Es gibt im Englischen eine zwar nicht unbedingt schöne, aber sehr anschauliche Metapher: “You can’t un-ring a bell” – das Läuten der Glocke lässt sich nicht zurücknehmen. Es wird typischer Weise verwendet um etwas zu beschreiben, das wie ein böses Gerücht nicht mehr aufzuhalten ist, wenn es einmal gestreut wurde. Und eines der bösartigsten Gerüchte ist wohl die angebliche Autismus-Gefahr, die von Masern-Impfstoffen ausgeht. Das Bösartige daran ist, dass diese Fehlinformation auch weiterhin verbreitet wird, obwohl sie nachweislich als Irrtum enttarnt und ihr Urheber, der britische Mediziner Andrew Wakefield, umfassend diskreditiert wurde. Und das hat die böse Folge, dass sich die Masern nun wieder dramatisch ausbreiten, weil zu viele verunsicherte Eltern ihre Kinder nicht impfen lassen: In den USA ist die Zahl der Masern-Infektionen allein im ersten Halbjahr 2011 auf 156 angestiegen; im Vergleich dazu lag die durchschnittliche Zahl der Infektionen im vergangenen Jahrzehnt bei unter 50 pro Jahr.

Diese Zahlen wurden von Gregory Poland, dem Leiter der Impfforschung an der Mayo Clinic in Rochester (Minnesota), in der aktuellen Ausgabe der Mayo Clinic Proceedings veröffentlicht. Und sie sprechen eigentlich für sich …

Eines der Probleme ist, dass wir Masern a) als eine “Kinderkrankheit” bezeichnen, was suggeriert, dass sie Erwachsene nicht treffen kann, und b) dem Irrglauben verfallen, sie seien dementsprechend harmlos. Dass “nur” etwa einer von 300 Fällen tödlich verläuft, mag natürlich eine Erklärung dafür sein, dass wir viel mehr Menschen in unserem Bekanntenkreis finden, die Masern überlebt haben, als Fälle, in denen sie tödlich verlaufen sind. Aber sie sind eine der tödlichsten Infektionskrankheiten weltweit: Laut der Weltgesundheitsorganisation WHO starben allein im Jahr 2008 etwa 164.000 Patienten – die meisten davon Kinder unter fünf Jahren – an einer Maserninfektion. So gesehen, sind Masern in der Tat eine Kinderkrankheit – eine, die vor allem Kinder tötet.

So sehr ich die Sorge der betroffenen Eltern um Autismus teile (mehr, als manche vielleicht ahnen) – Masern sind hier bestimmt nicht “das kleinere Übel”. Und falls mir jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass er/sie als Kind ja schließlich auch die Masern gehabt habe “und es hat mir nicht geschadet” – das gleiche Argument hört man von Eltern, die ihre Kinder verprügeln. Anstatt darauf zu beharren, ihren Kindern den lebensrettenden Impfschutz zu verweigern, sollten sie lieber fordern, dass die Ursachen des Autismus besser erforscht werden.

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Kommentare (137)

  1. #1 rolak
    4. September 2011

    Das ist bitter, steffen, Beileid zur fruchtlosen Reise von Pontius nach Pilatus.

    Dagmar: TLDR, speziell nach der einzigen in dem von Dir verlinkten ersten Text angegebenen Datenquelle, die die dort und von Dir aufgequirlten Angstschaumblasen sofort wieder zum Platzen bringt:

    In persons under 20 years of age Pandemrix to be used only in the absence of seasonal trivalent influenza vaccines, following link to very rare cases of narcolepsy in young people. Overall benefit-risk remains positive.

  2. #2 Dagda
    4. September 2011

    Oh mann geht das schon wieder los.
    Nur mal so. Andrew Wakefield ist jetzt nachweislich ein Betrüger, er hat unethisch gearbeitet; hinzu kommt das er ein Patent für einen Masernimpfstoff hatte und damit ein Interesse an der Umstellung vom MMR Impfstoff auf einen einfachen Masernimpfstoff hatte und er bekam Geld für seine Forschungsergebnisse von Juristen die wegen angeblicher Impfschäden durch den MMR Impfstoff klagen wollten.
    http://www.badscience.net/2010/01/the-wakefield-mmr-verdict/
    http://www.rki.de/cln_160/nn_1270420/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2010/32__10,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/32_10.pdf

  3. #3 michael
    4. September 2011

    > “Weiss nicht- Kann mein inzwischen eigentlich gegen Dummheit impfen?”

    Essen kann man dagegen. Zwar alt, aber gut:

    Ein Jude und Offizier sitzen im Zug; der Jude isst einen Hering. “Sag, Jud, worum seid ihr so schlau?” “Das ist ganz einfach, Herr Offizier, wenn wir einen Hering essen, verzehren wir auch die Gräten mit.” Der Offizier kauft dem Juden für einen Taler die Gräten ab und würgt sie herunter. Nach einer Weile sagt er: “Jud, Du hast mich beschissen. Für einen Taler hätte ich mir drei ganze Heringe kaufen können!” “Seht ihr, Herr Offizier, es wirkt schon!”

  4. #4 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @rolak

    “Angstschaumblasen”?

    Ich habe den gesamten Vorgang um die Narkolepsie als Beispiel für sehr guten Umgang mit Patienten, für vertrauensfördernden Umgang mit neuen Impfstoffen vorgestellt. Ein Vorgehen, daß frei flotierende Ängste rund ums Impfen eben VERHINDERT.

    Man hat die betroffenen Kinder untersucht, geklärt: daher ja auch die Empfehlung diesen Impfstoff Kindern nur in besonderen Notfällen zu geben.

    Gerade darum, weil hier die Dinge so verlaufen sind, daß es Nebenwirkungen gab, und durch den Umgang damit das maximal mögliche Vertrauen entstanden ist, in die Mediziner und in die politischen Entscheidungen rund um das Impfen, beim Patienten und in der interessierten Öffentlichkeit, macht dies interessant.

    Woher entnimmst Du, daß ich jemandem Angst machen will?

    Wenn die Forschung weiter in die momentane Richtung geht, dann kann es sein, daß es wirklich eine individualisierte Medizin auch beim Impfen gebn wird, bei der auch seltene Nebenwirkungen als solche erkannt und behandelt und falls nicht behandelbar, kompensiert wird. Stellt es sich heraus, daß Vitamin D wirklich ein modulierender Faktor ist, dan könnte das zu einem ganz unspektakulären Substituieren führen, als Prophylaxe gegen diese seltenen Nebenwirkungen.

    Das ist der Punkt um den es mir geht: so entsteht VERTRAUEN.

    Die Kinder die damals scheinbar an Nebenwirkungen des MMR Impfstoffes erkrankten, der einige Jahre Jahre vorher in Japan verboten, und dann einige Jahre später auch in England ersetzt wurde, sind nicht von offizieller Seite untersucht worden.

    Eltern, die Symptome beschrieben, die nach einer Impfung aufgetreten seien, wurden bedroht sie hätten das Münchhausen Syndrom. Sie würden die Symptome erfinden oder künstlich erschaffen.
    Wäre man anders vorgegangen, dann hätte es niemals den langjährig schwelenden Krieg zwischen Eltern und Regierung gegeben.

    Andrew Wakefield ist zwischen die Fronten geraten. Brian Deer, der verantwortlich zeichnet für die Kampagne gegen Wakefield steht im Zusammenhang mit dem Murdoch-Imperium, das Murdoch Imperium mit dem betroffenen Impfhersteller. Nicht vertrauensbildend.

