Herzlich Willkommen! (Dieser Gruß gilt auch für all jene, die als Folge der Reizwörter in der Überschrift hier nun trollmäßig aufschlagen werden.) Dies ist im Kern ein Thema, das ich schon mehr als einmal (hier und hier, um genau zu sein) angeschnitten hatte; da aber erstens in einem Blogbeitrag über explodierende Wassermelonen – von denen übrigens keine ernsthafte Gefahr für umstehende Personen auszugehen scheint – ausgerechnet die Radhelm-Diskussion wieder losgetreten wurde und ich zweitens diese Diskussion sowieso mit meinem elfjährigen Sohn immer wieder mal führen muss, erlaube ich mir mal wieder, meine Ansichten hierzu zu thematisieren. Und ja, wie in der Überschrift angedeutet, halte ich es für müßig, hier mit dem ansonsten in einer wissenschaftsbasierten Diskussion stets willkommenen Argument der “Studie” zu kommen.

Und das ist nicht etwa eine Kritik an den Methoden der Wissenschaft – die sind so gut, wie sie sein können. Aber was selbst die beste Studie nicht leisten kann ist zu bestimmen, was besser ist – Äpfel oder Birnen? Denn darauf läuft die Argumentation über Vorsorgemaßnahmen, seien es Darm-, Brust- oder Prostatakrebs-Vorsorgeuntersuchungen, seien es Radhelme, oder seien es (auch diese Diskussion wird in den USA ja derzeit heftig geführt) Krankenversicherungen. Die Äpfel sind dabei, was aus der Sicht des Kollektivs “sinnvoll” erscheint – doch die Birne ist jene, die jedes Individuum auf seinen Schultern trägt. Ich erklär’s gleich …

Fangen wir mit der Krankenversicherung an. Die ist ja, wenn man es aus der Warte einer Volkswirtschaft betrachtet, pure Geldverschwendung. Dazu braucht man gar keine komplizierten Rechnungen oder Studien, sondern es genügt eine simple logische Betrachtung: Die Gesamtleistung = der Gesamtnutzen der Versicherten (wenn man so will) aller Krankenversicherungen ist ja identisch mit den Gesamt-Behandlungskosten (für die Spitzfindigen: Ich rede nur von Krankenversicherung, nicht von Krankentagegeldversicherungen). So weit, so gut. Die Gesamtkosten der Krankenversicherung sind jedoch all diese Behandlungskosten zuzüglich der Kosten, die durch und für die Versicherung selbst anfallen: Personalkosten, Betriebskosten, Gebäude, Gewinne etc. Und selbst bei einer reinen nonprofit-Versicherung mit minimalstem Personal- und Werbeaufwand wären diese Kosten dennoch in jedem Fall immer höher als der Nutzen. Ergo ließe sich argumentieren: Die Versicherten könnten eine Menge Geld sparen, wenn sie die Behandlungen aus eigener Tasche bezahlen.

Diese private Spar-Vorsorge ist ja eines der Steckenpferde des Möchtegern-US-Präsidenten Newt Gingrich, und im ersten Moment klingt sie ja auch ganz berückend: Warum sein Geld einem fremden Unternehmer unwiederbringlich in den Rachen werfen, nur um für den – vielleicht nie eintretenden – Fall abgesichert zu sein, wenn man statt dessen all die schöne Kohle in sein eigenes und zudem steuerbegünstigtes Sparkonto stecken kann? (Ein kleiner Hinweis, was hier der Haken ist: Die Rechnung geht nur auf, wenn man erst im hohen Alter, also nach ausreichend langer Ansparzeit krank wird …)

Natürlich läuft hier eine Nachtigall in so schwer genagelten Bergstiefeln durch dieses Argument, dass man sie selbst bei flüchtigem Interesse noch laut trapsen hört: Jeder weiß, dass Behandlungen – es genügt ein Beinbruch, von Krebstherapien und Organtransplantationen mal gar nicht zu reden – sehr schnell die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des einzelnen Patienten überschreiten können. Und im Gegensatz zum, sagen wir mal, Wohnraumbedarf oder den Nahrungsmitteln (die ja auch elementare Funktionen der Daseinsvorsorge sind) lässt sich der Kostenaufwand für die Krankenversorgung nicht wirklich für jeden Einzelnen vorausschätzen. Exakt diese Unwägbarkeit des einzelnen Risikos und der daraus für den Einzelnen resultierenden Kosten waren ja der Motivator, überhaupt erst diese Solidargemeinschaften zu bilden.

Aber was hat das mit Vorsorgeuntersuchungen, oder besser noch: mit Radhelmen zu tun? Nun, beides sind vorbeugende Maßnahmen, deren “kollektiver Nutzen” in Studien oft als gering angesehen wird – zu gering, um den betriebenen Aufwand zu rechtfertigen: Für Vorsorgeuntersuchungen verweise ich auf die in meinen eingangs verlinkten Postings erwähnten Beobachtungen, dass regelmäßige Vorsorgeuntersuchungen im Endeffekt nur wenig am generellen Risiko ändern, an Brust-, Darm- oder Prostatakrebs zu sterben und andererseits nicht nur Kosten für die Vorsorgetests selbst verursachen, sondern auch für die Behandlung/Betreuung so genannter “false positives”. Bei Radhelmen kommt offenbar auf jede Studie, die deren vorbeugende Wirkung bestätigt, eine Analyse, die das genaue Gegenteil belegt. Aber beiden Sichtweisen haftet der Mangel an, dass sie nur Aussagen für das Aggregat – alle Radfahrer, alle Männer, alle Frauen, alle Menschen etc. – machen können (ist nun mal so bei aggregierenden Studien, die auf der statistischen Auswertung möglichst großer Datensätze beruhen).

Doch wie beim Krankenversicherungsbeispiel ist nicht entscheidend, wie die kollektive (gesellschaftliche) Kosten-Nutzen-Rechnung aussieht: Der entscheidende und überzeugende Nutzen kann nur der sein, den das Individuum – das ja den Helm tragen muss/zur Vorsorgeuntersuchung gehen muss – gegen seine individuellen Kosten aufwiegt.

Und hier täuscht man sich, wenn man beispielsweise die Risikoverteilung des Aggregats auf das Individuum herunter rechnen will, i.e. die Studie (oder wasauchimmer) als konkrete Handlungsvorgabe interpretiert. Um es am Beispiel Krebs noch einmal zu erläutern: Eine Gesellschaft kann zu, sagen wir mal, fünf Prozent an Krebs erkanken – das Individuum jedoch immer nur zu 100 Prozent oder gar nicht. “Ein bisschen Krebs” gibt es ebenso wenig wie “ein bisschen tot sein”. Und wenn sich meine Schädelknochen mit zu großer Geschwindigkeit dem Asphalt annähern, hilft es ihnen wenig, dass dieser (Un-)Fall rein statistisch eher eine Ausnahme ist. Das ist schon mal ein Problem bei der Gleichsetzung von Risiken mit dem dann später eventuell eintretenden konkreten Fall.

