglich sind.
    Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass dies schon für stark nichtlineare Systeme nicht mehr aus dem Stehgreif möglich gewesen wäre. Durch die Behauptung eines chaotischen Systems wird der Selbstwiderspruch noch größer.

  23. #23 Dierk
    17. Januar 2011

    Nebenbei bemerkt spielt der angeblich so sehr geringe Anteil menschlichen Handelns – jene ominöse 1-4% – als Argument gegen einen anthropogenen Einfluss gar keine Rolle, und das gleich aus zwei Gründen. Zum einen dürfte selbst dem letzten Lobotomierten auffallen, dass der Mensch einen sehr großen Einfluss in der Welt hat, warum sollte seine Anwesenheit auf diesem Planeten also ausgerechnet auf das Klima keinen Einfluss haben? Interessant ist dabei auch nicht, wie viel oder wie wenig das ist, sondern inwieweit er vom Durchschnitt abweicht, ob wir also netto mehr rein tun oder sogar etwas rausholen. Andere Kommentatoren haben das in diesem Thread schon erläutert.

    Der zweite Grund geht zurück auf die gute alte Frage, wann eine Menge Reiskörner einen Haufen bilden. Oder flapsiger: Welcher Tropfen bringt das Fass zum Überlaufen.

    Ach ja, der Erde wird das ganze nicht schaden, auch der Natur nicht, die berappeln sich wieder, wie schon vor ca. 65 Mio Jahren. Allerdings wird Homo sapiens das Danach wohl ebenso wenig selbstgefällig betrachten können wie der überwiegende Teil von Dinosauriern der Zeit.

  24. #24 Bullet
    17. Januar 2011

    Zum einen dürfte selbst dem letzten Lobotomierten auffallen, dass der Mensch einen sehr großen Einfluss in der Welt hat, warum sollte seine Anwesenheit auf diesem Planeten also ausgerechnet auf das Klima keinen Einfluss haben?

    Nee. Das steht nicht in der Bibel. 🙂

  25. #25 roel
    17. Januar 2011

    @Webbaer “Anteil des anthropogenen (menschenverursachten) CO2-Ausstoß p.a.: 1-4% (nach unterschiedlichen Schätzungen)” Wo gibt es Statistiken, in denen sichtbar wird wo die anderen 96-99% CO2 Ausstoß herkommen? Haben Sie Links dazu?

  26. #26 Anton
    17. Januar 2011

    na okay, manchmal sind troll-diskussionen ja ganz nett, ich gebs ja zu. 😉

    @ Dr. Webbaer: “Was war jetzt die Nachricht? Person A findet Person B nicht gut?! – Wie dem auch sei, wer webkompetent ist, der weiß, dass Alphatier-Verhalten im Web nichts bringt; hier gibt’s deutliche Unterschiede zum RL. Vielleicht auch für beachtenswert…”

    1. Geht es hier nicht um gut finden, sondern dass ihre Argumente falsch sind. Sie verwenden eine Methode die sie bei anderen kritisieren, sie reissen Informationen aus dem Kontext, setzen sie beliebig ein, auch wenn sie sich ein paar Sätze selbst widersprechen. Sie kommen mit Gott und der Welt, verwenden alles mögliche zur “Erhärtung” ihrer Argumente, reden aber nu sinnloses Zeug und schaffen es nie auf den Punkt zu kommen (abgesehen davon dass sie recht haben und alle anderen dumm und komisch). Dummes Gefassel, mehr schaffen sie nicht.
    Sie versuchen sich als großer Prophet aufzuspielen, der die “Wahren” Dinge durchschaut und erklären kann, sie verwenden Tautologien und Trivialitäten. Schwulst mit einigen Trivialitäten durchsetzt – und im Gegensatz zu den Ausführungen bei Popper – schmücken sie diese nicht deswegen mit Trivialitäten, dass andere in den Kauderwelsch einen eigenen Gedanken finden und stolz auf sich sind und den Propheten anbeten. Sie schmücken ihren Schwulst mit Trivialitäten, dass sie selbst einen Gedanken den sie schon mal gedacht haben, in ihren Ergüssen entdecken und dann stolz darauf sind.
    Ihre Texte sind die Anmaßung des viertel Gebildeten.

    2. ” Wie dem auch sei, wer webkompetent ist, der weiß, dass Alphatier-Verhalten im Web nichts bringt”

    Richtig! erkenntnis ist der erste Schritt zur Selbstreflexion.

  27. #27 Anton
    17. Januar 2011

    “und im Gegensatz zu den Ausführungen bei Popper”

    Das bezog sich nicht auf Popper, sondern ich spiele da auf seine Kritik an die “dreiviertel Gebildeten” an (nur für die die Popper vielleicht nicht kennen ;)).

  28. #28 cursa
    17. Januar 2011

    Das Video lässt sich immer noch nicht abspielen. 🙂

    Und zu dem Diskussionsstil hier:
    Ich lese hier schon seit geraumer Zeit mit, die Kommentare sind teilweise sehr Interessant. Aber der Diskussionsstil ist von beiden Seiten einfach nicht akzeptabel. Die “Wissenschafts-Gegner” (hier auch gern “Esos” genannt) recherchieren einfach nicht, lesen nicht, denken oft nicht nach.
    Mir selbst war “Methodik” völlig fremd, bis ich hier mal zufällig einen Thread gefunden habe, der das behandelt. Man wird auch nicht beim Einschalgen auf ScienceBlogs mit der Nase drauf gestossen – “so gehen wir vor”. Das wäre doch vielleicht mal ein Weg, um Missverständnisse zu minimieren.
    Die Wissenschaftler hier – werden auch zu schnell ausfallend. Bezeichnen Menschen als dumm oder als Troll oder als dummer Troll. Nur weil man mal abdriftet. Hallo, hier sitzen “Normalos” am PC, die hierher gekommen sind, weil Sie ein bisschen was verstehen wollen.
    Wenn man dann gleich oder nach dem zweiten Post arrogant angepampt wird – na, dann bleibt lieber unter euch.

  29. #29 Bullet
    17. Januar 2011

    @cursa:

    Hallo, hier sitzen “Normalos” am PC, die hierher gekommen sind, weil Sie ein bisschen was verstehen wollen.

    Wenns denn so wär. Ach wär das schön.
    Wer fragt, bekommt Antworten.
    Wer hier reinpöbelt, daß er/sie recht hätte und alles, was hier so geschrieben wird, Bockmist, weil der BEWEIS bereits existiert ( Beweis: Link auf Youtube-Schnipsel) – der bekommt die Packung. Mich wundert das kein Stück. Dich etwa?

  30. #30 roel
    17. Januar 2011

    @cursa “der Diskussionsstil ist von beiden Seiten einfach nicht akzeptabel”. Das geht hier noch recht human zu. Mir fällt immer wieder auf, dass es BloggerInnen und KommentatorInnen gibt, die sich offenbar selber die Freiheit nehmen, die sie anderen gleichzeitig absprechen. Jürgen Schönstein ist eine der positiven Ausnahmen.

  31. #31 Dr. Webbaer
    17. Januar 2011

    An denjenigen, der behauptet: “dass Klima im Vergleich zu Wetter nicht chaotisch ist”:

    Das sehen wichtige Klimaforscher aber anders, man klicke einfach mal hier und gönne sich eine Recherche.
    Gerne auch Aussagen von Klimatologen beibringen, die den Konsens verlassend das Klimasystem (im Unterschied zum Wettersystem – das sich nicht chaotisch verhält kruzfristig (ca. < =10 Tage - dieser Zeitraum ist ja auch soz. das Wettersystem)) als nicht chaotisch attributisieren.

    Ansonsten: Die hiesige Debatte ist doch noch relativ friedlich und freundlich [1], da gibt’s noch ganz anderes!, zusammenhängen wird das damit, dass der Nachweis des Kiehl-Alarmismus, diesmal erbracht durch Dr. Webbaer, recht leicht fiel – und Widerstand futil wurde, höhö.

    @roel: die 1-4% sind unstreitig, finden sich überall, möchten Sie nicht vielleicht vorab selbst kurz recherchieren, um dann ins Detail zu gehen?!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] klar, die Leute von der schmerzfreien “Find ich gut/find ich nicht gut”-Fraktion nerven, aber die gibt’s halt immer…

  32. #32 Dr. Webbaer
    17. Januar 2011

    An denjenigen, der behauptet: “dass Klima im Vergleich zu Wetter nicht chaotisch ist”:

    Das sehen wichtige Klimaforscher aber anders, man klicke einfach mal hier und gönne sich eine Recherche.
    Gerne auch Aussagen von Klimatologen beibringen, die den Konsens verlassend das Klimasystem (im Unterschied zum Wettersystem – das sich nicht chaotisch verhält kurzfristig (weniger als ca. 10 Tage – dieser Zeitraum ist ja auch soz. das Wettersystem)) als nicht chaotisch attributisieren.

    Ansonsten: Die hiesige Debatte ist doch noch relativ friedlich und freundlich [1], da gibt’s noch ganz anderes!, zusammenhängen wird das damit, dass der Nachweis des Kiehl-Alarmismus, diesmal erbracht durch Dr. Webbaer, recht leicht fiel – und Widerstand futil wurde, höhö.

    @roel: die 1-4% sind unstreitig, finden sich überall, möchten Sie nicht vielleicht vorab selbst kurz recherchieren, um dann ins Detail zu gehen?!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] klar, die Leute von der schmerzfreien “Find ich gut/find ich nicht gut”-Fraktion nerven, aber die gibt’s halt immer…

    PS + zur Info: diese 2. Kommentarversion wurde erforderlich, weil das Templatesystem der sb.de Probleme mit mathematischen Operatoren hat und den Text verhunzt!

  33. #33 Jörg
    17. Januar 2011

    Das sehen wichtige Klimaforscher aber anders, man klicke einfach mal hier und gönne sich eine Recherche.

    Ein Google-Link, ernsthaft jetzt? Da muss der Doktortitel wohl her sein, von der Google University.

    Gerne auch Aussagen von Klimatologen beibringen, die den Konsens verlassend das Klimasystem (im Unterschied zum Wettersystem – das sich nicht chaotisch verhält kurzfristig (weniger als ca. 10 Tage – dieser Zeitraum ist ja auch soz. das Wettersystem)) als nicht chaotisch attributisieren.

    Ja jetzt wo sich der Satzbau langsam dem Inhalt annähert, machen wir es halt einfach. Es gibt zwei Möglichkeiten. Wähle eine:

    a) Das Klima ist stark nichtlinear/chaotisch.
    b) Man kann aus dem Anstieg 40 % zwischen 1770 und heute leicht einen Anstieg von 256 % bis 2100 ausschließen.

    Ist zwar beides falsch, aber innere Konsistenz wäre ja schon mal ein gewaltiger Fortschritt auf dem Weg zum Abschluss an der Google University.

  34. #34 Jörg
    17. Januar 2011

    Da war ein Blockquote nicht entschlossen genug und hat sich nicht geschlossen. Das semantisch-syntaktische Schleudertrauma zwischen “Gerne auch Aussagen … attributisieren” sollte auch in quotes sitzen.

  35. #35 Randifan
    17. Januar 2011

    Besser als Al Gore und sein umstrittener Film “Eine unbequeme Wahrheit” klang Herr Kiehls nicht.

    Selbst wenn seine Aussagen zu 100 % stimmen, so ist es vollkommen unmöglich den Ausstoß von CO2 drastisch zu reduzieren, ohne Millionen Menschen dem Elend preiszugeben. Für viele Menschen ist die Armut und Elend viel realer, als hypothetische, drastische Folgen einer Erderwärmung. wobei nicht einmal sicher ist, ob eine drastische Reduzierung des CO2-Ausstoßes irgendetwas bewirken kann.

  36. #36 Hubert Frieselmaue
    17. Januar 2011

    Lieber Webbär,

    Ich denke das führt so zu nichts, vielleicht sollten wir uns ein neues Spiel ausdenken. Wie wäre es wenn wir uns abwechselnd Fragen stellen, die der andere dann beantworten muss. Klare Frage, klare Antwort. Eine Frage – eine Antwort. Ganz einfach. Wenn Sie erlauben fange ich gleich mal an. Hier ist meine Frage:

    Kann die Streitfrage “Ist das globale Klimasystem der Erde ein chaotischer Prozess?” mit einer Suchanfrage bei Google nach den Begriffen “Klimasystem chaotisch” besser positiv (“Ja, es ist ein chaotischer Prozess”) oder besser negativ (“Nein, es ist kein chaotischer Prozess”) beantwortet bzw. unterstützt werden?

  37. #37 Hubert Frieselmauer
    17. Januar 2011

    Lieber Webbär,

    Ich denke das führt so zu nichts, vielleicht sollten wir uns ein neues Spiel ausdenken. Wie wäre es wenn wir uns abwechselnd Fragen stellen, die der andere dann beantworten muss. Eine Frage — eine Antwort. Klare Frage — klare Antwort. Ganz einfach. Wenn Sie erlauben fange ich gleich mal an. Und hier meine Frage:

    Kann die Streitfrage “Ist das globale Klimasystem der Erde ein chaotischer Prozess?” mit einer Suchanfrage bei Google nach den Begriffen “Klimasystem chaotisch” besser positiv (“Ja, es ist ein chaotischer Prozess”) oder besser negativ (“Nein, es ist kein chaotischer Prozess”) beantwortet bzw. unterstützt werden?

  38. #38 Bärlauch
    17. Januar 2011

    Zum einen dürfte selbst dem letzten Lobotomierten auffallen, dass der Mensch einen sehr großen Einfluss in der Welt hat, warum sollte seine Anwesenheit auf diesem Planeten also ausgerechnet auf das Klima keinen Einfluss haben?

    Das ist nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist, inwieweit er die Auswirkungen seines Einflusses entweder kontrollieren oder aber hinnehmen kann. Optimisten sind der Ansicht, fortschrittliche Luft- und Raumtruppen könnten bereits 2025 über Weather Capabilities verfügen. Klimaengineering bis 2100 erscheint deshalb nicht wirklich unrealistisch. Über naive Bewältigungsstrategien um die Jahrtausendwende wird man dann ebenso den Kopf schütteln wie wir heute über das Heizen von Wohnungen mittels in allen Räumen installierter Kohleöfen, die Straßenbeleuchtung mittels Gaslaternen oder die Kriegstaktiken preußischer Gardekürassiere.

  39. #39 Bärlauch
    17. Januar 2011

    Kann die Streitfrage “Ist das globale Klimasystem der Erde ein chaotischer Prozess?” mit einer Suchanfrage bei Google nach den Begriffen “Klimasystem chaotisch” besser positiv (“Ja, es ist ein chaotischer Prozess”) oder besser negativ (“Nein, es ist kein chaotischer Prozess”) beantwortet bzw. unterstützt werden?

    Dazu muss man nicht googlen, diese Frage lässt sich analytisch behandeln. Falls das globale Klimasystem der Erde ein chaotischer Prozess ist, können wir uns die Klimaschützerei sparen: irgendwann werden unerwartete Dinge geschehen, die uns erst überraschen und gleich darauf umbringen. Und damit meine ich nicht überraschenden Schneefall im Winter.

  40. #40 roel
    17. Januar 2011

    @webbaer “die 1-4% sind unstreitig, finden sich überall, möchten Sie nicht vielleicht vorab selbst kurz recherchieren, um dann ins Detail zu gehen?!” Es geht mir nicht um die 1-4%, die finde ich selber. Ich suche nach einer Aufteilung der 96-99%. Und die habe ich bisher nicht gefunden.

  41. #42 Hubert Frieselmauer
    17. Januar 2011

    Lieber bärlauch,

    Sie sind ja erst etwas später in die nette Diskussion hier eingestiegen, haben also vielleicht die Motivation für die erste Frage an meinen pelzigen Freund schlicht überlesen. Außerdem darf ich noch anmerken dass chaotische Systeme, entgegen der in der Öffentlichkeit weit verbreiteten Meinung, keinesfalls dazu führen dass unerwartete Dinge passieren. Chaotische Systeme sind streng deterministisch, man kann Sie in vielen Fällen recht gut untersuchen. Man weiß nur nicht ab _wann_ sich das System in eine andere (möglicherweise unerwartete, aber prinzipiell doch durchaus bekannte) Richtung weiterentwickelt.

  42. #43 Dr. Webbaer
    18. Januar 2011

    @roel
    Tja, recherchieren Sie mal den Kohlenstoffkreislauf, bspw. hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffkreislauf

    Sie haben natürlich recht, wenn Sie feststellen, dass die dbzgl. Datenlage medienmäßig eher schlecht repräsentiert ist – auch um den Anteil des anthropogenen CO2-Ausstoßes (1%-4% p.a. – man braucht wohl das “p.a.”) an der Gesamtemission nicht zu verharmlosen.
    Auch interessant die geschätzte “Schuld” des klimaaktiven CO2 an der Erwärmung, man gibt dem CO2 -nach unterschiedlichen Schätzungen- dbzgl. 50% bis 75%.

    @:

    Außerdem darf ich noch anmerken dass chaotische Systeme, entgegen der in der Öffentlichkeit weit verbreiteten Meinung, keinesfalls dazu führen dass unerwartete Dinge passieren. Chaotische Systeme sind streng deterministisch, man kann Sie in vielen Fällen recht gut untersuchen. Man weiß nur nicht ab _wann_ sich das System in eine andere (möglicherweise unerwartete, aber prinzipiell doch durchaus bekannte) Richtung weiterentwickelt.

