Wissenschaftler und Menschen sprechen nicht die gleiche Sprache.

Das Zitat ist von mir (eben erfunden), und es soll eigentlich nur ein bisschen Aufmerksamkeit provozieren. Und wenn Sie ab jetzt noch weiter lesen, dann ist mir das auch gelungen. Selbstverständlich sind alle Wissenschaftler Menschen, aber sie denken und reden eben nicht wie gewöhnliche Menschen. Dies wird beispielsweise an dem Prozess, der nach der formalen Eröffnung an diesem Dienstag (20.9.) ab der kommenden Woche (1.10.) in L’Aquila gegen sieben Mitglieder der italienischen Commissione Nazionale dei Grandi Rischi, einer Art Katastrophenfrühwarn-Kommission, geführt wird, auf geradezu tragische Weise deutlich.


(Da ich geographisch viel zu weit von L’Aquila entfernt bin, muss ich mich bei meiner “Beobachtung” auf Sekundärquellen = Medien berufen; ich stütze mich in meinen Betrachtungen vor allem auf Berichte der BBC und in nature).

Erst mal ein paar theoretische Überlegungen zum unterschiedlichen Sprachgebrauch von Wissenschaftlern und Alltagsmenschen: Es geht hier nicht um den oft noch altphilologisch geprägten Jargon oder die Fachterminologie, durch die sich “wissenschaftliche” Diktion (<= q.e.d.) auszeichnet (was oft weniger eine Notwendigkeit als vielmehr das Bestreben nach einer Sprache ist, die sich bewusst vom Alltagssprachgebrauch abhebt). Sondern um etwas, was ich mal als ansatzweise als eine intellektuelle Superposition bezeichnen will, analog zur Superposition in der Quantenmechanik. Damit meine ich die Fähigkeit – die absolut notwendige Fähigkeit – eines Wissenschaftlers, sich vorzustellen, dass ein Ereignis gleichzeitig stattfindet und nicht stattfindet.

Hä? Gemeint ist, dass wenn Wissenschaftler von Wahrscheinlichkeiten sprechen, sie damit ausdrücken wollen, dass ein Ereignis sowohl möglich (sagen wir mal, mit einer Eintreffenswahrscheinlichkeit von 98 Prozent) als auch nicht möglich (in diesem Fall dann 2 Prozent) ist. Beide Zustände bestehen nebeneinander; erst wenn der Ereignisfall eintritt, “kollabiert” diese Superposition in den realen Zustand: Entweder es knallt, oder es knallt nicht. Wissenschaftler werden jetzt vermutlich sagen, “Ja und? Es gibt nun mal keine 100-prozentige Gewissheiten, und jede “Gewissheit” ist immer nur eine relative Wahrscheinlichkeit.” Und wenn die Wahrscheinlichkeit hoch genug ist, dann kann man wissenschaftlich davon ausgehen, dass ein Ereignis eintritt – aber die Alternative, also das Nicht-Eintreffen, gehört für sie immer noch zur Menge der realen Ereignisse.

Diese Betrachtung, die ich hier anstelle, ist übrigens keine wissenschaftliche, sondern eine ganz subjektive, die sich aber aus vielen Einzeldialogen, hier in den ScienceBlogs, wie auch mit WissenschaftlerInnen persönlich, entwickelt hat.

Der Durchschnittsmensch sieht dies aber meist anders: Entweder ein Ereignis tritt ein, oder es tritt nicht ein. Und auch ein zweiprozentiges Risiko wäre da noch ein “tritt ein”-Fall – nur hunderprozentig Ausgeschlossenes gilt als ausgeschlossen. Auch ein kleines Risiko ist noch ein Risiko. Und darüber, wie sich die Risikoabschätzungen von Wissenschaftlern und Durchschnittsbürgern unterscheiden, wurde allein in meinem Blog schon ebenso ausführlich wie ergebnislos (wenn man als Ergebnis den Konsens ansehen will) diskutiert.

Und was hat das nun mit dem Prozess in L’Aquila zu tun? Die sieben Kommisionsmitglieder, darunter sechs der führenden italienischen Geophysiker, wurden wegen Totschlags angeklagt, weil bei einem schweren Erdbeben (Stärke 6,3) am 6. April 2009 insgesamt 300 Menschen ums Leben gekommen waren. Wie ich schon mal geschrieben habe, wird den Angeklagten übrigens nicht – wie weithin zu lesen ist – zum Vorwurf gemacht, dass sie das Erdbeben nicht vorhergesagt hatten. Vielmehr wird ihnen die Schuld daran gegeben, dass sie durch ihre Analyse der Vorbeben die Gefahr als gering eingestuft und die Öffentlichkeit daher in falscher Sicherheit gewiegt hätten.

Was hatten die Wissenschaftler also gesagt? Aus einem Sitzungsprotokoll vom 31. März 2009 geht offenbar hervor, dass die Wissenschaftler (im Folgenden zitiert werden: Enzo Boschi, früherer Präsident des Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia; Giulio Selvaggi, Leiter des Erdbebenzentrums Centro Nazionale Terremoti; der Geophysiker und Seismologe Claudio Eva; sowie Professor Franco Barberi, Vorsitzender der Commissione Nazionale dei Grandi Rischi) ein akutes Erdbeben aufgrund der Spannungsentlastung durch zahlreiche Vorbeben zwar für nicht wahrscheinlich gehalten hatten, es aber dennoch nicht ausschließen konnten:

The minutes of the 31 March meeting, though, reveal that at no point did any of the scientists say that there was “no danger” of a big quake. “A major earthquake in the area is unlikely but cannot be ruled out,” Boschi said. Selvaggi is quoted as saying that “in recent times some recent earthquakes have been preceded by minor shocks days or weeks beforehand, but on the other hand many seismic swarms did not result in a major event”. Eva added that “because L’Aquila is in a high-risk zone it is impossible to say with certainty that there will be no large earthquake”. Summing up the meeting, Barberi said, “there is no reason to believe that a swarm of minor events is a sure predictor of a major shock”.

Wissenschaftlich gesehen ist alles klar: Aus den Schwarmbeben ist nur mit geringer Wahrscheinlichkeit ein konkretes Erdbebenrisiko abzuleiten, doch dieses Restrisiko ist vorhanden. In der politischen “Übersetzung” durch den einzigen Nicht-Geophysiker der Kommission, Bernardi De Bernardinis (ehemaliger Vizepräsident des italienischen Zivilschutzes), wurde daraus, laut nature:

“The scientific community tells me there is no danger … because there is an ongoing discharge of energy. The situation looks favourable.”