    Das Schwedische Vorgehen hätte es wirkungsvoll verhindert, daß etwas derarties geschehen wäre.

    UND DIE ELTERN HÄTTEN DAS GEFÜHL VON VERSTÄNDNIS, VERSORGUNG UND AUFRICHTIGER BEMÜHUNG UM IHRE KINDER GEHABT.

    So wurde ihnen sogar die Möglichkeit genommen zu Klagen.

    Ich bin mir sicher, daß das Vertrauen der schwedischen Patienten in ihre Mediziner und ihre Regierung gestiegen ist, so paradox es klingen mag, gerade weil man nicht einfach gesagt hat: da kann es keinen Zusammenhang geben, sondern genauestens untersucht hat, und deshalb mit Glaubwürdigkeit sagen kann: die Impfung hat zwar in dieser Patientengruppe folgende Nebenwirkung, aber sie hat viele Menschenleben gerettet.

    Dies hatte ich bereits in meinem Post vermerkt.

    Rolak, der Link führt zu den offiziellen Daten des Abschlußberichtes, der ja auch bereits bekannt sein dürfte.

    Wieviel Links bräuchtest Du denn? Der Abschlußbericht ist der Abschlußbericht!

  5. #5 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    Tja Ihr Lieben,
    ich hatte schon oft den Verdacht, daß hier so gut wie niemand sich wirklich mit Argumenten von Leuten auseinandersetzt, die auch nur einen Hauch neben der eigenen Einstellung liegen. Jetzt kann ich es auch beweisen.

    Ist wirklich NIEMANDEM aufgefallen daß es hier um FINNLAND ging?

    Interessant.

    Ihr wart zu beschäftigt mich als “Fear-mongerer” hinzustellen.

    Seltenen Nebenwirkungen bei genetisch prädisponierten Patienten mit einem wascheinlich noch nicht identifizierten Ko-Faktor halten Menschen nicht davon ab zu Impfungen Vertrauen zu haben.

    Das Marginalisieren von Menschen, die sich nach Impfung geschädigt fühlen, schon.

    Wenn sich der Patient vom Arzt gut beraten und ernst genommen fühlt, und das auch bei möglichen Nebenwirkungen von Impfungen, dann führt das zu einem anwachsenden Vertrauen.

    Meine Mutter hat bei jeder Impfung die wir bekamen vor Angst gezittert, daran kann ich mich so lange es her ist, noch lebhaft erinnern. Wir haben trotzdem ALLE Impfungen bekommen.
    Sie war Kinder und Säuglingsschwester und ist von jeher eine vehemente Verfechterin von Impfungen gewesen.

    Aber das war sie, obwohl sie von den Impfungen von vor 60 Jahren wußte, aus eigener Anschauung, daß es schwere Nebenwirkungen geben konnte. (Nebenwirkungen, die heute Gottseidank Geschichte sind.)

    Die kannten auch die Ärzte die impften, und verstanden die Ängste der Mutter.

    Und das schafft Vertrauen.

  6. #6 steffen
    5. September 2011

    @dagmar
    mir ist bei deinem vorigen posting schon aufgefallen dass der link nach finland ging (“.fi”). ich dachte mir schon *wtf* ist denn nun los? äpfel, birnen, bananen und vielleicht noch pfirsiche vergleichen? da ich selbt einige jahre in schweden gelebt habe ist mir das dortige gesundheitswesen etwas vertraut, halt so vertraut wie es einem menschen mit minimalen gesundheitlichen beschwerden sein kann. dort rennt keiner wegen einem schnupfen zum arzt! letztens hatte ich besuch aus schweden und wir haben dabei auch über impfungen gesprochen – dabei ist auch das thema narkolepsie angesprochen worden.
    Aber mal zurück zum thema, warum die falsche fährte? Habe dein posting noch nicht vollständig analysiert, aber wenn die skandinavischen länder gute erfolge mit impfungen haben bzw. mit der kommunikation bzgl. impfungen dann können wir doch nur davon lernen.

  7. #7 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @steffen

    Genau das ist mein Punkt,
    Danke Steffen.

    Ich hatte schon oft das Gefühl das hier nicht wirklich gelesen wird, daher meine falsche Fährte, dick gelegt und schön auffällig, aber natürlich nur für diejenigen die wirklich lesen.

    Ich bin ehrlich begeistert über das Vorgehen Finnlands und der felsenfesten Überzeugung daß auf diese Weise das nötige Impfvertrauen auch bei glegentlichen Nebenwirkungen von Impfungen aufgebaut werden kann.

  8. #8 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    Hier für diejenigen die nicht gerne in Englisch lesen:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1544398/

    Ich finde hier kommt deutlich heraus wie unaufgeregt und vernünftig die Reaktionen in Finnland sind.

  9. #9 Wolfgang
    5. September 2011

    Zum Thema Narkolepsie.

    Also die Finnen haben eine Korrelation gefunden bei Personen unter 18 Jhr dass Narkolepsie nach Impfung etwa 8fach gehäuft auftritt.

    Daher wird Pandemrix unter 18 Jhr nicht mehr verwendet- das ist gut so. Es gibt genügend Impfstoffe die dieses mögliche Risiko offensichtlich nicht haben.

    Aber eine Korrelation bedingt noch nicht Ursächlichkeit.

    Und das Problem der H1N1 Impfung war, dass in eine bereits laufende Pandemie hineingeimpft wurde. Da muss es also jede Menge Personen geben, die bereits eine (asymptomatische?) H1N1 Infektion hatten, die aber nicht diagnostiziert wurde und die nachher geimpft wurden.

    Und es ist ja hinlänglich bekannt, dass es neurologische Komplikationen bei Influenza Infektion gibt. So haben Kinder von Schwangeren die im 1.Trimenon eine Influenza Infektion Jahrzehnte später ein etwa 8 fach erhöhtes Schizophrenie Risiko.
    Und eine kürzlich in China durchgeführte Studie hat ergeben, dass Narcolepsy saisonal in der Häufigkeit schwankt und nach der H1N1 Pandemie sich kräftig erhöht hat. Und nicht mit Impfung korreliert war.
    Und deswegen sollte man das prospektiv weiter untersuchen, ob nicht die Influenza Infektion selbst die Ursache der Narkolepsy ist. Wenn das so ist, wäre in Ländern wo H1N1 Infektionen häufiger waren als in anderen Ländern Narcolepsy häufiger zu diagnostizieren. Und bei hoher Durchimpfungsrate wie in Finnland wäre Narcolepsy dann auch häufiger mit einer Impfung assoziiert, als in Ländern mit schlechter Durchimpfungsrate, wo bislang keine Korrelation mit Narcolepsy und Impfung festgestellt wurde.

    Wenn das so ist, gäbe es einen weiteren Grund zum impfen. Wenn die Ursache im Impfstoff liegt- dann ist natürlich dieser Impfstoff weg.

    Details der Studie hier:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21866560

  10. #10 noch'n Flo
    5. September 2011

    @ Dagmar L.:

    Andrew Wakefield ist zwischen die Fronten geraten. Brian Deer, der verantwortlich zeichnet für die Kampagne gegen Wakefield steht im Zusammenhang mit dem Murdoch-Imperium, das Murdoch Imperium mit dem betroffenen Impfhersteller. Nicht vertrauensbildend.