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Und zweitens kommt es auch sehr stark darauf an, auf welche Grundgesamtheit man das Risiko umrechnet. Bleiben wir bei den Fahrradhelmen und nehmen eine österreichische Studie, die ich auf die Schnelle mal ergoogelt habe: Demnach wurden zwischen 2004 und 2009 insgesamt 28.400 Personen beim Radfahren verletzt, davon 25 Prozent am Kopf (bei Kindern unter 15 Jahren lag das Risiko von Kopfverletzungen deutlich höher, nämlich bei 40 Prozent.) 16 Prozent der am Kopf Verletzten hatten einen Helm getragen. Jetzt spielen wir mal ein bisschen mit den Zahlen:

Auf die Gesamtbevölkerung gerechnet ergibt dies in diesen fünf Jahren 338 Verletzte pro 100.000 Einwohner, davon ein Viertel, also (aufgerundet) 86 am Kopf Verletzte. Von diesen 86 Kopfverletzten hatten 14 sowieso schon einen Helm, getragen; wenn man diese “Schutzquote” von 84 Prozent zu Grunde legt, dann wären von den verbleibenden 72 Opfern durch eine Helmpflicht auch nur 61 vor Kopfverletzungen bewahrt worden. Und wenn man nun noch das Ausmaß berücksichtigt, in dem vor allem Kinder diese Kopfverletzungen erleiden, dann würde eine allgemeine Helmpflicht – wenn man so rechnet – gerade mal 5 Erwachsene pro 100.000 Einwohner und Jahr vor einer Verletzungen am Kopf schützen. Klingt unerheblich, wenn man bedenkt, dass allein in Österreich (ich bleib’ der Einfachheit halber bei diesem Beispiel) im Jahr 2006 rund 10.000 Unfälle je 100.000 Einwohner passierten. Und auch bei Radfahrern selbst ist ja, wie schon gesagt, nicht nur der Kopf gefährdet – 75 Prozent aller Verletzungen betreffen andere Körperteile. Natürlich sieht das Argument anders aus, wenn ich aus den gleichen Zahlen hochrechnen würde, dass ein Helm bei Kindern unter zehn Jahren mehr als 300 schwere Kopfverletzungen in den fünf Untersuchungsjahren hätte verhindern können …

Die Äpfel sind also ein rein statistisches, volkswirtschaftliches Risiko – das aus politischer Sicht gewiss relevant sein kann. Aber die Birne, der eigene Schädel, sollte einer anderen Risikobetrachtung unterworfen sein: Wie groß ist der Aufwand, und welches maximale Risiko welchen maximalen Schaden erspart er mir? Das muss jeder sowieso für sich abwägen, ebenso wie beim Aufwand und Nutzen von Vorsorgeuntersuchungen. Und nicht jeder hat hier gleiche Maßstäbe: Die Freiheit ohne Helm zu radeln, oder keine Artzpraxis, kein Labor von innen sehen zu müssen, ist dem einen nichts, dem anderen ein ganzes Leben wert. Diese Entscheidung nimmt uns keine Studie, keine Wissenschaft ab. Denn sie ist eine individuelle – eine “anekdotische” wenn man so will.

Ich jedenfalls hab’ nächste Woche einen Vorsorgetermin, und wenn nachher mein Sohn aus der Schule kommt, setzen wir uns die Helme auf und radeln durch den Park. Auch ohne Helmpflicht, sondern einfach deshalb, weil mir ein unverbeulter Kopf beinahe jede Mühe wert ist.

Foto: Fremont Solstice Parade (nackte, grün angemalte Frau mit Fahrradhelm auf einem Fahrrad), von Steve Andersen, Seattle, WA, USA, via Wikimedia Commons

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Kommentare (379)

  1. #1 MartinB
    27. Mai 2011

    Irgendwie kann ich der Statistik nicht folgen: Du bräuchtest doch die Zahl der Helmträger, die bei einem Sturz eben nicht am Kopf verletzt wurden. Wenn Beispielsweise 30% aller Radfahrer einen Helm tragen, aber nur 16% der Kopfverletzten Helmträger sind, dann zeigt dass eben, dass ein guter Teil der Helmträger geschützt wird.

    Weiterhin ist es unsinnig, die Zahl auf die Zahl aller Einwohner umzurechnen, denn nicht jeder Mensch fährt Fahrrad und nicht jeder gleich viel. Sinnvoll wäre ein Risiko pro gefahrenem Kilometer anzugeben, sonst kannst du auch argumentieren, dass man beim Fallschirmspringen gar keinen Fallschirm braucht – da nur ganz wenig Menschen überhaupt Fallschirmspringen, ist die Zahl der Toten beim Springen ohne Fallschirm auch sehr gering pro 100000 Einwohner.

    Oder ich habe deine Zahlen total missverstanden…

  2. #2 Logiker
    27. Mai 2011

    Als beruflich mit dem Radverkehr Beteiligter kann ich dazu nur sagen:
    1) Freiwillig Helm tragen: JA
    2) Helmpflicht: NEIN

    Begründung: In Neuseeland wurde die Helmpflicht eingeführt. Ergebnis: 40 % weniger Kopfverletzungen bei Radfahreren. Klingt gut, aber: 50 % weniger Radfahrer! Das relative Risiko, eine Kopfverletzung zu erleiden, ist also GESTIEGEN!

    Wie kommt das: Durch die Helmpflicht fahren weniger Leute mit dem Fahrrad. Dadurch nimmt die Aufmerksamkeit der Autofahrer ab (“da ist ja noch nie ein Fahrradfahrer langgefahren”, genau wie: “Aus der Seitenstraße ist noch nie ein Auto gekommen).

    Im Ergebnis führt dies dazu: Das Risiko, mit Helm bei einem Unfall eine Kopfverletzung zu erleiden, sinkt zwar, das Risiko, überhaupt einen Unfall zu erleiden, steigt aber stärker! da beißt sich die Katze in den Schwanz.

    Da eine Helmpflicht zu einer abnehmenden Radfahrquote führt, was die gesundheitlichen Vorteile des radfahrens reduziert, sollte eine Helmpflicht tunlichst vermieden werden.

    PS: Ich fahr gerne Rad, aber immer ohne Helm. Dafür fahr ich defensiv und halte mich an die Regeln (na gut, außer die Verkehrsbehörden kennen selbst die Regeln nicht, siehe Einbahnstraßen….)

