Der “pädagogische” Kindesmissbrauch, auch Körperstrafe oder Prügelstrafe genannt, ist ja zumindest in Deutschland vor ein paar Jahrzehnten langsam aus der Mode gekommen und seit dem Jahr 2000 auch gesetzlich abgeschafft. Damit sind die Deutschen (sofern sie sich überhaupt daran halten, wessen ich mir nicht ganz sicher bin) weltweit in der Minderheit; selbst in Europa hat sich die Idee, dass man mit Schlägen in der Kindererziehung nichts erreicht, noch nicht gänzlich durchgesetzt, wie diese Karte (via Wikipedia) zeigt:

Corporal punishment in Europe.jpg
i-b2e3245717a50f5a7a53cec447de28a9-Legende.jpg

Und in den USA ist Prügelstrafe in den Schulen in 19 der 50 Bundesstaaten ausdrücklich erlaubt; in den übrigen 31 Staaten ist es zumindest in Privatschulen durchaus legal – das Verbot gilt nur für staatliche Schulen. Ein gesetzliches Verbot für Eltern, ihre Kinder zu schlagen, gibt es – so weit ich das feststellen konnte – nirgendwo in Amerika.


Dass man “mit Schlägen in der Kinderersiehung nichts erreichen kann”, hatte ich weiter oben geschrieben – aber das war , wie ich nun weiß, völlig falsch. Denn man kann durchaus etwas erreichen, wenn man Kinder züchtigt, wie ein Paper nun aufzeigt, das in der kommenden Ausgabe des Journals Child Development erschienen ist: Kinder, die schon im frühen Alter (hier: drei und vier Jahre) körperlich in den Schulen/Kindergärten gezüchtigt werden, entwickeln sich nicht nur zu häufigeren Lügnern – sie sind auch “bessere” Lügner als Kinder, die lediglich mit Worten ermahnt werden. (Das Paper ist – bis jetzt – noch nicht auf der Online-Version zu finden, ich musste also erst mal mit der Uni-Pressemitteilung Vorlieb nehmen – die allerdings konsistent mit einem etwas früher erschienenen Paper im Journal Social Development ist, in dem ebenfalls die differenzierenden Effekte körperlicher Bestrafung kleiner Kinder analysiert wurden.)

Na, da sag’ einer noch, dass Erziehung nix bringt. Für das Paper hatten die kanadische Verhaltenforscherin Victoria Talwar und ihr Kollege Kang Lee zwei Privat-Vorschulen in der gleichen Nachbarschaft in Westafrika verglichen – eine, an der selbst kleinere “Vergehen” wie das Vergessen eines Bleistifts mit Schlägen auf den Hinterkopf oder mit einem Lineal geahndet wurde; eine zweite, in der als Strafen typischer Weise nur so genannte “time-outs” (etwa so wie unser “In-der-Ecke-stehen”) oder eine Standpauke verhängt wurden. In beiden Schulen wurde der gleiche Versuch durchgeführt:

In Einzelgesprächen wurden die Kinder von einer lokalen Person (also nicht den “exotischen” Versuchsleitern) zu einem Ratespiel animiert. Dann ging die erwachsene Person kurz aus dem Zimmer, aber nicht ohne die Kinder zu ermahnen, nicht zu schummeln und ein verdecktes Spielzeug heimlich auszuspionieren. Natürlich konnte kaum eines der Kinder – sie waren, wie gesagt, zwische drei und vier Jahre alt – dieser Versuchung widerstehen. Von der erwachsenen Person hinterher befragt, ob sie heimlich nachgesehen hätten, sagten praktisch alle Kinder der Prügel-Schule die Unwahrheit, im Gegensatz zu etwa der Hälfte der Kinder an der “sanften” Schule. Und nicht nur, dass sie zahlenmäßig mehr zur Unwahrheit neigten, die Kinder der “harten” Schule waren auch raffinierter darin, ihre Lüge bei Befragung durchzuhalten – zum Beispiel, indem sie bei Nachfragen explizit ein falsches Spielzeug errieten oder zumindest konsequentes Unwissen über die Natur des Spielzeuges vortäuschen konnten, währen die Kinder der “sanften” Schule eher dazu neigten, sich (und den Namen des Spielzeugs) zu verraten. Woraus Talwar und Lee folgern:

” … a punitive environment not only fosters increased dishonesty but also children’s abilities to lie to conceal their transgressions …”

Da ich keine Informationen darüber habe, wer in unseren westlichen Gesellschaften eher dazu neigt, seine Kinder zu züchtigen, müsste ich an dieser Stelle eigentlich erst mal den sprichwörtlichen Griffel fallen lassen. Und wer darauf besteht, hier keine Spekulationen lesen zu wollen, sollte sich ab hier auch ausklinken.

Aber ich kann der Versuchung nicht widerstehen, zumindest jene kleine Bemerkung hier einzuflechten, die ich auf Wikipedia – jawohl, Wikipedia – gefunden habe:

Private schools in most states are exempt from state bans and may choose to use the paddle. Here too, most of those which actually do so are to be found in Southern states. These are largely, but by no means exclusively, Christian evangelical or fundamentalist schools.

Und nein, das ist offenbar keine amerikanische Besonderheit: In England gibt es eine Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. Über die Ironie dieses Erziehungskonzepts, das statt aufrichtiger Menschen geschulte Lügner im Namen Gottes heranzieht, kann sich jeder ja ab hier eigene Gedanken machen …

Grafik: Wikipedia

flattr this!

Kommentare (48)

  1. #2 awmrkl
    25. Oktober 2011

    Danke, daß Du dies auch mal wieder zum Thema machst.