    Es stört mich sehr, wie Du versuchst zu verharmlosen, was Wakefield getan hat. Er hat im Auftrag eines Anwaltes, der wissentlich mit falschen Daten Sammelklagen gegen Impfstoffhersteller führen wollte – und zwar nicht, weil er so ein Menschenfreund ist, sondern weil er damit richtig dick Kohle machen kann – eine Studie gefälscht – und dafür auch richtig viel Geld bekommen. Das ist ebenfalls Betrug! Und dafür gibt es keine Entschuldigung!

    Nicht vertrauensbildend (um einmal Deine Worte zu benutzen).

    Im übrigen wäre die Verbindung gewisser Leute, die über den Fall berichtet haben, zum Murdoch-Imperium dann wohl mehr etwas für ein Verschwörungstheorien-Forum.

  11. #11 Wolfgang
    5. September 2011

    @ nochn Flo,

    das damalige Wakefield Paper in Lancet hat ja auch einen weiteren bisher kaum kommunizierten schweren Nachteil.

    Es sollten nicht mehr Autoren auf einer wissenschaftlichen Veröffentlichung stehen als beforschte Patienten.

    Und wenn man sich anschaut was der Betrüger Wakefield heute macht- da tourt er mit irgendwelchen Impfgegnern durch die Lange.

    Nicht vertrauensbildend, definitiv nicht.

  12. #12 Muddi & theBlowfish
    5. September 2011

    Öööööhm, Dagmar, wenn Du Deinen verlinkten Artikel mal durchschaust, es geht schon um Finnland UND Schweden, also warum sollte da jemand “in Deine Falle tappen”? Ich hab zwar erst gestutzt, aber dachte dann: “Na, vielleicht hatte sie einfach mehr Quellen von den Schweden greifbar und das hier ist die einzige auf Englisch. (Versteht ja nicht jeder Schwedisch.)”

    Und ja Dagmar, viele Lesen und Schreiben hier mal so zwischen Tür und Angel und wenn man dann älteren Semesters ist und seine Lesebrille mal wieder nicht aufhat versteht man das Eine oder Andere auch mal falsch, es gab auch schon unter Stammlesern und -schreibern, die sich sonst gut verstehen einige Kabbeleien wegen Missverständnissen.
    *Zwinker* ,weisst doch sicher, wie das so mit der Textverarbeitung ist, wenn man meistens nur eine Gehirnhälfte benutzt…

    (SCNR, Jungs, aber irgendwann musste die Retourkutsche für: “Die Frau an sich ist ja anfälliger für Homöopathie kommen”)
    ;0P

  13. #13 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @noch’n Flo

    Es ist keine Verharmlosung dessen was Wakefield getan hat, weil Wakefield niemals jemandem davon abgeraten hat gegen Masern zu impfen.

    Er hat nicht einmal davon abgeraten mit MMR gegen Masern zu impfen.
    Er hat lediglich als er seine erste Fallstudie (mehr war das ja nicht) vorstellte, in einer Pressekonferenz gesagt, wer Bedenken habe wegen der vorgelegten Fälle, der solle mit Einzelimpfstoffen impfen.

    Die Fragen die man wirklich stellen sollte sind:

    Warum hat man nach dieser Empfehlung die Einzelimpfstoffe aus England verbannt?

    Ich erinnere mich sehr gut an die Empörung von Eltern, die ihre Kinder gegen Masern impfen lassen wollten, aber das jetzt nur noch in Europa oder in Privatkliniken tun konnten? Worin lag da der Sinn?

    Und: warum wurde in England überhaupt ein Impfstoff für die Masernimpfung eingesetzt, der kurze Zeit vorher in Japan verboten wurde, wegen schwerer Nebenwirkungen? Einige Jahre später wurde er dann ersetzt, durch einen Impfstoff, der bereits vorher zu Verfügung gestanden hätte.

    Als es dann Bedenken gegen den Impfstoff gab, warum hat man da nicht auf den etwas teureren aber vorhandenen anderen Kombinations-Impfstoff für Masern Mumps und Röteln umgestellt? Zunächst, vorsichtshalber, bis man mehr wußte?

    Es stimmt nicht, daß Wakefield die Leute für seine Studie suchte, um einen Impfstoff zu verunglimpfen – es war so, daß die Eltern verzweifelt einen Arzt suchten, der ihre Kinder untersuchen konnte. Wakefield war mit seinen Kollegen dazu bereit, und hat dafür schwer bezahlen müssen.

    Er hat sich nach meiner Meinung geirrt – aber die Vorwürfe Deers daß es sich um einen Betrug handele sind so, daß sie auch der geringsten Überprüfung nicht standhalten.

    Auch ich bin bis vor kurzem auf die Darstellung Brian Deers heereingefallen, daß Wakefield einen Impfstoff entwickelt habe – aber das stimmt nicht.
    Bei dem fraglichen Patent handelt es sich um eine Wirkstoff der möglicherweise Kindern helfen soll, die NACH einer Maserninfektion dauerhafte Probleme hatten. Nach einer Infektion, nicht im Sinne einer Impfung! Und das Patent war nicht einmal sein eigenes.

    Und er läuft auch nicht mit Impf-Gegnern herum, sondern mit Menschen die glauben, daß ihre Kinder von einer Impfung geschädigt seien. Und mit anderen Wissenschaftlern, die solche Möglichkeiten untersuchen.

    Das sollte für jeden fühlenden Menschen einen Unterschiede bedeuten.

    Das gesamte Thema Wakefield ist eine große Nebelkerze.

    So hat z.B. in einer Fernsehsendung in Amerika eine Familie vorgestellt sie habe ihr Kind nicht gegen Pertussis geimpft, wegen der “Studie von Wakefield”.

    Wakefield hat niemals über Pertussis gearbeitet, und keinerlei Empfehlungen zu DPT abegeben.

    Wir haben hier den klassischen Sündenbock.

    Aber es sollte dann auch nicht überraschen, wenn so die gewünschte Wirkung, nämlich ein größeres Vertrauen in die Impfsicherheit, gerade nicht erzielt werden kann.

    Weder Wakfield ist unser Feind, noch Menschen die glauben das ihre Kinder an einer Nebenwirkung einer Impfung leiden.

    @Wolfgang

    Auf die Oxford-Studie mit der saisonalen Abhängigkeit hatte ich in vorherigen Postings angesprochen. Wäre auch über eine Ko-Faktor wie Vit. D zu erklären.
    Auf jeden Fall handelte es sich bei den zusätzlichen Fällen von Narcolepsie nicht hauptsächlich um Fälle von Kindern mit einer bestehenden Infektion mit H1N1:

    http://www.thl.fi/en_US/web/en/pressrelease?id=26352

    “Tests on viral antibodies indicated that less than 10 per cent of the children and adolescents who developed narcolepsy had been infected with swine flu. Swine flu infection thus does not appear to play a significant role or be in joint effect with the Pandemrix vaccine in the onset of narcolepsy.”

    Hättest Du wissen können, wenn Du gelesen hättest, was im Abschlußbericht stand.

    Entweder Du hast es gelesen, und es nochmal versucht, oder Du hast es nicht glesen, dann kann Dir das Thema ja nicht allzu wichtig sein.

    Auf jeden Fall muß ich zugeben froh zu sein von Dir zu hören.

    Das gibt mir die Gelgenheit Dir folgende Frage zu stellen:

    Bist Du noch immer der Meinung, daß man ein regelrechtes Placebo in der Forschung mit Impfstoffen nicht braucht? Daß es nicht nötig sei die Adjuvantien auch unter die Lupe zu nehmen?

    Oder hast Du in diesem Punkt jetzt hinzugelernt?