  3. #3 Jürgen Schönstein
    27. Mai 2011

    @MartinB

    Oder ich habe deine Zahlen total missverstanden…

    Nicht total, nur ein bisschen 😉 Es ging mir gar nicht um die konkreten Zahlen, sondern darum, dass man Ergebnisse mit ein paar Zahlenspielereien (und ja, die Umrechnung von Unfälle auf 100.000 Einwohner ist nun mal üblich, egal, ob sie sinnvoll ist oder nicht) in die eine oder andere Richtung interpretieren kann (siehe auch den Kommentar von @Logiker). Aber es ist wurscht, was bei einer Studie rauskommt – und darauf kam es mir an: Entscheidend ist, wie ich für mich die Risiken (und die mögen infinitesimal klein sein) gegen den Ungemach der Vorbeugung abwäge. Und da hat jeder seine eigenen Maßstäbe und Präferenzen, die sich einer wissenschaftlich-quantitativen Bestimmung entziehen. Darum ist es aus der Sicht des Individuums ziemlich nutzlos, hier mit Studien zu argumentieren. Die Risiken sind bekannt, der Aufwand ebenfalls …

  4. #4 Sven Türpe
    27. Mai 2011

    Und hier täuscht man sich, wenn man beispielsweise die Risikoverteilung des Aggregats auf das Individuum herunter rechnen will

    Keineswegs. Der einzige Unterschied liegt in der Interpretation der im Risiko enthaltenen Wahrscheinlichkeit. Aufs Aggregat bezogen und empirisch ermittelt, repräsentiert sie die Häufigkeit, mit der das betrachtete Ereignis eintritt. Bezogen aufs Individuum hingegen repräsentiert die Wahrscheinlichkeit (genauer: die Entropie der Verteilung) die Gewissheit oder Ungewissheit über den künftigen Ereigniseintritt. Ich mache mir beim Radfahren nicht zu 100% den Kopf kaputt, sondern es ist im Gegenteil sehr gewiss, dass meinem Kopf nichts passieren wird – sonst führe ja niemand. In präzisen Daten: in den fünf Jahren und auf den 15.000 Kilometern seit der Anschaffung meines aktuellen Fahrrades habe ich es auf genau 0 (in Worten: null) Stürze gebracht. (Davor bin ich einige Jahre nicht gefahren und für die Zeit davor gibt mein Gedächtnis nur noch vage Erinnerungen her, aber keine verwertbaren Daten.)

    Die Aussage, man werde ja entweder zu 0 oder zu 100 Prozent krank, ist nur ein verdecktes Spiel mit bedingten Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich schon weiß, dass ein Ereignis eingetreten ist, dann liegt seine Wahrscheinlichkeit natürlich bei 100%. Das ist aber trivial und ohne Erkenntniswert.

    Aber die Birne, der eigene Schädel, sollte einer anderen Risikobetrachtung unterworfen sein: Wie groß ist der Aufwand, und welches maximale Risiko erspart er mir?

    Wieso wird das Risiko hier auf einmal variabel und bekommt ein Maximum? Ist mit “anderer Risikobetrachtung” vielleicht gemeint, gerade nicht das Risiko zu betrachten, sondern die maximale Schadenshöhe?

  5. #5 Jürgen Schönstein
    27. Mai 2011

    @Sven Türpe
    Richtig, es sollte heißen: “welchen maximalen Schaden” …

  6. #6 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Und hier täuscht man sich, wenn man beispielsweise die Risikoverteilung des Aggregats auf das Individuum herunter rechnen will, i.e. die Studie (oder wasauchimmer) als konkrete Handlungsvorgabe interpretiert.

    Der Entscheider aggregiert Risiken und Belohnungen eines ins Auge gefassten Vorhabens und trifft dann unter Beachtung eines weiteren Werts, den wir hier einmal Varianz nennen möchten, ob die Entscheidung positiv oder negativ auszufallen hat.

    Ist die Varianz groß, also das mögliche Risiko bspw. unternehmens- oder lebensgefährdend, macht ein Vorhaben oft keinen Sinn, selbst wenn es profitabel erscheint bzw. erkennbar profitabel ist. [1]

    Womöglich gehen die Überlegungen des werten Inhaltemeisters in diese Richtung?!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Hier wird der eigentlich unwirtschaftliche Abschluss einer Versicherungsleistung, des Helmtragens, beispielhaft bearbeitet – d.h. das “Geschäft” wird aus defensiven Gründen abgeschlossen, was aber an der grundsätzlichen Überlegung nichts zu ändern scheint

  7. #7 MartinB
    28. Mai 2011

    @Jürgen
    Ach so. Nun, die Zahlenspielereien waren dann wohl zu leicht als falsch zu erkennen – bis zum Profi-Zahlenfälscher musst du wohl noch etwas üben, dann steht einer Karriere als … (hier persönlichen Lieblingszahlenverdreherberuf einsetzen) nicht im Wege 😉

  8. #8 Tomtom
    28. Mai 2011

    Hi Jürgen,

    ich geh mal nicht auf das Durcheinanderwürfeln der Daten ein, das Du hier betreibst. Das führt nur zu den bekannten Endlosdiskussionen.

    Meine Frage an Dich: Was würde Dich davon überzeugen, dass Radhelme nutzlos oder unnötig sind?

    Tomtom

  9. #9 Frau Sokol
    28. Mai 2011

    Das ist einerseits zwar richtig, Andererseits besteht aber das Problem, dass hier implizit davon ausgegangen wird, das Individuum könnte korrekt an dem Gefühl antizipieren, das erst beim Schadensfall eintritt.

    Angenomen, ich könnte mir also etwa aussuchen, ob ich krankenversichert sein möchte oder nicht. Die ersten 10 Jahre denke ich mir vielleicht: “Ha, toll, mir bleibt viel mehr von meinem Gehalt; die anderen sind doch doof und feige!” Plötzlich werde ich krank und habe furchtbare Schmerzen. Unweigerlich wird der Gedanke aufkommen: “Ach hätte ich doch…” – weil ich mir im Vorhinein nicht vorstellen konnte, wie es sich anfühlt, solche Schmerzen zu haben.

    Das wäre nicht nur menschlich bitter, sondern auch wirtschaftlich. Denn wer zB schreckliche Zahnschmerzen hat, der würde alles geben für einen guten Zahnarzt – und dessen Leistungen auch zu einem völlig überteuerten Preis in Anspruch nehmen. So ist es auch kein Wunder, dass der Mechanismus des Marktes zur Behandlung von Schmerzen nicht funktioniert (Vleav et al. [2009]: The price of pain and the value of suffering. Psychological Science 20. 309-317).

  10. #10 Sven Türpe
    28. Mai 2011

    Das ist einerseits zwar richtig, Andererseits besteht aber das Problem, dass hier implizit davon ausgegangen wird, das Individuum könnte korrekt an dem Gefühl antizipieren, das erst beim Schadensfall eintritt.

    Gibt es Entitäten, die stellvertretend zu einer korrekten Antizipation in der Lage wären und wie könnte sich das Individuum vor dem Ereigniseintritt von der Korrektheit der stellvertretenden Antizipation überzeugen?

  11. #11 Grundumsatz
    28. Mai 2011

    Auch ohne Helmpflicht, sondern einfach deshalb, weil mir ein unverbeulter Kopf beinahe jede Mühe wert ist.

    Ja gut, aber wenn Mann dabei aussieht wie ein Eichhörnchen auf Drogen… Ich jedenfalls würde keinen Meter mehr fahren, wenn eine Helmpflicht ähm Pflicht würde.