    Ich kann mit keinen Studien aufwarten, aber mit ner Vielzahl von “Anektoden” und eigenen Erfahrungen aus mehr als 50 Jahren. Und ich würde dieses Paper ausdrücklich unterschreiben.
    Ich gehe sogar noch weiter: Die Gefahr, daß Kinder “verschlagen” (sic!) werden, steigt mit jeder als individuell willkürlich empfundenen Strafe, wie auch immer sie ausfällt; je härter, desto steig …

  2. #3 Spaceman_Spiff
    25. Oktober 2011

    Jetzt mal eine ignorante Frage aus schweizer Sicht:
    Ist es nicht verboten Menschen zu schlagen (soweit ich weiss kann ich nicht nach gutdünken anderen Leuten eine reindonnern)? Fals ja gilt diese Regel für Kinder explizit nicht?

  3. #4 Sven Türpe
    25. Oktober 2011

    Habe ich das richtig verstanden, wer seinen Kindern konsequent Schläge verweigert, erschwert ihnen die Entwicklung bestimmter sozialer Fähigkeiten? Und erzieht sie zu Trampeltieren, die zur kontrollierten Informationsabgabe nicht fähig sind? Weshalb sie später auf Arbeit wie im Privatleben Probleme bekommen, weil sie weder in der Lage sind, ein Arschloch gegen eine Wand laufen zu lassen noch eine harmlose Affäre zu verheimlichen? Tja, Shit happens, vor allem, wenn man alles gottgefällig richtig machen möchte.

  4. #5 Bullet
    25. Oktober 2011

    Habe ich das richtig verstanden, wer seinen Kindern konsequent Schläge verweigert, erschwert ihnen die Entwicklung bestimmter sozialer Fähigkeiten?

    Würdest du folgende Beispiele von Handlungen auch als “bestimmte soziale Fähigkeiten” bezeichnen?

    • Stehlen, um in den Besitz eines Gegenstandes zu kommen, mit dem der Dieb angeben kann(Nahrungsmittelentwendung zur Hungerstillung ist hierbei explizit ausgeschlossen!)
    • massive Anwendung körperlicher Gewalt gegenüber Wehrlosen zum Frustabbau
    • gezielte Manipulation von anscheinenden Sachverhalten mit Hinblick auf den angestrebten Ausschluß Dritter aus sozialen Gefügen

    Sich mit solchen “Argumenten” als Dissident zu wähnen, hat etwas vom Versuch eines schielenden grünstarigen Farbenblinden, sich als “alternativsichtig” zu feiern. Türp, das asoziale Loch. Meine Fresse, probier doch mal was anderes.

  5. #6 Andrea N.D.
    25. Oktober 2011

    @Jürgen:
    Ja, schooon. Und ich habe es auch fast geschafft, bis auf ein paar “Schreckwatschen” – eine davon im zarten Alter von 2, als das Kind auf die Straße lief. Dass Prügeln auch meist nichts mit der Sache zu tun hat, sondern mit Hilflosigkeit und Wut, ist auch klar.
    Nur: Wer schützt eigentlich meine Menschen- und Persönlichkeitsrechte gegen das pausenlose testosterongetränkte Stänkern eines pubertierenden 12-xxx-Jährigen? Und vor allem: Fallen kleine Brüder dann auch unter das Prügelverbot? Muss ich jetzt meinen Pubertierenden anzeigen, der seinen kleinen Bruder kloppt?
    Und woher weißt Du eigentlich, dass das zarte Kinderseelchen, das “sanft” in der Ecke stehen muss, nicht deswegen später zum Amokläufer wird? Unter Umständen ist diese Strafe viel schlimmer als ein Schlag mit dem Lineal auf den Hinterkopf. Wurde dies entsprechend ausgewertet und gegenübergestellt oder einfach vernachlässigt bzw. übersehen? “Punitive environment” ist sowohl ausschimpfen, als auch Ecke stehen, als auch Lineal, oder?

  6. #7 Roland
    25. Oktober 2011

    Ob das eine Erklärung ist, daß Rechtsanwälte und Politiker überdurchschnittlich oft auf Privatschulen waren?

  7. #8 ali
    25. Oktober 2011

    Wir hatten ja diese Diskussion hier vor längerem schon einmal mit einer sehr polemischen Steilvorlage unter anderen Vorzeichen.

    @Spaceman_Spiff

    Ein bisschen schlagen darf man in der Schweiz. So scheint es zumindest wenn es sich um schutzlos ausgelieferte physisch unterlegene Kinder handelt. Nur nicht zuviel. Die SVP, Vorkämpferin für Menschenrechte wie immer, ist natürlich dafür (siehe Hans Fehr und seine Erfahrung als Lehrer). Es ist halt wieder einmal eine UNO Konvention (die Kinderrechtskonvention in diesem Fall) die da im Weg steht. Dabei sollte es doch inzwischen klar sein, dass nicht UN Konventionen sondern die Schweizerische Volkspartei eintscheidet was Menschenrechte sind.