Zu deutsch: Keine Gefahr. Kann man dafür den Wissenschaftlern die Schuld geben? Hier bin ich versucht zu sagen: Man kann, zumindest ein bisschen. Dies waren keine Geowissenschaftler, die von einer schnellen Telefomumfrage einer Zeitung überrascht wurden oder die zu naiv waren um zu erkennen, wozu ihre Analyse dienen sollte. Als Mitglieder einer politisch konstitutierten Kommission hätten die Geophysiker sich bewusst sein müssen, dass der Politiker De Bernardis – und mit ihm all die Lokalpolitiker in den Abbruzzen, die nun ihre Köpfe fordern – ihre differenzierten Argumente auf ein “Daumen runter” oder “Daumen hoch”-Signal reduzieren würde.

Wie hier in den ScienceBlogs auch immer wieder betont wird: Eine wissenschaftliche Prognose ist keine Zukunftsvorhersage, keine Hellseherei, sondern nur eine Abschätzung, welche der – weiterhin als real möglich eingeschätzten – Fälle mit der größten Wahrscheinlichkeit eintritt. Und diese Prognose wäre selbst dann noch richtig (im Sinn von: belegbar und mit den wissenschaftlichen Fakten vereinbar), wenn dieser wahrscheinlichste Fall dann doch nicht zutrifft, sondern eine der verbliebenen Varianten. Aber selbst Wissenschaftler – oder solche, die sich mit wissenschaftlichem Denken identifizieren – neigen manchmal dazu, dies zu verwechseln. Ich erinnere hier nur an einschlägige Diskussionen über Vorsorgemedizin, Radhelme, Wahlverhalten oder Lottospielen… Insofern ist auch De Bernardis’ Übersetzungsfehler erklärbar, wenn auch – bei einem Problem dieser Tragweite – nicht unbedingt entschuldbar. Aber ist das gleichwertig mit Totschlag? Wohl kaum.

Es gibt übrigens noch einen ganz praktischen Haken an dem Verfahren, den ich hier aber nur am Rande (und quasi als Fußnote) erwähnen möchte: Die Kläger – darunter neben der Staatsanwaltschaft auch Angehörige der Todesopfer – begründen die Anklage damit, dass dadurch erreicht werden soll, dass Wissenschaftler in Zukunft bessere Vorhersagen machen. Wie das gehen soll, ist mir allerdings ein Rätsel: Wenn ein – bei Erdbeben oder Stürmen immer möglicher – Irrtum die Wissenschaftler für 15 Jahre hinter Gitter bringen kann, dann wird damit nur erreicht, dass sich niemand mehr mit solchen Frühwarnfragen befassen will. Und statt besserer Erdbebenwarnung gibt es dann, aller Wahrscheinlichkeit nach, gar keine …

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Kommentare (66)

  1. #1 ali
    20. September 2011

    Ich glaube du sprichst betreffend Wahrscheinlichkeiten einen ganzen wichtigen Punkt an. Wer es nie gelernt hat (und selbst solche die es haben), hat Schwierigkeiten eine Wahrscheinlichkeit richtig interpretieren. Unsere Hirne sind zudem auch nicht dafür geschaffen. Die praktische Bedeutung ist für das Individuum sowieso oft beschränkt. Am Ende interessiert meist nur ob das Ereignis eintrifft oder nicht (z.B. Krankheitsrisiken).

    Dass die Forscher “ein bisschen” schuld sind, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Aber vielleicht ist mein Hirn schon zu verbraten diesbezüglich. Ich finde “unlikely but cannot be ruled out” ziemlich klar.

  2. #2 Arno
    20. September 2011

    Wenn jemand hier Schuld hat, dann derjenige, der “unlikely but cannot be ruled out” zu “there is no danger” gemacht hat.

    Wenn ich einen Wissenschaftler frage, was es zu bedeuten hat, dass mein Feueralarm laermt, wird der auch sagen, dass es sich vermutlicherweise entweder um einen Test oder einen Fehlalarm handelt, aber eine geringe Restwahrscheinlichkeit fuer ein echtes Feuer besteht. Trotzdem geht man raus, eben weil falsch-negative hier so viel schlimmer als falsch-positive sind.

  3. #3 Jürgen Schönstein
    20. September 2011

    @Ali
    Das “bisschen” Mitschuld sehe ich darin, nicht kapiert zu haben, was in einem politischen Kontext aus ihren Aussagen gemacht wird – und gegebenenfalls den Irrtum des Kommissionskollegen öffentlich zu korrigieren. Ist zwar weit hergeholt, aber nach dem juristischen Denkansatz des “wusste oder hätte wissen müssen” (die Geophysiker bekleideten ein öffentliches Amt, waren also keine naiven Elfenbeintürmler) durchaus konstruierbar. Vielleicht sollte ich es noch mal klar sagen: Ich finde das juristische Verfahren hier unvertretbar – aber die Diskussion um die (eventuelle) Mitverantwortung der Wissenschaft sollte man führen dürfen. Und sei es nur, damit am Ende ein bisschen mehr Klarheit darüber entsteht, was eine wissenschaftliche Risikoeinschätzung nun bedeutet, und was nicht.

  4. #4 ali
    20. September 2011

    @Jürgen Schönstein

    Ich hatte keinerlei Zweifel, dass du keine juristische Schuld konstruieren wolltest und ich finde die Diskussion eigentlich wie du auch sehr interessant:

    Du sagst im Grunde, dass die Wissenschaftler hätten “übersetzen” sollen (oder können). Nur: Einerseits heisst es oft, Wissenschaftler seien alarmistisch, selbst wenn sie es nicht sind (z.B. Vogelgrippe, Schweinegrippe, Klimaerwärmung) anderseits wie in diesem Fall, wenn dann tatsächlich etwas passiert: “Warum hat man uns nicht klarer gewarnt?” So gesehen ist “unlikely but cannot be ruled out” vielleicht fast der beste Ansatz. Man klammert sich an die präziste Sprache die man bieten kann. Eine “Übersetzung” birgt doch eigentlich juristisch gesehen die grösseren Gefahren.