    Interessant wäre übrigens, ob und inwieweit sich das Risiko durch Fahrweise, Fahrstrecke (Radweg oder nicht usw.) minimieren lässt.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    28. Mai 2011

    @MartinB

    die Zahlenspielereien waren dann wohl zu leicht als falsch zu erkennen

    So war’s ja auch beabsichtigt, und ich hatte gehofft, dass ich dies mit der Ankündigung, dass ich nun Zahlenspielereien betreiben würde (“Jetzt spielen wir mal ein bisschen mit den Zahlen:”), ausreichend transparent gemacht wäre.

    @tomtom
    Das “Durcheinanderwürfeln der Zahlen” habe ich ja gerade schon erklärt. Und was die Frage betrifft

    Was würde Dich davon überzeugen, dass Radhelme nutzlos oder unnötig sind?

    ist die Antwort ganz einfach: Nichts, nachdem ich als Kind zwei Wochen im Krankenhaus verbringen musste, weil ich bei einem Sturz vom Fahrrad Verletzungen am Kopf (zum Glück aber keinen Schädelbruch, obwohl dies anfänglich befürchtet wurde) erlitten hatte, die ein Helm – gab’s damals noch nicht! – zum größten Teil verhindert hätte. Die Sache ist ganz einfach: Es ist meine Birne, und wenn ich beschlösse, dass ich sie mit Watte und Montageschaum polstere, ehe ich mich aufs Fahrrad schwinge, wäre das immer noch meine Angelegenheit. Warum hast Du das Bedürfnis, mich von etwas anderem zu überzeugen?

  13. #13 MartinB
    28. Mai 2011

    @Jürgen
    Ach so – wir sprechen nicht dieselbe Sprache. Wenn ich sage: “Jetzt spiele ich mit Zahlen” heißt das “Jetzt kitzle ich ganz ernsthaft neue Erkenntnisse aus den Zahlen raus” – Physiker nehmen das Wort “spielen” seeeehr ernst, wir sind alle Spielkinder 😉

    Aber wer selbst einmal einen entsprechenden Unfall hatte oder erlebt hat, der trägt sicher mit höherer Wahrscheinlichkeit Helm, weil sich die Risiko-Wahrnehmung geändert hat. Interessante Parallele zu Fukushima und der AKW-Debatte…

  14. #14 BreitSide
    28. Mai 2011

    @Grundumsatz:

    1) Eichhörnchen sind niedlich! Sympathieträger! Jawoll!
    2) Drogen sind toll! Keine Nacht ohne Drogen!

    Mir ist das hinreichend egal, wie ich aussehe. Bin ja schon verheiratet… Im Ernst, heutzutage sehen die Dinger wirklich schick aus. Finde ich jedenfalls.

    Der Schutz ist entscheidend. 150 J weniger auf meinem Schädel, außerdem die Kraftverteilung bei Aufprall auf einen harten Gegenstand (Pflaster, Bordsteinkante), das ist physikalisch nicht zu entkräften.

    Dass Halsverletzungen DURCH Helme steigen sollen, muss mir erst einmal jemand physikalisch nahelegen. Außerdem wäre es interessant, welches Ausmaß die durch den Helm vermiedenen Kopfverletzungen haben und welches die möglicherweise die durch ihn verursachten. Auch Sicherheitsgurte im Auto verursachen schließlich Verletzungen, die es ohne sie nicht gäbe.

    Trotzdem: keine Helmpflicht bei Erwachsenen! Wir dürfen ja auch
    – rauchen,
    – Schnaps trinken,
    – Risikosport betreiben,
    – keinen Sport betreiben (noch gefährlicher),
    – etc.

    Kinder dürfen Vieles davon nicht.

  15. #15 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Jürgen:
    – “Was würde Dich davon überzeugen, dass Radhelme nutzlos oder unnötig sind?”
    – “ist die Antwort ganz einfach: Nichts”

    Schön zu sehen, damit ist die Diskussion auch am Ende.
    Keine Doppelblinstudie, keine Metastudie, nichts kann Dich überzeugen. Richard Dawkins hat das in “God delusion” schön geschrieben: Wissenschaftler lassen sich mit genug Beweisen überzeugen. Gläubige hingegen “wissen”, dass es Gott gibt, dass Homöpathie hilft, dass der Helm die Verletzung “zum größten Teil verhindert hätte” und “nichts” kann sie vom Gegenteil überzeugen.

    Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben. Im Fall des Radhelms bist Du kein Wissenschaftler mehr, weil nicht mehr für objektive Daten zugänglich.

    Ich hätte nicht gedacht, dass es wirklich so einfach ist. Case closed.

    Tomtom

  16. #16 Tomtom
    28. Mai 2011

    Korrektur:
    Dawkins hat natürlich nichts über Helme geschrieben. Er hat jedoch den Unterschied zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern auch daran aufgehängt, ob sie denn überhaupt bereit sind, sich durch Fakten vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

    Tomtom

  17. #17 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Breitside:
    Auch an Dich die Frage: Was würde DICH davon überzeugen, dass Radhelme unnötig oder nutzlos sind?

    Oder auch anders herum: ICH lasse mich durch aktuelle, Peer reviewed papers überzeugen. Am liebsten inzidenzbasierte Prospektivstudien mit einer signifikanten Anzahl an verstorbenen Radfahrern.
    Hab schon mal gefragt, ich frage wieder: Hast Du sowas?

    Müsste doch leicht zu beschaffen sein, wenn die “150J Absorption” und die “Kraftverteilung” so relevant sind.

    Tomtom

  18. #18 Dr. Webbaer
    28. Mai 2011

    @tomtom

    Er [Dawkins] hat jedoch den Unterschied zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern auch daran aufgehängt, ob sie denn überhaupt bereit sind, sich durch Fakten vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

    Dawkins hat sich hier böse blamiert: Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview. – viel dümmer kann eine aufgeklärte Kraft [1] nicht vortragen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] der Sportsfreund muss natürlich nicht zwingend aufgeklärt sein, er klingt ja schon eher gläubig, nur andersherum, also: gläubig daran, dass andere falsch glauben [i]
    [i] was fast den Urglauben aller darstellt, Glauben entsteht durch Segregation – für einen Wissenschaftler sicherlich ein absoluter Tiefpunkt sich so zu verlautbaren, ein Nullpunkt!

  19. #19 Thomas J
    28. Mai 2011

    @tomtom

    du vergisst, dass die Möglichkeit eines Kopfsturzes real ist (wurde schonmal beobachtet). Das ist nicht vergleichbar mit dem Glauben an einen “überempirischen Akteur”.

    Du könntest argumentieren, dass Autofahren gefährlicher ist als Fahrradfahren mit Helm… und wer mit Helm Fahrrad fährt, logischerweise nicht Autofahren sollte, irgendwie so?

  20. #20 BreitSide
    28. Mai 2011

    Mein lieber tomtom, Studien sind nicht alles.

    Ich brauche keine Studie, um der Überzeugung zu sein, dass ein Schlag auf den Kopf Verletzungen hervorruft. Und auch keine Studie, dass eine Kombination aus einer harten Schale und einer Styroporschicht darunter die Verletzungen mindern hilft.

