Es gibt im Englischen eine zwar nicht unbedingt schöne, aber sehr anschauliche Metapher: “You can’t un-ring a bell” – das Läuten der Glocke lässt sich nicht zurücknehmen. Es wird typischer Weise verwendet um etwas zu beschreiben, das wie ein böses Gerücht nicht mehr aufzuhalten ist, wenn es einmal gestreut wurde. Und eines der bösartigsten Gerüchte ist wohl die angebliche Autismus-Gefahr, die von Masern-Impfstoffen ausgeht. Das Bösartige daran ist, dass diese Fehlinformation auch weiterhin verbreitet wird, obwohl sie nachweislich als Irrtum enttarnt und ihr Urheber, der britische Mediziner Andrew Wakefield, umfassend diskreditiert wurde. Und das hat die böse Folge, dass sich die Masern nun wieder dramatisch ausbreiten, weil zu viele verunsicherte Eltern ihre Kinder nicht impfen lassen: In den USA ist die Zahl der Masern-Infektionen allein im ersten Halbjahr 2011 auf 156 angestiegen; im Vergleich dazu lag die durchschnittliche Zahl der Infektionen im vergangenen Jahrzehnt bei unter 50 pro Jahr.

Diese Zahlen wurden von Gregory Poland, dem Leiter der Impfforschung an der Mayo Clinic in Rochester (Minnesota), in der aktuellen Ausgabe der Mayo Clinic Proceedings veröffentlicht. Und sie sprechen eigentlich für sich …

Eines der Probleme ist, dass wir Masern a) als eine “Kinderkrankheit” bezeichnen, was suggeriert, dass sie Erwachsene nicht treffen kann, und b) dem Irrglauben verfallen, sie seien dementsprechend harmlos. Dass “nur” etwa einer von 300 Fällen tödlich verläuft, mag natürlich eine Erklärung dafür sein, dass wir viel mehr Menschen in unserem Bekanntenkreis finden, die Masern überlebt haben, als Fälle, in denen sie tödlich verlaufen sind. Aber sie sind eine der tödlichsten Infektionskrankheiten weltweit: Laut der Weltgesundheitsorganisation WHO starben allein im Jahr 2008 etwa 164.000 Patienten – die meisten davon Kinder unter fünf Jahren – an einer Maserninfektion. So gesehen, sind Masern in der Tat eine Kinderkrankheit – eine, die vor allem Kinder tötet.

So sehr ich die Sorge der betroffenen Eltern um Autismus teile (mehr, als manche vielleicht ahnen) – Masern sind hier bestimmt nicht “das kleinere Übel”. Und falls mir jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass er/sie als Kind ja schließlich auch die Masern gehabt habe “und es hat mir nicht geschadet” – das gleiche Argument hört man von Eltern, die ihre Kinder verprügeln. Anstatt darauf zu beharren, ihren Kindern den lebensrettenden Impfschutz zu verweigern, sollten sie lieber fordern, dass die Ursachen des Autismus besser erforscht werden.

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Kommentare (137)

  1. #1 phaust
    31. August 2011

    Ich bin Krankenpfleger und höre immer wieder sätze wie “Masern sind doch etwas natürliches”. Besonders schlimm ist das solche Äußerungen auch von Kollegen und Ärzten kommen. Mir fehlen da einfach die Wort. Sicher Viren sind ein Teil der Natur und wenn man infiziert wird, wird man Krank. Dann sollten wir vielleicht absofort überhaupt keine Krankheiten mehr behandeln, den die sind ja auch alle ganz natürlich.

  2. #2 Frank
    31. August 2011

    Ich stimme zwar mit ihrer Meinung, aber nicht mit der Qualität des Beitrages überein.

    Leider bringen weder der Autor, noch der vorherige Kommentierende Argumente FÜR das Impfen gegen Masern. Sicherlich, auch ich wurde geimpft, und habe meine Tochter umfassend impfen lassen. Ich glaube daran, dass dies ihre Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten erhöht, die – bei schwächer körperlicher Konstitution – sonst schwere Schäden auslösen würden (hier müsste man in den Statistiken mal differenzieren, welche “räumlichen”, sozialen Differenzen zwischen verschiedenen Schweregraden der Folgen von Maserninfektionen bestehen).

    Aber:
    Ein Argument der Impfkritiker ist ja, dass der Impfschutz viel schwächer ist als das jener Schutz, den man sich durch das Durchleben einer Krankheit erwirbt. Zudem sind die schlimmen Nebenwirkungen des Impfen u.a. auch auf die Quecksilber-Ersatzstoffe in den Impfseren zurückgeführt worden.

    In einem beitrag, der Impfkritiker nicht nur schlecht macht, sondern die eigene Position argumentieren soll und ggf. den Impf(kritik)diskurs verschieben will, müsste jedoch mehr Wert auf die Argumentation gelegt werden.

    Und Impfkritiker dann in Verbindung mit Kindesmisshandlung zu bringen ist ein ganz klarer Analogie-Fail, der eher diskreditieren soll als eine sachliche Argumentation darstellt.

  3. #3 pirx
    31. August 2011

    @Frank:

    Leider bringen weder der Autor, noch der vorherige Kommentierende Argumente FÜR das Impfen gegen Masern.

    Äh … wäre die Tatsache, dass eine Impfung in fast allen Fällen eine (gefährliche) Krankheit verhindern kann, ein Argument für die Impfung? Ich hätte nicht gedacht, dass das in jedem Artikel, der sich mit den Folgen der Impfverweigerung beschäftigt und nicht mit der Impfung als solcher, immer und immer wieder von vorne erklärt werden muss. Eigentlich kann man das voraussetzen.

    Ein Argument der Impfkritiker ist ja, dass der Impfschutz viel schwächer ist als das jener Schutz, den man sich durch das Durchleben einer Krankheit erwirbt.

    Das ist die Darstellung der Impfgegner. Quellenangaben gibt es dazu in der Regel nicht. Außerdem ist es ziemlich absurd, eine Krankheit erst durchleben zu müssen, um sie zu vermeiden. Die Impfung verhindert, dass Patienten an der Ersterkrankung sterben. Das kann die Ersterkrankung nicht.

    Und Impfkritiker dann in Verbindung mit Kindesmisshandlung zu bringen ist ein ganz klarer Analogie-Fail, der eher diskreditieren soll als eine sachliche Argumentation darstellt.

    Es werden nicht alle Impfkritiker mit Kindesmisshandlung in Verbindung gebracht sondern nur die, die alles, was sie ihren Kindern antun, leichtfertig damit abtun, dass sie behaupten, ihnen habe es auch nicht geschadet. Und das ist in der Tat menschenverachtend. Das darf man ruhig auch so klar und deutlich sagen; das ist nicht unsachlich sondern vollkommen angemessen.

  4. #4 pirx
    31. August 2011

    @Frank:

    Zudem sind die schlimmen Nebenwirkungen des Impfen u.a. auch auf die Quecksilber-Ersatzstoffe in den Impfseren zurückgeführt worden.

    Gibt es dafür auch Quellen oder soll das eher diskreditieren als eine sachliche Argumentation darstellen?

