Es gibt im Englischen eine zwar nicht unbedingt schöne, aber sehr anschauliche Metapher: “You can’t un-ring a bell” – das Läuten der Glocke lässt sich nicht zurücknehmen. Es wird typischer Weise verwendet um etwas zu beschreiben, das wie ein böses Gerücht nicht mehr aufzuhalten ist, wenn es einmal gestreut wurde. Und eines der bösartigsten Gerüchte ist wohl die angebliche Autismus-Gefahr, die von Masern-Impfstoffen ausgeht. Das Bösartige daran ist, dass diese Fehlinformation auch weiterhin verbreitet wird, obwohl sie nachweislich als Irrtum enttarnt und ihr Urheber, der britische Mediziner Andrew Wakefield, umfassend diskreditiert wurde. Und das hat die böse Folge, dass sich die Masern nun wieder dramatisch ausbreiten, weil zu viele verunsicherte Eltern ihre Kinder nicht impfen lassen: In den USA ist die Zahl der Masern-Infektionen allein im ersten Halbjahr 2011 auf 156 angestiegen; im Vergleich dazu lag die durchschnittliche Zahl der Infektionen im vergangenen Jahrzehnt bei unter 50 pro Jahr.

Diese Zahlen wurden von Gregory Poland, dem Leiter der Impfforschung an der Mayo Clinic in Rochester (Minnesota), in der aktuellen Ausgabe der Mayo Clinic Proceedings veröffentlicht. Und sie sprechen eigentlich für sich …

Eines der Probleme ist, dass wir Masern a) als eine “Kinderkrankheit” bezeichnen, was suggeriert, dass sie Erwachsene nicht treffen kann, und b) dem Irrglauben verfallen, sie seien dementsprechend harmlos. Dass “nur” etwa einer von 300 Fällen tödlich verläuft, mag natürlich eine Erklärung dafür sein, dass wir viel mehr Menschen in unserem Bekanntenkreis finden, die Masern überlebt haben, als Fälle, in denen sie tödlich verlaufen sind. Aber sie sind eine der tödlichsten Infektionskrankheiten weltweit: Laut der Weltgesundheitsorganisation WHO starben allein im Jahr 2008 etwa 164.000 Patienten – die meisten davon Kinder unter fünf Jahren – an einer Maserninfektion. So gesehen, sind Masern in der Tat eine Kinderkrankheit – eine, die vor allem Kinder tötet.

So sehr ich die Sorge der betroffenen Eltern um Autismus teile (mehr, als manche vielleicht ahnen) – Masern sind hier bestimmt nicht “das kleinere Übel”. Und falls mir jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass er/sie als Kind ja schließlich auch die Masern gehabt habe “und es hat mir nicht geschadet” – das gleiche Argument hört man von Eltern, die ihre Kinder verprügeln. Anstatt darauf zu beharren, ihren Kindern den lebensrettenden Impfschutz zu verweigern, sollten sie lieber fordern, dass die Ursachen des Autismus besser erforscht werden.

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Kommentare (137)

  1. #1 Physiker
    1. September 2011

    @Qilara und @alle die uns mit med. Fachwissen überschütten:
    Es ist zwar löblich, sich selbst so detailliert zu Informieren; für die korrekte Beurteilung fehlt allerdings den meisten dann doch der fachliche Hintergrund und die Zeit.
    Dabei gibt es ein extra dafür eingerichtetes Gremium, das die Nutzen und Risiken verschiedener Impfungen gegeneinander abwägt, nämlich die STIKO:
    http://www.rki.de/cln_160/nn_1493928/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2011/30__11,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/30_11.pdf

    Da sind detaillierte Empfehlungen (auch zu FSME) enthalten und es dauert keine 5min diese zu überfliegen. Die obigen Laien?/Experten? Diskussionen sind nicht hilfreich (und widersprechen z.T. auch den Empfehlungen der STIKO), denn sie verleiten genau zur gleichen überheblichen Haltung wie bei den Impfgegnern. Oder um einen Arzt zu zitieren:

    Überhaupt, dieses ewige “wir haben uns informiert” geht mir echt auf den Sack.

    Überlassen wir doch endlich die Abwägung über Risiken/Nutzen den Experten!

  2. #2 cydonia
    1. September 2011

    Unsinn, Physiker!
    Die Eltern z.B. müssen verstehen, was sie tun, und je mehr Leute sich interessieren, desto besser. Es ist nur wichtig, dass man Informationen einschätzen lernt. Demokratie lebt von mündigen Bürgern. Und von Bürgern, die sich zutrauen, etwas zu verstehen. Und von Bürgern, die eine saubere Diskussion führen können, und sich auch einmischen.

  3. #3 Physiker
    1. September 2011

    @cydonia:

    Das sterile Aufwachsen steril zu lassen, und den Kindern durch Impfung das Spielen und Matschen in der Natur ersetzen zu wollen, halte ich für den falschen Weg. Aus mehreren Gründen.

    a) wächst niemand in einer (zu) sterilen/hygienischen Umgebung auf.
    b) kein Forscher fordert ein Zurück zu früheren Verhältnissen und eine Rücknahme der allgemeinen Hygieneregeln.
    c) was Sie für den falschen Weg halten, ist irrelevant (sofern Sie nicht auf diesem Gebiet forschen – wovon ich nach der Lektüre Ihrer bisherigen Kommentare nicht ausgehe).
    Nochmal:
    Überlassen wir die Empfehlungen den Experten. Genausowenig wie Sie in der Lage sind die Relativitätstheorie zu widerlegen, genausowenig wert lege ich auf Ihre medizinischen Ratschläge. Wenn auch die Impfgegner dies beherzigen würden, dann wären die Masern schon längt ausgerottet und wir könnten alle auf die Impfung verzichten.

  4. #4 cydonia
    1. September 2011

    Ich bitte sie, Physiker, ihren eigenen Ratschlag zu beherzigen, und sich nicht mit Argumenten zu beschäftigen, die sie augenscheinlich nicht verstanden haben! Ich habe Kinder und muss entscheiden, wie ich sie aufwachsen lasse. Und wenn ich nicht verstehe, worums geht, kann ich den Impfgegnern in meiner Umgebung nicht erklären, wieso sie ihre Kinder impfen lassen sollen.
    Wir brauchen eine aufgeklärte Gesellschaft und keine, die Menschen glaubt, weil sie einen Professorentitel tragen oder weil sie sich Heilpraktiker nennen.

