Die Wucht des Erdbebens und des Tsunami werden uns vermutlich (und auch hoffentlich) immer unvorstellbar bleiben, aber nach der Lektüre dieses Berichts in der Mittwochausgabe der New York Times hat man vielleicht ein Gefühl für die menschlichen Tragödien. Vielleicht ist dies nur meine sentimentale Vaterseele, aber ich war sehr erschüttert zu lesen, wie die Schulkinder des Ortes Miniamisanriku von der zerstörerischen Welle gar nichts mitbekamen, weil ihre Schule auf einem Hügel liegt, und sich der Katastrophe erst bewusst wurden, als viele vergeblich auf ihre Eltern warten mussten – vermutlich 10.000 der 17.000 Einwohner des Ortes sind der Flutwelle zum Opfer gefallen.

Aber noch erschütterter – nein, eigentlich entsetzter – war ich, als ich in der gleichen Ausgabe den Artikel über die längst bekannten Sicherheitsmänge dieser Mark-1-Kernkraftwerke gelesen habe, die auch in den Fukushima-Anlagen stehen:

The warnings were stark and issued repeatedly as far back as 1972: If the cooling systems ever failed at a “Mark 1” nuclear reactor, the primary containment vessel surrounding the reactor would probably burst as the fuel rods inside overheated. Dangerous radiation would spew into the environment.

Dieser Satz bezieht sich auf die damalige Empfehlung von Stephen Hammer, einem Mitarbeiter der Atomaufsichtsbehörde, diese Mark-1-Reaktoren wegen ihrer Sicherheitsmängel aus dem Verkehr zu ziehen. Aber warum wurden die Reaktoren, eine Entwicklung des Konzerns General Electric, dann doch zahlreich gebaut (32 weltweit; allein in den USA sind es 23 Reaktoren in 16 Kraftwerken)? Weil sie dank ihrer leichter gebauten Druckbehälter billiger waren:

G.E. began making the Mark 1 boiling-water reactors in the 1960s, marketing them as cheaper and easier to build — in part because they used a comparatively smaller and less expensive containment structure.

Doch endgültig fassungslos war ich angesichts der Begründung, mit der Michael Tetuan, ein Sprecher von GE, gegenüber der Times diesen Reaktortyp nachdrücklich verteidigt: Er sei

the industry’s workhorse with a proven track record of safety and reliability for more than 40 years.

Seit 40 Jahren unfallfrei – und das sei ein “proven track record of safety”, ein Nachweis der Sicherheit für eine Technologie, die doch mit einer Wahrscheinlichkeit von einmal alle Millionen Jahre praktisch “risikofrei” sein soll?

Doch länger als 40 Jahre hat es eben nicht gehalten. Und nein, es sind nicht die Konstrukteure und die GE-Manager, oder wenigstens die Bosse der Tokyo Electric Power Company (Tepco), die unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Gesundheit die verstrahlten Kastanien aus dem nuklearen Feuer holen. Sondern 50 anonyme Männer und vielleicht (aber wohl eher nicht) Frauen, die mit großer Wahrscheinlichkeit ihr Leben, mit Gewissheit aber ihre Gesundheit riskiert haben, um die havarierten Reaktoren der Fukushima-Nuklearanlagen doch noch irgendwie unter Kontrolle zu bekommen. Und so ganz freiwillig mag diese Entscheidung, wenn ich diese Stelle in der Mittwochs-Titelstory der New York Times korrekt interpretiere, nicht immer gefallen sein:

They are the faceless 50, the unnamed operators who stayed behind. They have volunteered, or been assigned, to pump seawater on dangerously exposed nuclear fuel, already thought to be partly melting and spewing radioactive material, to prevent full meltdowns that could throw thousands of tons of radioactive dust high into the air and imperil millions of their compatriots. (Hervorhebung von mir)

Und was tun, wenn sie dabei ein Vielfaches der zulässigen Strahlenbelastung abkriegen? Ganz einfach: man erhöht die Grenzwerte:

Japan’s Health Ministry said Tuesday it was raising the legal limit on the amount of radiation to which each worker could be exposed, to 250 millisieverts from 100 millisieverts, five times the maximum exposure permitted for American nuclear plant workers.

flattr this!

Kommentare (55)

  1. #1 Sven Türpe
    17. März 2011

    Seit 40 Jahren unfallfrei – und das sei ein “proven track record of safety”, ein Nachweis der Sicherheit für eine Technologie, die doch mit einer Wahrscheinlichkeit von einmal alle Millionen Jahre praktisch “risikofrei” sein soll?

    Selbstverständlich sind 40 Jahre Unfallfreiheit ein “proven track record of safety”. Zum Vergleich: wir halten uns für ein friedliches Volk, nur weil wir seit gut siebzig Jahren keinen Weltkrieg mehr angezettelt haben. Vierzig Jahre sind ein halbes Leben und unvorstellbar lang.

    Doch länger als 40 Jahre hat es eben nicht gehalten.

    War Tsunamiresistenz zugesichert?

  2. #2 roel
    17. März 2011

    @Sven Türpe “Vierzig Jahre sind ein halbes Leben und unvorstellbar lang.” Also sie leiden unter extremen Mangel an Vorstellungsvermögen.

    Ich denke in dem Gebiet und besonders in der Lage ist davon auszugehen das ein Erdbeben einen Tsunami auslösen kann.

