Okay, ich geb’s zu: Mit der Überschrift habe ich einen unfairen Grönemeyer-Köder ausgeworfen (und für alle, die andernfalls enttäuscht wären, hier ein Link). Eigentlich geht es eher um die Frage, was wir unter (typisch?) männlich beziehungsweise weiblich verstehen. Offenbar entzieht sich dies einer klaren Definition, wie ich aus den diversen Sexismus-Diskussionen auf ScienceBlogs, ganz aktuell hier und hier, lernen konnte. Denn obwohl unsere Sprache und unsere Biologie offenbar so etwas wie Geschlecht kennen (für erstere gilt eher das, was man im Englischen als “gender” bezeichnet und womit eher die soziale Geschlechterrolle umschrieben wird; zweiteres wäre “sex”, also das biologische Geschlecht, das durch Gametengröße – die biologische Fortpflanzungs-Hardware – und Geschlechtschromosomen, also die genetische Software, bestimmbar ist), fängt sich jeder, der diese Unterscheidung (= Differenzierung) unwidersprochen akzeptiert, sofort verbale Prügel wegen Diskriminierung ein. Ich fürchte mal, auch nach diesem Post – vorausgesetzt, jemand liest mit – wird es wieder entsprechende – Klopper(eien) geben …

Wirklich? Scheint so. Dass dabei eine baylonische Begriffsverwirrung herrscht, in der Sex und Gender und Definition vs. Deskription schnell mal durcheinander geraten, macht die Sache so kompliziert. Ist es wirklich diskriminierend festzustellen, dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die sich spätestens ab der Pubertät körperlich manifestieren? Ich halte hier mal vorsichtshalber fest: Nicht diese Sex-Differenzierung ist diskriminierend, sondern wenn daraus Gender-Unterschiede abgeleitet werden, die nicht biologisch festzumachen sind. Das Lernvermögen; die Fähigkeit, Auto zu fahren oder politische Verantwortung zu übernehmen; Farbpräferenzen oder die Begeisterung für bestimmte musikalische Vortragskünstler – das mag vielleicht in einigen Fällen genetisch codierbar sein, aber es ist nicht durch das biologische Geschlecht vorher bestimmt. Falls jemand dazu noch mehr Quellen braucht, empfehle ich ein Nachlesen hier.

Also ja: Es gibt Männer und es gibt Frauen. Und es gibt biologische Unterschiede. Aber es gibt biologische Männer, die sich sozial als Frauen identifizieren und umgekehrt – und praktisch alles dazwischen Woran erkennen wir das? Am Verhalten. Denn es gibt in der Tat Verhaltensunterschiede – wer’s nicht glaubt, sollte einfach mal Magazin, die sich primär an Männer richten, mit solchen vergleichen, die für Frauen gemacht werden (und jene dann mit Schwulen-, Lesben- und sonstige Gender-Blättern vergleichen). Dass solche Magazine dazu beitragen, stereoptype Bilder zu erzeugen oder sie zumindest zu verstärken, ist dabei unbestritten – aber das ändert erst mal nichts an der Existenz dieser Stereotypen. Oder, in etwas abstraktere Worte gefasst: Unabhängig von der Kausalität lassen sich solche Verhaltensdifferenzen entlang der Gender-Grenzen beschreiben – aber nicht mit diesen Gender-Grenzen begründen. Frauen als Gruppe zeigen eine gewisse Präferenz (nicht hunderprozentig, aber doch signifiikant) in ihrer Kleiderwahl, beispielsweise – in Deutschland, beispielsweise, ist es plausibel anzunehmen, dass das Tragen von Röcken,

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die Erhöhung der Absätze oder die Verwendung von Makeup in der Gruppe, die in ihren Pässen bei Geschlecht den Eintrag “weiblich” haben, mit größerer Wahrscheinlichkeit zu finden sind als in der Gruppe “männlich”. Das war zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen selbstverständlich anders. Nochmal: Röcke oder Kleider (selbst Miniröcke und -Kleider) sind nicht per se feminin, sondern per definitionem. Mitteleuropäische Frauen tragen sie nicht, weil ihnen dies angeboren ist, sondern weil es ihnen dadurch auch möglich ist, sich als Frau zu identifizieren. Also eher so wie Schalke-Fans das Tragen blau-weißer Kleidungsstücke bevorzugen, nicht aus genetischen Gründen, sondern als eine Form des Ausdrucks. (Wieder ein Einschub: Ja, ich kannte in meiner Schulzeit Mädchen, die sich weigerten, Röcke zu tragen, und ja, ich weiß, dass einige Privatschulen hier in den USA – und sonstwo auf der Welt – einen Dresscode haben, der Mädchen das Tragen von Röcken und zudem noch die Länge derselben vorschreiben – aber das ist vor allem deswegen erwähnenswert, weil es eben nicht die Regel ist.)

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Kommentare (179)

  1. #1 michael
    29. November 2011

    > Die naheliegendste Erklärung bleibt,…

    Die naheliegenste Erklärung ist, das der Kommentator bei Männern überwiegend diesen Gebrauch der Feststellung von Unterschieden beobachtet hat.

    >es muss als solches abgeschafft oder vermieden werden.

    Genau. Es ist ein gesellschaftliches Konstrukt, das abgeschafft gehört. Menschen schon bei ihrer Geburt in Schubladen zu stecken, ist Mist.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @michael

    Die naheliegenste Erklärung ist, das der Kommentator bei Männern überwiegend diesen Gebrauch der Feststellung von Unterschieden beobachtet hat.

    Es bleibt aber trotzdem eine Aussage, die auf der Verallgemeinerung “Männer” beruht, also eine Aussage, die nicht auf der Basis des Einzelfalls, sondern aufgrund eines bestehenden (sexistischen) Stereotyps getroffen wird: “Männer sind so …” Nicht ich bin der, der hier das Problem verortet, sondern die Argumentations-“Puristen”, die jegliche Anwendung von Geschlechtsstereotypen als sexistisch verteufeln. Es geht mir darum zu zeigen, dass diese Pauschalisierung auch hier falsch ist und in eine argumentatorische Sackgasse führt.

    Da kommt auch Deine zweite Feststellung mit ins Spiel: Niemand soll in Schubladen gezwungen werden – aber das schließt jegliche Gender-Vorgaben aus, auch die, dass Pink und Rüschenkleider in jedem Fall zu verurteilen sind, selbst wenn die Trägerin sich nichts sehnlicher als selbige gewünscht hat.

    Nochmal, damit die Torpfosten da stehen bleiben, wo ich sie für diese Diskussion hingestellt habe: Wer jegliche Verhaltensvorschriften aufgrund von Gender-Stereotypen ablehnt, der darf nicht einfach nur andere, genehmere Stereotype fordern, sondern muss einen Weg finden, der tatsächlich vom Individuum ausgeht, und nicht von den eigenen Vorurteilen (und seien sie nur hinsichtlich Einkaufszentren und rosa Gegenständen) bestimmt wird.

  3. #3 michael
    29. November 2011

    Ein Beispiel für den Überheblichkeitsdünkel von Männern :

    aus http://jwa.org/encyclopedia/article/noether-emmy

    Her brother was also a mathematician, but Emmy Noether was so well known that she was called “der Noether.”

    Ein anderes Beispiel , wo Cydonia anzunehmen scheint, dass Frauen nicht richtig ernst genommen werden, ist hier letzter Absatz.

    Und selbst der allseits beliebte Webbär redet plötzlich von ‘…darum wird [der Bundeskanzler, so wie Dr. …’ (im Euro Thread) . Frau Merkel scheint also in seiner Achtung gestiegen zu sein.

  4. #4 rolak
    29. November 2011

    vorausgesetzt, jemand liest mit

    fishing for..? Z.B. der Zeitunterschied ist doch höchst praktisch, dadurch gibts des öfteren frühmorgens einen ‘frischen’ post. Oder wolltest Du nur den neuen Scheffel ausprobieren?

    Wenn ein männlicher Autor … selbst wenn es nicht explizit da steht.

    Mal ganz davon abgesehen, daß confirmation bias und IntentionsProkrustes des öfteren und sortierungsübergreifend auch in der Sexismus-Schlacht fröhliche Urständ feiern – stellt sich mir (für den der erste Teil dieses Satzes nicht automatisch nicht gilt) das Hin und Her ein wenig unausgewogen dar. Ein wenig wie da hinten vorgetragen.
    Bei Formulierungen wie ‘{Männer|Frauen} {agieren|sind} <almost any>’ hören halt einige am Anfang ein ‘Alle’, andere mittendrin ein ‘im Mittel’. Letzteres sollte imho vorgezogen werden, da es weniger unterstellt. Wasserdicht ausformuliert werden kann die Aussage auf Anfrage ja immer noch.

    nicht all zu lange vom empörten Kommentieren abhalten

    50′ um diese Tageszeit – da ist der Plan wohl aufgegangen…

    “wenn A≠B, dann A>B”

    Das Ding verdient einen Namen, wie wäre denn Gender-Deduktion analog zum Deppen-Syllogismus?

    (kaum fertig getippt, ploppt ein schönes Beispiel des IntentionsProkrustes hoch. Mittlerer Absatz)

  5. #5 MartinB
    29. November 2011

    “Aus der Feststellung, dass es Unterschiede gibt, folge automatisch, dass eine Version der anderen bevorzugt werde. ”
    Ich habe es in der anderen Diskussion schon gesagt: Natürlich gibt es biologisch begründete Unterschiede, die sich bei hinreichender statistischer Analyse in unterschiedlichen Mittelwerten von z.B. Körpergröße festhalten lassen. Die Verteilungsbreite ist jedoch so groß, dass es in der Praxis wenig nützlich ist, sich auf die Unterschiede zu konzentrieren. Wenn du von einer Person weißt, dass sie 1,85m groß ist, ist zwar die Wahrscheinlichkeit höher, dass es sich um einen Mann handelt, das ist aber keinesfalls sicher.

    Was das Einkaufsbeispiel angeht: Wer sagt “Na klar, Frauen können besser einkaufen (und Männer besser Nägel in die Wand kloppen)”, der macht es sich eben leicht, wenn er als Mann das Einkaufen oder als Frau das Nägel-Einschlagen vermeiden will: “Mach du mal, … können so etwas besser.”

    “Schon das Feststellen von Unterschieden wird als sexistisch kategorisiert”
    Richtig, jedenfalls wenn diese Unterschiede nicht nachweisbar biologisch sind. Sexistisch ist das Festlegen von Menschen auf Rollenbilder auf Grund ihres Geschlechts. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Zuschreibung positiv oder negativ oder gar nicht gewertet wird. Sexismus beruht auf dem Einschränken der Verhaltensfreiheit von Menschen – und das tue ich auch dann, wenn ich ganz positiv sage “Frauen sind empathischer” (also sei gefälligst empathisch) “Mädchen mögen gern rosa” (warum also trägst du lieber blau) usw.
    Selbst wenn es ganz biologisch aussieht, ist es nicht immer so einfach: Klar können nur Frauen Kinder bekommen, das heißt aber nicht, dass Frauen bessere “Mütter” (im funktionlaen Sinn) sein müssen als Männer – es kann auch Frauen geben, die mit Kindern nichts anfangen können oder Männer, die Kinder perfekt bemuttern.

    Und nach wie vor gilt: Im Zweifel immer mal den Unterschied Mann/Frau durch den Schwarz/Weiß ersetzen und gucken, ob dir das Statement sauer aufstößt. Wenn wir z.B. behaupten würden, Farbige würden eher wie Jäger einkaufen und Weiße eher wie Sammler, wäre das deiner Ansicht nach völlig o.k.?

  6. #6 Radicchio
    29. November 2011

    @Jürgen Schönstein

    meinen (leider aus dem kontext gerissenen) kommentar betreffend: abgesehen davon, dass der mann als maßstab, der sog. androzentrismus, von mir selbst beobachtet wurde längst bevor ich dieses wort überhaupt kannte oder mich mit geschlechterfragen beschäftigt habe, handelt es sich dabei auch um eine grundthese feministischer theorien, die bereits simone de beauvoir formulierte. das soll jetzt argumentum ad auctoritatem werden, sondern lediglich verdeutlichen, dass es sich dabei werder um meine privatmeinung noch um eine ideologische spitzfindigkeit handelt. es gibt dazu auch etliche untersuchungen.

    ich nehme es niemandem übel, das “privileg” zur maßgebenden gruppe zu gehören, nicht wahrzunehmen und halte die “standpunkttheorie” eigentlich für ein totschlagargument, was die existenz dieser betriebsblindheit ja nicht ausschließt.

  7. #7 Ronny
    29. November 2011

    Ich schließe mich MartinB an. Es sollte doch nicht darauf ankommen wie Menschen gebaut sind, wo sie herkommen, was sie glauben, sondern wie sie sich VERHALTEN. Die ganzen physiologisch begründeten Unterschiede können und sollten nebensächlich sein.

    Frauen können Kinder bekommen und Männer Kinder zeugen, aber das hat doch NICHTS damit zu tun wer die Kinder besser aufziehen kann. Zu sagen: natürlich können das die Frauen besser weil ….. ist doppelt diskriminierend, Männer werden ausgeschlossen und Frauen gezwungen.

    Wann ist Mann ein Mann ? Gute Frage aber sinnlos. Wie bringt mich die Antwort weiter ? Soll die Suche nach meiner Identität als Mann meine Möglichkeiten auf eine von außen vorgegebene Untermenge einschränken, oder will ich mir alle Möglichkeiten offen lassen um tun zu können was ich will ?
    Also ich wähle zweiteres.

  8. #8 enbeh
    29. November 2011

    Wenn Jürgen Schönsteins Argument richtig verstehe, dann soll es erlaubt sein, auf Unterschiede zwischen Männern und Frauen, so wie sie empirisch feststellbar in einer bestimmten Kultur zu einer bestimmten Zeit bestehen, hinzuweisen, ohne als Sexist zu gelten. Das soll insbesondere dann gelten, wenn diese Beschreibungen rein deskriptiv gemeint sind, also sich nicht auf vermeintlich biologische Grundlagen berufen.

    Das mag so sein. Wie Jürgen Schönstein ja aber am Ende seines Posts schreibt, geht es hier nicht um Genderdiskussionen so ganz im Allgemeinen, sonder speziell um die Diskussion über die Kurzgeschichte “Womanspace” in Nature. Und da muss ich doch widersprechen: die Idee, dass Frauen und Männer während des Einkaufens in verschiedene Paralleluniversen eintreten (das eine enthält vermutlich den Mars, das andere die Venus), legt m.E. schon recht nahe, dass tatsächlich eine “natürliche” Verschiedenheit von Männern und Frauen bestehen soll.

    Zum Thema “Der Mann als Maßstab” oder Androzentrismus: auch da finde ich “Womanspace” ziemlich eindeutig. Der Erzähler der Geschichte befindet sich im Dialog mit dem Leser. Dass er sich tatsächlich an Leser und nicht Leserinnen wendet, wird in folgendem Abschnitt deutlich:

    Have you never had the experience of talking to your significant female other as you wend your way through the complexity of a supermarket – only to suddenly find her 20 metres away with her back to you? And then she comes back with something you’ve never seen before, and tosses it in the trolley as if nothing has happened?

    “Your significant female other”? Wenn das kein Androzentrismus ist, was dann?

    Im Prinzip gebe ich Jürgen Schönstein in vielen seiner Argumente recht. Aber gerade auf “Womanspace” und auch Florian Freistetters Kritik am Rosa-Glitzer-Einhorn-Magiebaukasten treffen die Argumente m.E. nicht wirklich zu. Manche Äußerungen/Kurzgeschichten/Spielzeuge etc. sind eben einfach daneben.

  9. #9 Sven Türpe
    29. November 2011

    Sexistisch ist das Festlegen von Menschen auf Rollenbilder auf Grund ihres Geschlechts.

    Das mag sein, aber solche Festlegungen sind irrelevant, wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere. Diesen grundlegenden Sachverhalt muss man in Diskussionen berücksichtigen. Er vermag zum Beispiel zu erklären, weshalb die Genderisten mit ihrer permanenten Entlarvung bizarrer Kryptodiskriminierungen vielerorts und geschlechtsunabhängig auf Unverständnis stoßen. Natürlich gibt es Rollenbilder, etwa das vom Rambo aus dem Kino, aber niemand ist ihnen ausgeliefert oder wird in eine Rolle gezwungen.

    Sexismus beruht auf dem Einschränken der Verhaltensfreiheit von Menschen – und das tue ich auch dann, wenn ich ganz positiv sage “Frauen sind empathischer” (also sei gefälligst empathisch) “Mädchen mögen gern rosa” (warum also trägst du lieber blau) usw.

    Dass einige unserer Mitmenschen zu autoritärem Auftreten neigen — oft gerade jene, die sich keine natürliche Autorität erarbeiten konnten oder denen die innere Ruhe fehlt, Diversität hinzunehmen — ist ein ganz anderes und geschlechtsunabhängiges Problem.

  10. #10 MartinB
    29. November 2011

    @ST
    “wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere.”
    sagte der Angehörige der privilegierten gruppe…

    “Entlarvung bizarrer Kryptodiskriminierungen”
    Na dann ist weitere Diskussion ja überflüssig. Klar, alle sind gleichberechtigt, Sexismus gibt’s gar nicht, Männer und Frauen haben in unserer Gesellschaft dieselben Möglichkeiten und Einschränkungen.

    Danke für die Demonstration.

  11. #11 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @Juergen
    “Das Lernvermögen; die Fähigkeit, Auto zu fahren oder politische Verantwortung zu übernehmen; Farbpräferenzen oder die Begeisterung für bestimmte musikalische Vortragskünstler – das mag vielleicht in einigen Fällen genetisch codierbar sein, aber es ist nicht durch das biologische Geschlecht vorher bestimmt. Falls jemand dazu noch mehr Quellen braucht, empfehle ich ein Nachlesen hier.”

    Ich habe jetzt nicht den Link zu dem Focus Artikel ganz durchgelesen und bin auch nicht in der Lage zu beurteilen, ob das der Stand (gar der abschliessende Stand) der Forschung ist, aber ehrlichgesagt, halte ich die Darstellung: “Klar es gibt genetisch vercodete Unterschiede zwischen den Geschlechtern (Koerpergroesze hier bereit 10 Mal zitiert, tut niemandem weh) und die moegen alles betreffen, nur das Gehirn und das schliessliche Verhalten nicht” fuer sehr sehr unwahrscheinlich. Alle unterliegt der Evolution, aber das Gehirn nicht. Hmmm, irgendwie seltsam, gell?
    Nehmen wir also mal umgekehrt an, es gaebe klarere und deutlichere Unterschiede im Verhalten, Intelligenz, musischen, sprachlichen und mathematischen Faehigkeiten als die, die es vielleicht geben mag. Wie ginge unsere leistungs- und erfolgsgetrimmte Gesellschaft mit solchen hypothetischen staerkeren Unterschieden um?

  12. #12 Sim
    29. November 2011

    @ MartinB

    Und nach wie vor gilt: Im Zweifel immer mal den Unterschied Mann/Frau durch den Schwarz/Weiß ersetzen und gucken, ob dir das Statement sauer aufstößt.

    Aber das ist doch ein emotionales und damit schwaches Argument. Nur weil etwas sauer aufstößt, muss es ja nicht notwendigerweise falsch sein.