  5. #5 cydonia
    1. September 2011

    Und hier wird gerade ein Problem deutlich, das man nicht vernachlässigen sollte: Wir brauchen ganz dringend Übersetzer, die verunsicherte Eltern ernstnehmen und ihnen kompetent erklären können, warum eine Impfung wichtig ist. Ihnen einfach zu sagen: “Ihr versteht doch sowieso nix, glaubt einfach!” treibt sie geradewegs in die Arme der netten, verständnisvollen Scharlatane. Wisenschaft muss erklären, was sie tut: Auch deswegen sind die Scienceblogs wichtig.

  6. #6 Qilara
    1. September 2011

    @ Physiker

    Tut mir leid, aber die Aussage “überlassen (und glauben) wir das den Experten” finde ich für mich nicht tragbar. Schließlich muss jemand entscheiden, WER als Experte gelten darf und wer nicht. Die Homöopathen verlangen schließlich auch, dass wir ungeprüft glauben sollen, was sie uns vorsetzen.
    Und nachdem das Arzneitelegramm über Interessenkonflikte bei der STIKO berichtet (http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_04/0704033_02.html), betrachte ich deren Aussagen durchaus als überprüfungswürdig. Oder ist das Arzneitelegramm acuh schon von Impfgegnern infiltriert?

  7. #7 Physiker
    1. September 2011

    @cydonia:

    Die Eltern z.B. müssen verstehen, was sie tun, und je mehr Leute sich interessieren, desto besser. Es ist nur wichtig, dass man Informationen einschätzen lernt. Demokratie lebt von mündigen Bürgern. Und von Bürgern, die sich zutrauen, etwas zu verstehen. Und von Bürgern, die eine saubere Diskussion führen können, und sich auch einmischen.

    Wie gesagt: Es ist löblich, wenn Sie sich so detailliert informieren. Ihr Plädoyer ist auch sehr löblich (auch wenn ich keinen Widerspruch zu dem sehe was ich geschrieben habe). Wollen Sie noch mehr Lob?

  8. #8 Wolfgang
    1. September 2011

    @cydonia,

    ich glaub nicht, dass ich dich missverstanden habe.
    Ich halte nichts vom quasi sterilen Aufwachsen von Kindern, nach der Hygienehypothese (die jährlich komplexer wird) wäre das ja auch schlecht.
    Ich halte es für den besseren Weg geimpften Kindern das Spielen im Gatsch und Dreck zu erlauben bzw zu fördern.

  9. #9 noch'n Flo
    1. September 2011

    @ cydonia:

    Sorry, aber ich muss hier mal dazwischengehen. Es gibt keinerlei Korrelation zwischen vermehrtem Auftreten von Allergien und vermehrten Impfungen. Bestes Beispiel: DDR. Da betrug (infolge Impfpflicht) die Durchimpfungsquote >99%, trotzdem gab es sehr wenige Allergien. Nach der Wiedervereinigung hat die Durchimpfungsquote stetig abgenommen, Allergien traten aber immer häufiger auf.

    Wenn überhaupt, könnte man jetzt mutmassen, dass eine gute und umfangreiche Durchimpfung vor Allergien schützt. Wäre allerdings ein unzulässiger Schutz.

    Ob heutzutage bei Kindern die zunehmende Zahl von Allergien daran liegt, dass diese in immer saubereren Umgebungen aufwachsen, ist immer noch umstritten. Auch veränderte Umweltverhältnisse resp. -belastungen könnten eine Rolle spielen.

    Mein Sohn ist vollständig geimpft, gem. Empfehlungen des BAG. Und bei meinen weiteren Kindern werde ich genauso verfahren.

  10. #10 noch'n Flo
    1. September 2011

    ups, es muss natürlich heissen: Wäre allerdings ein unzulässiger Schluss.

  11. #11 Physiker
    1. September 2011

    @Qilara:

    Tut mir leid, aber die Aussage “überlassen (und glauben) wir das den Experten” finde ich für mich nicht tragbar.

    Dann haben Sie offensichtlich das entsprechende fachliche Hintergrundwissen und ausreichend Zeit. Schön für Sie.

    Schließlich muss jemand entscheiden, WER als Experte gelten darf und wer nicht.

    Das ist ein grundsätzliches Problem, das nichts damit zu tun hat ob man nun den Experten glauben schenkt oder nicht. Foristin cydonia hat bereits ein paar nützliche Tipps zu dieser Problematik gegeben.

    Die Homöopathen verlangen schließlich auch, dass wir ungeprüft glauben sollen, was sie uns vorsetzen.

    Das ist kein Grund, generell niemandem mehr Glauben zu schenken. Sie haben keine Chance unser gesamtes heutiges Wissen (oder auch nur den Teil, der für Sie relevant ist), zu überprüfen – auch wenn Sie prinzipiell für jeden Einzelaspekt die Möglichkeit dazu haben.

    Und nachdem das Arzneitelegramm über Interessenkonflikte bei der STIKO berichtet (http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_04/0704033_02.html), betrachte ich deren Aussagen durchaus als überprüfungswürdig.

    Prima. Zweifeln sollte man immer nachgehen.

    Oder ist das Arzneitelegramm acuh schon von Impfgegnern infiltriert

    Fragen Sie doch einen Experten, was vom Arzneitelegramm zu halten ist.

  12. #12 Qilara
    1. September 2011

    Bisher hielt ich das Arzneitelegramm für vertrauenswürdig – kann mir einer der Experten hier etwas Gegenteiliges darüber sagen?

  13. #13 Physiker
    1. September 2011

    @noch’n Flo:
    Cydonia und Wolfgang sprechen von etwas anderem. Den Medien zufolge ist ja die Ursache der Allergien ja bereits längst dingfest gemacht – nämlich die “übertriebene” Hygiene. Nun gibt es viele Fernsehbeiträge, die Forscher in den Mittelpunkt stellen, die diesem Problem (d.h. die bekämpfung von Allergien) mit Hilfe einer Art Impfung begegnen wollen. Mal sind es irgendwelche mehr oder weniger unschädlich gemachte Darmparasiten, die den Kindern verabreicht werden, oder es sind irgendwelche Bakterien, die z.B. im Heu gefunden werden und die dann das Imunsystem stimulieren sollen, etc.
    Es ist diese Art Impfung (die noch gar nicht existiert), die beide Foristen ablehnen.

