Es gibt im Englischen eine zwar nicht unbedingt schöne, aber sehr anschauliche Metapher: “You can’t un-ring a bell” – das Läuten der Glocke lässt sich nicht zurücknehmen. Es wird typischer Weise verwendet um etwas zu beschreiben, das wie ein böses Gerücht nicht mehr aufzuhalten ist, wenn es einmal gestreut wurde. Und eines der bösartigsten Gerüchte ist wohl die angebliche Autismus-Gefahr, die von Masern-Impfstoffen ausgeht. Das Bösartige daran ist, dass diese Fehlinformation auch weiterhin verbreitet wird, obwohl sie nachweislich als Irrtum enttarnt und ihr Urheber, der britische Mediziner Andrew Wakefield, umfassend diskreditiert wurde. Und das hat die böse Folge, dass sich die Masern nun wieder dramatisch ausbreiten, weil zu viele verunsicherte Eltern ihre Kinder nicht impfen lassen: In den USA ist die Zahl der Masern-Infektionen allein im ersten Halbjahr 2011 auf 156 angestiegen; im Vergleich dazu lag die durchschnittliche Zahl der Infektionen im vergangenen Jahrzehnt bei unter 50 pro Jahr.

Diese Zahlen wurden von Gregory Poland, dem Leiter der Impfforschung an der Mayo Clinic in Rochester (Minnesota), in der aktuellen Ausgabe der Mayo Clinic Proceedings veröffentlicht. Und sie sprechen eigentlich für sich …

Eines der Probleme ist, dass wir Masern a) als eine “Kinderkrankheit” bezeichnen, was suggeriert, dass sie Erwachsene nicht treffen kann, und b) dem Irrglauben verfallen, sie seien dementsprechend harmlos. Dass “nur” etwa einer von 300 Fällen tödlich verläuft, mag natürlich eine Erklärung dafür sein, dass wir viel mehr Menschen in unserem Bekanntenkreis finden, die Masern überlebt haben, als Fälle, in denen sie tödlich verlaufen sind. Aber sie sind eine der tödlichsten Infektionskrankheiten weltweit: Laut der Weltgesundheitsorganisation WHO starben allein im Jahr 2008 etwa 164.000 Patienten – die meisten davon Kinder unter fünf Jahren – an einer Maserninfektion. So gesehen, sind Masern in der Tat eine Kinderkrankheit – eine, die vor allem Kinder tötet.

So sehr ich die Sorge der betroffenen Eltern um Autismus teile (mehr, als manche vielleicht ahnen) – Masern sind hier bestimmt nicht “das kleinere Übel”. Und falls mir jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass er/sie als Kind ja schließlich auch die Masern gehabt habe “und es hat mir nicht geschadet” – das gleiche Argument hört man von Eltern, die ihre Kinder verprügeln. Anstatt darauf zu beharren, ihren Kindern den lebensrettenden Impfschutz zu verweigern, sollten sie lieber fordern, dass die Ursachen des Autismus besser erforscht werden.

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Kommentare (137)

  1. #1 phaust
    31. August 2011

    Ich bin Krankenpfleger und höre immer wieder sätze wie “Masern sind doch etwas natürliches”. Besonders schlimm ist das solche Äußerungen auch von Kollegen und Ärzten kommen. Mir fehlen da einfach die Wort. Sicher Viren sind ein Teil der Natur und wenn man infiziert wird, wird man Krank. Dann sollten wir vielleicht absofort überhaupt keine Krankheiten mehr behandeln, den die sind ja auch alle ganz natürlich.

  2. #2 Frank
    31. August 2011

    Ich stimme zwar mit ihrer Meinung, aber nicht mit der Qualität des Beitrages überein.

    Leider bringen weder der Autor, noch der vorherige Kommentierende Argumente FÜR das Impfen gegen Masern. Sicherlich, auch ich wurde geimpft, und habe meine Tochter umfassend impfen lassen. Ich glaube daran, dass dies ihre Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten erhöht, die – bei schwächer körperlicher Konstitution – sonst schwere Schäden auslösen würden (hier müsste man in den Statistiken mal differenzieren, welche “räumlichen”, sozialen Differenzen zwischen verschiedenen Schweregraden der Folgen von Maserninfektionen bestehen).

    Aber:
    Ein Argument der Impfkritiker ist ja, dass der Impfschutz viel schwächer ist als das jener Schutz, den man sich durch das Durchleben einer Krankheit erwirbt. Zudem sind die schlimmen Nebenwirkungen des Impfen u.a. auch auf die Quecksilber-Ersatzstoffe in den Impfseren zurückgeführt worden.

    In einem beitrag, der Impfkritiker nicht nur schlecht macht, sondern die eigene Position argumentieren soll und ggf. den Impf(kritik)diskurs verschieben will, müsste jedoch mehr Wert auf die Argumentation gelegt werden.

    Und Impfkritiker dann in Verbindung mit Kindesmisshandlung zu bringen ist ein ganz klarer Analogie-Fail, der eher diskreditieren soll als eine sachliche Argumentation darstellt.

  3. #3 pirx
    31. August 2011

    @Frank:

    Leider bringen weder der Autor, noch der vorherige Kommentierende Argumente FÜR das Impfen gegen Masern.

    Äh … wäre die Tatsache, dass eine Impfung in fast allen Fällen eine (gefährliche) Krankheit verhindern kann, ein Argument für die Impfung? Ich hätte nicht gedacht, dass das in jedem Artikel, der sich mit den Folgen der Impfverweigerung beschäftigt und nicht mit der Impfung als solcher, immer und immer wieder von vorne erklärt werden muss. Eigentlich kann man das voraussetzen.

    Ein Argument der Impfkritiker ist ja, dass der Impfschutz viel schwächer ist als das jener Schutz, den man sich durch das Durchleben einer Krankheit erwirbt.

    Das ist die Darstellung der Impfgegner. Quellenangaben gibt es dazu in der Regel nicht. Außerdem ist es ziemlich absurd, eine Krankheit erst durchleben zu müssen, um sie zu vermeiden. Die Impfung verhindert, dass Patienten an der Ersterkrankung sterben. Das kann die Ersterkrankung nicht.

    Und Impfkritiker dann in Verbindung mit Kindesmisshandlung zu bringen ist ein ganz klarer Analogie-Fail, der eher diskreditieren soll als eine sachliche Argumentation darstellt.

    Es werden nicht alle Impfkritiker mit Kindesmisshandlung in Verbindung gebracht sondern nur die, die alles, was sie ihren Kindern antun, leichtfertig damit abtun, dass sie behaupten, ihnen habe es auch nicht geschadet. Und das ist in der Tat menschenverachtend. Das darf man ruhig auch so klar und deutlich sagen; das ist nicht unsachlich sondern vollkommen angemessen.

  4. #4 pirx
    31. August 2011

    @Frank:

    Zudem sind die schlimmen Nebenwirkungen des Impfen u.a. auch auf die Quecksilber-Ersatzstoffe in den Impfseren zurückgeführt worden.

    Gibt es dafür auch Quellen oder soll das eher diskreditieren als eine sachliche Argumentation darstellen?

    Ansonsten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thiomersal#Injektionsarzneimittel

    “Im Jahr 2004 revidierte der Ausschuss der Europäischen Arzneimittelagentur die Bewertung von Thiomersal in Impfstoffen. Die Auswertung von epidemiologischen Studien hatte zu dem Schluss geführt, dass kein Zusammenhang zwischen neurologischen Entwicklungsstörungen und Thiomersal in Impfstoffen bestehe.

    In Deutschland enthalten solche Einzeldosisimpfstoffe zur Anwendung am Menschen mittlerweile in der Regel kein Thiomersal mehr oder höchstens in Spuren aus dem Herstellprozess.”

  5. #5 Heckenpenner
    31. August 2011

    @Frank
    Thiomersal wird schon lange nicht mehr bei Impfseren zugesetzt und die Datenlage, dass es Autismus oder sonstwas verursachen kann, ist mehr als duenn. Jedes Thunfischsteak enthaelt mehr Quecksilber.

  6. #6 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Frank:

    Die Immunität nach einer durchgemachten Masern-Infektion ist nicht einmal annähernd so gut wie nach Impfung.

    Im Übrigen gibt es einen Aspekt, der von Impfkritikern immer wieder gerne übersehen wird: wer sich bzw sein Kind nicht impfen lässt, gefährdet damit nicht nur sich selbst bzw sein Kind, sondern auch andere. Nämlich in erster Linie diejenigen, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht geimpft werden können. Diese Personen kann man nur dadurch schützen, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen. Nennt man “Herdenimmunität”. Durch diese werden die Übertragungswege unterbrochen.

    Gegen Masern kann man ja erst mit 12 Monaten impfen (wobei in Deutschland mittlerweile versuchsweise schon Impfungen mit 10 Monaten durchgeführt werden). Wenn nun ein Kind, das Masern hat, ohne dass schon der Ausschlag aufgetreten wäre (in dieser Phase der Erkrankung ist das Kind bereits hochinfektiös), mit noch nicht geimpften Säuglingen in Kontakt kommt, sind diese in höchster Gefahr. Durch solche Situationen sterben jedes Jahr wieder Kinder in Deutschland. Das sind vermeidbare Todesfälle. Noch schlimmer: die ach so eigenverantwortliche Entscheidung ideologisch verblendeter impfkritischer Eltern hat nicht nur die eigenen Kinder in Gefahr gebracht, sondern auch ganz fremde Kinder das Leben gekostet.

    In meinen Augen ist so etwas mindestens fahrlässige Tötung.

  7. #7 Wolf
    31. August 2011

    Moin,

    was zum impfen:

    http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=47136&src=suche&p=impfen

    und (für die Impfgegener, die´s noch nicht kennen)

    http://ratbags.com/rsoles/comment/vaxpictures.htm

    Schönen Tag!

  8. #8 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Frank:

    Welche “schlimmen Nebenwirkungen des Impfens” meinst Du eigentlich?

  9. #9 Wolfgang
    31. August 2011

    Frank schreibt

    Ein Argument der Impfkritiker ist ja, dass der Impfschutz viel schwächer ist als das jener Schutz, den man sich durch das Durchleben einer Krankheit erwirbt.

    also bei Masern mußte erst mal das Dogma der lebenslangen Immunität belegt werden. Bei Masernausbrüchen gibt es immer wieder Falle wo über 70 jährige an Masern erkranken. Bei Chemotherapie bei HIV-Infektion ist die “natürliche” Immunität auch bald weg.

    Zudem sind die schlimmen Nebenwirkungen des Impfen u.a. auch auf die Quecksilber-Ersatzstoffe in den Impfseren zurückgeführt worden.

    Hier gehts um Masern und in Masern Impfstoffen war nie ein Konservierungsmittel drinnen also auch keine Quecksilberverbindung. Und außer einer klinisch nicht relevanten aber häufigen Sensibilisierung hat Thiomersal keine “schlimmen Nebenwirkungen” verursacht. Thiomersal ist aber ein Fertigspritzen bzw Eindosenbehältnissen einfach nicht notwendig.

    In einem beitrag, der Impfkritiker nicht nur schlecht macht, sondern die eigene Position argumentieren soll und ggf. den Impf(kritik)diskurs verschieben will, müsste jedoch mehr Wert auf die Argumentation gelegt werden.

    Was gibt es denn noch zu argumentieren, wenn ein ungeimpftes Kind mit Masern Prodromi- 6 andere ansteckt von denen jetzt 2 die damals zu jung zum impfen waren
    an der Masernspätkomplikation SSPE sterben müssen. Kann man hier nachlesen:

    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=2836&nodeid=26

    Und Impfkritiker dann in Verbindung mit Kindesmisshandlung zu bringen ist ein ganz klarer Analogie-Fail, der eher diskreditieren soll als eine sachliche Argumentation darstellt.

    Gemäß Kinderrechtskonvention haben auch Kinder das Recht auf Behandlung nach state of art- das schließt auch Impfungen ein. Das sieht u.a die WHO, UNICEF so.

    Und in Lehrbüchern der Kinderheilkunde findet man im Kapitel Kindesmisshandlung die verschiedenen Formen der Kindesmisshandlung, eines davon ist Vernachlässigung die sich wiederum in verschiedenen Formen darstellt wie unzureichender Schulbesuch oder keine oder unzureichende Impfungen.

    Das kann man hier nachlesen Tabelle beachten

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    Und das ist halt herrschende Lehrmeinung in der Kinderheilkunde, dass ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder sind, eine Form der Kindesmisshandlung.

  10. #10 Physiker
    31. August 2011

    Impfgegner sind Kindesmisshandler und Anstifter zur Kindesmisshandlung.
    Und nachdem Impfgegner nicht davor zurückscheuen *ihre* “positiven” Erfahrungen mit dem Leid von Kindern, die an Kinderkrankheiten erkrankt sind zu schildern und zu verklären, finde ich, dass es an der Zeit ist, dass sich auch Opfer dieser Impf-Verschwörer zu Wort melden – und zwar auch mit Erfahrungsberichten:

    Die Röteln/Masern-Erkrankung (genau weiss man das ja nicht mehr, insbesondere dann wenn erst viel zu spät ein Arzt zu Rate gezogen wird), war die leidvollste Erfahrung in meiner späten Kindheit. Noch heute sind die roten Flecken nach sportlicher Anstrengung zu sehen (die sogar unter Druck schmerzen). Darüber hinaus sind unmittelbar nach dieser Erkrankung zum ersten Mal Allergien aufgetreten. Eine davon ausgerechnet auf das einzige Nahrungsmittel was mir wider Willen während der Krankeitsphase eingetrichtert wurde.

    So, und allen die jetzt immer noch gemäss der Nazi-Ideologie der Abhärtung stolz drauf sind, gestärkt aus der Überwindung z.B. der Windpocken hervorgegangen zu sein, wünsche ich schon mal Vorfreude auf die Gürtelrose im Alter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Herpes_Zoster

  11. #11 cydonia
    31. August 2011

    Danke für den Post. Ich denke, es wurde schon alles gesagt, und auch demonstriert wie wenig Informationen Impfskeptiker/kritiker/gegner im Allgemeinen haben. Es scheint tatsächlich für manche Menschen äußerst schwierig zu sein, informationen einzuschätzen.
    Und Physiker…bitte lass die Nazi-Vergleiche.

  12. #12 noch'n Flo
    31. August 2011

    Was ich immer wieder schlimm finde: dass manche Eltern einfach jegliches Gespräch verweigern. Ich erlebe das von Zeit zu Zeit in meiner Sprechstunde. Da versuche ich, mit verschiedenen Argumenten durchzukommen – vergeblich. Meistens schalten die Eltern (im Regelfall die Mutter) auf Durchzug und lächeln wissend. Manche sagen auch, dass sie dies einfach nicht mit mir diskutieren wollen. Und 1x kam mir eine Mutter mit: “Ich wusste, dass sie all dies sagen würden, ich habe gelesen, dass diese falschen Argumente immer von den impffanatischen Ärzten kommen. Da stand auch, man soll sich einfach auf keine Diskussion einlassen. Sonst könnte einen der Arzt am Ende doch noch schädliche Impfungen aufschwatzen.” (Wo sie das gelesen hat, wollte sie mir leider nicht verraten.)

    Überhaupt, dieses ewige “wir haben uns informiert” geht mir echt auf den Sack. Weil nämlich jedes Mal meine Frage, woher denn die Informationen stammen, unbeantwortet bleibt. Die Verbreiter solcher Fehlinformationen scheinen ganz genau zu wissen, dass ihre Namen den Ärzten bekannt sind und ihre Argumentation in kürzester Zeit auseinandergenommen wird. Auf irgendeiner Impfgegnerseite (sorry, ich weiss wirklich nicht mehr, welcher) fand ich nämlich einmal den Hinweis, die Eltern sollten dem Arzt niemals sagen, woher sie ihre Informationen hätten, weil dieser die Quelle sofort diffamieren würde.

    Hat irgendwie schon sektenartige Strukturen, diese Impfgegnerszene.

  13. #13 Wolfgang
    31. August 2011

    @noch`n Flo

    Mein Klassiker ist der da – eine Impfgegnermutter am 10.3.2010 in http://www.parents.at

    Und nein, ich habe keine Lust irgendwelche Argumente auf der Basis von Fakten zu bringen

    Der Satz ist soooo schön weil er die ganze Denkweise von Impfgegnern in Kürze aber sehr präzise beschreibt.

    Wo ist eigentlich Frank von weiter oben abgeblieben?

  14. #14 L.Hartmer
    31. August 2011

    [quote] In den USA ist die Zahl der Masern-Infektionen allein im ersten Halbjahr 2011 auf 156 angestiegen; im Vergleich dazu lag die durchschnittliche Zahl der Infektionen im vergangenen Jahrzehnt bei unter 50 pro Jahr. [/quote]
    Glückliche Amis! Laut Infektionsmeldezahlen für NRW – 2010 (siehe URL)
    [url]http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.liga.nrw.de%2F_media%2Fpdf%2Fservice%2FPublikationen%2Fwaeb%2Fwaeb-11-04_infektionszahlen_2010.pdf&rct=j&q=Infektionsmeldezahlen%20f%C3%BCr%20NRW&ei=xTBeToLzKIfzsgaD0-jPDw&usg=AFQjCNG8rGD6bMi9_0KHAwembKPTduS1aw&cad=rja[/url]
    gabs 2010 allein in NRW 185 Masernfälle.

  15. #15 L.Hartmer
    31. August 2011

    Nachtrag:
    Man kann sogar sehen, wo die neunmalklugen Ignoranten wohnen:
    [url]http://www.liga.nrw.de/themen/gesundheit_berichte_daten/gesundheit-in-nrw/infektionsreport/index.html[/url]

  16. #16 H1N1
    31. August 2011

    Spätestens seit den Vorgängen rund um Vogel- und Schweinegrippe hätte ich erwartet, dass der unbedingten Rigorosität der Impfbefürworter eine etwas leisere und womöglich differenziertere Betrachtungsweise folgen würde.

    Eine Impfgegnerszene ist mir nicht bekannt – sehr wohl gibt es schweresoterische Leute, die gut in einer Sekte aufgehoben wären. Unter denen gibt es sicher auch entsprechend durchgedrehte Impfgegner. Daraus herzuleiten, dass jeder, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht, verdächtig ist, ein perverser potentieller Kinderschänder und Mörder und natürlich Nazi zu sein, führt nicht unbedingt dazu, den weiteren logischen Folgerungen der Poster zustimmen zu wollen. “Kann schlechtes bashing Argumente überflüssig machen?” Diese Frage zu beantworten wäre vielleicht etwas für den Diskursblog, wenn es einen gibt.

    Es gibt unter Zauderern studierte, faktenaffine Leute, Skeptiker, die durchaus imstande sind, Studien zu lesen und zu verstehen. Und gerade das macht es dann so schwer, zu diesen brutalstmöglich klaren Ansichten zu kommen, wie man sie hier oder, ja, bei Sekten (s.a. noch’n Flo) immer wieder gern findet.

    Darüberhinaus gibt es eine Szene. Eine, die sich Pharmaindustrie nennt und deren Interessen sich vorwiegend ums Geldverdienen drehen – in durchaus relevantem Maßstab. Da werden auch schon mal Studien veröffentlicht, die nicht ganz den Tatsachen oder der wissenschaftlichen Sorgfaltspflicht entsprechen, gleichwohl mit einer PR-Maschine hintendran, die nichts Blaues mehr am Himmel läßt.

    Ist der eigene Verstand eine Illusion oder bilden wir uns das nur ein? Sapere aude – das mag hier vielleicht niemand hören wollen: dazu sollte man die Menschen ermutigen.