  8. #9 miesepeter3
    25. Oktober 2011

    @Sven Türpe

    Wer schlägt ist nicht der bessere Pädagoge und wer schreit hat nicht automatisch mehr Recht. Ich glaube nicht, dass man mit diesem Mitteln Kinder zu einem ordentlichen sozialen Verhalten (Diplomatie, sich wehren können) erziehen kann.
    Da ist Vorleben die bessere Alternative.
    Es geht ja auch nicht darum, dass geprügelte Kinder einen Vorsprung in besserem Sozialverhalten erhalten, sondern aus Angst vor (un/berechtigter) Strafe Schutzbehauptungen ( so nennt man derartiges Lügen im Rechtsverkehr) erfinden. Es geht darum, dass geprügelte Kinder das reflexhafte Lügen bei zu erwartenden Schwierigkeiten erlernen, fast so wie die berühmten Hündchen von diesem Russen.
    Und deratige Erwachsene bezeichnet man zu Recht als gestört.
    Das bedeutet ja nicht, das ungeprügelte oder wenig geprügelte Kinder zu wehrlosen Erwachsenen werden. Auch wenn ich die provokante Überzeichnung aus Deinem Beitrag mal elemeniere, bleibt da doch eine für meinen Geschmack zu “wehrhafte” Einstellung übrig. Deine Ansicht auf die Spitze getrieben hieße doch Gehirnwäsche durch Folter, um sich ein paar Selbstmordattentäter heranzuziehen. Wer will das schon?

  9. #10 ali
    25. Oktober 2011

    fast so wie die berühmten Hündchen von diesem Russen.

    Peppi? Oder verwechsle ich da mal wieder was?

  10. #11 miesepeter3
    25. Oktober 2011

    @ali

    ja, der mit den behavioristischen Lerntheorien, der da mit seinen Hundchen bewies, dass man mit dem Antrainieren von Reflexen das Verhalten beeinflussen kann.

  11. #12 roel
    25. Oktober 2011

    @Jürgen Wen wundert es, dass Kinder eine Strategie entwickeln einer Bestrafung zu entgehen.
    Ist die “Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien” noch aktuell? Aus wikipedia “Die Rechtsverfahren durch alle Instanzen dauerten bis 2005.”

  12. #13 Adent
    25. Oktober 2011

    @Ali
    Peppi? Der Russe hieß Pawlow, ob der Hund Peppi hieß weiß ich nicht ;-).

  13. #14 Sven Türpe
    25. Oktober 2011

    Ich glaube nicht, dass man mit diesem Mitteln Kinder zu einem ordentlichen sozialen Verhalten (Diplomatie, sich wehren können) erziehen kann.

    Ich nehme mit Interesse Deine Absicht zur Kenntnis, Konzepte der Diplomatie zu entwickeln, die ohne taktische Lügen auskommen, und wünsche Dir bei diesem Vorhaben viel Erfolg. Ich werde mich zu gegebener Zeit über Deine Fortschritte informieren.

  14. #15 Muddi & theBlowfish
    25. Oktober 2011

    Ist Geprügeltwerden nicht auch der Nährboden für Kadavergehorsam?
    Gibt es eigentlich Studien, wie sich Prügel auf “Natural born Arschlochkinder” (Danke M.Mittermaier für diese Bereicherung des Wortschatzes) auswirkt?
    Hilft das eventuell sogar noch bei S.T.? Oder hat die Prügel sogar “Das da” verursacht?
    Wieso wird aus den Kindern, die geprügelt werden eher “Problemkinder”‘?
    und warum hören diese Kinder trotzdem nicht besser oder sind folgsamer?
    Fragen über Fragen…

  15. #16 Muddi & theBlowfish
    25. Oktober 2011

    ….aber zumindest ist jetzt erklärt, woher die kleinen Politiker kommen!

  16. #17 Soph
    25. Oktober 2011

    Rein anekdotisch ist das nun wirklich nichts neues. Alle Freunde, die gelogen haben wie gedruckt – auch wenn’s um gar nichts ging – waren geschlagene Kinder. Und all die geschlagenen Kinder – und die waren in den 70ern noch recht sichtbar, weil viele noch nichts dran fanden – waren in irgendeiner Form unberechenbar.
    Naja, das war wohl ihre einzige Möglichkeit, zu Hause zu überleben.

    Vieles wächst sich mit dem Erwachsenwerden aber aus, das sieht man dann erst wieder, wenn der Nachwuchs wieder bekannte Verhaltensmuster zeigt. Es ist ja einfacher, so zu erziehen, wie man selbst erzogen wurde…

  17. #18 miesepeter3
    25. Oktober 2011

    @Sven Türpe

    “Ich nehme mit Interesse Deine Absicht zur Kenntnis, Konzepte der Diplomatie zu entwickeln, die ohne taktische Lügen auskommen,”

    Danke für das Interesse, aber Du hast (wieder mal) irgendwas nicht so richtig mitgekriegt.
    Die Studie behauptet nicht, dass nicht geprügelte Kinder nicht lügen können.
    Die tägliche Notlüge im zwischenmenschlichen Bereich (Diplomatie) geht da noch ohne Schwierigkeiten.
    Das Prügeln bewirkt eine reflexhafte Reaktion auf Schwierigkeiten, keine vorbereitete und bewußte Lüge. Die Reaktion ist Tat-Angst vor Prügel-automatische Lüge- nicht Problem erkannt-sozial verträgliche Ausrede gefunden- .
    Wir erziehen allein durch Vorbild schon unsere Kinder zu mehr oder weniger starken Sozial-Lügnern. Die Prügel erzieht zu zwanghaften Anst-Lügnern. Das ist ein Unterschied, den selbst Du erkennen solltest.

  18. #19 nihil jie
    25. Oktober 2011

    Adent

    Peppi? Der Russe hieß Pawlow, ob der Hund Peppi hieß weiß ich nicht ;-).

    der Hund hieß “товарищ собака” (Genosse Hund) 😉

    *gg

  19. #20 YeRainbow
    25. Oktober 2011

    ich las mal irgendwann die im Tagebuch eines Jesuiten festgehaltene Klage (er wollte die kalifornischen Indianer missionieren), “sie weigern sich standhaft, ihre Kinder zu schlagen – ja, WIE soll man sie dann zu vernünftigen Christen erziehen?”