  14. #14 cydonia
    1. September 2011

    @noch’n Flo
    Och nö, du nicht auch noch…..bin ich heute so undeutlich? Wo hab ich denn geschrieben, dass ich auch nur im entferntesten annähme, Impfungen hätten was mit Allergien zu tun?
    Nochmal: ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist, Kinder mit diversen Bakterienstämmen, die z.B. im Walde vorkommen, zu impfen, weil dies das Immunsystem stärkt. Diese Impfstoffe dürften nämlich bald auf dem Markt sein. Ich ziehe es vor, weiterhin mit den Kindern in den Wald zu gehen, selbst wenn die “Impfung” irgendwann empfohlen werden sollte. Jetzt klarer?

  15. #15 noch'n Flo
    1. September 2011

    @ cydonia:

    Okay, dann habe ich es tatsächlich falsch verstanden. Aber dann sprechen wir hier auch in erster Linie über ein gesellschaftliches Problem, nicht über ein medizinisches.

  16. #16 cydonia
    1. September 2011

    ….und ich hatte auch eine Grund, dieses Fass aufzumachen. Gestern fragte mich eine Mutter allen Ernstes, ob man denn nicht Kinder gegen ADHS impfen könne. Da blieb mir dann doch kurz die Spucke weg.
    Impfen ist eine große Erfolgsgeschichte, allen Impfgegnersekten zum Trotz. Es ist aber nicht zu weit hergeholt, wenn ich befürchte, dass es eine Menge Leute gibt, die denken, man könne Impfungen einführen, damit sie sich nicht mehr kümmern müssen. Und wo ein Bedürfnis ist, ist auch ein Markt. Und genau da könnte man Impfskeptiker abholen, wenn man ihnen klarmacht, dass man Allergieimpfungen, ADHSimpfungen(schwachsinnig, aber wer weiß) nicht für sinnvoll hält, sondern dass man dem menschlichen Organismus durchaus zutraut, sich auch mal selber zu helfen, wenn es nicht um lebensgefährliche Infektionskrankheiten geht und dass die Eltern eben nicht aus der Verantwortung sind, wenn der Arzt gespritzt hat.
    Diese Mentalität geht mir nämlich gehörig auf den Keks. Und es ist eben auch interessant, dass sich unter den klügeren Impfskeptikern, denen manchmal eben nur entscheidende Informationen fehlen, viele finden, die sich besonders intensiv um das wohl ihrer Kinder kümmern möchten.
    Man kann mit den Leuten an einem Strang ziehen, wenn man nicht lockerlässt und sie penetrant mit informationen versorgt. So weit sind die nämlich oft gar nicht weg.

  17. #17 the carter
    1. September 2011

    @noch’n Flo:
    Anlässlich dieser Diskussion um Impfen und Kinderärzte hätte ich mal eine Frage, die sich hauptsächlich an noch ‘n Flo richtet. Ich meine mich zu erinnern, dass du praktizierender Arzt in der Schweiz bist. Als ebenfalls in der Schweiz lebender zukünftiger Elternteil suche ich nämlich einen zuverlässigen Kinderarzt, der Homöopathie- und Anthroposophiefrei behandelt und impft, was er für notwendig erachtet. Zwar traue ich mir ebenso wie obige Posterin durchaus zu, auch als Nicht-Experte eigenständig Quellen zu bewerten, aber einen Huschifuschilosen Arzt zu finden ist gar nicht so einfach. Vor allem, wenn einen die Kinderarzterfahrenen Freunde schon vor der Geburt vor Impfungen warnen und ihre anthroposophischen Ärzte empfehlen…Natürlich erwarte ich hier keine Namen, sondern frage mich, ob es so etwas wie ein Kinderärztenetzwerk oder eine andere Anlaufstelle auch in der Schweiz gibt. Any suggestions?

  18. #18 michael
    1. September 2011

    Wer traut denn schon einer Komission, wenn nicht einmal der Vorsitzende dieser Kommission weiss, warum und nach welchen Kriterien das BMG Mitglieder benennt oder abberuft und die Kommission selber für ein Feigenblatt der Politik hält

    von http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=80995

    Ein Kernpunkt meiner Kritik am Ministerium ist, dass Transparenz hergestellt werden muss in Bezug auf die Berufung und Abberufung der Mitglieder. Seit dem letzten Berufungsprozess im Frühjahr 2010 hat niemand vom Ministerium je mit mir darüber gesprochen. Das BMG hat einfach neue Mitglieder berufen, ohne Gründe für das Ausscheiden der anderen zu nennen oder den Vorsitzenden darüber zu informieren. Somit liegen die Gründe, warum jemand in die STIKO kommt oder gehen muss, im Dunkeln.

  19. #19 Basilius
    1. September 2011

    @cydonia·

    @noch’n Flo
    Och nö, du nicht auch noch…..bin ich heute so undeutlich?

    Das ist echt drollig.
    Cydonia, ich kann Dich beruhigen. Ganz so undeutlich kann’s nicht gewesen sein. Ich hatte gerade eben den ganzen Thread runtergelesen und bei fast jedem Gegenwind, den Du bekommen hast arg gestutzt, was das jetzt soll weil ich Dich sehr wohl verstanden hatte.

    @noch’n Flo
    Dafür hast Du mich letztens auf meinen Hirnschwurbel bei der “irem ist/ist doch nicht Gu.ido”-Verwechslung beim Placeboalarm hingewiesen. Den Kommentar von s.s.t. hatte ich total falsch verstanden.
    …kommt halt vor. Schön, wenn man Freunde hat, die einen drauf aufmerksam machen.