    Ansonsten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thiomersal#Injektionsarzneimittel

    “Im Jahr 2004 revidierte der Ausschuss der Europäischen Arzneimittelagentur die Bewertung von Thiomersal in Impfstoffen. Die Auswertung von epidemiologischen Studien hatte zu dem Schluss geführt, dass kein Zusammenhang zwischen neurologischen Entwicklungsstörungen und Thiomersal in Impfstoffen bestehe.

    In Deutschland enthalten solche Einzeldosisimpfstoffe zur Anwendung am Menschen mittlerweile in der Regel kein Thiomersal mehr oder höchstens in Spuren aus dem Herstellprozess.”

  5. #5 Heckenpenner
    31. August 2011

    @Frank
    Thiomersal wird schon lange nicht mehr bei Impfseren zugesetzt und die Datenlage, dass es Autismus oder sonstwas verursachen kann, ist mehr als duenn. Jedes Thunfischsteak enthaelt mehr Quecksilber.

  6. #6 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Frank:

    Die Immunität nach einer durchgemachten Masern-Infektion ist nicht einmal annähernd so gut wie nach Impfung.

    Im Übrigen gibt es einen Aspekt, der von Impfkritikern immer wieder gerne übersehen wird: wer sich bzw sein Kind nicht impfen lässt, gefährdet damit nicht nur sich selbst bzw sein Kind, sondern auch andere. Nämlich in erster Linie diejenigen, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht geimpft werden können. Diese Personen kann man nur dadurch schützen, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen. Nennt man “Herdenimmunität”. Durch diese werden die Übertragungswege unterbrochen.

    Gegen Masern kann man ja erst mit 12 Monaten impfen (wobei in Deutschland mittlerweile versuchsweise schon Impfungen mit 10 Monaten durchgeführt werden). Wenn nun ein Kind, das Masern hat, ohne dass schon der Ausschlag aufgetreten wäre (in dieser Phase der Erkrankung ist das Kind bereits hochinfektiös), mit noch nicht geimpften Säuglingen in Kontakt kommt, sind diese in höchster Gefahr. Durch solche Situationen sterben jedes Jahr wieder Kinder in Deutschland. Das sind vermeidbare Todesfälle. Noch schlimmer: die ach so eigenverantwortliche Entscheidung ideologisch verblendeter impfkritischer Eltern hat nicht nur die eigenen Kinder in Gefahr gebracht, sondern auch ganz fremde Kinder das Leben gekostet.

    In meinen Augen ist so etwas mindestens fahrlässige Tötung.

  7. #7 Wolf
    31. August 2011

    Moin,

    was zum impfen:

    http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=47136&src=suche&p=impfen

    und (für die Impfgegener, die´s noch nicht kennen)

    http://ratbags.com/rsoles/comment/vaxpictures.htm

    Schönen Tag!

  8. #8 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ Frank:

    Welche “schlimmen Nebenwirkungen des Impfens” meinst Du eigentlich?

  9. #9 Wolfgang
    31. August 2011

    Frank schreibt

    Ein Argument der Impfkritiker ist ja, dass der Impfschutz viel schwächer ist als das jener Schutz, den man sich durch das Durchleben einer Krankheit erwirbt.

    also bei Masern mußte erst mal das Dogma der lebenslangen Immunität belegt werden. Bei Masernausbrüchen gibt es immer wieder Falle wo über 70 jährige an Masern erkranken. Bei Chemotherapie bei HIV-Infektion ist die “natürliche” Immunität auch bald weg.

    Zudem sind die schlimmen Nebenwirkungen des Impfen u.a. auch auf die Quecksilber-Ersatzstoffe in den Impfseren zurückgeführt worden.

    Hier gehts um Masern und in Masern Impfstoffen war nie ein Konservierungsmittel drinnen also auch keine Quecksilberverbindung. Und außer einer klinisch nicht relevanten aber häufigen Sensibilisierung hat Thiomersal keine “schlimmen Nebenwirkungen” verursacht. Thiomersal ist aber ein Fertigspritzen bzw Eindosenbehältnissen einfach nicht notwendig.

    In einem beitrag, der Impfkritiker nicht nur schlecht macht, sondern die eigene Position argumentieren soll und ggf. den Impf(kritik)diskurs verschieben will, müsste jedoch mehr Wert auf die Argumentation gelegt werden.

    Was gibt es denn noch zu argumentieren, wenn ein ungeimpftes Kind mit Masern Prodromi- 6 andere ansteckt von denen jetzt 2 die damals zu jung zum impfen waren
    an der Masernspätkomplikation SSPE sterben müssen. Kann man hier nachlesen:

    http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=2836&nodeid=26

    Und Impfkritiker dann in Verbindung mit Kindesmisshandlung zu bringen ist ein ganz klarer Analogie-Fail, der eher diskreditieren soll als eine sachliche Argumentation darstellt.

    Gemäß Kinderrechtskonvention haben auch Kinder das Recht auf Behandlung nach state of art- das schließt auch Impfungen ein. Das sieht u.a die WHO, UNICEF so.

    Und in Lehrbüchern der Kinderheilkunde findet man im Kapitel Kindesmisshandlung die verschiedenen Formen der Kindesmisshandlung, eines davon ist Vernachlässigung die sich wiederum in verschiedenen Formen darstellt wie unzureichender Schulbesuch oder keine oder unzureichende Impfungen.

    Das kann man hier nachlesen Tabelle beachten

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    Und das ist halt herrschende Lehrmeinung in der Kinderheilkunde, dass ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder sind, eine Form der Kindesmisshandlung.

  10. #10 Physiker
    31. August 2011

    Impfgegner sind Kindesmisshandler und Anstifter zur Kindesmisshandlung.
    Und nachdem Impfgegner nicht davor zurückscheuen *ihre* “positiven” Erfahrungen mit dem Leid von Kindern, die an Kinderkrankheiten erkrankt sind zu schildern und zu verklären, finde ich, dass es an der Zeit ist, dass sich auch Opfer dieser Impf-Verschwörer zu Wort melden – und zwar auch mit Erfahrungsberichten:

    Die Röteln/Masern-Erkrankung (genau weiss man das ja nicht mehr, insbesondere dann wenn erst viel zu spät ein Arzt zu Rate gezogen wird), war die leidvollste Erfahrung in meiner späten Kindheit. Noch heute sind die roten Flecken nach sportlicher Anstrengung zu sehen (die sogar unter Druck schmerzen). Darüber hinaus sind unmittelbar nach dieser Erkrankung zum ersten Mal Allergien aufgetreten. Eine davon ausgerechnet auf das einzige Nahrungsmittel was mir wider Willen während der Krankeitsphase eingetrichtert wurde.

    So, und allen die jetzt immer noch gemäss der Nazi-Ideologie der Abhärtung stolz drauf sind, gestärkt aus der Überwindung z.B. der Windpocken hervorgegangen zu sein, wünsche ich schon mal Vorfreude auf die Gürtelrose im Alter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Herpes_Zoster

  11. #11 cydonia
    31. August 2011

    Danke für den Post. Ich denke, es wurde schon alles gesagt, und auch demonstriert wie wenig Informationen Impfskeptiker/kritiker/gegner im Allgemeinen haben. Es scheint tatsächlich für manche Menschen äußerst schwierig zu sein, informationen einzuschätzen.
    Und Physiker…bitte lass die Nazi-Vergleiche.