  20. #21 ali
    25. Oktober 2011

    Ich bin mir aber ganz sicher, dass man mit Peppi rumexperimentiert hat! Ob Peppi Kommunist war, weiss ich hingegen nicht.

    (Sicherheitshalber, für den Fall dass jemandem die Referenz entgangen wäre, hier noch ein Link, relevanter Teil beginnt bei 2:52).

  21. #22 BreitSide
    25. Oktober 2011

    @mp3: langsam entwickle ich immer mehr das Bedürfnis, mich bei Dir zu entschuldigen, Dich mit TürpelTölpelTroll – “Der-von-Internet-und-Technik-keine-Ahnung-hat” vom Stamme der Grossfuss-Schwurbler, Tarnname “Ich-weiß-es-nicht-sage-es-aber-trotzdem” – verwechselt zu haben. Hoffentlich nimmst Du diese Anerkennung nicht als Anlass, wieder Mieses zu schreiben…;-).

    Zu den Anekdoten über die besseren Lügner kann ich auch noch ein paar beitragen. Der angenehmere – und vor allem produktivere – Umgang ist der mit den nicht Ge/Verschlagenen. Dauernd Lügen vermuten zu müssen ist sehr anstrengend.

  22. #23 miesepeter3
    25. Oktober 2011

    @BreitSide

    Geht es Dir auch gut? Solltest Du vielleicht einen Arzt aufsuchen? Oder gar einen Homöopaten?

    Rat`mal, warum ich Miesepeter heiße.

  23. #24 Jürgen Schönstein
    25. Oktober 2011

    @roel
    Ob die Initiative zur Wiedereinführung der Prügelstrafe an Schulen noch akut ist? Kann ich nur vermuten (nein: ich könnte es auch vor Ort recherchieren, das stimmt – aber das würde den Rahmen dessen, worum es hier geht, doch eindeutig sprengen), aber da die Züchtigung in Schulen auch weiterhin in GB verboten ist = die Initiative ihr Ziel nicht erreicht hat, wäre es unwahrscheinlich, wenn sie einfach so sang- und klanglos aufgegeben hätte. Aber mir ging es bei dem Querverweis vor allem um den Zusammenhang, dass dies eine Inititive christlicher Privatschulen ist/war. Und dieser Akzent bleibt auch dann noch erhalten, wenn die Initiative nicht mehr ganz so initiativ ist.

    @Andrea N.D.
    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Deine Frage(n) rhetorisch gemeint sind oder ob Du wirklich meine Meinung zu Deinen Erziehungsproblemen erfragst. Letztere will ich nämlich lieber für mich behalten, da ich selbst Vater bin und weiß, wie schwer es ist, die Erziehungssituation anderer Eltern und Kinder von Außen zu beurteilen. Aber generell hielte ich es schon für ein erstrebenswertes Erziehungsziel, den Stärkeren/körperlich Überlegenen beizubringen, dass das Einschlagen auf Schwächere falsch ist, sondern dass statt dessen der Stärkere – vor allem, wenn er der große Bruder ist – den Schwächeren beschützen sollte. Aber das ist, wie gesagt, meine generelle Meinung, und keine Bewertung konkreter Einzelfälle. Und was den potenziellen Massenmörder in der Ecke des Klassenzimmers betrifft: Ich finde, dass jede Form der Misshandlung – also auch verbal und/oder sozial – abzulehnen ist. Aber leider ist Erziehung nicht ganz so kausal wie man sie sich wünschen möchte: Natürlich kann man durch bestimmtes (Fehl-)Verhalten relativ klar vorhersagbare Verhalten bei Kindern auslösen – wer lernt, dass Konflikte mit Gewalt “gelöst” werden, wird mit großer Wahrscheinlichkeit diese Strategie auch später im Leben anwenden, und wer gelernt hat, mit Messer und Gabel zu essen, wird diese Fertigkeit auch später im Leben einsetzen. Aber es gibt halt keine Garantie für die Ausbildung eines komplexen Persönlichkeitsbildes – und nein, ob der in die Ecke verbannte Knabe später ein zweiter Jeffrey Dahmer wird oder nicht, ist allein wegen dieser Strafe nicht präindiziert.

    @miesepeter3
    Viel Erfolg bei diesem a priori zur Aussichslosigkeit verdammten Dialogversuch. ST ist ja nicht hier unterwegs, um zu lernen oder um zu diskutieren – er fühlt sich ja, wie er sagt, als “Dissident”, und in dieser Rolle wird er automatisch allem widersprechen (müssen). Ich lass’ ihn hier mitspielen, weil er mir ein bisschen Leid tut. Er erinnert mich an jene Kinder, mit denen nie jemand spielen wollte, die aber dann “gelernt” haben, dass sie, wenn sie den anderen einfach den Ball wegnehmen oder die Sandburg kaputt machen, letztlich doch auf das Spielgeschehen Einfluss nehmen können. Dass sie dann erst recht keiner mag, ist egal – das bringt ja keine Änderung zum vorherigen Zustand. Aber ich fange an zu überlegen, ob ich das all den anderen Mitdiskutanten wirklich auf Dauer zumuten kann. Doch den Gefallen, ihn zu sperren (also mein Spiel, meine Spielregeln als Reaktion auf sein Verhalten zu modifizieren), tu ich ihm wirklich nur ungern. Mein Tipp ist, die Interaktion weitgehend zu vermeiden – dann sucht er sich vielleicht einen anderen Spielplatz.