    Warum, warum nur habe ich da meine Zweifel?

    Eltern die sich gut informiert, gut beraten und im Ernstfall ernst genommen fühlen können auch den notwendigen Mut aufbringen zu impfen.

    Eltern die das Gefühl haben, daß ihnen ein fragwürdiger Impfstoff aus undurchsichtigen Gründen ohne Not gegben wurde, und die dann auch noch wenn ihre Kinder krank wurden beschimpft und allein gelassen wurden, die sind über Jahrzehnte die Quelle von schlechtem Wind rund um Impfungen.

    Wer immer das zu verantworten hat, daß man in England eine Impfstoff, der in Japan zuvor wegen schwerer Nebenwirkungen verboten wurde, mit neuem Namen aber ohne jeden Warnhinweis einführte, der sollte mal in Betrachtung kommen, ob das unser Feind sein könnte!

    Wer die Unaufgeregtheit um Narkolepsie und den in Verbindung gebrachten H1N1-Impfstoff erlebt, der bekommt eine Ahnung wie es AUCH IN ENGLAND HÄTTE LAUFEN KÖNNEN.

    Wolfgang, Du paßt mit Deiner Einstellung eher nach England.

  14. #14 Wolfgang
    5. September 2011

    Dagmar schreibt:

    @Wolfgang

    Auf die Oxford-Studie mit der saisonalen Abhängigkeit hatte ich in vorherigen Postings angesprochen. Wäre auch über eine Ko-Faktor wie Vit. D zu erklären.
    Auf jeden Fall handelte es sich bei den zusätzlichen Fällen von Narcolepsie nicht hauptsächlich um Fälle von Kindern mit einer bestehenden Infektion mit H1N1:

    http://www.thl.fi/en_US/web/en/pressrelease?id=26352

    “Tests on viral antibodies indicated that less than 10 per cent of the children and adolescents who developed narcolepsy had been infected with swine flu. Swine flu infection thus does not appear to play a significant role or be in joint effect with the Pandemrix vaccine in the onset of narcolepsy.”

    Hättest Du wissen können, wenn Du gelesen hättest, was im Abschlußbericht stand.

    War mir bekannt. Ich kenne auch die finnische Autorin der Studie persönlich- die hat was drauf-kein Zweifel.

    Nur ist halt in der chinesischen Studie das Gegenteil herausgekommen- da war das Narcolepsy Risiko mit H1N1 Infektionen verknüpft- hättest du wissen müssen, wenn du gelesen hättest was in der Studie stand.

    Ist auf jeden Fall interessant, egal was da herauskommt. Was wichtig ist, dass unsere Überwachungssysteme bei seltenen fraglichen Nebenwirkungen zuverlässig anspringen- sie können daher nicht so schlecht sein. Und das ist ja zumindest ein Ergebnis welches schlüssig ist und reproduzierbar. Die so viel beschimpften angeblich unzuverlässigen Überwachungssysteme detektieren ein mögliches neues Risiko unter 30.000 Geimpften. Das ist schon was und rechtfertigt Vertrauen

  15. #15 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    @Wolfgang

    “Die so viel beschimpften angeblich unzuverlässigen Überwachungssysteme detektieren ein mögliches neues Risiko unter 30.000 Geimpften. Das ist schon was und rechtfertigt Vertrauen”

    Dies stimmt für diese Impfung und für diese Länder. Und hoffentlich sieht man wie gut das für das Impfklima ist!
    Aber man sollte auch beachten, daß es überhaupt keinen Vorverdacht gab, daß Narcolepsie überhaupt durch eine Impfung ausgelöst werden kann.

    Daß man trotzdem auf den möglichen Zusammenhang aufmerksam wurde ist sehr lobenswert, auch daß man die Abwehrkörper gegnüber den Adjuvantien überhaupt bestimmt hat..

    Man konnte diese Nebenwirkung nicht in einer Studie im Vorherein herausfinden:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1544398/

    “In Deutschland hatten Impfkritiker schon immer gewarnt, die Impfung sei nicht ausreichend getestet worden. Das stimmt so nicht: Pandemrix wurde an Tausenden Probanden getestet und ganz normal zugelassen – als Impfstoff gegen die Vogelgrippe H5N1, lange vor der Schweinegrippe. Aber selbst ein paar Tausend Probanden würden nicht ausreichen, um so eine seltene Nebenwirkung zu erkennen, sagt Hanna Nohynek.

    “Wir haben das mal ausgerechnet: Man hätte dreieinhalb Millionen Probanden testen müssen, bis man auf die Narkolepsie als Nebenwirkung gekommen wäre. Und das ist absolut unrealistisch, vor allem, wenn eine Pandemie bevor steht.”

    Man müsse deshalb immer, bei jeder Impfung, abwägen zwischen dem Nutzen und dem möglichen Risiko, sagt die Gesundheitsexpertin.”

    Freut mich, daß Du die Forscherin kennst, meine Komplimente an die Dame.

    Was die chinesische Studie betrifft: es gab in China doch keine gehäuften Fälle von Narkolepsie? Jedenfalls war das lange ein Argument des Herstellers, daß dort Narkolepsie im Zeitrahmen der Impfungen nicht gehäuft aufgetreten seien.

    Auch etwas ungeheuer Interessantes wie verschiedene Faktoren ineinander greifen müssen um überhaupt eine Nebenwirkung entstehen lassen zu können!

    Aber auch eine Warnung, daß eine Studie in einemLand zu einer bestimmten Saison bei einer bestimmten Altersgruppe eventuell nicht in den Ergebnissen übertragbar auf ein naders Land, eine andere Altersgruppe und andere Saison übertragbar ist!

    Egal wie es auch ist, auf jeden Fall wird die momentane Situation dazu führen daß diese Erkrankung wesentlich intensiver beforscht wird als zuvor.

    Interessant ist auch der eventuelle Zusammenhang mit Vitamin D und der Anfälligkeit gegenüber Autoimmunerkrankungen bei Mangelzuständen.

    Man darf gespannt sein.

  16. #16 noch'n Flo
    5. September 2011

    @ Dagmar L.:

    Zu Andrew Wakefield, lies doch bitte mal dieses.

    Oder ist das jetzt etwa auch eine Verschwörung gegen ihn? Warum wird ein Berufsverbot verhängt? Da muss schon mehr passieren, als nur ein Missverständnis…

  17. #17 Dagmar Landsberger
    5. September 2011

    nochn Flo,

    dies und noch vieles andere habe ich vor langer Zeit gelesen.

    Der Ankläger beim Berufsgericht war: Brian Deer.

    Der Berichterstatter über das Verfahren war: Brian Deer, wobei er verschwiegen hat, daß er auch der Ankläger war.

    Brian Deer war auch derjenige, der das Material bestimmte das vorgelegt wurde, und welches NICHT.

    2003 verlangte ein Paul Nuki der in der Sunday Times saß von Herrn Deer etwas “Großes” über MMR. Warum brauchte er das?

    Nun er ist der Sohn von Prof. George Nuki, der im Kommittee saß als der MMR Impfstoff lizensiert wurde, der vorher in Japan auffällig und verboten worden war.

    Deer hat geliefert.

    Ich kann jedem der glaubt Wakefield sei hier der Schurke, nur empfehlen mal ein bissel rumzugoogeln.

    Das Murdoch-Imperium, die Verbindung zu Impfstoffherstellern, die Verquickung mit der Regierung…Sohn Nuki, Vater Nuki usw.

