– Die Todesstrafe scheint, wie es derzeit aussieht, in ihrer Praxis zudem der amerikanischen Verfassung zu widersprechen: Der dabei in fast allen US-Staaten verwendete Drogencocktail ist keineswegs so human, wie er seit Jahren angepriesen wurde. Die Todeskandidaten sterben, wie es scheint, ziemlich qualvoll. Auch wenn dies das Rachebedürfnis einiger Hardliner zu befriedigen scheint – es verstößt gegen die amerikanische Verfassung, die “grausame und unübliche Strafen” verbietet.

– Hinzu kommt, dass sich die USA selbst ein Bein gestellt haben: Die für den Exekutionscocktail vorgeschriebene Droge Thiopental wird in den USA nicht mehr hergestellt; der Import aus anderen Ländern scheitert aber daran, dass diese Substanz nicht zu Hinrichtungszwecken verkauft werden darf

– In den meisten (allen?) Bundesstaaten ist zudem vorgeschrieben, dass die Hinrichtung unter ärztlicher Aufsicht stattfinden muss – nicht nur, um hinterher den Tod ordnungsgemäß festzustellen, sondern auch um das EInsetzen der Kanülen und die Injektion der Drogen zu überwachen. Doch diese Mithilfe an der Tötung eines Menschen verstößt gegen den Hippokratischen Eid und wird daher von der American Medical Association als unethisch angesehen – was aber zugegebener Maßen nicht unbedingt dazu führt, dass sich Ärzte daran gebunden fühlen.

All dies Faktoren zusammen – ohne jetzt sagen zu können, welcher davon dominiert (obwohl ich selbst hier vor allem dem finanziellen Argument eine gewisse Überzeugungskraft zuschreiben würde) haben dazu geführt, dass die Zahl der Todesurteile, und vor allem der Hinrichtungen in den USA deutlich gesunken ist: Ein Artikel im aktuellen New Yorker beziffert die Zahl der Todesurteile, die 2010 gefällt wurden, mit 114 – fast ein Drittel der Zahlen, die in den 90-er Jahren Standard waren; auch die Praxis, Verurteilte hinzurichten, ist zunehmend unpopulär: Von den 34 Staaten, in denen es noch die Todesstrafe gibt (zuletzt hat Illinois beschlossen, sie ab dem 1.7.2011 endgültig abzuschaffen; alle bis dahin verkündeten Todesurteile werden automatisch in lebenslange Haftstrafen umgewandelt), haben im vergangenen Jahr “nur” 12 solche Strafen auch vollstreckt. Selbst in Texas, das mit 17 Vollstreckungen immer noch der exektionsfreudigste aller US-Staaten ist, setzt ein Umdenken ein: Laut dem Artikel im New Yorker hat selbst die Staatsanwaltschaft in Houston (Texas), das einst den fraglichen Ruhm hatte, die “Hinrichtungshauptstadt Amerikas” zu sein (weil kein anderer Bezirk mehr Todeskandidaten dem Henker überantwortet hatte als Harris County, in dem Houston liegt), inzwischen ihren Kurs geändert: Von 28 Fällen, in denen die Rechtslage ein Todesurteil erlaubt hätte, wurde sie nur in zwei Fällen gefordert.

Scheint also, als ob die Henker Amerikas das gleiche Problem haben werden wie so viele andere, deren Job einst so sicher schien: Downsizing wird auch vor der Henkerstube nicht halt machen, falls der Trend sich durchsetzt.

 

Foto: California Department of Corrections Public domain], via Wikimedia Commons

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Kommentare (53)

  1. #1 Arnd
    4. Mai 2011

    Die Freude über irgendetwas (auch über den Tod eines Menschen) ist normalerweise keine rationale, reflektierte Emotion. Insofern geht die Frage, ob man sich über irgendetwas freuen “darf”, ins Leere. Berechtigt ist natürlich die Frage ob man seine Freude öffentlich kundtun sollte. Da bin ich mir nicht so sicher. Öffentliches Jubeln geht auch mir dort zu weit. Aber wenn man gefragt wird ob man sich freut, sollte man doch einfach ehrlich antworten dürfen.

  2. #2 Christian Reinboth
    4. Mai 2011

    Ich bin in der bin-Laden-Frage nach wie vor gespalten. Die Todesstrafe an sich halte ich für eine archaische Form des Strafrechts, die einer modernen Gesellschaft völlig unwürdig ist – ganz abgesehen von den im Artikel angesprochenen vielen guten Gründen, sie darüber hinaus für ineffizient und komplett nutzlos zu halten. Gezielte Tötungen zur Ausschaltung von Terroristen, Geiselnehmern oder anderen gefährlichen Individuen, deren man auf anderem Wege nicht habhaft werden kann, halte ich in bestimmten Situationen aber für gerechtfertigt und finde, dass zwischen beidem auch ein großer Unterschied besteht.

    Oder nicht?