    Ist es nicht so, dass ein Experiment aussagekräftiger ist als eine Studie? Du hast immer wieder behauptet, dass die Versuche, nach denen die Schutzwirkung eines Helms getestet wird, der falsche Ansatz seien. Wie bitte soll man denn Deiner Meinung nach einen Helm denn sonst testen?

    Und komm jetzt bitte nicht mit der Strecklandung, bei der der Kopf die gesamte Masse des Körpers auffangen muss. Dagegen hilft der Helm – natürlich – nicht. Wie auch nicht gegen Rippenbrüche, Knieverletzungen und Verstauchungen der Hände.

    Das klingt wie die Impfgegner, die doch tatsächlich behaupten, eine Impfung gegen FSME sei abzulehnen, da sie nicht gegen Borheliose schütze.

  21. #21 sumo
    28. Mai 2011

    Es sind wie so oft die Anekdoten, die ihre Überzeugungskraft entfalten.
    Zwei Unfälle sind es, die mich(!) davon überzeugten, daß Fahrradhelme schützen können.
    Einmal wurde ein zwölfjähriger Junge von einem PKW an einem Überweg angefahren, und in der Frontscheibe war diese schöne Spinne zu sehen, die Einschlagstelle des Schädels. Der Junge trug einen Helm, den ich mir im Krankenhaus ansehen durfte, der Helm war in mehrere Teile zerbrochen und hatte an der direkten Auftreffstelle diverse Eindellungen. Verletzungen? Leichte Prellungen und Schürfwunden, eine leichte Gehirnerschütterung. Die Kraft, die den Helm zerstörte, konnte demzufolge nicht mehr auf den Schädel wirken.
    Zweiter Fall, ein Kollege von mir stürzte mit dem Rad und aufgrund einer Verkettung unglücklicher Umstände schlug er zuerst mit seinem unbehelmten Kopf auf den Asphalt auf. Nach drei Tagen wurden die Maschinen abgestellt.
    Wie gesagt, das sind Anekdoten, keine Studien, aber solche Erlebnisse prägen.
    Ich bin GEGEN eine Helmpflicht, ich trage bei meinen Fahrten aber immer so einen Deckel, selbst vor knapp 20 Jahren schon, als die wirklich noch häßlich und heizend waren. Und weiterhin halte ich einen Helm im Straßenverkehr in Berlin für weitaus wichtiger als bei Touren durch den Wald, weil man in der Stadt als Radfahrer durch andere Verkehrsteilnehmer stark gefährdet ist.

  22. #22 michael
    28. Mai 2011

    @BreitSide

    Bezüglich Kopfverletzungen ist die von TomTom zitierte Studie http://www.cycle-helmets.com/elvik.pdf eindeutig!

    Do bicycle helmets reduce the risk of injury to the head, face or neck? With respect to head injury, the answer is clearly yes, …

  23. #23 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Breitside

    “Mein lieber tomtom, Studien sind nicht alles.”

    Richtig, daneben gibt es Allgemienplätze, Aberglauben, Vorutreile, Anekdoten und vieles mehr. Aber für objektiven Erkenntnisgewinn sehe ich die wissenschaftliche Methode unerlässlich.

    “Ich brauche keine Studie, um der Überzeugung zu sein, dass ein Schlag auf den Kopf Verletzungen hervorruft. Und auch keine Studie, dass eine Kombination aus einer harten Schale und einer Styroporschicht darunter die Verletzungen mindern hilft.”

    Damit hast Du zum x-ten mal einen möglichen Wirkmechanismus postuliert, ohne ihn quantitativ zu untermauern. Wieder frage ich einfach nach einer quantitativen Bestimmung.

    “Ist es nicht so, dass ein Experiment aussagekräftiger ist als eine Studie?”

    Studien SIND zum grossen Teil Experimente. Keine Einzelerzählungen von Radstürzen, sondern die Summe vieler Einzelerzählungen, neutral (ohne bias) aufgenommen, objektiv ins Verhältnis zu einander gesetzt. Und sie zeigen Deine postulierten Wirkmechanismen eben als nicht ausschlaggebend. Was mich seiner Zeit auch verwundert hatte.

    “Du hast immer wieder behauptet, dass die Versuche, nach denen die Schutzwirkung eines Helms getestet wird, der falsche Ansatz seien.”

    Es gibt valide und invalide Versuche. Was der richtige Ansatz ist? Nun, wie ich schon geschrieben habe: mir gefallen inzidenzbasierte Prospektivstudien mit einer signifikanten Anzahl an verstorbenen Radfahrern. Das, was Möllmann gemacht hat, mit mehr “Teilnehmern”.

    Nochmal an Dich:
    -Was würde Dich vom Gegenteil überzeugen?
    -Wo sind Deine Peer Reviewed Daten?

    Tomtom

  24. #24 Tomtom
    28. Mai 2011

    Thomas J:
    “du vergisst, dass die Möglichkeit eines Kopfsturzes real ist (wurde schonmal beobachtet).”

    Hat ja keiner bestritten. Ich bestreite nur, dass sich ein Radhelm dabei als Lebensretter hervortun kann (Schürf- und Platzwunden ist was anderes).

    “Das ist nicht vergleichbar mit dem Glauben an einen “überempirischen Akteur”.”

    Wer glaubt, ein Helm hülfe ihm beim Kopfsturz, der kann auch glauben, Gott hülfe ihm. Beides unbelegt, beides verbreitet.

    Tomtom

  25. #25 Verleihnix
    28. Mai 2011

    @Tomtom

    hm… wenn du die Wahl hättest mit oder ohne Helm mit dem Kopf gegen eine Bordsteinkante zu fallen würdest du also die Möglichkeit “ohne Helm” vorziehen?

    Bist du auch lieber in Bermudas auf dem Töff untewegs als mit Jeans?

  26. #26 Thomas J
    28. Mai 2011

    Thomas J = Verleihnix

    sorry für das Sockengepuppe

  27. #27 Tomtom
    28. Mai 2011

    @sumo:
    “Es sind wie so oft die Anekdoten, die ihre Überzeugungskraft entfalten.”

    Jo, der Nachbarin hat Homöopathie auch “gehofen”.

    Wenn man jetzt 600 solcher Fälle objektiv bewertet, mitteln sich die Wirkungen raus. Das bricht der Homöopathie das Genick, und auch der Akkupunktur. Und eben auch dem Radhelm.

    Tomtom

  28. #28 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Verleihnix:
    “wenn du die Wahl hättest mit oder ohne Helm mit dem Kopf gegen eine Bordsteinkante zu fallen würdest du also die Möglichkeit “ohne Helm” vorziehen?”

    Oh, ein false dilemma. Wie nett.

    Ich würde gar nicht erst fallen wollen, egal ob mit oder ohne Helm. Und es gibt Möglichkeiten, dem vorzubeugen. Die ignorierst Du unzulässigerweise. Die wende ich aber an und sie schützen besser als Helme.