    Ich warte da ganz geduldig. Falls an dieser Geschichte etwas dran ist, wird die Blase irgendwann platzen. Eventuell noch zu meinen Lebzeiten.

    Wahrscheinlich klingt das für mich schon, daß ein Arzneimittelhersteller versucht hat Immunität für sein schon einmal gescheitertes Produkt herauszuholen, die Frage ist, wenn man diese wirklich von Seiten der Regierung zugesichert hatte, warum?

    Sicher ist: der Impfstoff hatte eigentlich keine zweite Chance verdient, ohne größere Vorsicht walten zu lassen. Aber dies ist nicht geschehen. Es gab keine Warnung, nur die Verschleierung durch einen neuen Namen für den Impfstoff.

    Und Fakt ist, daß man ohne jede Not den Einzelimpfstoff nicht mehr verfügbar machte als der lizensierte Impfstoff unter Verdacht geriet.

    Und das ist sehr, sehr merkwürdig.

    Die Eltern die mit Andrew Wakefield Kontakt hatten schätzen ihn sehr. Als mutigen, ehrlichen und den Kindern sehr zugewandten Mann.

    Sicher ist: er hatte keinen Anteil am Gewinn der Einzelimpfungen. Und er hat niemals, zu keinem Zeitpunkt gesagt Eltern sollen NICHT impfen.

    Interssant ist, daß dies immer wieder behauptet wird, obwohl niemand das belegen kann.

  18. #18 Dagda
    5. September 2011

    @Dagmar Landsberger

    Ich kann jedem der glaubt Wakefield sei hier der Schurke, nur empfehlen mal ein bissel rumzugoogeln.

    Ich weiß nicht ob Wakefield DER Schurke ist, er ist ein Schurke. Oder zumindest hat er mindestens ein fragwürdiges Paper veröffentlicht über Untersuchungen in denen er die Leitlinien für klinische Versuche nicht beachtet hat, in denen er Kinder gefährlichen und unter den Umständen unnötigen Versuchen unterzogen hat und in dem er über die Umstände wie die Kinder in die Studie aufgenommen wurden gelogen hat. Das klingt alles sehr schurkisch. zum Nachlesen und eloquenter ausgedrückt findet man das hier:
    http://www.badscience.net/2010/01/the-wakefield-mmr-verdict/

  19. #19 Dagda
    5. September 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Sicher ist: er hatte keinen Anteil am Gewinn der Einzelimpfungen

    Das stimmt vermutlich, ist aber uninteressant; Viel wichtiger ist das er 2 Patente für Konkurrenzprodukte für den MMR Impfstoff vor und nach seinem Lancetartikel eingereicht hat.
    http://briandeer.com/wakefield/wakefield-patents.htm

  20. #20 rectus
    5. September 2011

    @Dagmar Landsberger,

    Er hat nicht einmal davon abgeraten mit MMR gegen Masern zu impfen.

    Hmmm:

    And I have to say that there is sufficient anxiety in my own mind of the safety, the long term safety of the polyvalent, that is the MMR vaccination in combination, that I think that it should be suspended in favour of the single vaccines, that is continued use of the individual measles, mumps and rubella components.

    aus http://briandeer.com/wakefield/royal-video.htm

  21. #21 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @Dagda

    @rectus

    Dagda, ich bin auf die Falschinformation mit den angeblichen Patenten auch heriengefallen. Aber die gab es gar nicht. nur ein Patent für ein Produkt das möglicherweise Kindern die Probleme NACH einer Masern-Infektion hatten helfen würden. Und das war nicht einmal von ihm.

    rectus

    Hier war Wakefield zu seiner Theorie befragt worden. Er hatte eine Theorie wieso der dreifach-Lebendimpfstoff bei bestimmten Kindern Nebenwirkungen haben könnte.

    Da ich aber auch seine Empfehlungen kenne, die er Eltern gegeben hat, schriftlich und mündlich, war es immer dieselbe: Impfen, auf keinen Fall nicht impfen, wenn man Bedenken hat mit dem Einzelimpfstoff. Er hat immer betont daß seine Forschung noch ganz am Anfang ist, er hatte schließlich zum fraglichen Zeitpunkt nur eine Fallstudie!

    Er hat niemals jemandem gesagt man solle nicht impfen.

    Und da ich Lösungorientiert bin einmal eine Empfehlung:

    Ratet doch einmal wieso noch immer durch die Köpfe von verängstigten Menschen die Vorstellung geistert daß Andrew Wakefield vor Impfungen warnt?

    Weil wohlmeinende Idioten das immer wieder voller Empörung ausstreuen. Es gibt so gut wie niemanden der die Forschung kennt, es sind doch nur die Gerüchte unterwegs.

    Wenn ihr ihn nicht unbedingt als Betrüger hinstellen wolltet, gäbe es ein ganz einfaches Mittel: Ängstliche Eltern sitzen vor einem:

    “Andrew Wakefield? Ja, da gab es in England einmal einen Impfstoff der eventuell Probleme hatte, aber Wakefield hat niemals vom Impfen abgeraten.”

    Rund um die Klippen in 4 Sekunden.

    Wir können nichts rückgängig machen, ich möchte mal wetten diejenigen die damals die Entscheidung getroffen hatten, den vorbelasteten Impfstoff einfach unter neuem Namen zu lizensieren, wünschen sich das auch schon eine Weile.

    Dieser Satz, mit Verständnis für frei flotierende Ängste vorgebracht, ist mit Sicherheit wirkungsvoller als Wakefield mit Macht zum Martyrer zu machen.

  22. #22 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @dagda

    ich habe schlicht keine Zeit den ganzen Schmonzes noch mal zu schreiben.

    Daß Wakefield unethisch und betrügerisch gehandelt habe verträgt nach meiner Meinung genaues Hingucken nicht:

    Hier zitiere ich mich selbst, hoffe das ist ok.

    “Dagmar Landsberger· 07.02.10 · 09:06 Uhr

    Nur ein Arzt, der wissenschaftlichen Selbstmord begehen will, fängt eine Studie an, ohne die Erlaubnis der Ethik Kommission.

    Wakefield habe keine Ethik-Erlaubnis für die Studie gehabt, ist die Behauptung des Gerichts. (Zuerst von Brian Deer behauptet, der ja auch die Klage beim GMC eingereicht hat)

    Wakefield gibt in einigen seiner Statements sogar die Nummer der Erlaubnis an und hat sie im Anhang seiner verschiedenen Statements.

    Da es mir gestern keine Ruhe ließ, habe ich diesen Punkt genauer recherchiert.

    Wakefield hatte eine Erlaubnis der Ethik-Kommission Kinder mit einer “childhood disintegrative disorder ” zu untersuchen und in einer Fallstudie zu führen.

    Er habe aber Kinder mit Autismus in der Studie behandelt, und daher die Ethik-Kommission irregeführt, so die Behauptung des GMC.

    Ich habe ein kleines Experiment gemacht, ich habe drei Bekannte angerufen, und ihnen mit Empörung in der Stimme mitgeteilt, was ich da Über Wakefield “herausgefunden habe. “Stell dir vor, er hatte nur die Ethik-Kommissions-Erlaubnis Childh.disint.dis. zu untersuchen und hat dann Kinder mit Autismus untersucht!”

    1. Testperson, medizinisch interessierter Laie, ohne Nähe zu Autismus:

    – Reaktion: ” Dann war das ja Betrug! Wann ist denn das herausgekommen?”

    2. Testperson: Medizinerin ohne Nähe zu Autismus:

    -Reaktion: “Dann hätte er die Studie nicht machen dürfen!”