  3. #3 Johannes
    4. Mai 2011

    [quote] … in der Tat könnte man die Tötung bin-Ladens als eine solche bezeichnen …[/quote]

    Nein, kann man nicht. Der Todesstrafe geht ein ordentlicher Gerichtsprozess mit Anklage, Verteidigung und einem Urteilsspruch voraus. Töten ohne anständiges Verfahren nennt man standrechtliche Erschießung und ist ethisch höchstens unter dem Aspekt des Tyrannenmords vertretbar.

  4. #4 Bullet
    4. Mai 2011

    @Jürgen:

    Doch diese Mithilfe an der Tötung eines Menschen verstößt gegen den Hippokratischen Eid und wird daher von der American Medical Association angesehen

    Da fehlt wohl ein Satzteil. 🙂

  5. #5 Hauke
    4. Mai 2011

    Auf Grunde des Hippokratischen Eides lassen sich soweit ich weiß auch kaum Ärzte finden die die Hinrichtung vollstrecken. Häufig setzt daher der Arzt nur die Spritze und jemand anderes setzt die Machine in den Gang. Es gibt auch Hinrichtungen wo ganz auf Ärztlichen Beistand verzichtet wurde und sie von einem “Freiwilligen” durchgeführt wird. Das ist von Staat zu Staat unterschiedlich In manchen werden sogar Ärzte per Gerichtsbeschluss dazu gezwungen an der Hinrichtung teilzunehmen.

  6. #6 KommentarAbo
    4. Mai 2011

  7. #7 BreitSide
    4. Mai 2011

    Aufgeschreckt haben mich vor allem die (ziemlich christliche) Kanzlerin und der (noch christlichere – jedenfalls nach außen) CSU-Vorsitzende.

    Als Christ (zumindest nach der hier vorherrschenden Prägung) gibt es überhaupt keinen Grund, jemand zu töten.

    Schon die 10 Gebote sagen “Du sollst nicht töten”.
    Und Jesus sagte: “Liebet Eure Feinde…”.

    Dass im AT viele Gründe genannt waren, doch Meschen zu tötenm ist – natürlich – wieder eine andere Sache. Die Frage, was aus dem AT noch gilt/gelten soll, ist ja eine der theologischen Kernfragen.

    Im NT wird zwar das Töten kategorisch abgelehnt (sogar das Abschlagen des Ohres eines “Henkersknechts” wird als falsch erklärt), aber der gute Augustinus hat dann doch den “heiligen Krieg” gerechtfertigt/gefordert.

    Trotz der Tatsache, dass ich aus der Bibel immer einen Grund herauslesen kann, jemanden zu töten, ist die landläufige Interpretation – zumindestens in D -, dass das “Liebet Eure Feinde” ein ehrlich anzustrebendes Ideal ist.

    Und zumindestens bei öffentlichen Ansprachen erwarte ich, dass unsere “christlichen” Führer diese ‘”christlichen Werte” so rüberbringen.

    Warum erinnert mich dieser Fehltritt so fatal an Angies Anbiederung beim Irak-Krieg? Unvergessen ihre Worte:

    “Nicht alle Deutsche sind gegen diesen Krieg!”

  8. #8 jitpleecheep
    4. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein:
    Guter Artikel, kommt alleine schon wegen der Links ins Archiv. 🙂

    Auf scilogs kam in diesem Kontext auch ein sehr interessanter–wenn auch etwas schwerverdaulicher–Artikel über pre-emptive Strikes, dringende Leseempfehlung.
    http://www.brainlogs.de/blogs/blog/mind-at-work/2011-05-02/what-is-wrong-with-pre-emptive-strikes

    Das [die Hinrichtung eines Verurteilten öffentlich gefeiert wird] ist aber, soweit ich das beurteilen kann, ein eher seltenes Phänomen

    Aber auch nur in neueren Zeiten. Früher machte man aus Lynchjustiz doch glatt mal Postkarten…: http://withoutsanctuary.org/

  9. #9 Jürgen Schönstein
    4. Mai 2011

    @Bullet

    Da fehlt wohl ein Satzteil. 🙂

    Jetzt nicht mehr 😉

  10. #10 Andrea N.D.
    4. Mai 2011

    @Christian:
    “Ich bin in der bin-Laden-Frage nach wie vor gespalten. Die Todesstrafe an sich halte ich für eine archaische Form des Strafrechts, die einer modernen Gesellschaft völlig unwürdig ist – ganz abgesehen von den im Artikel angesprochenen vielen guten Gründen, sie darüber hinaus für ineffizient und komplett nutzlos zu halten. Gezielte Tötungen zur Ausschaltung von Terroristen, Geiselnehmern oder anderen gefährlichen Individuen, deren man auf anderem Wege nicht habhaft werden kann, halte ich in bestimmten Situationen aber für gerechtfertigt und finde, dass zwischen beidem auch ein großer Unterschied besteht.”
    Oder nicht?