    Wenn wir z.B. behaupten würden, Farbige würden eher wie Jäger einkaufen und Weiße eher wie Sammler, wäre das deiner Ansicht nach völlig o.k.?

    Das ist, wenn man Jäger und Sammler hinreichend definiert hat, zumindest eine überprüfbare Aussage. Es ist doch so: bevor Jemand eine Aussage überprüfen kann, muss sie erst mal einer aufgestellt haben, auch auf die Gefahr hin, dass sie falsch ist. Es kann ja nicht das Ziel sein, den Leuten verbieten zu wollen Vermutungen anzustellen. Man müsste dann eben nur kennzeichnen, dass es sich um Vermuntungen und damit nicht um gesichertes wissen handelt.

    Aber vielleicht geht es ja auch darum, dass selbst wenn man gewisse Unterschiede zwischen Gruppen im Mittel nachweisen kann geschaut wird: Wo liegen die Ursachen? In welchem Verhältnis liegen die biologischen und kulturellen Faktoren?

    Ist die Urasche eher biologisch dann scheint es so, als wär dies ein besseres Argument auf einen Unterschied hinzuweisen, als wenn die Ursache eher kultureller Natur ist. Weil man kann sagen: Nun wenn sich die ganze Gesellschaft anders verhielte und die Erwartungshaltung entsprechend ändern würde, dann würde auch auch das einer (Geschlechter)gruppe zugeschriebene, und tatsächlich, im Mittel, vorhandene Verhalten verschwinden. Wenn man also in dieser Form der kulturell verursachten Unterschiede ein zu beseitigendes Übel sieht und entsprechend versucht dagegen anzukämpfen, wird man wohl, vor allen wenn es sich in den feinen Nuancen wie den hier geführten Diskussionen zeigt, enttäuscht werden.

    Denn aus den klaren biologischen Unterschieden zu denen auch nachweislich Verhaltensunterschiede gehören erwachsen wohl fast notwendig kulturelle Unterschiede die zwar nicht genetisch determiniert aber sich innerhalb eines Kulturraumes immer wieder ans biologische Geschlecht heften werden. Was wir allerdings hoffen können ist, dass diese Unterschiede dann so klein und fein sind, dass sie Niemanden wirklich verletzen.

    Das es Seximus in einer üblen und sehr bekämpfenswerten Form gibt, das ist nicht zu leugnen. Große Ungerechtigkeiten wie die Lohn-Schere oder, dass Frauen beim Friseur mehr bezahlen müssen. Aber auch die Wehrpflicht für Männer (Die ja immerhin in Deutschland schon abgeschafft wurde aber die Welt besteht ja nicht nur aus Deutschland) oder die Erwartung, dass sich ein Hermaphrodit zu einem Geschlecht zu bekennen hat sind solche Themen für die es sich, nach meinem Empfinden, zu streiten lohnt.

  13. #13 Dagda
    29. November 2011

    Nur um das Schwarz/Weiß Argument von MartinB mal auszuformulieren. Es gibt auch Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe, physiologische z.B. und in der Häufigkeit von Krankheiten.
    Dann gibt es noch dass hier: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
    Der Rest folgt dann daraus.

  14. #14 Sven Türpe
    29. November 2011

    Danke für die Demonstration.

    Danke, gleichfalls. Die intellektuelle Selbstimmunisierung gegen Einwände scheint hier ähnlich gut zu funktionieren wie beim Homöopathen. Ihr müsst schon ein wenig auf Euch aufpassen, dass Ihr den Genderisten nicht auf den Leim geht. Zu Beobachtung geschlechtsspezifischer Verhaltensunterschiede genügt ein Besuch im Zoo mit anschließendem Stadtbummel in der Fußgängerzone. Lasst Euch nicht einreden, dass das a) alles Diskriminierung und b) deswegen verwerflich sei. Diskriminierung ist, wenn ich zwei Toiletten baue und and die eine Damen und an die andere Herren schreibe.

    Männer und Frauen haben in unserer Gesellschaft dieselben Möglichkeiten und Einschränkungen.

    Genau. Zum Beispiel können Männern und Frauen gleichermaßen erfolgreiche Scienceblogger_innen werden. Dass sie es könnten, heißt aber nicht, dass sie es auch täten oder gar müssten. Die Damen haben die Freiheit, diese Veranstaltung für das Herrenpalaver zu halten, das sie ist, und ihre Prioritäten anders zu setzen als Du und ich.

  15. #15 MartinB
    29. November 2011

    @georg
    “Wie ginge unsere leistungs- und erfolgsgetrimmte Gesellschaft mit solchen hypothetischen staerkeren Unterschieden um? ”
    Na solange die Verteilungen nicht vollkommen disjunkt sind (Alle Frauen haben nen IQ größer 120, alle Männer einen kleiner 120), sollte – und darum geht es mir doch die ganze Zeit – daraus eben genauso wenig etwas gefolgert werden, wie ich aus der Tatsache, dass jemand ein Mann ist, folgere, dass er deswegen groß ist.

    Beim Klimawandel argumentierst du ja auch nicht so: “Mit Klimawandel sind die Sommer heißer als ohne. Wir hatten einen kalten Sommer, also gibt es keinen Klimawandel” – das wäre die gleiche Logik (aha, Frauen können besser Einparken, du bist ne Frau, also kannst du besser einparken).

    @sim
    “Nur weil etwas sauer aufstößt, muss es ja nicht notwendigerweise falsch sein.”
    Nein, mir ging es darum, dass man so sehr schnell prüfen kann, ob eine Aussage tatsächlich so wertneutral und harmlos ist, wie man es vielleicht denkt.

  16. #16 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @MartinB
    “Na solange die Verteilungen nicht vollkommen disjunkt sind (Alle Frauen haben nen IQ größer 120, alle Männer einen kleiner 120), sollte – und darum geht es mir doch die ganze Zeit – daraus eben genauso wenig etwas gefolgert werden, wie ich aus der Tatsache, dass jemand ein Mann ist, folgere, dass er deswegen groß ist.”
    Ich weiss nicht, ob du mal mit Ex-Kollegen gesprochen hast, die jetzt diese Boersenprogramme schreiben und die mit wirklich abgedrehter Mathematik aus den minimalsten Unterschieden Millionen machen. Es braucht wahrlich nicht disjunkter Gaussverteilungen, um sehr schwerwiegende Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Wenn es eine robuste auch nur durch wenige Punkte abgesicherte IQ Differenz zu Gunsten der Frauen gaebe und es in vielen wenn nicht den meisten Jobs nur um das ginge, was per IQ gemessen wird (letzteres ist sicher nicht so), dann wuerden eben mehr Frauen eingestellt und sie wuerden besser bezahlt.
    Dass die heutigen Verhaeltnisse eine Geschichte haben, die man meinethalben mit “die Unterdrueckung der Frau” oder aehnlichem qualifieizert werden kann, hilft wenig bei der Frage, was diese Gesellschaft will, angesichts einer weitestgehend unabstellbaren biologischen Basis des Individuums. In dem Sinne bist du meiner Frage nur ausgewichen.

    “Beim Klimawandel argumentierst du ja auch nicht so: “Mit Klimawandel sind die Sommer heißer als ohne. Wir hatten einen kalten Sommer, also gibt es keinen Klimawandel” – das wäre die gleiche Logik (aha, Frauen können besser Einparken, du bist ne Frau, also kannst du besser einparken). ”

    Es ist ja mittlerweile gute Tradition, mir bei anderen Debatten Analoga aus der Klimadebatte vor Augen zu halten. Meistens weiss ich ueberhaupt nicht, worum es geht. In jedem Fall gebe ich dir Recht bei dem Einparken, weiss nur nicht so recht, was es mit der Debatte zu tun hat.

  17. #17 WeiterGen
    29. November 2011

    IQ-Tests sind im Allgemeinen so angelegt, dass keine signifikanten Unterschiede zwischen Frauen und Männern gemessen werden.

  18. #18 Frank Wappler
    29. November 2011

    Meines Erachtens wünscht Jürgen Schönstein eine nachvollziehbare Definition (also einen Messoperator) zur Bewertung von (ggf. auch nur potentieller) “Fraulichkeit” und/oder “Männlichkeit” eines gegebenen Individuums;
    und zwar (naheliegender Weise) insbesondere von jenen, die Formulierungen wie “sexistisch (= frauenfeindlich)” benutzen, als verfügten sie über eine entsprechende nachvollziehbare Definition zumindest für den Begriff “Frau” (und auch den Begriff “Feindlichkeit“).

    Gerade die Ausdehnung ins Potentielle scheint bestenfalls schwierig; also auf Individuen, die im Moment nicht gerade richtig Eier legen oder Nachwuchs gebären bzw. säugen, oder (in Abgrenzung dazu) sich nicht gerade betont anderweitig richtig aktiv an ihrer Fortpflanzung beteiligen.

    Da kann man meist wohl nur beiläufige (aber immerhin richtige) Feststellungen zu Rate ziehen (z.B. die Häufigkeitsverteilung des Lesens verschiedener verfügbarer Magazine usw.) und daraus Erwartungswerte von “richtiger Fraulichkeit” und/oder “richtiger Männlichkeit” des jeweiligen Individuums ermitteln;
    ohne sich (abgesehen von den genannten konkreten beiläufigen richtigen Feststellungen) dabei auf irgendeinen bestimmten Verlauf des Individuums festzulegen — so wie man’s eben aus der Variationsrechnung kennt.

  19. #19 radicchio
    29. November 2011

    … wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere.

    es gibt kein maximum an individueller freiheit, auch nicht in unserer gesellschaft. gerade durch medien, bildungswesen und peegroup werden stark normierende einflüsse ausgeübt, die bewirken, dass sich die menschen in der mitte des maistreams zusammendrängen.

    Nur weil etwas sauer aufstößt, muss es ja nicht notwendigerweise falsch sein.

    die frage ist eher, warum scheint das eine richtig und das andere falsch. weil diskriminierung auf grund der hautfarbe inzwischen als nicht akzeptabel eingestuft wird, die diskriminierung auf grund des geschlechtes hingegen nicht, weil man sie für “natürlich” hält.

    Männer und Frauen haben in unserer Gesellschaft dieselben Möglichkeiten und Einschränkungen.

    der satz war polemik. aber um es noch mal deutlich zu machen: nein, männer und frauen haben nicht die selben einschränkungen. die einschränkungen für frauen sind eben auf grund der historie und den immernoch wirksamen geschlechtsstereotypen viel größer, als die für männer. das perfide daran: viele frauen wollen diesen stereotypen entsprechen, weil sie ihre soziale identität als teil ihrer geschlechtsidentität wahrnehmen. damit leisten sie argumenten vorschub, die behaupten, frauen würden sich von natur aus auf eine bestimmte weise verhalten.

  20. #20 radicchio
    29. November 2011

    Meines Erachtens wünscht Jürgen Schönstein eine nachvollziehbare Definition …

    für mich ist ein mann ein mensch mit männlichen geschlechtsorganen und eine frau ein mensch mit weiblichen. punkt. wie die leute sich kleiden oder verhalten, ist für ihr geschlecht nicht ausschlaggebend. “gender” und andere implikationen korrelieren zwar mit dem geschlecht, sind aber nicht teile des geschlechtes. für mich ist geschlecht die (potenzielle) fortpflanzungsfunktion und mehr nicht.

  21. #21 KommentarAbo
    29. November 2011

  22. #22 doublemoth
    29. November 2011

    Es gibt unterschiede zwischen Männer und Frauen im Verhalten, die nicht kulturell bestimmt sind.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15180708

    Wieso versuchen einige immer alles gleich zu machen, was nicht gleich ist?
    http://4.bp.blogspot.com/-D33JbUjZtjA/TsmFex492pI/AAAAAAAAALA/wMLb13DFmRA/s320/jackie-chan-meme.png

    Freut euch an den Unterschieden. Das macht das Leben doch erst interessant.

  23. #23 radicchio
    29. November 2011

    Freut euch an den Unterschieden. Das macht das Leben doch erst interessant.

    ich finde es absolut uninteressant, auf grund meiner organe auf ein verhalten festgelegt zu werden.

  24. #24 cydonia
    29. November 2011

    Ich melde mich hier nur, um meiner Verwunderung zum Kommentar von michael 5:45 Ausdruck zu geben. Was er damit sagen wollte, ist mir ein Rätsel, und wenn ich jetzt spekuliere, bin ich mitten drin in der Diskussion: also lasse ich es lieber.
    Zur Klarstellung und zur Denkanregung:
    Viele reagieren deswegen so schnell und auch unbarmherzig auf Einordnungen, weil ihre Erfahrungen ihnen gezeigt haben, dass Menschen, die gerne mal: “Ist doch alles gar nicht so schlimm!” ausrufen, einfach schlicht und ergreifend keine Lust haben, sich einer echten Diskussion zu stellen, und ihr eigenes Verhalten in diesem speziellen Bereich nur sehr ungern hinterfragt sehen.
    Die “Ist-doch-alles-gar-nicht-so-schlimm”- und auch die “Es-gibt-Unterschiede-und-das-will-doch-hoffentlich-niemand-bestreiten”-Masche ist, und da möchte ich MartinB beispringen, in anderen Diskussionen auch üblich, und wird dort im allgemeinen wesentlich schärfer und konsensmäßig zurückgewiesen.
    Die Männchen-Weibchen-Einteilung ist den meisten von uns aber so sehr in Fleisch und Blut übergegangen, dass eine konsequente Infragestellung in Bereichen, wo sie sich nach intensiver Überprüfung nicht halten lässt, die merkwürdigsten Abwehrreaktionen hervorruft, die in ihrer Unbedarftheit und Empörungsintensität durchaus mit den Reaktionen vergleichbar sind, wenn man Ultragläubigen steckt, dass es für die Existenz ihres speziellen Gottes keine Belege gibt.
    Mich interessiert tatsächlich in dieser Diskussion hauptsächlich das Verhalten der Teilnehmer. Die Faktenlage ist klar genug.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @Ronny (und sinngemäß auch @MartinB)

    Frauen können Kinder bekommen und Männer Kinder zeugen, aber das hat doch NICHTS damit zu tun wer die Kinder besser aufziehen kann.

    Das sollte so sein – ist es in der Praxiis aber nicht. Weil Frauen alleine schon durch die Tatsache, dass sie Kinder bekommen können – und mehr noch durch den Umstand, dass sie es dann nicht selten auch noch tun – am Arbeitsmarkt so benachteiligt sind, dass die Entscheidung oft so läuft: Mann arbeitet, Frau kriegt und erzieht die Kinder. Das ist vermutlich selbst bei der Besetzung von Lehrstellen an Unis ein Problem (und in der “freien Wirtschaft” sowieso). Allein durch eine pauschale Verkündung, von nun an seien Männer und Frauen einfach gleich, ändert sich dies nicht, im Gegenteil.

    @Georg

    Alle unterliegt der Evolution, aber das Gehirn nicht. Hmmm, irgendwie seltsam, gell?

    Niemand sagt, dass das Hirn nicht der Evolution unterliegt. Aber wer sagt, dass diese Evolution zu divergierenden Resultaten führen muss? Ich halte es viel plausibler, dass die Evolution bei einer Spezies wie homo sapiens, die sich an vielfältige Umweltbedingungen und noch viefältigere sozioökonomische Konditionen anpassen muss, ein Maximum an Elastizität im Gehirn begünstigt. Und damit eine physiologische Verhaltensfestlegung bei beiden Geschlechtern so weit wie möglich (völlig?) vermeidet.

  26. #26 Dagda
    29. November 2011

    @ Doublemoth
    Und? Das hat bislang noch niemand bestritten. Was bislang bestritten wurde ist die Bedeutung dieser Unterschiede.
    Und das Paper ist da jetzt nicht so richtig hilfreich. Und die Diskussion am Ende ist ein Witz; Männer als Jäger und Sammler die mit anderen um Nahrung konkurrieren.. Wo kommt den das jetzt auf einmal her? Und was ist mit Frauen? Konkurrieren die nicht um Nahrung? Und damit die Aussage das die evolutionäre Entwicklung irgendwie hinterher hinkt müsste man eine solche erstmal aufzeigen. Denn nur weil Verhalten z.T. genetisch bedingt ist (und in welchem Ausmaß?), sagt noch nichts über die evolutionäre Basis des Verhaltens aus (Was ich damit meine: wann und wieso es zu diesen Unterschieden gekommen ist);

  27. #27 cydonia
    29. November 2011

    @Jürgen Schönstein
    “ist es in der Praxis aber nicht.” Richtig. Allerdings ändert sich noch weniger, wenn wir darauf bestehen, dass die Natur das schon richtig eingerichtet hat, und wir nicht in der gottgegebenen Ordnung(im übertragenen Sinne) herumpfuschen sollten. Und genau das wird in vielen Aussagen zu dem Thema implizit vermittelt.

  28. #28 Dagda
    29. November 2011

    @ Doublemoth
    Noch mal zum Thema Intelligenz und Genetik (Hier geht es ja vor allem um X und Y und Verhalten, aber ich glaube das ist ziemlich übertragbar):
    http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2011/05/25/the-politics-of-the-null-hypothesis/

  29. #29 Frank Wappler
    29. November 2011

    radicchio schrieb (29.11.11 · 12:28 Uhr):
    > für mich ist ein mann ein mensch mit männlichen geschlechtsorganen und eine frau ein mensch mit weiblichen. punkt. […] die (potenzielle) fortpflanzungsfunktion und mehr nicht.

    Mein Diskussion-Standpunkt besteht noch reduzierter darin, dass “Männlein und Weiblein” jedenfalls bei erfolgreich vollendeter Fortpflanzung unbestreitbar einzeln zu würdigen sind.

    Das soll um so gründlicher Implikationen ausschließen wie etwa
    – “für dich (Mann) sind Frauen wohl nur rosa Glitzerkleidchen” bzw.
    – “für dich (Frau) schwingen wohl alle Männer Schrödingers Boxcutter”.

    Alles andere damit Verbundene (oder Verbindbare), einschl. sogar dem dafür notwendigen Vorhandensein oder der Entwicklung von geeigneten Organen, ist dabei sowieso nur als (“mehr oder weniger”) potentiell zu betrachten; und deshalb sowieso nur mittelbar zu bewerten, basierend auf anderen “beiläufigen, aber an sich richtigen” Feststellungen.

  30. #30 Arnd
    29. November 2011

    Bei der Gender-Diskussion geht es mehr um Befindlichkeiten als um Fakten. Man möchte aufgrund seines Geschlechts nicht einsortiert werden. Deshalb werden Studien um statistische Unterschiede auch so kritisch betrachtet, egal ob fundiert oder nicht. Solche Studien können benutzt werden um Gender-Stereotypen zu zementieren, auch wenn dies vielleicht gar nicht Sinn der Studie war.

    Es ist im Prinzip das Gleiche wie Studien, die prüfen wollten ob Weisse intelligenter als Schwarze sind. Das Ergebnis einer solchen Studie ist irrellevant und bietet lediglich politischen Zündstoff, deshalb macht sowas auch heute niemand mehr (das war früher mal anders).

  31. #31 doublemoth
    29. November 2011

    @Dagda:
    Wo steht in dem Paper, dass die Frau evolutionär hinterher hinkt? Warum ist die Diskussion ein Witz?