  5. #5 Jürgen Schönstein
    21. September 2011

    @Ali
    Wir sind uns da ja einig. Das Problem – das ich in meiner Überschrift auch ausdrücken wollte – ist dadurch entstanden, dass dieser Übersetzungsfehler vom Wissenschaftlichen ins Politische überhaupt gemacht wurde (aus “unwahrscheinlich” wurde “passiert nicht”). Der Haken ist halt, wie ich schon gesagt habe, dass er nicht so leicht zu vermeiden ist, weil diese Begriffswelten nicht identisch sind – es ist also nicht nur so, als ob ich aus einer Sprache in die andere übersetzen muss, sondern auch aus einem Denkgebäude ins andere. Um mal einen platten Vergleich zu wählen: Das ist, als ob man einem Eskimo* erklären muss, was ein tropischer Regenwald ist. Ehe es eine Lösung geben kann (und die braucht’s, weil die gleichen Missverständnispotenziale beispielsweise beim Klimaschutz, bei Sturmwarnungen, bei Wirtschaftsprognosen etc. entstehen), muss man erst mal auf Seiten der Wissenschaft erkennen, dass es dieses Problem gibt. Und nein, die Hoffnung, dass es doch anders herum gehen könnte, dass also die Öffentlichkeit lernt, “Wissenschaftlich” zu sprechen, habe ich leider verloren – Sarah Palin, Michelle Bachman, Rick Perry, und natürlich George W. Bush, der noch immer nachwirkt – muss ich noch mehr sagen?

    *Mir ist bewusst, dass die politisch korrektere Bezeichnung “Inuit” wäre …

  6. #6 michael
    21. September 2011

    > Das Problem – das ich in meiner Überschrift auch ausdrücken wollte – ist dadurch entstanden, dass dieser Übersetzungsfehler vom Wissenschaftlichen ins Politische überhaupt gemacht wurde (aus “unwahrscheinlich” wurde “passiert nicht”).

    Das Problem ist, wenn dem Übersetzungsfehler nicht offen widersprochen wird. Das kann man dann nämlich als Zustimmung ansehen.

  7. #7 Dr. Webbaer
    21. September 2011

    Eine wissenschaftliche Prognose ist keine Zukunftsvorhersage, keine Hellseherei, sondern nur eine Abschätzung, welche der – weiterhin als real möglich eingeschätzten – Fälle mit der größten Wahrscheinlichkeit eintritt.

    Wobei diese Abschätzung eine Vorhersage bewirkt bzw. in einer Vorhersage aufgeht – und immer nur mit einem in unterschiedlicher Qualität erfassten Ausschnitt der Datenlage arbeitet und die für die o.g. Abschätzung benötigte Theoretisierung spekulativ (speculare, altlat.) ist.

    Die Stochastik nennt sich denn auch ganz offen: Ratekunst

    Strafen für oft politisch gewollte Prognostik scheinen Dr. W für Wissenschaftler gänzlich unangebracht zu sein. – Es wird ja auch im wirtschaftlichen Bereich (“Cubing”) keiner der Mathematiker belangt – so weit bekannt.

  8. #8 JB
    21. September 2011

    @Jürgen
    Steht denn fest, dass die Wissenschaftler nicht öffentlich der Darstellung “keine Gefahr” widersprochen haben und nur niemand mehr zugehört hat, weil das Thema bereits abgehakt war?
    Wie hätte man denn die Prognose von vorneherein klar verständlich für “normale Menschen” formulieren können? Ich finde die Aussage, wie Ali, eigentlich ziemlich klar. Und in jedem Fall wäre es doch Bernardinis Aufgabe gewesen, das richtig zu “übersetzen”. Wenn er nicht versteht, dass “unwahrscheinlich aber möglich” bedeutet, dass es passieren _kann_, was hatte er dann in der Kommission verloren?

  9. #9 Bullet
    21. September 2011

    @Jürgen: haha, Sprachfalle:

    Gemeint ist, dass wenn Wissenschaftler von Wahrscheinlichkeiten sprechen, sie damit ausdrücken wollen, dass ein Ereignis sowohl möglich (sagen wir mal, mit einer Eintreffenswahrscheinlichkeit von 98 Prozent) als auch nicht möglich (in diesem Fall dann 2 Prozent) ist.

    Du meinst natürlich “die Möglichkeit des Eintreffens ist 98%, die Möglichkeit des Nichteintreffens ist 2%.“. Nicht die Möglichkeit muß negiert werden, sondern das Eintreffen. “Nicht möglich” ist nämlich immer 100%. Aber ich alter Sprachnahtsi bekomm das wohl nicht mehr in eure Köppe rein. 🙂 Scheiß Sprachträgheit.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    21. September 2011

    @Bullet
    Nein, ich habe die Formulierung deshalb gewählt, weil ich hier ausdrücken wollte, dass es aus wissenschaftlicher Sicht eine Superposition gibt, in der ein Ereignis also sowohl möglich als auch unmöglich (= nicht möglich) ist. Ist ein feiner Unterschied zu dem, was Du – ansonsten ganz korrekt – formuliert hast.

  11. #11 Physiker
    21. September 2011

    Die Quantenmechanik (QM) heranzuziehen um Wahrscheinlichkeiten zu interpretieren scheint mir unnötig kompliziert. Wahrscheinlichkeiten selbst sind rein klassisch zu verstehen (das gilt übrigens auch für die Wahrscheinlichkeiten in der QM). Problematisch wird es immer nur dann, wenn vermeintlich die Wahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis angegeben wird. Denn in den meisten Fällen beziehen sich Wahrscheinlichkeitsaussagen eben nicht auf solche Einzelereignisse, sondern auf eine grosse Menge ähnlicher Situationen*). Ein schönes Beispiel sind z.B. die grauen Bereiche in der 14-Tage Wettervorhersage im Fernsehen, hinter denen im Prinzip eine Häufigkeitsverteilung steckt die durch viele Simulationen mit ähnlicher Ausgangslage erzielt wurden.

    Oder mit anderen Worten:
    Die einmalige Angabe einer Wahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis ist absolut nutzlos. Sie ist nicht einmal hilfreich um eine Wette einzugehen. Erst durch Wiederholung, d.h. beim eingehen mehrerer Wetten wird eine Wahrscheinlichkeitsaussage sinnvoll und nützlich.

    Folglich wäre die ehrlichste Übersetzung der Wahrscheinlichkeitsaussagen zum Erdbebenrisiko in die Alltagssprache genau diejenige gewesen, die jetzt permanent von allen Wissenschaftlern zu hören ist:
    “Wir wissen es nicht.”

    *) natürlich gibt es dafür auch Ausnahmen.