    Ich bin ebenfalls gespalten. Allerdings eher in der Frage, ob ein souveräner Staat einen von ihm ausgewiesenen/benannten Terroristen jagen und morden darf.
    Darf er? Auf welcher Grundlage? Steht das in der Verfassung? Stellt man sich da nicht auf die Ebene der Diktatoren/Terroristen?
    Bei Scharfschützen und Geiselnehmern ist der Fall (relativ) klar: Weiteres Töten soll verhindert werden. Wie war das genau bei Bin Laden? Können die westlichen Errungenschaften der Rechtssysteme einfach per Befehl (wie im Kriegszustand) außer Kraft gesetzt werden? Wie weit geht ein demokratischer Staat an seine Grenzen, wenn er gezielt und geplant operativ mordet, um seine Rachegelüste zu befriedigen? Hat das bei Eichmann geklappt? Ich bin hier auch ratlos.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    4. Mai 2011

    @Christian

    Gezielte Tötungen zur Ausschaltung von Terroristen, Geiselnehmern oder anderen gefährlichen Individuen, deren man auf anderem Wege nicht habhaft werden kann,

    Aber das ist auch die entscheidende Frage – ob es keine anderen Wege gab. Bei einer gerade ablaufenden Geiselnahme oder einem Terrorakt ist dies sicher sehr plausibel. Aber bei einer geplanten Aktion, der eine längere Beobachtungs- und Übungsphase voraus gegangen ist, sieht die Sache vielleicht schon nicht mehr ganz so eindeutig aus.

    Aber auch hier noch einmal zur Sicherheit: Ich habe keine Zweifel, dass die US-Kommandos bin-Laden sogar einen Gefallen getan haben. So wird sich seine Legende erst richtig entfalten können; ein in Handschellen und Häftlingskleidung präsentierter bin-Laden wäre vielleicht nicht so ikonisch gewesen …

  12. #12 Christan
    4. Mai 2011

    @Christian R.
    Das war eine Hinrichtung ohne ein vorheriges rechtsstaatliches Verfahren , nichts anderes!
    Pfui Deibel!

  13. #13 jitpleecheep
    4. Mai 2011

    @BreitSide:

    Und zumindestens bei öffentlichen Ansprachen erwarte ich, dass unsere “christlichen” Führer diese ‘”christlichen Werte” so rüberbringen

    Ich für meinen Teil wünsche mir, dass man generell mal aufhört einem das als “christliche” Werte aufs Brot zu schmieren. Nicht auf dich bezogen jetzt, generell. Das haben auch andere Kulturen unabhängig entwickelt. Das ist einfach “common sense”, dass man seinen “Nächsten” nicht einfach so abmurkst.
    Ansonsten aber volle Zustimmung, es ist mal wieder nett anzusehen wie bigott dieser Verein ist. Einerseits “christliche” Werte mal eben über Bord werfen, wenn’s denn gerade opportun ist, andererseits bei jeder nicht passenden Gelegenheit auf ein “jüdisch”-christliches Weltbild hinweisen…

    @Christian Reinboth:

    und finde, dass zwischen beidem auch ein großer Unterschied besteht.

    Unbedingt. Natürlich gibt es Situationen, wo z.B. der finale Rettungsschuss unausweichlich ist. Anna Gospel hat das gerade in der NZZ gut ausgedrückt, wenn sie sagt: “In Kriegssituationen gibt es tatsächlich eine weiter reichende Rechtfertigung für Tötungshandlungen. Der Kampf gegen die Kaida im allgemeinen kann aber nicht als Krieg bezeichnet werden. Deshalb ist eine solche Rechtfertigung für diese Fälle auch nicht einschlägig. Bin Ladin hätte vielmehr als Verbrecher behandelt werden müssen. Ein Staat verhält sich ganz klar falsch, wenn er sich ausserhalb der Vorgaben bewegt, die der Rechtsstaat vorgibt.”
    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/bin_laden_toetung_ethik_1.10463658.html

    Und da stelle ich mir dann auch Fragen, insbesondere wo gerade stündlich seitens der USA zurückgerudert wird. Erst hieß es, das sei ein Kill-Team gewesen, bin Laden sei bewaffnet gewesen, hätte eine Frau als menschlichen Schutzschild benutzt.
    Jetzt heisst es, man hätte duchaus versucht ihn zu verhaften, er sei unbewaffnet gewesen und die Frau sei ins Bein geschossen worden. Aber er hätte dennoch Widerstand geleistet.
    Ja was denn nun?!
    Natürlich kann das immer gerechtfertigt gewesen sein, aber dass das von deren Seite überhaupt nicht diskutiert wird finde ich — hm, bedenklich.

    @Andrea N.D.:

    Hat das bei Eichmann geklappt?

    Komisch, Eichmann kam mir auch in den Sinn. So man denn da überhaupt Vergleiche anstellen kann/möchte, steht wohl ausser Frage, dass Eichmann der “bösere” Mensch war. Aber selbst der hat, auch noch gerade von den Israelis!, den Prozess gemacht bekommen.