    3. Testperson: Mutter eines autistischen Kindes medizinische Laiin:

    – Reaktion: “Spinnst du, childhood disintegrative disorder haben doch früher alle Kinder als Diagnose gehabt, die jetzt als regressive Autisten diagnostiziert werden.
    Das kannst man doch nur im Verlauf unterscheiden. Wenn überhaupt.”

    BINGO

    Wakefield hat Kinder untersucht, die sich zunächst normal zu entwickeln schienen, und dann eine Regression in autististisches Verhalten erlebten.

    Da man das Konzept eines regressiven Autismus im Ende des vorigen Jahrtausends noch ablehnte stellte man bei einem solchen Verlauf die childh.disint.dis.- Diagnose.

    In Wikipädia:steht dazu unter möglichen Ursachen: “Subacute sclerosing panencephalitis: Chronic infection of the brain by a form of the measles virus causes subacute sclerosing panencephalitis. This condition leads to brain inflammation and the death of nerve cells.”

    Liest man die Liste der Symptome dieser Störung, dann ist diese fast identisch mit Autismus, mit dem einzigen Unterschied, daß es vorher eine normale Entwicklung gab.
    Und damit identisch mit dem Konzept eines regressiven Autismus.

    Hätte also Wakefield bei den Kindern die er untersuchte ihre ETIKETTIERUNG nicht gändert, (das ist aber ein ganz normaler wissenaschaftlicher Prozess, den man Diagnostik nennt), dann säße ich heute vermutlich nicht hier.

    Man stelle sich bitte vor, er hätte eine Studie über den möglichen Zusammenhang von Impfungen und childhood disintegrative disorder bei seiner Studie postuliert.

    Es hätte niemals eine Pressehysterie gegeben; kein Schwein außer den autistisch eingeweihten Eltern hätte kapiert, daß es hier um regressiven Autismus geht. Wakefields Irtum hätte sich aufgeklärt, und alle hätten Ruh gehabt.

    Hier noch einmal Wikipädia:
    “CDD has some similarity to autism, and is sometimes considered a low-functioning form of it, but an apparent period of fairly normal development is often noted before a regression in skills or a series of regressions in skills.

    Und damit haben wir die heutige Definition von regressivem Autismus.

    Also: laut GMC hätte Wakefield seine Studie machen können, wenn man die Kinder als “CDD” etikettierte, und wenn er sie Autisten nannte, dann hatte er keine Erlaubnis zu untersuchen.

    Perfide Arbeit, wer steckt hier dahinter? Es scheint so, daß Brian Deer nicht nur die Anklage erhoben hat, sondern auch die Spitzfindigkeiten zur Verurteilung Wakefields beibrachte.

    Brian Deers “Journalismus” hat mich von jeher im Stil angewidert.
    Er schreibt besonders häufig und gerne in der Sunday Times seine Artikel über Wakefield.

    Nachdem mir
    @sil
    die “Werke” von Brian Deer vorsetzte, habe ich mal recherchiert, ob ich da was ekliges finde.
    Und man hat es mir wirklich nicht schwer gemacht:

    Besitzer der Sunday Times ist Rupert Murdoch.
    Eines seiner Kinder ist James Murdoch.

    Wikipädia:”February 2009 James Murdoch was appointed a non executive director with GlaxoSmithKline the manufacturer of the controversial MMR vaccine and the current swine flu vaccine.”

    Er verdient in dieser Position, (non-executive) 79.000 Pfund im Jahr.
    Aber das ist ja nicht viel für jemanden, der sein Studium Film und Geschichte abgebrochen hat, und ein Hip-Hop- Label besitzt. Der Board von GlaxoSmithKline freute sich über die Bereicherung ihres Boards durch ihn.

    Aus seiner vorherigen Stelle wurde er wegen Nepotismus gefeuert.

    Was Brian Deer bekommt, bei diesem offensichtlichen Deal, das habe ich noch nicht recherchiert, aber bis jetzt langt es mir ziemlich.

    Klartext: Wakefield hat Kindern bei einem Geburtstag Blut abgekauft, und er
    hatte eine Erlaubnis der Ethik-Kommission Kinder mit “CDD” zu untersuchen, aber hat sie dann als regressive Autisten diagnostiziert.

    HÄNGT IHN!

    Was den Vorwurf betrifft, er habe später veranlaßt, das Kinder eine Lumbalpunktion bekamen, dann ist das richtig.
    Und es entsprach dem üblichen diagnostischen Vorgehen wenn man eine Hirnbeteiligung bei einem Infekt ausschließen wollte. Ich kann mich noch sehr gut an eine Diskussion mit einem Neurologen erinnern, der sagte, die Ergebnisse Wakefields haben keine Aussagekraft, wenn eine solche Punktion nicht vorläge. Das war auch die einhellige Meinung der übrigen Fachwelt.

    Ich kenne eine Reihe von autistischen Menschen, welche genau diese Prozedur über sich ergehen ließen, BEVOR man sie als Autisten diagnostizierte. Mit dem Versprechen an die Eltern, daß man dann “etwas tun könne” wenn eine Hirninfektion vorläge. (In Deutschland, ohne daß irgendjemand eine Impfreaktion unterstellte.)

    Nachdem jemand als Autist “identifiziert” ist, bekommt er so schnell keinerlei körperliche Untersuchungen mehr, Autismus hat ja” keine körperlichen Ursachen” PUNKT Und wehe demjenigen, der etwas anderes behauptet.

    Ja, MMR und Autismus ist von Tisch. Es war ein Irrtum. Wakefield hat Fehler gemacht.

    Aber diese Vorgehen gegen ihn spottet jeder Beschreibung.

    Ich kann jedem nur empfehlen an die unmittelbaren Quellen zu gehen und sich selbst ein Bild zu machen.”

    Ich bin Lösungsorientiert.

    Es ist nicht notwendig Wakefield zum Betrüger zu machen, um das vertrauen der Menschen zu Impfungen zu fördern.

    Es reicht die Wahrheit zu sagen:

    Es gab in England vor einigen Jahren einen Impfstoff der bereits in Japan Probleme gemacht hat. Dieser Impfstoff geriet in Verdacht Autismus auszulösen. Das hat sich nicht bestätigt.

    Wakefield hat niemals davor abgeraten vor Masern zu impfen.

    Beste Wirkung, die Wahrheit und keine unnötige Polarisierung.

    Nach dem Motto: Über schweren Grund: mit leichtem Gepäck.

  23. #23 Dagda
    6. September 2011

    @ Dagmar Landsberger
    Was heißt hier schwindel aufgesessen. Andrew Wakefield hat ein Patent für ein Produkt beantragt das er selber als Masernimpfstoff bezeichnet hat; In dem Patent. Das ist quasi die Definition eines Interessenkonflikts; das selbe gilt für sein anderes Patent, auch hier geht es um eine Behandlung genau des Zustandes den die Kinder angeblich gehabt haben sollen.
    Dann geht es ja noch weiter; In der Studie im Lancet Journal behauptet Wakefield (mit seinen Mitautoren) die Kinder wären im Rahmen ihres Krankenhausaufenthaltes in die Studie eingeschlossen worden, dabei sind sie meistens über ihre Anwälte von ihren Eltern bei Wakefield vorgestellt wurden.

  24. #24 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @dagda

    Schwindel aufgesessen heißt, daß es bei dem Medikament für eine Behandlung nach einer Masern-Infektion ging. Danach ist keine Impfung (über einen gewissen Zeitraum) nötig. Eine Masern Impfung hat Wakefield nicht zum Patent angemeldet.