  17. #17 H1N1
    31. August 2011

    “Man kann sogar sehen, wo die neunmalklugen Ignoranten wohnen.”

    Sie haben die Ausrufezeichen vergessen. – Und? Werden Sie hingehen, zu den “neunmalklugen Ignoranten”, und es “ihnen zeigen”?

    Sehen Sie, wenn ich so etwas lese, frage ich mich, ob das hier scienceblogs oder hetzblogs sind. Wenn jemand wie Sie, mit Eifer bis zum Zustand der Gnade, Impfbefürworter ist, wie kann dann ein Mensch mit wissenschaftlich-kulturellem Hintergrund bei Ihnen sein?

  18. #18 Barton Fink
    31. August 2011

    @H1N1:
    Na dann:
    Mach mal und erzähl was kritisches über die Masernimpfung!

  19. #19 pirx
    31. August 2011

    @H1N1:

    Spätestens seit den Vorgängen rund um Vogel- und Schweinegrippe hätte ich erwartet, dass der unbedingten Rigorosität der Impfbefürworter eine etwas leisere und womöglich differenziertere Betrachtungsweise folgen würde.

    Warum? Glaubst Du, die Impfung wäre falsch gewesen, weil es keine Epidemie gab?

    Eine Impfgegnerszene ist mir nicht bekannt

    Mir schon. Zumindest werden die Kinder in meiner Umgebung reglemäßig zu Masern- und Mumps-Partys eingeladen, damit sie diese wichtige Erfahrung auch garantiert durchleben dürfen und ihre so kostbare natürliche Immunität aufbauen können.

    Daraus herzuleiten, dass jeder, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht, verdächtig ist, ein perverser potentieller Kinderschänder und Mörder und natürlich Nazi zu sein…

    Auf den Quatsch habe ich schon geantwortet, bevor Du ihn überhaupt geschrieben hast.

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/08/die-ruckkehr-der-masern.php#comment248168

    Es gibt unter Zauderern studierte, faktenaffine Leute, Skeptiker, die durchaus imstande sind, Studien zu lesen und zu verstehen.

    Die gibt es auch unter Astrologen, Homöopathen und Engelflüsterern. Das zeigt einmal mehr, dass man Argumente nicht an den Titeln der Leute, die sie vorbringen, messen sollte.

    …die sich Pharmaindustrie nennt und deren Interessen sich vorwiegend ums Geldverdienen drehen – in durchaus relevantem Maßstab.

    Die Interessen aller Unternehmen drehen sich ums Geldverdienen. Das ist keine Erfindung der Pharma-Lobby. Im Übrigen: Gibt es vielleicht noch ein besseres Argument dafür, dass die Produkte der Pharmaindustrie schlecht sind? Der Italiener bei mir um die Ecke macht eine verdammt gute Pasta – obwohl es sich dabei für ihn nicht nur im relevanten Maßstab sondern sogar hauptsächlich ums Geldverdienen geht.

    Da werden auch schon mal Studien veröffentlicht, die nicht ganz den Tatsachen oder der wissenschaftlichen Sorgfaltspflicht entsprechen…

    Und diese Behauptung wiederum wird ständig leichtfertig dahergeschwallt, in der Hoffnung, dass schon alle meinen, das wäre richtig so. Kann ich dafür bitte endlich mal ein paar stichhaltige Belege hören? Oder ist das zuviel verlangt?

  20. #20 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ H1N1:

    Schon mal darüber nachgedacht, dass die Pharmaindustrie (und auch die Ärzte) viel mehr Geldverdienen könnten, wenn sie, statt die Menschen zu impfen, diese einfach erkranken lassen, und dann bis zum Zeitpunkt des elendigen Krepierens mit teuren Medikamenten die Symptome bekämpften?

  21. #21 pirx
    31. August 2011

    @noch’n Flo:

    Auch wenn es unter rhetorischen Gesichtspunkten vielleicht kontraproduktiv ist:

    Schon mal darüber nachgedacht, dass die Pharmaindustrie (und auch die Ärzte) viel mehr Geldverdienen könnten, wenn sie, statt die Menschen zu impfen, diese einfach erkranken lassen, und dann bis zum Zeitpunkt des elendigen Krepierens mit teuren Medikamenten die Symptome bekämpften?

    Ich glaube nicht so recht, dass das – auch nur theoretisch – funktionieren würde. Auch der Pharma-Markt funktioniert letztlich nach den Gesetzen des Marktes. Und langfristig setzen sich die Anbieter durch, die den Abnehmern den größten Nutzen für den günstigsten Preis anbieten. Also selbst wenn der Markt so aussähe, würde über kurz oder lang jemand eine Impfung auf den Markt bringen und diese Geschäftsmodelle damit ziemlich schnell verdrängen.

    (Das verstärkt auch dein Argument noch. Ich bin mir aber nicht sicher, ob jeder das auf Anhieb erkennt.)

  22. #22 H1N1
    31. August 2011

    @Barton Fink

    Ich hatte mir extra diesen Nick zugelegt, um an das apokalyptische Szenario zu erinnern, das mit Hilfe von Bild & Co. aufs Absurdeste (mit professoraler Hilfe) befeuert wurde und schließlich säckeweise Millionen auf große Haufen warf. Ich habe mich nicht konkret zur Masernimpfung geäußert, weil ich dazu noch nicht genügend weiß. Ich wollte (lediglich) daran erinnern, dass die Immunologie noch (lange nicht) nicht abgeschlossen ist. Daß abgeschwächte Masern-Viren Tumore zu bekämpfen scheinen, war z.B. eine ziemliche Überraschung. Man hätte das auch gleich virulent ausschließen können. Die Logik der Inquisition hat bisher wenig zu den Erkenntnissen der Wissenschaften beigetragen.

    @pirx
    “Warum? Glaubst Du, die Impfung wäre falsch gewesen, weil es keine Epidemie gab?”

    Ja, so sieht es jedenfalls aus. Außerdem hat sie so gut wie gar nicht stattgefunden.

  23. #23 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ H1N1:

    In Mexiko hat die Schweinegrippe ziemlich übel gewütet. Hättest Du das in Deutschland auch gerne gehabt? Sicherlich nicht. Also musste man impfen – weil man nicht voraussagen konnte, wie die Pandemie hier in Europa verläuft. Typen wie Du hätten als erstes laut aufgeheult, warum die Regierung nichts unternommen hat, wenn es heftiger gekommen wäre.

    Abgesehen davon: wer sagt denn, dass die erreichte Durchimpfungsquote von ca. 30% nicht wesentlich Schlimmeres verhindert hat?

  24. #24 H1N1
    31. August 2011

    @noch’n Flo

    “Schon mal darüber nachgedacht, dass die Pharmaindustrie (und auch die Ärzte) viel mehr Geld verdienen könnten, wenn sie, statt die Menschen zu impfen, diese einfach erkranken lassen, und dann bis zum Zeitpunkt des elendigen Krepierens mit teuren Medikamenten die Symptome bekämpften?”

    Ich glaube nicht, dass die Annahme richtig ist. Die Impfmedizin ist ja nur ein Geschäftszweig und beschränkt sich auf die “frühen Jahre”. Aber, erinnern wir uns, für alle Lebenslagen, für jeden Lebensabschnitt gibt es eine passende Medizin, die vor allem eins ist: *notwendige* Medizin.

    […] Ohne die kontemporäre Medizin hätte der Mensch in der Evolution eigentlich chancenlos sein müssen: schon früh, kaum Art, kaum Ast, verdorrt – zugrunde gegangen an einem lausigen Immunsystem, das ohne ständige Verbesserung seitens ihres Besitzers den alltäglichen Anforderungen nicht mehr gewachsen ist.[…]

    Nichts gegen erfolgreiche Impfkampagnen, aber Hygiene, fließendes Wasser, Kanalisation – das waren eigentlich die eigentlichen “Bringer”, die angesichts von überkritischer Bevölkerungsdichte und Populationsdynamik Epidemien einzuschränken vermochten.

  25. #25 H1N1
    31. August 2011

    @noch’n Flo

    “Abgesehen davon: wer sagt denn, dass die erreichte Durchimpfungsquote von ca. 30% nicht wesentlich Schlimmeres verhindert hat?”

    Sagt das denn wer? Das hieße Kaffesatz lesen, hätte ich fast gesagt. Ich habe etwas recherchiert, aber keine Quelle gefunden, die diese Frage beleuchtet; hast Du eine?

  26. #26 Physiker
    31. August 2011

    @H1N1:
    “Eine Impfgegnerszene ist mir nicht bekannt – sehr wohl gibt es schweresoterische Leute, die gut in einer Sekte aufgehoben wären. Unter denen gibt es sicher auch entsprechend durchgedrehte Impfgegner. Daraus herzuleiten, dass jeder, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht, verdächtig ist, ein perverser potentieller Kinderschänder und Mörder und natürlich Nazi zu sein […]”
    a) Wenn Ihnen Impfgegner nicht bekannt sind, dann sind Ihre Ausführungen reine Spekulation.
    b) Jemand, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht ist per Definition kein “Impfgegner”.
    c) Finde ich es unangemessen, die Aussage von Opfern zu verallgemeinern um diese dann als impliziten Vorwurf gegen sie zu richten.
    d) In meinem konkreten Fall ist tatsächlich Nazi-Ideologie involviert. Und der Zusammenhang ist auch nicht so weit hergeholt, nachdem das Konzept der “Abhärtung” ausgiebig vom NS-Regime propagiert wurde
    http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4rtung#NS-Ideologie
    genauso wie die Pseud-“alternativ”-medizinischen Konzepte insgesamt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_im_Nationalsozialismus#Zentraler_Paradigmenwechsel_in_der_Medizin

  27. #27 L.Hartmer
    31. August 2011

    @H1N1
    [quote] Es gibt unter Zauderern studierte, faktenaffine Leute, Skeptiker, die durchaus imstande sind, Studien zu lesen und zu verstehen. [/quote] Stimmt. Leider gibts auch unter Ärzten Impfgegner, meistens mit Nähe zur Antroposophischen Medizin. Dabei verhalten sich Antroposophen wie Gläubige, die nicht infrage stellen, was ihr Messias Rudolf Steiner verkündet hat. Die Masernimpfung allerdings erst 1968 eingeführt worden ist und Steiner konnte sie gar nicht kennen .
    [quote] scienceblogs oder hetzblogs [/quote]
    Ist es Hetze, wenn ich eine Tabelle verlinke, aus der man erkenne kann , dass es in Essen in der 1. bis 33. Woche 2010 in Essen 84 Masernfälle gab, in Mettmann 20 und in Düsseldorf und Duisburg jeweils keinen? Ich nehme an, dass die Duisburger sich wegen ihrer in den Vorjahren an Masern verstorbenen Kinder jetzt keine Impflücken mehr leisten wollen. Und die Ärzteschaft und die Eltern mit betroffenen Kindern in Essen müssen sich fragen lassen, wer von ihnen diese kranken Kinder auf dem Gewissen hat. Ich hoffe, dass diesesmal keine Subakute sklerosierende Panenzephalitis
    [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Subakute_sklerosierende_Panenzephalitis[/url] dabei ist, wie seinerzeit in Duisburg. Masern-Lungenentzündung und Masern – Hirnentzündung sind aber auch nicht ohne. Im Vergleich dazu kommen bei der MMR-Impfung praktisch keine bleibenden Schäden vor. Soweit zum Vorwurf “hetzblogs

    PS.: Kann mir mal jemand mitteilen, wie man hier anständig zitiert oder verlinkt? Gibts irgendwo eine Anleitung?

  28. #28 cydonia
    31. August 2011

    @ H1N1

    “Verbesserte hygienische Bedingungen” Hmja, da haben wir jetzt aber ein klassisches Impfgegner-Sekten-Argument. Vielleicht solltest du dich mal intensiv mit der Geschichte der Polio-Ausbreitung beschäftigen, und dich dann in Grund und Boden schämen, dass du dieses Argument unüberprüft übernommen hast.
    Und du denkst wahrscheinlich auch, die Pocken wäre von alleine verschwunden…vielleicht googelst du mal die anzahl der Pockenopfer vor der Impfkampagne..sagen wir in China….und danach. Und dann erklärst du mir und den anderen, welche bahbrechenden Entwicklungen im Bereich Hygiene, Kanalisation, wasauchimmer in der Zeit in China stattgefunden haben.
    Ich würde sagen, alleine diese Impfgegnerpauschallüge hätte schon zur Disqualifikation gereicht.

  29. #29 H1N1
    31. August 2011

    @Physiker

    “a) Wenn Ihnen Impfgegner nicht bekannt sind, dann sind Ihre Ausführungen reine Spekulation.”

    Das ist sachlich falsch. Ich habe geschrieben, dass mir eine “Impfgegnerszene” (“Szene” war der wuchtige Terminus eines Vorposters) nicht bekannt sei. Das ist ein Unterschied dazu, ob mir ggf. Impfgegner bekannt sind, nicht?

    “b) Jemand, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht ist per Definition kein “Impfgegner”.”

    In diesem Forum gilt das nur, solange er die “richtigen” Schlüsse zieht. Per definitionem ist dann Sache der Eingeweihten.

    Ich verabschiede mich.

  30. #30 pirx
    31. August 2011

    @H1N1:

    “Warum? Glaubst Du, die Impfung wäre falsch gewesen, weil es keine Epidemie gab?”
    Ja, so sieht es jedenfalls aus. Außerdem hat sie so gut wie gar nicht stattgefunden.

    Und “sieht jedenfalls so aus” ist wiederum keine überzeugende Basis für ein Urteil. Ansteckende Krankheiten haben es so an sich, dass man erst hinterher weiß, ob es eine Epidemie war oder nicht. Man kann durchaus darüber diskutieren, wie stark die Anzeichen vorher für eine drohende Epidemie waren. Aber hinterher zu verkünden, dass Impfungen unnötig waren, noch dazu in einem Duktus als müsse uns das ja allen klar sein, ist einfach nur ein unqualifizierter Kommentar.

    Im Übrigen hat die Frage, ob die Impfkampagnen gegen H1N1 sinnvoll waren oder nicht, nichts mit dem Artikel zu tun – den zu loben ich an dieser Stelle übrigens nachholen möchte, vielen Dank dafür! Die Gefahr, die von Masern ausgeht, ist wohlbekannt und der Nutzen der Impfung ist evident.

  31. #31 pirx
    31. August 2011

    @H1N1:

    “b) Jemand, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht ist per Definition kein “Impfgegner”.”
    In diesem Forum gilt das nur, solange er die “richtigen” Schlüsse zieht. Per definitionem ist dann Sache der Eingeweihten.

    Auch das ist Blödsinn. Ein Gegner ist per Definition jemand, der das Gedankenmachen über Für und Wider bereits hinter sich gebracht und eine Entscheidung getroffen hat. Das hat weder etwas mit diesem Blog (das ist etwas anderes als ein Forum) noch mit dem Thema Impfungen zu tun. Willst Du eigentlich diskutieren oder nur Unterstellungen abladen?

  32. #32 Barton Fink
    31. August 2011

    Irre ich mich oder ist auf meine Frage, was denn an der Masernimpfung zu kritisieren sei noch keine Antwort gekommen?

  33. #33 Physiker
    31. August 2011

    @H1N1
    “”a) Wenn Ihnen Impfgegner nicht bekannt sind, dann sind Ihre Ausführungen reine Spekulation.”
    Das ist sachlich falsch.”
    Und das ist logischer Blödsinn, denn die obige wenn-dann-Aussage ist trivialerweise wahr.

    “Ich habe geschrieben, […]”
    Sie haben aber noch mehr geschrieben. Z.B. den darauf folgenden Satz, in dem Sie selbst den spekulativen Charakter Ihrer Aussagen betonen.

    “In diesem Forum gilt das nur, solange er die “richtigen” Schlüsse zieht. Per definitionem ist dann Sache der Eingeweihten.”
    Ich unterscheide zwischen Impfgegnern, Impfkritikern, und Menschen die sich über die Notwenigkeit von Impfungen Gedanken machen. Zu letzter Gruppe zählt übrigens auch die Ständige Impfkommission des Robert Koch Instituts:
    http://www.rki.de/cln_151/nn_1007512/DE/Content/Infekt/Impfen/STIKO/Empfehlungen/Impfempfehlungen__node.html?__nnn=true

  34. #34 s.s.t.
    31. August 2011

    “Wer sein Kind nicht impfen lassen kann, ist arm. Wer sein Kind nicht impfen lassen will, ist ein Verbrecher.” (Frei nach BB.)

  35. #35 L.Hartmer
    31. August 2011

    Man soll ja immer optimistisch bleiben. Stellen wir uns vor, dass die USA einen Nachweis einer Masernimmunität (eine zweimalige MMR-Impfung oder einen serologischen Impfnachweis) vor einer Einreise haben wollen.
    Stellen wir uns vor, dass einige Ärzte, die von der MMR-Impfung abgeraten haben, ein Arzthaftungsverfahren bekommen, weil ein deswegen nicht geimpftes Kind einen bleibenden Masernschaden zurückbehalten hat. Die Gerichtsgutachter werden es für schlechterdings nicht nachvollziehbar halten, wenn ein Arzt von einer MMR-Impfung abgeraten hat. . . Und dann kommt die Umkehr der Beweislast, die Kündigung der Berufshaftpflichtversicherung, die Neuversicherung zu ungleich höheren Beiträgen…
    Ich hoffe, es ist alles eine Frage der Zeit.

    PS.: Kann mir mal jemand mitteilen, wie man hier anständig zitiert oder verlinkt? Gibts irgendwo eine Anleitung?

  36. #36 Joseph Kuhn
    31. August 2011

    Vielleicht von Interesse: Gesundheitsreport Bayern 1/2010 (http://www.bestellen.bayern.de/shoplink/lgl_gesrep_00004.htm)
    Dort sind auf S. 4 (rechte Spalte) einige Daten zur Masernsterblichkeit vor 100 Jahren, daran wird schnell deutlich, dass Masern keine harmlose Kinderkrankheit sind.

    Die Infektionszahlen liegen übrigens auch in Deutschland 2011 deutlich über denen des Jahres 2010 (Daten unter http://www3.rki.de/SurvStat).

    @ H1N1: Dass die Pharmaindustrie manchmal mit Studien “interessiert umgeht”, ist bekannt und wird in der Medizin intensiv diskutiert (siehe z.B. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=&id=74298). Das ändert aber nichts an der Sinnhaftigkeit der Masernimpfung.

  37. #37 Stefan W.
    1. September 2011

    Und falls mir jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass er/sie als Kind ja schließlich auch die Masern gehabt habe “und es hat mir nicht geschadet”
    Tja – die, die gestorben sind können ja schlecht mit dem Argument kommen, dass sie aber gestorben seien. 🙂 Irgendwie logisch, dass alle, die sich persönlich äußern, Überlebende sein müssen.

  38. #38 michael
    1. September 2011

    @L.Hartmer
    >Kann mir mal jemand mitteilen, wie man hier anständig zitiert oder verlinkt

    Zum Beispiel so:

    <a href=”http://www3.rki.de”> Kurze_Beschreibung</a>

    Kann man rauskriegen, wenn man die Seite abspeichert und in einen Texteditor lädt

  39. #39 rolak
    1. September 2011

    Und man kann sich beim Erstellen der Kommentare helfen lassen: Das FireFox-Scienceblogs-Helferlein, aktuelle Version ist dort verlinkt.

  40. #40 noch'n Flo
    1. September 2011

    @ L.Hartmer:

    Wenn jemand länger als 3 Monate in den USA bleiben will, sind solche Masern-Immunitätsnachweise tatsächlich heute schon erforderlich.