  3. #3 Grundumsatz
    17. März 2011

    Wie schon in einem anderen Thread erwähnt: Man darf der Atomsekte und ihren Fürsprechern nie wieder Vertrauen entgegen bringen.

  4. #4 Aragorn
    17. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    ein Nachweis der Sicherheit für eine Technologie, die doch mit einer Wahrscheinlichkeit von einmal alle Millionen Jahre praktisch “risikofrei” sein soll?

    Die Rasmussen-Studie ist zwar völlig veraltet und gilt als längst überholt (die Deutsche Risikostudie für KKW gibt 3*10^-5/a = 1:33333/a an). Trotzdem zeigt ihre Aussage, daß sie die Bedeutung des Risikowertes 1:1000000/a nicht verstanden haben.

    Frage: Unter Anwendung der längst überholten Rasmussen-Studie, ist nach Ablauf welches Zeitintervalls mit einem nicht beherschbarem Störfall zu rechnen?

  5. #5 mathias
    17. März 2011

    @Sven Türpe· 17.03.11:

    Mit dem selben Argument könnte man glatt sagen, auch der Kommunismus hat funktioniert, den er hat mehr als 40 jahren gehalten..
    Sag mal geht es hier noch?

  6. #6 mathias
    17. März 2011

    Ich in nicht der Experte für japanische Gesellschaft, kann mir aber sehr wohl vorstellen, das die 50 Arbeiter sich als das verstehen, was sie auch sind: 50 Menschen die Ihr Leben zu opfern bereit sind, um ihr Land und ihre Freude und Mitbürger zu retten. Oder es zumindest versuchen.
    M.W. nach ist “Patriotismus” in Japan etwas anderes als hier; aber auch in D könnte ich mir vorstellen, das es Menschen gibt, die bereit sind diesen Preis für Ihr Land, Ihre Freunde, Ihre Gesellschaft zu bezahlen.

    Es gab ja schließlich Berichte, wonach die Arbeiter 45 Minuten lang abgezogen waren; ich kann mir vorstellen wie sie Ihrem Schichtleiter gesagt haben er könne sie mal, sie gingen da wieder rein – wer, wenn nicht sie? Dafür gebührt diesen unbekannten sowas von viel Respekt….
    Das ist echt eine riesengroße Scheiße.

    Und der Fakt das eben nicht sichere Reaktoren auf der ganzen Welt stehen, deren Betreiber durchaus wissen welches Risiko sie da fahren, das ist ja wohl nix Neues, oder doch?!?

  7. #7 Andrea N.D.
    17. März 2011

    @mathias:
    Na ja, gibt es nicht noch genug Leute, die dieses Risiko leugnen? Für die die Herstellung von Solarplatten mit einer größeren Umweltbelastung behaftet ist, als die Endlagerung von Plutonium? Es scheint sehr sehr viele Leute zu geben, die keinen Schimmer davon haben (wollen), wie hoch das Risiko ist.

  8. #8 roel
    17. März 2011

    @Sven Türpe “War Tsunamiresistenz zugesichert?” Nein, war sie nicht!

    Aus: https://www.welt.de/vermischtes/article12864224/Reaktor-Konstrukteur-gibt-schwere-Planungspanne-zu.html
    “Die Möglichkeit eines Tsunamis wurde bei der Planung nie in Betracht gezogen“, sagte der frühere Toshiba-Ingenieur Shiro Oguro, der nach eigener Aussage 35 Jahre lang mit Planung, Bau und Wartung der Reaktoren betraut war. Man habe nicht berücksichtigt, dass die Welle eines Tsunamis nicht nur die reguläre Stromversorgung, sondern auch die unterhalb des Reaktors, praktisch direkt am Meer gelegenen, Notstromaggregate beschädigen und außer Betrieb setzen könnte.

  9. #9 BreitSide
    17. März 2011

    Der Fred hätte so schön sein können ohne TölpelTürpelTroll.

    @aragorn: glaubst Du diese Zahlen? Wenn, wie sich ja herausgestellt hat, ein Zunami überhaupt nicht in der Kalkulation war, ist doch die gesamte Rechnung Makulatur.

    Ehrlicherweise kann sich so eine Rechnung nur auf Maschinenbestandteile stützen, über deren Fehlerwahrscheinlichkeit man Bescheid weiß. Schon Wettervorhersagen sind schwierig (wie stark wird wohl der stärkste Sturm in den näxten 50 Jahren sein?), bei Erdbeben hakt es völlig aus.

    Ich bringe hier gerne noch einmal den Link aus Bild der Wissenschaft zur Beurteilung von Erdbeben in der Zukunft: https://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313189.html

  10. #10 JSM
    18. März 2011

    Der Fred hätte so schön sein können ohne BrachialBreitseiteBeißer.

    @Jürgen Schönstein

    Aber noch erschütterter – nein, eigentlich entsetzter – war ich, als ich in der gleichen Ausgabe den Artikel über die längst bekannten Sicherheitsmänge dieser Mark-1-Kernkraftwerke gelesen habe, die auch in den Fukushima-Anlagen stehen:

    Das kann ich einfach nicht nachvollziehen.
    Ich habe jedesmal Tränen in den Augen, wenn ich Berichte sehe, in denen Menschen leiden. Und allein das Lesen über die von dir genannten Kinder in der Schule bereitet mir Gänsehaut. Für mich ist jedes geschehene Leid viel schlimmer als ein eventuell noch kommendes. Natürlich ist es schlimm und nicht hinnehmbar, wenn so unverantwortlich gehandelt wird, aber das löst bei mir andere Emotionen aus.