    Für den ersten Fallbericht waren die Eltern nicht über Anwälte zusammengekommen, aber über Mund zu Mund Propaganda unter Eltern, die sich über ihrer Verzweiflung keinen Arzt zu finden der ihre Kinder untersuchte, zusammengefunden hatte.

    Das war der Zeitpunkt, zu dem ich zum ersten Mal auf die Sache aufmerksam geworden bin.

    Ich war zum damaligen Zeitpunkt sehr empört über die Vorgänge um “Sir” Roy Meadows und seinen “Münchhausen by Proxy” Terror, der Eltern von Kindern mit medizinisch nicht gut verstandenen Erkrankungen besonders betraf. So waren sehr viele Eltern, die das Gefühl hatten, ihr Kind sei durch eine Impfung zu Schaden gekommen, mit dieser Diagnose bedroht worden. ( Welche ohne Gerichtsverhandlung auf bloße Vermutung hin zum Kindesentzug führen konnte, und in mehreren Tausend Fällen auch geführt hat)

    Nach dem ersten Fallbericht gab es erst die Verbindung zu Rechtsanwälten, was aber normal sein müßte, immerhin geht es bei möglichen Impfnebenwirkungen auch um die Kompensation. Un das ist OK, angemessen und Elternrecht.

    Aber: Die Kinder sind IMMER von ihrem Hausarzt wegen ihrer Symptome zur Abklärung in diese Klinik geschickt worden. Und zwar nicht direkt zu Wakefield, der auch kein einziges Kind alleine betreut hat!

    Rechtsanwälte überweisen keine Patienten.

    Dazu Andrew wakefield: “at the time of their referral to the Royal Free (Hospital, Anmk dd.verf.) the time material to their inclusion in the Lancet Paper, none of the childs were litigants”

    Die Eltern der Kinder haben das damals genauso verbreitet, und da ich den Prozeß wenn auch aus der Ferne beobachtete, habe ich da keine Zweifel?

    Die Eltern hatten erst durch die Untersuchung im RoyAL-Free-H. Material in den Händen, das ihnen die Hoffnung gab, sie hätten Hoffnung zu einer erfolgreichen Klage.

    Die Eltern sprachen auch keineswegs nur von Wakefield. Sie fühlten sich insgesamt sehr gut betreut im Royal-Free.

    Ich habe allerdings auch nicht gerade das Bedürfnis diese anderen Ärzte mit in die Breduille zu bringen, deshalb nenne ich ihre namen nicht.

    Man hatte wohl das Gefühl es reiche Wakefield als Sündenbock aufzubauen.

    Nach meiner Meinung nicht nur eine menschliche Tragödie, sondern auch ein fetter Fehler.

    Was auch immer geschehen ist damals, es ist mittlerweile so lange her, daß sich niemand mehr über eine Fallstudie mit einer so geringen Fallzahl aufhalten würde.

    Hätte man nicht den idiotischen Einfall gehabt, jetzt müsse man noch einen drauflegen. und Wakefield müsse ein Betrüger sein.

    Stimmt mein Gefühl und es ist eine Kampagne zugunsten derjenigen die lieber nicht wollen dass bekannt wird warum welcher Impfstoff wann lizensiert wurde, dann platzt die Blase irgendwann, und spätestens dann ist der maximale Schaden im Vertrauen erreicht.

  25. #25 Wolfgang
    6. September 2011

    Dagmar L schreibt

    Was die chinesische Studie betrifft: es gab in China doch keine gehäuften Fälle von Narkolepsie? Jedenfalls war das lange ein Argument des Herstellers, daß dort Narkolepsie im Zeitrahmen der Impfungen nicht gehäuft aufgetreten seien.

    Es wurde festgestellt, dass die Häufigkeit von Narkolepsie jahreszeitlich schwankt und jährlich in einem bestimmten Zeitfenster nach der saisonalen Influenza auftritt.

    Und die Häufigkeit von Narkolepsie ist nach der Pandemie nochmals stark angestiegen.
    Und zwar ohne Bezug auf Impfungen. Und die Autoren haben schon eine biologisch plausible Hypothese der Hypokretin Defizienz.
    Das war natürlich eine retrospektive Studie das müßte prospektiv wiederholt werden.

    Aber evtl kommt heraus dass Influenza außer der (praktisch unbekannten) Spätkomplikation Schizophrenie noch andere Spätkomplikationen hat.
    Na ja und dann muss man überprüfen ob ein Influenza Impfstoff das auch kann.

    Und die gemessenen Squalen Antikörper- da zweifle ich sehr, dass muss erst mal reproduziert werden mit einem validierten Test. Und klar ist dass Personen mit steigendem Alter doch häufig natürliche Squalen Antikörper haben.

  26. #26 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @Wolfgang

    “steigendes Alter” war ja wohl bei den kleinen Patienten zwischen 4-19 Jahren nicht der Fall. ;)) BZW das Alter steigt ja auch bei denen ständig insofern….

    Aber ansonsten: ich bin vollkommen zufrieden damit, daß es untersucht werden wird.

    Natürlich geht es darum mehr darüber zu wissen.

    Ich habe es jetzt nicht noch einmal nachgeprüft, aber ist saisonale Schwankung bei Auto-Immunerkrankungen nicht relativ häufig der Fall? Ich hab das so verstanden.

    Ist die Hypothese daß Vit. D Mangel und Auto-Immun-Erkrankungen korrelieren können nicht zuerst aus dieser Beobachtung entstanden?

    Die “Gruppe der Schizophrenien” enthält wohl auch Fälle in denen eine Autoimmune Komponente vermutet wird.
    Eine Form der Schizophrenie wird ja seit langem als glutensensitiv vermutet, und es gibt jetzt Studien die einen solchen Zusammenhang zu belegen scheinen.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21877216

    Auch hier läge es Nahe an Vit D zu denken, weil zumindest bei der Zöliakie ja ein Mangel an den fettlöslichen Vitaminen gehäuft vorkommt.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21664231

    Hier wird der Mangel an Vit. D unter anderem mit Schizophrenie in Verbindung gebracht.

    Wenn ich es richtig erinnere wird die Narkolepsie ja jetzt von einigen Forschern zu den Autoimmun-Erkrankungen gezählt?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21210337

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20967199

    Ein Mangel an Vitamin D bei Narcolepsy ist beschrieben:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21633708

    Die Suche nach dem Kofaktor könnte für die Menschen, die mit der Neigung zu autoimmunen Erkrankungen leben müssen, lohnend werden.

  27. #27 Dagda
    6. September 2011

    @Dagmar Landsberg
    Ich bin grad nicht sicher worauf sie hinaus wollen. Sämtliche Studien die Wakefield zum Thema Autismus und Impfung mit einem Mumps-Masern-Röteln Impfstoff veröffentlicht hat, wurden zurück gezogen; Damit ist das Thema vom Tisch sollte man annehmen. Was also spricht gegen den Impfstoff? Nichts. Daher ist es schlicht falsch mit einzelimpfstoffen zu impfen, weil man damit Kinder dem Risiko entweder von Mumps, Masern oder Röteln aussetzt.
    Und Wakefield hat seine Zulasssung als Arzt verloren weil er in diesen Studien getäuscht und betrogen hat. Das ist unstrittig. Auch darüber kann man eigentlich nicht diskutieren.