    Ich hatte in diesem Frühjahr 4 Schülerinnen, die sich allesamt auf ein Auslandsjahr in den USA beworben hatten, bei mir in der Praxis, die erstmal ihren Impfstatus vervollständigen mussten. Dazu gehörten auch Windpocken und Hepatitis.

  41. #41 Qilara
    1. September 2011

    Ich denke, die Frage, wogegen man sein Kind impfen sollte und wogegen nicht, ist extrem schwer zu entscheiden, wenn man sich richtig informiert. Als diese Fragen bei meinen Kindern auftauchten, schwankte ich mehrmals pro Woche zwischen den Extremen “auf keinen Fall impfen” und “alles impfen, was möglich ist”.
    Am Ende habe ich meine Entscheidungen hauptsächlich auf Basis der Veröffentlichungen des RKI und des Arzneitelegramms getroffen. Wir haben die 6-fach Impfung machen lassen sowie die MMR bei der Großen (Varizellen waren damals erst seit einigen Wochen empfohlen) und die 6-fach, MMR-V und Pneumokokken bei der Kleinen.
    Warum ich mich gegen die Varizellen bei der Großen entschied? Erstens wegen der unklaren Datenlage – dazu fand ich im Arzneitelegramm folgenden Artikel: http://www.arznei-telegramm.de/html/2004_09/0409092_02.html. Zweitens, weil mir die Gefahren der Windpocken-Krankheit zu dem Zeitpunkt nicht so groß erschienen. Dazu gibt’s im Epidemiologischen Bulletin zwei Tabellen zu Hospitalisierungsrate und Morbidität http://www.rki.de/cln_117/nn_504678/DE/Content/Infekt/Impfen/STIKO/Empfehlungen/Begruendung/variziellen,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/variziellen.pdf.
    Nach dem Durchgucken dieser Tabellen hätte ich gern meinen Mann geimpft (er hatte die Windpocken nicht und bei einer Impfung meiner Kinder hätte er sich bei ihnen anstecken können).
    Drittens war der Impfstoff damals gerade neu eingeführt worden und die Erfahrungen damit waren für mein Gefühl noch nicht lange genug ausgewertet worden.
    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum dann später bei der Kleinen die Impfung gegen Varizellen doch erfolgte? Weil nach 5 Jahren Erfahrung mit dem kombinierten Impfstoff mir die Gefahr von bisher unerkannt gebliebenen dauerhaften Schäden durch die Impfung klein genug erschien – und eine befreundete Medizinstudentin mir sagte, dass nach Impfung eine spätere Erkrankung an Herpes Zoster wohl ausgeschlossen ist. Da bin ich zwar mittlerweile wieder ein wenig im Zweifel, aber die Impfung bei unserer Kleinen ist schon erfolgt. Bei der Großen wollen wir demnächst die Impfung nachholen, da die Gefahr von Komplikationen der Krankheit mit dem Alter steigt.

    Eine weitere Impfung, die uns von der Kinderärztin empfohlen wurde, ist die FSME-Impfung. Auch dazu habe ich die Epidemiologischen Bulletins gewälzt – und habe mich gegen die Impfung entschieden.
    Erstens ist in unserem Bundesland die Krankheitshäufigkeit mit 3 Fällen im Jahr 2010 ziemlich gering http://www.rki.de/cln_117/nn_467538/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2011/17__11,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/17_11.pdf. Zweitens ist die Wahrscheinlichkeit von bleibenden Schäden nach FSME im Kindesalter extrem niedrig und die Wahrscheinlichkeit für Schäden nach der Impfung höher (argh, ich finde das Bulletin grad nicht – kann ich aber nachliefern).

    Diese Überlegungen habe ich für alle Impfungen durchgeführt, die empfohlen sind – und die meisten habe ich durchführen lassen. Bin ich nun ein Impfgegner oder Beführworter? Und wie entscheidet Ihr, gegen was ihr Eure Kinder impfen lasst? Vertraut Ihr den Empfehlungen der Kinderärzte? Oder sucht Ihr Euch selbst verlässliche Informationen?

  42. #42 Qilara
    1. September 2011

    Achja, hier ist zumindest schon mal ein Artikel zu der FSME-Impfung vom Arznei-Telegramm – und die kommt hier nicht so gut weg: http://www.arznei-telegramm.de/html/2001_04/0104041_01.html

  43. #43 Qilara
    1. September 2011

    Und hier ist es – das entsprechende Epidemiologische Bulletin: http://www.rki.de/cln_117/nn_195896/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2001/16__01,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/16_01.pdf
    Auf Seite 109 (also dem dritten Blatt des Bulletins) steht in dem grauen Kasten die Gefährlichkeit von FSME im Kindesalter – das beruhigte mich ungemein und überzeugte mich, dass meine Kinder keine FSME-Impfung brauchen.

  44. #44 pirx
    1. September 2011

    @ Qilara

    Bin ich nun ein Impfgegner oder Beführworter?

    Am ehesten jemand, der faktenbasiert an die Sache rangeht und nach sorgfältiger Abwägung eine im großen ganzen vernünftige Entscheidung trifft. Für manche Menschen wäre allerdings bereits das ein von der Pharma-Lobby instrumentalisierter Impffanatiker.

    Und wie entscheidet Ihr, gegen was ihr Eure Kinder impfen lasst? Vertraut Ihr den Empfehlungen der Kinderärzte? Oder sucht Ihr Euch selbst verlässliche Informationen?

    Ich würde sagen, der eine Fehler hieran ist, “die Ärzte” als Gesamtheit zu sehen. Denn Ärzte gibt es von offen bis verbohrt und von kritisch-rationalistisch bis esoterisch abgedreht. Wesentlich ist, selbst eine verläßliche Vorstellung davon zu haben, was Qualität in der Medizin ausmacht – wozu ein angemessenes Faktenwissen gehört -, und sich auf dieser Grundlage einen Arzt auszusuchen, dem man vertraut.

  45. #45 Wolfgang
    1. September 2011

    Diese Überlegungen habe ich für alle Impfungen durchgeführt, die empfohlen sind – und die meisten habe ich durchführen lassen. Bin ich nun ein Impfgegner oder Beführworter? Und wie entscheidet Ihr, gegen was ihr Eure Kinder impfen lasst? Vertraut Ihr den Empfehlungen der Kinderärzte? Oder sucht Ihr Euch selbst verlässliche Informationen?

    @Quilara Na ja da bist du dir ja zunächt schon mal vernünftige Informationen rausgesucht. Das können nicht alle, und die vertrauen dann zunächst mal den Absonderungen des umtriebigsten Impfgegners dem gelernten Milchwirt Hans Tolzin. Und das Vertrauen mancher Eltern in einen medizinischen Laien wird auch nicht erschüttert, dass dieser Homosexualität für heilbar hält etc pp.

    Trotzdem würde ich die Entscheidung bei der FSME Impfung nochmals überdenken.
    Es ist richtig, dass eine FSME Infektion bei Kindern im Regelfall milde verläuft, jedoch sind auch mitunter Krankenhausaufnahmen notwendig und es gibt (selten) schwere Verläufe. Aber je älter das Kind wird, desto schwerer der Verlauf. Wenn du erst später impfst, wenn die Infektion schwerer verläuft sparst du ja maximal 2 Impfungen ein, nimmst aber in Kauf, dass dein Kind ein kleines Risiko einer schweren Erkrankung hat.
    Nur so nebenbei die FSME Impfstoffe der 90er Jahre haben kaum was gemein mit den jetzigen.
    Und was die Diskussion um H1N1 betrifft- auch hier liegt eine völlig falsche Risikoabschätzung vor:
    Ich vergleichs mal mit der FSME Impfung. Österreich ist das einzige FSME endemische Land, wo die Zahl der FSME Erkrankungen stark zurückgegangen ist.
    Aber hätten wir die FSME Impfung nicht, würde es in Österreich etwa 700 Fälle im Jahr geben bei denen eine stationäre Aufnahme notwendig wäre. Bei einer Sterberate von 1% würden aber nur 8 Personen pro Jahr versterben. Da will keiner dabei sein und deswegen gibt es eine gute Durchimpfungsrate.
    Bei H1N1 haben viele von einem “Gripperl” geredet, nur wenige wußten dass die ECMO Betten (extracorborale Membran Oxigenierung also künst.Lunge) vollständig ausgelastet waren ja und es gab 41 laborbestätigte Todesfälle- wobei anders als bei der saisonalen Influenza (dort sind 90% der Influnza Toten > 65 Jhr. Bei H1N1 waren 90% der Toten < 60 Jhr). Bei einer wahnsinnig schlechten Durchimpfungsrate von 4%. Und das ist doch irrational: bei 8 vermeidbaren Todesfällen sind mindestens 85% geimpft, bei 41 vermeidbaren (grossteils- für manche kam die Impfung zu spät) laborbestätigten Todesfällen (Dunkelziffer?) läßt sich kaum jemand impfen. Woraus folgt, dass kaum jemand eine korrekte Risiko/Nutzen Abschätzung macht

  46. #46 Qilara
    1. September 2011

    @Wolfgang:

    Zu den Impfungen – beim RKI gibt es auch eine Veröffentlichung über Impfnebenwirkungen http://www.rki.de/cln_117/nn_199626/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/25__07,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/25_07.pdf. Die Komplikationen treten demnach in Einzelfällen auf (und gut, ich weiß nicht, wie bleibend diese Schäden sein können) – also wiege ich Einzelfälle von Schäden bei der Impfung gegen Einzelfälle von Schäden bei der Erkrankung auf – bei beiden Optionen sind die Wahrscheinlichkeiten für Schäden also extrem klein. Ich schätze, es ist sehr individuell, welche der beiden (sehr kleinen) Wahrscheinlichkeiten man wählt.

    Meine aktuellste Information über die FSME-Imfpung ist veraltet, das stimmt – von 2007 (und da kam die Impfung nicht wirklich gut weg, also im Vergleich der Risiken zwischen Impfung und FSME-Erkrankung hielt ich die Risiken von bleibenden Schäden durch eine FSME-Erkrankung für kleiner – vielleicht ist das auch eine Täuschung, ich muss das nochmal nachlesen) http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_07/0707070_03.html.

    Gibt es aktuellere seriöse Artikel/Aussagen/Studien hierzu? Für ein erneutes Durchsuchen der Epidemiologischen Bulletins hatte ich noch keine Zeit, aber ich sollte (und werde) das demnächst mal machen.

    Eine weitere Impfung, gegen die ich mich bewußt entschieden habe, ist die gegen Meningokokken. Die Kinderärztin empfahl uns eine Meningokokken-C-Impfung – und nach den Informationen, die ich fand, machen Meningokokken A, B, Y und noch eine Art (das hab ich schon alles wieder vergessen, muss ich zu meiner Schande gestehen) den größten Teil der Infektionen aus – ich kam damals auch zu einem negativen Ergebnis, als ich die Risiken der Impfung gegen ihren Nutzen abwog.
    Wie seht Ihr diese Impfung?

  47. #47 cydonia
    1. September 2011

    Ich denke bei Masern müssen wir nicht diskutieren und bei vielen anderen Infektionskrankheiten auch nicht. Wenn eine Möglichkeit besteht, eine Durchimpfung zu erreichen, und Epidemien künftig zu verhindern, ist die Sache klar.
    Was die Meningokokken betrifft, und auch Einiges andere, was auf uns zukommen wird, möchte ich ein paar Dinge zu bedenken geben, und ein neues Diskussionsfeld eröffnen.
    Es ist abzusehen, dass in nicht allzu ferner Zukunft noch ganz andere Impfstoffe auf den Markt kommen, die z.B. den Kontakt mit bestimmten Bodenbakterien herstellen, denen viele Kinder heute nicht mehr ausgesetzt werden, weil man feststellen musste, dass bestimmte Gruppen von Bodenbakterien für ein optimales Funktionieren des Immunsystems als Sparringspartner nötig sind.
    Meiner Meinung nach wird da tatsächlich ein bedenklicher Weg eingeschlagen. Ich hielte es für sinnvoller, in diesem Falle den Kindern ein möglichst normales Aufwachsen im “Dreck” zu ermöglichen, weil man durch Impfung ein Ökosystem nicht wird ersetzen können. Mir ist bewusst, dass ich mich argumentativ in die Nähe von moderaten Impfgegnern begebe, hoffe aber, dass mein Punkt trotzdem angekommen ist.

  48. #48 Wolfgang
    1. September 2011

    @Qilara

    Das Epi Bull bringt ja eine sehr gute Zusammenstellung- schreibt jedoch zB beim FSME Impfstoff über Einzelfälle von Neuritis nach FSME-Impfung mit FSME-immun von Baxter.
    Vor dem Jahr 2000 waren solche Meldungen mit dem FSME-immun Impfstoff nicht selten.1993 hat hier sogar das Paul-Ehrlich-Institut ein Expertenhearing dazu abgehalten.
    Damals war auch ein zumindest biologisch möglicher Mechanismus zB für eine Neuritis gegeben. Ganz am Anfang der Produktion gabs damals eine Virusvermehrung über Maushirn. Da hätten Maushirnproteine in Spuren für unerwünschte neurologische Reaktionen sorgen können. Seit 10 Jahren gib es diese Maushirnpassage nicht mehr und die Diskussion um neurologische Nebenwirkungen ist eigentlich zum erliegen gekommen. Und deshalb sind heute mE zum FSME Impfstoff die Impfrisken weit geringer eizuschätzen. Wobei ja zusätzlich gesagt werden muss, dass ein unerwünschtes Ereignis NACH Impfung nicht unbedingt ursächlich DURCH die Impfung geschehen muss.
    Ich werde aus heutiger Sicht innerhalb eines Jahres NACH meiner letzten Influenza Impfung versterben, habe aber mein Risiko drastisch reduziert, ursächlich an Influenza zu sterben
    Die Diskussion MMR Impfung und Autismus ist ja heute vom Tisch oder anders herum Autismus besteht vor der Impfung wird aber erst nach Impfung diagnostiziert und ist nicht DURCH die Impfung verursacht.

    Meningokokken: Das ist zwar eine seltene Erkrankung aber mit dramatischen Folgen- hohe Sterberate, massivsten Komplikationen wie Meningitis mit nachfolgender schwerer Behinderung, notwendige Teilamputationen etc pp.
    Die Engländer haben uns das ja vorgemacht ein Riesenimpfprogramm gegen Men C- weil die Häufigkeit stark ansteigend war. Die können die Zahl der vermiedenen (Todes)fälle genau beziffern. Und nachdem in UK 90% der bis 20 jährigen damals geimpft wurden gibts auch gute Sicherheitsdaten.

    Und zum “Dreck”Argument von Cydonia. Das geht so in Richtung durch die Impfung gibts zu wenig Antigene für die Kinder. Also zunächst mal ist die MMR Impfung ja auch eine Infektion mit Masernviren nur ohne Pathogenität.
    Und zum g`sunden Dreck. Eine erdverschmierte Rissquetsch/Schürfwunde die ja jedes Kind mal hat, versorgt das Immunsystem mit bis zu 100 Mio Antigenen, weil ja Erde nicht steril ist. Jedes Bakterium mit dem das Immunsystem eines Kindes bereits im Geburtskanal konfrontiert ist, hat 3000 Antigene. Da machen die paar Antigene die unseren Kinder zB durch die Keuchhustenimpfung vorenthalten werden (Keuchhustenbakterie ca 3000 Antigene, K-Impfung 3 Antigene) das Kraut wirklich nciht fett. Andersherum kann das Immunsystem auch nicht mit den 23 Antigenen des Impfstoffes “überlastet” sein.

    Und eines ist auch klar Impfstoffe MÜSSEN die sichersten Arzneimittel sein.

  49. #49 cydonia
    1. September 2011

    Nein, Wolfgang, das geht nicht in die Richtung: ich denke, da hast du mich missverstanden. Ich meine es anders.
    Die Mechanismen, wie Heuschnupfen und andere Allergiereaktionen entstehen, werden gerade ansatzweise verstanden. Ich lasse mich gerne korigieren, aber es sieht vorläufig so aus, als wäre ein allzu steriles Aufwachsen ein echtes Problem. Das sterile Aufwachsen steril zu lassen, und den Kindern durch Impfung das Spielen und Matschen in der Natur ersetzen zu wollen, halte ich für den falschen Weg. Aus mehreren Gründen.

  50. #50 L.Hartmer
    1. September 2011

    @ michael und rolak

    rolak·
    01.09.11 · 06:14 Uhr

    Und man kann sich beim Erstellen der Kommentare helfen lassen: Das FireFox-Scienceblogs-Helferlein, aktuelle Version ist dort verlinkt.

    Danke! Ihr seht, dass es jetzt auch bei mir klappt. Allerdings läuft Greasemonkey nicht auf meinem Mozilla-Seamonkey Browser. Stattdessen geht aber
    https://addons.mozilla.org/de/seamonkey/addon/scriptish/
    Nur der graue Hintergrund klappt noch nicht.

  51. #51 Physiker
    1. September 2011

    @Qilara und @alle die uns mit med. Fachwissen überschütten:
    Es ist zwar löblich, sich selbst so detailliert zu Informieren; für die korrekte Beurteilung fehlt allerdings den meisten dann doch der fachliche Hintergrund und die Zeit.
    Dabei gibt es ein extra dafür eingerichtetes Gremium, das die Nutzen und Risiken verschiedener Impfungen gegeneinander abwägt, nämlich die STIKO:
    http://www.rki.de/cln_160/nn_1493928/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2011/30__11,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/30_11.pdf

    Da sind detaillierte Empfehlungen (auch zu FSME) enthalten und es dauert keine 5min diese zu überfliegen. Die obigen Laien?/Experten? Diskussionen sind nicht hilfreich (und widersprechen z.T. auch den Empfehlungen der STIKO), denn sie verleiten genau zur gleichen überheblichen Haltung wie bei den Impfgegnern. Oder um einen Arzt zu zitieren:

    Überhaupt, dieses ewige “wir haben uns informiert” geht mir echt auf den Sack.

    Überlassen wir doch endlich die Abwägung über Risiken/Nutzen den Experten!

  52. #52 cydonia
    1. September 2011

    Unsinn, Physiker!
    Die Eltern z.B. müssen verstehen, was sie tun, und je mehr Leute sich interessieren, desto besser. Es ist nur wichtig, dass man Informationen einschätzen lernt. Demokratie lebt von mündigen Bürgern. Und von Bürgern, die sich zutrauen, etwas zu verstehen. Und von Bürgern, die eine saubere Diskussion führen können, und sich auch einmischen.

  53. #53 Physiker
    1. September 2011

    @cydonia:

    Das sterile Aufwachsen steril zu lassen, und den Kindern durch Impfung das Spielen und Matschen in der Natur ersetzen zu wollen, halte ich für den falschen Weg. Aus mehreren Gründen.

    a) wächst niemand in einer (zu) sterilen/hygienischen Umgebung auf.
    b) kein Forscher fordert ein Zurück zu früheren Verhältnissen und eine Rücknahme der allgemeinen Hygieneregeln.
    c) was Sie für den falschen Weg halten, ist irrelevant (sofern Sie nicht auf diesem Gebiet forschen – wovon ich nach der Lektüre Ihrer bisherigen Kommentare nicht ausgehe).
    Nochmal:
    Überlassen wir die Empfehlungen den Experten. Genausowenig wie Sie in der Lage sind die Relativitätstheorie zu widerlegen, genausowenig wert lege ich auf Ihre medizinischen Ratschläge. Wenn auch die Impfgegner dies beherzigen würden, dann wären die Masern schon längt ausgerottet und wir könnten alle auf die Impfung verzichten.