  11. #11 klaus
    18. März 2011

    Die Nutzung der Kernspaltung durch den Menschen ist nichts anderes als ein elementarer Angriff auf das biologische Leben selbst, auf die Schöpfung selbst! Oder um es mal klar zu sagen: in der Nutzung der Kernenergie durch den Menschen manifestiert sich sichtbar das Böse selbst!!

  12. #12 theokratis
    18. März 2011

    Je mehr die Leute (fragt bitte nicht wer ‘Die Leute’ sind) sich einreden wie sicher Kernkraft ist desto wahrscheinlicher ist es das sie auf eine ernste Lage nicht angemessen reagieren.
    Aus Interesse habe ich mal nach einen Kommentar von Terry Pratchett gesucht, da dieser früher als Pressesprecher für Artomkraftwerke gearbeitet hat (Central Electricity Generating Board).. siehe da ich habe eins gefunden.. :
    “Eight years involved with the nuclear industry have taught me that when nothing can possible go wrong and every avenue has been covered, then is the time to buy a house on the next continent.”

  13. #13 theokratis
    18. März 2011

    Je mehr die Leute (fragt bitte nicht wer ‘Die Leute’ sind) sich einreden wie sicher Kernkraft ist desto wahrscheinlicher ist es das sie auf eine ernste Lage nicht angemessen reagieren.
    Aus Interesse habe ich mal nach einen Kommentar von Terry Pratchett gesucht, da dieser früher als Pressesprecher für Artomkraftwerke gearbeitet hat (Central Electricity Generating Board).. siehe da ich habe eins gefunden.. :
    “Eight years involved with the nuclear industry have taught me that when nothing can possible go wrong and every avenue has been covered, then is the time to buy a house on the next continent.”

  14. #14 Randifan
    19. März 2011

    In Fukushima sollen die sogenannten “Helden” Arbeitslose, Obdachlose und Gastarbeiter sein, Leute die entbehrlich sind und ersetzt werden können, sollten sie ernsthaft krank werden. Diese Methode soll auch in Japan Tradition haben.
    https://www.heise.de/tp/blogs/2/149483

  15. #15 BreitSide
    19. März 2011

    @Randifan: ich sehe immer wieder den (selben) Bericht, dass 150 Feuerwehrmänner sich freiwillig(?) gemeldet hätten. Einen warmen Handschlag nach einer bewegenden Rede des Chefs haben sie dann auch noch gekriegt.

    Das Gerücht von Obdachlosen hab ich auch schon ein paar Mal gehört, aber nie verifiziert bekommen.

  16. #16 Sven Türpe
    19. März 2011

    Mit dem selben Argument könnte man glatt sagen, auch der Kommunismus hat funktioniert, den er hat mehr als 40 jahren gehalten.

    Er hat ja auch funktioniert. Nur nicht so gut wie die Alternative.

  17. #17 BreitSide
    19. März 2011

    Jetzt folgt auch die satirische Aufarbeitung: https://www.sueddeutsche.de/digital/atomlobby-satire-im-netz-diese-wolke-ist-doch-im-nu-vom-winde-verweht-1.1073363

    “Es ist wie bei der Flugangst: Niemand lobt uns für die MONATE ohne einen EINZIGEN meldepflichtigen Zwischenfall!” lautet eine Botschaft des Twitter-Accounts Atomforum_ev, eine andere: “228.000 evakuiert & nur noch 50 Arbeiter in Fukushima, das sind nur 0,02% Restrisiko!”

    Wie treffend!

  18. #18 tex
    20. März 2011

    Ganz einfach: man erhöht die Grenzwerte:

    Falsch. Man erhöht sie nicht, sondern man setzt die dafür vorgesehenen Vorschriften in Kraft:

    * 15 mSv im normalen Feuerwehreinsatz (Einsatzdosis)
    * 100 mSv zur Lebensrettung – dieser Wert darf einmal pro Jahr aufgenommen werden (Lebensrettungsdosis)
    * 250 mSv im Katastrophenfall, diese darf nur einmal im Leben aufgenommen werden (Katastrophendosis).

    Die gleichen Grenzwerte haben in Deutschland Eingang in die Feuerwehr-Dienstvorschrift FwDV 500 „Einheiten im ABC-Einsatz“ gefunden.

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

    Wenn allerdings (wie laut zeit.de bei 6 Personen offenbar geschehen) die 250 überschritten wurde, dann macht das doch etwas fassungslos. Dann muss man sich fragen, ob die da nicht richtig messen oder auf die Uhr schauen oder rechnen können…

  19. #19 klaus
    20. März 2011

    Während dessen bei Fa. Siemens die Nachfrage aus aller Welt nach weiteren Akw s, geradezu einen regelrechten Boom erfährt! Ha ha ha!
    Blöder gehts nun wirklich nicht mehr!

  20. #20 BreitSide
    20. März 2011

    @tex:

    Dann muss man sich fragen, ob die da nicht richtig messen oder auf die Uhr schauen oder rechnen können…

    Wenn man den weinenden japanischen(!) Feuerwehrkommandanten gesehen hat und die Kommentare von Arbeitswissenschaftlern über Fänomene wie “Tunnelblick”, kriegt man eine Ahnung, dass in so einer tagelangen Notfallsituation selbst die gut eintrainierten Abläufe nicht mehr 100 % funktionieren.