    So isses! Natürlich verhalten Sie sich deterministisch, sonst wäre auch der Begriff der Komplexität falsch und man würde das chaotisch in Anführungszeichen nicht benötigen. Am Ende ist es aber dann doch so, dass man nicht weiß, was passieren wird…

    Was aber wieder nicht heißt, das man die Sache gar nicht bearbeiten soll, “chaotische” Systeme werden ja vom Menschen fortlaufend und mit eher geringem Erfolg, aber insgesamt eben doch mit “+EV” bearbeitet.
    Allerdings ist das mit dem anthropogenen CO2 ein unglaublicher Hype, den die Datenlage (vs Klimamodelle) nicht begründen kann. Man wird hier ein paar Jahrzehnte warten müssen und vielleicht wird Terraforming auf der Terra die Sache irgendwann weggähnen – ein Erdklimasystem wäre möglicherweise sowieso wünschenswert (aus ganz anderen Gründen).

    MFG
    Dr. Webbaer

  43. #44 Jörg
    18. Januar 2011

    So isses! Natürlich verhalten Sie sich deterministisch, sonst wäre auch der Begriff der Komplexität falsch und man würde das chaotisch in Anführungszeichen nicht benötigen. Am Ende ist es aber dann doch so, dass man nicht weiß, was passieren wird…

    Gut, du hast es schon fast geschafft. Noch ein bisschen drücken, dann kommt die Antwort schon ganz von alleine. Hier nochmal die Frage:
    Welche dieser unvereinbaren Aussagen sieht der Webbär als richtig an?
    a) Das Klima ist stark nichtlinear/chaotisch.
    b) Man kann aus dem Anstieg 40 % zwischen 1770 und heute leicht einen Anstieg von 256 % bis 2100 ausschließen.

    Lösungshinweis: Die Lösung ist entweder “a” oder “b”. Keine elegischen Textwüsten. Der Krishna Gans-Ehrenorden für maximale Unfähigkeit einfachste Aufgaben zu bewältuigen winkt.

  44. #45 Bärlauch
    18. Januar 2011

    Die Lösung ist entweder “a” oder “b”.

    Das ist falsch, denn die Antwort hängt von zu vielen freien Parametern ab. Zum Beispiel könnte das Klimasystem selbst linear sein, aber von einem nichtlinearen äußeren Einfluss abhängen.

  45. #46 Jörg
    18. Januar 2011

    Das ist falsch, denn die Antwort hängt von zu vielen freien Parametern ab. Zum Beispiel könnte das Klimasystem selbst linear sein, aber von einem nichtlinearen äußeren Einfluss abhängen.

    Die Frage ist welche Aussage Webbär für richtig ansieht. Es können nicht beide Lösungen möglich sein. Meinetwegen können wir aus a) machen “Die Reaktion des Klimas auf Anstieg im CO2 ist stark nichtlinear/chaotisch”.
    Dass sowieso beide Aussagen falsch sind habe ich ja schon zweimal geschrieben.

  46. #47 Dr. Webbaer
    18. Januar 2011

    Kollego, Aussage a ist richtig bzw. wäre dann richtig, wenn das chaotisch in Anführungszeichen stehen würde; Klimatologen bezeichnen das Klimasystem demzufolge auch als sehr komplex oder als “chaotisch” oder als chaotische Merkmale aufweisend.
    Aussage b ist falsch, weil nichts in sich Widersprüchliches und auf die Zukunft Bezogenes jemals ausgeschlossen werden kann. Wer bspw. auf der Erde einen Stein in der sich nach unten öffnenden Hand hält, kann nicht ausschließen, dass er sich nicht auf den Boden fallen wird. – Zumindest gilt das als erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Konsens.

    Niemand hat also behauptet, dass irgendetwas ausgeschlossen werden kann, wohl aber durfte und darf behauptet werden, dass einer der seine singulären Maximalprognosen (“Maximalprojektionen” 🙂 bzgl. des CO2-Gehalts in 2100 publiziert, einer wie Kiehl, Alarmismus betreibt. – Weil’s die Datenlage zurzeit einfach nicht hergibt dementsprechend zu verlautbaren.

    Bis ca. 750ppm hätte Dr. Webbaer nicht gemeckert, auch wenn bereits dieser Wert hoch gegriffen ist. Stand doch alles bereits weiter oben.

    Nicht immer das Mindeste annehmen beim Mitkommentatoren!

    MFG
    Dr. Webbaer

  47. #48 Jörg
    18. Januar 2011

    Kollego, Aussage a ist richtig bzw. wäre dann richtig, wenn das chaotisch in Anführungszeichen stehen würde; Klimatologen bezeichnen das Klimasystem demzufolge auch als sehr komplex oder als “chaotisch” oder als chaotische Merkmale aufweisend.

    Toll, haben wir es doch tatsächlich geschafft uns auf einen Grad an Falschheit zu einigen.
    Dann lesen wir doch mal bei Skeptical Science
    http://www.skepticalscience.com/chaos-theory-global-warming-can-climate-be-predicted-basic.htm
    nach warum die “chaotischen Merkmale” im Klima längst nicht überwiegen und das Klima daher nicht chaotisch ist.
    “Sehr komplex” ist etwas anderes, dass irgendein Klimatologe diese Begriffe vermischt halte ich für eine Lüge oder grobe Dummheit.

    Aussage b ist falsch, weil nichts in sich Widersprüchliches und auf die Zukunft Bezogenes jemals ausgeschlossen werden kann.

    Blödsinn. Aussage b) ist falsch weil das Klima nicht linear ist.

    Wer bspw. auf der Erde einen Stein in der sich nach unten öffnenden Hand hält, kann nicht ausschließen, dass er sich nicht auf den Boden fallen wird. – Zumindest gilt das als erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Konsens.

    Und doch verlassen wir das Haus morgens durch die Tür und nichts durchs Fenster…

    Bis ca. 750ppm hätte Dr. Webbaer nicht gemeckert, auch wenn bereits dieser Wert hoch gegriffen ist. Stand doch alles bereits weiter oben.

    Wo wir grad beim Zahlen wahllos und ahnungslos aus dem Arsch ziehen sind…wie ist denn die Higgs-Masse?

  48. #49 roel
    18. Januar 2011

    @Jörg “Lösungshinweis: Die Lösung ist entweder “a” oder “b”.” und dann “Dass sowieso beide Aussagen falsch sind habe ich ja schon zweimal geschrieben”. Ja, klar, macht Ihnen das Spielchen mit den falschen Aussagen Spaß?

  49. #50 Jörg
    18. Januar 2011

    @Jörg “Lösungshinweis: Die Lösung ist entweder “a” oder “b”.” und dann “Dass sowieso beide Aussagen falsch sind habe ich ja schon zweimal geschrieben”. Ja, klar, macht Ihnen das Spielchen mit den falschen Aussagen Spaß?

    Dir machts ja auch Spaß mich zu betrollen…

  50. #51 roel
    18. Januar 2011

    @Jörg Ach Jörg, ich trolle nicht und erst recht betrolle ich Sie nicht. Ich stelle nur fest das Sie gerne mal falsche Aussagen machen – und wie ich jetzt gelernt habe, mit System. Also was ist denn jetzt die Higgs-Masse und wie hängt die mit dem Klima zusammen?

  51. #52 Georg Hoffmann
    18. Januar 2011

    Wahrscheinlich hat es schon einer geschrieben. Kiehls Paper dreht sich um vieles, Juergen hat insbesondere eine Aussage erwaehnt. Im Jahre 2100 haetten wir laut Kiehl eine CO2 Atmosphaere von ca 1000ppm.
    Dazu:
    1) Das entspricht natuerlich den IPCC Vorhersagen, die einen groszen Unsicherhetsbereich annehemen. Die Aussage an sich ist sicher nicht neu und auch nicht das Neue an Kiehls Arbeit.

    2) Dieser Anstieg bis 1000ppm waere irgendwie im Widerspruch zu einem Beitrag von “nur” 1-4 Prozent der CO2 Fluesse des Menschen. Diese Zahl bezieht sich auf die Brutto CO2 Fluesse pro Jahr, also etwa 100GigaTonnen Kohlenstoff (=GTC). Es werden momentan vom Menschen etwa 8GTC emittiert, was 8% waeren, die Haelfte bleibt in der Atmosphaere, was also 4% waeren. Allein der Vergleich mit dieser Brutto Zahl ist natuerlch voellig unsinnig, da eben ein Bruttofluss ist (der Netto Fluss ohne Menschen ist natuerlich null oder nahe null), waehrend der anthropogene Beitrag Netto ist.
    Ganz gut kann man aber diesen Beitrag (den anthropogenen Fluss) mit dem Volumen des bereits vorhandenen CO2 vergleichen. Der CO2 Anstieg pro Jahr betraegt etwa 1% pro Jahr, womit man in 70 Jahren in etwa den CO2 Gehalt verdoppelt hat (Zinsesrechnung), dh man haette 2080 ca 800ppm und 2100 waere man schon nah dran an den 1000ppm (alles wie gesagt eine reine triviale Fortschreibung des bisherigen). Die IPCC Scenarien geben fuer 2100 an. A1T=1000ppm, A2=800ppm und der momentane Favori A1B =700ppm.

  52. #53 MartinB
    18. Januar 2011

    @georg
    Mal ganz ahnungslos gefragt: Wieso nimmt man da “Zinsrechnung” – warum soll die anthropogen erzeugte CO2-Menge proportional zum bereits vorhandenen CO2 sein? Wenn ich meinen Müll immer vor die Tür kippe, wird der Müllberg immer größer, aber auch da könnte ich ja nicht sagen: Wenn die aktuelle Müllproduktion 1% des vorhandenen Mülls ist, dann wird sich der Müllberg in 70Jahren verdoppeln.

  53. #54 Georg Hoffmann
    18. Januar 2011

    @MartinB
    Es gibt, da hast du ganz Recht, keinen physikalischen Link zwischen anthropogenen Fluss (kontrolliert von Bevoelkerungswachstum, Technikentwicklung, Oekonomie) und CO2. Es stellt sich aber nunmal heraus, dass in den letzten Dekaden der Anstieg irgendwo zwischen 0.5-1% des vorhandenen CO2 war. All die komplizierten Prozesse, die also im einzelnen die CO2 Fluesse bestimmen, heben sich also global recht konstant so weg, das am Ende eben ein recht konstanten Zusammenhang herauskommt.
    Auch bei deinem Beispiel koennte das so sein. Die Muellproduktion mag sehr kompliziert sein (Reichtum, Verpackungstechnik, Muelltrennung, Pfandsystem), am Ende moegen aber nur wenige Prozesse eine Rolle spielen (Bevoelkerungswachstum und Wirtscahftswachstum zB), die ueber Dekaden hin zu einem exponentiellen Wachstum von x% fuehren koennten.
    Natuerlich kann man versuchen “bessere”, also mechanistische Modelle der CO2 Zukunft zu entwerfen. Da hier aber einige der Meinung sind, dass solche Annahmen eh immer nur auf Mist gebaut sind und Katastrophenmalerei darstellen, wollte ich doch mal darauf aufmerksam machen, dass die “konservative” Annahme, “es geht weiter wie bisher”, uns nah an die 1000ppm im Jahr 2100 bringen.

  54. #55 MartinB
    18. Januar 2011

    @georg
    Danke, irgendwie so hatte ich das vermutet – so richtig einleuchten tut die einfache Annahme nicht, aber ein kontinuierlicher Anstieg ist (ohne Maßnahmen) ja sicher schon plausibel.

  55. #56 Dr. Webbaer
    18. Januar 2011

    Hierzu gibt es natürlich einen kleinen Korrekturbedarf, weil die Aussagen falsch erfasst (“eingetippt”) worden sind, richtig stattdessen:
    “Kollego, Aussage a ist richtig bzw. wäre dann richtig, wenn das chaotisch in Anführungszeichen stehen würde; Klimatologen bezeichnen das Klimasystem demzufolge auch als sehr komplex oder als “chaotisch” oder als chaotische Merkmale aufweisend.
    Aussage b ist falsch, weil nichts, was nicht in sich widersprüchlich ist, und auf die Zukunft bezogen ist, jemals ausgeschlossen werden kann. Wer bspw. auf der Erde einen Stein in der sich nach unten öffnenden Hand hält, kann nicht ausschließen, dass er nicht auf den Boden fallen wird. – Zumindest gilt das als erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Konsens.”

    Das ist soz. auch das ABC des Systematikers. Sorry wg. den kleinen Fehlern, aber beim Wiederholen kommt sowas leider schon mal vor; auch wenn’s natürlich kaum zu entschuldigen ist.
    Der geneigte, freundliche wie verständige Leser kann sicherlich folgen und Gnade walten lassen.

    Wie dem auch sei, 1.000ppm ist eine Einzel- und Maximalmeinung, man kann’s und soll’s nicht ausschließen; Niedrigkeiten in den Debattenführung sind aber trotz und gerade wegen den Tippfehlern zu meiden.

    Old Webbaer kann gerne noch weitere “IPCC”-zertifizierte Prognosen oder “Projektionen” beibringen, die 1.000ppm als deutlich zu hoch nachweisen.

    Hierzu noch – “Mal ganz ahnungslos gefragt: Wieso nimmt man da “Zinsrechnung” – warum soll die anthropogen erzeugte CO2-Menge proportional zum bereits vorhandenen CO2 sein?” – es gibt da keinen Proporz, angenommen wird, dass die sog. CO2-Senken (bitte dbzgl. bei Interesse oder Notwendigkeit recherchieren) weniger aufnahmefähig werden und sich demzufolge der anthropogene CO2-Ausstoß (1-4% p.a.) akkumuliert. – Alles sehr spekulativ, aber annehmbar, aber nicht für 1.000ppm ausreichend. Herr Hoffmann darf gerne Beleg beibringen zur Bestätigung, dass sich dieser Höchstwert in die “offiziellen” IPCC-Prognosen einarbeiten lässt und wie genau.

    @roel: Jörg muss natürlich ruhiger werden, das Potential ist ja da, aber so wird’s einfach ungemütlich, Sacharbeit muss nicht durchgehend polemisch sein. Beleidigungen abzustellen wäre auch nicht schlecht, das aber nur ganz am Rande.

    HTH
    Dr. Webbaer

  56. #57 Georg Hoffmann
    18. Januar 2011

    @Webbaer
    “angenommen wird, dass die sog. CO2-Senken (bitte dbzgl. bei Interesse oder Notwendigkeit recherchieren) weniger aufnahmefähig werden und sich demzufolge der anthropogene CO2-Ausstoß (1-4% p.a.) akkumuliert.”
    Wird nicht angenommen. Es wird bei dem 1% Anstieg pro Jahr einfach angenommen, dass alles so bleibt wie bislang, eben etwa 1% Anstieg.
    Es gibt aber a) Plausibilitaeten b) Modellrechnungen und c) Beobachtungen, die klar machen, dass die natuerlichen Systeme nicht fuer alle Ewigkeit die Haelfte des emittierten CO2 aufnehmen werden.

  57. #58 Bärlauch
    18. Januar 2011

    Es wird bei dem 1% Anstieg pro Jahr einfach angenommen, dass alles so bleibt wie bislang, eben etwa 1% Anstieg.

    Wie lange muss man beobachten, um Exponential- und Sigmoidfunktion zuverlässig unterscheiden zu können? Wie lange also kann es dauern, bis ein eventueller Fehler auffällt?

  58. #59 Tomtom
    18. Januar 2011

    Zum konstanten Wachstum: Unsere Wirtschaft will konstant wachsen und wächst auch idR konstant. Das ist auch möglich und notwendig, denn die Weltbevölkerung wächst konstant und will mit Gütern wie Nahrung und Kleidung versorgt werden.

    Nun, da ist es doch einleuchtend, dass der Energieverbrauch und damit die Herstellung von CO2 ebenfalls konstant wächst, oder etwa nicht?

    Zum Thema konstantes Wachstum übrigens recht nett:

    Tomtom

  59. #60 Bärlauch
    18. Januar 2011

    Nun, da ist es doch einleuchtend, dass der Energieverbrauch und damit die Herstellung von CO2 ebenfalls konstant wächst, oder etwa nicht?

    Nein, eigentlich nicht. Man müsste schon erstens einen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und CO2-Ausstoß herstellen und zweitens eine Prognose zur Entwicklung der Weltbevölkerung abgeben.

  60. #61 Tomtom
    18. Januar 2011

    @Bärlauch
    “Man müsste schon erstens einen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und CO2-Ausstoß herstellen”

    Genau genommen braucht man einen Zusammenhang zwischen Wirtschaft und CO2 Ausstoß.

    Aber ich versth die Frage wohl nicht ganz. Deswegen Gegenfragen. Dass die Herstellung eines Autos/Bügeleisens/T-Shirts CO2 emittiert, ist unbestritten, oder? Und dass die Herstellung von 10 solchen Gütern mehr CO2 produziert wohl auch?

    Er gibt nur ganz wenige Beispiele für CO2 neutrale Wirtschaftszweige (Atmosfair oder Photovoltaik), die allermeisten produzieren CO2. Und je mehr die Wirtschaft produziert, desto mehr CO” emittiert sie.