  12. #12 Dr. Webbaer
    21. September 2011

    Die einmalige Angabe einer Wahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis ist absolut nutzlos.

    Das ist nicht richtig, man kann auch bei einem sechskantigen Würfel oder bei der hiesigen Klimaprognostik bereits bei einer Datenprobe der Größe 1 glücklich werden oder zumindest glücklich zu werden versuchen.

    Das der Statistik/Stochastik innewohnende Problem der begrenzten Aussagekraft, des “Uitlitarismus” des Vorhabens ist von der Größe der Datenprobe letztlich unabhängig.

    Sollten Sie als Physiker eigentlich wissen, Ihr macht doch viel Statistik – und Beweise unterliegen halt den statistisch/stochastischen Maßgaben…

    HTH
    Dr. Webbaer

  13. #13 Sven Türpe
    21. September 2011

    Die einmalige Angabe einer Wahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis ist absolut nutzlos. Sie ist nicht einmal hilfreich um eine Wette einzugehen. Erst durch Wiederholung, d.h. beim eingehen mehrerer Wetten wird eine Wahrscheinlichkeitsaussage sinnvoll und nützlich.

    Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeitsaussage erspart uns gerade die Wiederholung und macht eine Aussage über den Einzelfall: über die Gewissheit nämlich, mit der wir Ereignisse vorhersagen können. Die Angabe einer Wahrscheinlichkeit liefert uns eine zusätzliche Information gegenüber der wenig nützlichen Voraussage, es könne so oder auch anders kommen.

  14. #14 Physiker
    21. September 2011

    @Sven Türpe:

    Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeitsaussage erspart uns gerade die Wiederholung und macht eine Aussage über den Einzelfall: über die Gewissheit nämlich, mit der wir Ereignisse vorhersagen können.

    Sie sprechen von einem anderen Wahrscheinlichkeitsbegriff, nämlich von dem Bayesschen. Dieser liegt zwar von der Bedeutung her näher an dem umgangssprachlichen Begriff, ist aber noch schwerer (mathematisch) zu verstehen. Im konkreten Fall gehe ich davon aus, dass keine bayessche Wahrscheinlichkeitsrechnung vorlag, denn andernfalls wäre das (stolz) erwähnt worden.

  15. #15 Physiker
    21. September 2011

    Übrigens, davon dass die Aussage der zitierten Forscher absolut korrekt ist, kann sich jeder selbst auf Wolfram Alpha überzeugen: Einfach “earthquake italy” eingeben und ein bisschen mit den Parametern rumspielen.

  16. #16 Dr. Webbaer
    21. September 2011

    @Physiker
    Die Behauptung, dass für die Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung ein einzelner Anwendungsfall unzureichend ist, sollten Sie jetzt aber wirklich schnellstmöglich in die Werkstatt zurückrufen.

  17. #17 Jürgen Schönstein
    21. September 2011

    @WB @Sven Türpe
    Hmmm … mal sehen: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei einmal Würfeln eine 6 werfe, ist 1:5, die Wahrscheinlichkeit, dass keine 6 kommt, ist also fünfmal höher. Ich rolle den Würfel, es kommt — die 6. Was ist hier schief gelaufen? Nach Ihren Wahrscheinlichkeitsdarstellungen hätte ja erst mal etwas anderes fallen müssen …

  18. #18 Physiker
    21. September 2011

    @Jürgen Schönstein:
    Danke. Sehr schönes Beispiel. Und wer einwendet, dass in diesem Beispiel die Wahrscheinlichkeiten noch nicht unterschiedlich genug für Ereignis und Gegenereignis wären, der soll doch einfach statt eines Würfels Lotto nehmen.

    Übrigens handelt es sich bei den obigen Beispielen um den sogenannte Laplaceschen Wahrscheinlichkeitsbegriff. Dieser spielt aber bei der Erdbebenstatisik keine Rolle. Ich wäre schon froh, wenn die meisten Menschen die statistische Wahrscheinlichkeitsauffassung (die sich aus der Häufigkeitsverteilung ergibt) verstehen würden. Aber das bleibt wohl ein frommer Wunsch.
    Einen groben Überblick über die verschiedenen Auffassungen bietet wie immer Wikipedia – auch wenn ich einige Abschnitte (insbesondere den zur Quantenmechanik) für verbesserungswürdig halte…

  19. #19 Dr. Webbaer
    21. September 2011

    @Schönstein
    Die Prognose, also die Wahrscheinlichkeit 5/6, dass keine Sechs kommt, stellt einen wirtschaftlichen Wert darf. Der Nutzer der Stochastik kann dbzgl. Entscheidungen treffen, die seiner Präferenzlage entsprechen. – Wäre die Gleichverteilung bspw. nicht bekannt bzw. theoretisiert, wäre es unzulässig bei 6 Möglichkeiten von 5/6 gegen das Fallen der Sechs auszugehen.

    Übertragen auf unser Erdbebenbeispiel heißt das, dass es bei einer länger anhaltenden E-Gefahrenlage von 2% (was immer das auch genau heißen mag, hier fehlt eine Zeitangabe oder diese ist Dr. W entgangen), können bspw. bauliche Maßnahmen, besondere Urlaubspläne oder auch das Unterlassen bestimmter (baulicher?) Maßnahmen ins Auge gefasst werden.

    Ohne Wirtschaft und Erkenntnissubjekt, bleibt so eine Prognose natürlich wertlos; die Wissenschaft dient der Wirtschaft, also der Summe der Kooperationsverhältnisse btw.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Kollege “Physiker” [1] scheint stochastisch einem sozusagen fatalistischen Modell anzuhängen, das Einzelereignis relativierend bzw. für irrelevant haltend. Hier liegt er falsch, natürlich verhält er sich in der Realität auch nicht so wie angegeben. – Erst dachte Dr. W der Kollege will auf die Statistik hinaus, also die Rückschau, auch dort ist eine Datenprobe der Größe 1 nicht wertlos, aber das ist wohl ein anderes Thema…
    [1] BTW, “Bayes”, oder bedingte Wahrscheinlichkeiten spielen nicht in unser kleines Problem hinein.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    21. September 2011

    @WB

    Die Prognose, also die Wahrscheinlichkeit 5/6, dass keine Sechs kommt, stellt einen wirtschaftlichen Wert darf. Der Nutzer der Stochastik kann dbzgl. Entscheidungen treffen, die seiner Präferenzlage entsprechen.