  32. #32 YeRainbow
    29. November 2011

    Zuschreibungen waren schon immer sehr wohlfeil.
    Sie wirken leider auch.
    Sie erzeugen das, was sie zu beobachten behaupten.

    im übrigen wurde mir prophezeiht, da ich Motorrad fuhr zu einer Zeit, in der das noch ungern gesehen wurde, daß ich mal probleme haben werde.
    Die hatte ich auch, ungelogen. Aber weniger mit dem Kinderkriegen oä.

    sondern mit meiner Umwelt.

    Nun nochmal zur Biologie: zum Zwecke der Fortpflanzung erfand die Evolution die Männchen. Die sind manchmal ganz gut zu gebrauchen, gelegentlich auch ein wenig anfällig.
    Daraus aber gleich ne ganze Philosophie zu machen, war nicht im Ursprungsmodell enthalten. Da ging es nur um Kombinationsmöglichkeiten der Gene. Höhere Diversität.
    Da menschliches Verhalten immer funktional ist, also einen Zweck verfolgt, ist es eigentlich ganz leicht, die ganze Sache zu erkennen.
    Denn der Zweck von Misogynie (Buchtitel, jack Holland) ist gut zu erkennen, oder etwa nicht?

  33. #33 Bullet
    29. November 2011

    Ich soll Trolle nicht füttern. Schon verstanden. Wenn aber der übliche Hohlkopp ST hier wieder mal mit großer Schaufel Gülle verteilt und behauptet

    Das mag sein, aber solche Festlegungen sind irrelevant, wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere.

    dann weiß er offenbar, wo das “Maximum an individueller Freiheit” liegt und wie es erreichbar ist und daß es überhaupt keinen Sinn ergibt, am jetzigen Zustand hier etwas zu verbessern zu versuchen. Denn wir haben das Maximum ja schon erreicht. Das ist eine für einen durchschnittlichen Zweifünfzehntel-Intellektuellen wie ST ja eine ganz erstaunliche Leistung (an der sich schon wesentlich bessere und schlauere Leute erfolglos versucht haben).

  34. #34 Dagda
    29. November 2011

    @ Doublemoth
    Bei dem Review ging es um die mögliche genetische Basis bestimmter kognitiver Unterschiede insbesondere in Bezug auf das X Chromosom; Soweit so klar, in der Diskussion dreht sich auf einmal alles um Jäger und Sammler und die Rolle von Männern und Frauen als solchen. Wie kommen die Autoren darauf? Und welche Beziehung gibt es dazwischen? Das erscheint mir ziemlich beliebig.
    Dann kommt die Behauptung die evolutionäre Entwicklung könne mit der sozialen Entwicklung nicht schritt halten. Wie kommen die Autoren zu dieser Aussage?
    Und ich möchte nur kurz auf die Tabelle verweisen die X Chromosomale Veränderungen in der überwiegenden Mehrheit mit Retardierung in Verbindung bringen: Das ist alles gut und so, aber was hat eine familiäre Retardierung mit Intelligenz (und insbesondere normaler Intelligenz) zu tun? Das Problem ist das wenn es um schwerwiegendere Störungen der neuronalen Entwicklung geht ist es doch entschieden fraglich ob das auf die genetische Basis der normalen Intelligenzvariation übertragbar ist.

  35. #35 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @Juergen
    “Aber wer sagt, dass diese Evolution zu divergierenden Resultaten führen muss? ”

    Ja vielleicht ist ja alles gerade von der Evolution so eingerichtet, dass es zu keinen Spannungen zwischen den Menschen kommen muesste und alle gleich, mit gleichen Chancen und Perspektiven durchs Leben gingen. Das waere schoen.

    Ich befuerchte nur, das ist eine Art sozialdemokratische Version von Kreationismus. Die beiden Geschlechter haben unterschiedliche evolutive “Interessen”, die eventuell sogar die Weitergabe des X vs Y Gens direkt betreffen. Die verdammte Haelfte unseres Gehirn koordiniert Gesten und Mimik um als soziales Wesen die anderen Gruppenmitglieder zu beruhigen, zu attakieren, zu manipulieren und zu bescheissen. Die andere Haelfte ist damit beschaeftigt die Mimik und Gesten der anderen zu entschluesseln, um nicht manipuliert und beschissen zu werden. Und da soll ausgerechnet der bei weitem groeszte offensichtlichste Gegensatz in einer solchen Gruppen, naemlich der zwischen Mann und Frau, keine Konsequenzen auf das bei weitem wichtigste, evolutiv neueste und sich in der Geschichte der Spezies am raschesten entwickelt habende Organ dieses Tieres, naemlich das Gehirn, haben? Sehr sehr unwahrscheinlich. Das wuerde ich nicht mal als Nullhypothese gelten lassen.

    Die Gehirne von Männern und Frauen unterscheiden sich in der Größe und im Aufbau. Durchschnittlich wiegt das Gehirn einer erwachsenen Frau 1245 g, das Gehirn eines erwachsenen Mannes 1375 g. Bei gleicher Statur von Mann und Frau ist das Gehirn bei Männern durchschnittlich 100 g schwerer. Aus dem proportional höherem Gewicht bei Männern lässt sich kein geschlechtsspezifischer Intelligenzgewinn ableiten. Nicht nur die Gesamtgehirngröße unterscheidet sich zwischen den Geschlechtern, sondern auch die relative Größe verschiedener Gehirnareale.[1] Am besten erforscht sind hierbei der Hippocampus und die Amygdala. Der Hippocampus ist fürs Lernen und die Erinnerung zuständig und hat bei Männern und Frauen unterschiedliche anatomische Strukturen, sowie neurochemische Zusammensetzungen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn

    Kurz, waere das Gehirn sichtbar, wuerden uns die physiologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau mehr beeindrucken, als die unterschiedlichen Umfaenge ihrer Quadrizepse.

  36. #36 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @Arnd
    “Das Ergebnis einer solchen Studie ist irrellevant und bietet lediglich politischen Zündstoff, deshalb macht sowas auch heute niemand mehr”
    Das ist jetzt sicher als Scherz gemeint. Das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie ist irrelevant und deshalb macht das keiner mehr? (hier denke man sich zum Schluss meine Stimme hysterisch nach oben wegdrehend). Wir untersuchen das Paarungsverhalten von Nacktmullen, vermessen die Struktur der kosmischen Hintergrundstrahlung und die Uni Muenchen bietet eine Einfuehrung in Linear B an und ausgerechnet wie unser Gehirn auf einen Riesendosis Testosteron vs Riesendosis Oestrogen reagiert ist “irrelevant”?

  37. #37 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    Wenn ein männlicher Autor in einem Text darauf abhebt, dass es Unterschiede im Einkaufsverhalten von Männern und Frauen gibt (die hier nicht zur Diskussion stehen sollen – es geht allein um die innere Logik des Arguments), dann muss das nach der Auffassung einiger KommentatorInnen sexistisch gemeint sein, selbst wenn es nicht explizit da steht.

    Das sind denn auch die Kommentatoren oder Meinungen, die man sich aus Debatten dieser Art als erste als irrelevant wegdenken muss, gut beobachtet!

    Richtig ist dagegen, dass X-Ismus an der Zumessung einer Wertigkeit, oft der Minderwertigkeit anderer, zu erkennen ist, NICHT an der Feststellung bloßer Unterschiede.

    Eigentlich Selbstverständlichkeiten, aber heutzutage werden diese immer erwähnenswerter; die deutschen Schulsysteme scheinen nicht mehr ausreichend zu leisten. – BTW: Statt dem modischen ‘nach der Auffassung einiger KommentatorInnen’ wäre besser das generische Maskulinum verwendet worden. Es gab sogar schon hier auf den SB.de Kommentare, die die Verwendung dieses oder ähnlicher Generika als sexistisch brandmarkten!

  38. #38 Dagda
    29. November 2011

    Wo wir gerade bei der sexuellen Differenzierung des Gehirns sind:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3165173/?tool=pubmed
    Aus dem Summary

    Finally, sex differences in the environment have an enormous effect on gender in humans and are arguably more potent in sculpting the gender-based social phenotype of humans.

    Etwas was bei der Diskussion um geschlechtsunterschiede vergessen wird ist das Nurture (Und in Verlängerung auch Kultur) natürlich auch Einfluss auf die Hirnentwicklung zumal beim Menschen hat.

  39. #39 MartinB
    29. November 2011

    @georg
    “Und da soll ausgerechnet der bei weitem groeszte offensichtlichste Gegensatz in einer solchen Gruppen, naemlich der zwischen Mann und Frau, keine Konsequenzen auf das bei weitem wichtigste, evolutiv neueste und sich in der Geschichte der Spezies am raschesten entwickelt habende Organ dieses Tieres, naemlich das Gehirn, haben? Sehr sehr unwahrscheinlich.”
    Dann ist es ja gut, dass das keiner behauptet hat.
    Behauptet wurde:
    1. Der vohandene Unterschied (der sich in Mittelwerten deutlich machen könnte) ist ziemlich sicher kleiner als die Schwankungsbreite, so dass sich aus dem Geschlecht allein wenig Vorhersagen treffen lassen.
    2. Viele (die meisten?) uns aktuell als “offensichtlich” erscheinende Unterschiede sind durch Sozialisierung bedingt.

    Deswegen ist für einen konkret beobachteten und sehr deutlichen Unterschied (wie “Mädchen mögen rosa”) die Nullhypothese zunächst mal die, dass er nicht genetisch ist.

  40. #40 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @MartinB

    Wenn wir z.B. behaupten würden, Farbige würden eher wie Jäger einkaufen und Weiße eher wie Sammler, wäre das deiner Ansicht nach völlig o.k.?

    Gute Guete, da ist so viel Verzerrtes drin, dass ich kaum weiss, worauf ich zuerst eingehen soll. Fangen wir mal damit an:

    Der kulturelle Begriff ist Jaeger und Sammler – Jagen und Sammeln sind keine sich gegenseitig ausschliessenden, sondern komplementaere Aktivitaeten der Nahrungsversorgung. Und sie werden/wurden in vielen Kulturen von beiden Geschlechtern getragen – das Sammeln sowieso, und auch die Annahme, dass Frauen beim Jagen keine Rolle spielen, moechte ich erst mal belegt sehen. Ich erinnere mich an szenische Darstellungen von Neandertaler-Jagdgesellschaften, in denen sowohl Maenner als auch Frauen vertreten sind. Aber nochmal: kulturgeschichtlich gibt es keine Divergenz zwischen Jaegern und Sammlern (also hinkt dieser Vergleich sowieso schon).

    Ganz nebenbei; Die Annahme, dass das “maennliche” Jagen dem “weiblichen” Sammeln (was, wie eben schon gesagt, schon ein Denkfehler in sich ist) irgendwie ueberlegen sei, ist ebenfalls eine rein androzentrische (und vermutlich ziemlich moderne), fuer die es keine Belege gibt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ueberleben der Jaeger- und Sammlerkulturen primaer von ihrem Sammelerfolg abhaengt.

    Aber zurueck zum Thema “Schwarz/Weiss”: Erstens wird nahezu jede Lebensaeusserung in den USA auf eine Schwarz-Weiss-Differenzierung hin analysiert – schon mal in den US-Census hinein geschaut? Oder all die Studien, die Herzkreislauf-Erkrankungen, Diabetes, Berufswahl, Partnerverhalten etc. nach “Rasse” (ein zweifelhafter Begriff, der allerdings in den USA so etabliert ist, das er sich nicht vermeiden laesst) differenziert betrachten? Ich bin mir sogar absolut sicher, dass es Unterschiede im Einkaufsverhalten von “Schwarz” und “Weiss” (hier gelten die gleichen methodischen Vorbehalte wie fuer “Rasse”) gibt. Warum? Weil es in den USA (und vermutlich nicht nur hier) wahrscheinlicher ist, dass Hautfarbe und Einkommen korellieren; Einkommen wiederum ist ein entscheidender Faktor, wo und wie eingekauft wird (Discount-Markt vs. Gourmet-Laden, Sonderangebote vs. Edelmarken-Produkte). Andere gastronomische Traditionen (besonders bei Einwanderern, die es ja auch mit dunkler Hautfarbe geben soll) fuehren ebenfalls zu anderem Einkaufsverhalten, da es bestimmte Ingredienzien nur in bestimmte Laeden in bestimmten Stadtvierteln gibt. Und ja, auch orthodoxe Juden kaufen anders ein: Sie gehen beispielsweise nur in koschere Geschaefte. Und so weiter und so weiter. Das Problem ist natuerlich, dass all diese Unterschiede nicht angeboren oder sonstwie biologisch determiniert sind – aber vorhanden sind sie dennoch. Und so zu tun, als gaebe es sie nicht oder als duerfe man sie nicht mal erwaehnen, ist nicht nur naiv, sondern auch schaedlich: Gerade beim Einkaufen wuerdest Du, wenn Du das eben gesagte liest, sicher zustimmen, dass es wichtig ist, im Infrastrukturangebot auf diese Unterschiede einzugehen, also koschere und ethnische Laeden zu erhalten und sie nicht durch Megamaerkte mit einem reinen “Mehrheitssortiment” zu verdraengen (und ehe jetzt wieder die Marktprediger aufschlagen und mir Vortraege darueber halten, dass dies ja dann “der Markt schon regeln wuerde” – nein, durch Gewerbe- und Bauvorschriften, ebenso wie durch Flaechennutzungsplanung und auf “Gentrifizierung” ausgerichtete Kommunalpolitik haben hier ganz erhebliche und verzerrende Auswirkungen).

    Und ehe Du nun weiter behauptest, dass die Feststellung von Unterschieden beim Einkaufsverhalten von Maennern und Frauen eine sexistische Schweinerei ist, beantworte mir erst mal die Frage: Woher weisst Du, dass es diese Unterschiede nicht gibt? Es ist sogar plausibler, dass – aufgrund der nach wie vor bestehenden unterschiedlichen Rollenzuweisungen fuer Maenner und Frauen in unserer Gesellschaft – klar beobachtbare Unterrschiede bestehen. Das Problem sind nicht diese Differenzen, sondern die ihnen zugrunde liegenden Strukturen, in denen Frauen tendenziell eher zur Rolle der Haushaelterin bestimmt werden. Und es nuetzt nichts, sich die Ohren zuzuhalten und “Laalaalaa” zu singen, wenn auf diese Unterrschiede (die ja als Symptom anzeigen, woran’s fehlt) hingewiesen wird. Das ist ebenso sinnvoll wie zu sagen: Damit die Patientin gesund wird, tun wir einfach so, als ob sie nicht krank waere. Und wer was anderes behauptet und auf die Symptome hinweist, der ist ein Schuft, der Partientinnen nur Boeses will … Verstehst Du, worauf es hier ankommt?

  41. #41 cydonia
    29. November 2011

    Solange nicht behauptet wird, dass die Symptome genetisch fixiert sind, denke ich nicht, dass in einer Diskussion mit denkenden Kommentatoren Probleme entstehen.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @Georg

    Die beiden Geschlechter haben unterschiedliche evolutive “Interessen”, die eventuell sogar die Weitergabe des X vs Y Gens direkt betreffen.

    Wir sind beide keine Biologen. Aber ich waere ueberrascht, wenn diese “unterschiedlichen evolutiven Interessen” von Maennern und Frauen irgendwo belegbar sind. Bei jedem Fortpflanzungsakt sind die gleiche Anzahl von X- und Y-Chromosomen (3 X, 1 Y) als Ausgangsmaterial beteiligt, seit Bestehen unserer Art. Vielleicht nicht fuer immer (lies mal dieses Interview mit Olivia Judson durch, vor allem den Teil ueber das allmaehliche Verschwinden des Y-Chromosoms), aber das ist ein anderes (Nicht-)Problem. Es gibt kein evolutives Interesse eines Geschlechts, da beide fuer die Fortpflanzung des Menschen unverzichtbar sind. Wenn es von evolutionaerem Vorteil waere, dass es nur Maenner oder nur Frauen gibt, dann haette sich vermutlich die Parthogenese laengst durchgesetzt.

  43. #43 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    @MartinB
    Sie haben hier offensichtlich Sexismus unterstellt – http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/11/sexismus-in-nature.php – und da helfen Relativierungen –

    Behauptet wurde:
    1. Der vohandene Unterschied (der sich in Mittelwerten deutlich machen könnte) ist ziemlich sicher kleiner als die Schwankungsbreite, so dass sich aus dem Geschlecht allein wenig Vorhersagen treffen lassen.
    2. Viele (die meisten?) uns aktuell als “offensichtlich” erscheinende Unterschiede sind durch Sozialisierung bedingt.

    nicht ab.

    Ihre “Sexismus-Analyse” war durchgehend ein Desaster und erinnert an andere politische Desaster, Stichworte: generisches Maskulinum + Sexismus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  44. #44 radicchio
    29. November 2011

    http://www.bdwi.de/forum/archiv/archiv/97754.html
    »(…)
    Seit mehr als 100 Jahren werden Unterschiede zwischen Männern und Frauen im Gehirn gesucht – und angeblich gefunden. War es anfangs die Schädelform, zu anderen Zeiten das Volumen, die Größe oder das Gewicht des Gehirns, so steht heute die Asymmetrie der Hirnhälften im Mittelpunkt der Geschlechterdifferenzforschung. Männerhirne sollen asymmetrischer (lateraler) arbeiten, also je nach Aufgabe vorwiegend die rechte (Raumorientierung) oder die linke (Sprache) Hemisphäre einsetzen. Frauenhirne sollen symmetrischer (bilateraler), also mit beiden Hirnhälften zusammen arbeiten.
    Wenn wir die Geschichte der Geschlechterdifferenzforschung Revue passieren lassen, dann werden einige wiederkehrende Schemata deutlich. Die Studien und Befunde sind in vielen Bereichen enorm widersprüchlich. In den Hirnbildern und in der gesellschaftlichen Verbreitung der neurowissenschaftlichen »Erkenntnisse« tauchen jedoch solche gegensätzlichen Befunde nicht mehr auf. Warum scheint es so wichtig, so verkaufsträchtig – nicht nur für Science-Magazine – und so äußerst attraktiv zu sein, Geschlechterunterschiede im Gehirn binär und eindeutig festzuschreiben und biologisch zu begründen?
    (…)
    Als letzter Protagonist in dieser Beispielsreihe steht das Corpus Callosum, der Faserbalken, der die beiden Hirnhälften verbindet. Wenn das Gehirn von Frauen bilateraler arbeitet, so die Prämisse, dann sollte ihr Balken zumindest teilweise größer sein als bei Männern, um den vermehrten Informationsaustausch zu bewältigen. Zu jeder Studie, die einen Geschlechterunterschied in Teilen des Corpus Callosum beschreibt, können wir inzwischen aber Ergebnisse finden, die keine Unterschiede aufweisen oder gegenteilige Aussagen machen.«

    Richtig ist dagegen, dass X-Ismus an der Zumessung einer Wertigkeit, oft der Minderwertigkeit anderer, zu erkennen ist, NICHT an der Feststellung bloßer Unterschiede.

    das ist nur dann richtig, wenn unterschiede zwischen “gleichwertigen” / “ebenbürtigen” festgestellt werden (z.b. unter männern ist das völlig unprobematisch). anderesfalls spielt immer das macht- bzw. dominanzgefälle hinein. die sexistische tradition, frauen auf grund von unterschieden in die zweite reihe zu verweisen, kann man nicht einfach abschütteln.
    mann attestiert eine andersartigkeit, gern etwas schrullig und auf ein “weibliches” stereotyp referenziernd. damit werden rollen festgeschrieben. und dann ist es X-imus.