  54. #54 cydonia
    1. September 2011

    Ich bitte sie, Physiker, ihren eigenen Ratschlag zu beherzigen, und sich nicht mit Argumenten zu beschäftigen, die sie augenscheinlich nicht verstanden haben! Ich habe Kinder und muss entscheiden, wie ich sie aufwachsen lasse. Und wenn ich nicht verstehe, worums geht, kann ich den Impfgegnern in meiner Umgebung nicht erklären, wieso sie ihre Kinder impfen lassen sollen.
    Wir brauchen eine aufgeklärte Gesellschaft und keine, die Menschen glaubt, weil sie einen Professorentitel tragen oder weil sie sich Heilpraktiker nennen.

  55. #55 cydonia
    1. September 2011

    Und hier wird gerade ein Problem deutlich, das man nicht vernachlässigen sollte: Wir brauchen ganz dringend Übersetzer, die verunsicherte Eltern ernstnehmen und ihnen kompetent erklären können, warum eine Impfung wichtig ist. Ihnen einfach zu sagen: “Ihr versteht doch sowieso nix, glaubt einfach!” treibt sie geradewegs in die Arme der netten, verständnisvollen Scharlatane. Wisenschaft muss erklären, was sie tut: Auch deswegen sind die Scienceblogs wichtig.

  56. #56 Qilara
    1. September 2011

    @ Physiker

    Tut mir leid, aber die Aussage “überlassen (und glauben) wir das den Experten” finde ich für mich nicht tragbar. Schließlich muss jemand entscheiden, WER als Experte gelten darf und wer nicht. Die Homöopathen verlangen schließlich auch, dass wir ungeprüft glauben sollen, was sie uns vorsetzen.
    Und nachdem das Arzneitelegramm über Interessenkonflikte bei der STIKO berichtet (http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_04/0704033_02.html), betrachte ich deren Aussagen durchaus als überprüfungswürdig. Oder ist das Arzneitelegramm acuh schon von Impfgegnern infiltriert?

  57. #57 Physiker
    1. September 2011

    @cydonia:

    Die Eltern z.B. müssen verstehen, was sie tun, und je mehr Leute sich interessieren, desto besser. Es ist nur wichtig, dass man Informationen einschätzen lernt. Demokratie lebt von mündigen Bürgern. Und von Bürgern, die sich zutrauen, etwas zu verstehen. Und von Bürgern, die eine saubere Diskussion führen können, und sich auch einmischen.

    Wie gesagt: Es ist löblich, wenn Sie sich so detailliert informieren. Ihr Plädoyer ist auch sehr löblich (auch wenn ich keinen Widerspruch zu dem sehe was ich geschrieben habe). Wollen Sie noch mehr Lob?

  58. #58 Wolfgang
    1. September 2011

    @cydonia,

    ich glaub nicht, dass ich dich missverstanden habe.
    Ich halte nichts vom quasi sterilen Aufwachsen von Kindern, nach der Hygienehypothese (die jährlich komplexer wird) wäre das ja auch schlecht.
    Ich halte es für den besseren Weg geimpften Kindern das Spielen im Gatsch und Dreck zu erlauben bzw zu fördern.

  59. #59 noch'n Flo
    1. September 2011

    @ cydonia:

    Sorry, aber ich muss hier mal dazwischengehen. Es gibt keinerlei Korrelation zwischen vermehrtem Auftreten von Allergien und vermehrten Impfungen. Bestes Beispiel: DDR. Da betrug (infolge Impfpflicht) die Durchimpfungsquote >99%, trotzdem gab es sehr wenige Allergien. Nach der Wiedervereinigung hat die Durchimpfungsquote stetig abgenommen, Allergien traten aber immer häufiger auf.

    Wenn überhaupt, könnte man jetzt mutmassen, dass eine gute und umfangreiche Durchimpfung vor Allergien schützt. Wäre allerdings ein unzulässiger Schutz.

    Ob heutzutage bei Kindern die zunehmende Zahl von Allergien daran liegt, dass diese in immer saubereren Umgebungen aufwachsen, ist immer noch umstritten. Auch veränderte Umweltverhältnisse resp. -belastungen könnten eine Rolle spielen.

    Mein Sohn ist vollständig geimpft, gem. Empfehlungen des BAG. Und bei meinen weiteren Kindern werde ich genauso verfahren.

  60. #60 noch'n Flo
    1. September 2011

    ups, es muss natürlich heissen: Wäre allerdings ein unzulässiger Schluss.

  61. #61 Physiker
    1. September 2011

    @Qilara:

    Tut mir leid, aber die Aussage “überlassen (und glauben) wir das den Experten” finde ich für mich nicht tragbar.

    Dann haben Sie offensichtlich das entsprechende fachliche Hintergrundwissen und ausreichend Zeit. Schön für Sie.

    Schließlich muss jemand entscheiden, WER als Experte gelten darf und wer nicht.

    Das ist ein grundsätzliches Problem, das nichts damit zu tun hat ob man nun den Experten glauben schenkt oder nicht. Foristin cydonia hat bereits ein paar nützliche Tipps zu dieser Problematik gegeben.

    Die Homöopathen verlangen schließlich auch, dass wir ungeprüft glauben sollen, was sie uns vorsetzen.

    Das ist kein Grund, generell niemandem mehr Glauben zu schenken. Sie haben keine Chance unser gesamtes heutiges Wissen (oder auch nur den Teil, der für Sie relevant ist), zu überprüfen – auch wenn Sie prinzipiell für jeden Einzelaspekt die Möglichkeit dazu haben.

    Und nachdem das Arzneitelegramm über Interessenkonflikte bei der STIKO berichtet (http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_04/0704033_02.html), betrachte ich deren Aussagen durchaus als überprüfungswürdig.

    Prima. Zweifeln sollte man immer nachgehen.

    Oder ist das Arzneitelegramm acuh schon von Impfgegnern infiltriert

    Fragen Sie doch einen Experten, was vom Arzneitelegramm zu halten ist.

  62. #62 Qilara
    1. September 2011

    Bisher hielt ich das Arzneitelegramm für vertrauenswürdig – kann mir einer der Experten hier etwas Gegenteiliges darüber sagen?

  63. #63 Physiker
    1. September 2011

    @noch’n Flo:
    Cydonia und Wolfgang sprechen von etwas anderem. Den Medien zufolge ist ja die Ursache der Allergien ja bereits längst dingfest gemacht – nämlich die “übertriebene” Hygiene. Nun gibt es viele Fernsehbeiträge, die Forscher in den Mittelpunkt stellen, die diesem Problem (d.h. die bekämpfung von Allergien) mit Hilfe einer Art Impfung begegnen wollen. Mal sind es irgendwelche mehr oder weniger unschädlich gemachte Darmparasiten, die den Kindern verabreicht werden, oder es sind irgendwelche Bakterien, die z.B. im Heu gefunden werden und die dann das Imunsystem stimulieren sollen, etc.
    Es ist diese Art Impfung (die noch gar nicht existiert), die beide Foristen ablehnen.

  64. #64 cydonia
    1. September 2011

    @noch’n Flo
    Och nö, du nicht auch noch…..bin ich heute so undeutlich? Wo hab ich denn geschrieben, dass ich auch nur im entferntesten annähme, Impfungen hätten was mit Allergien zu tun?
    Nochmal: ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist, Kinder mit diversen Bakterienstämmen, die z.B. im Walde vorkommen, zu impfen, weil dies das Immunsystem stärkt. Diese Impfstoffe dürften nämlich bald auf dem Markt sein. Ich ziehe es vor, weiterhin mit den Kindern in den Wald zu gehen, selbst wenn die “Impfung” irgendwann empfohlen werden sollte. Jetzt klarer?

  65. #65 noch'n Flo
    1. September 2011

    @ cydonia:

    Okay, dann habe ich es tatsächlich falsch verstanden. Aber dann sprechen wir hier auch in erster Linie über ein gesellschaftliches Problem, nicht über ein medizinisches.

  66. #66 cydonia
    1. September 2011

    ….und ich hatte auch eine Grund, dieses Fass aufzumachen. Gestern fragte mich eine Mutter allen Ernstes, ob man denn nicht Kinder gegen ADHS impfen könne. Da blieb mir dann doch kurz die Spucke weg.
    Impfen ist eine große Erfolgsgeschichte, allen Impfgegnersekten zum Trotz. Es ist aber nicht zu weit hergeholt, wenn ich befürchte, dass es eine Menge Leute gibt, die denken, man könne Impfungen einführen, damit sie sich nicht mehr kümmern müssen. Und wo ein Bedürfnis ist, ist auch ein Markt. Und genau da könnte man Impfskeptiker abholen, wenn man ihnen klarmacht, dass man Allergieimpfungen, ADHSimpfungen(schwachsinnig, aber wer weiß) nicht für sinnvoll hält, sondern dass man dem menschlichen Organismus durchaus zutraut, sich auch mal selber zu helfen, wenn es nicht um lebensgefährliche Infektionskrankheiten geht und dass die Eltern eben nicht aus der Verantwortung sind, wenn der Arzt gespritzt hat.
    Diese Mentalität geht mir nämlich gehörig auf den Keks. Und es ist eben auch interessant, dass sich unter den klügeren Impfskeptikern, denen manchmal eben nur entscheidende Informationen fehlen, viele finden, die sich besonders intensiv um das wohl ihrer Kinder kümmern möchten.
    Man kann mit den Leuten an einem Strang ziehen, wenn man nicht lockerlässt und sie penetrant mit informationen versorgt. So weit sind die nämlich oft gar nicht weg.

  67. #67 the carter
    1. September 2011

    @noch’n Flo:
    Anlässlich dieser Diskussion um Impfen und Kinderärzte hätte ich mal eine Frage, die sich hauptsächlich an noch ‘n Flo richtet. Ich meine mich zu erinnern, dass du praktizierender Arzt in der Schweiz bist. Als ebenfalls in der Schweiz lebender zukünftiger Elternteil suche ich nämlich einen zuverlässigen Kinderarzt, der Homöopathie- und Anthroposophiefrei behandelt und impft, was er für notwendig erachtet. Zwar traue ich mir ebenso wie obige Posterin durchaus zu, auch als Nicht-Experte eigenständig Quellen zu bewerten, aber einen Huschifuschilosen Arzt zu finden ist gar nicht so einfach. Vor allem, wenn einen die Kinderarzterfahrenen Freunde schon vor der Geburt vor Impfungen warnen und ihre anthroposophischen Ärzte empfehlen…Natürlich erwarte ich hier keine Namen, sondern frage mich, ob es so etwas wie ein Kinderärztenetzwerk oder eine andere Anlaufstelle auch in der Schweiz gibt. Any suggestions?

  68. #68 michael
    1. September 2011

    Wer traut denn schon einer Komission, wenn nicht einmal der Vorsitzende dieser Kommission weiss, warum und nach welchen Kriterien das BMG Mitglieder benennt oder abberuft und die Kommission selber für ein Feigenblatt der Politik hält

    von http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=80995

    Ein Kernpunkt meiner Kritik am Ministerium ist, dass Transparenz hergestellt werden muss in Bezug auf die Berufung und Abberufung der Mitglieder. Seit dem letzten Berufungsprozess im Frühjahr 2010 hat niemand vom Ministerium je mit mir darüber gesprochen. Das BMG hat einfach neue Mitglieder berufen, ohne Gründe für das Ausscheiden der anderen zu nennen oder den Vorsitzenden darüber zu informieren. Somit liegen die Gründe, warum jemand in die STIKO kommt oder gehen muss, im Dunkeln.

  69. #69 Basilius
    1. September 2011

    @cydonia·

    @noch’n Flo
    Och nö, du nicht auch noch…..bin ich heute so undeutlich?

    Das ist echt drollig.
    Cydonia, ich kann Dich beruhigen. Ganz so undeutlich kann’s nicht gewesen sein. Ich hatte gerade eben den ganzen Thread runtergelesen und bei fast jedem Gegenwind, den Du bekommen hast arg gestutzt, was das jetzt soll weil ich Dich sehr wohl verstanden hatte.

    @noch’n Flo
    Dafür hast Du mich letztens auf meinen Hirnschwurbel bei der “irem ist/ist doch nicht Gu.ido”-Verwechslung beim Placeboalarm hingewiesen. Den Kommentar von s.s.t. hatte ich total falsch verstanden.
    …kommt halt vor. Schön, wenn man Freunde hat, die einen drauf aufmerksam machen.

    ^_^

  70. #70 cydonia
    2. September 2011

    Danke Basilius!
    @Flo
    Dann darf ich jetzt mal widersprechen, respektive mich wundern. Wie meinen? Wir sprechen die ganze Zeit von einem gesellschaftlichen Problem, denn medizinisch dürfte das Ganze doch wohl klar sein. Aber auch du agierst ja nicht im luftleeren Raum, sondern hast mit Menschen zu tun, die sich eventuell nicht impfen lassen wollen. Wenn wir uns nicht überlegen, wie wir die Impfmüden überzeugen, bringen die besten Impfstoffe und der tollste medizinische Fortschritt recht wenig.
    Darum ging es mir hauptsächlich: Wie kriegen wirs hin, die Leute abzuholen und wirklich zu überzeugen. Um die Qualität der Impstoffe kann und muss ich mich nicht kümmern: das können andere wesentlich besser. Um die Qualität der Kommunikation aber schon.
    “Du bist echt dämlich, weil du deine Kinder nicht impfen lassen willst!” zu sagen ist recht einfach(und genau so klingt das in den Ohren der Fehlinformierten). Das Ziel ist aber doch die Durchimpfung zu erreichen, und dafür sollten dann auch alle nötigen Register gezogen werden. Recht haben reicht nicht.

  71. #71 Physiker
    2. September 2011

    @michael:

    Wer traut denn schon einer Komission, wenn nicht einmal der Vorsitzende dieser Kommission weiss, warum und nach welchen Kriterien das BMG Mitglieder benennt oder abberuft und die Kommission selber für ein Feigenblatt der Politik hält

    Es gibt immer etwas zu verbessern.
    Wenn Sie die Empfehlungen der STIKO für unseriös halten, wonach orientieren Sie sich dann?

  72. #72 Wolf
    2. September 2011

    In jeder Schule und in jedem Kindergarten Bilder von an “harmlosen” Kinderkrankheiten Erkrankten aufhängen. Schockbilder, wie auf Zigarettenschachteln.

    Oder, viel besser meiner Meinung nach, eine Impfpflicht (für bestimmte Krankheiten) einführen (FSME würde ich z.B. nur für Risikogebiete als verpflichtend ansehen).

    P.S.: ich habe selbst keine Kinder, aber in meinem Bekanntenkreis werden es immer mehr von den kleinen Stinkern (DER IST NETT GEMEINT), also werde ich mir demnächst bei meinem Doc sämtliche (Auffrisch)Impfungen holen, die er für notwendig erachtet. (Wenn es keine werden, OK.) Nicht nur um zu verhindern, dass ich aufgrund einer Verkettung dummer Umstände die kleinen Bratzen (AUCH DER IST NETT GEMEINT) anstecke, ich hab auch keinen Bock darauf mich unter Umständen bei den kleinen Blagen (UND SCHON WIEDER) an zu stecken.

  73. #73 Wolfgang
    2. September 2011

    Physiker schreibt:

    “Es ist diese Art Impfung (die noch gar nicht existiert), die beide Foristen ablehnen”

    Das ist aber eine falsche Interpretation.

    Ich würde mir eine solche Impfung mal anschauen, auch die Herstellung, die klin. Studien, die Beurteilung durch die europ. Arzneimittelagentur (EPAR), schauen obs unterschiedliche Hersteller gibt, und ein Impfstoff besser ist. (Die deutsche STIKO hat ja den Nachteil, dass sie nur Impfungen empfehlen darf, nicht jedoch Impfstoffe)

    Na ja und dann würde ich mir eine Meinung bilden wem man die Impfung empfehlen kann oder auch nicht.

  74. #74 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ the carter:

    Sorry, aber von solchen Pädiater-Netzwerken wüsste ich nichts. Leider. Wäre sicherlich mal eine gute Idee. Aber bis dahin muss wohl jeder selbst schauen, wie er/sie einen guten Kinderarzt findet.

    In welcher Region der Schweiz wohnst Du denn?

  75. #75 Wolfgang
    2. September 2011

    noch´n Flo schreibt:

    “Sorry, aber von solchen Pädiater-Netzwerken wüsste ich nichts”

    Aber Florian, das gibts doch hier zunächst eine neue Schweizer Impfbroschüre

    http://www.saez.ch/pdf_d/2011/2011-14/2011-14-205.PDF

    und Claire-Anne Siegrist Uni Genf hat ja auch eine hotline wo man spezielle Fragen stellen kann – und die Frau ist wirklich gut.

  76. #76 Physiker
    2. September 2011

    @cydonia:

    Ihnen [Eltern] einfach zu sagen: “Ihr versteht doch sowieso nix, glaubt einfach!” treibt sie geradewegs in die Arme der netten, verständnisvollen Scharlatane. Wisenschaft muss erklären, was sie tut: Auch deswegen sind die Scienceblogs wichtig.

    Nochmal:
    Das eine schliesst das andere nicht aus. Selbstverständlich ist es wichtig, sich so tief wie möglich mit der Thematik zu beschäftigen, die präsentierten Gründe nachzuvollziehen und für sich selbst Entscheidungen zu treffen. Solange aber einem selbst der fachliche Hintergrund fehlt, sollte man diese Entscheidungen auf eine solide Grundlage stellen. Und eine solche stellt eben die Konsensmeinung/Lehrmeinung der Experten dar – speziell in Sachen Impfung ist das eben die STIKO (für Deutschland).
    Deshalb halte ich die in den obigen Kommentaren abgegebenen Impfempfehlungen für genauso daneben, wie die Empfehlungen in den Foren der Impfgegner. Z.B. scheint Wolfgang die FSME-Impfung uneingeschränkt zu empfehlen, wohingegen die STIKO die Empfehlung davon abhägig macht, ob man sich in einem Risikogebiet befindet. Alleine schon logische Gründe machen die differenziertere Empfehlung plausibler. Ich traue es keinem der hier anwesenden Foristen zu, eine korrekte Risiko/Nutzen-Analyse aufzustellen, weil ich dies für mindestens genauso kompliziert halte wie die Probleme mit denen ich mich im Fachgebiet Physik beschäftige – oder um Wolfgang selbst zu zitieren:

    Woraus folgt, dass kaum jemand eine korrekte Risiko/Nutzen Abschätzung macht

    Wer sich selbst trotzdem diese Expertise zutraut (ohne die dafür notwendige Ausbildung genossen zu haben), der macht genau den gleichen Fehler wie die Impfgegner, die Klimaskeptiker, die Einsteinwiderleger und alle anderen Verschwörungstheoretiker.

    Auch wenn die Medien ihren Spass daran haben, Expertengremien zu zerreissen oder zu allen Themen einen (Pseudo-)Expertenstreit zu inszenieren, wo gar keiner ist und Aussenseitermeinungen als gleichberechtigt gegenüber der allgemeinen Lehrmeinung darzustellen – bleibe ich immer noch bei meiner Empfehlung: glaubt den Experten!

    Und die Kriterien um herauszufinden, ob jemand wirklich ein Experte in seinem Gebiet ist, sind gar nicht so kompliziert:
    – Passt die Ausbildung zum Fachgebiet in dem sich die Person äussert?
    – Kann diese Person wissenschaftliche Erfolge vorweisen (Publikationen, Auszeichnungen, Praxiserfahrung)?
    – Ist das zugehörige Gremium/die Institution offiziell anerkannt?
    – Ist die Person dafür bekannt, eine Aussenseitermeinung zu vertreten?
    Die meisten dieser Fragen lassen sich schnell mit einem Blick auf die entsprechende Wikipedia-Seite beantworten.