    “Prognose zur Entwicklung der Weltbevölkerung abgeben.”

    Bitte:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung#Prognosen_und_Szenarien

    Tomtom

  61. #62 Jan
    18. Januar 2011

    Jetzt nehmen wir mal an, es tritt tatsächlich dieser Fall ein, dass die CO2-Konzentration auf 1.000ppm steigt. Nun, was würde das dann bedeuten? Welche Auswirkungen hätte dies? Ist das auf jeden Fall schlecht? Kann man seriöserweise dazu etwas sagen?

  62. #63 Hubert Frieselmauer
    18. Januar 2011

    Lieber Webär!

    Schade dass Ihnen mein Spiel nicht gefallen hat. Aber Ich bin dennoch zufrieden, denn letztlich haben Sie sich doch zu einer, für Ihre Verhältnisse geradezu verbindlichen, Aussage aufraffen können.
    Immerhin, zwei Tage Diskussion (und das beherzte Eingreifen von einem der sein Handwerk versteht) können etwas bewegen. Von “[…]1.000ppm ist offensichtlich alarmistisch.” auf “[…] 1.000ppm ist eine Einzel- und Maximalmeinung, man kann’s und soll’s nicht ausschließen”. Man kann’s und soll’s nicht ausschließen — da stimme ich voll und ganz mit Ihnen überein.

  63. #64 Bärlauch
    18. Januar 2011

    Und dass die Herstellung von 10 solchen Gütern mehr CO2 produziert wohl auch?

    Nicht wenn wir Daten zu verschiedenen Zeitpunkten vergleichen. Der Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum und der Zahl der hergestellten Bügeleisen bleibt deshalb eine vage Vermutung. Die Zahl hergestellter Plattenspieler, Dampflokomotiven oder Kleinbildfilme zum Beispiel ist im Zuge des Wirtschaftswachstums erheblich zurückgegangen. Warum sollte den Bügeleisen nicht dasselbe passieren? Bügelfreie Wäsche ist kein Hexenwerk, sondern in jedem Kaufhaus erhältlich.

  64. #65 michael
    18. Januar 2011

    Bärlauch, warum erinnern mich Deine Kommentare an einen gewissen Sven Türpe?

  65. #66 Tomtom
    18. Januar 2011

    @Bärlauch:
    “Die Zahl hergestellter Plattenspieler, Dampflokomotiven oder Kleinbildfilme zum Beispiel ist […] erheblich zurückgegangen.”

    Die Zahl der CD Player, E-Locks und digitalen Bildsensoren ist in viel größerem Masse gestiegen.
    Die Dinge verschwinden nicht, sondern werden durch komplexere ersetzt. Das erhöht idR (zu der gestiegenen Zahl) nochmal den Schadstoffausstoss.

    “Warum sollte den Bügeleisen nicht dasselbe passieren? Bügelfreie Wäsche ist kein Hexenwerk, sondern in jedem Kaufhaus erhältlich.”

    Meine bügelfreie Wäsche muss ich trotzdem nachbügeln. Zudem ist die Behandlung der Baumwollfasern und der Versand aus China auch nicht CO2 neutral.

    Tomtom

  66. #67 Bärlauch
    18. Januar 2011

    Die Dinge verschwinden nicht, sondern werden durch komplexere ersetzt. Das erhöht idR (zu der gestiegenen Zahl) nochmal den Schadstoffausstoss.

    Das wäre noch nachzuweisen. Zumal die Energieversorgung vom Trend nicht verschont bleibt: statt Kohle auszugraben und gigantische Mengen CO2 in die Luft zu blasen, legen wir heute eher Solarzellen aufs Dach und spalten Atomkerne. Auch hier spielt sich das Wirtschaftswachstum also nicht einfach in der Menge, sondern ganz wesentlich in der Qualität ab. Kann sein, dass die Welt trotzdem untergeht, aber so offensichtlich und naheliegend wie oben suggeriert ist das nicht.

  67. #68 Bärlauch
    18. Januar 2011

    Bärlauch, warum erinnern mich Deine Kommentare an einen gewissen Sven Türpe?

    Möchtest Du Deine Meinung von der Antwort auf diese Frage abhängig machen? Falls ja, in welcher Weise?

  68. #69 Bullet
    19. Januar 2011

    Wenn ich diese Gegenfrage lese, kommt mir der Stil übelst bekannt vor…

  69. #70 Tomtom
    19. Januar 2011

    @Bärlauch:
    “statt Kohle auszugraben und gigantische Mengen CO2 in die Luft zu blasen, legen wir heute eher Solarzellen aufs Dach und spalten Atomkerne.”

    Jo. Und wenn ich mir die CO2 Kurve so ansehe, gibt es weder eine Verringerung des CO2 Ausstosses bei der Einführung der Nukleartechnik, noch bei der massenhaften Einführung der Photovoltaik. Deine Hypothese, durch Fortschritt würde das CO2 schon reduziert werden, ist in der Vergangenheit nicht erkennbar.

    Der Grund hierfür ist wohl u.a, dass die Effizienzsteigerung zu einer höheren Verfügbarkeit führt. Die höhere Verfügbarkeit führt zu mehr Konsum. Und der Mehrkonsum macht die Effizienzsteigerung wieder wett. So zumindest diese Studie:
    http://iopscience.iop.org/0022-3727/43/35/354001

    “Auch hier spielt sich das Wirtschaftswachstum also nicht einfach in der Menge, sondern ganz wesentlich in der Qualität ab.”

    Die Vergangenheit zeigt, dass das den CO2 Ausstoss trotzdem exponentiell macht. Vielleicht bremst die bessere Qualität ihn, aber er bleibt exponentiell, also x% von der Gesamtmenge. Und das war die Grundfrage.

    “Kann sein, dass die Welt trotzdem untergeht, aber so offensichtlich und naheliegend wie oben suggeriert ist das nicht.”

    Ob die Welt untergeht oder nicht, war nicht die Grundfrage. Die Frage war, warum von einem konstanten Wachstum der CO2 Emissionen ausgegangen wird. Die Antwort war:
    -Weil das seit der Industrialisierung schon immer so war und
    -Weil all die neuen Technologien das nicht ändern konnten und
    -Weil es eine Verbindung zwischen Weltbevölkerung und Energiebedarf gibt

    Nein, wasserdicht ist solch eine simple Prognose nicht. Aber naheliegend.

    Wobei nicht alles naheliegende richtig sein muss.

    Tomtom

  70. #71 Ireneusz Cwirko
    19. Januar 2011

    Ich schlage eine neue Deklination für die Bezeichnung doof und zwar doof – doofer – Klimaalarmist.
    Ich weiß einfach nicht mehr was ich zu dieser blöden Panikmache noch sagen kann, es ist einfach unvorstellbar, dass so ein Unsinn von angeblich gebildeten Leuten verbreitet wird.

    Auch wenn man diese völlig falschen Verständnis der Klimaprozesse zu Grunde legt, kann man einfach zeigen, dass solche Szenarien mit den Werten von 1000 ppm nach den von Klimaapokaliptiker angenommenen Ursachen rechnerisch nicht möglich sind.

    Die Rechnung ist wirklich banal und kann von jeden durchgeführt werden. Ist natürlich nicht exakt aber ausreichend um solche prognostizierte Entwicklung auszuschließen.

    Seit dem die Menschheit fossile Energieträger verwendet hat man Pi mal Daumen 500 Mrd. Tonnen an Äquivalent des Steinkohle abgebaut und verfeuert.
    Angeblich hat das zu der Steigerung des CO2- Gehalts in der Atmosphäre von 280 ppm auf 390 ppm geführt. Also 110 ppm.

    Die verfügbaren Reserven an Energieträger belaufen sich auf ca. 1500 Mrd. Tonnen sind also drei mal so hoch als bis jetzt der Verbrauch wurden.

    Würde man alle Reserven verbrauchen sollte nach der doofen Denkweise der Alarmisten der CO2 Gehalt maximal um 330 ppm steigern können dürfen sollen. Also bei 720 ppm ist Schluss.

  71. #72 Grundumsatz
    19. Januar 2011

    @ Ireneusz Cwirko

    Ich meine ja, es steht hier irgendwo in den Kommentaren: Bei der Annahme von 1000 ppm wurde berücksichtigt, dass z.B. die Ozeane bei einer Erwärmung als CO2-Senke z.T. ausfallen.

  72. #73 Ireneusz cwirko
    19. Januar 2011

    Es wird von den Alarmisten behauptet dass vor dem Industrialisierung eine ausgeglichene Bilanz vom CO2 gab. Das bedeutet dass praktisch alles was die Menschheit an CO2 produziert in der Atmosphäre gelandet ist. Solche willkürliche Annahmen über Ausfall der Ozeane dienen nur der Erhaltung der Fiktion dass man Ahnung hat über die Grunde der Steigerung der CO2 Gehaltes. Man kann genauso gut behaupten dass die Algen viel mehr Co2 Aufnehmen können und als Sediment aus dem Bilanz weg nehmen. Das ist genau bei diesen Prognosen so doof dass man keine Prognose stellen kann weil die Rahmenbedingungen unbekannt sind.
    Wenn man aber in vollen Bewusstsein so etwas macht, dann nur aus ideologisch-religiösen Gründen oder wegen Geld.

  73. #74 Bullet
    19. Januar 2011

    Außerdem sind auch Wälder CO2-Senken. Und die sind ja, wie wir alle wissen, kräftig auf dem Rückzug.
    Aber da muß einen IC ja nicht interessieren.

  74. #75 Tomtom
    19. Januar 2011

    @Ireneusz:

    Beeindruckend – diese Seite hatte ich noch gar nicht beleuchtet – und die Zahlen stimmen möglicherweise sogar. Danke dafür.

    Aber eine Frage hab ich doch: Wenn das Verbrennen aller fossilen CO2 Reserven nur für 720ppm reicht – woher kamen dann die 1950ppm, die es im Jura gab? Oder die 4500ppm im Silur?

    Irgendwo auf der Welt muss der Kohlenstoff ja noch sein (geschlossenes System). Aliens haben ihn eher nicht abgeholt. Er ist auch zu leicht, um in nennenswerten Mengen ins Erdinnere zu rutschen.
    Meine Ad hoc Vermutung ist das Methan, das in vielen Ecken schlummert und bei Erwärmung frei werden kann. Und die Wälder, die immer kleiner werden. Any comments?

    Tomtom

  75. #76 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2011

    Bärlauch, warum erinnern mich Deine Kommentare an einen gewissen Sven Türpe?

    Möchtest Du Deine Meinung von der Antwort auf diese Frage abhängig machen? Falls ja, in welcher Weise?

    Au weia, das klingt tatsächlich nach O-Ton Sven Türpe. Ich dachte, Sie wären stolz darauf, dass Sie sich nie mit ihren Ansichten verstecken müssen? Warum dann diese getarnte Sockenpuppe?

  76. #77 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2011

    @steter tropfen @cursa
    Auf das Nicht-Funktionieren des Videos habe ich leider keine Antwort. Bei mir – und ich hab’s auf verschiedenen Plattformen ausprobiert – klappt es immer (und andere haben es ja auch gesehen). Vielleicht ist es Eure Browser-Einstellung, die eingebettete Videos verweigert, oder so etwas ähnliches?

  77. #78 Sven Türpe
    19. Januar 2011

    @Jürgen, michael, Bullet

    Au weia, das klingt tatsächlich nach O-Ton Sven Türpe.

    Gut, dass dieser schwere Fall von Duktusdiebstahl hier endlich aufgegriffen wird, wurde auch Zeit. Seit Tagen schon traue ich mich nicht mehr zu posten, weil dieser Kerl, der sich wie ein Kraut nennt, mir meinen Stil geklaut hat.

  78. #79 Georg Hoffmann
    19. Januar 2011

    @Ireneuz
    “Die verfügbaren Reserven an Energieträger belaufen sich auf ca. 1500 Mrd. Tonnen sind also drei mal so hoch als bis jetzt der Verbrauch wurden.”

    Unsinn. Die Zahlen sind voellig falsch. Erst wird alles verbrannt was billig zu foerdern ist und dann die etwas schieriger zu foerdernden C-Mengen. Es reicht fuer deutlich mehr als 1500ppm.

    “Es wird von den Alarmisten behauptet dass vor dem Industrialisierung eine ausgeglichene Bilanz vom CO2 gab. Das bedeutet dass praktisch alles was die Menschheit an CO2 produziert in der Atmosphäre gelandet ist.”

    Schon wieder Unsinn. Von jeder emittierten Tonne geht die Haelfte in natuerliche Senken. Nur die Haelfte bleibt in der Atmosphaere.
    Kriegen Sie mal erstmal die Basics hin, bevor Sie sich aufs hohe Ross setzen.

  79. #80 BreitSide
    19. Januar 2011

    Dr.eister WeBBArsch, schon wieder am Lügen, dass sich die Balken biegen?

    Von 280 auf 390 sind 40 % Steigerung. Dr.eister WeBBArsch zu dumm zum Rechnen oder nur Trollkacke verbreiten?

  80. #81 Bullet
    19. Januar 2011

    @GH:

    @Ireneuz:
    Kriegen Sie mal erstmal die Basics hin, bevor Sie sich aufs hohe Ross setzen.

    Wenns danach geht, reicht ein Kettcar für den Herrn ein Leben lang.

  81. #82 Sven Türpe
    19. Januar 2011

    @Bullet

    Wenns danach geht, reicht ein Kettcar für den Herrn ein Leben lang.

    Ein Dreirad täte es auch schon.

  82. #83 Imitation is the sincerest form of flattery
    19. Januar 2011

    Schön, sehr schön. Langsam werden wir alle vernünftig.

  83. #84 BreitSide
    19. Januar 2011

    Irres Näuschen Wirrkopf:

    Die verfügbaren Reserven an Energieträger belaufen sich auf ca. 1500 Mrd. Tonnen sind also drei mal so hoch als bis jetzt der Verbrauch wurden.

    Ähm, wie jetzt? Nix verstähn ich viel Schreibe.

  84. #85 Bärlauch
    19. Januar 2011

    @Sven Türpe

    Seit Tagen schon traue ich mich nicht mehr zu posten, weil dieser Kerl, der sich wie ein Kraut nennt, mir meinen Stil geklaut hat.

    Bitte keinen Sozialneid. Möchtest du deine Meinung etwa vom Zugriff auf deinen Nick abhängig machen? Wenn ja, warum?

  85. #86 BreitSide
    19. Januar 2011

    Na, TölpelTürpelTroll, wieder wach?

    Ich warte noch auf Deine Antwort, warum die Metapher des Stromsees für echten Ökostrom schief ist.

    “Keine Lust” ist mir zu wenig. Das riecht (stinkt eher) nach “Keine Ahnung”. Denn davon hast Du ja jede Menge. Das macht ja auch gar nix.

    Aber musst Du diese Ahnungslosigkeit immer wieder hier ausbreiten? Was treibt Dich dazu, immer wieder am Watschenbaum zu rütteln?

  86. #87 Dr. Webbaer
    19. Januar 2011

    Das Bärlauch nicht Sven Türpe ist bzw. andersrum, war ziemlich klar. Einerseits hätte es für diese Umwandlung einen Vorfall bedurft, bspw. einer Eskalation beim Ali “Ey, willscht Du meine Familie beleidigen?, Du Rassist, Du muscht weg!” Arbia, diese gab es nicht, andererseits hat Bärlauch einige Fehler gemacht, die Sven Türpe vermutlich nicht manchen würde.

    Bemerkenswert aber die niedrige Verfolgungsstimmung, die sogar hiesige Inhaltemeister zu bewegen scheint.

    Mal ganz anders gefragt: Webmaus = Bärlauch ?

    MFG
    Dr. Webbaer

  87. #88 michael
    19. Januar 2011

    @Mal ganz anders gefragt: Webmaus = Bärlauch

    Ne, die Webmaus würde doch niiieeeee von ihrem großem verehrten Vorbild WB ablassen, und einen auf SvenTürpe Imitator machen. Eher geht die Welt 2012 unter. In Afrika reisst sie übrigens gerade etwas auf. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,733821,00.html

  88. #89 Erich Mielke
    19. Januar 2011

    Wer ist wer? Wir müssen alles erfahren! Es darf an uns nichts vorbeigehen! Das ist eben die Dialektik des Klassenkampfes und der Arbeit der Tschekisten.

  89. #90 Bärlauch
    19. Januar 2011

    @Wb

    Mal ganz anders gefragt: Webmaus = Bärlauch?

    Mitnichten war oder bin ich Ihre Maus! Im übrigen habe ich das überflüssige Leerzeichen aus Ihrer überflüssigen Frage entfernt, da ich jegliche Redundanz ablehne. Plenken Sie mich bitte nicht noch einmal an.

    @BreitSide

    Ich warte noch auf Deine Antwort, warum die Metapher des Stromsees für echten Ökostrom schief ist.

    Nun, dann will ich mal nicht so sein. Die Antwort lautet: Weil ich dir eben so gerne widerspreche und weil der ehemalige Sven es zu dem Zeitpunkt nicht besser wusste. Hinterher ist man ja immer schlauer, vgl http://tinyurl.com/6krkmr6

    @”Sven Türpe”

    Wer im freien Wettbewerb um die besten Pseudonyme nicht mehr mithalten kann, fliegt raus. Da ist der Markt gnadenlos.