    Das Problem ist natuerlich, dass all diese Unterschiede nicht angeboren oder sonstwie biologisch determiniert sind – aber vorhanden sind sie dennoch.

    es ging gar nicht drum, stereotype unterschiede zu leugnen, sondern darum, dass die konklusion “womanspace” sexistisch ist. und zwar unabhänig davon, wie der autor es “gemeint” hat. expliziten sexismus kann sich eine nature heut nciht mehr leisten, impliziten schon.

    Damit die Patientin gesund wird, tun wir einfach so, als ob sie nicht krank waere. Und wer was anderes behauptet und auf die Symptome hinweist, der ist ein Schuft, der Partientinnen nur Boeses will … Verstehst Du, worauf es hier ankommt?

    es käme darauf, frauen eben genau nicht in einen womanspace zu verweisen – das wäre nach deiner analogie nämlich eine quarantänestation.

  45. #45 MartinB
    29. November 2011

    @Jürgen
    Irgendein Weizenfeld wird gerade kahlgefressen, weil du die ganzen Strohmänner geklaut hast…

    Na klar gibt es aktuell Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen – so bekloppt kann nicht mal ein theoretischer Physiker sein, das nicht zu merken (schon gar nicht einer, der anderswo von der rosa-Phase seiner Tochter geschrieben hat).

    Klar kaufen aktuell Frauen mehr Schuhe und Männer mehr Elektrospielzeug. Wer aber sagt “Männer sind so, dass sie das toller finden” und dann womöglich noch ein pseudoevolutionäres Argument aus den Fingern saugt, warum das so ist, und dass das genetisch ist, der zementiert diese Strukturen, und bei dem liegt die NAchweispflicht, dass das tatächlich so ist.

    Übrigens habe ich Jäger und Sammler überhaupt nicht gewertet, das hast du ganz allein getan… Und die Unterscheidung stammt ja aus dem humorvollen Artikel, nicht von mir.

  46. #46 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    es ging gar nicht drum, stereotype unterschiede zu leugnen, sondern darum, dass die konklusion “womanspace” sexistisch ist. und zwar unabhänig davon, wie der autor es “gemeint” hat.

    Belegtes Sprachwächtertum!, da sollen sich welche Ihnen und Gleichgesinnten beugen. Wörter werden per definitionem x-istisch, die Definitionen stellen Sie, Dr. B und andere bereit.

    Es soll an dieser Stelle gerne auch auf Anatol Stefanowitsch verwiesen werden, der ähnlich vorgeht, dabei aber in wissenschaftlichem Gewand. Was noch wesentlich schlimmer ist, Sie und andere dürfen ja als Intellektuelle frei vortragen.

  47. #47 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    @MartinB
    Das liest sich wieder vernünftig, wie geht denn nun Ihre Logik? – Tragen Sie das am besten in einem Folgeartikel einmal strukturiert vor. Das Gemisch aus Ihrem Artikel und Ihren Kommentaren bleibt zurzeit noch unverdaulich.

  48. #48 radicchio
    29. November 2011

    wörter transportieren inhalte und die sind sexistisch.

  49. #49 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @MartinB
    Nee, das Stroh war laengst schon abgeerntet, ehe ich den Acker betrat. Nochmal: Die sexistische Interpretation der nature-Story ist Deine, nicht meine. “Womanspace” war ein misslungener Versuch von Satire – und jede weitere “Interpretation” drischt auf Strohmaenner ein.

  50. #50 cydonia
    29. November 2011

    Mich beschleicht bei diesen Diskussionen immer das Gefühl, dass ein Teil der Diskutierenden manche Bereiche ganz schlicht und ergreifend nicht zu Ende gedacht hat. Dann entstehen Missverständnisse schneller und öfter, als Guttenberg “Ich wars nicht!” sagt.

  51. #51 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    @ radicchio· 29.11.11 · 16:27 Uhr

    wörter transportieren inhalte und die sind sexistisch.

    Wörter transportieren meist unscharf Inhalte und diese können x-istisch sein.

    Die Kommunikation basiert auf der Kodierung des Auszusagenden bei Sprecher und der folgenden Abstraktion beim Hörer. Einmal wird aus der individuellen Theoretisierung des Einzelnen eine Aussage, eine Sicht oder Theorie extrahiert einmal wird eine Sicht in die individuelle Theoretisierung eingearbeitet,

    Aussagen zu einer Sache oder einem dbzgl. Verhalt sind für den Systematiker immer zuerst als Aussage einer Person(enmenge) zu einer Sache oder einem dbzgl. Verhalt zu verstehen.

    Zeigen Sie ein wenig Gnade und erheben keine begrifflichen Besitzansprüche!

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #52 radicchio
    29. November 2011

    Die sexistische Interpretation der nature-Story ist Deine, nicht meine.

    so ist das mit implizitem sexismus. er ist eine frage der interpretation.

  53. #53 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    @Schönstein

    “Womanspace” war ein misslungener Versuch von Satire

    War’s Satire? Was halten Sie von folgendem Verständnisversuch zum Text
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/11/sexismus-in-nature.php#comment276338

  54. #54 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @MartinB

    “Dann ist es ja gut, dass das keiner behauptet hat.”

    “Ich halte es viel plausibler, dass die Evolution bei einer Spezies wie homo sapiens, die sich an vielfältige Umweltbedingungen und noch viefältigere sozioökonomische Konditionen anpassen muss, ein Maximum an Elastizität im Gehirn begünstigt. Und damit eine physiologische Verhaltensfestlegung bei beiden Geschlechtern so weit wie möglich (völlig?) vermeidet.”

  55. #55 Radicchio
    29. November 2011

    Zeigen Sie ein wenig Gnade

    ok, aber nur weil heute dienstag ist.

  56. #56 MartinB
    29. November 2011

    @Jürgen
    “Die sexistische Interpretation der nature-Story ist Deine, nicht meine.”
    Naja, wenn ich das allein so sehen würde, dann hättest du recht. Aber ich halte mich da an die Grundregeln für die Angehörigen der privilegierten Gruppen: Wenn dir ein Angehöriger einer nicht-privilegierten gruppe sagt, etwas würde ihn diskriminieren, dann erklär es nicht gleich weg, weil du es dir nicht vorstellen kannst oder nicht so schlimm findest.

    @georg
    “…Und damit eine physiologische Verhaltensfestlegung bei beiden Geschlechtern so weit wie möglich (völlig?) vermeidet.””
    Auch denkbar. Wider spricht meinem Standpunkt ja eher gar nicht.

  57. #57 Helmut E.
    29. November 2011

    Auch mir als Mann gefällt es nicht, wie mir in diesem Nature-Artikel Stereotype übergestülpt werden.

    Nur weil die beiden Autorenpfeifen geil auf Elektrospielzeug aber zu dämlich zum Einkaufen sind, soll für mich automatisch das gleiche gelten?

    Vielleicht liegt es gar nicht am Geschlecht sondern an der Berufswahl. Theoretischer Physiker… wenn ich das schon lese. Wo doch jeder weiss, dass diese Wissenschaftswuzzis so lebensunfähig sind, dass sie alleine nicht einmal die Mikrowelle bedienen können. Mich wundert direkt, dass sie es lebend aus dem Supermarkt hinaus geschafft haben.

    Steretype können herrlich sein. Primitiv und dämlich, aber herrlich.

  58. #58 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    Aber ich halte mich da an die Grundregeln für die Angehörigen der privilegierten Gruppen: Wenn dir ein Angehöriger einer nicht-privilegierten [G]ruppe sagt, etwas würde ihn diskriminieren, dann erklär es nicht gleich weg, weil du es dir nicht vorstellen kannst oder nicht so schlimm findest.

    Hier sind anscheinend mit der privilegierten, also bevorrechtigten Gruppe, männliche Wesen gemeint. – Die Selbstverständlichkeit mit der hier ein Privileg unterstellt wird, ist natürlich sehr zweifelhaft.

    Aus einer verbohrten Perspektive, aus einer fälschlich selbst i.p. Wertigkeit unterscheidenden Perspektive, kann dann in der Tat weiteres falsches Denken extrahiert werden.

    Vielleicht ist hier irgendwo der Wurm, lieber Herr Dr. Bäker – stimmen die Voraussetzungen nicht, dann stimmen die Schlussfolgerungen nicht.

    Vielleicht lösen Sie sich auch vom merkwürdigen Begriff des Diskriminierens, ‘diskriminieren’ heißt unterscheiden und ist ein Begriff, der negativ konnotiert in dieser Form vor vielleicht 40 Jahren entwickelt worden ist um ‘Diskriminieren’ gesellschaftlich zu tabuisieren.

    Nicht aber das Unterscheiden ist ein Problem, sondern die Wertzuweisung. Diese Wertzuweisung kann sich in Unterscheidung ausdrücken, bspw. was Rechte und ‘Privilegien’ betrifft, muss sich aber nicht; Unterscheiden selbst ist gänzlich unproblematisch.

    Fitten Sie sich also bitte dementsprechend, dann klappt’s auch mit dem (unterschiedlichen) Nachbarn (den Sie gerne diskriminieren dürfen).

    HTH
    Dr. Webbaer

  59. #59 cydonia
    29. November 2011

    Ich denke, es ist immer noch das beste Methode, die eigene Argumentation zu überprüfen: Jeder, der auf irgendeine Weise Zustimmung von ausgewiesenen Netznervensägen bekommt, sollte seine Position ernsthaft überdenken, und jeder, der von der eben erwähnten Gruppe von Kommentatoren nicht verstanden und kritisiert wird, liegt wahrscheinlich richtig.

  60. #60 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @MartinB

    Wenn dir ein Angehöriger einer nicht-privilegierten gruppe sagt, etwas würde ihn diskriminieren, dann erklär es nicht gleich weg, weil du es dir nicht vorstellen kannst oder nicht so schlimm findest.

    Das ist richtig: Wenn sich jemand durch eine Aussage, einen Text, eine Handlung herabgewuerdigt findet, dann ist das immer ernst zu nehmen. Aber ernst nehmen ist nicht gleichbedeutend mit uneingeschraenkt zustimmen. Manchmal beruht die vermeintliche Herabwuerdigung auf grundsaetzlichen Missverstaendnissen – und die werden auf andere Weise abgebaut als Missstaende.

  61. #61 Ludger
    29. November 2011

    Die Sache ist nicht so einfach. Nur zwei Anmerkungen 1.) Sexualsteroide sind fettlöslich und durchdringen daher die Blut-Hirn-Schranke. Das Gehirn hat Hormonrezeptoren ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hormonrezeptor#Intrazellul.C3.A4re_Kernrezeptoren ) für diese Hormone. Die Bezeichnung “männliche” und “weibliche” Sexualhormone ist relativ. Beide Geschlechter haben von beiden Hormonen und zwar aus den Keimdrüsen und aus den Nebennierenrinden mit Aromatisierung des Androstendions im Fettgewebe ( -dort sind die Aromatasen- ) zu Estron.
    2.) Dann gibt es da noch die 47XYY-Individuen ( http://de.wikipedia.org/wiki/XYY#Tats.C3.A4chliche_Unterschiede ). Ich habe noch gelernt, dass die Prävalenz in amerikanischen Gefängnissen höher sei als in der Bevölkerung. Das war wohl bei zwei untersuchten Merkmalsträgern etwas gewagt.

  62. #62 Mein echtes ich
    29. November 2011

    Also leider hatte ich nicht die Zeit alle Kommentare zu lesen.
    Diese Thema beschäftigt mich schon lange durch Beobachtung in meine Umgebung.
    Ich komme immer wieder zu dem Entschluss das diese Situation Wan ein Mann Mann ist und eine Frau Frau ist die Leute zwar interessiert aber jeder es nur in den situationen nutz die gerade von vorteil sind. Mal ist derjenige gerne Mann und die jenige gerne Frau.
    Oft nur wie es gerade passt und das ergert mich.
    Ich für meinen Teil bin gerne eine Frau und auch Männer mag die ursprünglich sind. Mann muss im leben nicht beides sein um sich vollwertig zu fühlen.

  63. #63 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    @mein echtes ich

    Also leider hatte ich nicht die Zeit alle Kommentare zu lesen.

    Des Webbaeren Kommentare ausgenommen womöglich die angewiesene Konsumart! – Ansonsten, wenn Männer nicht mehr Männer, Frauen nicht mehr Frauen und die Sonne nicht mehr die Sonne ist, würde Dr. W auch nur noch ungerne auf diesem Planeten residieren, korrekt!

  64. #64 Dagda
    29. November 2011

    @ Ludger
    Und es wird noch komplizierter, weil sich laut dem Artikel den ich irgendwo da oben verlinkt habe auch vom geschlecht abhängige Wirkungen gegenseitig aufheben. Also auch Dinge die bei beiden gleich sind physiologisch anders funktionieren( Bevor man da zuviel reininterpretiert, es geht um Hormonhaushalt und neuronale funktion; nicht kognition);

  65. #65 Mein echtes ich
    29. November 2011

    Nun nach dem lesen viele Kommentare möchte ich noch hinzufügen das sich mein Kommentar auf die natürliche Unterschied zwischen Mann und Frau bezieht nicht auf die ziwilisations Problematik / Diskriminierung.

    Dr Webbär die Vielfalt ist es die das lebenswert macht.

  66. #66 Ludger
    29. November 2011

    @Dagda Ich war eigentlich zu faul, den Artikel ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3165173/?tool=pubmed )zu lesen, doch dann…:

    (Zusammenfassung des Artikels)
    First, the sex chromosomes, both X and Y, harbor multiple genes, not just Sry(*), that initiate sexual differentiation. At the genetic level, these are the factors that are the root cause of all sex differences in phenotype. Second, the proximate signals that act directly on brain cells to cause sexual differentiation are not just gonadal hormones, but include other factors, such as those encoded by the sex chromosomes and non-gonadal gene products downstream from sex chromosome genes. Third, different brain regions have different programs of response to the sex-specific signals, involving regional cell type–specific responses, cell-to-cell communication, effects mediated by membrane and nuclear hormone receptors, local steroid synthesis, and compensatory sex-specific effects that antagonize each other and reduce sex differences in phenotype. Changes in gonadal hormone levels over the lifespan and other dynamic changes likely condition sex differences and enhance or suppress them over time. Finally, sex differences in the environment have an enormous effect on gender in humans and are arguably more potent in sculpting the gender-based social phenotype of humans.
    (*) http://de.wikipedia.org/wiki/Sex_determining_region_of_Y

    Und nun?

  67. #67 cydonia
    29. November 2011

    @Mein echtes ich
    Na, was machen denn die “ursprünglichen” Männer so, im Gegensatz zu den nicht-ursprünglichen?

  68. #68 a+
    29. November 2011

    @Jürgen: Ich glaube, du unterliegts selbst einem Zirkelschluß. Ali findet wahrscheinlich nicht, dass pink eine “echte” Mädchenfarbe ist und deswegen negativ. Er findet auch wahrscheinlich sozial-weibliche Menschen nicht scheiße.
    Er konnotiert nicht mal so. Er findet wahrscheinlich das durch Äußerlichkeiten vermittelte Geschlechterbild scheiße. Das ist ein unterschied.

    Schau mal genau hin:

    Der rosa Kosmos-Kasten ist in meinen Augen klar ein Teil dieser Sozialisierung (und zwar der Kinder und der Eltern). Aus dieser Sozialisierung entstehen dann Ungleichheiten bei Bildung und Einkommen (und vielen anderen Bereichen).

    Die ursprüngliche Quelle des “Signals” ist dabei erstmal egal, aber das Signal sollte vom sozialen Geschlecht getrennt werden. Das ist ein mögliches meta-Ziel der Debatte.
    Das eigentliche Ziel ist, sich ab und an mal den unterschied von sozialem und sexuellen Geschlecht klarzumachen und festzuhalten, dass es eine klare sexuelle Diskriminierung gibt. Das die immer wieder relativiert wird, ist das Ärgernis. (Siehe posts in diesem Thread.) Nicht, dass wir das Spiel sozusagen mitspielen, wenn wir sozial gesetzte Geschlechtersymbole als solche erkennen und scheiße finden.

    Alternativvorschlag zum Verbieten der Farbe wäre: alle gender tragen ab demnächst pink.

    Alternativbeispiel: Die Zeiten, dass nur Frauen lange Haare trugen sind schon länger vorbei. Die Zeiten, dass man als Mann dafür dumm angemacht wurde nicht. Aber wir arbeiten daran.

    Disclaimer: Ich trage kein pink und hab es auch nicht vor. Mag pink aus verschiedenen Gründen nicht. Einer davon hiess früher mal “der gilb” und hat eine vorübergehende Ablehnung der Farbe gelb ausgelöst. Das ging vorbei. Das mit pink ja vielleicht auch! Alles nur im Kopp, Kinners. Alles nur im Kopp.

  69. #69 Dagda
    29. November 2011

    @ Ludger
    Wie was und nun?
    Es ist komplex; Was ja überhaupt der Punkt ist und überhaupt.

  70. #70 Sven Türpe
    29. November 2011

    @radicchio:

    es gibt kein maximum an individueller freiheit, auch nicht in unserer gesellschaft. gerade durch medien, bildungswesen und peegroup werden stark normierende einflüsse ausgeübt, die bewirken, dass sich die menschen in der mitte des maistreams zusammendrängen.

    Mag sein, dass Kultur und Gesellschaft Einflüsse ausüben, denen man nur unter Anstrengungen entkommt. Das ist aber ein freiheitsinvarianter Tradeoff: ohne Kultur und Gesellschaft würde die Natur unsere indivduelle Freiheit einschränken, indem sie uns zwänge, Tag für Tag um unser Überleben zu kämpfen. Die Gesellschaft nimmt diese Last für einen sehr bescheidenen Preis von unseren Schultern. Der Tausch ist ein guter.

    nein, männer und frauen haben nicht die selben einschränkungen. die einschränkungen für frauen sind eben auf grund der historie und den immernoch wirksamen geschlechtsstereotypen viel größer, als die für männer. das perfide daran: viele frauen wollen diesen stereotypen entsprechen, weil sie ihre soziale identität als teil ihrer geschlechtsidentität wahrnehmen.

    Schönes Abseits. Du bist also der Ansicht, man müsse die Damen zu ihrem Wohle bevormunden, etwa auf dem Wege einer Kulturrevolution. Damit bist Du in schlechter Gesellschaft, das ist ein autoritärer Ansatz, der sich auf einen Zirkelschluss stützt. Was hältst Du von der Vorstellung, dass Frauen ihre jeweiligen Leben ganz gut selbst gestalten können, ohne auf anderer Leute Ratschläge angewiesen zu sein?

    damit leisten sie argumenten vorschub, die behaupten, frauen würden sich von natur aus auf eine bestimmte weise verhalten.

    Wieso Natur, sind Frauen Tiere? Ich gehe bei erwachsenen Menschen erst einmal von freier Selbstbestimmung aus.

  71. #71 a+
    29. November 2011

    m( Aua. @myself: Kommentarvorschau nutzen, Rechtschreibung korrigieren, Tippfehler vermeiden.

    Und noch ein Linknachtrag zu meinem post bei Florian, weil die Daten via “Physics today” tatsächlich interessant sind. Leider ist der Link zu “Statistics on Women in Science in Germany” bei der AIP kaputt, aber das CEWS ist eine Fundgrube.