    ^_^

  20. #20 cydonia
    2. September 2011

    Danke Basilius!
    @Flo
    Dann darf ich jetzt mal widersprechen, respektive mich wundern. Wie meinen? Wir sprechen die ganze Zeit von einem gesellschaftlichen Problem, denn medizinisch dürfte das Ganze doch wohl klar sein. Aber auch du agierst ja nicht im luftleeren Raum, sondern hast mit Menschen zu tun, die sich eventuell nicht impfen lassen wollen. Wenn wir uns nicht überlegen, wie wir die Impfmüden überzeugen, bringen die besten Impfstoffe und der tollste medizinische Fortschritt recht wenig.
    Darum ging es mir hauptsächlich: Wie kriegen wirs hin, die Leute abzuholen und wirklich zu überzeugen. Um die Qualität der Impstoffe kann und muss ich mich nicht kümmern: das können andere wesentlich besser. Um die Qualität der Kommunikation aber schon.
    “Du bist echt dämlich, weil du deine Kinder nicht impfen lassen willst!” zu sagen ist recht einfach(und genau so klingt das in den Ohren der Fehlinformierten). Das Ziel ist aber doch die Durchimpfung zu erreichen, und dafür sollten dann auch alle nötigen Register gezogen werden. Recht haben reicht nicht.

  21. #21 Physiker
    2. September 2011

    @michael:

    Wer traut denn schon einer Komission, wenn nicht einmal der Vorsitzende dieser Kommission weiss, warum und nach welchen Kriterien das BMG Mitglieder benennt oder abberuft und die Kommission selber für ein Feigenblatt der Politik hält

    Es gibt immer etwas zu verbessern.
    Wenn Sie die Empfehlungen der STIKO für unseriös halten, wonach orientieren Sie sich dann?

  22. #22 Wolf
    2. September 2011

    In jeder Schule und in jedem Kindergarten Bilder von an “harmlosen” Kinderkrankheiten Erkrankten aufhängen. Schockbilder, wie auf Zigarettenschachteln.

    Oder, viel besser meiner Meinung nach, eine Impfpflicht (für bestimmte Krankheiten) einführen (FSME würde ich z.B. nur für Risikogebiete als verpflichtend ansehen).

    P.S.: ich habe selbst keine Kinder, aber in meinem Bekanntenkreis werden es immer mehr von den kleinen Stinkern (DER IST NETT GEMEINT), also werde ich mir demnächst bei meinem Doc sämtliche (Auffrisch)Impfungen holen, die er für notwendig erachtet. (Wenn es keine werden, OK.) Nicht nur um zu verhindern, dass ich aufgrund einer Verkettung dummer Umstände die kleinen Bratzen (AUCH DER IST NETT GEMEINT) anstecke, ich hab auch keinen Bock darauf mich unter Umständen bei den kleinen Blagen (UND SCHON WIEDER) an zu stecken.

  23. #23 Wolfgang
    2. September 2011

    Physiker schreibt:

    “Es ist diese Art Impfung (die noch gar nicht existiert), die beide Foristen ablehnen”

    Das ist aber eine falsche Interpretation.

    Ich würde mir eine solche Impfung mal anschauen, auch die Herstellung, die klin. Studien, die Beurteilung durch die europ. Arzneimittelagentur (EPAR), schauen obs unterschiedliche Hersteller gibt, und ein Impfstoff besser ist. (Die deutsche STIKO hat ja den Nachteil, dass sie nur Impfungen empfehlen darf, nicht jedoch Impfstoffe)

    Na ja und dann würde ich mir eine Meinung bilden wem man die Impfung empfehlen kann oder auch nicht.

  24. #24 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ the carter:

    Sorry, aber von solchen Pädiater-Netzwerken wüsste ich nichts. Leider. Wäre sicherlich mal eine gute Idee. Aber bis dahin muss wohl jeder selbst schauen, wie er/sie einen guten Kinderarzt findet.

    In welcher Region der Schweiz wohnst Du denn?

  25. #25 Wolfgang
    2. September 2011

    noch´n Flo schreibt:

    “Sorry, aber von solchen Pädiater-Netzwerken wüsste ich nichts”

    Aber Florian, das gibts doch hier zunächst eine neue Schweizer Impfbroschüre

    http://www.saez.ch/pdf_d/2011/2011-14/2011-14-205.PDF

    und Claire-Anne Siegrist Uni Genf hat ja auch eine hotline wo man spezielle Fragen stellen kann – und die Frau ist wirklich gut.

  26. #26 Physiker
    2. September 2011

    @cydonia:

    Ihnen [Eltern] einfach zu sagen: “Ihr versteht doch sowieso nix, glaubt einfach!” treibt sie geradewegs in die Arme der netten, verständnisvollen Scharlatane. Wisenschaft muss erklären, was sie tut: Auch deswegen sind die Scienceblogs wichtig.

    Nochmal:
    Das eine schliesst das andere nicht aus. Selbstverständlich ist es wichtig, sich so tief wie möglich mit der Thematik zu beschäftigen, die präsentierten Gründe nachzuvollziehen und für sich selbst Entscheidungen zu treffen. Solange aber einem selbst der fachliche Hintergrund fehlt, sollte man diese Entscheidungen auf eine solide Grundlage stellen. Und eine solche stellt eben die Konsensmeinung/Lehrmeinung der Experten dar – speziell in Sachen Impfung ist das eben die STIKO (für Deutschland).
    Deshalb halte ich die in den obigen Kommentaren abgegebenen Impfempfehlungen für genauso daneben, wie die Empfehlungen in den Foren der Impfgegner. Z.B. scheint Wolfgang die FSME-Impfung uneingeschränkt zu empfehlen, wohingegen die STIKO die Empfehlung davon abhägig macht, ob man sich in einem Risikogebiet befindet. Alleine schon logische Gründe machen die differenziertere Empfehlung plausibler. Ich traue es keinem der hier anwesenden Foristen zu, eine korrekte Risiko/Nutzen-Analyse aufzustellen, weil ich dies für mindestens genauso kompliziert halte wie die Probleme mit denen ich mich im Fachgebiet Physik beschäftige – oder um Wolfgang selbst zu zitieren:

    Woraus folgt, dass kaum jemand eine korrekte Risiko/Nutzen Abschätzung macht

    Wer sich selbst trotzdem diese Expertise zutraut (ohne die dafür notwendige Ausbildung genossen zu haben), der macht genau den gleichen Fehler wie die Impfgegner, die Klimaskeptiker, die Einsteinwiderleger und alle anderen Verschwörungstheoretiker.