  24. #25 Bullet
    25. Oktober 2011

    @Jürgen:
    auf dem Spielplatz führt solches Verhalten allerdings gemeinhin dazu, daß diese Kinder auf die eine oder andere Weise dann irgendwann mal … sagen wir: “deaktiviert” werden. Das geht hier natürlich nicht. Aber ich tu mich tatsächlich ein wenig schwer damit, das mit ordentlichen Worten, jedoch minderbegabten Ganglien hervorgebrachte pseudohinterfragende Kuhgüllegemenge des asozialen Türps zu ignorieren. Er ist ja bei Lichte betrachtet nicht nur ein wenig challenged, sondern auch noch feige, sucht er sich doch einen Spielplatz, auf dem er seine wohlverdiente Züchtigung per Spielplatzdesign vermeiden kann. Aber gut, die Welt ist nicht aus dem Wunsche geformt.

  25. #26 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2011

    Dr. Webbaer schließt sich gerne dieser sachbezogenen Kritik an: Herr Türpe ist hiermit gebeten sich dem Niveau anzupassen und verständlich zu bleiben!

    Zweifellos wird Herr Türpe dieser Bitte beizeiten nachkommen – in der Zwischenzeit wird der Webbaer, der bekanntlich volksnah ist und nie die “Bodenhaftung” verloren hat, bestmöglich übersetzen helfen.

    Lügen ist idT eine wichtige Kulturtechnik und dem zivilisierten, politischen, “städtischen” Menschen (vs. Bären) sozusagen ins Blut übergegangen. Durch innerfamiliäre Pädagogik dieser wichtigen Fähigkeit vorzubeugen, kann keinen Sinn ergeben.

    Ergänzend noch zur Rechtslage in D: Das Bürgerliche Gesetzbuch spricht zwar von einem Recht auf gewaltfreie Erziehung, dieses ist aber rechtlich nicht durchsetzbar, auch um der Kriminalisierung eines beträchtlichen Teils der Bevölkerung vorzubeugen…

    Schwere Misshandlung der Kinder ist übrigens schon seit eh und je strafbar. – BTW: Der Klaps und die gelegentliche Ohrfeige sind durchaus gelegentlich als Konditionierung hilfreich, beispielsweise wenn sich Kinder in Gefahr bringen oder andere Kinder mit in Gefahr bringen. In solchen Fällen darf die Nachricht deutlich sein und muss zudem auch nachhaltig sein. – Püschologie wird in solchen Fällen als Strafe oft weniger ernst genommen und kann in beiderseitigem Psycho-Terror und später in vermurksten überpädagogisierten Kindern münden.

    Das aber nur nebenbei. – Und es wäre noch nett, wenn die fehlerhafte Grafik, die fehlerhafte Europa-Landkarte noch korrigiert werden könnte; die Webbaeren sind seit Generationen international pädagogisch unterwegs und solche Fehler sind doch ärgerlich und in diesem Fall auch herabsetzend, die CR ist das Zentrum Europas!

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #27 s.s.t.
    25. Oktober 2011

    Na ja, Gewalt ist relativ, auch die Grenze zwischen psychischer und physischer Gewalt ist sehr fließend.

    (Körperliche) Misshandlungen, angefangen bei einem wiederholten Schlagen, sind damit natürlich nicht gemeint. Beispielhaft ist das Kontraproduktive in dem Film “Barry Lyndon” zu sehen, in dem in zwei Szenen der Titelheld seinem Abdoptivsohn mit Prügel sein despektierliches Verhalten aus zu treiben sucht.

    Ich kann @Andrea N.D. durchaus verstehen, dass ihr schon mal die Hand ausgerutscht ist, vor allem, da es ihr um die Unversehrheit ihres Kindes ging. In solchen Situationen hat man eine Menge Adrenalin und Blutdruck im Körper. Da hier schon die Rede von Hunden war, ich hab vergleichbare Erlebnisse mit einem sehr netten Hund, den ich regelmäßig betreue. Sie bleibt zu 99%+ auf dem Bürgersteig, aber andere Hunde (oder Katzen) auf der anderen Straßenseite können unglaublich verlockend sein. Da ich recht ruhig wohne, ist noch nie etwas passiert, aber Schiss habe ich trotzdem. An die Leine nehmen möchte ich sie dennoch nicht, genauso wenig wie ich es bei einem Kind machen wollte, trotz des Risikos. Nein, geschlagen habe ich sie nie, was auch unlogisch wäre, gebrüllt jedoch mehr als einmal. Zwischenzeitlich hat sich ein Problem aufgebaut: Skateboard-Fahrer, nachdem sie von einem angefahren wurde, bei denen versucht sie (ungef. Boardercollie) seitdem zu beißen. Klar, man kann sie konditionieren, aber wie? Also Skateboard-Fahrer-Beißen ist blöde = unangenehm; Anbrüllen, E-Halsband? Für ein Leckerlie müsste sie wenigstens einen Fahrer ausgelassen haben.

    Hunde sind nat. keine Menschen, auch wenn Loriot etwas anderes behauptete, aber worauf ich hinaus will: Wie erzieht man? Wieviel Empathie braucht man, um ein anderes Lebewesen ansatzweise zu verstehen?

    Nun, ich werde jetzt einiges an Widerspruch erfahren. Aber mir war eine(!) Ohrfeige lieber, als irgendeine Form des Beleidigseins. Ein Donnerwetter von einigen Minuten ist besser als eine Strafarbeit oder gar ein Hausarrest o.ä Nach meiner Meinung kann man einen Menschen psychisch viel tiefer treffen, als mit einem einzelnen hier angeprangerten ‘Erziehungs-Ekzess.