  72. #72 Sven Türpe
    29. November 2011

    Na, was machen denn die “ursprünglichen” Männer so, im Gegensatz zu den nicht-ursprünglichen?

    Feuer.

  73. #73 michael
    29. November 2011

    > Wieso Natur, sind Frauen Tiere?

    Ist Türpe kein Tier ? Was denn dann: Pflanze, Pilz, SchwafelBot ?

    > Schönes Abseits. Du bist also der Ansicht, man müsse die Damen zu ihrem Wohle bevormunden

    Nein, Du Dummerchen. Man soll bei der Erziehung darauf achten, dass die Kinder nicht gewisse Stereotypen übernehmen.

    bzw. Du und deinesgleichen natürlich: dass sie diese übernehmen,

  74. #74 IO
    29. November 2011

    abo

  75. #75 Sven Türpe
    29. November 2011

    Man soll bei der Erziehung darauf achten, dass die Kinder nicht gewisse Stereotypen übernehmen.

    In erster Linie soll man darauf achten, dass sie eigenständig denken, auch gegen Widerstände. Was sie übernehmen, mögen sie dann selbst entscheiden.

    Leute wie Du glauben an die grenzenlose Formbarkeit des Menschen und wären gerne im Besitz der Macht, diese phantasierte Formbarkeit auszunutzen, nicht wahr?

  76. #76 Dr. Webbaer
    30. November 2011

    Radicchio ist im Prinzip OK, aber aber leider den Feminismus-Tick, bei anderen Themen gibt er (oder sie) sich besser…

  77. #77 Dr. Webbaer
    30. November 2011

    *hat baer

  78. #78 Dr. Webbaer
    30. November 2011

    * hat aber

    Sr, GN8!

  79. #79 michael
    30. November 2011

    > In erster Linie soll man darauf achten, dass sie eigenständig denken,

    Weshalb sie eben nicht gewisse Stereotypen übernehmen sollen.

    > Leute wie Du glauben an die grenzenlose Formbarkeit des Menschen und wären gerne im Besitz der Macht, diese phantasierte Formbarkeit auszunutzen

    Klar, dann kann aus Dir ne Kartoffel machen.

  80. #80 Ludger
    30. November 2011

    Dagda·
    29.11.11 · 22:29 Uhr
    @ Ludger
    Wie was und nun?
    Es ist komplex; Was ja überhaupt der Punkt ist und überhaupt.

    In der Arbeit steht beschrieben: Die bestehenden Unterschiede sind nicht ausschließlich hormonell verursacht sondern genetisch. Die Unterschiede entwickeln sich offenbar schon, wenn die Hormonspiegel bei beiden Geschlechtern gleich sind, nämlich extrem estrogendominiert, d.h. in Utero, in der Embryonalzeit. Das muss ein Effekt der Evolution sein. Nur um von diesem Effekt auf die Art des Selektionsdruckes zu schließen, fehlen mir die Daten. (Es ist viel komplexer als die Geschichte mit der unterschiedlichen Fettverteilung. ( http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2011/10/manner-das-schwache-geschlecht-mit-zahen-alten.php ).) Eines sehe ich wohl: Frauen haben häufiger Kinderwunsch als Männer.

  81. #81 Radicchio
    30. November 2011

    Du bist also der Ansicht, man müsse die Damen zu ihrem Wohle bevormunden, etwa auf dem Wege einer Kulturrevolution.

    vergiss es. mit strohmännern und anderem bullshit kannst du bei mir nicht laden. lernst du auch noch. und wenn nicht – egal.

  82. #82 Sven Türpe
    30. November 2011

    > In erster Linie soll man darauf achten, dass sie eigenständig denken,

    Weshalb sie eben nicht gewisse Stereotypen übernehmen sollen.

    Das müssen sie schon selbst entscheiden. Ich traue Frauen das zu (und glaube nicht an Erziehung als Programmierung, aber das ist noch einmal ein anderes Thema.) Das eigentliche Problem liegt sowieso woanders: Männer und Frauen haben verschiedene Vorstellungen darüber, welche Stereotype die Frauen abzulegen hätten. Männer werden sich zum Beispiel wünschen, nicht so oft mit Tränen als Kommunikationsmittel konfrontiert zu werden oder mit der Verknüpfung verschiedener Bedeutungen auf verschiedenen Ebenen in einer Nachricht. Deswegen zu fordern, die Erziehung solle den Frauen ihre Weiblichkeit austreiben, ist jedoch offensichtlich absurd – eine typisch männliche Machtphantasie.

  83. #83 Sven Türpe
    30. November 2011

    vergiss es. mit strohmännern und anderem bullshit kannst du bei mir nicht laden. lernst du auch noch. und wenn nicht – egal.

    Du hast einer Darstellung der logischen Probleme Deiner Argumentation also nichts entgegenzusetzen als ein pampiges Aufstampfen mit dem Fuß.

  84. #84 Frank Wappler
    30. November 2011

    MartinB schrieb (29.11.11 · 15:46 Uhr):
    > […] ist für einen konkret beobachteten und sehr deutlichen Unterschied (wie “Mädchen mögen rosa”) die Nullhypothese zunächst mal die, dass er nicht genetisch ist.

    Diejenigen Mädchen eingeschlossen, die sich in reiferem Alter höchstens ungern an der heterosexuellen Zeugung eines Kindes beteiligen würden (mal unabhängig davon, ob sie Möglichkeit und Interesse hätten, das Kind dann auch auf die Welt zu bringen usw.) ?

    Oder diese gerade nicht ? …

  85. #85 Mein echtes ich
    30. November 2011

    @cydonia

    Es ergert mich folgendes. Wan man eine Frau fragt was sie macht und die Antwort lautet ” ich bin Mutter und passe auf die Kinder auf” folgt gleich noch danach ” aber das tu ich gerne ” gleich verteitigung hä!?
    Oder viele andere Beispiele wo es eigentlich natürlich und schon ist eine Frau zu sein und nichts negatives.
    Mich ärgert es das wir durch diesen Kampf um Gleichberechtigung ( was ich toll finde ) einen wichtigen Punkt total verfelt haben, nämlich das ursprünglichkeit eine Frau in
    Dreck zu ziehen. Ja das ist es was mich ärgert nicht die Karner tun dies sondern wir
    selbst.

    Warum, wir kleben stark und gleichberechtigt sein, aber trotzdem nicht ein Mann sein.
    Sonst hätte die Natur Zwitter gemacht.
    Ich finde das durch dieses bemühen zugehört zu werden Frauen sich oft selbst schaden. Die berufliche Gleichberechtigung oft mit den ursprünglichen eigenschaften
    zuvermischen.

    Es gibt gute Mutter und schlechte Mutter, geneau so gibt es gute und schlechte Vater.

  86. #86 Mein echtes ich
    30. November 2011

    Blöd Wan man nicht so gut schreiben kann und noch dazu nicht auf die Fehler des Computers achtet, dann entsteht so ein misst wie oben in einigen heilem meines Textes.

    Also cydonia, was ich eigentlich sagen will das wir zwar Gleichberechtigung willkommen heisen sollen aber nicht deshalb unsere Natur verrstehlen um gleichberechtigt behandelt zu werden.
    Es ist zwar schade das diese Worte auch männer lesen dürfen, aber es ist auch gleichberechtigt;(

  87. #87 cydonia
    30. November 2011

    Ich denke, ich hatte eine ganz klare Frage gestellt……du hast sie noch nicht beantwortet.

  88. #88 Mein echtes ich
    30. November 2011

    Ok ,stimmt.
    Ein Mann muss nicht rosa mögen um gleichberechtigt zu sein, ein Mann soll nicht alles verstehen was mich interessiert (es gibt viele Sachen die Geschlechter spezifisch sind),ein Mann Mus nicht alle Dinge die ich mache genau so gut machen koennen, es ist nicht schlimm das man verschieden ist und jede seine Rolle die er gut kann macht.

  89. #89 Mein echtes ich
    30. November 2011

    Ein ursprüngliche Mann geht jagen und Frau sammeln und es ist gut so.
    Es ist schön sich beschützen zu lassen und im Falle eines Bären Angriffs nicht eine Aussage zu bekommen” wir sind gleich erledige du den Bären”

  90. #90 Theres
    30. November 2011

    @mein echtes Ich
    Gleichberechtigung heißt aber nicht Gleichmacherei.
    Gleichberechtigung ist das Heilmittel dagegen. Ganz einfach ausgedrückt: Die Unterschiede der körperlichen Entwicklung werden gewöhnlich überbewertet.
    Äh: Wo hast du dich jemals mit einem Bären anlegen müssen und der durfte sofort erschossen werden …?
    Nicht, dass das etwas mit dem Thema zu tun hätte …

  91. #91 Mein echtes ich
    30. November 2011

    @ Theres,
    Ich weis das Gleichberechtigung nicht Gleichmacherei ist.
    Natürlich ist Gleichberechtigung das Heilmittel gegen gleichmacherei ist, aber es muss auch nicht als solches dargestellt werden und alles andere zu nichtwertvoll zu machen.

    Das mit dem Bären ist mein Geheimnis;)
    dieses Beispiel versteht jeder,oder.?

  92. #92 Theres
    30. November 2011

    @mein echtes Ich
    Wenn du das weißt, warum setzt du dann beides gleich?
    Beziehungsweise, worauf willst du hinaus?
    Das mit dem Bären ist bescheuert und kein Beispiel für gar nichts.
    Bären gehen Menschen aus dem Weg.

  93. #93 Theres
    30. November 2011

    Korrektur: Das Bärenbeispiel ist durchaus eins.
    Die Erwähnung eines Bären in diesem Zusammenhang … jedenfalls ist es ein Beispiel dafür, dass mein echtes Ich nicht genug über Bären weiß.

  94. #94 Mein echtes ich
    30. November 2011

    Theres,
    Das mit dem Bären ist nicht im echtem gemeint, sondern das es nicht schlimm ist sich beschützen zu lassen und das ein Mann stärker ist.
    Was ich sagen will ist das in dieser Gesellschaft alles verglichen wird . Es macht die Menschen krank, Vergleiche die für nichts gut sind.
    Warum kann nicht etwas schwarz das andere weis sein und damit hat sich das.

  95. #95 Mein echtes ich
    30. November 2011

    Und wann das schwarze unbedingt auch etwas weises haben möchte dann soll es nicht gleich weiss werden und alles andere Übermahlen was von Natur aus gegeben ist.

  96. #96 cydonia
    30. November 2011

    Die Frage, Mein echtes ich, ist genau die: Was ist denn von Natur aus gegeben?
    Die Antwort der Wissenschaft lautet: Nicht viel, auf jeden Fall wesentlich weniger, als die meisten so glauben.

  97. #97 Mein echtes ich
    30. November 2011

    Cydonia, das ist es eben die meisten Eigenschaften den Geschlechtern zugeordnet werden sind Evolution bedingt und haben nur wenig mit der Natur zu tun.
    Welche Eigenschaften alles Naturell sind ist schwer zu sagen. Aber die Unterschiede sind da und es ist schoen das es so ist.
    Ich denke das es eher Eon persönliches ” Problem ” ist sich um die von der Evolution zugeordneten eingescherten zuzulassen oder nicht. ( das oder nicht ist schwerer aber dafür lebt Mann dann mit dem einklang der eigene natürlichen Empfindung und die ist von Natur gegeben)

  98. #98 Theres
    30. November 2011

    … die meisten Eigenschaften den Geschlechtern zugeordnet werden sind Evolution bedingt und haben nur wenig mit der Natur zu tun

    Das ist der Lacher!
    Genial.
    Und damit verabschiede ich mich aus der sogenannten Diskussion und von meiner Pause.

  99. #99 rolak
    30. November 2011

    Was heißt hier ‘Lacher’, Theres? Meine Stirn wird jetzt von einer neuen Beule geziert, da mir zum wiederholten Male der Schädel auf die Tischplatte gesackt ist…

  100. #100 Mein echtes ich
    30. November 2011

    Theres nicht die Evolution sondern Ich meine die Geselschaftliche Entwicklungen.

  101. #101 Theres
    30. November 2011

    http://www.trendlupe.de/archives/1554-Tisch-aus-Gummi.html
    Wäre das was, rolak? Ein Weihnachtsgeschenk für dich 😉

    @Mein echtes ich
    Vergiß es.
    Das nächste Mal schreibst du, was du meinst, dann klappt das auch mit dem diskutieren.

  102. #102 IO
    30. November 2011

    Eine Frage nach des Kaisers Bart, nein nach dem Bart an sich bzw. sogar danach, ob die Kaiserin einmal einen Bart hatte (und warum sie heute [meist] keinen hat).

    War die Gesichtsbehaarung bei unseren geinsamen Ahnen mit den Affen bei beiden Geschlechtern vertreten? Gibt es den Dimorphismus bei Affen?

    Ist es beim Menschen evolutionsbiologisch zu erklären, dass die Eigenschaft einen Bart zu tragen aufgrund des Geschlechtsdimorphismus einen Selektionsvorteil hätte?
    Ich sehe nicht, dass das Gesichtsgestrüpp beim Mann einen anderen Existenzgrund haben könnte.

    Wenn es einen mehr unmittelbar praktischen Bart-Nutzen gäbe – zum Beispiel Isolation vor Kälte/Wärme – wäre dann nicht zu erwarten dass alle Menschen auch Bärte hätten, und zwar unabhängig vom Geschlecht. (Oder folgte nicht auch, dass Bartwuchs in extremen Klimazonen regelmäßig stärker sein sollte?)?

    Und die hormonell bedingte Gesichtshaarlosigkeit bei biol. weibl. Menschen wäre auch erklärungsbedürftig. Also, auch die Frage noch obendrein: Warum haben Frauen keinen Bart, wohl aber Männer?

  103. #103 rolak
    30. November 2011

    Nette Idee, Theres, aber nein: Der würde zu massiven Rückenproblemen führen – hier liegt immer soviel herum (Fremdbeispiel), da wäre die Tastatur auf Bodenniveau. Aber die Pümpel-Füße habe was…
    btt: Als männliches Wesen bin ich ja gezwungen, mich tunnelblickig durch das Chaos zu kämpfen, statt langfristig planend für Ordnung zu sorgen 😉

  104. #104 cydonia
    30. November 2011

    @IO
    Ist dir schon mal aufgefallen, dass nicht alle Männer einen Bart haben?

  105. #105 Sven Türpe
    30. November 2011

    Also, auch die Frage noch obendrein: Warum haben Frauen keinen Bart, wohl aber Männer?

    Näher am Thema: Warum gehen Männer gelassener mit dem Thema Rasur um als Frauen und welchen Korrekturbedarf sieht die hiesige Palaverrunde in dieser Hinsicht?

  106. #106 IO
    30. November 2011

    cydonia·
    30.11.11 · 14:49 Uhr

    @IO
    Ist dir schon mal aufgefallen, dass nicht alle Männer einen Bart haben?

    Ja, ist mir aufgefallen. (Wieso fragst du: “schon mal”?)

    Warum? Die Frage nach dem sekundären Geschlechtsmerkmal ging nicht davon aus, dass jeder Mann einen Bart habe.

  107. #107 Stefan
    30. November 2011

    das es auch im Verhalten angeborene Unterschiede zw. Männern und Frauen gibt ist ein biologischer Fakt. Ich weiß gar nicht wieso dieser Fakt gemieden wird, wie das Weihwasser vom Teufel.
    Ich erinnere dabei nochmal an das Experiment mit den Kindern, bei dem man den Jungs und Mädels Kinderspielzeug zur Verfügung stellte. Jungs nahmen fast immer typisches Jungenspielzeug und Mädchen typisches Mädchenspielzeug (z.b. Puppen). Auch bei afrikanischen Kindern die noch nie Kontakt mit Kinderspielzeug hatten.

  108. #108 cydonia
    30. November 2011

    @IO
    War nicht ganz so ernst gemeint, sondern nur der Wink, dass man selbst biologische Gegebenheiten nicht immer hinnehmen muss.
    @Stefan
    Belege bitte! Das, was du da per Hörensagen kolportierst, wird von vielen geglaubt, ist aber dennoch ein Mythos. Niemand leugnet Fakten, aber wenn die Fakten erfunden sind, um Vorurteile zu stützen, ist das nicht sehr angenehm.

  109. #109 Heterodyne
    30. November 2011

    Hah, jetzt einmal ein nur vom post, nicht von den Kommentaren beeinflußter Kommentar: Sehr schön geschrieben, dem hier geschreibenen kann ich mich voll anschließen.
    Besonders das hier: “Nicht diese Sex-Differenzierung ist diskriminierend, sondern wenn daraus Gender-Unterschiede abgeleitet werden, die nicht biologisch festzumachen sind.”

    Diese Ableiterei und das Erheben von (wie beschrieben) Beschreibungen in Fakt-status ist leider noch ziemlich gang und gäbe – aus allen Richtungen in alle Richtungen.
    Da haben wir noch sehr weit zu gehen.

    So, jetzt werde ich mir mal die Kommentare geben….

  110. #110 Dr. Webbaer
    30. November 2011

    Dr. W fasst gerne noch mal kurz zusammen: Dieser hier debattierten Sachverhalte bzw. Texte ist nicht sexistisch oder anderweitig x-istisch: http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7366/full/477626a.html

    Der hiesige Blogautor erkennt auf Sexismus, hält aber den geführten Nachweisversuch von jenem Kollegen für fehlerhaft.

    Wie ist es nun richtig? A: Der Nature-Artikel ist nicht sexistisch und es sind eigene Projektionen, eigene Verklemmtheiten, die diesen Artikel einigen als sexistisch vorkommen.

    Bedenken wir, dass zumindest in D die Bildungssysteme zur Verklemmtheit neigen und u.a. auch Gleichheit zwischen diesem und jenem behaupten, wobei unterschiedliche ungleiche Entitäten adressiert werden. Deutsche Bürger sind hier anfällig und tendieren allgemein zur Mainstream-Meinung, plappern nach. Das eigentliche Thema wäre also die Politische Korrektheit (dass der Nature-Artikel mangels Humorverständnis nicht ankam, ist eher ein Nebenthema).

    Nun lohnt es sich wirklich nicht über das soziodynamische nicht zentral gesteuerte Zensurierungskonzept der Politischen Korrektheit eine weitere Debatte zu führen, auch keine niderrangige hier in diesem kommentarischen Beitragsstrang, festhalten darf man aber sicherlich: Der Wurm ist drin! und manifestiert sich u.a. in allgemein schlechter Stimmung, gegenseitigen Vorhalten und einer niedrigen Fertilitätsrate. [1]

    [1] -> http://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:DEU&dl=de&hl=de&q=fertilit%C3%A4tsrate+deutschland (zweidrittelt die deutsche Bevölkerung, das deutsche Volk je Generation, die Konsequenzen sind klar)

    MFG
    Dr. Webbaer

  111. #111 ilona
    30. November 2011

    Rosa war übrigens eigenlich mal ne Jungensfarbe :3 http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_%28Farbe%29#Geschlechterzuordnung

  112. #112 miesepeter3
    30. November 2011

    Wann ist man ein Mann?

    Nun, eigentlich wäre er beinahe eine Frau geworden. Aber zum Glück haben da irgendwelche Hormone eingegriffen und irgendwelche Chromosomen ersetzt. Spätestens seit diesem Zeitpunkt ist man ein Mann, von weiteren hormonellen Störungen , die ihn wieder gerne eine Frau werden lassen wollen, mal abgesehen.
    Im Laufe seines Lebens scheint es dem Mann irgenwie zu stören, dass er einer ist oder weswegen sonst versucht er ohne Unterlass bei den Frauen zu landen?
    Oder sollte ich da was mißverstanden haben?