    Auch wenn die Medien ihren Spass daran haben, Expertengremien zu zerreissen oder zu allen Themen einen (Pseudo-)Expertenstreit zu inszenieren, wo gar keiner ist und Aussenseitermeinungen als gleichberechtigt gegenüber der allgemeinen Lehrmeinung darzustellen – bleibe ich immer noch bei meiner Empfehlung: glaubt den Experten!

    Und die Kriterien um herauszufinden, ob jemand wirklich ein Experte in seinem Gebiet ist, sind gar nicht so kompliziert:
    – Passt die Ausbildung zum Fachgebiet in dem sich die Person äussert?
    – Kann diese Person wissenschaftliche Erfolge vorweisen (Publikationen, Auszeichnungen, Praxiserfahrung)?
    – Ist das zugehörige Gremium/die Institution offiziell anerkannt?
    – Ist die Person dafür bekannt, eine Aussenseitermeinung zu vertreten?
    Die meisten dieser Fragen lassen sich schnell mit einem Blick auf die entsprechende Wikipedia-Seite beantworten.

  27. #27 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    @the carter:
    1. Möglichkeit
    http://www.doktor.ch Kinderärzte nach Kanton und Wohnort raussuchen und anrufen und fragen
    2. Möglichkeit, da kommt es darauf an, wie Du oder Deine Partnerin oder Dein Kind versichert sind, wenn Ihr “telefonisch ärztliche Beratung” zugute habt ruft da mal an, da landet Ihr bei Medgate in Basel, beide Oberärzte, die auch Kinderärzte sind, sind reine Mediziner und keine Glaubuli-Gläubige und die Impfberatung ist sehr gut, sie kennen auch genügend Kollegen in der Schweiz- und bei den meisten Kassen ist diese Beratung kostenlos. Guck mal auf Deiner Versichertenkarte, ob da was von einer medizinischen Hotline steht.
    Hinweis: Eine von den Asisstenzärztinnen, die Kinderärztin ist ist zwar auch am Rumkugeln (also behandelt homöopathisch), aber zumindest keine Impfegnerin.

    Unsere eigene Kinderärztin ist auch rein evidenzmedizinisch orientiert.

    Gute Impfberatung auch unter http://www.infovac.ch

  28. #28 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    @cydonia:
    Ich finde auch “Dreck essen” bessser al (Ge)lumpckaloabo einnehmen-aber was hat das mit dem Thema zu tun?
    Falls Du wieder mal so eine Frage hörst wie: “Kann man eigentlich gegen ADHS impfen?”
    Konterst Du einfach mit: “Weiss nicht- Kann mein inzwischen eigentlich gegen Dummheit impfen?”

    Zum Thema wie überzeugt man diplomatisch später mehr, muss erst mal Krümel aussem Kindergarten abholen.

  29. #29 cydonia
    2. September 2011

    Werte Muddi, das hat insofern mit dem Thema zu tun, als nicht nur ich damit rechne, dass die Beimpfung mit diversen Bodenbakterienstämmen zunehmend ein Thema wird. Da werde ich dann ganz gegen meine Gewohnheit zu den Eltern sagen, dass ich nicht glaube dass eine derartige “Impfung” sinnvoll ist. Es ist noch Zukunftsmusik, aber die Zeichen stehen auf “Machen”.

  30. #30 noch'n Flo
    2. September 2011

    @ Wolfgang:

    the carter hatte aber nach einem Kinderarzt-Netzwerk gefragt, wo sich “vernünftige” Kinderärzte zusammengeschlossen haben. Und von einem solchen wüsste ich jedenfalls nichts.

  31. #31 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    @cydonia: hättest Du mal einen Link? Ich kenne nur eine Bodenbakterie, bei der eine Impfung sinnvoll wäre und auch gemacht wird, das ist Tetanus.

  32. #32 Muddi & theBlowfish
    2. September 2011

    Soo dann zum Thema Diplomatie:
    Funktioniert nur bei Verunsicherten und nich ausreichend informierten Eltern, nicht bei total Bekloppten.
    1. Argument: Zusatzstoffe in den Impfseren: werden bei den Impfungen für Kinder in der Regel nicht verwendet
    2. Welche Menschen sind das die laut gegen die Impfung wettern: Glauben Sie jemandem und vertrauen sie ihm die Gesundheit ihres Kindes an, der Angst hat, dass mit der Impfung Tötungschips injiziert werden? Oder zweifeln sie nicht doch an dessen geistiger Gesundheit.
    3. Die Impfreaktionen gibt es, die wirklich häufigen sind: Fieber, Schwellung und Schmerz des Armes, in den geimpft wurde (Keuchhusten) lokale Rötung und Verhärtung
    Auflistung der Komplikationen bei Impfung gegenübergestellt von der tatsächlichen Erkrankung (gerade bei Masern SEHR erhellend)
    Beispiel Masern Todesfälle 1 Kind v. 300 bei Infektion 1 von 1.000.000 bei Impfung
    4. Der Erlebnisbericht des kleinen Mädchens, was mit der Tochter von Impfgegnern befreundet war und wo die Kinderärtin und die Mama DACHTEN, sie hätte die Masern schon gehabt und weil damals der Masernimpfstoff noch ein bisschen riskanter war ( 1v. 100.000 Fällen m. schwerem Impfzwischenfall- und DIESE Kindschiedenen hatten auf die “Nachimpfung” zu verzichten.
    Das Mädchen lag die gesamten Weihnachtsferien mit schwerer Meningitis, 40.5°C Fieber und dicken Petechien (Hautunterblutungen) im Bett und zu Besuch kam statt dem lieben Weihnachtsmann beinahe Gevatter Tod.
    Das Weihnachtsfest konnte das Mädchen als total verkorkst abschreiben und sie hatte nur wahnsinnig Glück, Alles ohne Folgeschäden überlebt zu haben, sonst könnte sie Euch die Geschichte hier heute nicht erzählen.