  12. #12 noch'n Flo
    31. August 2011

    Was ich immer wieder schlimm finde: dass manche Eltern einfach jegliches Gespräch verweigern. Ich erlebe das von Zeit zu Zeit in meiner Sprechstunde. Da versuche ich, mit verschiedenen Argumenten durchzukommen – vergeblich. Meistens schalten die Eltern (im Regelfall die Mutter) auf Durchzug und lächeln wissend. Manche sagen auch, dass sie dies einfach nicht mit mir diskutieren wollen. Und 1x kam mir eine Mutter mit: “Ich wusste, dass sie all dies sagen würden, ich habe gelesen, dass diese falschen Argumente immer von den impffanatischen Ärzten kommen. Da stand auch, man soll sich einfach auf keine Diskussion einlassen. Sonst könnte einen der Arzt am Ende doch noch schädliche Impfungen aufschwatzen.” (Wo sie das gelesen hat, wollte sie mir leider nicht verraten.)

    Überhaupt, dieses ewige “wir haben uns informiert” geht mir echt auf den Sack. Weil nämlich jedes Mal meine Frage, woher denn die Informationen stammen, unbeantwortet bleibt. Die Verbreiter solcher Fehlinformationen scheinen ganz genau zu wissen, dass ihre Namen den Ärzten bekannt sind und ihre Argumentation in kürzester Zeit auseinandergenommen wird. Auf irgendeiner Impfgegnerseite (sorry, ich weiss wirklich nicht mehr, welcher) fand ich nämlich einmal den Hinweis, die Eltern sollten dem Arzt niemals sagen, woher sie ihre Informationen hätten, weil dieser die Quelle sofort diffamieren würde.

    Hat irgendwie schon sektenartige Strukturen, diese Impfgegnerszene.

  13. #13 Wolfgang
    31. August 2011

    @noch`n Flo

    Mein Klassiker ist der da – eine Impfgegnermutter am 10.3.2010 in http://www.parents.at

    Und nein, ich habe keine Lust irgendwelche Argumente auf der Basis von Fakten zu bringen

    Der Satz ist soooo schön weil er die ganze Denkweise von Impfgegnern in Kürze aber sehr präzise beschreibt.

    Wo ist eigentlich Frank von weiter oben abgeblieben?

  14. #14 L.Hartmer
    31. August 2011

    [quote] In den USA ist die Zahl der Masern-Infektionen allein im ersten Halbjahr 2011 auf 156 angestiegen; im Vergleich dazu lag die durchschnittliche Zahl der Infektionen im vergangenen Jahrzehnt bei unter 50 pro Jahr. [/quote]
    Glückliche Amis! Laut Infektionsmeldezahlen für NRW – 2010 (siehe URL)
    [url]http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.liga.nrw.de%2F_media%2Fpdf%2Fservice%2FPublikationen%2Fwaeb%2Fwaeb-11-04_infektionszahlen_2010.pdf&rct=j&q=Infektionsmeldezahlen%20f%C3%BCr%20NRW&ei=xTBeToLzKIfzsgaD0-jPDw&usg=AFQjCNG8rGD6bMi9_0KHAwembKPTduS1aw&cad=rja[/url]
    gabs 2010 allein in NRW 185 Masernfälle.

  15. #15 L.Hartmer
    31. August 2011

    Nachtrag:
    Man kann sogar sehen, wo die neunmalklugen Ignoranten wohnen:
    [url]http://www.liga.nrw.de/themen/gesundheit_berichte_daten/gesundheit-in-nrw/infektionsreport/index.html[/url]

  16. #16 H1N1
    31. August 2011

    Spätestens seit den Vorgängen rund um Vogel- und Schweinegrippe hätte ich erwartet, dass der unbedingten Rigorosität der Impfbefürworter eine etwas leisere und womöglich differenziertere Betrachtungsweise folgen würde.

    Eine Impfgegnerszene ist mir nicht bekannt – sehr wohl gibt es schweresoterische Leute, die gut in einer Sekte aufgehoben wären. Unter denen gibt es sicher auch entsprechend durchgedrehte Impfgegner. Daraus herzuleiten, dass jeder, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht, verdächtig ist, ein perverser potentieller Kinderschänder und Mörder und natürlich Nazi zu sein, führt nicht unbedingt dazu, den weiteren logischen Folgerungen der Poster zustimmen zu wollen. “Kann schlechtes bashing Argumente überflüssig machen?” Diese Frage zu beantworten wäre vielleicht etwas für den Diskursblog, wenn es einen gibt.

    Es gibt unter Zauderern studierte, faktenaffine Leute, Skeptiker, die durchaus imstande sind, Studien zu lesen und zu verstehen. Und gerade das macht es dann so schwer, zu diesen brutalstmöglich klaren Ansichten zu kommen, wie man sie hier oder, ja, bei Sekten (s.a. noch’n Flo) immer wieder gern findet.

    Darüberhinaus gibt es eine Szene. Eine, die sich Pharmaindustrie nennt und deren Interessen sich vorwiegend ums Geldverdienen drehen – in durchaus relevantem Maßstab. Da werden auch schon mal Studien veröffentlicht, die nicht ganz den Tatsachen oder der wissenschaftlichen Sorgfaltspflicht entsprechen, gleichwohl mit einer PR-Maschine hintendran, die nichts Blaues mehr am Himmel läßt.

    Ist der eigene Verstand eine Illusion oder bilden wir uns das nur ein? Sapere aude – das mag hier vielleicht niemand hören wollen: dazu sollte man die Menschen ermutigen.

  17. #17 H1N1
    31. August 2011

    “Man kann sogar sehen, wo die neunmalklugen Ignoranten wohnen.”

    Sie haben die Ausrufezeichen vergessen. – Und? Werden Sie hingehen, zu den “neunmalklugen Ignoranten”, und es “ihnen zeigen”?

    Sehen Sie, wenn ich so etwas lese, frage ich mich, ob das hier scienceblogs oder hetzblogs sind. Wenn jemand wie Sie, mit Eifer bis zum Zustand der Gnade, Impfbefürworter ist, wie kann dann ein Mensch mit wissenschaftlich-kulturellem Hintergrund bei Ihnen sein?

  18. #18 Barton Fink
    31. August 2011

    @H1N1:
    Na dann:
    Mach mal und erzähl was kritisches über die Masernimpfung!

  19. #19 pirx
    31. August 2011

    @H1N1:

    Spätestens seit den Vorgängen rund um Vogel- und Schweinegrippe hätte ich erwartet, dass der unbedingten Rigorosität der Impfbefürworter eine etwas leisere und womöglich differenziertere Betrachtungsweise folgen würde.

    Warum? Glaubst Du, die Impfung wäre falsch gewesen, weil es keine Epidemie gab?

    Eine Impfgegnerszene ist mir nicht bekannt

    Mir schon. Zumindest werden die Kinder in meiner Umgebung reglemäßig zu Masern- und Mumps-Partys eingeladen, damit sie diese wichtige Erfahrung auch garantiert durchleben dürfen und ihre so kostbare natürliche Immunität aufbauen können.