  14. #14 rolak
    4. Mai 2011

    Erst einmal schließe ich mich (nicht nur tippsparenderweise) jitpleecheep an, dann Johannes – wenn auch mit der Ergänzung, daß “ethisch vertretbar” und “erlaubt” (=straffrei) sehr verschiedene Dinge sind.
    Todesstrafe war und ist imo unsinnig und unamgemessen – mir ist immer noch ein schlechter Nachgeschmack geblieben von der döseligen Folterdiskussion damals, diesem unverhohlenen Versuch, hintenrum die Menschenrechte auszuhebeln. Da hilft die aktuelle standrechtliche Erschießung wirklich nicht in Richtung Besserung…
    Am schärfsten finde ich allerdings in dem Zusammenhang die bodycount-Begründung “Wir hätten ja auch einen Marschflugkörper …, doch wir haben unsere Leute in Gefahr gebracht [ach, die Ärmsten] und so weniger…”. Wem das logisch klingt, der sollte sich mal überlegen, was es bedeutet, wenn einer der nächsten Staatsfeinde#1 zufällig nur ein paar Häuser weiter wohnt.
    Ja, mir ist es auch wesentlich lieber, wenn üble Gesellen (und Gesellinen) kräftig zur Rechenschaft gezogen werden – aber doch nicht einfach mal umnieten frei nach dem alten Motto “Wir haben da eine vorläufige Erschießung gegen Sie”. Aber eben auch nicht offiziell exekutieren, letztendlich nur um möglichst unsichtbar zu machen, daß unsere Gesellschaft durchaus auch höchst unangenehme Subjekte hervorbringen kann.

  15. #15 Dr. Webbaer
    4. Mai 2011

    Gezielte Tötungen zur Ausschaltung von Terroristen, Geiselnehmern oder anderen gefährlichen Individuen, deren man auf anderem Wege nicht habhaft werden kann, halte ich in bestimmten Situationen aber für gerechtfertigt und finde, dass zwischen beidem auch ein großer Unterschied besteht.

    Der Verzicht auf dementsprechende Notwehrhandlungen oder Hilfeleistungen impliziert die bewusste Inkaufnahme von Opfern um des Täters habhaft zu werden und diesen strafrechtlich zu belangen. – Hier ergeben sich ernsthafte kommunikative Probleme, also was Getötete unter den Geiseln und Helfern betrifft. Ja, es gibt eine diesbezügliche Sichtweise, die Tötungshandlungen an gerade handelnden Tätern verdammt. – Wie kann man diese Sichtweise aber ethisch vermitteln?

    A: Gar nicht. [1]

    Insofern besteht idT keine Parallele zu einer Todesstrafe, die ein zuverlässig Festgesetzter womöglich erfährt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Klar, hier wird relativiert, “hätte”, “könnte”, vielleicht und so – kommuniziere er es mit den Angehörigen…

    PS: Überhaupt läuft die diesbezügliche Debatte in D, soweit es der fern konsumierende Dr. W verfolgen kann, hier böse aus dem Ruder.

  16. #16 WolfgangK
    4. Mai 2011

    Solange es Staaten nicht gelingt, humane Gesetze und Verfahren als unumstösslichen Grundsatz zu akzeptieren und im Gegenzug Wut und Rachegelüste als Leitfaden politischer Handlungsweisen grundsätzlich zu ächten, wird die Menscheit die Entwicklung vom tumben Barbaren zum zivilisierten Homo sapiens nicht abgeschlossen haben.
    Todesstrafe oder Folterung, die per Auslegung oder Gesetz in angebliche Legalität geführt werden sollen, der finale Todesschuss wie bei Bin Laden als auch die Freude als Reaktion über eine solche Aktion zeugen von fehlenden zivilisatorischen Komponenten. Der Mensch wird eben noch auf längere Zeit Barbar bleiben.

    Und um Missverständnisse zu vermeiden: finale Rettungsschüsse als solche (Geiselnahme oder Amoklauf) sind auch in einer durch und durch humanen Gesellschaft völlig legitime Mittel.

  17. #17 s.s.t.
    4. Mai 2011

    @Jürgen Schönstein

    Todesstrafe kann grundsätzlich nie der Rehabilitierung des Täters (und das ist nun mal ein Ziel unseres modernen Strafrechtsgedankens) zum Ziel haben…

    Da ist doch sicherlich ‘Resozialisierung’ gemeint.

    Was allerdings die Frage aufwerfen würde, ob gewisse Täter überhaupt jemals sozialisiert waren und sie sich überhaupt sozialisieren lassen; Psychopathen z.B. Zahlreiche Massen- und Serienmörder (und andere ‘schlimme Finger’) weisen zumindest psychopathische Züge in erheblichem Umfang auf. (Psychopathen sind übrigens grundsätzlich nicht unzurechnungsfähig im rechtlichen Sinn).

    Nein, auch ich halte nichts von der Todesstrafe (allerdings auch nichts von einem ‘Lebenslänglich’, das sich i.d.R. auf 15 Jahre beschränkt).

  18. #18 Stefan W.
    4. Mai 2011

    Den Widerstand des Unbewaffneten bin Laden, der eine Erschießung rechtfertigt, möchte ich auch noch erklärt haben.

    Aber vorher muss ich BreitSide noch kurz das Neue Testament erklären: Das ganze NT spitzt sich auf die Tötung einer Person hin. Diese Person ist Jesus Christus, und die Tötung eine von Beginn an abgekartete Sache, die Erfüllung einer Prophezeihung, deren Eintreffen der Beweis ist.