    Zu Road Safety gehört mehr als Styropor.

    Tomtom

  29. #29 Sven Türpe
    28. Mai 2011

    Verletzungen? Leichte Prellungen und Schürfwunden, eine leichte Gehirnerschütterung. Die Kraft, die den Helm zerstörte, konnte demzufolge nicht mehr auf den Schädel wirken.

    Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile. Ein Motorradhelm, dem vermutlich niemand hier die Wirksamkeit abspricht, tut das unter diesen Bedingungen übrigens nicht.

  30. #30 michael
    28. Mai 2011

    > Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile

    Im Klartext: Ich lüg mir die Welt zurecht.

    > Wer glaubt, ein Helm hülfe ihm beim Kopfsturz, der kann auch glauben, Gott hülfe ihm. Beides unbelegt, beides verbreitet.

    Erstes unbelegt. Zweites durch Tomtom belegt.

  31. #31 Tomtom
    29. Mai 2011

    @michael:
    Darfst schon weiterzitieren:
    “The risk of neck injury does not seem to be reduced by bicycle helmets. There are only four estimates of effect, but they all indicate an increased risk of injury.”

    Gelähmt ab dem 1. Halswirbel WEGEN des Helme? Wer will das Risiko tragen?
    Naja, im Schnitt bringt der Helm nichts:

    “When therisk of injury to head, face or neck is viewed as a whole, bicycle helmets do provide a smallprotective effect. This effect is evident only in older studies. New studies, summarised by a random-effects model of analysis, indicate no net protective effect.”

    Du tauschst also plakativ:
    Gehirnerschütterung gegen Schleudertrauma
    Hirnschaden gegen Querschnittslähmung
    Hirntod gegen Genickbruch

    Hast also keinen Netto Nutzen, gibst aber Geld aus. Geld gegen nichts – wers mag…

    Tomtom

  32. #32 Sven Türpe
    29. Mai 2011

    Beobachten Sie hier einen Helm im Einsatz.

  33. #33 michael
    29. Mai 2011

    Mag ja ja sein, das es mehr Gesichtsverletzungen und Nacken verletzungen gibt, wenn man einen Heln trägt.

    Aber erstens sind Gesichtsverletzungen im Vergleich zu Nacken und und Schädelverletzungen eher unerheblich , und gegen Nacken verletzungen kann man sich zusätzlich schützen (nicht gerade preiswert) , wenn man denn will.

    Insofern sollte man eher forden, dass man nicht nur seinen Kopf schützen soll, sondern auch über Nackenschutz nachdenken soll.

    > Hast also keinen Netto Nutzen, gibst aber Geld aus. Geld gegen nichts

    Irrtum , Schutz gegen Kopfverletzungen!

  34. #34 michael
    29. Mai 2011

    > Beobachten Sie hier einen Helm im Einsatz.

    Und jetzt bitte das gleiche noch mal, mit Sven Türpe als Radfahrer, aber ohne Helm.

  35. #35 tomtom
    29. Mai 2011

    @michael:
    “Insofern sollte man eher forden, dass man nicht nur seinen Kopf schützen soll, sondern auch über Nackenschutz nachdenken soll.”

    Ja, richtig. Kopf UND Nackenschutz, wie in der Formel1.
    Kann es sein, dass Du Radfahren als besonders gefährlich siehst? Ist nicht so, die Killer sind wo anders.

    -“Hast also keinen Netto Nutzen, gibst aber Geld aus. Geld gegen nichts”
    -“Irrtum , Schutz gegen Kopfverletzungen!”

    Nein, Schutz gegen Kopfverletzungen bekommst Du gegen den Preis von zusätzlichen Verletzungen im Genick. Ein nachgewiesenes Nullsummenspiel, auch wenn Du die Genickverletzungen herunterspielen willst.

    Tomtom

  36. #36 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Jürgen:
    Abseits der Wirksamkeit von Radhelmen:
    Brustkrebs screening, Hautkrebs screening etc. wird von den Krankenkassen nur dann bezahlt, wenn ein Netto Nutzen für die Gesamtheit der Versicherten zu erwarten ist. Das sind Deine Äpfel, richtig?
    Du meinst jetzt, dass das Individualrisiko etwas anderes ist, davon abweicht (die Birnen).

    Das klingt auf den ersten Blick logisch, denn auch wenn sich das Screening nicht für die Allgemeinheit rechnet, wird es Individuen geben, die daran erkranken.

    Nun bezahlst Du z.B. Dein eigenes X-Screening aus eigener Tasche. Ist okay, Deine Entscheidung, will Dir da nicht dreinreden.

    Aber einer von uns beiden macht einen logischen Fehler. Und ich würde schon gerne wissen, ob ich das bin.

    Denn wieso machst Du die Untersuchung nur bei Krebsart X? Warum nicht die -zig anderen Vorsorgeuntersuchungen, die es noch gibt? Brandmelder, Feuerlöscher und Rettungsleiter in der Wohnung? Auto mit 5-Punkt Gurt, Rennhelm und HANS Genickschutz?

    Um es mit Deinen Worten zu sagen:”Das muss jeder sowieso für sich abwägen, ebenso wie beim Aufwand und Nutzen von Vorsorgeuntersuchungen.”

    Bei dieser persönlichen Abwägung werden Fehler gemacht. EHEC IST nicht gefährlicher als die Sommergrippe, trotzdem werfen die Leute Gurken in den Müll.

    Die Leute in den Krankenkassen machen solche Betachtungen objektiver: Mediziner und Mathematiker berechnen Aufwand/Nutzen und sie tun das IMHO besser als der Laie.

    Natürlich berechnen sie den DURCHSCHNITTLICHEN Kosten/Nutzen Koeffizient, nicht den individuellen. Aber wenn Du Deinen INDIVIDUELLEN Kosten/Nutzen Koeffizient berechnen willst, musst Du Dich in viele Bereiche sehr tief einlesen. Du musst verschiedenste medizinische Disziplinen abdecken, Unfallexperte, Verkehrsexperte, Brandexperte und sonst was werden. Das macht niemand.
    Die meisten agieren “nach Gefühl”, teilweise geleitet von den Meldungen der Apothekenrundschau und der Bäckerblume. Und glauben dann, ihr persönliches Risiko an einem Nachmittag besser bewertet zu haben, als das die Jungs in den Versicherungen fulltime tun.

    BTW: Wenn das persönliche Risiko wirklich über den Schnitt herausragt (Erkrankungen der Familie etc.), werden zusätzliche Vorsorgeuntersuchungen vom Arzt befürwortet und von der Krankenkasse bezahlt. Eine kluge Regelung und kein Rasenmäherprinzip.

    Tomtom

  37. #37 BreitSide
    29. Mai 2011

    Tomtom· 28.05.11 · 23:25 Uhr Zitat[x]

    @Verleihnix:
    “wenn du die Wahl hättest mit oder ohne Helm mit dem Kopf gegen eine Bordsteinkante zu fallen würdest du also die Möglichkeit “ohne Helm” vorziehen?”