    Daraus herzuleiten, dass jeder, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht, verdächtig ist, ein perverser potentieller Kinderschänder und Mörder und natürlich Nazi zu sein…

    Auf den Quatsch habe ich schon geantwortet, bevor Du ihn überhaupt geschrieben hast.

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/08/die-ruckkehr-der-masern.php#comment248168

    Es gibt unter Zauderern studierte, faktenaffine Leute, Skeptiker, die durchaus imstande sind, Studien zu lesen und zu verstehen.

    Die gibt es auch unter Astrologen, Homöopathen und Engelflüsterern. Das zeigt einmal mehr, dass man Argumente nicht an den Titeln der Leute, die sie vorbringen, messen sollte.

    …die sich Pharmaindustrie nennt und deren Interessen sich vorwiegend ums Geldverdienen drehen – in durchaus relevantem Maßstab.

    Die Interessen aller Unternehmen drehen sich ums Geldverdienen. Das ist keine Erfindung der Pharma-Lobby. Im Übrigen: Gibt es vielleicht noch ein besseres Argument dafür, dass die Produkte der Pharmaindustrie schlecht sind? Der Italiener bei mir um die Ecke macht eine verdammt gute Pasta – obwohl es sich dabei für ihn nicht nur im relevanten Maßstab sondern sogar hauptsächlich ums Geldverdienen geht.

    Da werden auch schon mal Studien veröffentlicht, die nicht ganz den Tatsachen oder der wissenschaftlichen Sorgfaltspflicht entsprechen…

    Und diese Behauptung wiederum wird ständig leichtfertig dahergeschwallt, in der Hoffnung, dass schon alle meinen, das wäre richtig so. Kann ich dafür bitte endlich mal ein paar stichhaltige Belege hören? Oder ist das zuviel verlangt?

  20. #20 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ H1N1:

    Schon mal darüber nachgedacht, dass die Pharmaindustrie (und auch die Ärzte) viel mehr Geldverdienen könnten, wenn sie, statt die Menschen zu impfen, diese einfach erkranken lassen, und dann bis zum Zeitpunkt des elendigen Krepierens mit teuren Medikamenten die Symptome bekämpften?

  21. #21 pirx
    31. August 2011

    @noch’n Flo:

    Auch wenn es unter rhetorischen Gesichtspunkten vielleicht kontraproduktiv ist:

    Schon mal darüber nachgedacht, dass die Pharmaindustrie (und auch die Ärzte) viel mehr Geldverdienen könnten, wenn sie, statt die Menschen zu impfen, diese einfach erkranken lassen, und dann bis zum Zeitpunkt des elendigen Krepierens mit teuren Medikamenten die Symptome bekämpften?

    Ich glaube nicht so recht, dass das – auch nur theoretisch – funktionieren würde. Auch der Pharma-Markt funktioniert letztlich nach den Gesetzen des Marktes. Und langfristig setzen sich die Anbieter durch, die den Abnehmern den größten Nutzen für den günstigsten Preis anbieten. Also selbst wenn der Markt so aussähe, würde über kurz oder lang jemand eine Impfung auf den Markt bringen und diese Geschäftsmodelle damit ziemlich schnell verdrängen.

    (Das verstärkt auch dein Argument noch. Ich bin mir aber nicht sicher, ob jeder das auf Anhieb erkennt.)

  22. #22 H1N1
    31. August 2011

    @Barton Fink

    Ich hatte mir extra diesen Nick zugelegt, um an das apokalyptische Szenario zu erinnern, das mit Hilfe von Bild & Co. aufs Absurdeste (mit professoraler Hilfe) befeuert wurde und schließlich säckeweise Millionen auf große Haufen warf. Ich habe mich nicht konkret zur Masernimpfung geäußert, weil ich dazu noch nicht genügend weiß. Ich wollte (lediglich) daran erinnern, dass die Immunologie noch (lange nicht) nicht abgeschlossen ist. Daß abgeschwächte Masern-Viren Tumore zu bekämpfen scheinen, war z.B. eine ziemliche Überraschung. Man hätte das auch gleich virulent ausschließen können. Die Logik der Inquisition hat bisher wenig zu den Erkenntnissen der Wissenschaften beigetragen.

    @pirx
    “Warum? Glaubst Du, die Impfung wäre falsch gewesen, weil es keine Epidemie gab?”

    Ja, so sieht es jedenfalls aus. Außerdem hat sie so gut wie gar nicht stattgefunden.

  23. #23 noch'n Flo
    31. August 2011

    @ H1N1:

    In Mexiko hat die Schweinegrippe ziemlich übel gewütet. Hättest Du das in Deutschland auch gerne gehabt? Sicherlich nicht. Also musste man impfen – weil man nicht voraussagen konnte, wie die Pandemie hier in Europa verläuft. Typen wie Du hätten als erstes laut aufgeheult, warum die Regierung nichts unternommen hat, wenn es heftiger gekommen wäre.

    Abgesehen davon: wer sagt denn, dass die erreichte Durchimpfungsquote von ca. 30% nicht wesentlich Schlimmeres verhindert hat?

  24. #24 H1N1
    31. August 2011

    @noch’n Flo

    “Schon mal darüber nachgedacht, dass die Pharmaindustrie (und auch die Ärzte) viel mehr Geld verdienen könnten, wenn sie, statt die Menschen zu impfen, diese einfach erkranken lassen, und dann bis zum Zeitpunkt des elendigen Krepierens mit teuren Medikamenten die Symptome bekämpften?”

    Ich glaube nicht, dass die Annahme richtig ist. Die Impfmedizin ist ja nur ein Geschäftszweig und beschränkt sich auf die “frühen Jahre”. Aber, erinnern wir uns, für alle Lebenslagen, für jeden Lebensabschnitt gibt es eine passende Medizin, die vor allem eins ist: *notwendige* Medizin.

    […] Ohne die kontemporäre Medizin hätte der Mensch in der Evolution eigentlich chancenlos sein müssen: schon früh, kaum Art, kaum Ast, verdorrt – zugrunde gegangen an einem lausigen Immunsystem, das ohne ständige Verbesserung seitens ihres Besitzers den alltäglichen Anforderungen nicht mehr gewachsen ist.[…]

    Nichts gegen erfolgreiche Impfkampagnen, aber Hygiene, fließendes Wasser, Kanalisation – das waren eigentlich die eigentlichen “Bringer”, die angesichts von überkritischer Bevölkerungsdichte und Populationsdynamik Epidemien einzuschränken vermochten.

  25. #25 H1N1
    31. August 2011

    @noch’n Flo

    “Abgesehen davon: wer sagt denn, dass die erreichte Durchimpfungsquote von ca. 30% nicht wesentlich Schlimmeres verhindert hat?”

    Sagt das denn wer? Das hieße Kaffesatz lesen, hätte ich fast gesagt. Ich habe etwas recherchiert, aber keine Quelle gefunden, die diese Frage beleuchtet; hast Du eine?