    Und Christus wird nicht von Gott in Notwehr erschlagen, sondern als Menschenopfer, stellvertretend für den Rest der Menschheit. Wenn der Christ irgendwas aus der Geschichte lernt, dann wohl, dass man andere Menschen nach Belieben instrumentalisiert, dass man den jüdischen Würdenträger die Schuld in die Schuhe steckt, die ihrerseits die römische Besatzungsmacht die Drecksarbeit verrichten lassen.

    Aber Gott opfert seinen Sohn, weil irgendwie als Basso Continuo unter der Melodie der Wundertaten und des großen Fischeessens und Weintrinkens die menschlische Sünde wohnt, und die verlangt ein Blutopfer.

    Ich will aus diesem Legendenfundus überhaupt nicht mehr belästigt werden.

  19. #19 Grundumsatz
    5. Mai 2011

    Komisch, Eichmann kam mir auch in den Sinn. So man denn da überhaupt Vergleiche anstellen kann/möchte, steht wohl ausser Frage, dass Eichmann der “bösere” Mensch war. Aber selbst der hat, auch noch gerade von den Israelis!, den Prozess gemacht bekommen.

    Eichmann hat mit OBL genau gar nichts gemein. Der Unterschied ist ja gerade, dass er zwar (möglicherweise “rechtswidrig”) entführt wurde, aber anschließend in Israel einen fairen Prozess bekommen hat.

    Okay, eine Gemeinsamkeit gibt es tatsächlich: OBL und Eichmann haben beide im Auftrag und zu Ehren ihres jeweiligen Gottes gehandelt.

  20. #20 Physiker
    5. Mai 2011

    Das für mich wichtigste Argument gegen die Todesstrafe fehlt mir noch:
    Sie verstösst gegen die Menschenrechte.

  21. #21 MArtin
    5. Mai 2011

    Ich kanns zwar nicht belegen aber ich habe mal gehört, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mörder zum Tode verurteilt wird, recht stark von seinem Aussehen abhängt. Insbesondere vor Geschworenen-Gerichten werden wohl “gutaussehende” Mörder seltener zum Tode verurteilt, als Mörder, die nicht unbedingt den verbreiteten Schönheitsidealen entsprechen.

    Gibt es überhaupt Argumente für die Todesstrafe, die man empirisch noch nicht widerlegt hat?

  22. #22 Physiker
    5. Mai 2011

    Das einzige (unwiderlegte) Argument pro Todesstrafe ist die Rache.

  23. #23 Dr. Webbaer
    5. Mai 2011

    Gibt es überhaupt Argumente für die Todesstrafe, die man empirisch noch nicht widerlegt hat?

    Die Angst der Opfer, dass der Täter eben doch noch rauskommt; dazu die Befürchtung, dass der denn doch lebenslang Festgesetzte aus der Haft heraus propagandistisch oder gar operativ tätig bleibt?!

    Zudem, wenn wir mal Eichmann nehmen, hier haben dann viele, auch rechte doitsche Kräfte, die Illegitimität der Festsetzung propagandistisch ausgenutzt.
    Man stelle sich bspw. auch einen festgesetzten und vielleicht bis zum Wendejahr 1989 propagandistisch wirksamen Führer vor…
    Dazu kommen dann die sozialen Kosten wegen der Befreiungsversuche, ein Blick auf die RAF könnte von Interesse sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. #24 michael
    6. Mai 2011

    > Dazu kommen dann die sozialen Kosten wegen der Befreiungsversuche, ein Blick auf die RAF könnte von Interesse sein.

    Also Herr Baer, eigentlichlich geht es ja nicht um ‘Nützlichkeitserwägungen’ , so der nach der Art , es ist preiswerter, einen Verbrecher zu töten als ihn 20 Jahre oder länger einzusperren oder ist es aus gesellschaftlichen Gründen von Vorteil, XYZ zu töten statt ihn einzusperren .

    Das hat alles nichts mit Strafe zu tun.

    @Physiker
    >Das einzige (unwiderlegte) Argument pro Todesstrafe ist die Rache.

    Rache ist kein Argument für irgendwas. Sie ist ein primitiver Trieb, die dem Opfer eines Verbrechens nichts nützt.

  25. #25 paule
    6. Mai 2011

    @Physiker

    “Das für mich wichtigste Argument gegen die Todesstrafe fehlt mir noch:
    Sie verstösst gegen die Menschenrechte”

    Gegen welche Menschenrechte? Beachte auch (2) c

    ——————————-
    Europäische Menschenrechtskonvention

    Artikel 2
    Recht auf Leben

    (1) Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, außer durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist.

    (2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um

    a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;

    b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;

    c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.

  26. #26 rolak
    6. Mai 2011

    Es ist schon erstaunlich, wie breit gefächert Unwissen und Unvermögen sein können. Selbst unübersehbare kontextuelle Bezüge (‘rechtmäßig’) werden gerne ignoriert, wenn es darum geht, das eigene verquere Weltbild zu stützen.