    Oh, ein false dilemma. Wie nett.

    Quatsch. Kein false dilemma. DAS ist die Realität.

    Du unterstellst, dass ein Helmträger auf nichts mehr Anderes achten. Dass ich auf den Verkehr achte, auf die notorischen Vorfahrtsverletzer, auf die notorischen ohne-Abstand-Überholer, auf die notorischen Türaufreißer usw, das ist doch trivial. Oder? Und dabei hindert mich der Helm in keinster Weise. Ich könnte mir sogar einen Rückspiegel einbauen (hat mit meinem leider nicht funktioniert), der weitere Sicherheit bringt.

    Das ist das alte Argument der Risikokompensation. Das meistens nicht greift, da die Gesamtsicherheit meistens – trotz Kompensation – steigt. Eine berühmte Ausnahme war das ABS, was mW tatsächlich zu mehr Unfällen geführt hat aufgrund überhöhten Sicherheitsgefühls der Fahrer.

  38. #38 BreitSide
    29. Mai 2011

    Tomtom: Experiment: kontrolliert durchgeführt unter kontrollierten Bedingungen.

    Aus der Beobachtung des chaotischen realen Lebens entsteht eine nachprüfbare Versuchsanordnung.

    Dann wird eine Zehenschutzkappe eben nicht im realen Leben getestet, sondern in einem ziemlich eindimensionalen Aufbau.

    Und genauso eindimensional wird ein Schutzhelm auf dem Bau geprüft.

    Und genauso eindimensional wird ein Fahrradsturzhelm geprüft.

    Aber das ist ja doch offensichtlich alles Käse, oder?

  39. #39 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile. Ein Motorradhelm, dem vermutlich niemand hier die Wirksamkeit abspricht, tut das unter diesen Bedingungen übrigens nicht.

    Mit Verlaub, aber das ist absoluter Mumpitz. Mit genau solchen absolut abseitigen Betrachtungen machen sich Impf- und Helmgegner unglaubwürdig.

  40. #40 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom: klar sind Anekdoten an sich kein Beweis. Es mutet aber dann schon bedenklich an, wenn es überhaupt keine Anekdoten zur Gegenansicht gibt.

    Bei all den Diskussionen – auch bei den Freds, die ich in deren Rahmen besucht habe – wurde immer nur behauptet, dass es doch wohl auch andere Fälle geben müsse. Gibt es aber offensichtlich nicht.

  41. #41 BreitSide
    29. Mai 2011

    Ganz große Enschuldigung, Tomtom!

    Das war doch TürpelTölpelTroll, der diesen Unfug behauptet hatte. Also nochmal mit richtiger Widmung:
    @TürpelTölpelTroll:

    Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile. Ein Motorradhelm, dem vermutlich niemand hier die Wirksamkeit abspricht, tut das unter diesen Bedingungen übrigens nicht.

    Mit Verlaub, aber das ist absoluter Mumpitz. Mit genau solchen absolut abseitigen Betrachtungen machen sich Impf- und Helmgegner unglaubwürdig.

  42. #42 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:
    Die Frage lässt viel Realität weg und isoliert einen für den Fragesteller günstigen Fall. Passend dazu:
    Ein PKW fährt über Dich hinweg. Würdest Du den Fall ohne Helm bevorzugen, wo der Unterboden wenige mm über Dich hinweggleitet, oder den Fall mit Helm, der sich verkeilt und Du mitgeschleift wirst?

    Ähnlich plakattive Fragen gibt es für verkeilt Gurtschlösser etc. Diese Art Frage lässt nur eine, dem Fragesteller genehme Antwort zu und blendet alles andere aus. Schlechter Stil.

    “Das ist das alte Argument der Risikokompensation. Das meistens nicht greift, da die Gesamtsicherheit meistens – trotz Kompensation – steigt.”

    Möglich. Durch den Gurt sind auch Leute verbrannt und ertrunken, aber die Statistik zeigt halt einen Netto Nutzen, Gesamtsicherheit steigt nachweislich.

    Bei Helmen eben nicht.

    Damit könnten wir neben dem ABS einen zweiten Fall haben. Oder vielleicht liegts nicht an der Risikokompensation, sondern an anderen Faktoren, über die ich nicht spekulieren will – egal: Es zeigt sich kein Netto Nutzen.

    Und das musst Du irgendwann verdauen.

    Tomtom

  43. #43 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:
    Ach, nochmal:

    -Was würde Dich vom Gegenteil überzeugen?
    -Wo sind Deine Peer Reviewed Daten?

    Was würdest Du zu einem Impfgegner sagen, der angesichts einer Fallstudie immer mit alternativen Erklärungen ankommt, warum die harten Zahlen nicht stimmen können? Erklärungen, die er nie peer reviewd belegen kann?

    Das ist genau das.
    Impfungen werden durch Fallzahlen bestätigt, Impfgegner sind Schwätzer.
    Homöopathie wird nicht durch Fallzahlen bestätigt, Homöopathen sind Schwätzer.

    Radhelme werden nicht durch Fallzahlen bestätigt. Sind aber sicher wirksam?? Haben wir hier einen logischen Bruch?

    Du kannst die Daten nicht liefern. Du glaubst so fest daran, dass Du durch nichts überzeugt werden kannst. Eben wie Impfgegner oder Homöopathen.

    Tomtom

  44. #44 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Denn wieso machst Du die Untersuchung nur bei Krebsart X? Warum nicht die -zig anderen Vorsorgeuntersuchungen, die es noch gibt? Brandmelder, Feuerlöscher und Rettungsleiter in der Wohnung? Auto mit 5-Punkt Gurt, Rennhelm und HANS Genickschutz?

    Hast Du die Antwort nicht gelesen? Jeder setzt für sich ein Risikomaß fest. Egal, ob und wie das subjektive Maß von dem objektiven abweicht.

    Das ist aber nicht die Frage. Die Frage war nicht
    – steigert eine Vorsorgeuntersuchung die Sicherheit?
    – steigert ein Brandmelder die Sicherheit?
    – steigert ein Feuerlöscher die Sicherheit?
    – steigert eine Rettungsleiter die Sicherheit?
    – steigert steigert ein 5-Punkt-Gurt die Sicherheit?
    – steigert ein Rennhelm die Sicherheit?
    – steigert HANS Genickschutz die Sicherheit?

    Nein, die Frage ist, ob ich mein Geld/meine Zeit/meine Energie eher in einen weiteren Ausbau meiner Sicherheit stecke oder in einen dünneren Fernseher, ein weiteres bildendes Buch oder eine weitere Reise.

    Du aber stellst beim Helm die Frage nach der Wirksamkeit überhaupt.

    Mit Deiner Kritik beim 5-Punkt-Gurt stellst Du ja nicht die Wirkung desselben in Frage, sondern hast nur keine Lust zu dieser zusätzlichen Investition. Beim Radhelm stellst Du Dich aber in einen Gegensatz zur Physik. Beim 5-Punkt-Gurt argumentierst Du dagegen im Gleichklang mit der Physik.