  77. #77 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    @the carter:
    1. Möglichkeit
    http://www.doktor.ch Kinderärzte nach Kanton und Wohnort raussuchen und anrufen und fragen
    2. Möglichkeit, da kommt es darauf an, wie Du oder Deine Partnerin oder Dein Kind versichert sind, wenn Ihr “telefonisch ärztliche Beratung” zugute habt ruft da mal an, da landet Ihr bei Medgate in Basel, beide Oberärzte, die auch Kinderärzte sind, sind reine Mediziner und keine Glaubuli-Gläubige und die Impfberatung ist sehr gut, sie kennen auch genügend Kollegen in der Schweiz- und bei den meisten Kassen ist diese Beratung kostenlos. Guck mal auf Deiner Versichertenkarte, ob da was von einer medizinischen Hotline steht.
    Hinweis: Eine von den Asisstenzärztinnen, die Kinderärztin ist ist zwar auch am Rumkugeln (also behandelt homöopathisch), aber zumindest keine Impfegnerin.

    Unsere eigene Kinderärztin ist auch rein evidenzmedizinisch orientiert.

    Gute Impfberatung auch unter http://www.infovac.ch

  78. #78 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    @cydonia:
    Ich finde auch “Dreck essen” bessser al (Ge)lumpckaloabo einnehmen-aber was hat das mit dem Thema zu tun?
    Falls Du wieder mal so eine Frage hörst wie: “Kann man eigentlich gegen ADHS impfen?”
    Konterst Du einfach mit: “Weiss nicht- Kann mein inzwischen eigentlich gegen Dummheit impfen?”

    Zum Thema wie überzeugt man diplomatisch später mehr, muss erst mal Krümel aussem Kindergarten abholen.

  79. #79 cydonia
    2. September 2011

    Werte Muddi, das hat insofern mit dem Thema zu tun, als nicht nur ich damit rechne, dass die Beimpfung mit diversen Bodenbakterienstämmen zunehmend ein Thema wird. Da werde ich dann ganz gegen meine Gewohnheit zu den Eltern sagen, dass ich nicht glaube dass eine derartige “Impfung” sinnvoll ist. Es ist noch Zukunftsmusik, aber die Zeichen stehen auf “Machen”.

  80. #80 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ Wolfgang:

    the carter hatte aber nach einem Kinderarzt-Netzwerk gefragt, wo sich “vernünftige” Kinderärzte zusammengeschlossen haben. Und von einem solchen wüsste ich jedenfalls nichts.

  81. #81 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    @cydonia: hättest Du mal einen Link? Ich kenne nur eine Bodenbakterie, bei der eine Impfung sinnvoll wäre und auch gemacht wird, das ist Tetanus.

  82. #82 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    Soo dann zum Thema Diplomatie:
    Funktioniert nur bei Verunsicherten und nich ausreichend informierten Eltern, nicht bei total Bekloppten.
    1. Argument: Zusatzstoffe in den Impfseren: werden bei den Impfungen für Kinder in der Regel nicht verwendet
    2. Welche Menschen sind das die laut gegen die Impfung wettern: Glauben Sie jemandem und vertrauen sie ihm die Gesundheit ihres Kindes an, der Angst hat, dass mit der Impfung Tötungschips injiziert werden? Oder zweifeln sie nicht doch an dessen geistiger Gesundheit.
    3. Die Impfreaktionen gibt es, die wirklich häufigen sind: Fieber, Schwellung und Schmerz des Armes, in den geimpft wurde (Keuchhusten) lokale Rötung und Verhärtung
    Auflistung der Komplikationen bei Impfung gegenübergestellt von der tatsächlichen Erkrankung (gerade bei Masern SEHR erhellend)
    Beispiel Masern Todesfälle 1 Kind v. 300 bei Infektion 1 von 1.000.000 bei Impfung
    4. Der Erlebnisbericht des kleinen Mädchens, was mit der Tochter von Impfgegnern befreundet war und wo die Kinderärtin und die Mama DACHTEN, sie hätte die Masern schon gehabt und weil damals der Masernimpfstoff noch ein bisschen riskanter war ( 1v. 100.000 Fällen m. schwerem Impfzwischenfall- und DIESE Kindschiedenen hatten auf die “Nachimpfung” zu verzichten.
    Das Mädchen lag die gesamten Weihnachtsferien mit schwerer Meningitis, 40.5°C Fieber und dicken Petechien (Hautunterblutungen) im Bett und zu Besuch kam statt dem lieben Weihnachtsmann beinahe Gevatter Tod.
    Das Weihnachtsfest konnte das Mädchen als total verkorkst abschreiben und sie hatte nur wahnsinnig Glück, Alles ohne Folgeschäden überlebt zu haben, sonst könnte sie Euch die Geschichte hier heute nicht erzählen.

  83. #83 steffen
    2. September 2011

    Wenn ich mir hier einige Aussagen so durchlese (vor allem von Impfkritikern) werde ich das Gefühl nicht los, dass sich da einige auf ein Ross setzen wo sie einfach nicht hingehören. Nur zur Info: ein Mediziner geht mindestens fünf Jahre auf die Uni und braucht dann noch weitere Jahre bevor aus ihr/ihm ein Facharzt wird. Der versteht was von seinem Fach (Physiologie) und kann (hoffentlich) Statistiken lesen und interpretieren. Bei Milchwirten und Hausfrauen die den Beruf des Impfkritikers m.H. ihrer autodidaktischen Fähigkeiten ergriffen haben, von Physik, Chemie und Statistik keinen blassen Dunst haben, habe ich, mit Verlaub, meine Zweifel dass die Wissen wovon Sie reden. Leider finden diese Personen Zuhörer. Für alle die weder ein medizinisches Studium (Wochenendseminar an der Heilpraktikerschule zählt nicht dazu!) noch bewandert sind in Chemie, Physik oder Statistik und hier Diskussionen führen, die von ausgebildeten Ärzten geführt werden sollten, steht eine Einladung zu mir ins Labor … ich brauch noch dringend Gesprächspartner die mir bei der Auswertung meiner Experimente vom letzten Synchrotronbesuch helfen können. Kristallographen, Statistiker und theoretische Physiker werden dringend benötigt … aber Ihr könnt das doch sicherlich auch, ihr könnt ja auch über das für und wieder von Impfungen diskutieren, da ist doch so ein läppisches Experiment aus der Materialwissenschaft Kleinkram. Also die Einladung steht, Kaffee wird natürlich gestellt!

    Ich hab’ bei dem Thema echt einen riesen Hals. Mein Kind ist nicht geimpft und lebt mit ihrer Mutter in Nordbayern (einfach mal google-news befragen wie es dort mit den Masernfällen aussieht). Und warum? Aufgrund von Kompetenzen auf dem Feld der Impfkritiker wie Petek-Dimmer, Tolzin, und Kögel-Schauz. Na toll, schon mal versucht mit einem Impfkritiker ernsthaft-faktenbasiert und nicht-emotional zu diskutieren?

  84. #84 rolak
    3. September 2011

    schon mal versucht…

    ja steffen – und es ist ganz einfach. Zumindest bis ein paar Sekunden nach dem Beginn der ersten Erwiderung des Gegenübers 😉

  85. #85 Physiker
    3. September 2011

    Ich teile uneingeschränkt die Meinung der letzten drei Kommentare: Impfgegner kann man nicht mit rationalen Argumenten überzeugen.
    Was wir darüberhinaus brauchen sind Erfahrungsberichte von Opfern. Impfgegner sind nur deshalb von ihrem Standpunkt überzeugt, weil sie in ihrer Parallelwelt von negativen Erfahrungsberichten über Impfungen und den Wundererzählungen von “Entwicklungsschüben”/”Abhärtung” etc. eingebettet sind. Ganz genauso bei allen anderen Pseudomedizinischem Humbug. Wer hat denn schon mal im Bekannten-/Freundeskreis etwas negatives über Homöopathie/Akkupunktur etc. gehört? Abgesehen vom vereinzelten und absolut harmlosen “bei mir hat’s nicht geholfen” höre ich nur Positives. Das Problem ist, dass in der überwiegenden Mehrheit die Opfer sich nicht trauen, über ihre Erfahrungen zu berichten, oder ihnen keine Plattform gegeben wird auf der sie gehört werden. Ausserdem müssen die Impfbefürworter endlich ihren Mund aufmachen und Anklage erheben – und zwar in den Familien: “weil Du mich nicht gegen Windpocken geimpft hast, werde ich im Alter an der Gürtelrose erkranken!” (oder entsprechend diplomatisch verpackt).
    Das ist das einzige, das wirkt.

  86. #86 Muddi & theBlowfish
    3. September 2011

    Punkt 4 macht so keinen Sinn, hat die Katz einen Teil gefressen?
    Muss heissen: 1 v. 100.000 Kind erlitt einen schweren Impfzwischenfall und DIESES Kind war ausgerechnet Patient bei meiner Kinderärztin- also entschieden Ärztin und Mutter sich, auf die Nachimpfung zu verzichten.

    Ich habe auch noch einen Nachtrag vergessen: Nachdem das Mädchen jetzt also die echte Maserninfektion knapp überlebt hatte, beriet die Ärztin zum Glück wieder rein PRO Impfung und dann kam ja die besser verträgliche MMR Impfung auf den Markt.

  87. #87 steffen
    3. September 2011

    mal eine Frage zu einem hypothetischen Fall:
    Angenommen ein Elternteil des Kindes will nicht dass das Kind geimpft wird, das andere Elternteil hingegen schon. Beide haben das (volle) Sorgerecht für das Kind. Macht sich das Elternteil, welches die Impfung beführtwortet, strafbar wenn es das Kind gegen den Willen des anderen Elternteils heimlich impft? Macht sich in diesem Fall der Arzt strafbar?
    Und der zweite Fall, angenommen nur ein Elternteil hat das volle Sorgerecht und will nicht dass das Kind geimpft wird. Das andere Elternteil geht heimlich mit dem Kind zum Arzt und läßt es impfen. Wie sieht dann die Rechtslage für das impfbeführwortende Elternteil und den Arzt aus?

  88. #88 Wolf
    3. September 2011

    @steffen:

    Frag den Juristen deines Vertrauens!
    Anwalt -> fragen -> im Zweifel klagen.

    Immer bedenken: Vor Gericht und auf hoher See…

  89. #89 Muddi & theBlowfish
    3. September 2011

    Also, ich meine Beides ist eine Straftat, es darf ja noch nicht mal heimlich eine Speichelprobe beim Kind gegen den Willen eines Elternteils genommen werden.
    Aber vielleicht liesse sich bei gemeinsamen Sorgerecht so in puncto: Gefährdung des Kindeswohls, Vernachlässigung, was machen
    SIND JURISTEN ANWESEND? Freiwillige vor!

  90. #90 noch'n Flo
    3. September 2011

    Ist eine Körperverletzung, somit sowohl für den Arzt (als unmittelbarer Täter) als auch für den impfbefürwortenden Elternteil (Anstiftung zur Körperverletzung) strafbar. Kommt es zu einer schwereren Impfreaktion, kann sogar noch gefährliche Körperverletzung draus werden.

    Der Arzt dürfte ausserdem mit ziemlicher Sicherheit seine Approbation verlieren.

  91. #91 michael
    4. September 2011

    @steffen

    schaust Du mal hier.

  92. #92 rolak
    4. September 2011

    Ein Arzt soll sich nur deswegen strafbar machen, weil er -nachdem wie üblich der Aufklärungspflicht genügt wurde- ein Kind impft, dessen Elternteil mit ihm in der Praxis zum Impfen erschien? Das halte ich aber für mehr als ein Gerücht.

    Wenn die Polizie jemanden vorläufig festnimmt aufgrund einer falschen Anschuldigung meinerseits, werde ich belangt und nicht die ausführenden Beamten.

  93. #93 L.Hartmer
    4. September 2011

    noch’n Flo·
    03.09.11 · 16:59 Uhr
    … Kommt es zu einer schwereren Impfreaktion, kann sogar noch gefährliche Körperverletzung draus werden. …

    Die Rechtslage ist offenbar von Land zu Land unterschiedlich:
    http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_%28Deutschland%29
    http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_%28%C3%96sterreich%29
    In Deutschland ist eine Impfung immer eine gefährliche Körperverletzung genau so wie jede Blutabnahme oder Operation, die allerdings straffrei bleibt, wenn sie nach umfassender Aufklärung mit Einverständnis des Patienten nach den Regeln der medizinischen Wissenschaft durchgeführt wird und nicht gegen die “Guten Sitten” verstößt. Im Falle einer schwerwiegenden Komplikation bei einem nicht rechtmäßig durchgeführten Eingriff wäre es dann eine schwere Körperverletzung.

    § 224 Gefährliche Körperverletzung http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__224.html

    § 226 Schwere Körperverletzung http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__226.html

    § 228 Einwilligung http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__228.html

    Diese Rechtslage kommt noch aus Zeiten Bismarcks.

  94. #94 noch'n Flo
    4. September 2011

    @ rolak:

    Die entscheidende Prämisse ist, dass der Arzt weiss, dass er – bei zwei gleichberechtigt sorgeberechtigten Elternteilen – gegen den ausdrücklichen Willen des impfkritischen Elternteil handelt. Das war hier die Frage gewesen.

    Wenn der Arzt nichts von der impfkritischen Haltung des abwesenden Elternteils weiss, macht er sich selbstverständlich nicht strafbar. Zur Sicherheit sollte er sich aber zumindest dahingehend absichern, den anwesenden Elternteil nach der Meinung des abwesenden Elternteils bezüglich der Impfung zu fragen. Wenn dann der anwesende Elternteil bewusst lügt, ist es von da an sein Problem.

    Noch sicherer wäre es natürlich, eine schriftliche Einverständniserklärung zu verlangen.

  95. #95 rolak
    4. September 2011

    /daß der Arzt weiss/ ich weiß nicht, wo im betreffenden Kommentar dies stünde. Es ist zwar zu lesen, daß die Impfaktion gegenüber dem Mit-Elter verheimlicht wird, aber nicht, daß der Arzt darin eingeweiht sei.

  96. #96 steffen
    4. September 2011

    @rolak:
    die beiden fälle, dass der arzt den gesamten hintergrund kennt bzw. nicht kennt, waren nicht explizit in dem hypothetischen fall genannt aber “angedacht”. komisch dass bei der gesundheitsfürsorge die rechtslage so eindeutig zu seien scheint. man hat also nix in der hand.
    @michael:
    danke für den link. dort gab es folgende passage:
    [quote]
    Die Impfung sei eine Angelegenheit der Gesundheitssorge, die unter die Entscheidungsbefugnis desjenigen Elternteils fällt, bei dem sich das Kind gewöhnlich aufhält, der also das sogenannte Aufenthaltsbestimmungsrecht inne hat.
    [/quote]
    ist das als freifahrtschein für das elternteil zu verstehen, bei dem das kind lebt?

    an dieser stelle eine bitte: wir diskutieren hier nur hypothetische fälle! falls einer der leser hier in einer situation sein sollte, die diesen hier dargestellten fällen entspricht so möge er sich DRINGEND mit einem anwalt in verbindung setzen bevor irgendein schritt unternommen wird!

  97. #97 rolak
    4. September 2011

    Hi steffen,
    /angedacht( soso, leider ist es mir nicht vergönnt, hier Gedanken zu lesen, nur Kommentare 😉
    /Freifahrtschein/ nach der erfolgten Einstufung als “Vorsorge- und Routineuntersuchung” ist es einer zum Impfen. Z.B. in Österreich wäre es danach keiner zum Nichtimpfen.

    Von ‘hypothetisch’ bin ich allerdings ausgegangen, allerdings müßte imho eine Frage an den behandelnden Arzt ausreichen. Falls nicht, kann ja immer noch eine (i.a. nicht kostenlose) Anwaltskonsultation angegangen werden.

  98. #98 Dagda
    4. September 2011

    @Steffen
    Hm so wie ich den Link verstehe und wenn ich dann noch dich richtig verstehe ja. Also es scheint so zu sein das Impfungen, vermutlich ähnlich wie Blutabnahmen nicht der Zustimmung beider Sorgeberechtigten bedarf, sondern nur des Elternteils der das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat. (Wobei es in Michaels Link nur um eine bestimmte Impfung geht).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufenthaltsbestimmungsrecht

  99. #99 Dagmar Landsberger
    4. September 2011

    Impfentscheidungen basieren auf Vertrauen.

    Wie baut man Vertrauen auf?

    Ich empfehle das schwedische Modell: bei Einführung eines neuen Impfstoffes auf ungewöhnliche Vorkommnisse achten, diese melden und unvoreingenommen untersuchen. Gelassen und medizinisch akkurat berichten, und denjenigen die unter den Nebenwirkungen leiden den wünschenswerten Support geben.

    Die Verbindung zwischen einem bestimmten H1N1-Impfstoff und einem erhöhten Vorkommen von Narkolepsie bei Kindern zwischen 4 und 19 Jahren ist jetzt im Abschlußbericht bestätigt.

    http://www.thl.fi/en_US/web/en/pressrelease?id=26352

    Ich bin der festen Überzeugung, daß dieses Vorgehen das Vertrauen der schwedischen Bevölkerung in ihre Mediziner und in ihre Regierung sehr verstärkt hat.

    Medizinern, die so vorgehen, nimmt man nämlich ab, wenn sie sagen: trotzdem hat die Impfung mehr Gutes getan als geschadet.

    Niemand kann sich auf Wakefield berufen und deshalb nicht gegen Masern impfen.

    Wakefield hatte lediglich vorgeschlagen, daß Eltern, die Angst vor einer Nebenwirkung von der MMR Impfung hätten ihre Kinder mit Einzelimpfstoffen impfen sollten.

    Zum Zeitpunkt dieser Empfehlung gab es die Einzelimpfstoffe auch noch im UK.

    Die Impfraten gegen Masern sind auch keineswegs jemals so stark gesunken wie dargestellt – denn es wurden nur die Impfungen mit dem staatlich empfohlenen MMR Impfstoff, nicht die privaten Einzelimpfungen gezählt!

    Die Eltern nahmen nach dem Verbot der Einzelimpfstoffe zT große Wege und Kosten auf sich, um ihre Kinder mit den Einzelimpfstoffen zu versehen – zT reisten sie bis nach Europa. Impfgegner waren das bestimmt nicht.

    Leider ist die britische Regierung nicht auf Wakefield eingegangen, als dieser vor seinen Veröffentlichungen vorgeschlagen hatte einen anderen Impfstoff zu verwenden, bis die Fälle mit fraglichen Nebenwirkungen geklärt seien. (Nein, nicht sein “eigener” Impfstoff, den gab und gibt es nämlich gar nicht.)

    Derselbe Impstoff der in UK in Verdacht kam, war unter anderem Namen in Japan nach zahlreichen Fällen von schweren Nebenwirkungen verboten worden.

    http://www.dailymail.co.uk/health/article-17509/Why-Japan-banned-MMR-vaccine.html

    Es gibt Gerüchte, daß sich das Unternehmen von der britischen Regierung von vornherein Immunität zusichern ließ – so daß es keine Haftung gäbe.

    Dies ist zwar nicht stichfest belegt, aber was macht das mit dem Vertrauen der Eltern?

    Die Nachteiligen Berichte über Wakefield, seine Anklage vor dem Berufsgericht, die Berichterstattung darüber in der Presse: alles untrennbar verbunden mit dem Namen Brian Deer, und damit dem Murdoch-Imperium. Auch nicht gerade vertrauensbildend für diejenigen die das verfolgen.

    Was wäre geschehen, wenn man damals auf Wakefield eingegangen wäre?

    Wenn man den Eltern den Einzelimpfstoff weiterhin zur Verfügung gestellt hätte?

    Wenn man die Kinder sorgfältig untersucht hätte?