  113. #113 Dr. Webbaer
    30. November 2011

    @miese
    Schon mal ganz gut, etwas grob, aber sicherlich wahrhaftig und Ihrem Intellekt entsprechend. – Wenn Sie sich noch etwas amüsieren wollen, dann suchen Sie in diesem Kommentarstrang und bei dem des Kollegen Martin Bäker mal nach der ‘Nullhypothese’. Da wird’s dann sehr anschaulich, welche Voraussetzungen falsch sind und es ist auch lustig.

  114. #114 Radicchio
    30. November 2011

    Du hast einer Darstellung der logischen Probleme Deiner Argumentation also nichts entgegenzusetzen als ein pampiges Aufstampfen mit dem Fuß.

    @türpe
    ich springe nicht über dein stöckchen. wenn du an meiner argumentation etwas logisch oder sachlich zu widerlegen hast, nur zu. deine polemik und povokationen kannst du stecken lassen.
    EOT

  115. #115 miesepeter3
    30. November 2011

    @Dr.Webbear

    Sie gestehen mir zu, einen Intellekt zu haben? Donnerknispel.

  116. #116 Dr. Webbaer
    30. November 2011

    @miese
    Dr. W lässt sich nicht von positiv beklopptem Auftreten blenden, selbstverständlich sind Sie ein denkender intelligenter Mensch. – Was sich auch diametral in Ihren kleinen Nachrichten regelmäßig bestätigt, an den in dieser Hinsicht unerreichbaren Herrn Cwirko reichen Sie nicht heran, aber es geht schon. Letztlich haben nur positiv Bekloppte den klaren Blick auf die Nachplapperer.

    Sie dürfen aber dennoch gerne noch zur Sache die Nullhypothesen prüfen…

    MFG
    Wb

  117. #117 Stefan
    30. November 2011

    @cydonia

    ich verweise da auf den berühmten Fall von David Reimer, der bei einer fehlgeleiteten Beschneidungsoperation (wieso gibts bei sowas kein Aufschei?) fast seinen ganzen Penis verloren hatte und dann kurzerhand als Mädchen aufgezogen wurde.
    Er wusste nicht das er in Wirklichkeit ein Mann war. Das Experiment war letztendlich ein voller Reinfall, da sich seine männliche Natur durchsetzte.
    Die Theorie das die Gesellschaft das Geschlechtsverhalten bestimmt, wurde hier in besonders drastischer Weise widerlegt.

    http://www.broken-rainbow.de/de/transgender_20040524_davidreimer.html

    Experiment mit Affen, kenne es auch mit afrikanischen Kindern, fand den Link leider nicht mehr.
    http://sciencev1.orf.at/news/63845.html

    Ist zwar jetzt kein wissenschaftlicher Beweis, aber aus dem täglichen Leben sehe ich bei Kindern komplett andere Interessen.
    Jungs die am Computer hocken und rumprogrammieren und basteln.
    Sowas habe ich bei Mädchen noch nie gesehen. Das Jungs hier gefördert werden oder allgemein die Kinder zu ihren Lieblingsbeschäftigungen durch die Gesellschaft gedrückt werden, halte ich für Unsinn.

    Der überwiegende Großteil der Jungs würde mit Begeisterung am Computer rumspielen und Schrauben, egal wie stark ein fiktiver Manipulator dagegenarbeiten würde.

    Wenn man heutzutage an angeborene Interessen/Verhalten glaubt, hat das mittlerweile ja schon fast den Charakter als würde man Hitler verehren.
    Gerade dieses Thema ist durchzogen von blindem Glauben, ganz im Sinne eines gegenderten Zeitgeistes.

    Ich finde es extrem unwissenschaftlich und emotional hier den Zeitgeist zu folgen, das der Mensch nach der Geburt ein offenes Gefäß ist, das nur von der Gesellschaft gefüllt wird.

    Biologisch betrachtet haben alle Tiere (Mensch ist für mich auch ein Tier) bestimmte angeborene Verhaltensmuster. Die kann der Mensch durch sein erhöhten Intellekt übergehen, aber im Großen und Ganzen wirken die angeborenen Verhaltensmuster immer noch nach.

  118. #118 a+
    30. November 2011

    @Stefan: Glückwunsch. Du hast gerade Goodwin’s Law bestätigt. Besser zu spät als nie. m(

    Im übrigen machst du IMHO den üblichen Fehler und generalisierst von deiner Erfahrung, die selbst in Form von korrelierbaren Daten noch nichts mit Kausalitäten zu tun hätte. Kein vernünftiger Mensch bestreitet biologische Unterschiede. Vernünftige Menschen entdecken jedoch zumeist keinen biologischen constraint für typisches soziales Rollenverhalten.

    Geh doch mal rüber zu Florian in den thread und lies die Zusammenfassung aus Physic’s today. Wenn du Zugang hast, lies den Artikel. Und dann komm wieder her, und wir diskutieren weiter.

  119. #119 Radicchio
    30. November 2011

    david reimer ist ein tragischer einzelfall. aber leider ohne jede beweiskraft.

  120. #120 Sven Türpe
    30. November 2011

    @Radicchio:

    Wie könnte man eine Tautologie widerlegen? Du hast Dir Axiome gebaut, aus denen Deine Behauptung folgt, weil Du diese Behauptung in Form einer Generalklausel selbst hineingeschrieben hast: Nicht einmal die zu Beglückenden dürfen Dir widersprechen und Deine Bemühungen zurückweisen, denn sie seien verblendet.

  121. #121 Stefan
    30. November 2011

    @a+

    interessant, du bist mal über den Begriff Goodwins Law gestoßen, hast ihn toll gefunden und musst ihn jetzt überall posten.
    Ich kenne den Begriff seit den Usenetzeiten, und weiß daher das er auf mein Posting gar nicht anwendbar ist.
    Du hast ihn gar nicht begriffen, hauptsache n Konter zu meinem Text bringen.
    Zumal ich auch einen wissenschaftlichen Link dazu gepostet habe, weil ich genau wusste da so ein Einwand kommt.
    Das nächste mal muss das besser werden…übe!

  122. #122 Dagda
    30. November 2011

    Hm das ist der Review des 2010 erschienen Buchs “The Delusion of Gender” im Guardian:
    http://www.guardian.co.uk/world/2010/aug/15/girls-boys-think-same-way

  123. #123 BreitSide
    1. Dezember 2011

    xxx

  124. #124 Ludger
    1. Dezember 2011

    Aus dem Link von Dagda· 30.11.11

    ( http://www.guardian.co.uk/world/2010/aug/15/girls-boys-think-same-way )
    So should we abandon our search for the “real” differences between the sexes and give up this “pernicious pinkification of little girls”, as one scientist has put it?
    Yes, we should, Eliot insisted.

    Auch ne Einstellung: Ich habe nix gefunden, deswegen soll auch niemand anderes suchen.

  125. #125 Dagda
    1. Dezember 2011

    @ Ludger
    Äh nein; Sondern die Feststellung das die meisten behaupteten Unterschiede nicht wirklich belegt sind;
    Und auch das die Unterschiede und ich merke dazu an das wurde hier immer wieder mal erwähnt, nicht so groß sind wie die Schwankungsbreite innerhalb des jeweiligen Geschlechts.
    Und ich merke an das sie sehr selektiv zitieren; doch nicht etwa mit system?

  126. #126 Ludger
    1. Dezember 2011

    Dagda·
    01.12.11 · 10:13 Uhr
    @ Ludger
    […]
    Und ich merke an das sie sehr selektiv zitieren; doch nicht etwa mit system?

    Wenn Sie das so verstehen.

    So should we abandon our search for the “real” differences between the sexes [….]
    Yes, we should, Eliot insisted.

    Das kann man auch so verstehen, dass weitere Forschungen nicht erwünscht sind, weil wir ja schon wissen, (Dagda:) “dass die Unterschiede […] nicht so groß sind wie die Schwankungsbreite innerhalb des jeweiligen Geschlechts.” Gut, das Zitat kam aus der Laienpresse. Dort kann man vielleicht etwas flockiger formulieren. Unterstellen Sie mir bitte nicht, dass ich aus (messbaren) Unterschieden Wertigkeiten ablesen möchte. Bei der Streifenpolizei hat sich längst durchgesetzt, dass gemischte Polizeistreifenstreifen effektiver sind als nur männlich besetzte Streifen. Da nutzt man Unterschiede aus. Warum soll es dann verboten sein, Unterschiede zu erforschen. (“So should we abandon our search…”).

  127. #127 Ludger
    1. Dezember 2011
  128. #128 cydonia
    1. Dezember 2011

    @Ludger
    Die Unterschiede werden seit Langem erforscht.
    Die Resultate sind bis jetzt eindeutig so interpretiert worden, dass die Sozialisation entscheidend ist.
    Genetisch ist da nicht viel vorbestimmt, auch bei den Polizistinnen nicht.
    Darum gehts. Und wenn Menschen ihre Vorurteile hinsichtlich der genetischen Prägung von weiblichem Verhalten behalten wollen, dann dürfen sie das.
    Nachtrag: Strohmänner nerven zuweilen ganz gewaltig.

  129. #129 Ludger
    1. Dezember 2011

    cydonia·
    01.12.11 · 12:45 Uhr
    @Ludger
    Nachtrag: Strohmänner nerven zuweilen ganz gewaltig.

    Et vice versa. Wo habe ich das

    Die Unterschiede werden seit Langem erforscht.
    Die Resultate sind bis jetzt eindeutig so interpretiert worden, dass die Sozialisation entscheidend ist.

    bestritten? Denkverbote (“So should we abandon our search…”). ” findest Du passender? Aus dem ersten Link von Dagda habe ich für Dich noch folgendes:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3165173/?tool=pubmed
    Recent evidence, however, indicates that the linear model is incorrect and that sex differences arise in response to diverse sex-specific signals originating from inherent differences in the genome and involve cellular mechanisms that are specific to individual tissues or brain regions. Moreover, sex-specific effects of the environment reciprocally affect biology, sometimes profoundly, and must therefore be integrated into a realistic model of sexual differentiation.

    Ich glaube, dass die Forschung erst beginnt. (ergebnisoffen!)

  130. #130 Muddi & theBlowfish
    1. Dezember 2011

    @Stefan:

    Wenn man heutzutage an angeborene Interessen/Verhalten glaubt, hat das mittlerweile ja schon fast den Charakter als würde man Hitler verehren.

    “As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.”
    Godwin’s Law par excellence, weisst Du nach zwei Zeilen bereits nicht mehr, was Du vorher geschrieben hast?
    Da hinterher sogar noch über Godwin’s Law gesprochen wurde liegt sogar ein “Chameus’ Korollar” vor.
    Plöpp! Das war- eine Korinthe. 😉
    Ich versteh nicht, wieso Du Dich über eine Beschneidung aufregst, das ist immer noch die Therapie der Wahl bei Vorhautverengung-solange die Aerzte nicht zu doof sind, die OP-Instrumente richtig zu benutzen…
    Davon abgesehen, war Reimer bereits 18 Monate alt, 1965 hat man noch völlig unterschätzt, wie weit die Entwicklung beim Kind in dem Alter schon ist, mein Sohn hat sich in dem Alter bereits im Spiegel erkannt, besass also schon ein Ich-Bewusstsein-da gehört auch schon zu, dass das Kind weiss, ob es ein Mädchen oder ein Junge ist.
    @all
    Hab ansonsten die Diskussion hier echt genossen, ich fand es besonders herr-lich wie dämlich sich die üblichen Verdächtigen wieder aufführten, besonders W-ithout B-rain und S-uper T-roll
    Auch wenn ich momentan mehr Lust auf saure Gurken als auf Popcorn hab…
    …was mich allerdings ein wenig umtreibt: Wieso reden eigentlich fast alle hier mehr über Frauen und Gleichberechtigung? Ich dachte, das Thema ist wann ist ein Mann ein Mann bzw. was ist männlich?
    Was haben wir denn da bislang?
    -nicht einkaufen können (bzw. zu faul zum Einkaufen sein und sich deshalb doof stellen)
    -am Computer schrauben
    -ursprünglich sein, was je nach Definition als “Feuer machen”
    oder “sich vom Bären fressen lassen” äussert
    Finde ich jetzt ein bisschen dürftig, als Mann würde ich das nicht auf mir sitzen lassen
    *duckundwech*

  131. #131 Ludger
    1. Dezember 2011

    Nachtrag: nochetwas zur Fortbildung (gibts auch als Buch): http://www.youtube.com/watch?v=K2vpMbk2qGU

  132. #132 Ludger
    1. Dezember 2011

    Muddi & theBlowfish·
    01.12.11 · 14:14 Uhr
    […]
    Finde ich jetzt ein bisschen dürftig, als Mann würde ich das nicht auf mir sitzen lassen
    *duckundwech*

    Aber wir sind doch nur männlich, weil das weibliche durch SRY ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sex_determining_region_of_Y ) unterdrückt wurde. Siehe XY-Frauen ( http://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau )und auch den schon öfter zitierten Artikel http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3165173/?tool=pubmed

  133. #133 cydonia
    1. Dezember 2011

    “Denkverbote”, werter Ludger ist ein Geschütz, bei dessen Gebrauch man damit rechnen muss, sofort in die Troll-Ecke geschoben zu werden. Da du auch sonst nicht viel zu bieten hattest, bleibst du auch vorläufig da drin.

  134. #134 Ludger
    1. Dezember 2011

    Denkverbote (“So should we abandon our search…”). ” findest Du passender?

    War eine Frage mit Zitat einer Aussage der von Dir offenbar geschätzten Autorin Lise Elliot.( http://www.liseeliot.com/bio ). Das Wort “Denkverbot” bezog sich auf die Empfehlung von Fraun Elliot, wir sollten die Suche nach Unterschieden aufgeben.

    cydonia·
    01.12.11 · 15:07 Uhr
    “Denkverbote”, werter Ludger ist ein Geschütz, bei dessen Gebrauch man damit rechnen muss, sofort in die Troll-Ecke geschoben zu werden.

    Da bist Du aber gar nicht auf meine Gedanken eingegangen. Na, ja, ein starker Mann braucht starke Worte, wenn er sonst nicht weiterkommt. Passt zum Thema.

    Da du auch sonst nicht viel zu bieten hattest, bleibst du auch vorläufig da drin.

    Wunderbarer akademischer Stil – so kraftvoll.

  135. #135 s.s.t.
    1. Dezember 2011

    @Muddi & theBlowfish

    Davon abgesehen, war Reimer bereits 18 Monate alt, 1965 hat man noch völlig unterschätzt, wie weit die Entwicklung beim Kind in dem Alter schon ist, mein Sohn hat sich in dem Alter bereits im Spiegel erkannt, besass also schon ein Ich-Bewusstsein-da gehört auch schon zu, dass das Kind weiss, ob es ein Mädchen oder ein Junge ist.

    Ganz ernsthaft gefragt: Erkennt ein 18 Mon. altes Kind tatsächlich den Gechlechtsunterschied, und hat der für es mehr Bedeutung als z.B. das unterschiedliche Alter der Geschwister/Eltern/Verwandten/Besucher? Also einfach nur anders zu sein, eben nur ein anderes Individium? Und aus welchem Grund verhält es sich mit 18 Mon. regelmäßig (oder zumindest häufig) in seiner ‘angeborenen Geschlechterrolle’? Wie steht dazu die Zwillingsforschung?

    Eigentlich müsste es doch Erfahrungen von Fam./Eltern geben, die sich einen Jungen bzw. ein Mädchen erhofft hatten, aber das ‘falsche’ Kind bekamen und es ersatzweise in der gewünschten Rolle erzogen.

    Woraus resultiert m/m bzw. w/w Homosexualität? Normalerweise ziehen sich ja die gegenseitigen Geschlechter an. Augenscheinlich macht sich die ‘Minderheiten-Neigung’ (wie auch andere ‘Perversitäten’, z.B. SM) häufig spätestens bei Beginn der Pubertät manifest.

    Tja, bei einigen Fragen wünscht man sich min. einige 100 bzw. 1000 Jahre zurück, wo man genug Menschen’material’ haben könnte, um solche Fragen zu prüfen; wäre allerdings ziemlich pervers.

  136. #136 Dagda
    1. Dezember 2011

    @s.s.t.
    Ich glaube es ist nicht so wichtig, das ein 18 monatiges Kind einen Geschlechtsunterschied erkennt, sondern das es ja schon eine Prägung erfahren hat; Mithin sind ja auch die Sprachentwicklung und die motorische Entwicklung mit 18 Monaten schon ausgeprägt; Wie soll da die psychische Entwicklung noch nicht stattfinden?
    Und was hat Homosexualität damit zu tun?

  137. #137 Radicchio
    1. Dezember 2011

    Davon abgesehen, war Reimer bereits 18 Monate alt, 1965 hat man noch völlig unterschätzt, wie weit die Entwicklung beim Kind in dem Alter schon ist …

    und da die sozialisation / erziehung in eine geschlechtsrolle zum großen teil unbewusst / implizit abläuft, kann man gar nicht davon ausgehen, dass reimer wie ein x-beliebiges mädchen erzogen wurde, sondern eben von eltern, die wussten, dass es sich um einen jungen handelt und quasi ambivalent erziehen mussten.

    übrigens nahm reimers zwillingsbruder sich das leben noch vor david reimer selbst. es gab also ganz sicher eine ganze reihe von problemen in dieser familie, sodass man das ganze nicht mal ansatzweise als beweis, nicht einmal als indiz für irgendwas heranziehen kann.

    Und aus welchem Grund verhält es sich mit 18 Mon. regelmäßig (oder zumindest häufig) in seiner ‘angeborenen Geschlechterrolle’?

    sst, weil ein 18 monate altes kind schon 18 monate lang seinem geschlecht entsprechend behandelt und bestärkt wurde. siehe dazu “baby-x studien”.

  138. #138 cydonia
    1. Dezember 2011

    @Ludger
    Wenn du dich irgendwann entscheiden solltest, ein halbwegs belegtes Argument zu bringen, spiel ich auch wieder mit dir. So ist es aber recht sinnlos.