  90. #91 Dr. Webbaer
    19. Januar 2011

    @Bärlauch
    Jaja, sorry, es war ja nur ein Späßchen.
    Es musste streng genommen auch:
    “Dass Bärlauch nicht Sven Türpe ist bzw. andersrum, war ziemlich klar. Einerseits hätte es für diese Umwandlung eines Vorfalls bedurft, bspw. einer Eskalation beim Ali “Ey, willscht Du meine Familie beleidigen?, Du Rassist, Du muscht weg!” Arbia, diese gab es nicht, andererseits hat Bärlauch einige Fehler gemacht, die Sven Türpe vermutlich nicht ma[]chen würde.”
    … heißen.

    Wie bewerten Sie im Nachhinein die kleine Auseinandersetzung beim o.g. Sportsfreund? – Scheint es Ihnen auch zu hart die Kritik an der für jene Länder typische Kultur, die durch Despotismus und die besondere Rolle, teilweise auch Herrschaft, des Klerus, gekennzeichnet ist – mit Wertesystemen, die denjenigen der Europäischen Aufklärung diametral entgegengesetzt sind, als “rassistisch” einzustufen und die Kritikträger zu verbannen? – Muss Herr Arbia als Apologet jener Kultur verstanden werden?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Sorry wg. ausnahmsweise erfolgten off-topic, aber zum Alarmismus des Herrn Kiehl scheint ohnehin das Wesentliche angemerkt und auch andere Poster üben Sozialverhalten und Fremdkritik.

  91. #92 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2011

    @Sven Türpe/Bärlauch/Erich Mielke etc.
    Ich denke, wir wissen beide, was das soll. Aber bitteschön, wenn’s Ihnen Spaß macht … Mir tut nur beinahe der WB leid, der sich mit Sprüchen wie “Dass Bärlauch nicht Sven Türpe ist bzw. andersrum, war ziemlich klar” soooo weit aus dem Fenster gehängt hat.

  92. #93 Sven Türpe
    19. Januar 2011

    Neeeeiiiin!!!

    @Erich Mielke

    Geh weg! Erstens bist du schon längst tot, und zweitens hattest du mich nie wirklich geliebt.

    Gehört denn mein Stil nicht auch zu meinen personenbezogenen Daten – also mir?

  93. #94 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2011

    @WB
    Darf ich Sie bitten, Diskussionen über andere Blogs in jenen zu führen, und nicht hier? Dies ist das Forum für Geograffitico, ok?

  94. #95 Ireneusz Cwirko
    19. Januar 2011

    @ Georg Hoffmann “Unsinn. Die Zahlen sind voellig falsch. ”

    Ja. Aber nicht aus der Grund den sie suggerieren. Ich habe es viel zu viel großzügig gerechnet.

    Die Jährliche angebliche Steigerung beträgt 3 GT C also 3 Milliarden Tonnen bis Jahr 2100 und einem durchschnittlichen Zuwachs von 5 GT kommen wir in 90 Jahren Emissionen mit Mühe auf 450 GT Kohlenstoff in der Atmosphäre.

    Gleichzeitig befinden sich in der Atmosphäre 900 GT Kohlenstoff also es Reich bis zu dem Jahr 2100 höchsten zu einem Gehalt von 585 ppn Man kann nicht mal die Verdoppelung schaffen.

    Mensch Hoffmann dass sie ein Klimatologe sind verstehe ich schon, aber sagen Sie ehrlich wie haben Sie die Grundschule geschafft?

  95. #96 Bärlauch
    19. Januar 2011

    Mir tut nur beinahe der WB leid

    Aber eben nur beinahe.

    Ich find’s gut, dass sich jemand ein Statement traut und damit ein Risiko eingeht. Nichts ist schädlicher für’s Klima als Zeitgenossen, die ihre Äußerungen auf die Beifallserwartung optimieren.

  96. #97 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2011

    @Sven Türpe
    Ihr Stil ist kein Datum. Wollen Sie sich jetzt darüber beschweren, dass Sie zu durchschauen sind? Auch ohne Datenspeicherung und IP-Adressenabgleich und so, die Sie uns hier ja so gerne als inkriminierend ans Bein binden wollen? Lassen Sie’s, suchen Sie sich lieber andere Spielkameraden.

  97. #98 Wm
    19. Januar 2011

    Nur ganz kurz einwendend. Webmaus nicht Bärlauch oder sonst irgendeine Sockenpuppe. Die lebenserfahrene Wm ist sich zu schade für solche Kindergartenspiele. Aber da die Wm ihre Webkompetenz in den letzten Monaten durchaus steigern konnte [1], würde diese gern darauf hinweisen, dass die zahlreichen Sockenpuppen in Alis Blog erstmalig auftraten. Hier könnte auch ein Zusammenhang mit dem Troll namens Buerger bestehen.

    MFG
    Wm

    [1] An dieses Stelle sei dem überaus geschätzten Wb für die lehrreichen Kommentare gedankt. Wm weiterhin sehr wissbegierig.

  98. #99 Dr. Webbaer
    19. Januar 2011

    @Inhaltemeister
    Sicher. Es ging ja primär nur darum Bärlauch zu erden. Aber da Sie jetzt den Klamauk offenbart haben, hat sich das erledigt. – Es ist also wirklich schon so weit, dass sich hier Kommentatoren selbst antworten und dabei unterschiedliche Namen nutzen. Schön! Schön, Herr Stein, äh, Herr Schönstein!

    Ansonsten vielleicht doch mal an eine Ethikrichtlinie für SB.de-Publizisten denken, diese wird erkennbar benötigt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  99. #100 Dr. Webbaer
    19. Januar 2011

    @Wm
    Sehr nett!, vielen Dank, aber Sie wissen ja auch, dass die wirkliche Leistung darin besteht Lehrhaftigkeit überhaupt zu erkennen.

    Die Webkompetenz ist in der Tat eine neue Kommunikationskompetenz, die nicht ganz einfach zu erwerben, zu halten und weiterzuentwickeln ist. Einerseits ist der Meinungsträger in Webbiotopen keinem real existierenden sozialen Druck ausgesetzt, ganz anders als im RL also, andererseits verführt die Anonymität zum Klamauk.
    Wobei: Die Zeitnähe Ihres freundlichen Auftauchens hier ist ganz zufällig, gell?

    Ganz kurz noch zum Ereignis im anderen Blog: Dr. Wb ist dort nicht mehr kommentarisch in Erscheinung getreten, wird das auch nicht mehr tun und sein Interesse abbauen.
    Nur damit Sie nicht auf falsche Gedanken kommen!
    BTW: Um seine Glaubwürdigkeit zu erhöhen, kommt Dr. Wb immer über denselben Proxy-Server und unter Angabe einer für die Kommentierung vorgesehenen E-Mailadresse. Das dient der Vertrauensbildung zum jeweiligen Inhaltemeister und dem Identitätsschutz in Systemen wie diesen, also ohne eigener Identitätsbildung. [1]

    MFG
    Dr. Wb

    [1] Das soll keine Kritik sein, offene Kommentarsysteme müssen nicht schlecht sein, dienen oft auch dem “Umsatz” bzw. dem Geschäft.

  100. #101 nonlinear universe
    19. Januar 2011

    @cwirko,

    Ich habe mir deine Arbeiten mal durchgelesen, und ich muss schon sagen dass ich dein nichtlineares universumsmodell ziemlich gut finde. Eins hab ich aber noch nicht ganz verstanden: so wie Du die Raumoszillationen beschreibst, müssten die doch auch eigentlich auch einen Einfluss auf das Klima haben, das ist ja auch nichtlinear. Außerdem ist die Luft um die Erde ja eigentlich auch ein Schwingkörper. Ich bin nicht ganz sicher, aber man müsste doch eigentlich die resonanzfrequenz des ganzen co2 mit den Raumoszillationen berechnen können. Und daraus müsste man dann die maximalen Anteil von CO2 der in der Luft sein kann, angeben können oder?

  101. #102 Ireneusz Cwirko
    19. Januar 2011

    @nonlinear universe
    „Eins hab ich aber noch nicht ganz verstanden: so wie Du die Raumoszillationen beschreibst, müssten die doch auch eigentlich auch einen Einfluss auf das Klima haben, das ist ja auch nichtlinear. Außerdem ist die Luft um die Erde ja eigentlich auch ein Schwingkörper. Ich bin nicht ganz sicher, aber man müsste doch eigentlich die resonanzfrequenz des ganzen co2 mit den Raumoszillationen berechnen können. Und daraus müsste man dann die maximalen Anteil von CO2 der in der Luft sein kann, angeben können oder?“

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass CO2 genauso viel Einfluss auf das Klima hat z.B. „Granitstaub“ Es ist schlicht und einfach irrelevant.
    Klima oder Wetter ändern sich weil die Moleküle der Atmosphäre auf die Änderungen der Oszillationen des GH reagieren, sowohl Lokal wie Regional.. Diese Reaktion äußert sich in den Änderungen der Temperatur und des Luftdrucks. Beide kann man nicht objektiv messen. Das sind relative Werte die zeitlich nicht vergleichbar sind. Weil die „Wissenschaftler“ diese Tatsache nicht wahrnehmen wollen oder kennen, haben sie sich eine esoterische Physik ausgedacht die mit der Wirklichkeit nicht stimmt. Die rechnen sich Alles „linear“ obwohl keine Abhängigkeit besteht in vielen Fällen besteht nicht mal eine Korrelation ohne statistischen „Bearbeitung

  102. #103 Wm
    19. Januar 2011

    @Wb
    Stimmt, werter Webbaer, Lehrhaftigkeit zu erkennen ist gerade im Dschungel des Web keine triviale Aufgabe. Die Offenheit des Webs sieht die Wm als große Bereicherung, aber gleichzeitig als große Gefahr. Desinformanten und Unwissende sind fleißig unterwegs. Die Kommentarfunktion ist positiv und kann oft der Berichtigung dienen. BTW 1, das zeitnahe Auftreten war nur bedingt ein Zufall, weil die Webmaus öfters mal einem Blick auf den Feedleser wirft, der auch automatisch nach “Reizwörtern” und anderen interessanten Dingen Ausschau hält und bereitstellt. [1]

    MFG
    Wm

    [1] Die Maschinen sollen ja den Menschen, Bären und Mäusen das Leben erleichtern. Heißt es doch zumindest so. [i]
    [i] BTW 2, welches Tool verwendet der Wb nochmal für die clientseitige Zensur von Kommentaren? [a]
    [a] BTW 3, das Verhalten Alis im Schwesternblog des hiesigen Inhalteangebots fand die Wm eigenartig und ein unwürdiges Schauspiel.

  103. #104 Sven Türpe
    19. Januar 2011

    Wollen Sie sich jetzt darüber beschweren, dass Sie zu durchschauen sind?

    Angesichts des tatsächlichen Adressaten dieser Antwort — von dem ich lediglich weiß, um wen es sich definitiv nicht handelt — möchte ich mich über Durchschaubarkeit gewiss nicht beschweren, nein. Und dass ich Nachahmung als Anerkennung interpretiere, schrieb ich ja oben bereits.

    Wer spielt eigentlich alles mit?

  104. #105 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2011

    @WB

    Ansonsten vielleicht doch mal an eine Ethikrichtlinie für SB.de-Publizisten denken, diese wird erkennbar benötigt.

    Was soll jetzt diese Andeutung? Passt Ihnen meine Ethik nicht? Sollte ich womöglich strenger sortieren, wer hier kommntieren darf und wer nicht? Und wenn ja, woher wollen Sie wissen, dass Sie auf der “in”-Liste stünden?

    Ein Vorschlag, den Sie zwar sicher nicht leicht umsetzen können, der aber der Kommunikation – und vermutlich auch Ihrer Webkompetenz, auf die Sie ja so stolz sinbd (warum eigentlich?) – sicher zuträglich wäre: Die kryptischen Andeutungen und Herumunudumschreibereien heben Sie sich für Ihr eigenes Blog auf – Ihre Spielwiese, Ihre Spielregeln. Und hier reden Sie klar, nachvollziehbar, eindeutig und fundiert – halt so, wie Sie’s eigentlich sonst nicht tun. Dann weiß jeder, wovon Sie reden, und wir verschwenden niemands Zeit. Okay?

  105. #106 Dr. Webbaer
    19. Januar 2011

    @Sven
    Wenn das so verstanden werden soll, wie es Dr. Webbaer verstanden hat, dann sind Sie nicht Bärlauch. Sie sind aber gebeten, das möglichst klar zu versichern, Dr. Webbaer glaubt Ihnen dann selbstverständlich. – Dr. Webbaer ist natürlich auch immer einstimmig, BTW.
    Nur, wenn Sie’s nicht sind, die Webmaus auch nicht, tja, und Herr Schönstein meint, es wären regionale Besonderheiten bei der IP-Zuordnung erkennbar, irgendwer muss es sein, oder? Gar ein Insider? Schönstein selbst womöglich?!

    MFG
    Dr. Webbaer

  106. #107 nonlinear universe
    19. Januar 2011

    @cwirko,

    eben, dass der GH einen Einfluss auf die Luftmoleküle haben müsste, habe ich mir ja auch schon gedacht, und dass das dann zu Luftruck und eben Temperaturänderungen führt. Aber was meinst Du mit “beide kann man nicht objektiv messen”? Wenn die Änderungen durch den Gravitativen Hintergrund so klein sind, dass man sie nicht messen kann, können Sie dann überhaupt einen Einfluss auf das Wetter oder Klima haben?

    Und Granitstaub hat wahrscheinlich schon einen Einfluss wenn man genug davon in die Atmoshähre bringt :). Da stand doch mal was dass mehr Luftverschmuthzung (Staub) die Temoeratur sogar wieder absinken lassen könnte

  107. #108 Dr. Webbaer
    19. Januar 2011

    @Inhaltemeister
    Cool, cool, alles ist cool. Da gab’s wohl ein Missverständnis, vielleicht einfach mal nachfragen?!, dann Old Webbaer immer gerne schnell klären..
    Zur Sache: Es war eine ernst gemeinte Anregung, deren denkbare Umsetzung Dr. Webbaer möglicher- und fehlerhafterweise bei Ihnen lokalisiert hat. Da war nichts negatives. – Sie wissen ja selbst, dass es nicht immer gänzlich rund läuft bei den scienceblogs.de und ein paar freundliche Worte in Richtlinienform könnten, nein müssten!, hier bereits helfen.

    MFG
    Dr. Webbaer (für Sie einfach nur Webbaer oder Wb (kleines B)!)

  108. #109 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2011

    @WB

    Herr Schönstein meint, es wären regionale Besonderheiten bei der IP-Zuordnung erkennbar, irgendwer muss es sein, oder? Gar ein Insider? Schönstein selbst womöglich?!

    Nein, der Herr Schönstein meint gar nichts mit irgend welchen IPs, von denen Sie so gerne schwätzen. Meine – und offenbar nicht nur meine – Folgerung resultiert zum Beispiel aus diesen hier verlinkten Zitaten:

    Wie lange muss man beobachten, um Exponential- und Sigmoidfunktion zuverlässig unterscheiden zu können? Wie lange also kann es dauern, bis ein eventueller Fehler auffällt?
    Klassischer Türpe-Stil, mit Gegenfragen dieser Art zu antworten. Worauf hin Kommentator michael vermutete:
    Bärlauch, warum erinnern mich Deine Kommentare an einen gewissen Sven Türpe?
    Was nach einigen Schritten dieses Türpe-Zitat generierte:
    Seit Tagen schon traue ich mich nicht mehr zu posten
    Sehr glaubhaft – Sven Türpe “traut sich nicht … zu posten”? Was ganz Neues, aber nicht sehr überzeugend ausgedrückt, finden Sie nicht auch?

    Wenn Sie den Thread aufmerksam lesen, werden Sie gleich mehrere Stellen finden, wo offenbar Bärlauch antwortet, wenn Sven Türpe gemeint ist, und umgekehrt.

    Und dass dem Original-Namensträger Sven Türpe die Sockenpuppenspielerei nicht fremd ist, folgert aus dem Kommentar, den Sie gleich anschließend @Sven Türpe finden werden.

    Nur noch abschließend: Sie spielen sich ja gerne als der Ethikmeister des Web auf und belehren über Webkompetenz – andererseits sind Sie der erste, der sich beschwert (Sie erinnern sich an eine e-Mail?), wenn er auch nur verdächtigt wird, unter einer anderen Identität zu schreiben. Mit welcher Impertinenz treten Sie hier dann eigentlich auf und kloppen solche Sätze in ihre Tastatur (ich wiederhole das Zitat):

    Herr Schönstein meint, es wären regionale Besonderheiten bei der IP-Zuordnung erkennbar, irgendwer muss es sein, oder? Gar ein Insider? Schönstein selbst womöglich?!

    Wenn Sie auch nur mit einem halbwegs ehrlichen Interesse hier mitgelesen hätten, wüssten Sie, dass ich es niemals nötig hätte, meine Meinung hinter einem Pseudonym zu verstecken. Habe ich nie gemacht, werde ich nie machen. Wenn ich nicht dazu stehen kann, dann brauche ich es auch nicht zu sagen. Und solche Albernheiten, dass ich mit mir selber einen kontroversen Dialog führe, um .. ja, wen eigentlich? … beeindrucken zu können, brauche ich gewiss nicht. Wenn ich auf unangebrachte uns unverständliche Kommentare reagieren will, brauche ich ja nur nach WB in seinen diversen Inkarnationen zu suchen. Sie sagten mal, dass Sie sich sofort zurückziehen würden, wenn Sie merken, dass Sie nicht mehr erwünscht sind. Wer solche Unterstellungen verbreitet, ist hier nicht erwünscht.