    Da geht das Primat des Selbstschutzes dann doch irgendwann flöten.

  21. #21 tex
    20. März 2011

    @BreitSide
    Der FW-Kommandant war halt fix und fertig. Hat sicher auch was mit der japanischen Mentalität zu tun, Gesichtswahrung, immer lächeln etc. (ok, teilweise Klischee). Dadurch fehlen dann Ventile. Bis man zusammenbricht.

    Zum Selbstschutz: dann braucht man halt Leute, die das überwachen. Die 250 mSv haben ihren Grund. Das ist nicht irgendein Lebensmittel-Grenzwert, in den jede Menge Sicherheitsspielraum eingerechnet sind. Sondern das ist der Schwellenwert, ab dem nicht mehr nur ein gewisses (stochastisches) Risiko für Krebs o.ä. besteht, sondern _auf jeden Fall_ (also deterministisch) mit direkten Strahlenschäden zu rechnen ist (wenn auch nicht gleich mit nicht mehr behandelbaren oder gar irreversiblen). siehe hier

    Nehmen wir mal das Beispiel Tschernobyl (das ja sehr viel übler war als der aktuelle Fall, wobei es hoffentlich bleibt). Die Hunderttausende, die da ran mussten, die sind sich dort ja nicht gegenseitig auf den Zehen rumgetreten. Sondern man hat so viele gebraucht, weil die Leute dauernd (alle paar Tage? oder gar nur Stunden?) ausgetauscht werden mussten, weil sie dann bereits für immer eine gefährliche Dosis hatten.

    Ich habe irgendwie den Eindruck, dass in Fukushima die Leute nicht ausgewechselt werden. Ich hoffe ich täusche mich, aber ich lese zumindest nirgends davon.

  22. #22 BreitSide
    20. März 2011

    @tex: kann ich gut nachvollziehen.

    Danke für den Link, der Einiges geklärt hat.

    Du scheinst Dich bei der Feuerwehr auszukennen. Weißt Du, welche Art von Schutzanzügen hier bei radioaktiver Exposition üblich sind? Ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass man nicht fremdbelüftete Isolieranzüge oder zumindestens Isolierhelme benutzt. Steckt da System dahinter? Das Einzige, was mir einfällt, ist, dass die Leute ohne die aufgeblasenen Anzüge “schlanker” sind und besser durch Lücken kommen könnten. Aber mW ist das hier gar nicht nötig, wenn man in der Entfernung Wasserwerfer installiert. Aber ich kenne ja nicht alle Arbeiten.

  23. #23 tex
    20. März 2011

    @BreitSide
    Kann ich nicht beantworten. Wie du selbst schriebst: ich _scheine_ mich da nur auszukennen. 😉

    Das, was ich oben schrob, hab ich nur ergoogelt. (Ich hatte gestern endgültig die Nase voll, nach den Schlagzeilen über verstrahlte Lebensmittel, und erst im unteren Drittel des Artikels erfuhr man dann eventuell doch noch, dass man das Zeug ein ganzes Jahr lang essen muss, damit man eine Dosis wie bei einer einzelnen(!) Röntgenaufnahme abbekommt. Die Nachrichten machen ja auch nicht jeden Tag mit “Auch heute wieder: Zehntausende in der EU bei Computertomographien verstrahlt” auf. Nach der Nummer wollte ich dann dringend mal wissen, welche Zahlen eigentlich wie relevant sind.)

  24. #24 bfr
    21. März 2011

    Wahrscheinlich wissen auch unsere Werksfeuerwehren, warum sie besser öffentlich nichts sagen:
    https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751670,00.html

    Und macnhmal glaube ich nicht mehr, im selben Universum zu leben mit Leuten, die pro Kernenergie mit
    Seit 40 Jahren unfallfrei – und das sei ein “proven track record of safety”
    oder
    Niemand lobt uns für die MONATE ohne einen EINZIGEN meldepflichtigen Zwischenfall
    argumentieren. Welch ein hervorrragendes Sicherheitsverständnis, wenn der Schadensfall mal wieder neu zu besichtigen ist. Ach ja, uns in de kann ja nichts passieren, weil die Betreiber bewiesen haben, dass sie noch nie einen Unfall der Stufe 5 produziert haben.