  27. #28 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2011

    Natürlich muss eine kleine Körperstrafe nicht verkehrt sein, wenn sich das eigene Kind in eine gefährliche Situation gebracht hat. Insofern scheint hier ein gewisser Konsens gegeben, auch wenn die Fähigkeit zur Einordnung zurzeit leider allgemein “ein wenig” verloren zu gehen droht und der Relativismus (christliche Partei regiert in D, islamistische nach dem “arabischen Frühling”, die haben halt die Scharia, wir hatten die Inquisition – man ist sich also “irgendwie” nahe, was ist daran per se schlimm?) sich durchzusetzen scheint.

    Man muss halt bestmöglich differenzieren und sich heutzutage von zeitgenössisch-merkwürdiger Gegenrede nicht stören lassen. – Herr Türpe u.a. dürfen sich diesbezüglich vom alten kleinen Webbaeren unterstützt fühlen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  28. #29 s.s.t.
    25. Oktober 2011

    @Dr. Webbaer
    Ich würd’ das Ganze sehr viel weniger politisch sehen, auch nicht religiös. Wie gesagt, man sollte zwischen einer ‘Unmutsäußerung’ (= Klaps, Ohrfeige) und einer Misshandlung aka Züchtigung sehr wohl unterscheiden.

    ———————————————————————————-
    Und dass eine psychisch orientierte Züchtigung/Erziehung im Vergleich dazu regelmäßig besser ist, auf den Nachweis warte ich gerne.

    ————————————-
    ST hat zwar immer mal wieder überlegenswerte Gedanken, aber hier lässt er nur die Sau raus.

  29. #30 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2011

    @SST
    Kleine Kärperstrafen sind erzieherisch in seltenen Fällen sinnvoll, die mittlerweile allgemeine politische Ablehnung derselben ist vermutlich auf a) die routinegemässe Verprügelung von Kindern in bestimmten Schichten b) die allgemeine Kinderlosigkeit und die Ahnungslosigkeit die Erziehung betreffend und c) auf den hochgekommenen Relativismus, der die Leute nicht mehr korrekt unterscheiden und einordnen lässt, zurückzuführen. – Ein Trauerspiel!

    Der Bezugspunkt des Artikels, der irgendwie nahelegt, dass Lügen per se schlecht ist (statt eine Kulturtechnik zu sein ‘;), scheint Dr. W auch suboptimal gewählt.

    Sven hat’s doch sehr schön und frühzeitig auf den Punkt gebracht, Dr. W hätte deutlich mehr Buchstaben dafür gebraucht…

  30. #31 Radicchio
    25. Oktober 2011

    Klar, man kann sie konditionieren, aber wie?

    das ist gar nicht so schwer: man braucht einen futterbeutel zum apportieren, dort kommen wuffkes lieblingsleckerlis rein. mir dem übt an apportieren und belohnt den hund mit den leckerlis aus dem beutel. er sollte natürlich nicht satt sein. wichtig ist, dass du als mensch das spiel beginnst und beendest. schluss ist immer, bevor der hund keine lust mehr hat. es ist wichtig, dass das spiel und der futterbeutel immer das spannendste der ganzen welt ist. dann ist er bald auch spannender als jeder skater. wenn dann ein skater in sicht kommt, wirfst du den futterbeutel bevor der hund in richtung skater aktiv wird.

  31. #32 Jürgen Schönstein
    25. Oktober 2011

    @Alle
    Nochmal zur Klarstellung: Hier geht es nicht um die “ausgerutschte Hand” oder den gelegentlichen Klaps auf den Kleinkinderpopo – hier geht es um eine systematische Züchtigung aus erzieherischen Gründen. Das sind, wie man sicher nachvollziehen kann, zwei sehr verschiedene Konzepte. Über die Folgen des ersteren Verhaltens sagt das Paper logischer Weise nichts aus (über den können wir hier natürlich gerne spekulieren, aber das ginge am Thema vorbei); die Folgen des Zweiteren sind klar beschrieben.

    Nun zum speziellen Denkansatz, den meine zwei Mustertrolle hier vertreten, nämlich dem, dass es ja nützliches Wissen sei, wie man Lügen – hier auch euphemistisch “Schutzbehauptungen” genannt, obwohl den Kindern ja offenbar keine Strafe angedroht wurde, also das erwartete Selbstschutzbedürfnis unfundiert war – formuliert, will ich nur zwei Dinge anmerken:
    – Es ist ein Unterschied, ob man zum systematischen, also beinahe reflexhaften Lügen anleitet, oder ob man gelegentliche Schwindeleien notgedrungen auch mal duldet.
    – Und es ist ein Unterschied, ob man diese Kenntnisse einen Heranwachsenden vermittelt (der bei normaler geistiger Entwicklung in der Lage sein müsste zu akzeptieren, dass gelegentliche Abweichungen von den sozialen Normen nicht automatisch die Abschaffung derselben bedeuten) oder einem Kleinkind, dem wir solch eine Differenzierung ja auch ansonsten nicht zutrauen.

  32. #33 s.s.t.
    25. Oktober 2011

    @Jürgen Schönstein

    Auch unter dem Konzept “ausgerutschte Hand ist nicht gemeint” bleibt “Gewalt” relativ. Cave: Gewalt ist alles andere als nur physisch. Das Verbot von physischer Gewalt ist bestenfalls ein relativer Vortschritt.

    Da ja hier schon ein paar mal von Politik und Religion gesprochen wurde, was ist mit ‘Gehirnwäsche’? Schließt sich eigentlich auch ziemlich nahtlos der ‘Konditionierung’ an.

  33. #34 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2011

    Lügen ist das Bereitstellen sozial angeforderter Sichten, selbstverständlich würden die meisten lügen, wenn eine dementsprechende soziale Bedarfslage vorliegt – die passenden horizontalen oder vertikalen Befugnisverhältnisse vorausgesetzt.