  33. #33 steffen
    2. September 2011

    Wenn ich mir hier einige Aussagen so durchlese (vor allem von Impfkritikern) werde ich das Gefühl nicht los, dass sich da einige auf ein Ross setzen wo sie einfach nicht hingehören. Nur zur Info: ein Mediziner geht mindestens fünf Jahre auf die Uni und braucht dann noch weitere Jahre bevor aus ihr/ihm ein Facharzt wird. Der versteht was von seinem Fach (Physiologie) und kann (hoffentlich) Statistiken lesen und interpretieren. Bei Milchwirten und Hausfrauen die den Beruf des Impfkritikers m.H. ihrer autodidaktischen Fähigkeiten ergriffen haben, von Physik, Chemie und Statistik keinen blassen Dunst haben, habe ich, mit Verlaub, meine Zweifel dass die Wissen wovon Sie reden. Leider finden diese Personen Zuhörer. Für alle die weder ein medizinisches Studium (Wochenendseminar an der Heilpraktikerschule zählt nicht dazu!) noch bewandert sind in Chemie, Physik oder Statistik und hier Diskussionen führen, die von ausgebildeten Ärzten geführt werden sollten, steht eine Einladung zu mir ins Labor … ich brauch noch dringend Gesprächspartner die mir bei der Auswertung meiner Experimente vom letzten Synchrotronbesuch helfen können. Kristallographen, Statistiker und theoretische Physiker werden dringend benötigt … aber Ihr könnt das doch sicherlich auch, ihr könnt ja auch über das für und wieder von Impfungen diskutieren, da ist doch so ein läppisches Experiment aus der Materialwissenschaft Kleinkram. Also die Einladung steht, Kaffee wird natürlich gestellt!

    Ich hab’ bei dem Thema echt einen riesen Hals. Mein Kind ist nicht geimpft und lebt mit ihrer Mutter in Nordbayern (einfach mal google-news befragen wie es dort mit den Masernfällen aussieht). Und warum? Aufgrund von Kompetenzen auf dem Feld der Impfkritiker wie Petek-Dimmer, Tolzin, und Kögel-Schauz. Na toll, schon mal versucht mit einem Impfkritiker ernsthaft-faktenbasiert und nicht-emotional zu diskutieren?

  34. #34 rolak
    3. September 2011

    schon mal versucht…

    ja steffen – und es ist ganz einfach. Zumindest bis ein paar Sekunden nach dem Beginn der ersten Erwiderung des Gegenübers 😉

  35. #35 Physiker
    3. September 2011

    Ich teile uneingeschränkt die Meinung der letzten drei Kommentare: Impfgegner kann man nicht mit rationalen Argumenten überzeugen.
    Was wir darüberhinaus brauchen sind Erfahrungsberichte von Opfern. Impfgegner sind nur deshalb von ihrem Standpunkt überzeugt, weil sie in ihrer Parallelwelt von negativen Erfahrungsberichten über Impfungen und den Wundererzählungen von “Entwicklungsschüben”/”Abhärtung” etc. eingebettet sind. Ganz genauso bei allen anderen Pseudomedizinischem Humbug. Wer hat denn schon mal im Bekannten-/Freundeskreis etwas negatives über Homöopathie/Akkupunktur etc. gehört? Abgesehen vom vereinzelten und absolut harmlosen “bei mir hat’s nicht geholfen” höre ich nur Positives. Das Problem ist, dass in der überwiegenden Mehrheit die Opfer sich nicht trauen, über ihre Erfahrungen zu berichten, oder ihnen keine Plattform gegeben wird auf der sie gehört werden. Ausserdem müssen die Impfbefürworter endlich ihren Mund aufmachen und Anklage erheben – und zwar in den Familien: “weil Du mich nicht gegen Windpocken geimpft hast, werde ich im Alter an der Gürtelrose erkranken!” (oder entsprechend diplomatisch verpackt).
    Das ist das einzige, das wirkt.

  36. #36 Muddi & theBlowfish
    3. September 2011

    Punkt 4 macht so keinen Sinn, hat die Katz einen Teil gefressen?
    Muss heissen: 1 v. 100.000 Kind erlitt einen schweren Impfzwischenfall und DIESES Kind war ausgerechnet Patient bei meiner Kinderärztin- also entschieden Ärztin und Mutter sich, auf die Nachimpfung zu verzichten.

    Ich habe auch noch einen Nachtrag vergessen: Nachdem das Mädchen jetzt also die echte Maserninfektion knapp überlebt hatte, beriet die Ärztin zum Glück wieder rein PRO Impfung und dann kam ja die besser verträgliche MMR Impfung auf den Markt.

  37. #37 steffen
    3. September 2011

    mal eine Frage zu einem hypothetischen Fall:
    Angenommen ein Elternteil des Kindes will nicht dass das Kind geimpft wird, das andere Elternteil hingegen schon. Beide haben das (volle) Sorgerecht für das Kind. Macht sich das Elternteil, welches die Impfung beführtwortet, strafbar wenn es das Kind gegen den Willen des anderen Elternteils heimlich impft? Macht sich in diesem Fall der Arzt strafbar?
    Und der zweite Fall, angenommen nur ein Elternteil hat das volle Sorgerecht und will nicht dass das Kind geimpft wird. Das andere Elternteil geht heimlich mit dem Kind zum Arzt und läßt es impfen. Wie sieht dann die Rechtslage für das impfbeführwortende Elternteil und den Arzt aus?

  38. #38 Wolf
    3. September 2011

    @steffen:

    Frag den Juristen deines Vertrauens!
    Anwalt -> fragen -> im Zweifel klagen.

    Immer bedenken: Vor Gericht und auf hoher See…

  39. #39 Muddi & theBlowfish
    3. September 2011

    Also, ich meine Beides ist eine Straftat, es darf ja noch nicht mal heimlich eine Speichelprobe beim Kind gegen den Willen eines Elternteils genommen werden.
    Aber vielleicht liesse sich bei gemeinsamen Sorgerecht so in puncto: Gefährdung des Kindeswohls, Vernachlässigung, was machen
    SIND JURISTEN ANWESEND? Freiwillige vor!

  40. #40 noch'n Flo
    3. September 2011

    Ist eine Körperverletzung, somit sowohl für den Arzt (als unmittelbarer Täter) als auch für den impfbefürwortenden Elternteil (Anstiftung zur Körperverletzung) strafbar. Kommt es zu einer schwereren Impfreaktion, kann sogar noch gefährliche Körperverletzung draus werden.