    Das werden wir jetzt niemals mehr erfahren.

    Bei der Assoziation von Narkolepsie und H1N1 Impfung geht es nur um einen Impstoff, nur um eine Altersgruppe und bei denen nur um eine Gruppe mit einer genetischen Gemeinsamkeit. Und auch diese Gruppe nur innerhalb bestimmter Länder, was für einen zusätzlichen Umwelt Faktor spricht..

    Im Verdacht steht Vit. D, Mangel begünstigt u.a. Autoimmun-Erkrankungen.

    Der Verdacht mit dem zusätzlichen Mangel an Vit. D als Faktor könnte die Oxford-Studienergebnisse erklären, in denen eine Saison-Häufung der Narkolepsie-Fälle beschrieben wird.

    Vielleicht heißt es bald vor einer Impfung: Hatten Sie genug Sonnenlicht?

    Aber auch dies ist wichtig:

    Bei einem Viertel der Kinder mit Narkolepsie nach Impfung zeigten sich Antikörper offensichtlich gegen eine Komponente des Adjuvants.

    Was die Forderung, daß eine Forschung mit anderen Placebos als dem Impfstoff minus dem viralen Material zu geschehen habe in ihrer Dringlichkeit belegt.

    “In approximately one quarter of those who developed narcolepsy following Pandemrix vaccination, the THL Immunology laboratory found antibodies binding to the AS03 adjuvant component of the vaccine. Adjuvants containing squalene have not previously been reported to induce the production of antibodies. The significance of this preliminary observation will be the subject of further research.”

    In vielen Ländern, mit anderen Impfstoffen unhd bei anderen Altersgruppen, sowie bei Menschen mit anderen genetischen Mustern zeigte sich kein Zusammenhang mit Narkolepsie.

    Daraus müssen wir leider lernen, daß eine Studie, die zeigt, daß ein Impfstoff im Lande x bei der Personengruppe Y eine bestimmte Nebenwirkung nicht auslöst, nichts über andere Länder und andere Patientengruppen aussagt.

    Das ist eine neue und ziemlich bedeutsame Erkenntnis!

    Schweden hat das großartig gemacht, Hut ab.

    Wir sollten davon lernen.

  100. #100 steffen
    4. September 2011

    @rolak:
    betreffend frage an den arzt:
    habe folgende stellen angelaufen:
    1) hausarzt: konnte mir keine aussage über die rechtslage geben, verweis an ärztekammer-rechtsabteilung
    2) ärztekammer sah sich nicht im stande mir einen hinweis zu geben wie die rechtslage ist
    3) jugendamt (JuA):
    a) JuA-1 kannte sich weder mit impfungen aus (freiwillige impfung vs impfpflicht) noch waren begriffe wie “masernparty” geläufig
    b) JuA-2 war zwar der begriff masernparty bekannt (aus einer kürzlichen google-suche anno 2011!), konnte mir aber auch keine auskunft über die rechtslage geben und meinte, dass man doch mal mit dem behandelnden kinderarzt reden sollte um das andere elternteil zu überzeugen

    deswegen kam hier von mir mal die frage mit den hypothetischen fällen auf, um mal aus der passiven haltung heruaszukommen “mein kind ist nicht geimpft,wie kann ich überzeugend diskutieren” hinzu “mein kind ist nicht geimpft, was darf ich konkret tun,wenn diskussionen fruchtlos sind?”

    danke an alle!

  101. #101 rolak
    4. September 2011

    Das ist bitter, steffen, Beileid zur fruchtlosen Reise von Pontius nach Pilatus.

    Dagmar: TLDR, speziell nach der einzigen in dem von Dir verlinkten ersten Text angegebenen Datenquelle, die die dort und von Dir aufgequirlten Angstschaumblasen sofort wieder zum Platzen bringt:

    In persons under 20 years of age Pandemrix to be used only in the absence of seasonal trivalent influenza vaccines, following link to very rare cases of narcolepsy in young people. Overall benefit-risk remains positive.

  102. #102 Dagda
    4. September 2011

    Oh mann geht das schon wieder los.
    Nur mal so. Andrew Wakefield ist jetzt nachweislich ein Betrüger, er hat unethisch gearbeitet; hinzu kommt das er ein Patent für einen Masernimpfstoff hatte und damit ein Interesse an der Umstellung vom MMR Impfstoff auf einen einfachen Masernimpfstoff hatte und er bekam Geld für seine Forschungsergebnisse von Juristen die wegen angeblicher Impfschäden durch den MMR Impfstoff klagen wollten.
    http://www.badscience.net/2010/01/the-wakefield-mmr-verdict/
    http://www.rki.de/cln_160/nn_1270420/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2010/32__10,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/32_10.pdf

  103. #103 michael
    4. September 2011

    > “Weiss nicht- Kann mein inzwischen eigentlich gegen Dummheit impfen?”

    Essen kann man dagegen. Zwar alt, aber gut:

    Ein Jude und Offizier sitzen im Zug; der Jude isst einen Hering. “Sag, Jud, worum seid ihr so schlau?” “Das ist ganz einfach, Herr Offizier, wenn wir einen Hering essen, verzehren wir auch die Gräten mit.” Der Offizier kauft dem Juden für einen Taler die Gräten ab und würgt sie herunter. Nach einer Weile sagt er: “Jud, Du hast mich beschissen. Für einen Taler hätte ich mir drei ganze Heringe kaufen können!” “Seht ihr, Herr Offizier, es wirkt schon!”

  104. #104 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @rolak

    “Angstschaumblasen”?

    Ich habe den gesamten Vorgang um die Narkolepsie als Beispiel für sehr guten Umgang mit Patienten, für vertrauensfördernden Umgang mit neuen Impfstoffen vorgestellt. Ein Vorgehen, daß frei flotierende Ängste rund ums Impfen eben VERHINDERT.

    Man hat die betroffenen Kinder untersucht, geklärt: daher ja auch die Empfehlung diesen Impfstoff Kindern nur in besonderen Notfällen zu geben.

    Gerade darum, weil hier die Dinge so verlaufen sind, daß es Nebenwirkungen gab, und durch den Umgang damit das maximal mögliche Vertrauen entstanden ist, in die Mediziner und in die politischen Entscheidungen rund um das Impfen, beim Patienten und in der interessierten Öffentlichkeit, macht dies interessant.

    Woher entnimmst Du, daß ich jemandem Angst machen will?

    Wenn die Forschung weiter in die momentane Richtung geht, dann kann es sein, daß es wirklich eine individualisierte Medizin auch beim Impfen gebn wird, bei der auch seltene Nebenwirkungen als solche erkannt und behandelt und falls nicht behandelbar, kompensiert wird. Stellt es sich heraus, daß Vitamin D wirklich ein modulierender Faktor ist, dan könnte das zu einem ganz unspektakulären Substituieren führen, als Prophylaxe gegen diese seltenen Nebenwirkungen.

    Das ist der Punkt um den es mir geht: so entsteht VERTRAUEN.

    Die Kinder die damals scheinbar an Nebenwirkungen des MMR Impfstoffes erkrankten, der einige Jahre Jahre vorher in Japan verboten, und dann einige Jahre später auch in England ersetzt wurde, sind nicht von offizieller Seite untersucht worden.

    Eltern, die Symptome beschrieben, die nach einer Impfung aufgetreten seien, wurden bedroht sie hätten das Münchhausen Syndrom. Sie würden die Symptome erfinden oder künstlich erschaffen.
    Wäre man anders vorgegangen, dann hätte es niemals den langjährig schwelenden Krieg zwischen Eltern und Regierung gegeben.

    Andrew Wakefield ist zwischen die Fronten geraten. Brian Deer, der verantwortlich zeichnet für die Kampagne gegen Wakefield steht im Zusammenhang mit dem Murdoch-Imperium, das Murdoch Imperium mit dem betroffenen Impfhersteller. Nicht vertrauensbildend.

    Das Schwedische Vorgehen hätte es wirkungsvoll verhindert, daß etwas derarties geschehen wäre.

    UND DIE ELTERN HÄTTEN DAS GEFÜHL VON VERSTÄNDNIS, VERSORGUNG UND AUFRICHTIGER BEMÜHUNG UM IHRE KINDER GEHABT.

    So wurde ihnen sogar die Möglichkeit genommen zu Klagen.

    Ich bin mir sicher, daß das Vertrauen der schwedischen Patienten in ihre Mediziner und ihre Regierung gestiegen ist, so paradox es klingen mag, gerade weil man nicht einfach gesagt hat: da kann es keinen Zusammenhang geben, sondern genauestens untersucht hat, und deshalb mit Glaubwürdigkeit sagen kann: die Impfung hat zwar in dieser Patientengruppe folgende Nebenwirkung, aber sie hat viele Menschenleben gerettet.

    Dies hatte ich bereits in meinem Post vermerkt.

    Rolak, der Link führt zu den offiziellen Daten des Abschlußberichtes, der ja auch bereits bekannt sein dürfte.

    Wieviel Links bräuchtest Du denn? Der Abschlußbericht ist der Abschlußbericht!

  105. #105 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    Tja Ihr Lieben,
    ich hatte schon oft den Verdacht, daß hier so gut wie niemand sich wirklich mit Argumenten von Leuten auseinandersetzt, die auch nur einen Hauch neben der eigenen Einstellung liegen. Jetzt kann ich es auch beweisen.

    Ist wirklich NIEMANDEM aufgefallen daß es hier um FINNLAND ging?

    Interessant.

    Ihr wart zu beschäftigt mich als “Fear-mongerer” hinzustellen.

    Seltenen Nebenwirkungen bei genetisch prädisponierten Patienten mit einem wascheinlich noch nicht identifizierten Ko-Faktor halten Menschen nicht davon ab zu Impfungen Vertrauen zu haben.

    Das Marginalisieren von Menschen, die sich nach Impfung geschädigt fühlen, schon.

    Wenn sich der Patient vom Arzt gut beraten und ernst genommen fühlt, und das auch bei möglichen Nebenwirkungen von Impfungen, dann führt das zu einem anwachsenden Vertrauen.

    Meine Mutter hat bei jeder Impfung die wir bekamen vor Angst gezittert, daran kann ich mich so lange es her ist, noch lebhaft erinnern. Wir haben trotzdem ALLE Impfungen bekommen.
    Sie war Kinder und Säuglingsschwester und ist von jeher eine vehemente Verfechterin von Impfungen gewesen.

    Aber das war sie, obwohl sie von den Impfungen von vor 60 Jahren wußte, aus eigener Anschauung, daß es schwere Nebenwirkungen geben konnte. (Nebenwirkungen, die heute Gottseidank Geschichte sind.)

    Die kannten auch die Ärzte die impften, und verstanden die Ängste der Mutter.

    Und das schafft Vertrauen.

  106. #106 steffen
    5. September 2011

    @dagmar
    mir ist bei deinem vorigen posting schon aufgefallen dass der link nach finland ging (“.fi”). ich dachte mir schon *wtf* ist denn nun los? äpfel, birnen, bananen und vielleicht noch pfirsiche vergleichen? da ich selbt einige jahre in schweden gelebt habe ist mir das dortige gesundheitswesen etwas vertraut, halt so vertraut wie es einem menschen mit minimalen gesundheitlichen beschwerden sein kann. dort rennt keiner wegen einem schnupfen zum arzt! letztens hatte ich besuch aus schweden und wir haben dabei auch über impfungen gesprochen – dabei ist auch das thema narkolepsie angesprochen worden.
    Aber mal zurück zum thema, warum die falsche fährte? Habe dein posting noch nicht vollständig analysiert, aber wenn die skandinavischen länder gute erfolge mit impfungen haben bzw. mit der kommunikation bzgl. impfungen dann können wir doch nur davon lernen.

  107. #107 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @steffen

    Genau das ist mein Punkt,
    Danke Steffen.

    Ich hatte schon oft das Gefühl das hier nicht wirklich gelesen wird, daher meine falsche Fährte, dick gelegt und schön auffällig, aber natürlich nur für diejenigen die wirklich lesen.

    Ich bin ehrlich begeistert über das Vorgehen Finnlands und der felsenfesten Überzeugung daß auf diese Weise das nötige Impfvertrauen auch bei glegentlichen Nebenwirkungen von Impfungen aufgebaut werden kann.

  108. #108 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    Hier für diejenigen die nicht gerne in Englisch lesen:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1544398/

    Ich finde hier kommt deutlich heraus wie unaufgeregt und vernünftig die Reaktionen in Finnland sind.

  109. #109 Wolfgang
    5. September 2011

    Zum Thema Narkolepsie.

    Also die Finnen haben eine Korrelation gefunden bei Personen unter 18 Jhr dass Narkolepsie nach Impfung etwa 8fach gehäuft auftritt.

    Daher wird Pandemrix unter 18 Jhr nicht mehr verwendet- das ist gut so. Es gibt genügend Impfstoffe die dieses mögliche Risiko offensichtlich nicht haben.

    Aber eine Korrelation bedingt noch nicht Ursächlichkeit.

    Und das Problem der H1N1 Impfung war, dass in eine bereits laufende Pandemie hineingeimpft wurde. Da muss es also jede Menge Personen geben, die bereits eine (asymptomatische?) H1N1 Infektion hatten, die aber nicht diagnostiziert wurde und die nachher geimpft wurden.

    Und es ist ja hinlänglich bekannt, dass es neurologische Komplikationen bei Influenza Infektion gibt. So haben Kinder von Schwangeren die im 1.Trimenon eine Influenza Infektion Jahrzehnte später ein etwa 8 fach erhöhtes Schizophrenie Risiko.
    Und eine kürzlich in China durchgeführte Studie hat ergeben, dass Narcolepsy saisonal in der Häufigkeit schwankt und nach der H1N1 Pandemie sich kräftig erhöht hat. Und nicht mit Impfung korreliert war.
    Und deswegen sollte man das prospektiv weiter untersuchen, ob nicht die Influenza Infektion selbst die Ursache der Narkolepsy ist. Wenn das so ist, wäre in Ländern wo H1N1 Infektionen häufiger waren als in anderen Ländern Narcolepsy häufiger zu diagnostizieren. Und bei hoher Durchimpfungsrate wie in Finnland wäre Narcolepsy dann auch häufiger mit einer Impfung assoziiert, als in Ländern mit schlechter Durchimpfungsrate, wo bislang keine Korrelation mit Narcolepsy und Impfung festgestellt wurde.

    Wenn das so ist, gäbe es einen weiteren Grund zum impfen. Wenn die Ursache im Impfstoff liegt- dann ist natürlich dieser Impfstoff weg.

    Details der Studie hier:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21866560

  110. #110 noch'n Flo
    5. September 2011

    @ Dagmar L.:

    Andrew Wakefield ist zwischen die Fronten geraten. Brian Deer, der verantwortlich zeichnet für die Kampagne gegen Wakefield steht im Zusammenhang mit dem Murdoch-Imperium, das Murdoch Imperium mit dem betroffenen Impfhersteller. Nicht vertrauensbildend.

    Es stört mich sehr, wie Du versuchst zu verharmlosen, was Wakefield getan hat. Er hat im Auftrag eines Anwaltes, der wissentlich mit falschen Daten Sammelklagen gegen Impfstoffhersteller führen wollte – und zwar nicht, weil er so ein Menschenfreund ist, sondern weil er damit richtig dick Kohle machen kann – eine Studie gefälscht – und dafür auch richtig viel Geld bekommen. Das ist ebenfalls Betrug! Und dafür gibt es keine Entschuldigung!

    Nicht vertrauensbildend (um einmal Deine Worte zu benutzen).

    Im übrigen wäre die Verbindung gewisser Leute, die über den Fall berichtet haben, zum Murdoch-Imperium dann wohl mehr etwas für ein Verschwörungstheorien-Forum.

  111. #111 Wolfgang
    5. September 2011

    @ nochn Flo,

    das damalige Wakefield Paper in Lancet hat ja auch einen weiteren bisher kaum kommunizierten schweren Nachteil.

    Es sollten nicht mehr Autoren auf einer wissenschaftlichen Veröffentlichung stehen als beforschte Patienten.

    Und wenn man sich anschaut was der Betrüger Wakefield heute macht- da tourt er mit irgendwelchen Impfgegnern durch die Lange.

    Nicht vertrauensbildend, definitiv nicht.

  112. #112 Muddi & theBlowfish
    5. September 2011

    Öööööhm, Dagmar, wenn Du Deinen verlinkten Artikel mal durchschaust, es geht schon um Finnland UND Schweden, also warum sollte da jemand “in Deine Falle tappen”? Ich hab zwar erst gestutzt, aber dachte dann: “Na, vielleicht hatte sie einfach mehr Quellen von den Schweden greifbar und das hier ist die einzige auf Englisch. (Versteht ja nicht jeder Schwedisch.)”

    Und ja Dagmar, viele Lesen und Schreiben hier mal so zwischen Tür und Angel und wenn man dann älteren Semesters ist und seine Lesebrille mal wieder nicht aufhat versteht man das Eine oder Andere auch mal falsch, es gab auch schon unter Stammlesern und -schreibern, die sich sonst gut verstehen einige Kabbeleien wegen Missverständnissen.
    *Zwinker* ,weisst doch sicher, wie das so mit der Textverarbeitung ist, wenn man meistens nur eine Gehirnhälfte benutzt…

    (SCNR, Jungs, aber irgendwann musste die Retourkutsche für: “Die Frau an sich ist ja anfälliger für Homöopathie kommen”)
    ;0P

  113. #113 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @noch’n Flo

    Es ist keine Verharmlosung dessen was Wakefield getan hat, weil Wakefield niemals jemandem davon abgeraten hat gegen Masern zu impfen.

    Er hat nicht einmal davon abgeraten mit MMR gegen Masern zu impfen.
    Er hat lediglich als er seine erste Fallstudie (mehr war das ja nicht) vorstellte, in einer Pressekonferenz gesagt, wer Bedenken habe wegen der vorgelegten Fälle, der solle mit Einzelimpfstoffen impfen.

    Die Fragen die man wirklich stellen sollte sind:

    Warum hat man nach dieser Empfehlung die Einzelimpfstoffe aus England verbannt?

    Ich erinnere mich sehr gut an die Empörung von Eltern, die ihre Kinder gegen Masern impfen lassen wollten, aber das jetzt nur noch in Europa oder in Privatkliniken tun konnten? Worin lag da der Sinn?

    Und: warum wurde in England überhaupt ein Impfstoff für die Masernimpfung eingesetzt, der kurze Zeit vorher in Japan verboten wurde, wegen schwerer Nebenwirkungen? Einige Jahre später wurde er dann ersetzt, durch einen Impfstoff, der bereits vorher zu Verfügung gestanden hätte.

    Als es dann Bedenken gegen den Impfstoff gab, warum hat man da nicht auf den etwas teureren aber vorhandenen anderen Kombinations-Impfstoff für Masern Mumps und Röteln umgestellt? Zunächst, vorsichtshalber, bis man mehr wußte?

    Es stimmt nicht, daß Wakefield die Leute für seine Studie suchte, um einen Impfstoff zu verunglimpfen – es war so, daß die Eltern verzweifelt einen Arzt suchten, der ihre Kinder untersuchen konnte. Wakefield war mit seinen Kollegen dazu bereit, und hat dafür schwer bezahlen müssen.

    Er hat sich nach meiner Meinung geirrt – aber die Vorwürfe Deers daß es sich um einen Betrug handele sind so, daß sie auch der geringsten Überprüfung nicht standhalten.