    Dieses Lügen ist sozial systemisch angelegter Art, oder systematisch; hmm, also eine gewisse ‘Reflexartigkeit’ scheint schon allgemein vorgesehen, wenn bspw. bestimmte Fragen hochkommen. – Die Wahrhaftigkeit und authentisches Auftreten hier das Gegenstück. [1]

    Das in einer Vertrauensumgebung erzogene Kind, dem gelehrt worden ist auszudrücken, was es denkt und fühlt, äh, also das wäre schlechte Pädagogik. Besser schon beizubringen wie Interessenlagen üblicherweise angeglichen werden, was der Lehrer oder Vorgesetzter bspw. wirklich meint wenn er nach der “ehrlichen Meinung” fragt.

    Wichtig auch beizubringen, dass des Schülers Meinung per se eine Sicht ist und der Sachlichkeit (Realität) per se nicht gänzlich angemessen ist. Hier ist zu einer Mehrschichtigkeit im Denken zu raten und natürlich zur Fairness. Von der modernen Wissenschaftlichkeit, den dbzgl. Konzepten, Stichwort: Vertrauen oder auch Verstehen einmal abgesehen…

    Dass in Bevölkerungsschichten in denen regelmäßig geprügelt wird, Wahrhaftigkeit, Wahrheit und das Bemühen um die angemessene Sicht auf der Strecke bleiben, hat der Artikel belegt. Korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Vorsicht!, wird heutzutage oft als “Asperger” diagnostiziert

  34. #35 Jürgen Schönstein
    25. Oktober 2011

    @s.s.t.
    Dass auch der verbale Missbrauch – also das unbeherrschte Anschreien ebenso wie das kühle Herabwürdigen und Niedermachen – in die Kategorie der Gewalt fällt und psychische Schäden verursachen wird, werde ich nie bestreiten. Aber im vorliegenden Fall ging es einfach schon mal um den Vergleich zweier Methoden, die sich ganz klar nach der Form der Gewalt differenzieren lassen. Und die physische Gewalt zeigt deutlich andere Folgen als die subtilere, emotionale Manipulation. Die Frage, ob jegliche Form von Gewalt (die ja auch relativ empfunden werden kann – ein Kind erlebt schon den Erwartungsdruck seitens der Erwachsenen als Gewalt, während ein anderes selbst leichtere Züchtigungen einfach “wegdrückt) in der Erziehung vermieden werden kann, ist wieder eine andere, aber auch dafür taugt das Paper nicht als Diskussionsgrundlage.

    @WB
    Und woraus folgern Sie, dass Schläge das richtige Mittel zum Erreichen der von Ihnen beschriebenen Ziele sind? Vor allem angesichts einer Studie, die eher darauf hinweist, dass diese körperliche Züchtigung eher zu reflexartigem Lügen führt; mit der sozialverträglichen Modifikation der (empfundenen) Wahrheit, die wir gemeinhin auch als “Takt” bezeichnen, hat dieser Lügreflex gewiss nicht viel gemeinsam. Und was die Aspergers-Diagnose angeht, da sollten Sie vielleicht in bisschen mehr nachlesen, ehe Sie so billige Ad-hoc-Diagnosen um sich werfen.

  35. #36 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2011

    @Schönstein
    Nehmen Sie statt ‘Asperger’ den Troll-Begriff, mit dem gelegentlich hantiert wird. 🙂
    Asperger ist eine Störung, die auf einen Mangel an Empathie hinweist, die diesbezügliche Pathologisierung [1] ist in vielen Fällen unklar.

    Zu den Körperstrafen: Sie sind nicht schön, aber manchmal lehrreich oder effizient. – Zudem ist unter Jungen die Handgreiflichkeit zumindest aus Sicht einiger Pädagogen natürlich oder normal. [2] – Die “Asozialisierung” dieser gelegentlich vorkommenden Handlung und deren Ersetzen durch Therapie dagegen nicht weniger problematisch.

    MFG
    Dr. Webbaer (der mehr nachlesen sollte, fürwahr!, wie alle anderen auch btw)

    [1] Pathologisierungsbemühungen sind ja allgemein in “westlichen” Gesellschaften im Kommen, vgl. auch F.17. – Die Wahrhaftigkeit ist in jenem Sinne ein Kandidat für einen Code.
    [2] auch ein Grund warum sich in einer mehr und mehr feminisierten pädagogischen Welt das Verhalten der Leistung gegenüber als relevant i.p. Notengebung durchzusetzen scheint

  36. #37 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2011

    Und ersetzen Sie bitte endlich die falsche Karte…

  37. #38 Sven Türpe
    25. Oktober 2011

    @Bullet:

    … seine wohlverdiente Züchtigung …

    Dir herzlichen Dank für diese Demonstration des Unterschiedes zwischen Theorie und Praxis.

    Aber gut, die Welt ist nicht aus dem Wunsche geformt.

    Und zu dieser Erkenntnis herzlichen Glückwunsch.

  38. #39 ali
    25. Oktober 2011

    Ich muss kurz off topic:

    Süss. Der arme Webbär leidet offensichtlich ziemlich stark, dass er seine assoziativen Gedankenströme bei den ganzen Einträgen bei mir zu Tunesien nicht mehr zum Besten geben kann. Tja, es ist halt schwer, wenn plötzlich Fakten eingefordert werden. Nun muss er mich völlig themenfremd in anderen Blogs verlinken, damit ihm noch jemand zuhört.

    Entschuldigung Jürgen (aber das Petzchen sieht meine Kommentare eh nicht mehr). Bin schon wieder weg.