    Der Arzt dürfte ausserdem mit ziemlicher Sicherheit seine Approbation verlieren.

  41. #41 michael
    4. September 2011

    @steffen

    schaust Du mal hier.

  42. #42 rolak
    4. September 2011

    Ein Arzt soll sich nur deswegen strafbar machen, weil er -nachdem wie üblich der Aufklärungspflicht genügt wurde- ein Kind impft, dessen Elternteil mit ihm in der Praxis zum Impfen erschien? Das halte ich aber für mehr als ein Gerücht.

    Wenn die Polizie jemanden vorläufig festnimmt aufgrund einer falschen Anschuldigung meinerseits, werde ich belangt und nicht die ausführenden Beamten.

  43. #43 L.Hartmer
    4. September 2011

    noch’n Flo·
    03.09.11 · 16:59 Uhr
    … Kommt es zu einer schwereren Impfreaktion, kann sogar noch gefährliche Körperverletzung draus werden. …

    Die Rechtslage ist offenbar von Land zu Land unterschiedlich:
    http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_%28Deutschland%29
    http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_%28%C3%96sterreich%29
    In Deutschland ist eine Impfung immer eine gefährliche Körperverletzung genau so wie jede Blutabnahme oder Operation, die allerdings straffrei bleibt, wenn sie nach umfassender Aufklärung mit Einverständnis des Patienten nach den Regeln der medizinischen Wissenschaft durchgeführt wird und nicht gegen die “Guten Sitten” verstößt. Im Falle einer schwerwiegenden Komplikation bei einem nicht rechtmäßig durchgeführten Eingriff wäre es dann eine schwere Körperverletzung.

    § 224 Gefährliche Körperverletzung http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__224.html

    § 226 Schwere Körperverletzung http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__226.html

    § 228 Einwilligung http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__228.html

    Diese Rechtslage kommt noch aus Zeiten Bismarcks.

  44. #44 noch'n Flo
    4. September 2011

    @ rolak:

    Die entscheidende Prämisse ist, dass der Arzt weiss, dass er – bei zwei gleichberechtigt sorgeberechtigten Elternteilen – gegen den ausdrücklichen Willen des impfkritischen Elternteil handelt. Das war hier die Frage gewesen.

    Wenn der Arzt nichts von der impfkritischen Haltung des abwesenden Elternteils weiss, macht er sich selbstverständlich nicht strafbar. Zur Sicherheit sollte er sich aber zumindest dahingehend absichern, den anwesenden Elternteil nach der Meinung des abwesenden Elternteils bezüglich der Impfung zu fragen. Wenn dann der anwesende Elternteil bewusst lügt, ist es von da an sein Problem.

    Noch sicherer wäre es natürlich, eine schriftliche Einverständniserklärung zu verlangen.

  45. #45 rolak
    4. September 2011

    /daß der Arzt weiss/ ich weiß nicht, wo im betreffenden Kommentar dies stünde. Es ist zwar zu lesen, daß die Impfaktion gegenüber dem Mit-Elter verheimlicht wird, aber nicht, daß der Arzt darin eingeweiht sei.

  46. #46 steffen
    4. September 2011

    @rolak:
    die beiden fälle, dass der arzt den gesamten hintergrund kennt bzw. nicht kennt, waren nicht explizit in dem hypothetischen fall genannt aber “angedacht”. komisch dass bei der gesundheitsfürsorge die rechtslage so eindeutig zu seien scheint. man hat also nix in der hand.
    @michael:
    danke für den link. dort gab es folgende passage:
    [quote]
    Die Impfung sei eine Angelegenheit der Gesundheitssorge, die unter die Entscheidungsbefugnis desjenigen Elternteils fällt, bei dem sich das Kind gewöhnlich aufhält, der also das sogenannte Aufenthaltsbestimmungsrecht inne hat.
    [/quote]
    ist das als freifahrtschein für das elternteil zu verstehen, bei dem das kind lebt?

    an dieser stelle eine bitte: wir diskutieren hier nur hypothetische fälle! falls einer der leser hier in einer situation sein sollte, die diesen hier dargestellten fällen entspricht so möge er sich DRINGEND mit einem anwalt in verbindung setzen bevor irgendein schritt unternommen wird!

  47. #47 rolak
    4. September 2011

    Hi steffen,
    /angedacht( soso, leider ist es mir nicht vergönnt, hier Gedanken zu lesen, nur Kommentare 😉
    /Freifahrtschein/ nach der erfolgten Einstufung als “Vorsorge- und Routineuntersuchung” ist es einer zum Impfen. Z.B. in Österreich wäre es danach keiner zum Nichtimpfen.

    Von ‘hypothetisch’ bin ich allerdings ausgegangen, allerdings müßte imho eine Frage an den behandelnden Arzt ausreichen. Falls nicht, kann ja immer noch eine (i.a. nicht kostenlose) Anwaltskonsultation angegangen werden.

  48. #48 Dagda
    4. September 2011

    @Steffen
    Hm so wie ich den Link verstehe und wenn ich dann noch dich richtig verstehe ja. Also es scheint so zu sein das Impfungen, vermutlich ähnlich wie Blutabnahmen nicht der Zustimmung beider Sorgeberechtigten bedarf, sondern nur des Elternteils der das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat. (Wobei es in Michaels Link nur um eine bestimmte Impfung geht).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufenthaltsbestimmungsrecht

  49. #49 Dagmar Landsberger
    4. September 2011

    Impfentscheidungen basieren auf Vertrauen.

    Wie baut man Vertrauen auf?

    Ich empfehle das schwedische Modell: bei Einführung eines neuen Impfstoffes auf ungewöhnliche Vorkommnisse achten, diese melden und unvoreingenommen untersuchen. Gelassen und medizinisch akkurat berichten, und denjenigen die unter den Nebenwirkungen leiden den wünschenswerten Support geben.

    Die Verbindung zwischen einem bestimmten H1N1-Impfstoff und einem erhöhten Vorkommen von Narkolepsie bei Kindern zwischen 4 und 19 Jahren ist jetzt im Abschlußbericht bestätigt.

    http://www.thl.fi/en_US/web/en/pressrelease?id=26352

    Ich bin der festen Überzeugung, daß dieses Vorgehen das Vertrauen der schwedischen Bevölkerung in ihre Mediziner und in ihre Regierung sehr verstärkt hat.