    Schwurbel! Der “wirtschaftliche Wert” realisiert sich auch nur, wenn man damit “wirtschaften” kann, also wenn das Ereignis mehr als einmal eintrifft.

  21. #21 Dr. Webbaer
    21. September 2011

    Der “wirtschaftliche Wert” realisiert sich auch nur, wenn man damit “wirtschaften” kann, also wenn das Ereignis mehr als einmal eintrifft.

    Das Leben ist bekanntlich eine Ereignisfolge. – War jetzt aber nicht nett Schwurbeln festzustellen, wenn präzise dargestellt worden ist.

    Irgendwie ist Dr. W übrigens unklar, wo der Dissens ist, beim Physikus OK, der liegt falsch, aber ansonsten?!

    MFG
    Wb

  22. #22 Jörg Zimmermann
    21. September 2011

    Es gibt hier zwei Punkte, denen ich entschieden widersprechen würde. Der eine ist, dass es grundsätzlich nicht Aufgabe von Wissenschaftlern sein kann, in ihren Fachbeiträgen, auch wenn sie in Form von Gutachten erfolgen, mit einzuberechnen, wie sie missinterpretiert werden könnten. Es ist nicht Aufgabe des Wissenschaftlers, jeder Feststellung eine Gebrauchsanweisung mitzugeben, wie man sie nicht übertreiben, nicht abwiegeln, nicht verdrehen und nicht sonst missverstehen darf. Das geht nämlich gar nicht, und es passt auch nicht in die Arbeitsweise von Wissenschaftlern. Vielmehr haben Politiker und Journalisten die Pflicht als Teil ihrer Arbeit zu lernen, wie man mit wissenschaftlichen Aussagen umgeht, etwa Wahrscheinlichkeitsaussagen, wenn sie die fachliche Aufgabe haben, wissenschaftliche Ergebnisse in öffentliches Handeln oder in Nachrichten umzusetzen. Dafür gibt es Ausschüsse, dafür gibt es den Rückgriff der Politik auf zuständige Behörden und Institute, dafür gibt es den Fachjournalisten.

    Der zweite Punkt ist, dass die Anklage mehr leisten müsste als nur die Feststellung, die Aussage der Angeklagten sei falsch gewesen und hätte die Betroffenen in falscher Sicherheit gewogen. Es müsste auch nachgewiesen werden, dass die Angeklagten sich bei Anwendung ihrer wissenschaftlichen Kenntnisse nach den anerkannten Regeln der Wissenschaft nicht hätten irren dürfen. Juristen (ich selbst bin keiner) würden wohl so feststellen, ob hier zumindest grob fahrlässig gehandelt worden wäre und somit ein Verschulden der Angeklagten vorliegt. Vergleichbar vielleicht mit einem Kunstfehlerprozess in der Medizin.

    Nachdem die Fachwelt schon im Vorfeld sehr deutliche Worte gefunden hatte, dass die Aussagen der Wissenschaftler in keiner Weise vom allgemeinen Verständnis der Erdbebenforschung dazu abweichen, ist absehbar, dass ein Nachweis von grober Fahrlässigkeit ausgeschlossen ist. Daher ist hier die Frage berechtigt, wie die Staatsanwaltschaft überhaupt dazu kommt, hier noch ein öffentliches Interesse einer weiteren Verfolgung der Anklage zu sehen? Mit welchem Recht können Juristen einfach den Konsens unter Fachleuten in einem wissenschaftlichen Bereich ignorieren und den rechtlichen Formalismus frei von der Realität fortführen? Die Angeklagten erleiden ja selbst beim hier eigentlich zwingend angezeigten Freispruch gravierende persönliche Nachteile. Nach meinem Gerechtigkeitsverständnis (Juristen lachen natürlich darüber), sollte man eigentlich den Staatsanwalt, der hier “grob fahrlässig” einen unsinnigen Prozess in die Wege leitet, gegenüber den Angeklagten schadensersatzpflichtig machen. Dann bestünde wenigstens Gleichheit bei den Konsequenzen des Justiztheaters.

    Das erinnert an eine Serie staatsanwaltlicher Übergriffe gegen Wissenschaftler in den USA (Cuccinelli gegen University of Pennsylvania http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/10/07/the-global-warming-witch-hunt-continues/ oder die Untersuchungen gegen Charles Monnett durch, unter anderen, Eric May (beide Namen googlen liefert Links)).

    Und noch etwas ist fragwürdig. Wer sollte denn hier eigentlich angeklagt werden? Die meisten Schäden bei Erdbeben in Italien werden durch Missachtung von Bauvorschriften oder nicht der Region angepasstes Bauen verursacht. Was hätten denn die Kläger gemacht, wenn die definitive Aussage erfolgt wäre, dass in den nächsten Monaten ein schweres Erdbeben bevorsteht? Wären die dann weggezogen? Hätten die schnell ihre Häuser erdbebensicher umgebaut?

  23. #23 Jürgen Schönstein
    21. September 2011

    @WB
    Das Leben ist eine Ereignisfolge – und Statistik/Stochastik bezieht sich immer nur auf eine Reihe von Ereignissen. Statistik und Stochastik für die Fallzahl n=1 sind unsinnig. Darum ging’s, und da stimme ich nun mal mit Physiker überein.

  24. #24 Jürgen Schönstein
    21. September 2011

    @Jörg Zimmermann

    dass es grundsätzlich nicht Aufgabe von Wissenschaftlern sein kann, in ihren Fachbeiträgen, auch wenn sie in Form von Gutachten erfolgen, mit einzuberechnen, wie sie missinterpretiert werden könnten.

    Im Prinzip richtig – aber im vorliegenden Fall waren die Wissenschaftler die Kommission, also das Gremium, auf dessen Einschätzung sich die Öffentlichkeit verlassen durfte. Die Arbeit des Gremiums ist nicht primär eine wissenschaftliche, sondern eine politische – und das gilt auch für die dort vertretenen Wissenschaftler. In allen anderen Punkten stimme ich zu.

  25. #25 Dr. Webbaer
    21. September 2011

    Das Leben ist eine Ereignisfolge – und Statistik/Stochastik bezieht sich immer nur auf eine Reihe von Ereignissen. Statistik und Stochastik für die Fallzahl n=1 sind unsinnig.

    Hier liegt der Dissens. Eine Datenprobe mit einer einelementigen Erfahrungsmenge hat ihren Wert, fürwahr!, ein schwieriges Unterfangen hier eine Mindestanzahl für die Mengenelemente anzugeben, und -hier bestehen allerdings keine Zweifel- ein erwartetes einmaliges Ereignis kann stochastisch angemessen bearbeitet werden. – KA, was am zweiten Teil der obigen Aussage unklar ist.