  27. #27 Physiker
    6. Mai 2011

    @ michael:
    Gerade primitive Triebe sind sind unwiderlegbare Argumente. Wenn ich Hunger habe, dann ist das für mich jedenfalls ein gutes Argument/eine gute Begründung zu essen. Nichtsdestotrotz kann man natürlich dieses Argument gegen andere abwägen (z.B. gegenüber Gesundheitsaspekten bei Fettleibigkeit) – widerlegen (d.h. beweisen dass er nicht zutrifft) lässt sich aber ein primitiver Trieb sehr schlecht.

  28. #28 Dr. Webbaer
    6. Mai 2011

    @michael

    (…) eigentlichlich geht es ja nicht um ‘Nützlichkeitserwägungen’ (…)

    Sie werden es vielleicht ahnen, auch diese Bestrafungsthematik mit der Todesstrafe betrachtet der Schreibär dieser Zeilen agnostischen Auges, ohne eine Position einnehmen wollend ist aber anzumerken, dass es bei den Rechtssystemen sehr wohl um “Nützlichkeitsüberlegungen” geht, Rechtssysteme nutzen den Rechtssystemteilnehmern oder -teilhabern.

    In D hat man ja diesen Punkt mit der Menschenwürde, den es so womöglich nur in der doitschen Verfassung gibt, auch weil niemand weiß, wie er genau gemeint ist, d.h. die Richter formen hierzu letztlich das Recht, äh, also diese “Menschenwürde”, die eine Todesstrafe ausschließt oder auszuschließen scheint, die wohl irgendwie versucht den Doitschen vor dem Doitschen zu retten, also die ist sehr unscharf und aus Sicht des Bären auch problematisch, da sie für alle möglichen Zwecke genutzt werden kann. Sowas gehört nicht in eine Verfassung. (BTW, macht manchmal auch Diskussionen wie diese kaputt, da sie zur postrelig. Erhabenheit einlädt.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  29. #29 Physiker
    6. Mai 2011

    @ paule:
    Die Menschenrechte kann man z.B. hier nachlesen:
    http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=ger
    Wie gut/schlecht die Menschenrechte in der Europäischen Menschenrechtskonvention umgesetzt werden, spielt keine Rolle für den dahinterliegenden Grundgedanken.

    Übrigens haben Sie die Zusatzprotokolle 6 und 13 ignoriert. Inzwischen ist also selbst laut Europäischer Menschenrechtskonvention die Todesstrafe (zu Friedens und zu Kriegszeiten) abgeschafft – auch wenn z.B. unsere Polnischen Nachbarn diese immer noch nicht ratifiziert haben.

    “Beachte auch (2) c”
    Nein. Denn dieser Absatz bezieht sich nicht auf die Todesstrafe.

  30. #30 Physiker
    6. Mai 2011

    Nachtrag:
    Bei vielen Fragen gilt es Menschenrechte gegeneinander abzuwägen, z.B. das Recht auf Freiheit (z.B. eines Mörders) gegenüber dem Recht auf Leben (z.B. der Bevölkerung) – wobei dies noch eine sehr einfache Abwägung ist. Im Allgemeinen kann dies zu sehr komplizierten Fragestellungen führen.
    Bei der Todesstrafe ist aber keine solche Abwägung nötig, denn sie widerspricht dem Recht auf Leben. Die Abschaffung der Todesstrafe verletzt kein anderes Menschenrecht. Deshalb ist hier die Situation eindeutig.

    Wer die Todesstrafe befürwortet, leht also die Menschenrechte ab (oder versucht sich eine eigene Version zurechtzubasteln, siehe z.B. die Kairoer Erklärung der Menschenrechte).

  31. #31 Dr. Webbaer
    6. Mai 2011

    Bei der Todesstrafe ist aber keine solche Abwägung nötig, denn sie widerspricht dem Recht auf Leben.

    Täte die Todesstrafe den 48er-Menschenrechten widersprechen, wäre eine Unterzeichnung durch Staaten mit Todesstrafe nicht möglich gewesen.

    Überhaupt rät Dr. W von Interpretationen und Spekulationen wie diesen ab, wäre die Todesstrafe den Menschnrechten widersprechend, hätte das explizit in den Text aufgenommen werden können&müssen.

    Die “Situation” ist also weder “eindeutig”, noch lehnt ein Todesstrafenbefürworter die (48er-)Menschenrechte ab. – Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte stellt dagegen eine Ablhnung dar; richtig, aber aus anderen Gründen.

  32. #32 paule
    6. Mai 2011

    @Physiker

    “Nein. Denn dieser Absatz bezieht sich nicht auf die Todesstrafe.”
    und
    “Übrigens haben Sie die Zusatzprotokolle 6 und 13 ignoriert.”
    .
    Was in irgendwelchen unverbindlichen Zusatzprotokollen steht, ist uninteressant und darf ignoriert werden. Der Wortlaut der Konvention ist entscheidend. Und darin steht eindeutig, daß die Todesstrafe zulässig ist. Und nicht nur dies. Es steht sogar geschrieben, daß Mord am Einzelnen wie auch an der Bevölkerung zulässig ist. Nichts anderes ist nämlich eine Tötung ohne gerichtliches Urteil!

    http://dejure.org/gesetze/MRK/2.html

  33. #33 paule
    6. Mai 2011

    Um es noch einmal klarer zu zeigen:

    ——————————-
    Europäische Menschenrechtskonvention

    Artikel 2
    Recht auf Leben

    (1) Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, außer durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist.
    —————
    Damit ist also die Todestrafe eindeutig zulässig. Es gibt daher kein Recht auf Leben in der EU.
    .