  139. #139 Jürgen Schönstein
    2. Dezember 2011

    @s.s.t. et al.
    Im Fall Reimer – genauer gesagt, dessen hiesiger Erörterung – schlägt leider die Begriffsverwirrung wieder durch: Die biologisch-sexuelle Identität (“sex”) wird gewiss nicht anerzogen; was hingegen sozialisiert wird, ist das sexuelle Rollenverhalten (“gender”), also was man “als Mann” oder “als Frau” zu tun hat, wie man sich unter- und gegeneinander verhält etc. Nochmal zur Sicherheit: Das biologische Geschlecht legt zwar fest, ob jemand männlich oder weiblich ist, aber es gibt keine Hinweise darauf, wie Männer und Frauen sich zum Beispiel in Gesellschaft verhalten sollen. Diese Rollen sind, wie wohl hier unstrittig sein dürfte, nicht identisch mit dem rein sexuell motivierten Paarungsverhalten, aber auch nicht völlig davon zu lösen – wir sind halt keine Karnickel, sondern haben auch im Sexualverhalten anerzogene Regeln zu beachten. Und die Hormone, die bei der Entwicklung der Sex-Identität (bin ich männlich/weiblich?) eine Rolle spielen, fangen bereits in der Embryonalentwicklung an, sich zu entfalten. Aber nicht alles, was angeboren ist, ist auch genetisch bedingt (nochmal das Stichwort: Entwicklungsbiologie). Was bedeutet das im Fall Reimer, bzw. was könnte es bedeuten (bin ja kein Experte für den Fall, und auch nicht für die biologischen und psychosozialen Aspekte desselben)? Dass auch ein 18 Monate altes Kind bereits genug sexuelle Identität entwickelt hat, die sich nicht einfach mit ein bisschen plastischer Chirurgie, Entfernen der Hoden und Hormontabletten überspielen lässt. Wenn wir eines gelernt haben sollten, dann dass sexuelle Identität nicht nur eine Frage des Testosterons ist. Und die Annahme, dass man halt ein bisschen dran rumschrauben kann, dann wird aus dem (biologischen) Mann auch eine (biologische) Frau, war zu naiv. Ich vermute mal, dass es genug Beispiel von Transsexualität gibt, um die psychosozialen Nebenwirkungen – die im Fall Reimer vermutlich aus Gründen der Diskretion (= Verheimlichung) weitgehend unbehandelt blieben – wenigstens abschätzen zu können.

  140. #140 Name (notwendig)
    3. Dezember 2011

    @ Ludger: Was Prof. Eliot meint, erklärt Joachim Schulz drüben bei den Scilogs gerade ganz gut:

    Die dualistische Einteilung aller Menschen in exakt zwei Gender-Kategorien soll einer möglicherweise kontinuierlichen, vieldimensionalen Charakterisierung der Geschlechterrollen weichen.

    Und:

    Es zeigt sich also, dass gar keine generell stärkere mathematische Begabung von Männern und Jungs gegenüber Frauen und Mädchen besteht. Damit erübrigt sich die Suche nach genetischen oder gar evolutionären Begründungen hierfür. Ein Phänomen, das gar nicht existiert, braucht nicht erklärt zu werden.

    Die dualistische Einteilung aller Menschen in exakt zwei Sex-Kategorien ist m.E. im Übrigen auch zu hinterfragen.

  141. #141 Sven Türpe
    3. Dezember 2011

    Die biologisch-sexuelle Identität (“sex”) wird gewiss nicht anerzogen; was hingegen sozialisiert wird, ist das sexuelle Rollenverhalten (“gender”), also was man “als Mann” oder “als Frau” zu tun hat, wie man sich unter- und gegeneinander verhält etc.

    Als Mann schleppt man Mädels ab, je jünger desto lieber. Biologisch-sexuelle Identität oder anerzogenes Verhalten?

  142. #142 BreitSide
    3. Dezember 2011

    Ich kann mich an eine schöne BBC-Sendung erinnern (kam an einem VOX-Themenabend; gibts die noch?). Da wurden den Versuchspersonen Kleininder zu Betreuung gegeben. Mit ganz viel Spielzeug. Das Geschlecht wurde zufällig richtig oder falsch angegeben.

    Alle Versuchspersonen “schwörten”, Kinder nicht nach geschlechtlichen Rollen erziehen zu wollen.

    Fazit: wenn ein “Junge” nach Puppen griff, wurde “ihm” gleich eine Eisenbahn/ein Feuerwehrauto vorgehalten. Bei den “Mädchen” war es glaubich nicht ganz so schlimm.

    Und ich will eine Benachrichtigung! Ok, Lesezeichen geht auch…

  143. #143 Sven Türpe
    3. Dezember 2011

    …was mich allerdings ein wenig umtreibt: Wieso reden eigentlich fast alle hier mehr über Frauen und Gleichberechtigung? Ich dachte, das Thema ist wann ist ein Mann ein Mann bzw. was ist männlich?

    EIn berechtigter Einwand. Setzen wir Deine Liste doch fort:

    • Konflikte offen und direkt austragen und nicht hinterrücks und versteckt unter oberflächlicher Harmoniesoße
    • dabei cool bleiben, nicht in demonstratives Gezeter oder verbale Kraftmeierei verfallen
    • Mut zur eigenen Position auch gegen die Kräfte der jeweiligen sozialen Struktur (Gruppendynamik, Hierarchie)
    • kein Anbiedern
    • Stil
    • Humor.

    Viele Männer gibt es hier nicht.

  144. #144 Muddi & theBlowfish
    3. Dezember 2011

    Oh, ist das Dein guter Vorsatz fürs neue Jahr?
    Dann man to!

  145. #145 Ludger
    3. Dezember 2011

    Name (notwendig)·
    03.12.11 · 14:21 Uhr
    @ Ludger: Was Prof. Eliot meint, erklärt Joachim Schulz drüben bei den Scilogs gerade ganz gut: Die dualistische Einteilung aller Menschen in exakt zwei Gender-Kategorien soll einer möglicherweise kontinuierlichen, vieldimensionalen Charakterisierung der Geschlechterrollen weichen. […]

    Da gibt es überhaupt keine Meinungsverschiedenheiten. Deswegen auch der Link zu Janosch. ( http://www.youtube.com/watch?v=K2vpMbk2qGU ). Ich habe nur vor einigen Jahren eine kontroverse Diskussion zwischen einem katholischen Theologen und einem neuroradiologischen Neurobiologen gehört, bei der es um den freien Willen des Menschen ging. Die Theologen fanden schon den Forschungsansatz anstößig, mit dem Funktions-MRT ( http://de.wikipedia.org/wiki/Funktionelle_MRT ) zu messen, wann eine Entscheidung im Gehirn fällt und wieviel später dann diese Entscheidung auf der Bewusstseinsebene in der Großhirnrinde auftaucht. Bei dem Verbot “vom Baum der Erkenntnis zu essen” werde ich immer hellhörig. Deswegen mag ich so was nicht:

    aus “Male and female ability differences down to socialisation, not genetics”
    ( http://www.guardian.co.uk/world/2010/aug/15/girls-boys-think-same-way )
    (Guardian:) “So should we abandon our search for the “real” differences between the sexes and give up this “pernicious pinkification of little girls”, as one scientist has put it?
    (Elliot:) Yes, we should, Eliot insisted. “There is almost nothing we do with our brains that is hard-wired. Every skill, attribute and personality trait is moulded by experience.”

    (Guardian:) ” So should we abandon our search for the “real” differences between the sexes […]” Meine Vorbehalte: siehe oben.
    “There is almost nothing we do with our brains that is hard-wired.” Ja, so ist es.
    Aber: “Every […] personality trait is moulded by experience.” , d. h.jeder persönliche Charakterzug durch Erfahrung in Form gegossen. Eine starke Aussage. Ich habe beruflich mit Schwangeren zu tun. Für die stimmt das so sicherlich nicht. Die empfinden in der Schwangerschaft ganz anders als außerhalb der Schwangerschaft. Wieviele Schwangere hat Frau Elliot untersucht? Keine? Da alle Untersuchungen in gewisser Weise reduktionistisch sein müssen, ist die Aussage, dass wir keine weitere Forschung auf dem Gebiet brauchen, eine private Meinung von Frau Elliot, aber nicht wissenschaftlich begründet. Frau Elliot lebt davon, Bücher zu verkaufen. Daher sollte man ihre Äusserungen anlässlich einer Buch-Promotion nicht allzu wörtlich nehmen.

  146. #146 Radicchio
    3. Dezember 2011

    Konflikte offen und direkt austragen und nicht hinterrücks und versteckt unter oberflächlicher Harmoniesoße

    dabei cool bleiben, nicht in demonstratives Gezeter oder verbale Kraftmeierei verfallen

    Mut zur eigenen Position auch gegen die Kräfte der jeweiligen sozialen Struktur (Gruppendynamik, Hierarchie)

    kein Anbiedern

    Stil

    Humor.

    wieder ein beispiel wie aus dem lehrbuch zur männlichen identitätsbildung durch abgrenzung vom weiblichen. alles, was türpe hier aufzählt und was er für idealtypisch männlich hält, versieht er mit dem unterton, dass frauen anders sind. nämlich konflikte hinterrücks austragen, uncool zetern, sich anbiedern, keinen stil und – natürlich! – auch keinen humor haben. immer nach dem motto: was ein mann ist, kann eine frau nicht sein. klar, die sind ja anders.

    originell ist das nicht.

  147. #147 Radicchio
    3. Dezember 2011

    Die empfinden in der Schwangerschaft ganz anders als außerhalb der Schwangerschaft.

    “empfindungen” sind keine charakterzüge. gelegentlich hat wohl jeder mit schwangeren zu tun. ich habe da aber noch nicht feststellen können, dass es sich da plötzlich um ganz andere menschen handelt. die meisten blieben völlig normal. andere ließen sich von medien, medizin, verwandschaft und ratgeberliteratur beeinflussen, empfanden ihren zustand als extraordinär kokettierten mit der aufmerksamkeit für ihre person.
    unterschiedliches “empfinden” ist persönlichen einstellungen geschuldet, ob man sich in einer ganz unwöhnlichen ausnahmesituation wähnt, oder das ganze für normal hält. und natürlich spielt auch hier die einstellung des beobachters eine rolle. wenn ich von schwangeren ausgefallenes verhalten erwarte, werde ich es auch konstatieren, allein weil ich meine aufmerksamkeit anders fokussiere.

  148. #148 Sven Türpe
    3. Dezember 2011

    nämlich konflikte hinterrücks austragen, uncool zetern, sich anbiedern, keinen stil und – natürlich! – auch keinen humor haben.

    Wie kommst Du von dieser Aufzählung auf Frauen? Die sind doch gar nicht so.

  149. #149 Ludger
    3. Dezember 2011

    Radicchio· 03.12.11 · 18:41 Uhr
    “empfindungen” sind keine charakterzüge.

    Da gings um “skill, attribute and personality “. Das ändert sich bei Schwangeren.

    gelegentlich hat wohl jeder mit schwangeren zu tun. ich habe da aber noch nicht feststellen können, dass es sich da plötzlich um ganz andere menschen handelt. die meisten blieben völlig normal.

    “gelegentlich”

    – Ich habe geschrieben: beruflich. Ich bin Gynaekologe.

    “ganz andere Menschen”

    – Hab ich auch praktisch nie festgestellt, Schwangerschaftspsychosen sind zum Glück sehr selten.

    “völlig normal”

    – richtig: eine Schwangere fühlt anders, denkt anders, das ist völlig normal. Das wird sie aber kaum jemandem auf die Nase binden, den sie auf der Straße oder im Büro trifft……….
    Das Beispiel mit den Schwangeren ist ja nur ein Beispiel dafür, dass wir eben nicht schon alles wissen. Und dass sich das Gehirn sich durch eine Schwangerschaft auch ändert, so wie das Herzminutenvolumen, der Haematokrit, der Blutdruck, die Herzfrequenz, die Atmung, die Blutfettspiegel usw. Deswegen finde ich weitere Forschung auf dem Gebiet spannend und nicht überflüssig. Weitere Fragen zum hormonellen Einfluss auf das Gehirn: wie erklärt man das prämenstruelle Syndrom oder den Einfluss des weiblichen Zyklus auf die Ausprägung einer Depression? Warum steht bei der Dreimonatsspritze das Auslösen einer Depression als Nebenwirkung im Beipackzettel? Warum unterscheiden sich die Häufigkeiten von verschiedenen psychiatrischen Erkrankungen bei Mann und Frau? Gleichwertigkeit bedeutet nicht Gleichartigkeit und bedeutet nicht, dass es nur einen Weg von Problemlösung gibt.
    “Every skill, attribute and personality trait is moulded by experience.” ist wohl doch mehr eine nicht wissenschaftliche Formulierung.

  150. #150 Muddi & theBlowfish
    3. Dezember 2011

    Ach Radicchio,
    ich sagte ja bereits, um “ein echter Mann” zu sein, wenn das seine Kriterien sind, muss klein Svennie aber noch tüchtig, tüchtig üben oder auf den Bewusstseinssprung hoffen….
    Doch, Schwangere empfinden anders, “Mitschwangere” aber auch, da Oxytocin auch diese mit beeinflusst (also z.B. die Väter). Ich wüsste aber auch nicht, warum sich der Charakter ändern sollte. Ausserdem bleibt ja jeder und jedem das selbst überlassen, inwieweit sie oder er das raushängen lassen will.
    Bei einer Verhaltensweise habe ich auch bei mir eine Veränderung bemerkt-Rauchern gegenüber verhalte ich mich momentan NOCH aggressiver…

  151. #151 Muddi & theBlowfish
    3. Dezember 2011

    @Ludger: Dann guck Dir mal GANZ genau die Väter an, die beim Sono mitkommen…gut, zugegebenermassen, der direkte Vergleich zu …ähemm…” Nichtschwangeren” -Männern fehlt sicherlich in Deiner Praxis-aber das “Couvade-Syndrom” ist Dir vielleicht ein Begriff?

  152. #152 Radicchio
    3. Dezember 2011

    Ich habe geschrieben: beruflich. Ich bin Gynaekologe.

    und da kannst du natürlich “skill, attribute and personality” beurteilen. interessant. ich dachte, gynäkologen kümmern sich um etwas anderes. würde mich mal interessieren, wie du im verlauf einer gyn. untersuchung “skill, attribute and personality” untersuchtst. wie machst du das genau? mit dem ultraschall??ß

    Das wird sie aber kaum jemandem auf die Nase binden, den sie auf der Straße oder im Büro trifft.

    aber dir. alles klar.

    wie erklärt man das prämenstruelle Syndrom

    genauso wie andere “erfundene krankheiten”. wieso haben denn frauen in naturvölkern kein PMS? erklär mir DAS mal.

    http://www.amazon.de/Die-Krankheitserfinder-Patienten-gemacht-werden/dp/310004410X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1322941361&sr=8-1

    psychiatrischen Erkrankungen

    … sind keine “skills, attributes and personality”. das sollte wohl klar sein. ebenso wie PMS.

    @Muddi & theBlowfish

    Doch, Schwangere empfinden anders

    empfindungen sind keine skills, attributes and neither personality.

  153. #153 Sven Türpe
    3. Dezember 2011

    wieso haben denn frauen in naturvölkern kein PMS?

    Weil sie keine Menstruationskalender haben?

  154. #154 Radicchio
    3. Dezember 2011

    so wirds sein

  155. #155 Wb
    3. Dezember 2011

    @Schönstein

    Die biologisch-sexuelle Identität (“sex”) wird gewiss nicht anerzogen; was hingegen sozialisiert wird, ist das sexuelle Rollenverhalten (“gender”), also was man “als Mann” oder “als Frau” zu tun hat, wie man sich unter- und gegeneinander verhält etc. Nochmal zur Sicherheit: Das biologische Geschlecht legt zwar fest, ob jemand männlich oder weiblich ist, aber es gibt keine Hinweise darauf, wie Männer und Frauen sich zum Beispiel in Gesellschaft verhalten sollen.

    Was Sie hier so lässig behaupten, hat vor sagen wir mal 40 Jahren noch niemand gewusst. – Sie sind doch auch nicht mehr der Jüngste, wie nehmen Sie die von Ihnen zitierten modischen (aber auch heute dezent formuliert streitigen) Aussagen nur als wahr an? Wie schaffen Sie das?

  156. #156 Ludger
    3. Dezember 2011

    und da kannst du natürlich “skill, attribute and personality” beurteilen. interessant. ich dachte, gynäkologen kümmern sich um etwas anderes. würde mich mal interessieren, wie du im verlauf einer gyn. untersuchung “skill, attribute and personality” untersuchtst. wie machst du das genau?

    Ich kenne die Frauen oft seit Jahren, vor der Schwangerschaft, während der Schwangerschaft oft 20 mal, im Wochenbett und nachder Schwangerschaft. Ich rede mit ihnen.Ich bekomme erzählt, welche Probleme sie im Beruf haben und in der Familie, was sie neuerdings träumen. Ich habe den Eindruck, dass die gewaltige Hormonüberflutung der Frauen in der Schwangerschaft ihr Empfinden, ihr Verhalten, Ihren Appetit auf Zigaretten, ihre Vorlieben aber eben auch ihre skill=Fähigkeit, attribute=(charakteristische) Eigenschaft und ihre personality=Persönlichkeit beeinflusst. Weiter: das Krankheitsbild des Prämenstruellen Syndroms zu leugnen, weil jemand nach einer Afrikareise ein Buch geschrieben hat, hilft nicht weiter. In Europa ist die Psyche vieler Frauen zyklisch, aber nur manchmal leiden sie darunter. Aber das alles ist ein deutlicher Hinweis dafür, dass Sexualsteroide auf die Gehirnfunktion einen Einfluss haben. Die Arbeit von Frau Elliot nicht gelesen, nur die Zusammenfassung ihrer Buchvorstellung. Was war ihre Nullhypothese und wie sauber hat sie diese widerlegt? Political Correctness ist jedenfalls keine Wissenschaft.
    @ Muddi & theBlowfish· 03.12.11 · 20:17 Uhr

    […] gut, zugegebenermassen, der direkte Vergleich zu …ähemm…” Nichtschwangeren” -Männern fehlt sicherlich in Deiner Praxis-aber das “Couvade-Syndrom” ist Dir vielleicht ein Begriff?

    Nein, das “Couvade-Syndrom” war mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht an einen Mann erinnern, der das gehabt haben könnte. Das Leben mit einer Schwangeren ist oft etwas ruhiger, weshalb auch die Männer Speck ansetzen. Und ja, eine Schwangerschaft ist ein so lebensverändernder Zustand, dass sich auch die Psyche der Kindsväter ändert. Ich habe jedoch nie gehört, dass ein Mann deswegen Schwierigkeiten im Beruf bekommen hätte. Frauen bekommen jedoch regelmäßig Druck von ihren Kollegen/Kolleginnen oder Chefs, weil sie halt nicht die gewohnte Leistung bringen.

  157. #157 Sven Türpe
    3. Dezember 2011

    BTW, weil’s hier gerade noch einmal zitiert steht: Ich frage mich schon eine Weile, wieso jene, die sich über anerzogenes Rollenverhalten ereifern, dabei ausgerechnet eine Rollendichotomie in Anlehnung an die biologisch-sexuelle Identität zugrunde legen, so dass die Genderei herauskommt. Wäre es nicht viel naheliegender, erst einmal über anerzogenes Rollenverhalten als Arbeiter, Adeliger, Beamter, Bourgeois, Soldat oder Wissenschaftler zu reden, davon ausgehend ein solides soziologisches Fundament zu erarbeiten und hernach erst ein mögliches sexuelles Rollenverhalten zu beleuchten? Auf diese Weise könnte man die Biologie erst einmal ausblenden und später kontrolliert einbeziehen, nachdem man Klarheit über die Erziehung zu Rollenverhalten gewonnen hat.

  158. #158 Jürgen Schönstein
    3. Dezember 2011

    @WB

    Was Sie hier so lässig behaupten, hat vor sagen wir mal 40 Jahren noch niemand gewusst. – Sie sind doch auch nicht mehr der Jüngste, wie nehmen Sie die von Ihnen zitierten modischen (aber auch heute dezent formuliert streitigen) Aussagen nur als wahr an? Wie schaffen Sie das?