  26. #26 Physiker
    31. August 2011

    @H1N1:
    “Eine Impfgegnerszene ist mir nicht bekannt – sehr wohl gibt es schweresoterische Leute, die gut in einer Sekte aufgehoben wären. Unter denen gibt es sicher auch entsprechend durchgedrehte Impfgegner. Daraus herzuleiten, dass jeder, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht, verdächtig ist, ein perverser potentieller Kinderschänder und Mörder und natürlich Nazi zu sein […]”
    a) Wenn Ihnen Impfgegner nicht bekannt sind, dann sind Ihre Ausführungen reine Spekulation.
    b) Jemand, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht ist per Definition kein “Impfgegner”.
    c) Finde ich es unangemessen, die Aussage von Opfern zu verallgemeinern um diese dann als impliziten Vorwurf gegen sie zu richten.
    d) In meinem konkreten Fall ist tatsächlich Nazi-Ideologie involviert. Und der Zusammenhang ist auch nicht so weit hergeholt, nachdem das Konzept der “Abhärtung” ausgiebig vom NS-Regime propagiert wurde
    http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4rtung#NS-Ideologie
    genauso wie die Pseud-“alternativ”-medizinischen Konzepte insgesamt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_im_Nationalsozialismus#Zentraler_Paradigmenwechsel_in_der_Medizin

  27. #27 L.Hartmer
    31. August 2011

    @H1N1
    [quote] Es gibt unter Zauderern studierte, faktenaffine Leute, Skeptiker, die durchaus imstande sind, Studien zu lesen und zu verstehen. [/quote] Stimmt. Leider gibts auch unter Ärzten Impfgegner, meistens mit Nähe zur Antroposophischen Medizin. Dabei verhalten sich Antroposophen wie Gläubige, die nicht infrage stellen, was ihr Messias Rudolf Steiner verkündet hat. Die Masernimpfung allerdings erst 1968 eingeführt worden ist und Steiner konnte sie gar nicht kennen .
    [quote] scienceblogs oder hetzblogs [/quote]
    Ist es Hetze, wenn ich eine Tabelle verlinke, aus der man erkenne kann , dass es in Essen in der 1. bis 33. Woche 2010 in Essen 84 Masernfälle gab, in Mettmann 20 und in Düsseldorf und Duisburg jeweils keinen? Ich nehme an, dass die Duisburger sich wegen ihrer in den Vorjahren an Masern verstorbenen Kinder jetzt keine Impflücken mehr leisten wollen. Und die Ärzteschaft und die Eltern mit betroffenen Kindern in Essen müssen sich fragen lassen, wer von ihnen diese kranken Kinder auf dem Gewissen hat. Ich hoffe, dass diesesmal keine Subakute sklerosierende Panenzephalitis
    [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Subakute_sklerosierende_Panenzephalitis[/url] dabei ist, wie seinerzeit in Duisburg. Masern-Lungenentzündung und Masern – Hirnentzündung sind aber auch nicht ohne. Im Vergleich dazu kommen bei der MMR-Impfung praktisch keine bleibenden Schäden vor. Soweit zum Vorwurf “hetzblogs

    PS.: Kann mir mal jemand mitteilen, wie man hier anständig zitiert oder verlinkt? Gibts irgendwo eine Anleitung?

  28. #28 cydonia
    31. August 2011

    @ H1N1

    “Verbesserte hygienische Bedingungen” Hmja, da haben wir jetzt aber ein klassisches Impfgegner-Sekten-Argument. Vielleicht solltest du dich mal intensiv mit der Geschichte der Polio-Ausbreitung beschäftigen, und dich dann in Grund und Boden schämen, dass du dieses Argument unüberprüft übernommen hast.
    Und du denkst wahrscheinlich auch, die Pocken wäre von alleine verschwunden…vielleicht googelst du mal die anzahl der Pockenopfer vor der Impfkampagne..sagen wir in China….und danach. Und dann erklärst du mir und den anderen, welche bahbrechenden Entwicklungen im Bereich Hygiene, Kanalisation, wasauchimmer in der Zeit in China stattgefunden haben.
    Ich würde sagen, alleine diese Impfgegnerpauschallüge hätte schon zur Disqualifikation gereicht.

  29. #29 H1N1
    31. August 2011

    @Physiker

    “a) Wenn Ihnen Impfgegner nicht bekannt sind, dann sind Ihre Ausführungen reine Spekulation.”

    Das ist sachlich falsch. Ich habe geschrieben, dass mir eine “Impfgegnerszene” (“Szene” war der wuchtige Terminus eines Vorposters) nicht bekannt sei. Das ist ein Unterschied dazu, ob mir ggf. Impfgegner bekannt sind, nicht?

    “b) Jemand, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht ist per Definition kein “Impfgegner”.”

    In diesem Forum gilt das nur, solange er die “richtigen” Schlüsse zieht. Per definitionem ist dann Sache der Eingeweihten.

    Ich verabschiede mich.

  30. #30 pirx
    31. August 2011

    @H1N1:

    “Warum? Glaubst Du, die Impfung wäre falsch gewesen, weil es keine Epidemie gab?”
    Ja, so sieht es jedenfalls aus. Außerdem hat sie so gut wie gar nicht stattgefunden.

    Und “sieht jedenfalls so aus” ist wiederum keine überzeugende Basis für ein Urteil. Ansteckende Krankheiten haben es so an sich, dass man erst hinterher weiß, ob es eine Epidemie war oder nicht. Man kann durchaus darüber diskutieren, wie stark die Anzeichen vorher für eine drohende Epidemie waren. Aber hinterher zu verkünden, dass Impfungen unnötig waren, noch dazu in einem Duktus als müsse uns das ja allen klar sein, ist einfach nur ein unqualifizierter Kommentar.

    Im Übrigen hat die Frage, ob die Impfkampagnen gegen H1N1 sinnvoll waren oder nicht, nichts mit dem Artikel zu tun – den zu loben ich an dieser Stelle übrigens nachholen möchte, vielen Dank dafür! Die Gefahr, die von Masern ausgeht, ist wohlbekannt und der Nutzen der Impfung ist evident.

  31. #31 pirx
    31. August 2011

    @H1N1:

    “b) Jemand, der sich Gedanken über das für und wider von Impfungen macht ist per Definition kein “Impfgegner”.”
    In diesem Forum gilt das nur, solange er die “richtigen” Schlüsse zieht. Per definitionem ist dann Sache der Eingeweihten.

    Auch das ist Blödsinn. Ein Gegner ist per Definition jemand, der das Gedankenmachen über Für und Wider bereits hinter sich gebracht und eine Entscheidung getroffen hat. Das hat weder etwas mit diesem Blog (das ist etwas anderes als ein Forum) noch mit dem Thema Impfungen zu tun. Willst Du eigentlich diskutieren oder nur Unterstellungen abladen?

  32. #32 Barton Fink
    31. August 2011

    Irre ich mich oder ist auf meine Frage, was denn an der Masernimpfung zu kritisieren sei noch keine Antwort gekommen?

  33. #33 Physiker
    31. August 2011

    @H1N1
    “”a) Wenn Ihnen Impfgegner nicht bekannt sind, dann sind Ihre Ausführungen reine Spekulation.”
    Das ist sachlich falsch.”
    Und das ist logischer Blödsinn, denn die obige wenn-dann-Aussage ist trivialerweise wahr.