    @Sven Türpe

    Und dass ich Nachahmung als Anerkennung interpretiere, schrieb ich ja oben bereits.

    Sie meinen etwa hier? (man beachte den Sockenpuppennamen: imitation is the sincerest form of flattery)

    Nochmal an alle: Mir ist es ziemlich wurscht, wenn sich Leute, die keinen besseren Inhalt im Leben finden, hier gleich in Mehrfachinkarnationen austoben und Selbstgespräche durch Sockenpuppen führen. Meinetwegen. Aber mich widert an, wenn es sich dabei um die gleichen Leute handelt, die selbst bei kleinen Fauxpas meinerseits sofort mit der Netikett-Keule loskloppen. Das nennt man wohl Bigotterie … und die ist ziemlich zum Kotzen.

  109. #110 Dr. Webbaer
    19. Januar 2011

    @Inhaltemeister

    Wenn Sie auch nur mit einem halbwegs ehrlichen Interesse hier mitgelesen hätten, wüssten Sie, dass ich es niemals nötig hätte, meine Meinung hinter einem Pseudonym zu verstecken.

    Und weil das eben jedem klar ist, also dass Sie das nicht tun würden, …, kann es nur Nonsense und ein Späßchen gewesen sein, …

    das seinen Kontext (Achtung: “Kontext” steht da, hier wird keine Beweisführung versucht!) darin gefunden hat, dass Sie mit Sprüchen wie “Mir tut nur beinahe der WB leid, der sich mit Sprüchen wie “Dass Bärlauch nicht Sven Türpe ist bzw. andersrum, war ziemlich klar” soooo weit aus dem Fenster gehängt hat.” eben den Eindruck erweckt haben Sie wüssten (wg. IP-Ortszuordnung, die einerseits ganz brauchbar funktioniert und andererseits von einigen der hiesigen Inhaltemeistern erklärtermaßen angewendet worden ist), dass ST und Bärlauch eine und dieselbe Person wären.

    Es gibt zurzeit zu viele Mißverständnisse, Dr. Webbaer wird Sie erst einmal wieder in Ruhe machen lassen, …, versuchen Sie zu verstehen, dass Dr. Wb anderswo durchaus umfänglich verstanden wird. Und nicht immer so negativ.

    MFG
    Dr. Webbaer

  110. #111 Sven Türpe
    19. Januar 2011

    Sockenpuppen? Die übermittelte Identitätsinformation ist hier frei wählbar, der Auftritt unter eigenem Namen ist tendenziell unüblich und Verwendung konstanter Pseudonyme wird in einigen der Scienceblogs explizit mit negativen Incentives belegt.

    Was nach einigen Schritten dieses Türpe-Zitat generierte:
    – Seit Tagen schon traue ich mich nicht mehr zu posten

    Meine Güte, da hat mal jemand in meinem Namen einen Witz gerissen. Ich finde das großartig. Warum also so ein langer, inkohärenter Sermon darüber?

  111. #112 Hubert Frieselmauer
    19. Januar 2011

    Lieber cwirko,

    Da unser pelziger Kollege es vorzieht mich strikt zu ignorieren, offenbar wegen meiner chronischen Schwierigkeiten mit seiner korrekten Anrede, wende ich mich hilfesuchend an Sie. Ich habe mit Spannung die aufkeimende Diskussion zwischen “nonlinear universe” und Ihnen verfolgt. Wissen Sie, wenn Sätze mit einer, Sie verzeihen, derartig schwer nachzuvollziehenden Aussage fallen, wird man hellhörig und recherchiert ein wenig. Kurz und gut, ich habe mir die Freiheit genommen in ihren, wie soll ich sagen, … Machwerken, etwas zu stöbern. Nun ja.

    Vielleicht machen wir’s so, wenn sie Lust haben, ich glaube das ist einfacher und dennoch unterhaltsam. Können Sie Ihre Aussage (bezüglich Ihrer anderen Aussage wurde ja schon eine naheliegende Frage formuliert),

    Weil die „Wissenschaftler“ diese Tatsache nicht wahrnehmen wollen oder kennen, haben sie sich eine esoterische Physik ausgedacht die mit der Wirklichkeit nicht stimmt. Die rechnen sich Alles „linear“ obwohl keine Abhängigkeit besteht in vielen Fällen besteht nicht mal eine Korrelation ohne statistischen „Bearbeitung

    vielleicht etwas präzisieren?

  112. #113 Jürgen Schönstein
    20. Januar 2011

    @Sven Türpe

    Warum also so ein langer, inkohärenter Sermon darüber?

    Sie wissen genau, worum es geht. Ahnungslosigkeit steht Ihnen doch auch sonst nicht.

  113. #114 Günther Vennecke
    20. Januar 2011

    @webbaer,

    Anteil des anthropogenen (menschenverursachten) CO2-Ausstoß p.a.: 1-4% (nach unterschiedlichen Schätzungen)

    Da demonstriert mal wieder der Webbaer wie wenig Ahung er von der Materie hat.

    Der anthropogene Anteil am Ausstoß liegt praktisch bei 100% (wenn man von dem bisschen absieht, was die Vulkane emittieren), denn der Rest des CO2 befindet sich in einem Kreislauf aus Zersetzung organischer Materie und Photosynthese. Auch die Meere emittieren und absorbieren, wobei die Absorption bei Weitem überwiegt. ZUSÄTZLICHES CO2, also Ausstoß, kommt also fast ausschließlich von uns Menschen.

    Also ist Webbaers Beitrag nur wieder sinnfreies Geschwafel von jemandem, der nicht weiß, wovon er redet, aber trotzdem den Mund ganz weit aufreißt, Webbaer eben.

  114. #115 georg
    20. Januar 2011

    wb

    … versuchen Sie zu verstehen, dass Dr. Wb anderswo durchaus umfänglich verstanden wird …

    Gelegentlich gelingt dem Petz sogar ein selbstironischer Witz, wahrscheinlich aber unbeabsichtigt.

    Ich, jedenfalls, kann mir nicht vorstellen wer oder was die wb-Kommentare “umfänglich” verstehen könnte und wo das sein könnte. Ich habe Zweifel, ob das überhaupt möglich ist.

    mfg georg

  115. #116 Ireneusz Cwirko
    20. Januar 2011

    @Tomtom
    „Aber eine Frage hab ich doch: Wenn das Verbrennen aller fossilen CO2 Reserven nur für 720ppm reicht – woher kamen dann die 1950ppm, die es im Jura gab? Oder die 4500ppm im Silur?“

    Weiß ich nicht. Ich nehme nur die Stellung zu den Zahlen, die ich selbst gefälscht habe.

    Aber ernst gesagt, die Zusammensetzung der Atmosphäre ist von Zufluss der einzelnen Bestandsteilen völlig Unabhängig. Dazu ist die Dimensionierung und Pufferwirkung des Ozeans zu groß um irgendwelche Schwankungen zu zulassen.
    Die Veränderung der Messwerte ist ein Messproblem und kein Problem der Natur.
    Schauen sie sich in Internet Arbeiten zu der Verteilung des CO2 im Ozean die aber von Biologen oder Geologen geschrieben wurden und nicht von Panikmacher.
    Es ist leicht zu verstehen, dass Ozean nur in tieferen Bereichen mit CO2 gesättigt ist. In oberen ca. 1000 m herrscht akute Mangel an CO2, sogar so groß dass die Algen gezwungen sind CO2 aus dem Bicarbonat gewinnen zu müssen.
    Der schädliche Calcit wird dann ausgeschieden und bildet eine Schicht an der Oberfläche der Alge und nach dem Absterben werden diese Gehäuse als Sediment aus dem Bilanz abgezogen sobald die Lagerungstiefe geringer ist als die Lösligkeit des Calcits.

    Und da sind wir bei einer klaren Manipulation der Klimaapokalyptiker.
    Die Kohlenstoffhaltigen Sedimente werden auf ca. 100 000 000 GT C geschätzt. Die haben sich fast alle im Meer gebildet und zwar hauptsächlich in den letzten 200 Millionen Jahren. Das ist damit zu begründen dass es praktisch kein ozeanischen Boden gibt der älter als 200 Millionen Jahren ist. Würde aber bedeuten dass durch die Sedimente Jährlich 0,5 GT C aus dem Verkehr abgezogen sein müssen und das Ganze ohne Berücksichtigung dass riesige Mengen an Kalkgesteinen in den Mantel der Erde wieder absinken.
    Dem gegenüber steht eine Behauptung der Klimaalarmisten dass die Vulkane ca. 0,3 GT CO2 – Ausstoß jährlich haben. Ohne Wunder ist also nichts zu machen. Ein weitere Beweis dass die ganze Truppe an religiösen Wahnsinnsyndrom leidet.

  116. #117 Bullet
    20. Januar 2011

    Natürlich.
    Alles Wahnsinnige.
    Und mittendrin der Fels in der Brandung. Mit Flagge.
    Man kann einen Namen darauf lesen:
    Ireneusz Cwirko

  117. #118 physiker
    20. Januar 2011

    @ Cwirko:
    Die Erde insgesamt (d.h. vom Atmosphaerenrand bis zum Erdkern) enthaelt “nur” 75 Mio. Gt C. Dass 100 Mio. Gt C alleine in den Sedimenten vorhanden sein sollen, ist also Schwachsinn. Tatsaechlich wird der Kohlenstoffgehalt der Sedimente auf ca. 150 Gt geschaetzt.
    Sie liegen also mit Ihren Luegenmaerchen um einen Faktor 1 000 000 daneben.
    Uebrigens ist auch der anorganische Kohlenstoffkreislauf mehr oder weniger geschlossen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus#Langfristiger_anorganischer_Kreislauf
    Das ist bereits am Namen ersichtlich.
    Gaebe es einen Nettofluss zwischen den Sedimenten und der Atmosphaere der im Bereich einiger zehntel Gt C pro Jahr laege, so wie Sie es andeuten, dann gaebe es nach 200 Mio Jahren ein Ungleichgewicht von zig Mio Gt C in der Atmosphaere/den Ozeanen. Auch hier liegen Sie also wieder um astronomische Groessenordnungen daneben. Aber mit Groessenordnungen haben Sie’s wohl nicht so…

  118. #119 Ireneusz Cwirko
    20. Januar 2011

    @physiker
    “Die Erde insgesamt (d.h. vom Atmosphaerenrand bis zum Erdkern) enthaelt “nur” 75 Mio. Gt C.”

    Die Masse der Erde angeblich 5,974 · 1024 kg davon 0,035% Kohlenstoff. Also sie Liegen um ein Faktor 100000 daneben

    “Gaebe es einen Nettofluss zwischen den Sedimenten und der Atmosphaere der im Bereich einiger zehntel Gt C pro Jahr laege, so wie Sie es andeuten, dann gaebe es nach 200 Mio Jahren ein Ungleichgewicht von zig Mio Gt C in der Atmosphaere/den Ozeanen.”

    Ist Ihnen also auch aufgefallen. Gut. Dann schauen Sie sich Ihren Link und zwar Kohlenstoff in der Lithosphäre. Wie Sie sehen steht dort eindeutig kohlehaltigen Sedimente Pi mal Daumen 100 000 000 GT C

  119. #120 Sven Türpe
    20. Januar 2011

    Sie wissen genau, worum es geht.

    Nein. Worum denn?

    Übrigens geht mir solches Rumgedruckse regelmäßig auf den Keks. Können wir nicht einfach sagen, was wir sagen wollen?

  120. #121 Bullet
    20. Januar 2011

    … und dabei auf Schwachsinn verzichten? Das würde deine Kommentiererei erheblich reduzieren.

  121. #122 Sven Türpe
    20. Januar 2011

    Warum versuchst Du es dann nicht?

  122. #123 Karl Friedrich von Langermatt
    20. Januar 2011

    Unsinn, es gibt keinen anthropogen verursachten Klimawandel. Das Verfeuern von Öl und Gas ist Teil des Kohlenstoffzyklus. Was glaubt ihr wohl, wo die Brennstoffe herkommen? Eben. Siehste, damit wäre das Geheimnis gelüftet. Alles ganz natürlich, wie der Mensch.

  123. #124 Bullet
    20. Januar 2011

    @Türpe: ich kann dich nicht dazu zwingen, den Rand zu halten. Manchmal hab ich das Bedürfnis, es zumindest zu versuchen, aber ich bin insofern ein anderer Mensch als du, als daß ich auch wirklich nachdenke, bevor ich schreibe. Daß du es anders hältst, muß ich in unserem ansonsten recht angenehmen Gesellschaftssystem dulden.

  124. #125 physiker
    20. Januar 2011

    @ Cwirko:
    “Die Masse der Erde angeblich 5,974 · 1024 kg davon 0,035% Kohlenstoff. Also sie Liegen um ein Faktor 100000 daneben”
    Laut
    C. Allègre et al., Earth and Planetary Science Letters (2001)
    besteht die Erde (genauer, deren Masse) aus 0,17-0.39 % Kohlenstoff (Massenanteil).
    Die Wikipedia-Angabe (75 Mio Gt C), auf die ich mich bezog, ist also offensichtlich eklatant falsch. Ausserdem ist nach obiger Veroeffentlichung (und weiterer) ebenfalls der Abschnitt darueber, dass sich 99,95% des Kohlenstoffs in der Lithosphaere befindet, falsch. Woher die Zahl 150 Gt C (Sedimente) in der Abbildung des Kohlenstoffkreislaufs stammt und was eigentlich gemeint ist, konnte ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen, kann man aber wahrscheinlich hier nachlesen:
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/carbon_cycle6.php

    Sorry, damit ziehe ich also meinen ersten Einwand zurueck.

  125. #126 physiker
    20. Januar 2011

    @ Cwirko:
    “Aber ernst gesagt, die Zusammensetzung der Atmosphäre ist von Zufluss der einzelnen Bestandsteilen völlig Unabhängig. Dazu ist die Dimensionierung und Pufferwirkung des Ozeans zu groß um irgendwelche Schwankungen zu zulassen.”
    Das ist falsch, denn (i) kann man eine mit der Verbrennung konsistente Abnahme des Sauerstoffgehalts der Atmosphaere messen und (ii) ist der vom Menschen verursachte Kohlenstroffeintrag in die Atmosphaere ueber die Isotopenzusammensetzung nachweisbar:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-3.html
    http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/fig3-4.htm

    “Die Veränderung der Messwerte ist ein Messproblem und kein Problem der Natur.”
    Das ist eine unbegruendete Aussage philosophischer Natur, die Naturwissenschaft von vornherein ablehnt.

    “Schauen sie sich in Internet Arbeiten zu der Verteilung des CO2 im Ozean die aber von Biologen oder Geologen geschrieben wurden und nicht von Panikmacher. […]”
    Ohne zeitlichen Vergleich sind solche Arbeiten nichtssagen.

    “Dann schauen Sie sich Ihren Link und zwar Kohlenstoff in der Lithosphäre. Wie Sie sehen steht dort eindeutig kohlehaltigen Sedimente Pi mal Daumen 100 000 000 GT C.”
    Also ich lese dort 75 Mio GT C. Und da die Angaben offensichtlich mit einer grossen Unsicherheit behaftet sind, sehe ich nicht, wo ein Wunder benoetigt wird, um eine annaehernd ausgeglichene CO2-Bilanz zu erhalten.

  126. #127 Ireneusz Cwirko
    20. Januar 2011

    @ physiker
    “Das ist eine unbegruendete Aussage philosophischer Natur, die Naturwissenschaft von vornherein ablehnt.”

    Nein das ist die Realität.
    Es sind sehr viele Untersuchungen zum CO2-Anstieg gemacht worden. Diese Untersuchungen wurden aber nie auf die Richtigkeit der Ergebnisse geprüft. Niemand weiss eigentlich was da gemessen wurde weil die Messungen keine absoluten Werte liefern sondern nur ein Vergleich zu einem Referenzgas widerspiegeln. Wenn die Wissenschaftler nicht mal wissen warum ihre eigene Masseeinheit (Kilogramm) nicht stabil ist wie können sie behaupten dass diese Ergebnisse überhaupt sinnvolle Daten liefern?

    Ich bin sicher, dass diese Daten nicht stimmen und dass die Wissenschaftler entweder in einer völligen Ahnungslosigkeit handeln, oder mit Absicht die Gesellschaft betrügen.

    Schauen wir uns die Messungen etwas genauer an. Die CO2-Kurve ist bekannt

    http://www.wetterjahr.de/media/mauna_loa_co2.jpg

    Wenn wir primitiv annehmen, dass dem CO2 Anstieg ein entsprechendes Verbrauch an Sauerstoff zu erwarten ist dann könnten wir überprüfen ob dies eine Relevanz hat.
    Sauerstoff kann mit hochpräzisen Messungen prinzipiell sehr genau gemessen werden. Allerdings ist das Reservoir in der Luft auch riesig im Vergleich zu anderen Spurengasen. Das Kohlendioxid kommt als eines der bedeutendsten Spurengase in Mengen von 380 ppm (Millionstel Teilen) vor. Dies sind 0,038%. Im Vergleich hierzu ist der Anteil an Sauerstoff mit etwa 209500 ppm (20,95%) gigantisch groß.