  25. #25 bfr
    21. März 2011

    Die einzige Chance, nicht im Lotto zu gewinnen, ist es, nicht mitzuspielen. Wer mitspielt, hat leider eine sehr geringe Chance, zu gewinnen. Obwohl sie so gering ist, ist sie da. Auch wenn die Betreiber der Lottogesellschaft behaupten, es wäre vollkommen unmöglich zu gewinnen, weil sie ganz genau ausgerechnet haben, dass die Wahrscheinlichkeit genau 1:13983816 ist. Es kann also höchstens einmal in 14 Millionen Jahren passieren. Also ist es vollkommen unmöglich.
    Jetzt gab es am 12.3.2011 einen Lottogewinner. Was nach Angaben der Betreiber bestenfalls ein Beweis dafür ist, dass in den nächsten 28 Millionen Jahren keiner mehr gewinnen kann. Wir können uns also beruhigt zurücklehnen. Niemand wird mehr gewinnen.
    Die einzige Chance, nicht im Lotto zu gewinnen, ist es, nicht mitzuspielen. Wenn man öfter als einmal spielt, kann man das Risiko, zu gewinnen, erhöhen. Freundlicherweise bezahlen die Betreiber jedem Erdenbürger jedes Jahr etwa 443 Lottospiele pro Spielzyklus von einem Jahr. Sie tun das seit etwa 40 Jahren. Das ergibt schon 17720 Einzelspiele. So menschenfreundlich sind sie zu uns. Wir müssen nicht einmal etwas zahlen. Es wird alles aus unseren Gebühren finanziert. Also spielt eigentlich jeder von uns mit. Und die einzige Chance, nicht im Lotto zu gewinnen, ist es, nicht mitzuspielen. In der neuen Lotterie wird der Hauptgewinn auch nicht mehr an einen einzigen ausgezahlt. Den letzten Gewinn am 12.3.2011 können wahrscheinlich mehrere Zigmillionen Menschen bekommen. Alle gleichzeitig. Niemand kann den Betreibern Geiz vorwerfen. Und seit es dieses Lotto gibt, wurde der Hauptgewinn schon elfmal ausgezahlt. In Ontario 1952, in Idaho 1957, in Santa Susana 1959, in Idaho Falls 1961, in Michigan 1966, in Lucens und Saint-Laurent 1969, in Bohunice 1977, in Harrisburg 1979, in Pripjat 1986, in Okuma 2011.
    Also müsste es jetzt eigentlich 11 * 14 Millionen Jahre bis zum nächsten Gewinn dauern.
    Ich glaube das jetzt einmal einfach nicht. Denn wir haben ja schon gemessen, wie oft wir gewonnen haben, nämlich k=11-mal. Und wir wissen, wie oft wir gespielt haben, nämlich n=17720-mal. Der Erwartungswert bei der Binomialverteilung ist k=np. Wir können ganz grob annehmen, dass der Erwartungswert etwa den bisherigen Gewinnen entspricht. Dann kann man doch p abschätzen. p=(kgemessen)/n = 11/17720 = 1/1610.
    So freundlich sind die Betreiber der Lottogesellschaft zu uns. Sie schenken uns allen eine Lotterie mit der man mit der Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1610 gewinnt. Sie schenken uns 443-mal in jedem Jahr ein Spiel und bezahlen es kostenlos aus unseren Gebühren. Sie stellen ihr Licht vollkommen unter den Scheffel und behaupten, man könnte in ihrer Lotterie praktisch nicht gewinnen. Und sie zahlen den Gewinn großzügig an alle aus, die in der Nähe des Hauptgewinners wohnen. Wer möchte nicht so eine Lotterie haben?
    Die einzige Chance, nicht im Lotto zu gewinnen, ist es, nicht mitzuspielen.
    (PS: Die einzige Zahl, die aus der deutschen Lotterie kommt, ist die Zahl 13983816, berechnet ohne die Superzahl. Nicht dass mich die deutsche Lottogesellschaft wegen falscher Zahlen verklagt
    PPS: Und über die Liste der Hauptgewinne kann man streiten. Es sind die bei Wikipedia unter https://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze aufgeführten)

  26. #26 Aragorn
    21. März 2011

    @bfr
    Wer so ein falsches Zahlenspiel betreibt wie du für den gilt: Wenn man keine Ahnung hat dann Klappe halten.

    Also nochmals (habe ich ja schonmal gefragt und keine Antwort erhalten):
    Risikostudie deutsche KKW: Risiko = 3*10^-5/a

    Annahme: Wenn alle weltweiten KKW’s der Vorhersage der deutschen Risikostudie für KKW folgen würden.

    Frage: In welchen zeitl. Abständen ist dann weltweit mit einem nicht beherrschbaren Störfall zu rechnen?

  27. #27 bfr
    21. März 2011

    Warum falsches Zahlenspiel? Nochmal ohne Geschichte außenherum: Ich behaupte, dass man mittlerweile die Häufigkeit einer Kernschmelze nicht einfach berechnen muss, sondern gemessen hat(!)
    Wir haben k=11 Kernschmelzen in der Geschichte (nachprüfbar, nachzählbar, über die Fehlerquote kann man streiten; +-3). Wir haben n=17000 Reaktorjahre. Lass es 15000 sein; Am Ergebnis ändert sich recht wenig. Man kann bei mehrjährig laufenden Ereignissen mit guter Begründung von der Binomialverteilung und ihrem Erwartungswert ausgehen. Dann folgt Ein Reaktor wird in einem Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : irgendwas bei 1500 eine Kernschmelze erleben. Diese Zahl hat wesentlich mehr Begründung als jede auf einem Betreiber-Hochglanzprospekt.

  28. #28 Aragorn
    21. März 2011

    @bfr
    Kernschmelze ungleich “nicht beherrschbarer Störfall”.

  29. #29 roel
    21. März 2011

    @Aragon “Annahme: Wenn alle weltweiten KKW’s der Vorhersage der deutschen Risikostudie für KKW folgen würden.”

    Aussage: Es folgt nicht ein einziges KKW der Vorhersage der deutschen Risikostudie. Daher ist Ihre Annahme sinnlos.