    Auch ich bin bis vor kurzem auf die Darstellung Brian Deers heereingefallen, daß Wakefield einen Impfstoff entwickelt habe – aber das stimmt nicht.
    Bei dem fraglichen Patent handelt es sich um eine Wirkstoff der möglicherweise Kindern helfen soll, die NACH einer Maserninfektion dauerhafte Probleme hatten. Nach einer Infektion, nicht im Sinne einer Impfung! Und das Patent war nicht einmal sein eigenes.

    Und er läuft auch nicht mit Impf-Gegnern herum, sondern mit Menschen die glauben, daß ihre Kinder von einer Impfung geschädigt seien. Und mit anderen Wissenschaftlern, die solche Möglichkeiten untersuchen.

    Das sollte für jeden fühlenden Menschen einen Unterschiede bedeuten.

    Das gesamte Thema Wakefield ist eine große Nebelkerze.

    So hat z.B. in einer Fernsehsendung in Amerika eine Familie vorgestellt sie habe ihr Kind nicht gegen Pertussis geimpft, wegen der “Studie von Wakefield”.

    Wakefield hat niemals über Pertussis gearbeitet, und keinerlei Empfehlungen zu DPT abegeben.

    Wir haben hier den klassischen Sündenbock.

    Aber es sollte dann auch nicht überraschen, wenn so die gewünschte Wirkung, nämlich ein größeres Vertrauen in die Impfsicherheit, gerade nicht erzielt werden kann.

    Weder Wakfield ist unser Feind, noch Menschen die glauben das ihre Kinder an einer Nebenwirkung einer Impfung leiden.

    @Wolfgang

    Auf die Oxford-Studie mit der saisonalen Abhängigkeit hatte ich in vorherigen Postings angesprochen. Wäre auch über eine Ko-Faktor wie Vit. D zu erklären.
    Auf jeden Fall handelte es sich bei den zusätzlichen Fällen von Narcolepsie nicht hauptsächlich um Fälle von Kindern mit einer bestehenden Infektion mit H1N1:

    http://www.thl.fi/en_US/web/en/pressrelease?id=26352

    “Tests on viral antibodies indicated that less than 10 per cent of the children and adolescents who developed narcolepsy had been infected with swine flu. Swine flu infection thus does not appear to play a significant role or be in joint effect with the Pandemrix vaccine in the onset of narcolepsy.”

    Hättest Du wissen können, wenn Du gelesen hättest, was im Abschlußbericht stand.

    Entweder Du hast es gelesen, und es nochmal versucht, oder Du hast es nicht glesen, dann kann Dir das Thema ja nicht allzu wichtig sein.

    Auf jeden Fall muß ich zugeben froh zu sein von Dir zu hören.

    Das gibt mir die Gelgenheit Dir folgende Frage zu stellen:

    Bist Du noch immer der Meinung, daß man ein regelrechtes Placebo in der Forschung mit Impfstoffen nicht braucht? Daß es nicht nötig sei die Adjuvantien auch unter die Lupe zu nehmen?

    Oder hast Du in diesem Punkt jetzt hinzugelernt?

    Warum, warum nur habe ich da meine Zweifel?

    Eltern die sich gut informiert, gut beraten und im Ernstfall ernst genommen fühlen können auch den notwendigen Mut aufbringen zu impfen.

    Eltern die das Gefühl haben, daß ihnen ein fragwürdiger Impfstoff aus undurchsichtigen Gründen ohne Not gegben wurde, und die dann auch noch wenn ihre Kinder krank wurden beschimpft und allein gelassen wurden, die sind über Jahrzehnte die Quelle von schlechtem Wind rund um Impfungen.

    Wer immer das zu verantworten hat, daß man in England eine Impfstoff, der in Japan zuvor wegen schwerer Nebenwirkungen verboten wurde, mit neuem Namen aber ohne jeden Warnhinweis einführte, der sollte mal in Betrachtung kommen, ob das unser Feind sein könnte!

    Wer die Unaufgeregtheit um Narkolepsie und den in Verbindung gebrachten H1N1-Impfstoff erlebt, der bekommt eine Ahnung wie es AUCH IN ENGLAND HÄTTE LAUFEN KÖNNEN.

    Wolfgang, Du paßt mit Deiner Einstellung eher nach England.

  114. #114 Wolfgang
    5. September 2011

    Dagmar schreibt:

    @Wolfgang

    Auf die Oxford-Studie mit der saisonalen Abhängigkeit hatte ich in vorherigen Postings angesprochen. Wäre auch über eine Ko-Faktor wie Vit. D zu erklären.
    Auf jeden Fall handelte es sich bei den zusätzlichen Fällen von Narcolepsie nicht hauptsächlich um Fälle von Kindern mit einer bestehenden Infektion mit H1N1:

    http://www.thl.fi/en_US/web/en/pressrelease?id=26352

    “Tests on viral antibodies indicated that less than 10 per cent of the children and adolescents who developed narcolepsy had been infected with swine flu. Swine flu infection thus does not appear to play a significant role or be in joint effect with the Pandemrix vaccine in the onset of narcolepsy.”

    Hättest Du wissen können, wenn Du gelesen hättest, was im Abschlußbericht stand.

    War mir bekannt. Ich kenne auch die finnische Autorin der Studie persönlich- die hat was drauf-kein Zweifel.

    Nur ist halt in der chinesischen Studie das Gegenteil herausgekommen- da war das Narcolepsy Risiko mit H1N1 Infektionen verknüpft- hättest du wissen müssen, wenn du gelesen hättest was in der Studie stand.

    Ist auf jeden Fall interessant, egal was da herauskommt. Was wichtig ist, dass unsere Überwachungssysteme bei seltenen fraglichen Nebenwirkungen zuverlässig anspringen- sie können daher nicht so schlecht sein. Und das ist ja zumindest ein Ergebnis welches schlüssig ist und reproduzierbar. Die so viel beschimpften angeblich unzuverlässigen Überwachungssysteme detektieren ein mögliches neues Risiko unter 30.000 Geimpften. Das ist schon was und rechtfertigt Vertrauen

  115. #115 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @Wolfgang

    “Die so viel beschimpften angeblich unzuverlässigen Überwachungssysteme detektieren ein mögliches neues Risiko unter 30.000 Geimpften. Das ist schon was und rechtfertigt Vertrauen”

    Dies stimmt für diese Impfung und für diese Länder. Und hoffentlich sieht man wie gut das für das Impfklima ist!
    Aber man sollte auch beachten, daß es überhaupt keinen Vorverdacht gab, daß Narcolepsie überhaupt durch eine Impfung ausgelöst werden kann.

    Daß man trotzdem auf den möglichen Zusammenhang aufmerksam wurde ist sehr lobenswert, auch daß man die Abwehrkörper gegnüber den Adjuvantien überhaupt bestimmt hat..

    Man konnte diese Nebenwirkung nicht in einer Studie im Vorherein herausfinden:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1544398/

    “In Deutschland hatten Impfkritiker schon immer gewarnt, die Impfung sei nicht ausreichend getestet worden. Das stimmt so nicht: Pandemrix wurde an Tausenden Probanden getestet und ganz normal zugelassen – als Impfstoff gegen die Vogelgrippe H5N1, lange vor der Schweinegrippe. Aber selbst ein paar Tausend Probanden würden nicht ausreichen, um so eine seltene Nebenwirkung zu erkennen, sagt Hanna Nohynek.

    “Wir haben das mal ausgerechnet: Man hätte dreieinhalb Millionen Probanden testen müssen, bis man auf die Narkolepsie als Nebenwirkung gekommen wäre. Und das ist absolut unrealistisch, vor allem, wenn eine Pandemie bevor steht.”

    Man müsse deshalb immer, bei jeder Impfung, abwägen zwischen dem Nutzen und dem möglichen Risiko, sagt die Gesundheitsexpertin.”

    Freut mich, daß Du die Forscherin kennst, meine Komplimente an die Dame.

    Was die chinesische Studie betrifft: es gab in China doch keine gehäuften Fälle von Narkolepsie? Jedenfalls war das lange ein Argument des Herstellers, daß dort Narkolepsie im Zeitrahmen der Impfungen nicht gehäuft aufgetreten seien.

    Auch etwas ungeheuer Interessantes wie verschiedene Faktoren ineinander greifen müssen um überhaupt eine Nebenwirkung entstehen lassen zu können!

    Aber auch eine Warnung, daß eine Studie in einemLand zu einer bestimmten Saison bei einer bestimmten Altersgruppe eventuell nicht in den Ergebnissen übertragbar auf ein naders Land, eine andere Altersgruppe und andere Saison übertragbar ist!

    Egal wie es auch ist, auf jeden Fall wird die momentane Situation dazu führen daß diese Erkrankung wesentlich intensiver beforscht wird als zuvor.

    Interessant ist auch der eventuelle Zusammenhang mit Vitamin D und der Anfälligkeit gegenüber Autoimmunerkrankungen bei Mangelzuständen.

    Man darf gespannt sein.

  116. #116 noch'n Flo
    5. September 2011

    @ Dagmar L.:

    Zu Andrew Wakefield, lies doch bitte mal dieses.

    Oder ist das jetzt etwa auch eine Verschwörung gegen ihn? Warum wird ein Berufsverbot verhängt? Da muss schon mehr passieren, als nur ein Missverständnis…

  117. #117 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    nochn Flo,

    dies und noch vieles andere habe ich vor langer Zeit gelesen.

    Der Ankläger beim Berufsgericht war: Brian Deer.

    Der Berichterstatter über das Verfahren war: Brian Deer, wobei er verschwiegen hat, daß er auch der Ankläger war.

    Brian Deer war auch derjenige, der das Material bestimmte das vorgelegt wurde, und welches NICHT.

    2003 verlangte ein Paul Nuki der in der Sunday Times saß von Herrn Deer etwas “Großes” über MMR. Warum brauchte er das?

    Nun er ist der Sohn von Prof. George Nuki, der im Kommittee saß als der MMR Impfstoff lizensiert wurde, der vorher in Japan auffällig und verboten worden war.

    Deer hat geliefert.

    Ich kann jedem der glaubt Wakefield sei hier der Schurke, nur empfehlen mal ein bissel rumzugoogeln.

    Das Murdoch-Imperium, die Verbindung zu Impfstoffherstellern, die Verquickung mit der Regierung…Sohn Nuki, Vater Nuki usw.

    Ich warte da ganz geduldig. Falls an dieser Geschichte etwas dran ist, wird die Blase irgendwann platzen. Eventuell noch zu meinen Lebzeiten.

    Wahrscheinlich klingt das für mich schon, daß ein Arzneimittelhersteller versucht hat Immunität für sein schon einmal gescheitertes Produkt herauszuholen, die Frage ist, wenn man diese wirklich von Seiten der Regierung zugesichert hatte, warum?

    Sicher ist: der Impfstoff hatte eigentlich keine zweite Chance verdient, ohne größere Vorsicht walten zu lassen. Aber dies ist nicht geschehen. Es gab keine Warnung, nur die Verschleierung durch einen neuen Namen für den Impfstoff.

    Und Fakt ist, daß man ohne jede Not den Einzelimpfstoff nicht mehr verfügbar machte als der lizensierte Impfstoff unter Verdacht geriet.

    Und das ist sehr, sehr merkwürdig.

    Die Eltern die mit Andrew Wakefield Kontakt hatten schätzen ihn sehr. Als mutigen, ehrlichen und den Kindern sehr zugewandten Mann.

    Sicher ist: er hatte keinen Anteil am Gewinn der Einzelimpfungen. Und er hat niemals, zu keinem Zeitpunkt gesagt Eltern sollen NICHT impfen.

    Interssant ist, daß dies immer wieder behauptet wird, obwohl niemand das belegen kann.

  118. #118 Dagda
    5. September 2011

    @Dagmar Landsberger

    Ich kann jedem der glaubt Wakefield sei hier der Schurke, nur empfehlen mal ein bissel rumzugoogeln.

    Ich weiß nicht ob Wakefield DER Schurke ist, er ist ein Schurke. Oder zumindest hat er mindestens ein fragwürdiges Paper veröffentlicht über Untersuchungen in denen er die Leitlinien für klinische Versuche nicht beachtet hat, in denen er Kinder gefährlichen und unter den Umständen unnötigen Versuchen unterzogen hat und in dem er über die Umstände wie die Kinder in die Studie aufgenommen wurden gelogen hat. Das klingt alles sehr schurkisch. zum Nachlesen und eloquenter ausgedrückt findet man das hier:
    http://www.badscience.net/2010/01/the-wakefield-mmr-verdict/

  119. #119 Dagda
    5. September 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Sicher ist: er hatte keinen Anteil am Gewinn der Einzelimpfungen

    Das stimmt vermutlich, ist aber uninteressant; Viel wichtiger ist das er 2 Patente für Konkurrenzprodukte für den MMR Impfstoff vor und nach seinem Lancetartikel eingereicht hat.
    http://briandeer.com/wakefield/wakefield-patents.htm

  120. #120 rectus
    5. September 2011

    @Dagmar Landsberger,

    Er hat nicht einmal davon abgeraten mit MMR gegen Masern zu impfen.

    Hmmm:

    And I have to say that there is sufficient anxiety in my own mind of the safety, the long term safety of the polyvalent, that is the MMR vaccination in combination, that I think that it should be suspended in favour of the single vaccines, that is continued use of the individual measles, mumps and rubella components.

    aus http://briandeer.com/wakefield/royal-video.htm

  121. #121 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @Dagda

    @rectus

    Dagda, ich bin auf die Falschinformation mit den angeblichen Patenten auch heriengefallen. Aber die gab es gar nicht. nur ein Patent für ein Produkt das möglicherweise Kindern die Probleme NACH einer Masern-Infektion hatten helfen würden. Und das war nicht einmal von ihm.

    rectus

    Hier war Wakefield zu seiner Theorie befragt worden. Er hatte eine Theorie wieso der dreifach-Lebendimpfstoff bei bestimmten Kindern Nebenwirkungen haben könnte.

    Da ich aber auch seine Empfehlungen kenne, die er Eltern gegeben hat, schriftlich und mündlich, war es immer dieselbe: Impfen, auf keinen Fall nicht impfen, wenn man Bedenken hat mit dem Einzelimpfstoff. Er hat immer betont daß seine Forschung noch ganz am Anfang ist, er hatte schließlich zum fraglichen Zeitpunkt nur eine Fallstudie!

    Er hat niemals jemandem gesagt man solle nicht impfen.

    Und da ich Lösungorientiert bin einmal eine Empfehlung:

    Ratet doch einmal wieso noch immer durch die Köpfe von verängstigten Menschen die Vorstellung geistert daß Andrew Wakefield vor Impfungen warnt?

    Weil wohlmeinende Idioten das immer wieder voller Empörung ausstreuen. Es gibt so gut wie niemanden der die Forschung kennt, es sind doch nur die Gerüchte unterwegs.

    Wenn ihr ihn nicht unbedingt als Betrüger hinstellen wolltet, gäbe es ein ganz einfaches Mittel: Ängstliche Eltern sitzen vor einem:

    “Andrew Wakefield? Ja, da gab es in England einmal einen Impfstoff der eventuell Probleme hatte, aber Wakefield hat niemals vom Impfen abgeraten.”

    Rund um die Klippen in 4 Sekunden.

    Wir können nichts rückgängig machen, ich möchte mal wetten diejenigen die damals die Entscheidung getroffen hatten, den vorbelasteten Impfstoff einfach unter neuem Namen zu lizensieren, wünschen sich das auch schon eine Weile.

    Dieser Satz, mit Verständnis für frei flotierende Ängste vorgebracht, ist mit Sicherheit wirkungsvoller als Wakefield mit Macht zum Martyrer zu machen.

  122. #122 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @dagda

    ich habe schlicht keine Zeit den ganzen Schmonzes noch mal zu schreiben.

    Daß Wakefield unethisch und betrügerisch gehandelt habe verträgt nach meiner Meinung genaues Hingucken nicht:

    Hier zitiere ich mich selbst, hoffe das ist ok.

    “Dagmar Landsberger· 07.02.10 · 09:06 Uhr

    Nur ein Arzt, der wissenschaftlichen Selbstmord begehen will, fängt eine Studie an, ohne die Erlaubnis der Ethik Kommission.

    Wakefield habe keine Ethik-Erlaubnis für die Studie gehabt, ist die Behauptung des Gerichts. (Zuerst von Brian Deer behauptet, der ja auch die Klage beim GMC eingereicht hat)

    Wakefield gibt in einigen seiner Statements sogar die Nummer der Erlaubnis an und hat sie im Anhang seiner verschiedenen Statements.

    Da es mir gestern keine Ruhe ließ, habe ich diesen Punkt genauer recherchiert.

    Wakefield hatte eine Erlaubnis der Ethik-Kommission Kinder mit einer “childhood disintegrative disorder ” zu untersuchen und in einer Fallstudie zu führen.

    Er habe aber Kinder mit Autismus in der Studie behandelt, und daher die Ethik-Kommission irregeführt, so die Behauptung des GMC.

    Ich habe ein kleines Experiment gemacht, ich habe drei Bekannte angerufen, und ihnen mit Empörung in der Stimme mitgeteilt, was ich da Über Wakefield “herausgefunden habe. “Stell dir vor, er hatte nur die Ethik-Kommissions-Erlaubnis Childh.disint.dis. zu untersuchen und hat dann Kinder mit Autismus untersucht!”

    1. Testperson, medizinisch interessierter Laie, ohne Nähe zu Autismus:

    – Reaktion: ” Dann war das ja Betrug! Wann ist denn das herausgekommen?”

    2. Testperson: Medizinerin ohne Nähe zu Autismus:

    -Reaktion: “Dann hätte er die Studie nicht machen dürfen!”

    3. Testperson: Mutter eines autistischen Kindes medizinische Laiin:

    – Reaktion: “Spinnst du, childhood disintegrative disorder haben doch früher alle Kinder als Diagnose gehabt, die jetzt als regressive Autisten diagnostiziert werden.
    Das kannst man doch nur im Verlauf unterscheiden. Wenn überhaupt.”

    BINGO

    Wakefield hat Kinder untersucht, die sich zunächst normal zu entwickeln schienen, und dann eine Regression in autististisches Verhalten erlebten.

    Da man das Konzept eines regressiven Autismus im Ende des vorigen Jahrtausends noch ablehnte stellte man bei einem solchen Verlauf die childh.disint.dis.- Diagnose.

    In Wikipädia:steht dazu unter möglichen Ursachen: “Subacute sclerosing panencephalitis: Chronic infection of the brain by a form of the measles virus causes subacute sclerosing panencephalitis. This condition leads to brain inflammation and the death of nerve cells.”

    Liest man die Liste der Symptome dieser Störung, dann ist diese fast identisch mit Autismus, mit dem einzigen Unterschied, daß es vorher eine normale Entwicklung gab.
    Und damit identisch mit dem Konzept eines regressiven Autismus.

    Hätte also Wakefield bei den Kindern die er untersuchte ihre ETIKETTIERUNG nicht gändert, (das ist aber ein ganz normaler wissenaschaftlicher Prozess, den man Diagnostik nennt), dann säße ich heute vermutlich nicht hier.

    Man stelle sich bitte vor, er hätte eine Studie über den möglichen Zusammenhang von Impfungen und childhood disintegrative disorder bei seiner Studie postuliert.

    Es hätte niemals eine Pressehysterie gegeben; kein Schwein außer den autistisch eingeweihten Eltern hätte kapiert, daß es hier um regressiven Autismus geht. Wakefields Irtum hätte sich aufgeklärt, und alle hätten Ruh gehabt.

    Hier noch einmal Wikipädia:
    “CDD has some similarity to autism, and is sometimes considered a low-functioning form of it, but an apparent period of fairly normal development is often noted before a regression in skills or a series of regressions in skills.

    Und damit haben wir die heutige Definition von regressivem Autismus.