    “Ich habe geschrieben, […]”
    Sie haben aber noch mehr geschrieben. Z.B. den darauf folgenden Satz, in dem Sie selbst den spekulativen Charakter Ihrer Aussagen betonen.

    “In diesem Forum gilt das nur, solange er die “richtigen” Schlüsse zieht. Per definitionem ist dann Sache der Eingeweihten.”
    Ich unterscheide zwischen Impfgegnern, Impfkritikern, und Menschen die sich über die Notwenigkeit von Impfungen Gedanken machen. Zu letzter Gruppe zählt übrigens auch die Ständige Impfkommission des Robert Koch Instituts:
    http://www.rki.de/cln_151/nn_1007512/DE/Content/Infekt/Impfen/STIKO/Empfehlungen/Impfempfehlungen__node.html?__nnn=true

  34. #34 s.s.t.
    31. August 2011

    “Wer sein Kind nicht impfen lassen kann, ist arm. Wer sein Kind nicht impfen lassen will, ist ein Verbrecher.” (Frei nach BB.)

  35. #35 L.Hartmer
    31. August 2011

    Man soll ja immer optimistisch bleiben. Stellen wir uns vor, dass die USA einen Nachweis einer Masernimmunität (eine zweimalige MMR-Impfung oder einen serologischen Impfnachweis) vor einer Einreise haben wollen.
    Stellen wir uns vor, dass einige Ärzte, die von der MMR-Impfung abgeraten haben, ein Arzthaftungsverfahren bekommen, weil ein deswegen nicht geimpftes Kind einen bleibenden Masernschaden zurückbehalten hat. Die Gerichtsgutachter werden es für schlechterdings nicht nachvollziehbar halten, wenn ein Arzt von einer MMR-Impfung abgeraten hat. . . Und dann kommt die Umkehr der Beweislast, die Kündigung der Berufshaftpflichtversicherung, die Neuversicherung zu ungleich höheren Beiträgen…
    Ich hoffe, es ist alles eine Frage der Zeit.

    PS.: Kann mir mal jemand mitteilen, wie man hier anständig zitiert oder verlinkt? Gibts irgendwo eine Anleitung?

  36. #36 Joseph Kuhn
    31. August 2011

    Vielleicht von Interesse: Gesundheitsreport Bayern 1/2010 (http://www.bestellen.bayern.de/shoplink/lgl_gesrep_00004.htm)
    Dort sind auf S. 4 (rechte Spalte) einige Daten zur Masernsterblichkeit vor 100 Jahren, daran wird schnell deutlich, dass Masern keine harmlose Kinderkrankheit sind.

    Die Infektionszahlen liegen übrigens auch in Deutschland 2011 deutlich über denen des Jahres 2010 (Daten unter http://www3.rki.de/SurvStat).

    @ H1N1: Dass die Pharmaindustrie manchmal mit Studien “interessiert umgeht”, ist bekannt und wird in der Medizin intensiv diskutiert (siehe z.B. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=&id=74298). Das ändert aber nichts an der Sinnhaftigkeit der Masernimpfung.

  37. #37 Stefan W.
    1. September 2011

    Und falls mir jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass er/sie als Kind ja schließlich auch die Masern gehabt habe “und es hat mir nicht geschadet”
    Tja – die, die gestorben sind können ja schlecht mit dem Argument kommen, dass sie aber gestorben seien. 🙂 Irgendwie logisch, dass alle, die sich persönlich äußern, Überlebende sein müssen.

  38. #38 michael
    1. September 2011

    @L.Hartmer
    >Kann mir mal jemand mitteilen, wie man hier anständig zitiert oder verlinkt

    Zum Beispiel so:

    <a href=”http://www3.rki.de”> Kurze_Beschreibung</a>

    Kann man rauskriegen, wenn man die Seite abspeichert und in einen Texteditor lädt

  39. #39 rolak
    1. September 2011

    Und man kann sich beim Erstellen der Kommentare helfen lassen: Das FireFox-Scienceblogs-Helferlein, aktuelle Version ist dort verlinkt.

  40. #40 noch'n Flo
    1. September 2011

    @ L.Hartmer:

    Wenn jemand länger als 3 Monate in den USA bleiben will, sind solche Masern-Immunitätsnachweise tatsächlich heute schon erforderlich.

    Ich hatte in diesem Frühjahr 4 Schülerinnen, die sich allesamt auf ein Auslandsjahr in den USA beworben hatten, bei mir in der Praxis, die erstmal ihren Impfstatus vervollständigen mussten. Dazu gehörten auch Windpocken und Hepatitis.

  41. #41 Qilara
    1. September 2011

    Ich denke, die Frage, wogegen man sein Kind impfen sollte und wogegen nicht, ist extrem schwer zu entscheiden, wenn man sich richtig informiert. Als diese Fragen bei meinen Kindern auftauchten, schwankte ich mehrmals pro Woche zwischen den Extremen “auf keinen Fall impfen” und “alles impfen, was möglich ist”.
    Am Ende habe ich meine Entscheidungen hauptsächlich auf Basis der Veröffentlichungen des RKI und des Arzneitelegramms getroffen. Wir haben die 6-fach Impfung machen lassen sowie die MMR bei der Großen (Varizellen waren damals erst seit einigen Wochen empfohlen) und die 6-fach, MMR-V und Pneumokokken bei der Kleinen.
    Warum ich mich gegen die Varizellen bei der Großen entschied? Erstens wegen der unklaren Datenlage – dazu fand ich im Arzneitelegramm folgenden Artikel: http://www.arznei-telegramm.de/html/2004_09/0409092_02.html. Zweitens, weil mir die Gefahren der Windpocken-Krankheit zu dem Zeitpunkt nicht so groß erschienen. Dazu gibt’s im Epidemiologischen Bulletin zwei Tabellen zu Hospitalisierungsrate und Morbidität http://www.rki.de/cln_117/nn_504678/DE/Content/Infekt/Impfen/STIKO/Empfehlungen/Begruendung/variziellen,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/variziellen.pdf.
    Nach dem Durchgucken dieser Tabellen hätte ich gern meinen Mann geimpft (er hatte die Windpocken nicht und bei einer Impfung meiner Kinder hätte er sich bei ihnen anstecken können).
    Drittens war der Impfstoff damals gerade neu eingeführt worden und die Erfahrungen damit waren für mein Gefühl noch nicht lange genug ausgewertet worden.
    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum dann später bei der Kleinen die Impfung gegen Varizellen doch erfolgte? Weil nach 5 Jahren Erfahrung mit dem kombinierten Impfstoff mir die Gefahr von bisher unerkannt gebliebenen dauerhaften Schäden durch die Impfung klein genug erschien – und eine befreundete Medizinstudentin mir sagte, dass nach Impfung eine spätere Erkrankung an Herpes Zoster wohl ausgeschlossen ist. Da bin ich zwar mittlerweile wieder ein wenig im Zweifel, aber die Impfung bei unserer Kleinen ist schon erfolgt. Bei der Großen wollen wir demnächst die Impfung nachholen, da die Gefahr von Komplikationen der Krankheit mit dem Alter steigt.