    ———–
    (2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
    —————
    Soso, eine Tötung ist erlaubt, wenn Gewalt ausgeübt wird.
    .
    ——-
    a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
    ——–
    Dies bedeutet, jemand kann bereits getötet werden, wenn er dem zu Verteidigendem eine rechtswidrige Ohrfeige gibt!
    .
    ——
    b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
    ——
    Wer sich nicht festnehmen lassen will oder sogar festnehmen lassen will, darf auch direkt erschossen werden! Wenn er fliehen will, darf er ebenfalls erschossen werden! Es genügt bereits das Wort des Mörders, die “Umstände” hätten den Mord erfordert!
    .
    ———————-
    c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.
    ————–
    Der Staat darf jede Demo als Aufruhr oder Aufstand definieren. Schließlich hat der Staat die absolute Deutungshoheit. Und daher darf er rechtmäßig in die Demonstrierenden mit Maschinengewehren reinschießen, so lange er es für nötig hält!
    .
    .
    Diese EU-Menschenrechtskonvention ist von Verbrechern erdacht worden und richtet sich eindeutig gegen uns und widerspricht den Menschenrechten.

  34. #34 Bullet
    6. Mai 2011

    Na, paule … isses heute wieder schwer?

    Damit ist also die Todestrafe eindeutig zulässig. Es gibt daher kein Recht auf Leben in der EU.

    Typischer Fehlschluß.

    Es ist lediglich nach Maßgabe der EMRK den Staaten erlaubt, Gesetze zu erlassen, nach denen die Todesstrafe verhängt werden kann. Damit ist z.B. noch nichts darüber gesagt, ob die Verfassung des jeweiligen Staates ebenfalls erlaubt, solche Gesetze zu erlassen.

    War das sooo schwer?

  35. #35 Physiker
    6. Mai 2011

    @ paule:
    Die Menschenrechte sind eine abstrakte Idee, die einzig und alleine aus dem Mensch-Sein unveräusserliche Rechte ableitet – unter anderem das Recht auf Leben, und zwar ohne wenn und aber. Deshalb nochmal: Die Europäische Menschenrechtskonvention ist nicht die in Stein gemeisselten Menschenrechte, ebensowenig das deutsche Grundgesetz oder die deutsche Gesetzgebung (was sich ganz aktuell beim Thema Sicherungsverwahrung zeigt). Stattdessen handelt es sich hierbei um konkrete Umsetzung der Grundrechte und Menschenrechte in (inter-)nationales Recht. Diese Umsetzung ist weder zeitlos noch perfekt. So wurden z.B. inzwischen in den Zusatzprotokollen 1, 4, 6, 7, 12 und 13 der Europäischen Menschenrechtskonvention neue Grund- und Menschenrechte hinzugefügt. Und diese sind sehrwohl verbindlich – und zwar ganz genauso verbindlich wie die Konvention selbst.

    Vielleicht ist Ihnen auch aufgefallen, dass die Europäische Menschenrechtskonvention sehr viel ausführlicher ist als die Menschenrechte selbst. Das hat damit zu tun, dass dort bereits einige Abwägungen vorgenommen werden, denn wie bereits erwähnt kann das Recht auf Leben von einer Person durchaus mit dem Recht auf Leben einer anderen Person kollidieren – deshalb verstösst z.B. die Selbstverteidigung (selbst wenn dabei die angreifende Person getötet werden sollte) nicht unbedingt gegen das Menschenrecht auf Leben. Die von Ihenen oben angeführten Beispiele sind viel komplizierter, haben nichts mit der Todesstrafe zu tun und beruhen so gut wie ausschliesslich auf Missinterpretationen und Quote mining.

    Wenn Sie meine Behauptung widerlegen wollen, dann zeigen Sie, dass die Todesstrafe mit dem Recht auf Leben vereinbar ist, oder dass die Abschaffung der Todesstrafe mit einem (anderen/dem selben) Menschenrecht unvereinbar ist, anstatt sich in ausufernden off-topic Fehlschlüssen lächerlich zu machen.

    Angeblich soll es tatsäch die Meinung geben, dass die Todesstrafe mit den Menschenrechten (siehe Link zu der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte), d.h. also insbesondere mit dem Recht auf Leben, vereinbar seien. Diese Argumentation würde mich sehr interessieren.

  36. #36 Physiker
    6. Mai 2011

    Wenn ausschliesslich nicht zum Tode verurteilte Menschen das Recht auf Leben in Anspruch nehmen könnten, dann wäre das Recht auf Leben kein Menschenrecht.

  37. #37 paule
    6. Mai 2011

    “Vielleicht ist Ihnen auch aufgefallen, dass die Europäische Menschenrechtskonvention sehr viel ausführlicher ist als die Menschenrechte selbst.”