    Wieviel O2 in Relation zur Produktion von CO2 verbraucht wird, hängt von der Art des Brennstoffes und von der Art des Verbrennungsprozesses (bzw. der Atmung) ab. Einem Unterschied von etwas 100 ppm an CO2 steht eine O2 Änderung von 110 ppm demgegenüber. In absoluten Angaben ist diese Änderung jedoch im Vergleich zur Gesamtmenge an Sauerstoff in der Luft nicht weiter relevant. Steigt CO2 um 100 ppm, so sinken die O2 Werte von z.B. 209500 ppm auf 209300 ppm.

    Anders gesagt: Die Verbrennungsprozesse und die Atmungsprozesse verändern den Sauerstoffgehalt in der Luft um nicht mehr als 0,001% des Gesamtanteils. Da diese Prozesse mit der Tageszeit ständig variieren, können wir de facto keinen Unterschied im Sauerstoffgehalt der Luft feststellen. Die Unterschiede im Sauerstoffgehalt der Luft sind also vernachlässigbar klein so das wir in Nährung sagen können, dass der Gehalt überall gleich ist.

    Wenn wir es aber unter der Verwendung von Referenzgasen messen dann beobachten wir starke Ausschläge und fallende Gehalte an Sauerstoff.

    http://bluemoon.ucsd.edu/images/ALLt.pdf

    Was noch erstaunlicher ist, diese Variationen sind für Nord und Süd Erdhalbkugel gleich im verlauf und Zeitpunkt der Maximen und Minimen. Dies widerspricht völlig den Annahmen der Klimaapokaliptiker und lässt sich mit deren Thesen nicht in Anklang bringen.

    Es ist schon für mich sehr schwer zu verstehen warum hat man bei dieser Thematik die eigene Methodik im Bezug auf die Richtigkeit nicht geprüft obwohl dass ohne großen Aufwand möglich ist.

    Z.B.wenn diese Anstieg anthropogen bedingt ist, dann darf er sich nicht auf die Gehalte von Edelgase oder chemisch sehr trägem Stickstoff auswirken. Es ist aber ein Gegenteil zu beobachten.

    http://www.g-o.de/wissen-aktuell-1950-2004-11-23.html

    Zwischen 1969 und 2004 wurde eine Änderung des Gehalts von Argon von 0,917 Prozent bis 0,9332 Prozent festgestellt (in dem Text wurde ein Fehlerhafter Wert angegeben). Das entspricht ca. 2% Zuwachs in 35 Jahren. Würden wir es auf den Bereich 1880 bis 2009 interpolieren kommen wir auf die gleichen Steigerungsraten wie bei CO2.

    Und wem dass noch nicht zum Nachdenken bringt dann vielleicht diese Seite

    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/29/58/78/PDF/acp-6-1181-2006.pdf

    In den Fig. 5 sehen wir dass die Argongehalte in Tagesverlauf genauso schwanken wie die Werte von CO2 oder O2.

    Ich behaupte dass auch Edelgase der Atmosphäre die gleiche Entwicklung durchlaufen wie CO2 oder O2. Ob die Werte sinken oder Steigern hängt nur von Molekulargewicht jeweiligen Gas. Allgemein läst sich sagen dass die schweren Bestandsanteilen der Luft ehe eine steigende Tendenz aufweisen und die Leichteren und chemisch aktiveren sinkende Werte ergeben. Das hat aber nichts zu tun mit den realen Entwicklung sondern ist nur auf die falsche Messmethodik zurückzuführen.

  127. #128 nonlinear universe
    20. Januar 2011

    @cwirko,

    Ich habe heute meinen Mathelehrer gefragt, wegen dem grvitativen HIntergrund und ob der einen Einfluss auf das Klima haben könnte. Der meinte dann woher ich das hab, sowas hat er noch nie gehört, und dass dass sicher von irgendeinem Spinner aus dem Interntet wäre und so 😉

    Aber trotzdem würde ich gerne wissen wieso man die durch den GH verursachten Temperatur und Luftdruckänderungen nicht messen kann, das muss doch irgendwie gehen. Hast du die Änderungen schonmal berechnet?

  128. #129 C. Verwirrto
    20. Januar 2011

    @cwirko,

    mich würde einfach interessieren woher sich jemand wie du die Zeit nitmmt den ganzen Tag offenbar nichts anders zu machen als solch einen ausgemachten mumpitz daherzuschreiben, dass man beim lesen nicht weiß ob man staunen oder heulen soll.
    Es ist ja schön und gut wenn sich jemand Gedanken über die Welt macht, aber muss dass heute gleich jeder online stellen? Pseudonym schön und gut, aber wie stellt Du dir das vor? Nobelpreis an das Unbekannt, der Verfasser möchte sich doch bitte melden? Und dabei ist der Mist den du von dir gibst noch nichtmal witzig.
    Also wo bitteschön liegt der Sinn? Bitte, das würde ich gerne verstehen!

  129. #130 physiker
    20. Januar 2011

    @ nonlinear universe:
    Ich bin zwar kein Experte in Kosmologie/Hochenergiephysik, aber ich kann zumindest sagen, dass Cwirko keine einzige wissenschaftliche Publikation vorweisen kann. Nicht einmal bei Google Scholar gibt’s einen Treffer. Das ist ein k.o.-Kriterium:
    Wer es nicht einmal schafft, in wissenschaftlichen Zeitschriften zu publizieren, sieht sich gerne als “genialen” und verkannten Außenseiter, für den das Internet wie geschaffen scheint, um umfassend gegen die etablierte, bestens verstandene und tausendfach bestätigte Lehrmeinung zu wettern, Verschwörungstheorien nachzujagen, Paranoia zu sähen und sich – im wahrsten Sinne des Wortes – sein eigenes “Universum” zurechtzuspinnen.
    Und wenn irgendwelche Messungen nicht ins eigene Weltbild passen, dann sind eben die Messungen falsch (siehe oben)…

    Cwirko’s Artikel mögen vielleicht Laien in ehrfürchtiges Staunen versetzen: Wer es schafft, in jedem Satz physikalische Buzzwords wie Gravitationswellen, Schwarze Löcher und Dunkle Energie unterzubringen, der muss doch Ahnung haben? Falsch.
    Wer meint alle ungelösten kosmologischen Probleme mit den vier Grundrechenarten beseitigen zu können, der hat einen Sprung in der Schüssel.

  130. #131 physiker
    20. Januar 2011

    @ Cwirko:
    “Ich behaupte dass auch […]”
    Wahrlich, Sie behaupten viel, wenn der Tag lang ist.

  131. #132 Bullet
    21. Januar 2011

    … und so sind wieder ein paar Leute ganz allein drauf gekommen, wie gut durchdacht des Herrn Thesen sind. Seid froh, daß ihr hier nicht gegen Dieter Bremer schreibt. Der hätte jetzt bereits seinen ersten Anfall und würde sich einer DIFFAMIERUNGSkampagne ausgesetzt sehen.
    *kicher*

  132. #133 Ireneusz Cwirko
    21. Januar 2011

    Am Anfang hat mich eure Dummheit erstaunt, später geärgert, mittlerweile finde sie nur als peinlich und beschämend.

  133. #134 Bullet
    21. Januar 2011

    Was können wir dafür, daß du ohne Prügel nicht leben kannst? Soweit ich weiß, wird niemand hier gezwungen, seinen Senf zu schreiben.

  134. #135 Otto
    21. Januar 2011

    Das anfalltsartige Wiederholen sonderbarer, anstößiger und teils irr-witziger Ausdrücke, nennt der Mediziner: “Tourette-Syndrom”…..!!

  135. #136 Tomtom
    21. Januar 2011

    @Ireneusz Cwirko:
    Schöne Abhandlung, in der Du Fehler in lange ethablierten Messmethoden aufzeigst. Leider besteht das pdf von bluemoon nur aus kommentarlosen und einheitslosen Kurven ohne Quellenangabe. Hast Du da Details, so kann ich das nicht nachvollziehen?

    Der Messfehler, der im “Wissen aktuell” Link angesprochen wird, ist interessant. Demnach lagen die Merssungen für Argon in der Atmosphäre 1903 richtig, 1969 falsch und 2004 wieder richtig. Du postulierst (wenn ich Dich recht verstehe), dass ähnliches auch auf die CO2 Messnungen zutrifft.
    Nun, als Laie frag ich mich, ob die Messverfahren für CO2 und Argon vergleichbar sind, so dann man vergleichbare Fehler vermuten kann. Zudem frage ich mich, warum Du die richtige Messung 1903 verschwiegen hast. Es hätte wohl Deine “Story”, dass ein KonzentrationsANSTIEG auf Messfehler basiert, kaputt gemacht.

    Aber gut. Angenommen, die Messfehler hätten einen Anstieg um 1.8% in 25 Jahren vorgetäuscht (Du hast Dich mit Deinen 2% Zuwachs in 35 Jahren vertan). Reality check:
    2009 waren es 386ppm, 1984 waren es 343ppm, ooops, 12,5% statt 1,8% in 25 Jahren.

    Was der Tagesverlauf der Gaskonzentrationen im letzten Link mit dem langjährigen Mittel zu tun hat, erschliesst sich mir nicht. Kannst Du das erklären?

    Deine Argumentation mit dem Messfehler ist falsch. Die anderen waren nicht nachvollziehbar.

    Tomtom

  136. #137 Günther Vennecke
    21. Januar 2011

    @Cwirko,

    Am Anfang hat mich eure Dummheit erstaunt, später geärgert, mittlerweile finde sie nur als peinlich und beschämend.

    Dumm, peinlich und beschämend ist nur die Tatsache, dass Spinner wie Sie mit Ihrem Unsinn diverse Blogs durchseuchen.

    Es sollte doch eigentlich ausreichen, dass Sie eine durchgeknallte Webseite betreiben, auf der sich jedermann davon überzeugen kann, wes Geistes Kind Sie sind.

  137. #138 Ireneusz Cwirko
    21. Januar 2011

    @ Tomtom
    “Zudem frage ich mich, warum Du die richtige Messung 1903 verschwiegen hast.Es hätte wohl Deine “Story”, dass ein KonzentrationsANSTIEG auf Messfehler basiert, kaputt gemacht”

    Habe ich nicht, und meine Story würde noch um ein betrügerischen Element erweitert.
    Ich gehe davon aus das die Leute die sich für das Thema interessieren auch die Hintergrundinformationen kennen, deswegen habe ich das Thema nicht angesprochen weil die Geschichte sehr umfangreich ist.
    Man muss dazu wissen dass der Charles Keeling seine berühmte CO2- Kurve manipuliert hat, in dem er nur solche Werte aus chemischen Analysen von CO2 die vor dem Jahr 1958 gemacht wurden, genommen hat, die zu der Steigerung gepasst haben. Und die waren allesamt falsch. Seine Messungen basieren auf physikalischen Verfahren und deswegen spiegeln sie die Änderungen der Masse des Urkilogramms wieder.

    Was Deine Berechnungen betrifft da machst du ein methodischen Fehler. Nehmen Sie bite den gleichen Zeitraum dann ermitteln Sie den Zuwachs von Argon und CO2.
    Den Zuwachs von CO2 interpolieren Sie dan in die Vergangenheit oder Zukunft.

    Man soll den Zuwachs von Argon nicht direkt auf CO2 übertragen weil Argon unterschiedliche Sensitivität zu CO2 gegenüber der Änderungen des GH aufweist.

    Die Tageskurven von Argon beweisen dass die ganze Beweisführung falsch ist. Argon ist ein Edelgas es nimmt bei keinen Reaktionen Teil sein Gehalt darf sich deswegen in so einen kurzem Zeitraum nicht ändern. Wenn er das trotzdem tut und Co2 tut es auch dann sind die Ursachen dafür gleich und bei CO2 nicht mit Produktion von Pflanzen verbunden.
    Ich weiß es ist schwer sich von der Aberglaube der Physiker zu lösen aber wenn Sie nicht in einem stickigen Gefängnis der etablieren Physik leben wollen dann müssen Sie die Fenster öffnen.

  138. #139 nonlinear universe
    21. Januar 2011

    @cwirko,

    Du hast ja hier alle hände voll zu tun, was? 🙂 aber könntest Du mir bitte mein eFrage rage von oben beantworten, wieso mann die Änderung der Temperatur und so durch den GH nicht messen kann? Mir ist es auch egal was die ganzen anderen hier schreiben, ich will ja nur verstehen wo mein Denkfehler ist.

    Noch was zu deinem letzen Kommentar an tomtom: kann man denn die Zusammensetzung der Luft anders noch irgendwie besser messen, ich mene so dass man nicht das falsche ergebnis bekommt wenn das urkilogram nichtmehr stimmt?

  139. #140 Ireneusz Cwirko
    21. Januar 2011

    @nonlinear universe
    “kann man denn die Zusammensetzung der Luft anders noch irgendwie besser messen, ich mene so dass man nicht das falsche ergebnis bekommt wenn das urkilogram nichtmehr stimmt?”

    Deine Frage war von mir schon mehrmals beantwortet. Man kann objektiv keine Messungen durchführen. Weil die Messgeräte genauso Bestandsteil des GH sind. Die Materie ist auch nur ein oszillierende Raum. Es ist also unmöglich in Unserem Universum etwas bestendiges zu finden was uns eine Referenzgröße liefern würde.
    Im Grunde genommen jede Deine Messung von einem beliebigen Parameter ist eine Messung des GH. Temperatur ist genauso so ein Parameter. Was Du messen kannst was eindeutig auf die Änderung des GH hindeutet ist eine Zeitliche Änderung deiner Methodik.
    Bei Temperatur z.B. ist das die Änderung des Nullpunktes deiner Skala.

  140. #141 nonlinear universe
    21. Januar 2011

    @cwirko,

    Man kann objektiv keine Messungen durchführen. Weil die Messgeräte genauso Bestandsteil des GH sind. Die Materie ist auch nur ein oszillierende Raum. Es ist also unmöglich in Unserem Universum etwas bestendiges zu finden was uns eine Referenzgröße liefern würde.
    Im Grunde genommen jede Deine Messung von einem beliebigen Parameter ist eine Messung des GH. Temperatur ist genauso so ein Parameter. Was Du messen kannst was eindeutig auf die Änderung des GH hindeutet ist eine Zeitliche Änderung deiner Methodik.
    Bei Temperatur z.B. ist das die Änderung des Nullpunktes deiner Skala..

    Hui, also das klingt jetzt shcon hziemlich kompliziert. was soll ich mir denn unter “zeitlicher änderung der methodik” vorstellen? Warum kann man denn den Nullpunkt der Temperaturskala exakt messen, aber die temoeratur ans sich nicht? Müsste der Nullpunkt denn eigentlich nicht auch durch den GH beeinflusst werden?
    Ich meine, im Grunde könnte man dann doch garnichts richtig messen, oder? Aber es gibt doch schon ziemlich genaue messungen von allem möglichen. Die können ja z.B. mit Satelliten zum Mars fliegen und so. Ich hab mal geselen, dass wenn man sich da in der Gewschwindigkeit der Startrakete nur ein kleinwenig vertut, würde die Sonde garnicht ankommen.

  141. #142 Ireneusz Cwirko
    21. Januar 2011

    @nonlinear universe
    “Ich meine, im Grunde könnte man dann doch garnichts richtig messen”

    ja

    “Aber es gibt doch schon ziemlich genaue messungen von allem möglichen”

    nein

  142. #143 Sven Türpe
    21. Januar 2011

    “Aber es gibt doch schon ziemlich genaue messungen von allem möglichen”

    nein

    Das heißt im Grunde genommen wissen wir überhaupt nicht, ob ein Bier in seine Flasche passt?

  143. #144 nonlinear universe
    21. Januar 2011

    @cwirko,

    “Aber es gibt doch schon ziemlich genaue messungen von allem möglichen”

    nein

    Ich habe ja schon verstanden dass der GH praktisch in jeder Messung mit “drinsteckt”. Aber um rauszufinden “wieviel” davon GH ist (z.b. Bei der Klimaerwärming), muss es doch eine Möglichkeit gebend das irgendwie genau genzu zu bestimmen. Vielleicht mit mit irgendwelchen neuen Detektoren oder sowas, gibt es da nichtss?

  144. #145 Ireneusz Cwirko
    21. Januar 2011

    @ nonlinear universe

    “Vielleicht mit mit irgendwelchen neuen Detektoren oder sowas, gibt es da nichtss?”

    Du bist aber hartnäckig.
    Nein ich kann es mir ehrlich gesagt kein Messgerät vorstellen der objektive Werte liefert.
    Eine Vorrichtung zu Bestimmung der relativen Veränderungen ist aber möglich..

  145. #146 Ireneusz Cwirko
    21. Januar 2011

    @nonlinear universe
    “ch habe ja schon verstanden dass der GH praktisch in jeder Messung mit “drinsteckt”. Aber um rauszufinden “wieviel” davon GH ist”

    du hast noch nicht ganz kapiert. In jeder Messung steckt 100% vom GH. Es ist für alles einzige Ursache.