    Aber was soll’s, jedem das Seine,
    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #26 Dr. Webbaer
    21. September 2011

    Nach meinem Gerechtigkeitsverständnis (Juristen lachen natürlich darüber), sollte man eigentlich den Staatsanwalt, der hier “grob fahrlässig” einen unsinnigen Prozess in die Wege leitet, gegenüber den Angeklagten schadensersatzpflichtig machen.

    IdT. Das Problem liegt hier in der Annahme der wissenschaftlichen Leistung. – Überhaupt sollte politisch eine utilitaristische Akzeptanzweise die wissenschaftliche Leistung betreffend gepflegt werden. – Nichts ist wahr, die (Natur-)Wissenschaft kennt keine Wahrheit; hier gilt es die Abnehmerschaft zu schulen.

  27. #27 BreitSide
    21. September 2011

    +++

  28. #28 Jörg
    21. September 2011

    Nichts ist wahr, die (Natur-)Wissenschaft kennt keine Wahrheit; hier gilt es die Abnehmerschaft zu schulen.

    Und doch nehmen wir jeden Morgen die Tür statt dem Fenster um nach draußen zu gehen. Sogar der Troll-Klärschlamm.

  29. #29 Sven Türpe
    21. September 2011

    Sie sprechen von einem anderen Wahrscheinlichkeitsbegriff, nämlich von dem Bayesschen.

    Ist ein anderer sinnvoll, wenn es um Vorhersagen geht? Der Übergang vom Einzelereignis zur n-fachen Wiederholung rettet uns ja nicht aus dem Dilemma: es kann auch anders kommen als vorhergesagt, ohne dass daran eine schlechte Vorhersage schuld sein muss. Und ohne das Bedürfnis nach Vorhersagen im Rahmen der Möglichkeiten, also ohne den Ausschluss jeglicher Ungewissheit, könnten wir uns jegliche Statistik sparen — wir würden dann lediglich in der Vergangenheit herumzählen.

  30. #30 Sven Türpe
    21. September 2011

    Die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei einmal Würfeln eine 6 werfe, ist 1:5, die Wahrscheinlichkeit, dass keine 6 kommt, ist also fünfmal höher. Ich rolle den Würfel, es kommt — die 6. Was ist hier schief gelaufen?

    Nichts. Gegenfrage: Ich würfle hundertmal, und hundertmal zeigt der Würfel eine 6. Was ist hier schief gelaufen?

  31. #31 Sven Türpe
    21. September 2011

    Statistik und Stochastik für die Fallzahl n=1 sind unsinnig.

    Statistik vielleicht, Stochastik nicht. Wie, wenn nicht mit stochastischen Erwägungen, ließe sich rechtfertigen, dass kein vernünftiger Mensch einen anderen Ausgang eines Münzwurfs als (Kopf oder Zahl) voraussagt, obgleich es unzählige andere mögliche Ausgänge gibt? Eine Münze kann beispielsweise auch auf der Kante landen.

  32. #32 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    Statistik und Stochastik für die Fallzahl n=1 sind unsinnig. (Schönstein)

    Statistik vielleicht, Stochastik nicht.Die Stochastik hat ja oft nur die “Fallzahl n=1” im Auge; das, was passiert und betrachtet wird, findet oft nur einmal statt. (Die hier erörterte Erdbebenprognostik betrachtet einen längeren Zeitraum und sozusagen n Fälle.)

    Aber darum meldet sich Onkel Webbaer nicht, sondern weil Datenproben der Größe 1 für die Statistik nicht nur Sinn machen, sondern auch die sinnvolle Mindestgröße darstellen. – Wer’s nicht glaubt, darf eine andere Zahl vorschlagen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS und BTW: Diejenigen, die denken, dass auf Einzelfälle bezogene Prognostik sinnlos ist, gleicht dem Gambler, der gegen alle Odds wettet, “weil es nur einmal ist”. – Den gibt’s, kennt den noch jemand?

  33. #33 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    Sr, v2.0:

    Statistik und Stochastik für die Fallzahl n=1 sind unsinnig. (Schönstein)

    Statistik vielleicht, Stochastik nicht. (Türpe)

    Die Stochastik hat ja oft nur die “Fallzahl n=1” im Auge; das, was passiert und betrachtet wird, findet oft nur einmal statt. (Die hier erörterte Erdbebenprognostik betrachtet einen längeren Zeitraum und sozusagen n Fälle.)

    Aber darum meldet sich Onkel Webbaer nicht, sondern weil Datenproben der Größe 1 für die Statistik nicht nur Sinn machen, sondern auch die sinnvolle Mindestgröße darstellen. – Wer’s nicht glaubt, darf eine andere Zahl vorschlagen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS und BTW: Diejenigen, die denken, dass auf Einzelfälle bezogene Prognostik sinnlos ist, gleicht dem Gambler, der gegen alle Odds wettet, “weil es nur einmal ist”. – Den gibt’s, kennt den noch jemand?

  34. #34 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    Nichts ist wahr, die (Natur-)Wissenschaft kennt keine Wahrheit; hier gilt es die Abnehmerschaft zu schulen. (Dr. Webbaer)

    Und doch nehmen wir jeden Morgen die Tür statt dem Fenster um nach draußen zu gehen. (Jörg Rings)

    Auf diesem Niveau wurden seinerzeit auch Überlegungen von einer Erde als im All um die Sonne rotierenden Planeten zurückgewiesen – oder seinerzeit die neue Relativitätstheorie Betreffendes.

    KA, warum Sie mit dem Wahrheitsbegriff und dessen Nichtnutzen in der Naturwissenschaft Probleme haben…
    Sie dürfen gerne erläutern. Tun Sie das aber ggf. bitte hier, denn Ihr Blog wird von Onkel Webbaer nicht beachtet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  35. #35 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    Ich würfle hundertmal, und hundertmal zeigt der Würfel eine 6. Was ist hier schief gelaufen?

    http://dilbert.com/strips/comic/2001-10-25/

  36. #36 Bullet
    22. September 2011

    Tun Sie das aber ggf. bitte hier, denn Ihr Blog wird von Onkel Webbaer nicht beachtet.

    @Jörg: Respekt!

  37. #37 Sim
    22. September 2011

    Nichts. Gegenfrage: Ich würfle hundertmal, und hundertmal zeigt der Würfel eine 6. Was ist hier schief gelaufen?