  39. #40 Sven Türpe
    26. Oktober 2011

    Es ist ein Unterschied, ob man zum systematischen, also beinahe reflexhaften Lügen anleitet, oder ob man gelegentliche Schwindeleien notgedrungen auch mal duldet.
    – Und es ist ein Unterschied, ob man diese Kenntnisse einen Heranwachsenden vermittelt …

    Mit welchen Einstellungen dieser (und evtl. weiterer) Parameter erhält man optimale Anpassungen an welche möglichen künftigen Umgebungen? Wozu hätte man beispielsweise sein Kind erziehen müssen, um ihm möglichst gute Überlebenschancen in Stalins Sowjetunion zu verschaffen?

  40. #41 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2011

    @Türpe
    Es gibt halt Bevölkerungsschichten in denen die Lüge derart kultiviert wird, dass das Bestreben nach dem, was ist, gar nicht mehr stattfindet. – Parametrisieren tut man das über Kulturelles, loge!, die SU, die Dr. W brauchbar kennt, forderte eigentlich nur bestimmte Angaben im offiziellen Bereich, d.h. es wurde weniger direkt an der Person angefragt, sondern nur bei Kundgebungen. Privat war man dort und in anderen Ostblock-Staaten durchaus der Wahrheitsfindung zugeneigt, die Institutionen wurden zuletzt von brauchbar aufgestellten Kräften, und das waren überraschend viele, die Kultur ist ja nicht gänzlich kaputtgegangen, nur noch verlacht.

    Man muss also unterscheiden zwischen der Lüge als Hilfe (“westliche Systeme”), als Überlebenshilfe (“Ostblock”) und als Kulturmerkmal, also da wo Wahrheitsfindung nicht stattfindet, weil die “Wahrheit” – vielleicht auch als Buch oder zumindest als allgemein akzeptierte Verlautbarung – schon da ist, lol.

    HTH
    Dr. Webbaer

  41. #42 michael
    26. Oktober 2011

    @WB

    Gefällt dem Bären diese Karte http://en.wikipedia.org/wiki/File:Corporal_punishment_in_Europe.svg besser ?

  42. #43 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2011

    @michael
    Danke, das tat zum Abschluss gut.

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer

  43. #44 Andrea N.D.
    26. Oktober 2011

    @Jürgen:
    Danke für Deinen ausgewogenen Kommentar (Deine Antwort an mich), genauso etwas hatte ich mir vorgestellt. Und richtig, ich wollte keine Erziehungstipps, ich finde nur die Auslegung des “Prügelverbotes” in Deutschland durch die Bevölkerung unsinnig. Da zeigt die übereifrige Oma glatt die Mutter an, die ihren Zweijährigen in der Supertrotzphase “mit Gewalt” in den Einkaufswagen setzt (es existierte eine Anzeige und die Polizie ging dem nach, und nein, es gibt kein Polizeiprotokoll zum Lesen für spezielle Trolle hier, es bleibt eine Anekdote). Und es gibt praktisch kein Mittel gegen Geschwisterkloppe – ich habe alles versucht :-).
    Ferner hatte ich den Eindruck, dass der Artikel in “Child Development” Dinge herausfindet, die er vorher hineingelegt hat. Und diesen Eindruck hatte ich, obwohl ich – wie Dir sicherlich bekannt ist – gegen religiöse Einstellungen und deren erzieherischen Auswüchse eingestellt bin.

    @s.s.t.
    Genau.

  44. #45 roel
    26. Oktober 2011

    @Andrea N.D. “ich finde nur die Auslegung des “Prügelverbotes” in Deutschland durch die Bevölkerung unsinnig.” Das ist immer eine Ermessenssache. Jeder wird eine ähnliche (wie die geschilderte) Situation etwas anders bewerten. Übereifer ist nicht gut, wegschauen ist auch nicht besser, gaffen erst recht nicht. Es wäre wünschenswert, wenn falsche Beschuldigungen unterlassen würden, aber die Beschuldiger wähnen sich im Recht. Es wäre auch wünschenswert, wenn jeder bei echter körperlicher Gewalt einschreiten würde, und sei es nur durch das Rufen der Polizei, aber hier hindert oftmals Angst die Beobachter daran.

  45. #46 Tante Anna
    20. Oktober 2012

    Der Dumme sagt immer die Wahrheit – der Kluge zur rechten Zeit.

  46. #47 Sigi Freude
    Schweiz
    15. Januar 2013

    Es gibt auch hier – wie bei fast jedem Sachthema zwei oder mehr Standpunkte. Wenn gezüchtigte Kinder besser lügen als die Verweichlichten, dann bedeutet das bezogen auf den harten Lebensalltag, dass nur der, der gut Lügen kann von der Gesellschaft belohnt wird. Wer schlecht lügt, der landet für geringste Fehler vor Gericht und nicht selten im Gefängnis weil sie bei gleichem Vergehen nicht fähig sind sich herauszuschummeln. Wissenschafter beweisen, dass jeder Erwachsene mindestens jede Stunde einmal lügt. Also: Lügen gehört zum Leben – nur der, der schlecht Lügt wird zum Versager in der Gesellschaft abgestempelt und von Gerichten kriminalisiert. Daraus folgt logisch, dass die Prügelstrafe Kinder stärkt und fiter macht für das harte Leben als Erwachsener.

  47. #48 Steffmann
    16. Januar 2013

    @Sigi Freude

    Daraus folgt logisch, dass die Prügelstrafe Kinder stärkt und fiter macht für das harte Leben als Erwachsener.

    Und kleine, vergewaltigte Mädchen ertragen die spätere Prostitution viel besser. Oder was sollte dieser erbärmliche Erguss ?!