  146. #147 nonlinear universe
    21. Januar 2011

    @cwirko,

    also manchmal benutzt du komische worte, vielleicht verstehen die anderen deswegen nicht so genau was du meinst. Z.B.Wenn du sagst dass keine objektive Messung möglich ist, das klingt shcon ein bsichen Esoterisch 🙂 Meinst du damit “keine absolute Messung”? dann kann ich mir das auch vorstellen.

  147. #148 Ireneusz Cwirko
    21. Januar 2011

    Meinst du damit “keine absolute Messung”?

    Ja

  148. #149 nonlinear universe
    21. Januar 2011

    @cwirko,

    Meinst du damit “keine absolute Messung”?

    Ja

    Ok.
    Aber dann versteh ich eines nicht doch nicht richtig: oben schreibst du dass man den CO2 kurven nicht trauen darf weil sich das urkilogram verändert (wird das zum messen eigentlich benötigt?). Aber weiter unten sagst du

    Zwischen 1969 und 2004 wurde eine Änderung des Gehalts von Argon von 0,917 Prozent bis 0,9332 Prozent festgestellt (in dem Text wurde ein Fehlerhafter Wert angegeben). Das entspricht ca. 2% Zuwachs in 35 Jahren. Würden wir es auf den Bereich 1880 bis 2009 interpolieren kommen wir auf die gleichen Steigerungsraten wie bei CO2

    Das sind ja beim Argon auch zwei ziemlich genaue Absolute messungen auf besser als ein promille, wenn ich das richtig rechne, oder?
    Und bei den Messungen weiß man ja am ende auch nicht wie die die gemacht haben, besonders wenn die von der änderung des urkilograms auch nocht nichts gewusst haben, oder?

  149. #150 Bullet
    22. Januar 2011

    @cwirko:

    Du bist aber hartnäckig.

    Das kommt davon, wenn du groß die Klappe aufreißt, weil du behauptest, DIE Erklärung gefunden zu haben, und jemand es dann tatsächlich wissen will, weil er nicht den Überblick hat, auf einen Blick erkennen zu können, wie dämlich deine Behauptungen sind. (Als Nebeneffekt sind deine Behauptungen dazu offenbar nicht nachvollziehbar – sonst müßte NLU ja nicht so viele Nachfragen stellen.)

  150. #151 Tomtom
    22. Januar 2011

    @Bullet:
    “Das kommt davon, wenn du groß die Klappe aufreißt, weil du behauptest, DIE Erklärung gefunden zu haben, und jemand es dann tatsächlich wissen will, weil er nicht den Überblick hat, auf einen Blick erkennen zu können, wie dämlich deine Behauptungen sind”

    Ich denke, dass jeder, der sich nicht durch das Buzzwordbingo irritieren lässt, schnell draufkommt, dass da einiges nicht passt. Es liegt nicht am Überblick des Fragenden — der weiss genau, wo der Hase läuft.

    Gezieltes Nachfragen kann diese Motive haben:
    – Den Postulierenden in einen Widerspruch zu treiben. Dieser lernt dabei, das ist nett gemeint vom Fragenden.
    – Den Postulierenden in einen Widerspruch treiben, damit er sein Gesicht verliert. Dies ist nicht nett gemeint.
    – Missverständnisse auszuräumen und den wahren Kern hinter den Buzzwords zu erkennen. Das ist manchmal nötig bei Leuten, die sich ungewöhnlich ausdrücken. Ist mir nur einmal untergekommen.

    Tomtom

  151. #152 Bullet
    22. Januar 2011

    ähm … Tomtom … laß mich doch bitte einfach schreiben, was ich schreiben wollte… *g*

    Ich bin durchaus informiert. ^^

  152. #153 nonlinear universe
    22. Januar 2011

    @crwirko,

    das Kommentarsystem ist manchmal etwas komisch, da hat sich eine Antwort von Dir dazischengedrängelt:

    du hast noch nicht ganz kapiert. In jeder Messung steckt 100% vom GH. Es ist für alles einzige Ursache.

    Also das klingt ja jetzt schon ein bischen nach “Weltformel”, meinst du nicht? 😉 Also in dem Fall hast du recht, dann habe ich das wirklich noch nicht so ganz verstanden. Ich dachte der GH ist etwas, dass sich quasi nur in der Kosmologie bemerkbar macht.

    Aber was du da geantwortet hast, das heißt dann ja auch: wenn ich die Herdplatte anschalte um mir einen Kaffee zu kochen, dann wird die heiß wegen dem GH? Oder wird sie garnicht heiß, und mein thermometer zeigt nur was komisches an weil es als messgerät vom GH beeinflusst wird? Sorry, ich werde irgendwie immer verwirrter…

  153. #154 nonlinear universe
    22. Januar 2011

    @bullet, tomtom,

    eure kommentare sind manchmal auch nicht so hilfreich. Ich will ja von cwirko nur wissen wie das alles mit dem GH funktioniert. wahrscheinlich habt ihr seine Aufsätze garnicht gelesen. Ich habe jetzt auch schon ein paar jahre physik,m udndas hat mir eigenltich immer Spass gemaht und ich bin auch ganz gut. Aber manchmal, wenn man die Lehrer fragt warum etwas so oder anders ist, kommt irgendwie keine gute Antwort. Und Im Internet steht soviel. Und das tolle bei solchen foren ist ja dass man sich mit den leuten unterhalten kann. Also, wahrscheilich könnt sogar ihr noch was lernen, hier gibt es ja shcon viele die gut Bescheit wissen.

  154. #155 MartinB
    22. Januar 2011

    @nonlinear universe
    Wenn du ein paar Jahre Physik hattest, dann weißt du, dass eins in der Physik zentral ist: Werte messen und mit Gleichungen in Beziehung setzen.
    Cwirko sagt, dass man Messwerte gar nicht messen kann, und er hat keine Gleichungen, um irgendetwas auszurechnen (danach hatte ich ihn vor längerer Zeit mal gefragt). Er behauptet, dass irgendwelche Effekte aus seiner Idee des Raumzeitoszillationen oder des gravitativen Hintergrundes kommen – egal ob Vogelsterben, ungewöhnliche Temperaturverteilungen auf Monden oder Klimaschwankung, alles kommt daher, er kann das aber nicht zahlenmäßig belegen und will das auch nicht.
    Mit dem was du über Physik weißt, kannst du jetzt selbst die Frage beantworten, ob das, was Cwirko tut, Physik ist oder nicht.

    PS: Wenn du etwas über zum Beispiel das Reparieren von Autos wissen wolltest, wen würdest du fragen: Einen Automechaniker oder einen, der dir erklärt, dass Werkzeuge zum Reparieren eigentlich gar nicht funktionieren und der selbst noch nie ein Auto repariert hat?

  155. #156 nonlinear universe
    22. Januar 2011

    @MartinB,

    dass man die Ergebnisse aus der Theorie irgendwie messen können muss weiß ich ja auch, das ist ja auch klar. Aber bei solchen Messugen gabs ja schon immer Fehler oder man hat an irgendwas nicht gedacht. Und cwirko sagt, er weiß warum, und das fand ich halt interessant. Ich hab auch gegooglet und gesehen dass er seine theorie überall vorschlägt. wenn ich sowas rausfgefunde hätte würde ich’s wahrscheilnich auch so machen 🙂
    Aber trotzdem, ich glaube ich komme schon noch dahinter wie das mit dem GH gemeint ist, und cwirko hat mir bisher immer meine Fragen beantwrotet, auch wenns manchmal etwas bei mir gedauert hat 😉
    Und deswege bin ich auch schon gespannt wie das mit der Herdplatte funktioniert.

  156. #157 MartinB
    22. Januar 2011

    @nonlinear universe
    Wenn dir jemand sagt, seine Theorie erklärt das Vogelsterben, die Temperaturschwankungen auf Monden, die Klimaerwärmung und auch sonst alle offenen Fragen der Wissenschaft, dir aber nicht *genau* erklären kann, wie die Theorie das tut (außer mit toll klingenden Worten), dann solltest du zumindest seeeehr skeptisch sein. Aber vielleicht macht’s dir ja trotzdem Spaß – obwohl es dann eventuell sinnvoll wäre, die Diskussion auf Cwirkos Seite zu verlegen, oder?

  157. #158 nonlinear universe
    22. Januar 2011

    @MartinB,

    Ich habe zu diesem blogartikel eine Frage an cwirko gestellt, und daher gehört diese Diskussion schon hierher. und dass die Diskussion jetzt in eine andere richtung gegenaen ist, ist doch meistens so, oder?
    Und das Forum bei cwirko ist wirklich nicht so toll, das ist nur ein ganz kleines fensterrechen wo man die ganze zeit scrollen muss.

  158. #159 Bullet
    22. Januar 2011

    @nonlinear universe:

    wahrscheinlich habt ihr seine Aufsätze garnicht gelesen.

    Also, wahrscheilich könnt sogar ihr noch was lernen, hier gibt es ja shcon viele die gut Bescheit wissen.

    Du lehnst dich mit solchen Vermutungen ziemlich weit aus dem Fenster. Machs nicht. Ehrlich.
    Aber ich finds gut, daß du nachhakst. Mach weiter so. Offenbar ist Herr Cwirko es immer noch nicht gewöhnt, daß Leute bei ihm nachfragen. Das muß sich ändern. 🙂

  159. #160 nonlinear universe
    22. Januar 2011

    @cwirko,

    Ich hoffe mene Fragen von oben sind nicht in der Nebendiskusson untergegangen, denn ich habe nochmal drüber nachgedacht was du gesagt hast. aber Ich finde einfach keine Lösung.

    Hier nochmal die eigentliche Frage:

    wieso kann man den Anteil von Argon in der Luft genau messen, aber den von CO2 nicht? (müssten doch beide durch die änderung des urkilograms, bzw. den GH, beeinflusst sein).

    weil, du hast ja gesagt:

    du hast noch nicht ganz kapiert. In jeder Messung steckt 100% vom GH. Es ist für alles einzige Ursache.

  160. #161 Ireneusz Cwirko
    22. Januar 2011

    @ nonlinear universe
    “wieso kann man den Anteil von Argon in der Luft genau messen, aber den von CO2 nicht? (müssten doch beide durch die änderung des urkilograms, bzw. den GH, beeinflusst sein).”

    Beide sind genauso falsch oder richtig, wie man das interpretieren wil.
    Die Physiker gehen aber in Ihren schlussfolgerungen davon aus dass ein Universum ein statischen Charakter hat. Das es irgendwelche Bezugspunkte gibt die jeder Zeit ein absolute Wert der Messung ermöglichen.

    Mein Argument mit Argon zeigt dass so etwas nicht existiert. Man kann zwar in einem bestimmten Zeitpunkt eine exakte Messung von Argon durchführen aber die gilt nur für diesen einzigen Augenblick als richtig. Schon bei dem nächsten Oszillationsvorgang ist des Universum nicht mehr das gleiche.

    Alle Eigenschaften der Realität verändern sich und es entsteht ein neuer Gleichgewicht zwischen einzelnen Messgrößen.
    So eine Änderung ist extrem gering aber es geht um Prinzip. Wir dürfen die Messungen die zu unterschiedlichen Zeiten gemacht wurden nicht miteinander vergleichen. Die beide Messungen gehören zu zwei verschiedenen Universen.

  161. #162 Ireneusz Cwirko
    22. Januar 2011

    @ nonlinear universe
    “hat mir bisher immer meine Fragen beantwrotet, auch wenns manchmal etwas bei mir gedauert hat 😉
    Und deswege bin ich auch schon gespannt wie das mit der Herdplatte funktioniert.”

    Deine Fragen sind nicht dumm also müssen die Antworten manchmal warten bis ich mir im klaren bin wie sie lauten sollten.

    Ich befürchte ich kenne auch selbst nicht alle.
    Ich bin erst auf der Suche.
    Kommen wir zurück zu der Herdplatte. Die wird natürlich nicht heiß wegen dem GH aber die Wärmestrahlung wird schon von dem GH abhängig.

    Ich würde sagen die Wärmestrahlung entsteht durch die Übertragung der Oszillationen der Moleküle der Heizspirale auf die freie Raumvakuole. Dadurch werden sie aus dem Verbund ausgerissen und wandeln sich zu Photonen um. Der Zeitpunkt und die Frequenz mit dem der Vorgang beginnt hängt von dem Hintergrund der Raumoszillationen der gerade zu dem Zeitpunkt herrscht.

  162. #163 Thomas J
    22. Januar 2011

    @MartinB und bullet

    und jetzt nicht wieder Spassbremse spielen, ok?

  163. #164 nonlinear universe
    23. Januar 2011

    @cwirko,

    Beide sind genauso falsch oder richtig, wie man das interpretieren wil.
    Die Physiker gehen aber in Ihren schlussfolgerungen davon aus dass ein Universum ein statischen Charakter hat. Das es irgendwelche Bezugspunkte gibt die jeder Zeit ein absolute Wert der Messung ermöglichen.

    Aber woher weißt du ob du es als “richtig” oder “falsch” intepretieren musst? Wieso gehtst du davon aus dass die Ar Messungen richtig sind, aber die vom CO2 aus. Hast du eigene Messungen gemacht?

    Mein Argument mit Argon zeigt dass so etwas nicht existiert. Man kann zwar in einem bestimmten Zeitpunkt eine exakte Messung von Argon durchführen aber die gilt nur für diesen einzigen Augenblick als richtig. Schon bei dem nächsten Oszillationsvorgang ist des Universum nicht mehr das gleiche.

    Alle Eigenschaften der Realität verändern sich und es entsteht ein neuer Gleichgewicht zwischen einzelnen Messgrößen.So eine Änderung ist extrem gering aber es geht um Prinzip. Wir dürfen die Messungen die zu unterschiedlichen Zeiten gemacht wurden nicht miteinander vergleichen. Die beide Messungen gehören zu zwei verschiedenen Universen.

    Aber oben hast du gesagt der GH bestimmt alles zu 100%, und hier sagst du dass die Änderung extrem gering ist. Demnach könnte könnte man ja innerhalb der unsicherheit der Methode immer Messungen machen, oder?
    Da werden ja immer die Fehler auf die Messung mit angegeben (im Physikpraktikim bekommen wir immer 0 pkte, wenn die Fehlerrechnung fehlt).

    Wie schnell erfolgen denn die Raumoszillationen?

  164. #165 nonlinear universe
    23. Januar 2011

    @cwirko,

    sorry, ich wollte beide antwoten in einen post schreiben, habs aber dann vergessen…

    Kommen wir zurück zu der Herdplatte. Die wird natürlich nicht heiß wegen dem GH aber die Wärmestrahlung wird schon von dem GH abhängig.

    Ich würde sagen die Wärmestrahlung entsteht durch die Übertragung der Oszillationen der Moleküle der Heizspirale auf die freie Raumvakuole. Dadurch werden sie aus dem Verbund ausgerissen und wandeln sich zu Photonen um. Der Zeitpunkt und die Frequenz mit dem der Vorgang beginnt hängt von dem Hintergrund der Raumoszillationen der gerade zu dem Zeitpunkt herrscht.

    Ok, ich glaube das habe ich dann so verstanden: Das heißt dann dass ich die Erwärmung der Herdplatte mit den ganz normalen Gleichungen (leistung = strom x spannung) schon berechnen darf (das funktioniert ja auch sehr genau). Nur WARUM sie sich erwärmt liegt dann nicht am Widerstand der Heizspirle durch den der Strom muss, sondern an den Raumoszillationen des GH?

  165. #166 Ireneusz Cwirko
    23. Januar 2011

    @nonlinear universe
    “Aber woher weißt du ob du es als “richtig” oder “falsch” intepretieren musst? Wieso gehtst du davon aus dass die Ar Messungen richtig sind, aber die vom CO2 aus. Hast du eigene Messungen gemacht?”

    Du hast gesagt dass Du schon ein Paar Semester Physik hinter sich hast, dass kann der Grung sein für Deine Verständnisprobleme.
    Ich versuche schon seit Langem Dir klar zu machen dass zeitlich gesehen keine richtigen Messungen gibt. Das Gleiche gilt auch für Argon.

    Auf Grung von solchen falschen Messungen haben sich die Klimatologen auf Befehl von Ölkonzernen eine Geschichte über den Anstig des CO2 ausgedacht.

    Der Geschichte liegt ein Betrug zu Grunde. Ende 50 Jahre lagen die Messungen von CO2 und Argon niedrig dann begannen die zu steigern. Um den Betrug zu konstruiren wurden von älteren Messungen von CO2 nur solche genommen die niedriger waren als 1958. Es wurden aber überwiegend höhere Werte gemessen. Sie wurden als “falsch” erklärt.
    Im falle des Argons musste man sich ein anderes Märchen ausdenken da wurde die Messung von 1969 als “falsch” erklärt, als ob die Wissenschaftler von damals solche Deppen waren dass sie die Messung nicht auf zwei Stellen nach der Komma schaffen konnten.

    Wenn Du jetzt nicht verstehst, dann sind meine Mühe mit Dir vergeblich.
    Dann solltest Du den Eltern erklären dass du dich umorientieren willst und ehe zu Jura tendierst. Wenn die opponieren solltest Du deine Beiträge zeigen. Es wird deren Meinung blitzartig verändern.