    Dann ist der Würfel wahrscheinlich gezinkt.

  38. #38 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    @Sim
    Und warum genau? ( BTW: Machen Sie sich’s ne Spur einfacher und gehen nach Ockham davon aus, dass der Würfel (vielleicht?) kaputt ist.)

  39. #39 Physiker
    22. September 2011

    @Sven Türpe:

    Ist ein anderer sinnvoll, wenn es um Vorhersagen geht?

    Das kommt drauf an. In den obigen Kommentaren wird ja nur der Laplacesche Wahrscheinlichkeitsbegriff verwendet – wahrscheinlich, weil dieser, wenn überhaupt, in der Schule durchgenommen wird. Abgesehen von (hypothetischen) Glücksspielen und der statistischen Physik kommt dieser Auffassung aber so gut wie keine Bedeutung zu (und schon gar nicht in der Erdbebenvorhersage oder der Klimaforschung). Die Bayessche Statistik wird in so gut wie in allen aktuellen Forschungsfeldern verwendet – ich bezweifle allerdings, dass irgend ein Kommentator auch nur ansatzweise diesen Wahrscheinlichkeitsbegriff versteht. Deshalb wollte ich darauf eigentlich nicht eingehen (siehe meinen ersten Kommentar), auch wenn gerade dieser Begriff für singuläre Ereignisse sinnvoll ist. Der im täglichen Leben wichtigste Wahrscheinlichkeitsbegriff ist derjenige, der auf Häufigkeitsverteilungen fusst. So auch im obigen Beispiel zur Erdbebenhäufigkeit.

    Der Übergang vom Einzelereignis zur n-fachen Wiederholung rettet uns ja nicht aus dem Dilemma: es kann auch anders kommen als vorhergesagt, ohne dass daran eine schlechte Vorhersage schuld sein muss.

    Natürlich. Aber abgesehen davon, dass ich das nicht für ein Dilamma halte, ist genau dieser Übergang der Schlüssel zum Verständnis von Wahrscheinlichkeiten – und das war doch das Thema.

    […] wir würden dann lediglich in der Vergangenheit herumzählen.

    Ich halte auch schon die Vorstellung hilfreich, in der Zukunft herumzuzählen, siehe mein Beispiel zur Wettervorhersage.

  40. #40 Sven Türpe
    22. September 2011

    Dann ist der Würfel wahrscheinlich gezinkt.

    Das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige. Was uns zu folgender Frage führt: Herr Schönstein möchte an einem Glücksspiel teilnehmen. Das Spiel besteht aus einem einzelnen Würfelwurf, ausgeführt von Herrn Schönsteins Lieblingstroll. Sagt Herr Schönstein das Ergebnis richtig voraus, winkt ihm ein Gewinn von fünf Dollar. Bei einer falschen Vorhersage muss er einen Dollar an seinen Lieblingstroll zahlen. Weil Trolle nette Menschen sind, darf Herr Schönstein sich nach Abgabe seiner Wette einen Würfel aussuchen. Zur Auswahl stehen ein gewöhnlicher, ungezinkter Würfel sowie für jede der Zahlen 1 bis 6 ein Würfel, der die jeweilige Zahl deutlich bevorzugt. Herr Schönstein wettet auf das Ergebnis 3. Für welchen Würfel entscheidet er sich? Warum?

  41. #41 Sim
    22. September 2011

    @ WB

    Weil die Wahrscheinlichkeit mit einem gezinkten oder meinetwegen auch kaputten Würfel 100 mal hintereinander eine 6 zu würfeln, wesentlich höher ist, als dass mir das gleiche Kunststück mit einem fairen Würfel gelingt (welche bei rund 1 : 6.5 × 10^77 liegt)

    Bei einer solchen Zahl können wir beruhigt davon ausgehen, dass es nicht einmal so viele Teilchen auf der Erde noch in unserer Galaxie gibt welche ausreichen würde um auch nur die Anzahl hinreichend fairer Würfel zu repräsentieren, so dass das Verhältniss gezinkter/kaputter Würfel zu hinreichend fairer Würfel auch nur in die Nähe des oben genannten Verhältnisses kommt. Denn ich habe schon mal einen gezinkten Würfel gesehen, also gibt es mindestens einen.

    Im Umkehrschluß bedeutet es, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Würfel mit dem man hundert mal hintereinander eine 6 gewürfelt hat gezinkt/kaputt ist, für irdische Verhältnisse spektakulär hoch ist.

    (Es wäre natürlich interessant zu wissen wie hoch das Verhältnis gezinkter Würfel/hinreichend fairer Würfel tatsächlich ist, 1:1, 1:2, 1:100, 1:1000 ? klingt nach einem erweiterten Fermi-Problem)

  42. #42 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    @Türpe
    Wüsste Dr. W jetzt auch nicht.
    @Sim
    Naja, jede der möglichen Kombinationen tritt mit der von Ihnen genannten geringen Wahrscheinlichkeit auf.
    Und zum “Beruhigt von etwas ausgehen”: Ab wann (Größe der Datenprobe bzw. Ereigniskomplexität) genau können wir das? Warum machen Sie das an der Anzahl im Universum möglicher Würfel fest? Warum nicht an Nachbars Fiffis Hundehusten?

    Sie sind noch ein wenig lau unterwegs. – Einen Dank an dieser Stelle übrigens an Herrn Schönstein für das regelmäßige Aufgreifen interessanter Themen [1] und für eine gewisse Duldsamkeit.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] dieses Thema bspw. betrifft die Statistik und die moderne Wissenschaftlichkeit schlechthin

  43. #43 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    Zur Auswahl stehen ein gewöhnlicher, ungezinkter Würfel sowie für jede der Zahlen 1 bis 6 ein Würfel, der die jeweilige Zahl deutlich bevorzugt.

    Oder besser: Dr. W denkt, dass die Antwort sich für den Würfel zu entscheiden, der die 3 bevorzugt -in Anbetracht der Buchstabenmenge- falsch sein muss, d.h. es fehlen Idee oder weitere Buchstaben.

  44. #44 Sim
    22. September 2011

    @ WB

    Naja, jede der möglichen Kombinationen tritt mit der von Ihnen genannten geringen Wahrscheinlichkeit auf.

    Sie meinen jede 100-stellige Würfelwurfkombination eines fairen Würfels? Ja sicher. Worauf wollen Sie denn hinaus?