    Eben. Ein 1000 seitiger Vertrag ist kein Vertrag mehr sondern dient nur dazu, den Anderen über den Tisch zu ziehen. Das Recht muß kurz und eindeutig sein. Nur dann, wenn die erste Aussage in Wahrheit unerwünscht ist, muß eben im selben Artikel diese Aussage wieder aufgehoben werden. Früher hat man einen kurzen Handschlagvertrag gemacht und der war selbst ohne explizit Ausgesprochenes bindend!

    Es ging zudem nicht um die Todesstrafe. Die ist nämlich vollkommen uninteressant, wenn man nach Belieben Völkermord begehen darf!

  38. #38 michael
    6. Mai 2011

    @Physiker
    > Gerade primitive Triebe sind sind unwiderlegbare Argumente. Wenn ich Hunger habe, dann ist das für mich jedenfalls ein gutes Argument/eine gute Begründung zu essen.

    Und wenn Du genügend Wut /Haß in Dir verspürst, ist dass dann ein gutes Argument/eine gute Begründung dafür, jemand zusammenzuschlagen oder zu töten?

    Mag man auch aus Rachsucht dafür sein, dass ein Staat an diesem oder jenem eine Tötungshandlung vornimmt. Ein Argument für die Todesstrafe ist es jedenfalls nicht.

  39. #39 Dr. Webbaer
    6. Mai 2011

    @Physiker

    Die Menschenrechte sind eine abstrakte Idee, die einzig und alleine aus dem Mensch-Sein unveräusserliche Rechte ableitet – unter anderem das Recht auf Leben, und zwar ohne wenn und aber.

    Das liest sich ein wenig nach Naturrecht, ein umstrittenes Konzept, eigentlich sogar sehr umstritten; nichts spricht dagegen die Menschenrechte rechtspositivistisch (nicht vom Wort abschrecken lassen 😉 als vom aufgeklärten Menschen gesetzt zu betrachten, als Zivilisationsgut.

    MFG
    Dr. Webbaer

  40. #40 Klaus
    11. Mai 2011

    Angesichts der katastrophalen deutschen Vergangenheit, die von massiven Rechtsbrüchen und entsetzlichen Massenmorden nur so strotzt, wird die deutsche heutige Selbstdarstellung als die “Guten” hier in Frankreich höchstens als Witz aufgefasst.

  41. #41 s.s.t.
    11. Mai 2011

    @Klaus

    Man sollte die Haltung einnehmen, von der man überzeugt ist sie einnehmen zu müssen. Urteile anderer und was Andere in der Vergangenheit verbrochen haben, sollten, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle spielen.

  42. #42 Klaus
    11. Mai 2011

    Ich lebe überwiegend in Frankreich und fühle mich dort wesentlich wohler als in Fuck Old Germany! !

  43. #43 s.s.t.
    11. Mai 2011

    @Klaus

    Frankreich ist ein wunderschönes Land mit zahllosen (was mich angeht) Urlaubsorten und jeder Menge Lebensqualität.

    Dennoch würde ich nicht das four-letter-word auf Deutschland anwenden wollen.

  44. #44 BreitSide
    11. Mai 2011

    Akh sooo, monsieur Klos, Fronkraisch.

    Du weißt wohl, dass Dein liebes Frankreich voll von Kollaborateuren ist? Dort waren genauso viele Leute in der Resistance wie bei uns im Widerstand. Und genauso viele Leute Kollaborateure wie bei uns Mitläufer. Will natürlich keiner wahr haben.

    Also hör mal auf mit Deinen kindischen Pauschalurteilen.

    Frankreich ist ein wundervolles Land voller netter Leute. Aber die A***-Dichte ist auch nicht geringer als in D.

  45. #45 Christian
    12. Mai 2011

    @Breiter Quatschkopf
    Ja ja, so sind sie, die Kinder der Nazis. Suchen überall nach Entschuldigungen für die ihre Verbrecher. Dein Großvater war wohl dabei., was? Hat was mit Genethik zu tun wie mal an dir offen sehen kann!

  46. #46 Bullet
    12. Mai 2011

    @Christian: willst du unbedingt als schlechtes Beispiel dienen?

  47. #47 Chrstian
    12. Mai 2011

    Nee, Du?

  48. #48 Bullet
    12. Mai 2011

    Warum tust du es dann? Dein Kommentar Richtung BreitSide ist das allerletzte. Genauso benehmen sich die Löcher, von denen er schrieb.

  49. #49 Christian
    12. Mai 2011

    Ach ja. Wer Also, wer hat den WK 2 vom Zaun gebrochen. Wer hat 6 Millionen Juden , 20 Millionen Russen, 6 Millionen Polen usw. usw. usw. auf bestialische Weise ermordet? Wer?
    Du musst zum Art. Dringend!

  50. #50 Jürgen Schönstein
    12. Mai 2011

    @Christian/Klaus
    Eine Diskussion um die historische Vernatwortung Deutschlands kann und soll man immer zu führen bereit sein. Aber erstens ist dies hier doch ziemlich weit “off topic”, und zweitens sollte selbst bei so einem gravierenden Thema immer noch ein Respekt für die Mitdiskutierenden gewahrt bleiben. Können wir das bei allen weiteren Wortmeldungen beachten?