    Solange wie Betreibergesellschaften profitorientiert sind, werden sie versuchen Profit zu erwirtschaften. Das geht durch Strompreiserhöhungen und/oder durch Kostensenkungen. Kosten können u.a. niedrig gehalten werden in dem Gefahren (in Japan Erdbebenregion, KKW Strandlage aber kein Tzunamischutz) ausgeblendet werden oder Wartungsarbeiten einfach nicht durchgeführt werden. Wie beherrschbar die daraus resultierende Kernschmelze ist, sehen wir zur Zeit täglich.

  30. #30 BreitSide
    21. März 2011

    @Aragorn:

    Kernschmelze ungleich “nicht beherrschbarer Störfall”.

    Na dann können wir ja alle beruhigt schlafen.

    Frage: hättest Du am 10.03. eine Kernschmelze auch so auf die lockere Schulter genommen?

    Heute sind Kerni und Krafti härter gesotten: Kernschmelze ist doch Pillepalle. Uns kann nur noch die ultimative Kettenreaktion rocken. Wie abgebrüht kann jemand sein?

  31. #31 bfr
    22. März 2011

    Damit hebelst Du meine Argumentation nicht aus. Nehmen wir halt einfach alle nicht beherrschbaren Störfälle. War Windscale beherrschbar? War Harrisburg beherrschbar? War Pripjat beherrschbar? Ist Okuma (=Ort neben AKW Fukushima) beherschbar? Nein, wir zittern nur noch dass der Wind nicht nach Tokyo dreht. Dividiere halt durch 4 (Bei nichtbeherrschbaren Störfällen kann man problemlos über höhere Zahlen diskutieren)!
    Oder nehmen wir alle Störfälle ab INES 5. Noch leichter zu ermitteln.
    Die Behauptung steht, dass wir eine experimentell gemessene Wahrscheinlichkeit haben, dass ein AKW jedes Jahr eine Störfallwahrscheinlichkeit in einer Größenordnung hat, die jeder AKW-Betreiber massivst bestreiten würde und die jedem objektiven Beobachter kalte Angstschauer über den Rücken jagt.
    Und die Assoziation mit dem Lotto habe ich gewählt, weil jeder Lottospieler selbstverständlich davon ausgeht, dass bei wesentlich geringerer Einzelfallwahrscheinlichkeit er auch morgen seinen Traum schon erfüllt bekommen kann.
    Ich finde die Reflexe der Befürworter interessant, wie sie eine Argumentation angreifen, ohne dass sie überhaupt merken, dass ihr Angriff diese Argumentation nicht einmal ankratzt.

  32. #32 Wolfgang Flamme
    22. März 2011

    @sol1

    Die Behauptung steht, dass wir eine experimentell gemessene Wahrscheinlichkeit haben, dass ein AKW jedes Jahr eine Störfallwahrscheinlichkeit in einer Größenordnung hat, die jeder AKW-Betreiber massivst bestreiten würde und die jedem objektiven Beobachter kalte Angstschauer über den Rücken jagt.

    Mir nicht. Ein KKW ist für mich wie ein großer Bus, in dem – industrieller Verbrauch berücksichtigt – 1-2 Millionen Menschen mitfahren. Der baut nach diesen Angaben alle 1500 Jahre einen Unfall der immerhin das Potential entwickeln könnte, Insassen zu verletzen oder zu töten. Na da fürcht’ ich mich aber.

  33. #33 Wolfgang Flamme
    22. März 2011

    Sorry, @bfr war gemeint.

  34. #34 roel
    22. März 2011

    @Wolfgang Flamme Und damit die Kosten für den Busbetrieb gesenkt werden können, wird auf die Winterreifen verzichtet. Es wird ja eh immer wärmer.

  35. #35 Hel
    22. März 2011

    @Wolfgang Flamme

    Ein KKW ist für mich wie ein großer Bus, in dem – industrieller Verbrauch berücksichtigt – 1-2 Millionen Menschen mitfahren. Der baut nach diesen Angaben alle 1500 Jahre einen Unfall der immerhin das Potential entwickeln könnte, Insassen zu verletzen oder zu töten.

    Sie haben da noch die große Anzahl der unbeteiligten Passanten vergessen, in die der Bus hineinrast, da er kein Antiblockiersystem hat. Leider gibts auch keinen geeigneten Schrottplatz für das Wrack, so dass Altöl und Treibstoff in den Boden sickern müssen. Explodiert das Wrack, so fliegen die Teile in alle Richtungen und gefährden damit noch viel mehr Menschen, die weder im Bus gesessen noch an der Straße gestanden hatten.

  36. #36 CrisisMaven
    22. März 2011

    Ich habe versucht, das gesamte Ausmass der Japan-Atomkatastrophe und was sie fuer Europa bedeutet hier uebersichtlich zusammenzufassen:
    https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864

  37. #37 Wolfgang Flamme
    22. März 2011

    Ich glaube, beim Energieverbrauch in Deutschland gibt’s keine ‘unbeteiligten Passanten’. Da sind wir alle Fahrgäste in irgendeinem Bus und keiner davon ist ewiglich folgenlos unterwegs.
    Und ‘explodierende Wracks’ … wie sieht denn da die Statistik aus? Doch wohl schon ein bischen anders als 1500 Jahre, selbst wenn man so ein Plutoniumerbrüter-Design ohne Containment wie in Tschernobyl hinzurechnet.