    Und zum “Beruhigt von etwas ausgehen”: Ab wann (Größe der Datenprobe bzw. Ereigniskomplexität) genau können wir das?

    In diesem speziellen Fall ging es ja nur um die Anzahl der Teilchen in unserer Galaxie ich hab mich einfach auf die bekannten Abschätzungen berufen welche die geschätzte Teilchenanzahl im beobachtbaren Universum angeben und da unsere Galaxie nur eine von mehreren Milliarden ist hab ich da nur noch mal ein 7-8 Größenordnungen abgezogen . Das ganze sollte eine humoristisch überspitze Illustration sein, dass ich die Anzahl der Würfel mit der Anzahl der Atome unserer Galaxie nach oben hin abschätze.

    Warum machen Sie das an der Anzahl im Universum möglicher Würfel fest? Warum nicht an Nachbars Fiffis Hundehusten?

    Ich hab da wie gesagt, gar nichts dran fest gemacht sondern wollte nur einen schönen Vergleich aufzeigen und ich denke meine Grundaussage:

    Dann ist der Würfel wahrscheinlich gezinkt.

    gut belegen.

    Denn eine Aussage die mit einer Wahrscheinlichkeit von in der Größenordnung um die 1:10^70 falsch ist, kann man ohne ausgelacht zu werden als ‘wahrscheinlich’ bezeichnen. Oder sehen Sie das anders?

    Ganz pragmatisch kann man vom nichteintreten jedes Ereignisses ausgehen, dessen Auftrittswahrscheinlichkeit unter der Wahrscheinlichkeit liegt, dass man im nächsten Moment tot umfällt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit im nächsten Augenblick tot umzufallen? Naja das weiß ich nicht, vielleicht mal bei einer Versicherung nachfragen. Ich kann aber versichern, dass es weit über 1:10^70 liegt.

    Sie sind noch ein wenig lau unterwegs.

    fies!

  45. #45 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    Dr. W ist halt ne fiese Möpp. – Ansonsten, gab’s da nüscht Neues zu lesen. Sie könnten die Anzahl der Ereignisse nehmen, die ein Mensch in seinem Leben bemerken kann und sich auch auf dieser Basis “einen rechnen”, aber die wirklich bedeutende Frage, ab wievielen Sechsen in Folge beim Würfeln die Qualität des Würfels angezweifelt werden muss, blieb unbeantwortet.

    Übrigens machen Sie noch einen kleinen soz. technischen Fehler im vorletzten Absatz: Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Ereignis durch nackten Zufall entstanden sein kann, eine entsprechende Theoretisierung vorausgesetzt, sehr gering ist und sagen wir mal x ist; dann existiert keine Wahrscheinlichkeit (1-x), dass das beobachtete Ereignis nicht zufällig entstanden ist, lol.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #46 Jürgen Schönstein
    22. September 2011

    @Svent Türpe

    … kein vernünftiger Mensch einen anderen Ausgang eines Münzwurfs als (Kopf oder Zahl) voraussagt, obgleich es unzählige andere mögliche Ausgänge gibt? Eine Münze kann beispielsweise auch auf der Kante landen.

    Nur mal aus Neugier gefragt: Welche weiteren möglichen Ergebnisse des Münzwurfs sähen Sie noch? Und “die Münze landet im Abfluss” oder so etwas gilt nicht – es soll für den Ausgang mal egal sein, wo die Münze landet.

    Herr Schönstein möchte an einem Glücksspiel teilnehmen.

    Schon daneben – Herr Schönstein ist kein Zocker und möchte eben nicht an irgend welchen Glücksspielen mit finanziellem Einsatz teilnehmen. Und ganz nebenbei: Wenn der Würfel gezinkt ist, trifft der Ausdruck “Glücksspiel” nicht mehr zu …

  47. #47 Sven Türpe
    22. September 2011

    Schon daneben – Herr Schönstein ist kein Zocker und möchte eben nicht an irgend welchen Glücksspielen mit finanziellem Einsatz teilnehmen.

    OK, machen wir ein Pechspiel daraus: bei korrekter Vorhersage hält der Lieblingstroll ein Jahr lang den Rand, bei falscher Vorhersage bringt er Freunde mit.

    Und ganz nebenbei: Wenn der Würfel gezinkt ist, trifft der Ausdruck “Glücksspiel” nicht mehr zu …

    Wieso nicht? Ein Intelligenztest wird erst durch die Wahlmöglichkeit daraus.

  48. #48 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    @Schönstein
    Türpe wollte wohl nur darauf hinaus, dass Sie sich -zum Glücksspiel gezwungen, sofern das bei Ihnen möglich ist- vermutlich für den auf die 3 trainierten Würfel entscheiden würden. Obwohl wir hier eindeutig “Fallzahl n=1” haben. – Sofern Sie zum Spiel gezwungen auch gewinnen wollen, natürlich nur.

  49. #49 Sim
    22. September 2011

    @ WB

    aber die wirklich bedeutende Frage, ab wievielen Sechsen in Folge beim Würfeln die Qualität des Würfels angezweifelt werden muss, blieb unbeantwortet.

    Ja das stimmt, die Frage blieb unbeantwortet. Ich hatte auch nicht den Untersuch vernommen sie zu beantworten. Ist so, eh nicht beantwortbar. Deswegen gabs von mir eine Abschätzung nach oben. 2 Sandkörner machen noch keine Wüste und eins mehr macht den Kohl nicht fett. Ab wieviel Sandkörnern ist es eine Wüste? Ihre Spitzfindigkeit ist äquivalent zu dieser Frage. Trotzdem bestreitet kein Mensch die Existenz von Wüsten.

    Ansonten machen Sie sich hier der Continuum fallacy schuldig:

    The fallacy causes one to erroneously reject a vague claim simply because it is not as precise as one would like it to be. Vagueness alone does not necessarily imply invalidity.

    The fallacy appears to demonstrate that two states or conditions cannot be considered distinct (or do not exist at all) because between them there exists a continuum of states. According to the fallacy, differences in quality cannot result from differences in quantity.

    Quelle: Wiki

  50. #50 Dr. Webbaer
    22. September 2011

    @Sim
    Dr. W könnte aber die präzisen Antworten liefern. Macht es aber nicht, um nicht in Monologe zu verfallen, die zurecht schlecht angesehen sind im Bereich der Webkommunikation.

    Immerhin setzen Sie sich bspw. von diesem Kollegen epistemologisch positiv ab, Naturwissenschaftler?