    Medizinern, die so vorgehen, nimmt man nämlich ab, wenn sie sagen: trotzdem hat die Impfung mehr Gutes getan als geschadet.

    Niemand kann sich auf Wakefield berufen und deshalb nicht gegen Masern impfen.

    Wakefield hatte lediglich vorgeschlagen, daß Eltern, die Angst vor einer Nebenwirkung von der MMR Impfung hätten ihre Kinder mit Einzelimpfstoffen impfen sollten.

    Zum Zeitpunkt dieser Empfehlung gab es die Einzelimpfstoffe auch noch im UK.

    Die Impfraten gegen Masern sind auch keineswegs jemals so stark gesunken wie dargestellt – denn es wurden nur die Impfungen mit dem staatlich empfohlenen MMR Impfstoff, nicht die privaten Einzelimpfungen gezählt!

    Die Eltern nahmen nach dem Verbot der Einzelimpfstoffe zT große Wege und Kosten auf sich, um ihre Kinder mit den Einzelimpfstoffen zu versehen – zT reisten sie bis nach Europa. Impfgegner waren das bestimmt nicht.

    Leider ist die britische Regierung nicht auf Wakefield eingegangen, als dieser vor seinen Veröffentlichungen vorgeschlagen hatte einen anderen Impfstoff zu verwenden, bis die Fälle mit fraglichen Nebenwirkungen geklärt seien. (Nein, nicht sein “eigener” Impfstoff, den gab und gibt es nämlich gar nicht.)

    Derselbe Impstoff der in UK in Verdacht kam, war unter anderem Namen in Japan nach zahlreichen Fällen von schweren Nebenwirkungen verboten worden.

    http://www.dailymail.co.uk/health/article-17509/Why-Japan-banned-MMR-vaccine.html

    Es gibt Gerüchte, daß sich das Unternehmen von der britischen Regierung von vornherein Immunität zusichern ließ – so daß es keine Haftung gäbe.

    Dies ist zwar nicht stichfest belegt, aber was macht das mit dem Vertrauen der Eltern?

    Die Nachteiligen Berichte über Wakefield, seine Anklage vor dem Berufsgericht, die Berichterstattung darüber in der Presse: alles untrennbar verbunden mit dem Namen Brian Deer, und damit dem Murdoch-Imperium. Auch nicht gerade vertrauensbildend für diejenigen die das verfolgen.

    Was wäre geschehen, wenn man damals auf Wakefield eingegangen wäre?

    Wenn man den Eltern den Einzelimpfstoff weiterhin zur Verfügung gestellt hätte?

    Wenn man die Kinder sorgfältig untersucht hätte?

    Das werden wir jetzt niemals mehr erfahren.

    Bei der Assoziation von Narkolepsie und H1N1 Impfung geht es nur um einen Impstoff, nur um eine Altersgruppe und bei denen nur um eine Gruppe mit einer genetischen Gemeinsamkeit. Und auch diese Gruppe nur innerhalb bestimmter Länder, was für einen zusätzlichen Umwelt Faktor spricht..

    Im Verdacht steht Vit. D, Mangel begünstigt u.a. Autoimmun-Erkrankungen.

    Der Verdacht mit dem zusätzlichen Mangel an Vit. D als Faktor könnte die Oxford-Studienergebnisse erklären, in denen eine Saison-Häufung der Narkolepsie-Fälle beschrieben wird.

    Vielleicht heißt es bald vor einer Impfung: Hatten Sie genug Sonnenlicht?

    Aber auch dies ist wichtig:

    Bei einem Viertel der Kinder mit Narkolepsie nach Impfung zeigten sich Antikörper offensichtlich gegen eine Komponente des Adjuvants.

    Was die Forderung, daß eine Forschung mit anderen Placebos als dem Impfstoff minus dem viralen Material zu geschehen habe in ihrer Dringlichkeit belegt.

    “In approximately one quarter of those who developed narcolepsy following Pandemrix vaccination, the THL Immunology laboratory found antibodies binding to the AS03 adjuvant component of the vaccine. Adjuvants containing squalene have not previously been reported to induce the production of antibodies. The significance of this preliminary observation will be the subject of further research.”

    In vielen Ländern, mit anderen Impfstoffen unhd bei anderen Altersgruppen, sowie bei Menschen mit anderen genetischen Mustern zeigte sich kein Zusammenhang mit Narkolepsie.

    Daraus müssen wir leider lernen, daß eine Studie, die zeigt, daß ein Impfstoff im Lande x bei der Personengruppe Y eine bestimmte Nebenwirkung nicht auslöst, nichts über andere Länder und andere Patientengruppen aussagt.

    Das ist eine neue und ziemlich bedeutsame Erkenntnis!

    Schweden hat das großartig gemacht, Hut ab.

    Wir sollten davon lernen.

  50. #50 steffen
    4. September 2011

    @rolak:
    betreffend frage an den arzt:
    habe folgende stellen angelaufen:
    1) hausarzt: konnte mir keine aussage über die rechtslage geben, verweis an ärztekammer-rechtsabteilung
    2) ärztekammer sah sich nicht im stande mir einen hinweis zu geben wie die rechtslage ist
    3) jugendamt (JuA):
    a) JuA-1 kannte sich weder mit impfungen aus (freiwillige impfung vs impfpflicht) noch waren begriffe wie “masernparty” geläufig
    b) JuA-2 war zwar der begriff masernparty bekannt (aus einer kürzlichen google-suche anno 2011!), konnte mir aber auch keine auskunft über die rechtslage geben und meinte, dass man doch mal mit dem behandelnden kinderarzt reden sollte um das andere elternteil zu überzeugen

    deswegen kam hier von mir mal die frage mit den hypothetischen fällen auf, um mal aus der passiven haltung heruaszukommen “mein kind ist nicht geimpft,wie kann ich überzeugend diskutieren” hinzu “mein kind ist nicht geimpft, was darf ich konkret tun,wenn diskussionen fruchtlos sind?”

    danke an alle!