    Also ich kann mit der Kernenergie einigermaßen leben. Wenn ich dagegen halte, was es wegen einer Handvoll MW Leistung mit der Geothermie schon für einen Zoff gibt …

  38. #38 Aragorn
    22. März 2011

    @bfr

    Damit hebelst Du meine Argumentation nicht aus.

    Welche Argumentation? Soll das:

    Dann folgt Ein Reaktor wird in einem Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : irgendwas bei 1500 eine Kernschmelze erleben.

    etwa ein Argument sein?
    Meine Frage mit 1 : irgendwas zu beantworten ist einfach nur lächerlich.

  39. #39 brf
    23. März 2011

    @Aragorn:
    Ich habe behauptet, dass die bisherige Erfahrung erlaubt die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen. Und ja – das Ergebnis liegt in dieser Größenordnung. Es ist vergleichbar mit der Situation, dass Du einen unbekannten Würfel hast, wissen willst, wie oft eine 6 kommt, hundertmal würfelst, 19 Sechsen zählst und dann schätzt, die Wahrscheinlichkeit für eine Sechs liegt bei 19 : 100 = 1 : 5,2.
    In dieser Zahl sind dann auch viele Ursachen enthalten, wie meschnliche Selbstüberschätzung (Tschernobyl: wir probieren das mal), Naturkatastrophen (Fukushima), Unwissen (Windscale)…

    Ach ja: schon kleine Kinder langen nicht zweimal auf eine Herdplatte, an der sie sich verbrannt haben. Techniker brauchen offensichtlich mindestens in jedem Land eine eigene Erfahrung, bevor sie alle wissen, dass Kernreaktoren nicht ausreichend (!) beherrschbar sind. Im Normalfall sind sie beherrschbar. Aber der Ausnahmefall kommt viel zu oft vor. Und er wird in den Hochglanzprospektzahlen massiv verschleiert

  40. #40 CrisisMaven
    23. März 2011

    brf: Hervorragend hergeleitet! Die Sache ist nur noch viel schlimmer – die Sicherheitsberechnungen aller Atomkraftwerke sind haltlose (haltlose!!!) Schaetzungen, denn niemand hat 90 mal den Wuerfel gewuerfelt oder aus einem Beutel mit x weissen und y schwarzen Kugeln eine gezogen, um nach dem Gesetz der grossen Zahl herauszufinden, wieviele da wohl von jeder Sorte drin waeren. Die Automobilinddustrie macht Crashtests, die Atomindustrie wohlweislich nicht – weil sie WEISS, das Risiko waere zu gross!!!
    Der weitere Ausbau der Atomenergie wurde vom Hessischen Wirtschaftsministerium anhand des Antrags fuer Biblis Block C gestoppt (es waren ca. 120 weitere Reaktoren in Westdeutschland geplant!!!), weil ich nachwies, dass die Berechnung fuer den Super-GAU (der Unfall, der nie sein darf mit Millionen Toten) bei angeblich VIELLEICHT 1: einer Million liegt – die Fehlerwahrscheinlichkeit oder Ungenauigkeit aber SICHER bei plus/minus ZEHN Millionen Jahre. Welch ein Kinderkram! Und aus Kinderkram pubertierender Techniker wir Voelkermord! Ich habe das alle uebersichtlich hier zusammengefasst: https://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864

  41. #41 Andrea N.D.
    23. März 2011

    Mein absoluter Favorit ist ein Leserbrief an den Spiegel diese Woche, der zunächst alle großen “Unfälle” nannte, dies mit den Wahrscheinlichkeitsberechnungen der Verantworltichen verglich (alle 100 000 Jahre) und zu dem Ergebnis kam: “Wie schnell doch die Zeit vergeht!”

  42. #42 Aragorn
    26. März 2011

    Ihr Versager seid also tatsächlich nicht in der Lage, zu begreifen was ein Risiko 3*10^-5/a konkret bedeutet. Wie armselig.

  43. #43 CrisisMaven
    26. März 2011

    Nein, du aufgeblasener Aragorn verstehst nicht, dass das bedeutet, dass es genau JETZT eintreten und den Tod von Millionen Menschen bedeuten kann. Weil Atomkraft von Versagern gebaut wird, die in einer Marktwirtschaft von Stuetze leben muessten, eben WEIL SIE NICHT RECHNEN KOENNEN, versagt sie laufend!
    Siehe:
    Wie ich in meinem Land die Atomindustrie zu Fall brachte – und wie Sie das bei sich auch schaffen koennen!
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=209999

  44. #44 BreitSide
    26. März 2011

    Andrea N.D.·
    23.03.11 · 10:15 Uhr

    Mein absoluter Favorit ist ein Leserbrief an den Spiegel diese Woche, der zunächst alle großen “Unfälle” nannte, dies mit den Wahrscheinlichkeitsberechnungen der Verantworltichen verglich (alle 100 000 Jahre) und zu dem Ergebnis kam: “Wie schnell doch die Zeit vergeht!”

    :-))))))))))))

  45. #45 Aragorn
    26. März 2011

    Einer der gezeigt hat, daß er es begriffen hat ist “Physiker” (bei Primaklima). Ihr seid jämmerliche Versager.

  46. #46 BreitSide
    26. März 2011

    Ach Aragorn, tu uns doch bitte einen Gefallen: setz Dich mit Deinem Brüderle im Geiste zusammen, schütt en guude Palzwoin in Dein Hals noin und sei friedlich.