    Also: laut GMC hätte Wakefield seine Studie machen können, wenn man die Kinder als “CDD” etikettierte, und wenn er sie Autisten nannte, dann hatte er keine Erlaubnis zu untersuchen.

    Perfide Arbeit, wer steckt hier dahinter? Es scheint so, daß Brian Deer nicht nur die Anklage erhoben hat, sondern auch die Spitzfindigkeiten zur Verurteilung Wakefields beibrachte.

    Brian Deers “Journalismus” hat mich von jeher im Stil angewidert.
    Er schreibt besonders häufig und gerne in der Sunday Times seine Artikel über Wakefield.

    Nachdem mir
    @sil
    die “Werke” von Brian Deer vorsetzte, habe ich mal recherchiert, ob ich da was ekliges finde.
    Und man hat es mir wirklich nicht schwer gemacht:

    Besitzer der Sunday Times ist Rupert Murdoch.
    Eines seiner Kinder ist James Murdoch.

    Wikipädia:”February 2009 James Murdoch was appointed a non executive director with GlaxoSmithKline the manufacturer of the controversial MMR vaccine and the current swine flu vaccine.”

    Er verdient in dieser Position, (non-executive) 79.000 Pfund im Jahr.
    Aber das ist ja nicht viel für jemanden, der sein Studium Film und Geschichte abgebrochen hat, und ein Hip-Hop- Label besitzt. Der Board von GlaxoSmithKline freute sich über die Bereicherung ihres Boards durch ihn.

    Aus seiner vorherigen Stelle wurde er wegen Nepotismus gefeuert.

    Was Brian Deer bekommt, bei diesem offensichtlichen Deal, das habe ich noch nicht recherchiert, aber bis jetzt langt es mir ziemlich.

    Klartext: Wakefield hat Kindern bei einem Geburtstag Blut abgekauft, und er
    hatte eine Erlaubnis der Ethik-Kommission Kinder mit “CDD” zu untersuchen, aber hat sie dann als regressive Autisten diagnostiziert.

    HÄNGT IHN!

    Was den Vorwurf betrifft, er habe später veranlaßt, das Kinder eine Lumbalpunktion bekamen, dann ist das richtig.
    Und es entsprach dem üblichen diagnostischen Vorgehen wenn man eine Hirnbeteiligung bei einem Infekt ausschließen wollte. Ich kann mich noch sehr gut an eine Diskussion mit einem Neurologen erinnern, der sagte, die Ergebnisse Wakefields haben keine Aussagekraft, wenn eine solche Punktion nicht vorläge. Das war auch die einhellige Meinung der übrigen Fachwelt.

    Ich kenne eine Reihe von autistischen Menschen, welche genau diese Prozedur über sich ergehen ließen, BEVOR man sie als Autisten diagnostizierte. Mit dem Versprechen an die Eltern, daß man dann “etwas tun könne” wenn eine Hirninfektion vorläge. (In Deutschland, ohne daß irgendjemand eine Impfreaktion unterstellte.)

    Nachdem jemand als Autist “identifiziert” ist, bekommt er so schnell keinerlei körperliche Untersuchungen mehr, Autismus hat ja” keine körperlichen Ursachen” PUNKT Und wehe demjenigen, der etwas anderes behauptet.

    Ja, MMR und Autismus ist von Tisch. Es war ein Irrtum. Wakefield hat Fehler gemacht.

    Aber diese Vorgehen gegen ihn spottet jeder Beschreibung.

    Ich kann jedem nur empfehlen an die unmittelbaren Quellen zu gehen und sich selbst ein Bild zu machen.”

    Ich bin Lösungsorientiert.

    Es ist nicht notwendig Wakefield zum Betrüger zu machen, um das vertrauen der Menschen zu Impfungen zu fördern.

    Es reicht die Wahrheit zu sagen:

    Es gab in England vor einigen Jahren einen Impfstoff der bereits in Japan Probleme gemacht hat. Dieser Impfstoff geriet in Verdacht Autismus auszulösen. Das hat sich nicht bestätigt.

    Wakefield hat niemals davor abgeraten vor Masern zu impfen.

    Beste Wirkung, die Wahrheit und keine unnötige Polarisierung.

    Nach dem Motto: Über schweren Grund: mit leichtem Gepäck.

  123. #123 Dagda
    6. September 2011

    @ Dagmar Landsberger
    Was heißt hier schwindel aufgesessen. Andrew Wakefield hat ein Patent für ein Produkt beantragt das er selber als Masernimpfstoff bezeichnet hat; In dem Patent. Das ist quasi die Definition eines Interessenkonflikts; das selbe gilt für sein anderes Patent, auch hier geht es um eine Behandlung genau des Zustandes den die Kinder angeblich gehabt haben sollen.
    Dann geht es ja noch weiter; In der Studie im Lancet Journal behauptet Wakefield (mit seinen Mitautoren) die Kinder wären im Rahmen ihres Krankenhausaufenthaltes in die Studie eingeschlossen worden, dabei sind sie meistens über ihre Anwälte von ihren Eltern bei Wakefield vorgestellt wurden.

  124. #124 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @dagda

    Schwindel aufgesessen heißt, daß es bei dem Medikament für eine Behandlung nach einer Masern-Infektion ging. Danach ist keine Impfung (über einen gewissen Zeitraum) nötig. Eine Masern Impfung hat Wakefield nicht zum Patent angemeldet.

    Für den ersten Fallbericht waren die Eltern nicht über Anwälte zusammengekommen, aber über Mund zu Mund Propaganda unter Eltern, die sich über ihrer Verzweiflung keinen Arzt zu finden der ihre Kinder untersuchte, zusammengefunden hatte.

    Das war der Zeitpunkt, zu dem ich zum ersten Mal auf die Sache aufmerksam geworden bin.

    Ich war zum damaligen Zeitpunkt sehr empört über die Vorgänge um “Sir” Roy Meadows und seinen “Münchhausen by Proxy” Terror, der Eltern von Kindern mit medizinisch nicht gut verstandenen Erkrankungen besonders betraf. So waren sehr viele Eltern, die das Gefühl hatten, ihr Kind sei durch eine Impfung zu Schaden gekommen, mit dieser Diagnose bedroht worden. ( Welche ohne Gerichtsverhandlung auf bloße Vermutung hin zum Kindesentzug führen konnte, und in mehreren Tausend Fällen auch geführt hat)

    Nach dem ersten Fallbericht gab es erst die Verbindung zu Rechtsanwälten, was aber normal sein müßte, immerhin geht es bei möglichen Impfnebenwirkungen auch um die Kompensation. Un das ist OK, angemessen und Elternrecht.

    Aber: Die Kinder sind IMMER von ihrem Hausarzt wegen ihrer Symptome zur Abklärung in diese Klinik geschickt worden. Und zwar nicht direkt zu Wakefield, der auch kein einziges Kind alleine betreut hat!

    Rechtsanwälte überweisen keine Patienten.

    Dazu Andrew wakefield: “at the time of their referral to the Royal Free (Hospital, Anmk dd.verf.) the time material to their inclusion in the Lancet Paper, none of the childs were litigants”

    Die Eltern der Kinder haben das damals genauso verbreitet, und da ich den Prozeß wenn auch aus der Ferne beobachtete, habe ich da keine Zweifel?

    Die Eltern hatten erst durch die Untersuchung im RoyAL-Free-H. Material in den Händen, das ihnen die Hoffnung gab, sie hätten Hoffnung zu einer erfolgreichen Klage.

    Die Eltern sprachen auch keineswegs nur von Wakefield. Sie fühlten sich insgesamt sehr gut betreut im Royal-Free.

    Ich habe allerdings auch nicht gerade das Bedürfnis diese anderen Ärzte mit in die Breduille zu bringen, deshalb nenne ich ihre namen nicht.

    Man hatte wohl das Gefühl es reiche Wakefield als Sündenbock aufzubauen.

    Nach meiner Meinung nicht nur eine menschliche Tragödie, sondern auch ein fetter Fehler.

    Was auch immer geschehen ist damals, es ist mittlerweile so lange her, daß sich niemand mehr über eine Fallstudie mit einer so geringen Fallzahl aufhalten würde.

    Hätte man nicht den idiotischen Einfall gehabt, jetzt müsse man noch einen drauflegen. und Wakefield müsse ein Betrüger sein.

    Stimmt mein Gefühl und es ist eine Kampagne zugunsten derjenigen die lieber nicht wollen dass bekannt wird warum welcher Impfstoff wann lizensiert wurde, dann platzt die Blase irgendwann, und spätestens dann ist der maximale Schaden im Vertrauen erreicht.

  125. #125 Wolfgang
    6. September 2011

    Dagmar L schreibt

    Was die chinesische Studie betrifft: es gab in China doch keine gehäuften Fälle von Narkolepsie? Jedenfalls war das lange ein Argument des Herstellers, daß dort Narkolepsie im Zeitrahmen der Impfungen nicht gehäuft aufgetreten seien.

    Es wurde festgestellt, dass die Häufigkeit von Narkolepsie jahreszeitlich schwankt und jährlich in einem bestimmten Zeitfenster nach der saisonalen Influenza auftritt.

    Und die Häufigkeit von Narkolepsie ist nach der Pandemie nochmals stark angestiegen.
    Und zwar ohne Bezug auf Impfungen. Und die Autoren haben schon eine biologisch plausible Hypothese der Hypokretin Defizienz.
    Das war natürlich eine retrospektive Studie das müßte prospektiv wiederholt werden.

    Aber evtl kommt heraus dass Influenza außer der (praktisch unbekannten) Spätkomplikation Schizophrenie noch andere Spätkomplikationen hat.
    Na ja und dann muss man überprüfen ob ein Influenza Impfstoff das auch kann.

    Und die gemessenen Squalen Antikörper- da zweifle ich sehr, dass muss erst mal reproduziert werden mit einem validierten Test. Und klar ist dass Personen mit steigendem Alter doch häufig natürliche Squalen Antikörper haben.

  126. #126 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @Wolfgang

    “steigendes Alter” war ja wohl bei den kleinen Patienten zwischen 4-19 Jahren nicht der Fall. ;)) BZW das Alter steigt ja auch bei denen ständig insofern….

    Aber ansonsten: ich bin vollkommen zufrieden damit, daß es untersucht werden wird.

    Natürlich geht es darum mehr darüber zu wissen.

    Ich habe es jetzt nicht noch einmal nachgeprüft, aber ist saisonale Schwankung bei Auto-Immunerkrankungen nicht relativ häufig der Fall? Ich hab das so verstanden.

    Ist die Hypothese daß Vit. D Mangel und Auto-Immun-Erkrankungen korrelieren können nicht zuerst aus dieser Beobachtung entstanden?

    Die “Gruppe der Schizophrenien” enthält wohl auch Fälle in denen eine Autoimmune Komponente vermutet wird.
    Eine Form der Schizophrenie wird ja seit langem als glutensensitiv vermutet, und es gibt jetzt Studien die einen solchen Zusammenhang zu belegen scheinen.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21877216

    Auch hier läge es Nahe an Vit D zu denken, weil zumindest bei der Zöliakie ja ein Mangel an den fettlöslichen Vitaminen gehäuft vorkommt.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21664231

    Hier wird der Mangel an Vit. D unter anderem mit Schizophrenie in Verbindung gebracht.

    Wenn ich es richtig erinnere wird die Narkolepsie ja jetzt von einigen Forschern zu den Autoimmun-Erkrankungen gezählt?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21210337

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20967199

    Ein Mangel an Vitamin D bei Narcolepsy ist beschrieben:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21633708

    Die Suche nach dem Kofaktor könnte für die Menschen, die mit der Neigung zu autoimmunen Erkrankungen leben müssen, lohnend werden.

  127. #127 Dagda
    6. September 2011

    @Dagmar Landsberg
    Ich bin grad nicht sicher worauf sie hinaus wollen. Sämtliche Studien die Wakefield zum Thema Autismus und Impfung mit einem Mumps-Masern-Röteln Impfstoff veröffentlicht hat, wurden zurück gezogen; Damit ist das Thema vom Tisch sollte man annehmen. Was also spricht gegen den Impfstoff? Nichts. Daher ist es schlicht falsch mit einzelimpfstoffen zu impfen, weil man damit Kinder dem Risiko entweder von Mumps, Masern oder Röteln aussetzt.
    Und Wakefield hat seine Zulasssung als Arzt verloren weil er in diesen Studien getäuscht und betrogen hat. Das ist unstrittig. Auch darüber kann man eigentlich nicht diskutieren.

  128. #128 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @Dagda

    ich bin mir sicher, daß Sie keine Ahnung haben, worauf ich hinaus will.
    Ich habe auch nicht das Gefühl daß ich das mit größerer Bemühung ändern könnte.

    Ihr Bedürfnis nach Durchdringung des betreffenden Themas ist wohl mit den Informationen die Sie haben erfüllt.

    Und meine Lust es zu verfolgen aufgebraucht.

    Ich verabschiede mich.

  129. #129 rolak
    6. September 2011

    jottseidank

  130. #130 Physiker
    6. September 2011

    @Jürgen Schönstein:
    Im Nachbarblog hat Dr. Wolfgang Maurer sehr informative Links zum Thema Masern-Impfung bereitgestellt:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/apothekenbeobachtung-ganzheitlicher-aberglaube.php#comment250497
    Unter anderem ein Artikel aus “Pharmazie in unserer Zeit” und ein Vortrag. Ich fände es schade, wenn diese Information in den Kommentaren untergeht. Wäre es vielleicht möglich auf diese Artikel am Ende Ihres obigen Blog-Beitrags zu verlinken?

  131. #131 noch'n Flo
    6. September 2011

    @ Dagmar L.:

    Schön, dass über die Ursachen bestimmter psychiatrischer Erkrankungen weiter geforscht wird. Ich würde aber zu Zurückhaltung raten.

    Vor gut 10 Jahren gab es mal Hinweise, dass Depressionen durch ein Virus ausgelöst werden könnten (das sog. “Borna-Virus”). Die weiteren Nachforschungen haben diese These jedoch widerlegt.

  132. #132 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    @noch’n Flo

    Die Bezeihungen zwischen körperlichen Erkrankungen und neurologischen und psychiatrischen Erkrankungen oder Verhaltensveränderungen sozusagen die “Somatopsychik” ist seit sehr vielen Jahren das Gebiet meines Interesses.

    Das Wissen um solche Zusammenhänge wächst langsam aber stetig. Und das Wissen darum, daß Erkrankungen die unter einem Begriff zusammengefaßt werden nicht unbedingt dieselben Ursachen haben oder dieselbe Behandlung vertragen wächst sogar sehr schnell.

    Meine Neugier bezüglich des Vit. D z.B. ist auf der Beobachtung der sehr interessanten Ergebnisse von Forschung diesbezüglich gewachsen.

    Was Sie mit Zurückhaltung meinen weiß ich allerdings jetzt nicht.

    Ich habe hier im Scienceblog auf eine wissenschaftliche Entwicklung hingewiesen, bei der ein befreundeter Gastroenterologe nur die Schultern gezuckt hat und lässig vermerkte: “Das vermutet man ja schon seit 30 Jahren”

    Dein Bedürfnis nach Vorsicht wäre ja schon fast “entisch” ;)) “Don’t be hasty burarrummm”

    Außerdem bin ich als Psychologe bei Psychosen und allen Arten von körperlichen Erkrankungen nur untergeordneter Mitspieler, nie Dirigent im Orchester. So habe ich es gelernt und mein Leben lang gehalten.

    Aber, um das Maß an Vorsicht voll zu machen: Falls jemand an einer psychiatrischen Erkrankung leidet, und das Gefühl hat diese könne mit einer Glutensensitivität in irgendeinem Zusammenhang stehen, dann möge er BITTE! wie es selbstverständlich sein sollte! zu seinem behandelnden Facharzt gehen und sich dort beraten und ggf. untersuchen lassen.

    OK, Flo?

  133. #133 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    @Wolfgang
    @noch’ Flo

    Das ist off topic, ich hoffe das ist OK.

    Dies war einer der Artikel, die natürlich meiner Aufmerksamkeit nicht entgingen.

    Aber ich rate zur absoluten Vorsicht, dies bedeutet keinesfalls daß man Kinder ohne besondere Sorgfalt einer Sonnenbestrahlung aussetzen dürfte, und eine eventuelle Substitution mit Vit D gehört bei Kindern AUSSCHLIESSLICH in die Hände eines Kinderarztes!

    http://www.abc.net.au/science/articles/2010/09/07/3005303.htm

    Professor John McGrath from the Queensland Brain Institute says there has been suggestions for some time that there may be a link between sunlight, vitamin D and brain development.

    He says it is increasingly clear children with low vitamin D levels are more likely to develop schizophrenia.

    “For the babies who had very low vitamin D, their risk was about twice as high as those babies who had optimal vitamin D,” says McGrath.

    “But the amazing thing was that the study that was based in Denmark, where low vitamin D is quite common, we found that if vitamin D is linked to schizophrenia our statistics suggest that it could explain about 40% of all schizophrenias.

    “That’s a much bigger effect than we’re used to seeing in schizophrenia research.”

    Wenn man jetzt noch bedenkt, was man über Infektabwehr und Vit D bis jetzt weiß,
    dann KÖNNTE der Zusammenhang mit saisonaler Häufung bei Narkolepsie GLEICHZEITIG mit einer Influenza Infektion und einem niedrigen Level an Vit D zusammenhängen.

    Gäbe es dann noch einen Zusammnehang zwischen niedrigem Vit D Spiegel und Narkolepsie bei den Kindern die, im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung, die Narkolepsie entwickelten, dann wüßte man ja schon wieder etwas mehr.

    Ich bin da wirklich gespannt.

  134. #134 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    Da ich gerade auf eine Seite gekommen bin, die STATT impfen Vit. D empfiehlt, möchte ich ganz kurz dazu sagen:

    Meine Ausführungen zum Thema Vit D hat KEINESFALLS das Ziel den Anschein zu erwecken, daß Vit D irgendeine Impfung ersetzen könnte.

    Meine Hoffnung ist, daß durch die Behandlung von Mangelzuständen unter ärztlicher Kontrolle die Immunantwort auf natürliche Infektionen und auf Impfungen verbessert werden KÖNNTE. Was wissenschaftlich aber erst noch zu beweisen ist.

  135. #135 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    @rolak

    es ist off topic, und jetzt auch erst mal meine letzte, versprochen!

    http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01288950

    “Vitamin D Supplementation Enhances Immune Response to Bacille-Calmette-Guerin (BCG) Vaccination in Infants (BCG-25-D)”

    Also gibt es allererste Ansätze in der Forschung die das Thema betreffen.

    Ich entschuldige mich dafür, so weit vom Thema abgekommen zu sein,
    aber meine Begeisterung gibt mir manchmal etwas zu viel Schwung (Trotz des Alters)

  136. #136 noch'n Flo
    7. September 2011

    Ja, das mit dem Vitamin D wird anscheinend zur Zeit grosse Mode. Ich habe auch schon die ersten Kollegen hier in der Gegend, die bei chron. Müdigkeit den Vitamin-D-Spiegel im Blut bestimmen und bei niedrigem Ergebnis das Vitamin in Höchstdosierung intravenös verabreichen. Ist irgendwie von ein paar Sportmedizinern übergesprungen.

    Die Studienlage ist aus meiner Sicht aber immer noch recht dünne…

  137. #137 the carter
    12. September 2011

    @noch’n flo, muddi etc.
    Dnke für Eure Antworten bzw. Tipps. Werde mich mal weiter informieren (meine Kasse hat eine Hotline, das ist ja schon mal was) und umschauen. Letztendlich dann vielleicht einfach Ausprobieren. Wohne übrigens in der Ostschweiz, Flo. Thanx.