    Eine weitere Impfung, die uns von der Kinderärztin empfohlen wurde, ist die FSME-Impfung. Auch dazu habe ich die Epidemiologischen Bulletins gewälzt – und habe mich gegen die Impfung entschieden.
    Erstens ist in unserem Bundesland die Krankheitshäufigkeit mit 3 Fällen im Jahr 2010 ziemlich gering http://www.rki.de/cln_117/nn_467538/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2011/17__11,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/17_11.pdf. Zweitens ist die Wahrscheinlichkeit von bleibenden Schäden nach FSME im Kindesalter extrem niedrig und die Wahrscheinlichkeit für Schäden nach der Impfung höher (argh, ich finde das Bulletin grad nicht – kann ich aber nachliefern).

    Diese Überlegungen habe ich für alle Impfungen durchgeführt, die empfohlen sind – und die meisten habe ich durchführen lassen. Bin ich nun ein Impfgegner oder Beführworter? Und wie entscheidet Ihr, gegen was ihr Eure Kinder impfen lasst? Vertraut Ihr den Empfehlungen der Kinderärzte? Oder sucht Ihr Euch selbst verlässliche Informationen?

  42. #42 Qilara
    1. September 2011

    Achja, hier ist zumindest schon mal ein Artikel zu der FSME-Impfung vom Arznei-Telegramm – und die kommt hier nicht so gut weg: http://www.arznei-telegramm.de/html/2001_04/0104041_01.html

  43. #43 Qilara
    1. September 2011

    Und hier ist es – das entsprechende Epidemiologische Bulletin: http://www.rki.de/cln_117/nn_195896/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2001/16__01,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/16_01.pdf
    Auf Seite 109 (also dem dritten Blatt des Bulletins) steht in dem grauen Kasten die Gefährlichkeit von FSME im Kindesalter – das beruhigte mich ungemein und überzeugte mich, dass meine Kinder keine FSME-Impfung brauchen.

  44. #44 pirx
    1. September 2011

    @ Qilara

    Bin ich nun ein Impfgegner oder Beführworter?

    Am ehesten jemand, der faktenbasiert an die Sache rangeht und nach sorgfältiger Abwägung eine im großen ganzen vernünftige Entscheidung trifft. Für manche Menschen wäre allerdings bereits das ein von der Pharma-Lobby instrumentalisierter Impffanatiker.

    Und wie entscheidet Ihr, gegen was ihr Eure Kinder impfen lasst? Vertraut Ihr den Empfehlungen der Kinderärzte? Oder sucht Ihr Euch selbst verlässliche Informationen?

    Ich würde sagen, der eine Fehler hieran ist, “die Ärzte” als Gesamtheit zu sehen. Denn Ärzte gibt es von offen bis verbohrt und von kritisch-rationalistisch bis esoterisch abgedreht. Wesentlich ist, selbst eine verläßliche Vorstellung davon zu haben, was Qualität in der Medizin ausmacht – wozu ein angemessenes Faktenwissen gehört -, und sich auf dieser Grundlage einen Arzt auszusuchen, dem man vertraut.

  45. #45 Wolfgang
    1. September 2011

    Diese Überlegungen habe ich für alle Impfungen durchgeführt, die empfohlen sind – und die meisten habe ich durchführen lassen. Bin ich nun ein Impfgegner oder Beführworter? Und wie entscheidet Ihr, gegen was ihr Eure Kinder impfen lasst? Vertraut Ihr den Empfehlungen der Kinderärzte? Oder sucht Ihr Euch selbst verlässliche Informationen?

    @Quilara Na ja da bist du dir ja zunächt schon mal vernünftige Informationen rausgesucht. Das können nicht alle, und die vertrauen dann zunächst mal den Absonderungen des umtriebigsten Impfgegners dem gelernten Milchwirt Hans Tolzin. Und das Vertrauen mancher Eltern in einen medizinischen Laien wird auch nicht erschüttert, dass dieser Homosexualität für heilbar hält etc pp.

    Trotzdem würde ich die Entscheidung bei der FSME Impfung nochmals überdenken.
    Es ist richtig, dass eine FSME Infektion bei Kindern im Regelfall milde verläuft, jedoch sind auch mitunter Krankenhausaufnahmen notwendig und es gibt (selten) schwere Verläufe. Aber je älter das Kind wird, desto schwerer der Verlauf. Wenn du erst später impfst, wenn die Infektion schwerer verläuft sparst du ja maximal 2 Impfungen ein, nimmst aber in Kauf, dass dein Kind ein kleines Risiko einer schweren Erkrankung hat.
    Nur so nebenbei die FSME Impfstoffe der 90er Jahre haben kaum was gemein mit den jetzigen.
    Und was die Diskussion um H1N1 betrifft- auch hier liegt eine völlig falsche Risikoabschätzung vor:
    Ich vergleichs mal mit der FSME Impfung. Österreich ist das einzige FSME endemische Land, wo die Zahl der FSME Erkrankungen stark zurückgegangen ist.
    Aber hätten wir die FSME Impfung nicht, würde es in Österreich etwa 700 Fälle im Jahr geben bei denen eine stationäre Aufnahme notwendig wäre. Bei einer Sterberate von 1% würden aber nur 8 Personen pro Jahr versterben. Da will keiner dabei sein und deswegen gibt es eine gute Durchimpfungsrate.
    Bei H1N1 haben viele von einem “Gripperl” geredet, nur wenige wußten dass die ECMO Betten (extracorborale Membran Oxigenierung also künst.Lunge) vollständig ausgelastet waren ja und es gab 41 laborbestätigte Todesfälle- wobei anders als bei der saisonalen Influenza (dort sind 90% der Influnza Toten > 65 Jhr. Bei H1N1 waren 90% der Toten < 60 Jhr). Bei einer wahnsinnig schlechten Durchimpfungsrate von 4%. Und das ist doch irrational: bei 8 vermeidbaren Todesfällen sind mindestens 85% geimpft, bei 41 vermeidbaren (grossteils- für manche kam die Impfung zu spät) laborbestätigten Todesfällen (Dunkelziffer?) läßt sich kaum jemand impfen. Woraus folgt, dass kaum jemand eine korrekte Risiko/Nutzen Abschätzung macht

  46. #46 Qilara
    1. September 2011

    @Wolfgang:

    Zu den Impfungen – beim RKI gibt es auch eine Veröffentlichung über Impfnebenwirkungen http://www.rki.de/cln_117/nn_199626/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/25__07,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/25_07.pdf. Die Komplikationen treten demnach in Einzelfällen auf (und gut, ich weiß nicht, wie bleibend diese Schäden sein können) – also wiege ich Einzelfälle von Schäden bei der Impfung gegen Einzelfälle von Schäden bei der Erkrankung auf – bei beiden Optionen sind die Wahrscheinlichkeiten für Schäden also extrem klein. Ich schätze, es ist sehr individuell, welche der beiden (sehr kleinen) Wahrscheinlichkeiten man wählt.

    Meine aktuellste Information über die FSME-Imfpung ist veraltet, das stimmt – von 2007 (und da kam die Impfung nicht wirklich gut weg, also im Vergleich der Risiken zwischen Impfung und FSME-Erkrankung hielt ich die Risiken von bleibenden Schäden durch eine FSME-Erkrankung für kleiner – vielleicht ist das auch eine Täuschung, ich muss das nochmal nachlesen) http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_07/0707070_03.html.