  28. #28 Dagmar Landsberger
    6. September 2011

    @Dagda

    ich bin mir sicher, daß Sie keine Ahnung haben, worauf ich hinaus will.
    Ich habe auch nicht das Gefühl daß ich das mit größerer Bemühung ändern könnte.

    Ihr Bedürfnis nach Durchdringung des betreffenden Themas ist wohl mit den Informationen die Sie haben erfüllt.

    Und meine Lust es zu verfolgen aufgebraucht.

    Ich verabschiede mich.

  29. #29 rolak
    6. September 2011

    jottseidank

  30. #30 Physiker
    6. September 2011

    @Jürgen Schönstein:
    Im Nachbarblog hat Dr. Wolfgang Maurer sehr informative Links zum Thema Masern-Impfung bereitgestellt:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/apothekenbeobachtung-ganzheitlicher-aberglaube.php#comment250497
    Unter anderem ein Artikel aus “Pharmazie in unserer Zeit” und ein Vortrag. Ich fände es schade, wenn diese Information in den Kommentaren untergeht. Wäre es vielleicht möglich auf diese Artikel am Ende Ihres obigen Blog-Beitrags zu verlinken?

  31. #31 noch'n Flo
    6. September 2011

    @ Dagmar L.:

    Schön, dass über die Ursachen bestimmter psychiatrischer Erkrankungen weiter geforscht wird. Ich würde aber zu Zurückhaltung raten.

    Vor gut 10 Jahren gab es mal Hinweise, dass Depressionen durch ein Virus ausgelöst werden könnten (das sog. “Borna-Virus”). Die weiteren Nachforschungen haben diese These jedoch widerlegt.

  32. #32 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    @noch’n Flo

    Die Bezeihungen zwischen körperlichen Erkrankungen und neurologischen und psychiatrischen Erkrankungen oder Verhaltensveränderungen sozusagen die “Somatopsychik” ist seit sehr vielen Jahren das Gebiet meines Interesses.

    Das Wissen um solche Zusammenhänge wächst langsam aber stetig. Und das Wissen darum, daß Erkrankungen die unter einem Begriff zusammengefaßt werden nicht unbedingt dieselben Ursachen haben oder dieselbe Behandlung vertragen wächst sogar sehr schnell.

    Meine Neugier bezüglich des Vit. D z.B. ist auf der Beobachtung der sehr interessanten Ergebnisse von Forschung diesbezüglich gewachsen.

    Was Sie mit Zurückhaltung meinen weiß ich allerdings jetzt nicht.

    Ich habe hier im Scienceblog auf eine wissenschaftliche Entwicklung hingewiesen, bei der ein befreundeter Gastroenterologe nur die Schultern gezuckt hat und lässig vermerkte: “Das vermutet man ja schon seit 30 Jahren”

    Dein Bedürfnis nach Vorsicht wäre ja schon fast “entisch” ;)) “Don’t be hasty burarrummm”

    Außerdem bin ich als Psychologe bei Psychosen und allen Arten von körperlichen Erkrankungen nur untergeordneter Mitspieler, nie Dirigent im Orchester. So habe ich es gelernt und mein Leben lang gehalten.

    Aber, um das Maß an Vorsicht voll zu machen: Falls jemand an einer psychiatrischen Erkrankung leidet, und das Gefühl hat diese könne mit einer Glutensensitivität in irgendeinem Zusammenhang stehen, dann möge er BITTE! wie es selbstverständlich sein sollte! zu seinem behandelnden Facharzt gehen und sich dort beraten und ggf. untersuchen lassen.

    OK, Flo?

  33. #33 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    @Wolfgang
    @noch’ Flo

    Das ist off topic, ich hoffe das ist OK.

    Dies war einer der Artikel, die natürlich meiner Aufmerksamkeit nicht entgingen.

    Aber ich rate zur absoluten Vorsicht, dies bedeutet keinesfalls daß man Kinder ohne besondere Sorgfalt einer Sonnenbestrahlung aussetzen dürfte, und eine eventuelle Substitution mit Vit D gehört bei Kindern AUSSCHLIESSLICH in die Hände eines Kinderarztes!

    http://www.abc.net.au/science/articles/2010/09/07/3005303.htm

    Professor John McGrath from the Queensland Brain Institute says there has been suggestions for some time that there may be a link between sunlight, vitamin D and brain development.

    He says it is increasingly clear children with low vitamin D levels are more likely to develop schizophrenia.

    “For the babies who had very low vitamin D, their risk was about twice as high as those babies who had optimal vitamin D,” says McGrath.

    “But the amazing thing was that the study that was based in Denmark, where low vitamin D is quite common, we found that if vitamin D is linked to schizophrenia our statistics suggest that it could explain about 40% of all schizophrenias.

    “That’s a much bigger effect than we’re used to seeing in schizophrenia research.”

    Wenn man jetzt noch bedenkt, was man über Infektabwehr und Vit D bis jetzt weiß,
    dann KÖNNTE der Zusammenhang mit saisonaler Häufung bei Narkolepsie GLEICHZEITIG mit einer Influenza Infektion und einem niedrigen Level an Vit D zusammenhängen.

    Gäbe es dann noch einen Zusammnehang zwischen niedrigem Vit D Spiegel und Narkolepsie bei den Kindern die, im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung, die Narkolepsie entwickelten, dann wüßte man ja schon wieder etwas mehr.

    Ich bin da wirklich gespannt.

  34. #34 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    Da ich gerade auf eine Seite gekommen bin, die STATT impfen Vit. D empfiehlt, möchte ich ganz kurz dazu sagen:

    Meine Ausführungen zum Thema Vit D hat KEINESFALLS das Ziel den Anschein zu erwecken, daß Vit D irgendeine Impfung ersetzen könnte.

    Meine Hoffnung ist, daß durch die Behandlung von Mangelzuständen unter ärztlicher Kontrolle die Immunantwort auf natürliche Infektionen und auf Impfungen verbessert werden KÖNNTE. Was wissenschaftlich aber erst noch zu beweisen ist.

  35. #35 Dagmar Landsberger
    7. September 2011

    @rolak

    es ist off topic, und jetzt auch erst mal meine letzte, versprochen!

    http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01288950

    “Vitamin D Supplementation Enhances Immune Response to Bacille-Calmette-Guerin (BCG) Vaccination in Infants (BCG-25-D)”

    Also gibt es allererste Ansätze in der Forschung die das Thema betreffen.

    Ich entschuldige mich dafür, so weit vom Thema abgekommen zu sein,
    aber meine Begeisterung gibt mir manchmal etwas zu viel Schwung (Trotz des Alters)

  36. #36 noch'n Flo
    7. September 2011

    Ja, das mit dem Vitamin D wird anscheinend zur Zeit grosse Mode. Ich habe auch schon die ersten Kollegen hier in der Gegend, die bei chron. Müdigkeit den Vitamin-D-Spiegel im Blut bestimmen und bei niedrigem Ergebnis das Vitamin in Höchstdosierung intravenös verabreichen. Ist irgendwie von ein paar Sportmedizinern übergesprungen.

    Die Studienlage ist aus meiner Sicht aber immer noch recht dünne…

  37. #37 the carter
    12. September 2011

    @noch’n flo, muddi etc.
    Dnke für Eure Antworten bzw. Tipps. Werde mich mal weiter informieren (meine Kasse hat eine Hotline, das ist ja schon mal was) und umschauen. Letztendlich dann vielleicht einfach Ausprobieren. Wohne übrigens in der Ostschweiz, Flo. Thanx.