  45. #45 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Ein PKW fährt über Dich hinweg. Würdest Du den Fall ohne Helm bevorzugen, wo der Unterboden wenige mm über Dich hinweggleitet, oder den Fall mit Helm, der sich verkeilt und Du mitgeschleift wirst?

    Ähnlich plakattive Fragen gibt es für verkeilt Gurtschlösser etc. Diese Art Frage lässt nur eine, dem Fragesteller genehme Antwort zu und blendet alles andere aus. Schlechter Stil.

    Da hast Du aber lange daran gebastelt, bis Du einen theoretischen Fall gefunden hast, der die Nützlichkeit des Helms in Frage stellen könnte.

    Der übrigens auch nur dann was taugt, wenn Du schon ruhig liegst, also schon tot oder bewusstlos. Was durchaus wahrscheinlicher ist, wenn Du keinen Helm trägst. Und natürlich, wenn Du keinen Rucksack trägst.

    Das ist dasselbe wie die Diskussion mit dem angeblich durch-den-Gurt-nicht-aus-dem-brennenden-Auto-Kommen, was deshalb absurd ist, weil ich ohne Gurt (bei einem Unfall, der das Auto zum Brennen bringt!) eh schon bewegungsunfähig bin. Nur als Beispiel. Und immer mit Ausnahmen.

  46. #46 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:
    Was Du als Experiment beschreibst, ist genauer genommen ein Laborexperiment. Die Ergebnisse können nur bedingt in die Realität übernommen werden. Die ist eben chaotisch und nicht so schön und klar wie das Labor.

    Im Labor zeigt ABS kürzere Bremswege, bessere Beherrschbarkeit etc. Auf der Strasse gibt es andere Faktoren, die diese Vorteile eben aufessen.

    Im Labor kommt ein Super-GAU alle 10.000 Jahre vor. Auf der Straße alle 10 Jahre.

    Im Labor war Viagra ein Herzmedikament. Auf der Straße wird es für andere Dinge verwendet.

    Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Deswegen heisst es ja so oft “back to the drawing board” – weil sich das postulierte Laborergebnis in der Praxis oft nicht zeigt. Die Gründe für das Versagen des Labotmodells sind eine ganz andere Baustelle.

    Tomtom

  47. #47 MoritzT
    29. Mai 2011

    @ tomtom

    EHEC ist auf individueller Basis nicht weniger gefährlich wie die Sommergrippe. Dieser Vergleich hinkt so dermaßen, dass wir ihn besser vergessen, sonst geht’s weit ins OT.

    Die Studie, die Du forderst, kann man wahrscheinlich gar nicht machen – und das sagen die Autoren der von Dir zitierten Studie auch. Man müsste dann nämlich auch die (möglicherweise) tendenziell etwas risikofreudigere Fahrweise einiger Radler mit einbeziehen. Und zweitens brauchen wir andere Endpunkte. Die vielen verfügbaren Studien – sie sprengen hier wirklich den Rahmen – zeigen relativ eindeutig, dass Radln zwar durchaus häufig zu behandlungsbedürftigen Verletzungen führt, die wirklich schweren Unfälle nach wie vor eher selten sind.

    Die leichten Verletzungen wird man fast nicht verhindern können, weil auch ein Helm nicht alles an Energie wegschlucken und das Gesicht und den Hals nicht schützen kann. Interessant wäre eine Untersuchung, die nicht die absoluten Verletzungszahlen, sondern den individuellen Verlauf der schweren Verletzungen abschätzen hilft. Strikt nach EBM also eine Fall-Kontroll-Studie mit Helmträgern zum Unfallzeitpunkt (Fälle) und Barhäuptern zum Unfallzeitpunkt (Kontrollen), die man im Hinblick auf die Anzahl schwerer Kopfverletzungen und die daraus resultierende Morbidität (Schmerzsyndrome, krankenhausassoziierte Erkrankungen, neurologische Spätschäden) und Mortalität (Todesfälle durch Schädel-Hirn-Traumata und krankenhausassoziierte Erkrankungen) vergleicht. Und wenn man dann noch ein paar wirklich spannende Fragen klären will, sollte man die beiden Gruppen risikostratifizieren, damit sich herausfinden lässt, ob der Downhiller, der Pendler, das Kleinkind oder die Oma am meisten vom Helm profitieren – oder eben nicht.

    Hat jemand der mitlesenden Unfallchirurgen Lust?

  48. #48 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom: ICH kann Dir keine peer-reviewten Studien liefern. Weder zum Impfen noch zum Radhelm.

    Und wie Du weißt, taugt keine Studie ohne einen Erklärungsmechanismus. Und wo ist der bei den Helmopfern?

    Glaub mir, ich hab schon mit sehr vielen Leuten gesprochen, die sich mit PSA (Persönliche SchutzAusrüstung) auskennen. Und der einzige Kritikpunkt an PSA war immer – wie üblich bei modernden Sicherheitsphilosophien -, dass zuerst die technische Sicherheit zu beachten sei, dann die organisationelle, dann erst die PSA.

    Da wir aber unser Umfeld (technische, nicht von uns beeinflussbare Sicherheit eben nicht wirklich wirkungsvoll verändern können, müssen wir uns auf unser Verhalten und eben unsere PSA verlassen. Und unser Verhalten ist eben auch nicht fehlerfrei. Ich fahre immer mit mehr Abstand an allen Autos oder ähnlichen Sichtverdeckungen vorbei als jeder Andere, den ich vor mir sehe und auch langsamer als die meisten in konkreten Situationen. Ein “immer” gibt es aber so wenig wie ein “nie”. Höchstens ein “nie in meinem Leben” könnte ich damit hinkriegen. Und sogar das ist zweifelhaft.

    Was mich überzeugen könnte? Eine saubere physikalische Herleitung, aber bitte nicht sowas wie der Streckflug Kopf voran, bei dem alle Energie vom Hals absorbiert werden müsste.

  49. #49 BreitSide
    29. Mai 2011

    Tomtom:

    Im Labor zeigt ABS kürzere Bremswege…

    Falsch.

  50. #50 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT:
    “Strikt nach EBM also eine Fall-Kontroll-Studie mit Helmträgern zum Unfallzeitpunkt (Fälle) und Barhäuptern zum Unfallzeitpunkt (Kontrollen), die man im Hinblick auf die Anzahl schwerer Kopfverletzungen und die daraus resultierende Morbidität (Schmerzsyndrome, krankenhausassoziierte Erkrankungen, neurologische Spätschäden) und Mortalität (Todesfälle durch Schädel-Hirn-Traumata und krankenhausassoziierte Erkrankungen) vergleicht.”

    Die Diss von Dr. Möllmann ist Dir bekannt? Oder hab ich Dich falsch verstanden?
    http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3573/diss_moellmann.pdf

    Hat über einige Jahre mehrere Zentren beobachtet und recht wenige schwere verletzte gesehen, also nicht sehr belastbar.

    Jedenfalls nichts, das ein “mitlesender Unfallchirurg” mal eben so besser machen könnte.

    Tomtom

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