    Gibt es aktuellere seriöse Artikel/Aussagen/Studien hierzu? Für ein erneutes Durchsuchen der Epidemiologischen Bulletins hatte ich noch keine Zeit, aber ich sollte (und werde) das demnächst mal machen.

    Eine weitere Impfung, gegen die ich mich bewußt entschieden habe, ist die gegen Meningokokken. Die Kinderärztin empfahl uns eine Meningokokken-C-Impfung – und nach den Informationen, die ich fand, machen Meningokokken A, B, Y und noch eine Art (das hab ich schon alles wieder vergessen, muss ich zu meiner Schande gestehen) den größten Teil der Infektionen aus – ich kam damals auch zu einem negativen Ergebnis, als ich die Risiken der Impfung gegen ihren Nutzen abwog.
    Wie seht Ihr diese Impfung?

  47. #47 cydonia
    1. September 2011

    Ich denke bei Masern müssen wir nicht diskutieren und bei vielen anderen Infektionskrankheiten auch nicht. Wenn eine Möglichkeit besteht, eine Durchimpfung zu erreichen, und Epidemien künftig zu verhindern, ist die Sache klar.
    Was die Meningokokken betrifft, und auch Einiges andere, was auf uns zukommen wird, möchte ich ein paar Dinge zu bedenken geben, und ein neues Diskussionsfeld eröffnen.
    Es ist abzusehen, dass in nicht allzu ferner Zukunft noch ganz andere Impfstoffe auf den Markt kommen, die z.B. den Kontakt mit bestimmten Bodenbakterien herstellen, denen viele Kinder heute nicht mehr ausgesetzt werden, weil man feststellen musste, dass bestimmte Gruppen von Bodenbakterien für ein optimales Funktionieren des Immunsystems als Sparringspartner nötig sind.
    Meiner Meinung nach wird da tatsächlich ein bedenklicher Weg eingeschlagen. Ich hielte es für sinnvoller, in diesem Falle den Kindern ein möglichst normales Aufwachsen im “Dreck” zu ermöglichen, weil man durch Impfung ein Ökosystem nicht wird ersetzen können. Mir ist bewusst, dass ich mich argumentativ in die Nähe von moderaten Impfgegnern begebe, hoffe aber, dass mein Punkt trotzdem angekommen ist.

  48. #48 Wolfgang
    1. September 2011

    @Qilara

    Das Epi Bull bringt ja eine sehr gute Zusammenstellung- schreibt jedoch zB beim FSME Impfstoff über Einzelfälle von Neuritis nach FSME-Impfung mit FSME-immun von Baxter.
    Vor dem Jahr 2000 waren solche Meldungen mit dem FSME-immun Impfstoff nicht selten.1993 hat hier sogar das Paul-Ehrlich-Institut ein Expertenhearing dazu abgehalten.
    Damals war auch ein zumindest biologisch möglicher Mechanismus zB für eine Neuritis gegeben. Ganz am Anfang der Produktion gabs damals eine Virusvermehrung über Maushirn. Da hätten Maushirnproteine in Spuren für unerwünschte neurologische Reaktionen sorgen können. Seit 10 Jahren gib es diese Maushirnpassage nicht mehr und die Diskussion um neurologische Nebenwirkungen ist eigentlich zum erliegen gekommen. Und deshalb sind heute mE zum FSME Impfstoff die Impfrisken weit geringer eizuschätzen. Wobei ja zusätzlich gesagt werden muss, dass ein unerwünschtes Ereignis NACH Impfung nicht unbedingt ursächlich DURCH die Impfung geschehen muss.
    Ich werde aus heutiger Sicht innerhalb eines Jahres NACH meiner letzten Influenza Impfung versterben, habe aber mein Risiko drastisch reduziert, ursächlich an Influenza zu sterben
    Die Diskussion MMR Impfung und Autismus ist ja heute vom Tisch oder anders herum Autismus besteht vor der Impfung wird aber erst nach Impfung diagnostiziert und ist nicht DURCH die Impfung verursacht.

    Meningokokken: Das ist zwar eine seltene Erkrankung aber mit dramatischen Folgen- hohe Sterberate, massivsten Komplikationen wie Meningitis mit nachfolgender schwerer Behinderung, notwendige Teilamputationen etc pp.
    Die Engländer haben uns das ja vorgemacht ein Riesenimpfprogramm gegen Men C- weil die Häufigkeit stark ansteigend war. Die können die Zahl der vermiedenen (Todes)fälle genau beziffern. Und nachdem in UK 90% der bis 20 jährigen damals geimpft wurden gibts auch gute Sicherheitsdaten.

    Und zum “Dreck”Argument von Cydonia. Das geht so in Richtung durch die Impfung gibts zu wenig Antigene für die Kinder. Also zunächst mal ist die MMR Impfung ja auch eine Infektion mit Masernviren nur ohne Pathogenität.
    Und zum g`sunden Dreck. Eine erdverschmierte Rissquetsch/Schürfwunde die ja jedes Kind mal hat, versorgt das Immunsystem mit bis zu 100 Mio Antigenen, weil ja Erde nicht steril ist. Jedes Bakterium mit dem das Immunsystem eines Kindes bereits im Geburtskanal konfrontiert ist, hat 3000 Antigene. Da machen die paar Antigene die unseren Kinder zB durch die Keuchhustenimpfung vorenthalten werden (Keuchhustenbakterie ca 3000 Antigene, K-Impfung 3 Antigene) das Kraut wirklich nciht fett. Andersherum kann das Immunsystem auch nicht mit den 23 Antigenen des Impfstoffes “überlastet” sein.

    Und eines ist auch klar Impfstoffe MÜSSEN die sichersten Arzneimittel sein.

  49. #49 cydonia
    1. September 2011

    Nein, Wolfgang, das geht nicht in die Richtung: ich denke, da hast du mich missverstanden. Ich meine es anders.
    Die Mechanismen, wie Heuschnupfen und andere Allergiereaktionen entstehen, werden gerade ansatzweise verstanden. Ich lasse mich gerne korigieren, aber es sieht vorläufig so aus, als wäre ein allzu steriles Aufwachsen ein echtes Problem. Das sterile Aufwachsen steril zu lassen, und den Kindern durch Impfung das Spielen und Matschen in der Natur ersetzen zu wollen, halte ich für den falschen Weg. Aus mehreren Gründen.

  50. #50 L.Hartmer
    1. September 2011

    @ michael und rolak

    rolak·
    01.09.11 · 06:14 Uhr

    Und man kann sich beim Erstellen der Kommentare helfen lassen: Das FireFox-Scienceblogs-Helferlein, aktuelle Version ist dort verlinkt.

    Danke! Ihr seht, dass es jetzt auch bei mir klappt. Allerdings läuft Greasemonkey nicht auf meinem Mozilla-Seamonkey Browser. Stattdessen geht aber
    https://addons.mozilla.org/de/seamonkey/addon/scriptish/
    Nur der graue Hintergrund klappt noch nicht.