  47. #47 Aragorn
    26. März 2011

    Sagt BreitSide, der tumbe Stammtisch-Parolen-Gröler.

  48. #48 Moritz
    27. März 2011

    Ok, ich beisse jetzt mal bei CrisisMaven an. Nach meiner Risikoanalyse habe ich eine Wahrscheinlichkeitsverteilung für Kernschadenshäufigkeiten, was stellt für dich die Unsicherheit dar?

  49. #49 Klaus
    27. März 2011

    FUKUROSHIMA !
    the last sushi

    Gegen dieses Geldgeile Atom Gesocks ist das Mendellin Kartell Gesellschaftsfähig!

  50. #50 Sven Türpe
    27. März 2011

    Der weitere Ausbau der Atomenergie wurde vom Hessischen Wirtschaftsministerium anhand des Antrags fuer Biblis Block C gestoppt (es waren ca. 120 weitere Reaktoren in Westdeutschland geplant!!!), weil ich nachwies, dass die Berechnung fuer den Super-GAU (der Unfall, der nie sein darf mit Millionen Toten) bei angeblich VIELLEICHT 1: einer Million liegt – die Fehlerwahrscheinlichkeit oder Ungenauigkeit aber SICHER bei plus/minus ZEHN Millionen Jahre.

    Hoffen wir, dass das Hessische Wirtschaftsministerium mit der gleichen Konsequenz gegen die Gefahr von Alien-Invasionen im Rhein-Main-Gebiet vorgeht.

  51. #51 Klaus
    27. März 2011

    Genau S T. Das System macht was es will. Es ist völlig unerheblich ob in Deutschland alle KKws abgeschaltet werden.
    Fast überall auf der Welt wo neue KKws jetzt und künftig gebaut werden, ist Deutsche Technologie führend. Und was kaum einer zur Kenntnis nimmt. Auch bei der Urananreicherung ist Deutschland führend. Ebenso bei der Herstellung von Brennelementen.
    Daher. Wenn sich was ändern muss, dann das System!

  52. #52 CrisisMaven
    27. März 2011

    @Moritz: Endlich mal eine Sachdiskussion. Welche Verteilung meinst Du? Ich kenne keine uebereinstimmenden Zahlen, jeder “rechnet” was anderes, Hauptsache so niedrig, dass er “sein” AKW bauen darf.
    1) Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung bei Atomkraftrisiken ist eine REINE SCHAETZUNG. Ich gehe morgen Lottospielen und schaetze, in ca. drei Wochen werde ich den Hauptgewinn haben. Und dann, wenn ich mich taeusche, muss NUR ICH den Kopf dafuer hinhalten. Wenn aber DU Dich mit DEINER SChaetzung taeuschst, muessen WIR ALLE den Kopf dafuer hinhalten. KEINER der bisher groesseren Atomunfaelle hat zu diesen Schaetzungen gepasst, also sind sie wohl falsch, oder?
    2) Aber auch das ist alles unerheblich. Schaetzungen koennen nie genau sein. Aber nehmen wir fuer einen Moment an, selbst Arago wuerde das Risiko UEBERschaetzen – bleibt die Frage: und wenn es genau JETZT passiert? Sind hunderttausende Tote und unbewohnbare Laender “billig”?
    Alles hier beschrieben:
    https://dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=209999

  53. #53 Moritz
    27. März 2011

    Na, ich habe am Ende meiner Risikoanalyse ja keinen Punktwert, es gibt ja nicht die absolute Kernschadenswahrscheinlichkeit. Was da weiter oben im Thread aus der Risikostudie B genannt wird, ist ja wahrscheinlich auch nur entweder der Maximum-Likelihood-Schätzer oder irgendein Quantil, das 95% Quantil ist da glaube ich üblich.
    Natürlich kann die “wahre” Wahrscheinlichkeit für einen Kernschaden schon bei 20%/Betriebsstunde liegen und wir hatten einfach nur Jahrzehnte lang unglaubliches Glück und entsprechend irreführende Zuverlässigkeitsdaten aller beteiligter Komponenten. Die Wahrscheinlichkeit ist eben entsprechend niedrig, dass es so ist. Und in dem Zusammenhang frage ich sie jetzt, was du da genau unter Unsicherheit verstehst?

    zu 1) Wieso sollen die Schätzungen denn so fehlerhaft sein, kommt doch von den Zahlen her ungefähr hin. Die prinzipiellen Ursachen sowohl für TMI als auch für Fukushima sind doch in den entsprechenden Studien vorhanden.
    zu 2) Wenn man weiter konsequent Kernkraft nutzt und nicht ein Politiker zwischendurch neue Erkenntnisse über die moralische Rechtfertigbarkeit der Technologienutzung gewinnt: Langfristig natürlich.

    Ich denke übrigens, dass mittlerweile jeder, den das gelbe Forum wirklich brennend interessiert, sich ihren Beitrag dort auch schonmal durchgelesen hat, einschliesslich der nicht so gelungenen Stellen.

  54. #54 CrisisMaven
    27. März 2011

    “Nicht so gelungene Stellen?”

  55. #55 bfr
    28. März 2011

    Manchmal findet sich in der F.A.Z. ein guter Artikel, der die Argumente der AKW-Verfechter sehr gut analysiert. Eigentlich lohnt es sich nicht mehr zu antworten.
    https://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E02AA44CC26634CBDB7322680CADEA714~ATpl~Ecommon~Scontent.html