  166. #167 nonlinear universe
    23. Januar 2011

    @cwirko,

    ich bin kein student, das habe ich auch nirgends gesagt! Dann müsste ich wahrscheinlich garnicht die ganze zeit nachfragen, weil ich die dinge dann schon wüsste. Aber ich habe mich am Wochenende mit meinem Bruder unterhalten. Der hat physik studiert und er sagt er findet das irgendwie witzig, ich sollte mich doch da mal durchbeißen. na toll.

    Immerhin, das habe ich jeztzt verstanden:

    Ich versuche schon seit Langem Dir klar zu machen dass zeitlich gesehen keine richtigen Messungen gibt. Das Gleiche gilt auch für Argon.

    “Es gibt keine richtigen zeitlichen Messungen”, das sagst du irgendwie immer wenn eine messung nicht in deine theorie passt, aber andererseits berufst du dich auch selbst auf messungen. Z.b. in deinem referat zum GH. Die einzige zahl die da drinsteht ist diese komische pioneer anomalie, und die wurde ja wohl auch nicht von dir gemessen (aber offenbar vertraust du der messung?!). Sonst machst du keine einzige rechnungs selbst, und es gibt keine grafiken oder sowas.
    Und am Ende schlägst du vor einen Satellit zu starten, weil das die einzige möglichkeit ist den GH sicher nachzuweisen. Mit einer Messung? Ich dachte Messungen sind prinzipiell nicht möglich?

    Da gibt es doch keinen grund mich gleich komisch anzuzmachen, nur weil ich was nicht verstanden habe. Bei dir gibts auch einiges nicht zu verstehen, oder?

  167. #168 rix
    24. Januar 2011

    @nonlinear universe
    Wenn ich Herrn Cwirkos nonlinear-universe-Modell richtig verstanden habe, den Gravitativen Hintergrund und die Raumvakuolen und Sie nach irgendwelchen Gleichungen fragen, dann würde ich sagen, nehmen Sie einfach die Maxwellschen, dann aber wohl mit allen Konsequenzen!???!

  168. #169 Bullet
    25. Januar 2011

    Ich habs mir ja gedacht: wenn mal einer wirklich nachhakt, wird der kleine Irek pampig. Und er offenbart auch gleich, daß man offenbar ein kleines wichtiges Detail an ihm vergessen hat. Tip: Proteinmasse, äußerlich einer Walnuß ähnlich. Nur kleiner.
    Mal nebenbei: des Cwirkos “gravitativer Hintergrund” ist selbst für ihn etwas völlig außerhalb der Realität stehendes – ein reines Gedankenexperiment. Er hat es abgelehnt, irgendwas zu messen, weil “meine Theorie […] leider nicht mathematisch formuliert werden [kann,] weil das Universum sich einer mathematischen Beschreibung [ent]zieht.
    So kann man sich auch lächerlich machen…
    Weiteres hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/kein-weltuntergang-am-21122012-teil-2.php#comment64165

  169. #170 rix
    25. Januar 2011

    @Bullet
    Was wollen Sie mit den zwei Off-Topic-Links sagen, dass Sie lesen können.

    Alles was Sie in Worte fassen können, können Sie auch mathematisch beschreiben. Das Universum mathematisch zu beschreiben ist eben nicht ganz einfach. Die bisherigen Versuche (Standardmodell) sind bis jetzt alle gescheitert, können Sie hier in den Kommentaren von Professor Kroupa nachlesen.
    Nichtsdestotrotz, alles was Sie mathematisch beschreiben möchten, müssen Sie erstmal in Worte fassen, Schema-FF. Nur, die Schwierigkeit besteht dann darin, aus der mathematischen Beschreibung vernünftige Aussagen rauszukitzeln, nicht wahr Bullet.

    Befassen Sie sich bisschen mit Maxwell’s Dämon, dann werden Sie vielleicht etwas mehr verstehen. Bis jetzt haben Sie nichts gesagt außer Herrn Cwirko diskreditiert.

  170. #171 Thomas J
    25. Januar 2011

    @rix

    “Bis jetzt haben Sie nichts gesagt außer Herrn Cwirko diskreditiert.”

    Genau, und das ist schon überflüssig, weil er das schon selbst besorgt.

  171. #172 rix
    25. Januar 2011

    Ich hätte besser sagen sollen, … außer versucht Herrn Cwirko zu diskreditieren, aber eigentlich diskreditieren Sie sich damit selbst.

  172. #173 Ireneusz Cwirko
    25. Januar 2011

    @ rix

    Danke, das war nett von Ihnen aber unvernünftig. Sie wissen hoffentlich (wenn nicht dann werden Sie schon erfahren) , dass diese Leute Ihnen das nicht mehr verzeihen würden. Eine Änderung der IP-Adresse oder mindestens neuer Nick kann helfen.

    Noch mal vielen Dank. Das war mutig.

  173. #174 rax
    25. Januar 2011

    @rax,

    Maxwellscher Dämon? Was zum Teufel hat das bitte hier zu suchen? Hast Du in letzter Zeit zuviel Frisch gelesen und willst jetzt ein bischen mit deinen Literaturkenntnissen angeben? Meine Güte!

    @cwirko,

    “nonlinear universe” hat eine berechtigte Frage gestellt: Vielleicht wollen Sie uns erklären wie man in einem Universum, in dem man nach Ihrer Aussage prinzipiell keine genauen Messungen durchführen kann, den ebenfalls von Ihnen postulierten “Gravitativen Hintergrund” (bzw. seine Auswirkungen) Experimentell nachweisen soll.

    Mit der (ebenfalls von Ihnen vorgeschlagenen) Satellitenmission? Kann man da auf einmal genau genug messen. Ich zitiere (aus ihrem Werk “Gravitativer Hintergrund”):

    Durch Einsatz
    sehr präziser Messinstrumente würden wir dann in
    der Lage kleinste Änderungen der Position von der
    Satelliten zu erfassen, die nicht von der klassischen
    Physik erklärbar sind.

    Oder wollen Sie eine Bestätigiung ihrer “Vorhersagen” tatsächlich den von ihnen so geschätzten Kollegen von der Wissenschaft aufzwingen? Ich zitiere:

    Es wird den Astrophysikern bestimmt noch eini-
    ges einfahlen um diese Theorie auf die Probe zu stel-
    len.

    Hier wird doch fast nichts anderes gemacht als Ihre Ideen auf die Probe zu stellen. Stehen Sie doch mal zu ihren Worten und lassen Sie sich darauf ein!

  174. #175 rax
    25. Januar 2011

    Zwei Anmerkungen: In der ersten Zeile meines letzten Kommentars sollte natürlich stehen: @rix

    Außerdem, @cwirko,

    Sie bezeichnen ihre schriftlich zusammgenfassten Ideen mehrfach als “Theorie”, manchmal aber auch als “Gedankenexperiment”. Sind Sie mit der Definition des Begriffs “Theorie” im naturwissenschaftlichen Sinne vertraut?

  175. #176 Bullet
    26. Januar 2011

    @rix:

    Was wollen Sie mit den zwei Off-Topic-Links sagen, dass Sie lesen können.

    Ich sollte sinnlose Sätze nicht beantworten. Wenn du Fragen stellen willst, hilft ein Fragezeichen.

    Das Universum mathematisch zu beschreiben ist eben nicht ganz einfach.

    Ohne Zweifel. Hat das wer bestritten?
    Aber man kann anfangen. Mit den Keplerschen Gesetzen beispielsweise. Diese gelten ganz offensichtlich, wie man an der Existenz von STEREO, SOHO, Hubble, ISS, Galileo, Cassini und etwa 45 000 weiteren Raumflugkörpern, die von diesem Planeten gestartet wurden, ablesen kann. Leider bestreitet Herr Ireneusz “Nur-ein-Gedankenexperiment” Cwirko bereits die Gültigkeit jener Rechenregeln. Wenn dir der Sinn eines Links klar wäre, wärst du jetzt schon an der Quelle dieser Behauptung.

    Die bisherigen Versuche (Standardmodell) sind bis jetzt alle gescheitert, können Sie hier in den Kommentaren von Professor Kroupa nachlesen.

    Diesen Link zu setzen, ist durchaus mutig. Denn in deinem Link steht auch folgendes:
    Für Kroupa wiederholt sich die Geschichte: Alle, die noch dem Standardmodell der Kosmologie anhängen, seien auf dem Holzweg. Dass damit geschätze 90 Prozent seiner Kollegen weltweit gemeint sind, stört ihn nicht. Denn glaubt man dem Astronomen, dann ist das LCDM-Modell widerlegt, weil es astronomische Beobachtungen der Galaxien, insbesondere die Anzahl und Morphologie der kleinen Zwerggalaxien betreffend, nicht erklären kann – ja diesen sogar widerspricht. Wie kann man da noch der offenbar fehlerhaften Theorie nachhängen?
    Man kann. Was Kroupa (durchaus zutreffend) beschreibt, ist, dass eine zur Beschreibung der größten kosmologischen Zusammenhänge entwickelte Theorie bei der Beschreibung der kleinsten kosmologischen Strukturen versagt. Ist das überraschend? Nein – es ist völlig normal. Im Gegenteil, es wäre eine Überraschung, könnte eine solche Theorie auf Anhieb sämtliche Detailphänomene auf allen Größenskalen erklären. LCDM kann das (natürlich) nicht, und das ist kein Grund, diese Theorie für widerlegt zu erklären. Mit der gleichen Begründung könnte man auch die statistische Thermodynamik ablehnen, weil es nicht gelingt, das Wetter des nächsten Monats vorherzusagen. Eine physikalische Theorie kann immer nur einen Ausschnitt der Realität zutreffend beschreiben.

    Bis jetzt haben Sie nichts gesagt außer Herrn Cwirko diskreditiert.

    Siehe Thomas: das kann der Herr Cwirko selbst schon sehr gut. Ich mache seine Entgleisungen nur wieder sichtbar. Und das ist SOWAS von On-Topic, daß es nur so raucht. Oder siehst du keinen Widerspruch darin, wenn IC hier behauptet,

    Ich stelle meine Theorie immer auf dem Prüfstand der realen Welt.

    , und an einer anderen Stelle

    @ Gluecypher ich verstehe die Fragestellung nicht. Die statistische Auswertung stand in dem Zugsamenhang nicht zu Debatte, ich muss zugeben ich bin nicht mal auf die Idee gekommen die Galaxien statistisch zu analysieren. Es handelt sich um reines Gedankenexperiment. Wie Sie aus dem Literaturverzeichnis entnehmen könnten habe ich mich schon bemüht über den Stand der Forschung zu informieren. Es war aber nicht mein Ziel etwas zu messen geschweige vom Auswerten.

    (Quelle)
    … ist das sooo schwer?
    Aber nein … einfach mal Samariter spielen und blind jemanden verteidigen, der nachweislich nur Müll erzählt.

    Ach so: rax’ Frage möchte ich auch noch aufgreifen: was hat Maxwells Haustier mit dieser Geschichte zu tun?

  176. #177 Hel
    26. Januar 2011
  177. #178 Ireneusz Cwirko
    26. Januar 2011

    @rax
    “nonlinear universe” hat eine berechtigte Frage gestellt: Vielleicht wollen Sie uns erklären wie man in einem Universum, in dem man nach Ihrer Aussage prinzipiell keine genauen Messungen durchführen kann, den ebenfalls von Ihnen postulierten “Gravitativen Hintergrund” (bzw. seine Auswirkungen) Experimentell nachweisen soll.“
    Ist doch in dem Zitat klar zu lesen oder?

    Ich habe nichtsgegen Messungen aber man muss im Klaren sein das diese Messungen nur für Moment der Messung gültig sind. Wenn man aber eine linearen Richtigkeitb vorgibt dann sollte man diese Richtigkeit nicht durch statistische Tricks erzwingen. Es ist kein Geheimnis dass die Physiker die Daten brutal manipulieren weil die Einzelwerte nicht zu der Gleichungen passen.
    Es werden ganze Reihen von Messungen verworfen weil man sich den Ergebnis nicht erklären kann. So etwas ist keine Wissenschaft. Das ist Betrug.

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/alltagliche-theoriebildung.php
    http://kulturblogs.de/artefakten/2010/09/28/es-gibt-keine-naturwissenschaften/

    „Oder wollen Sie eine Bestätigiung ihrer “Vorhersagen” tatsächlich den von ihnen so geschätzten Kollegen von der Wissenschaft aufzwingen?“

    Nein, von mir aus dürfen die weiter diesen Sch… erzählen wie bis jetzt. Ich sehe aber nicht ein, dass sie von der Gesellschaft dafür noch fürstlich entlohnt werden, sei denn sie sagen es klar und deutlich, dass sie eine Kirche sind dann werden sie den Anspruch auf Kirchensteuer haben. Ich bin gespannt wie viele sich dann als Gläubige erklären.

  178. #179 rax
    26. Januar 2011

    @cwirko,

    Die eigentlich wichtige Frage haben Sie mal wieder übersehen:

    Sie bezeichnen ihre schriftlich zusammgenfassten Ideen mehrfach als “Theorie”, manchmal aber auch als “Gedankenexperiment”. Sind Sie mit der Definition des Begriffs “Theorie” im naturwissenschaftlichen Sinne vertraut?

    Ihre Antwort darauf könnte uns allen einen Haufen Ärger (und Zeit) ersparen. Also bitte!

  179. #180 rlx
    26. Januar 2011

    @rax
    Maxwellscher Dämon? Was zum Teufel hat das bitte hier zu suchen?
    Ganz einfach, Maxwells Dämon steckt in Maxwells Gleichungen, und nicht nur da. Er steckt auch in Einsteins Relativitätstheorie. Wer Maxwells Dämon abschafft, der schafft Maxwells Gleichungen ab und die Relativitätstheorie mit dazu. Er schafft praktisch die ganze Welt ab, ohne Maxwells Dämon würden wir gar nicht existieren.

  180. #181 Ireneusz Cwirko
    26. Januar 2011

    @ rax “Die eigentlich wichtige Frage haben Sie mal wieder übersehen:”

    Nein. Die Links in dem Text sind eigentlich mein Antwort.

    Die Bezeichnung “Gedankenexperiment” habe ich am Anfang verwendet als ich noch mir nicht Bewusst war, welche Konsequenzen für alle Bereiche der Physik sich dadurch ergeben. Als ich bemerkt habe das praktisch jede Bereich betroffen ist und eine Neudefinition der Physik unumgänglich ist, habe ich öfters die Bezeichnung Theorie benutzt auf Grund der allgemeinen Gültigkeit.

  181. #182 MartinB
    26. Januar 2011

    @rlx
    Nein, Maxwells Dämon (aus der Thermodynamik) steckt nicht in den Maxwell-Gleichungen (aus der Elektrodynamik).
    Maxwell-Gleichungen habe ich hier erklärt:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/artikelserien.php
    und den Dämon hier:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/damonenzahmen-leicht-gemacht-energie-und-information.php
    Der Maxwellsche Dämon selbst ist auch für die Welt als solche selbst nicht sooo wichtig (obwohl er natürlich aus der Thermodynamik folgt, die ist wichtig).

  182. #183 rix
    26. Januar 2011

    @Hel
    Da haben Sie sich aber aufgeregt. Zu welcher Sorte gehören Sie Hel?

  183. #184 rax
    26. Januar 2011

    @rix,

    Ganz einfach, […Sinnfreies Geschwafel…]

    Ich unterstelle ihnen mal dass Sie von einem Namensvetter des Ursprünlich von J.C. Maxwell eingeführten Gedankenexperiments, später als “Maxwellsche Dämon” bezeichnet, sprechen.

    Ansonsten: der von mir gemeinte Klabautermann ist, wie gesagt, ein reines Gedankenexperiment dass expliztit von falschen Vorrausetzungen ausgeht um die Ungeheuerlichkeit der daraus folgenden Konsequenzen zu untersuchen. Ein Zeitvertreib sozusagen, aber immer unter der “was wäre wenn” Bedingung, und die Konsequenzen daher ohne reale Bedeutung.

    Ist ihnen ein Mechanismus bekannt, der ohne Energieeinsatz eine, wie auch immer geartete, “Tür” öffnen und verschließen kann (so groß das wenigstens ein Atom durchpasst)? Glückwunsch, Sie sollten sich ihre Idee patentieren lassen. Falls Ihnen die Idee gerade jetzt einfällt, seien sie so nett und lassen sie mich an den Einnahmen ihres zukünftigen Patents etwas teilhaben.

  184. #185 Bullet
    26. Januar 2011

    @Cwirko:

    Die Bezeichnung “Gedankenexperiment” habe ich am Anfang verwendet als ich noch mir nicht Bewusst war, welche Konsequenzen für alle Bereiche der Physik sich dadurch ergeben. Als ich bemerkt habe das praktisch jede Bereich betroffen ist und eine Neudefinition der Physik unumgänglich ist, habe ich öfters die Bezeichnung Theorie benutzt auf Grund der allgemeinen Gültigkeit.

    Diese “allgemeine Gültigkeit” kannst du doch sicher belegen, oder? Immerhin sollten sich ja auch in der Realität die Ergebnisse ablesen lassen. Heißt das, du hast inzwischen Galaxien gezählt? Wo denn? Gib mal bitte einen Link.

    bis dahin werd ich mal ein wenig kleine ganze Zahlen addieren.
    5 (#1) + 40 (#36) + 40 (#34) + 10 (#19) + 20 (#22) = crackpot-index of 115. Das ist gar nicht so wenig.