    Hmmm, mal sehen, was man alles vor 40 Jahren nicht gewusst/gekannt hat: Plattentektonik, TCP/IP, Fraktale, Ringe um Jupiter, Chixchulub-Meteoriteneinschlag, Personal Computer, Aids, Google … Wie schaffe ich nur, zu glauben, dass es die gibt? Durch Lernen, vielleicht? Das geht auch noch, wenn man 40 oder 50 ist.

  159. #159 Wb
    4. Dezember 2011

    @Schönstein
    Man kann’s also so zusammenfassen, dass die Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen jetzt, oder in den letzten 40 Jahren, so erkannt worden sind, wie Sie meinen.

    Naja, verheiratet seins’S ja, sozusagen am Ball geblieben, wie übrigens auch Dr. W, der sich aber nicht für Lehrinhalte dieser Art hat begeistern können, immerhin haben’S erkannt, dass Radikalfeministen selbst Rollenbilder und Wertungen in sich tragen, die die Abwertung transportieren, den bedauernswerten Herrn Martin Bäker hier eingeschlossen – kann nur besser werden! [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] die Datenlage berücksichtigend – sonst müssen andere kommen!

  160. #160 Ludger
    4. Dezember 2011

    aus dem Eingangsblog von Jürgen Schönstein:

    Nicht diese Sex-Differenzierung ist diskriminierend, sondern wenn daraus Gender-Unterschiede abgeleitet werden, die nicht biologisch festzumachen sind.

    Eine Hypothese muss auch Übergänge erklären, sonst taugt sie nicht. Unterscheiden sich Jungen und Mädchen in der Pubertät hinsichtlich “skill, attribute and personality” untereinander und vertikal im Sinne von vorher und nachher? Ist das anerzogen? Oder sind die zu beobachtenden Unterschiede gar nicht durch Sex (biologisches Geschlecht) sondern durch Gender (soziales Geschlecht) verursacht?. Inwieweit sind solche Unterscheidungen kulturell (Women’s Lib , Calvinismus o.ä.) beeinflusst?

  161. #161 Wb
    4. Dezember 2011

    @Ludger
    Die Unterschiede sind kulturell beeinflusst und wissenschaftlich -wie es sich fortlaufend zeigt- kaum greifbar. Man kann halt dieser oder jener Meinung sein.

    Was aber nicht geht, ist sich hier eindeutig zu positionieren und X-ismen zu erkennen. Insofern sind der Feminismus (es gibt auch Maskulinismus) und Ähnliches jämmerliche Vorhaben. – Wobei natürlich die positive Diskriminierung mehr und mehr ein politisches Thema wird, fürwahr.

  162. #162 Radicchio
    4. Dezember 2011

    @Wb

    Was Sie hier so lässig behaupten, hat vor sagen wir mal 40 Jahren noch niemand gewusst.

    Simone de Beauvoir hat es schon 1949 gewusst.

    @Ludger

    Nein, das “Couvade-Syndrom” war mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht an einen Mann erinnern, der das gehabt haben könnte.

    da spricht der fachmann.

    @Türpe

    Wäre es nicht viel naheliegender, erst einmal über anerzogenes Rollenverhalten als Arbeiter, Adeliger, Beamter, Bourgeois, Soldat oder Wissenschaftler zu reden, davon ausgehend ein solides soziologisches Fundament zu erarbeiten und hernach erst ein mögliches sexuelles Rollenverhalten zu beleuchten?

    nein, das ist überhaupt nicht naheliegender, denn ein mensch ist ja nicht von seiner ersten lebensminute an arbeiter, adliger oder sonstwas und wird als solches erzogen. aber weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an.
    lies doch einfach mal ein paar standardwerke darüber, die erziehung zum rollenverhalten ist hinreichend beleuchtet.

    Die Unterschiede sind kulturell beeinflusst und wissenschaftlich -wie es sich fortlaufend zeigt- kaum greifbar. Man kann halt dieser oder jener Meinung sein.

    Was aber nicht geht, ist sich hier eindeutig zu positionieren und X-ismen zu erkennen.

    aha, weil du das nicht kannst, ist es generell verboten. du bist also das maß der dinge. gut zu wissen.

  163. #163 Ludger
    5. Dezember 2011

    Radicchio·
    04.12.11 · 14:45 Uhr
    Ludger: “Nein, das “Couvade-Syndrom” war mir nicht bekannt. […]”
    Radicchio: “da spricht der fachmann.”

    Wir sind ja alle lernfähig.
    Der ICD10-Code ist F60.9, damit gehört es zu den Persönlichkeitsstörungen und ist eine psychiarische Diagnose. Die Kodierung mit F60.9 kodiert eine Gruppe unterschiedlicher psychiatrischer Erkrankungen, nämlich (Auswahl): Pathologische Persönlichkeit, Charakterneurose, Couvade-Syndrom, Persönlichkeitsstörung nicht näher bezeichnet. Eine nähere psychiatrische Beschreibung gibts hier:( http://books.google.de/books?id=Nuz_6Ln-UHMC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=%22Couvade-Syndrom%22+und+%22ICD+10%22&source=bl&ots=hKECHr_tBE&sig=5Oyqzs99RpS8cqHofgrDgr_Nyis&hl=de&ei=w6fcTuGLI8yd-wbW5pC2Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Couvade-Syndrom%22%20und%20%22ICD%2010%22&f=false ) unter der Überschrift: Wahnhafte Störungen – Punkt 6 . Scheint so was ähnliches wie Dermatozooenwahn zu sein, das steht da nämlich auch. Ja, —– Männer!! ——— “seufz”———Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit: ( http://www.focus.de/gesundheit/baby/news/couvade-syndrom-wenn-mann-sich-schwanger-fuehlt_aid_379967.html )

  164. #164 radicchio
    5. Dezember 2011

    Ja, —– Männer!! ——— “seufz”———Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit: (

    schon scheiße, wenn man qua geschlecht pathologisiert wird.

    mach dir nix draus, frauen passiert das ständig.

  165. #165 Ludger
    5. Dezember 2011

    @radicchio
    Zitat aus dem oben verlinkten Fokusartikel:

    Vertreter tiefenpsychologischer Ansätze gingen zum Beispiel davon aus, dass Männer insgeheim eine Art „Gebärneid“ hegten und aus diesem Grund zu parallelen Beschwerden neigten.

    Ja, aber das sind doch alles wissenschaftliche Erkenntnisse!

  166. #166 Bullet
    6. Dezember 2011

    aber weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an.

    *hust, hust*
    Gewagt, gewagt, radicchio.
    Disclaimer: ich will damit kein Öl ins Feuer gießen, aber – Jürgens Blogtitel im Auge habend – es gibt diesen Flipflop-Schalter des Geschlechtes nicht. Und um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muß man sich nicht erst in eine Transgender/Transsexuellen-Horde stürzen.

  167. #167 Muddi & theBlowfish
    8. Dezember 2011

    Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit:

    Es hätte auch gereicht, darauf aufmerksam zu machen, dass Du FRAUENarzt und nicht Psychosomatiker oder Androloge bist.
    DAS ist jetzt mal wieder “typisch männlich”: Wenn man schon zugeben muss, dass man(n) was nicht weiss, dann wird das eben als unbedeutend und deshalb nicht wissenswert abgetan.
    Lieber abwerten als eine Schwäche eingestehen.(@Bullet-wenn Du das Öl nicht brauchst fürs Feuer, ich nehm’ es gern ;0P)
    Da ich Tiefenpsychologie für Humbug halte, nehme ich gerne die “Spiegelneuronen” und frag das Publikum.
    Zu “F60.9” -die hier zusammengefassten Störungen sind nicht miteinander verwandt, es handelt sich nur um das Sammelsurium der “Persönlichkeitsstörungen, nicht näher bezeichnet”…Koro wäre hier auch einzuordnen-huch-noch ne Wissenslücke? Viel Spass beim Googeln…*duckundweg*

  168. #168 Ludger
    9. Dezember 2011

    Muddi & theBlowfish·
    08.12.11 · 23:49 Uhr
    Ich geh mal davon aus, dass das Thema in der Laienpresse wichtiger ist als in Wirklichkeit:
    […]
    DAS ist jetzt mal wieder “typisch männlich”: Wenn man schon zugeben muss, dass man(n) was nicht weiss, dann wird das eben als unbedeutend und deshalb nicht wissenswert abgetan.
    […]

    Ich hab den Focusartikel gelesen: oh je, da haben ja ganz viele, da hätte ich kennen müssen. Ich hab im ICD10 nachgeschaut: hm, das ist ja eine Krankheit aus dem Bereich Persönlichkeitsstörungen. Ich hab in einem Online-Psychiatriebuch gelesen ( http://books.google.de/books?id=Nuz_6Ln-UHMC&printsec=frontcover&dq=Geschlechtsspezifische+Psychiatrie+und+Psychotherapie:+ein+Handbuch&hl=de&ei=Z63cToTjKoKh-QbKiI21CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Stichwort Couvade-Syndrom), dass es zu den Wahnerkrankungen gehört. Ich habe eine niedergelassene Klinische Psychologin gefragt, die das Syndrom nicht kannte. Ich habe eine Vorstellung von der Bedeutung des Wortes “Syndrom” (zusammende Krankheitszeichen einer Krankheit). Ich hab mich gewundert, dass offenbar bei weiten Kreisen der Leserschaft die Kenntnis des “Couvade Syndroms” vorausgesetzt wurde. Und dann habe ich in meiner typisch männlichen Art daraus eine Schlussfolgerung gezogen. Du kannst mir sicher mitteilen, wie ich gendertechnisch neutral hätte vorgehen sollen oder wie Du als Frau die oben beschriebene Diskrepanz zwischen Focusartikel und Psychiatriebuch erklärst.

  169. #169 Muddi & theBlowfish
    9. Dezember 2011

    @Ludger: Um Himmels Willen, da halten nicht ernsthaft Psychologen das Couvade Syndrom für therapie- und behandlungsbedürftig? Und es beim Wahn einzuordnen?! Na, ich weiss nicht.
    Ich bezog mich in meinem ersten Beitrag mit der Erwähnung des Couvade Syndroms eher auf den Beitrag hiervon Wikipedia.
    Und auf diesen Artikel
    Weil Du meintest, durch die hormonellen Schwankungen verändere sich das Verhalten von Schwangeren, mit der Impikation, dass funktioniere bei Männern nicht, weil die ja schliesslich nicht schwanger werden können-
    es gibt aber Studien, die zeigen, dass die werden Väter die gleichen hormonellen Schwankungen durchmachen, wie ihre Partnerinnen, natürlich in etwas schwächerer Form.
    Man nimmt an, das bis zu 90% der werdenden Väter von entsprechenden zumeist leichten Begleitsymptomen betroffen sind: Verdauungsstörungen, Heisshunger, Rückenschmerzen, Bauchweh, Gewichtszunahme, Schlafstörungen.
    Aber mal im Ernst, fändest Du das nicht auch befremdlich, wenn einer der Väter, die mit zum Ultraschall kommen, anfangen würde, über seine Bobos (Wehwechen)zu jammern?
    Die melden sich (wenn überhaupt)eher beim Hausarzt und schieben es auf den Stress (Beruf u. Schwangere zu Hause).
    Du kannst Dir vorstellen, dass es fürs Coping leichter ist, mit dem Erklärungsmodell: besonders einfühlsame ud anteilnehmende Männer entwickeln auch gelegentlich Schwangerschaftsbeschwerden zu leben. Man(n?) neigt dann doch eher dazu, das Ganze mit Humor zu nehmen.
    *g*-Anekdote aus dem eigenen Erfahrungsschatz: Mein Mann hat plötzlich einen Heisshunger auf saure Gurken entwickelt…
    Den Focus Artikel kannte ich auch nicht bis zu Deiner Verlinkung…
    Aber surf mal auf Eltern-Seiten, da wirst Du sicherlich dann und wann über den Begriff stolpern (ist in deinem Metier auch sinnvoll, das mal zu machen,um vorbereitet zu sein auf seltsame Fragen- was da so in den Foren verbreitet wird- oouuhauerhaaa…)

  170. #170 Ludger
    9. Dezember 2011

    Als Mediziner benutze ich das Wort Syndrom für (ernste) Krankeiten. Wenn mir ein Kinderarzt sagt, das Kind einer Patientin habe ein “Syndrom”, man wisse noch nicht genau welches, dann bekomme ich eine Gänsehaut. “Eltern” lese ich nicht mehr seit einem Hype um das Roma-Geburtsrad. Gute Kliniken mussten nach “Eltern”-Meinung so ein Ding haben – das war aber wirklich nur Blödsinn, um die eigene Auflage anzuheben. Die Arbeit von Deinem Link kommt von einer Abteilung für Psychologie. Nun ja. Bei Prolactin handelt es sich um ein Hormon aus dem Hypophysenvorderlappen, dessen Ausschüttung durch den Neurotransmitter Dopamin gedrosselt wird. Bei Testosteron und Cortisol handelt es sich um Stresshormone, deren Ausschüttung durch Hypophysenvorderlappenhormone geregelt wird. Mich wundert es überhaupt nicht, dass diese Hormone sich bei einfühlsamen Vätern stark durch die Anwesenheit bei der Geburt ihres Kindes ändern. Das hat sicher auch Verhaltensänderungen beim Vater zur Folge. In der Arbeit wird das ” pregnancy (couvade) symptoms” (nicht “Syndrom!” genannt. Dagegen habe ich nichts. Warum soll es kein Brutverhalten bei Männern geben? Focus macht daraus: ” Couvade-Syndrom- Wenn Mann sich schwanger fühlt “. Das ist so, als würde man zyklische Stimmungsschwankungen mit den Worten “himmelhoch-jauchzend – zu Tode betrübt” zu einer manischen Depression umdeuten. Kurz: es gibt (offenbar) das Couvade-Syndrom als seltene psychiatrische Erkrankung und häufig Brutverhalten auch bei Männern. Focus benutzt dann dafür den Begriff “Syndrom”, wie sie halt so sind, die Medien. Bei der psychologischen Arbeit hätte ich gerne als Kontrollgruppe einige Männer vor und nach schwierigen Klausuren. Vielleicht könnte man die dort gefundenen Hormonschwankungen als “die Prüfung ist eine Vorbereitung zur Familiengründung” deuten.

  171. #171 Muddi & theBlowfish
    9. Dezember 2011

    @Ludger: Als Medizinerin benutze ich das Wort Syndrom als Ausdruck für eine Sammlung mehrerer Symptome einer Ursache-und nicht wertend als “Ui-was ganz doll Schlimmes”-die Wertung kommt eigentlich erst im Laienverständnis auf (so wie statt Tumor=Raumforderung, die Gleichsetzung Tumor=Krebs)
    Und obwohl in dem von Dir verlinktem Psychologiebuchausschnitt das Ganze mitten zwischen Wahnstörungen zu finden ist, ist das keine Wahnerkrankung, selbst in der Lancet wird vom Couvade Syndrom gesprochen. Ich sagte ja, es ist für gewöhnlich NICHTS extrem Behandlungsbedürftiges.
    Aber mal eine Gegenfrage: Eine Scheinschwangerschaft bei Frauen, die nicht mit hormonellen Störungen einhergeht, also eine Frau, die sich einbildet Schwanger zu sein-das kann doch wahnhafte Formen annehmen-wieso steht denn in dem Psychologiebuch da überhaupt nix von drin?

    Das man die entsprechenden Eltern-Zeitschriften nicht gerne liest und die einschlägigen Foren nicht unbedingt gut für den eigenen Blutdruck sind, ist klar-aber jetzt weisst Du wenigstens, was ein “Romarad” ist und guckst Deine Patientinnen nicht verständnislos an, wenn danach gefragt wird (ich hab mir das Teil gerade angeguckt-wooow, für weibliche Science Fiction Fans sicher ein coooles Gimmick-echt spacig!Kann man damit auch Überkopfstehen?). -Mir persönlich reicht ja Auf-und Ablaufen, ein Hüpfeball und eine schöööne warme Wanne mit Stufen-VOR der Geburt.

    Was die Forderung nach einer Kontrollgruppe im Prüfungsstress angeht: Ja, die werden ähnliche Symptome bekommen (Männer und Frauen) aber die Ätiologie ist anders.

    Und wieder: wenn es das Auslösen des Brutverhaltens durch veränderte Hormone auch bei Männern gibt, wo ist dann der Unterschied zu den schwangeren Frauen?
    Klar gibt es starke körperliche Veränderungen in der Schwangerschaft, aber die Verhaltensweisen werden wieder mal bei Männlein wie Weiblein gleichfalls verändert.

  172. #172 Radicchio
    9. Dezember 2011

    aber weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an.

    *hust, hust* Gewagt, gewagt, radicchio. Disclaimer: ich will damit kein Öl ins Feuer gießen, aber – Jürgens Blogtitel im Auge habend – es gibt diesen Flipflop-Schalter des Geschlechtes nicht. Und um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muß man sich nicht erst in eine Transgender/Transsexuellen-Horde stürzen.

    das ist zwar ein ganz anderes thema, aber 1.) setzen sonderfälle wie intersexualität den regelfall nicht außer kraft. 2.) werden wir alle durchaus von der ersten minute (sogar schon früher) als weiblich oder männlich wahrgenommen und sozialisiert, und 3.) können auch transsexuelle ihr geschlecht nicht “wechseln”. wechseln können sie nur ihre geschlechtsrolle.

  173. #173 Dr. Webbaer
    9. Dezember 2011

    wechseln können sie nur ihre geschlechtsrolle.

    Und zwar so: http://www.youtube.com/watch?v=sFBOQzSk14c

  174. #174 Ludger
    9. Dezember 2011

    Muddi & theBlowfish·
    09.12.11 · 17:11 Uhr
    @Ludger: Als Medizinerin benutze ich das Wort Syndrom als Ausdruck für eine Sammlung mehrerer Symptome einer Ursache-und nicht wertend als “Ui-was ganz doll Schlimmes”-die Wertung kommt eigentlich erst im Laienverständnis auf (so wie statt Tumor=Raumforderung, die Gleichsetzung Tumor=Krebs)

    Von der Definition stimmt das vielleicht. Aber in der Sprache der Kliniker sind es doch ernste Erkrankungen, insbesondere bei den Kinderkrankheiten (Cri-du-chat-Syndrom, Edwards-Syndrom, Potter-Syndrom usw.)

    […]
    Aber mal eine Gegenfrage: Eine Scheinschwangerschaft bei Frauen, die nicht mit hormonellen Störungen einhergeht, also eine Frau, die sich einbildet Schwanger zu sein-das kann doch wahnhafte Formen annehmen-wieso steht denn in dem Psychologiebuch da überhaupt nix von drin?

    Nur als Hinweis unter dem Namen “Pseudocyesis”. Ich kannte bisher nur den Namen “Grossesse nerveuse”. Die habe ich in meinem Berufsleben einmal erlebt: Die Frau hatte ihre verkrachte Ehe zu retten versucht in der Hoffnung, davon schwanger zu werden. Sie kam monatelang zur Vorsorge in die Klinik, nahm Gewicht zu, hatte Verdauungsstörungen mit der Deutung “Kindsbewegungen”, ich hab ihr jedes mal im Ultraschall die leere Gebärmutter gezeigt, sie blieb bei ihrer Überzeugung. Ich habe auch andere Fachdisziplinen eingeschaltet, alles ohne Erfolg. Nach 15 Monaten hat sie mich zu Hause angerufen und mir mitgeteilt, dass ihr nach 12 Monaten langsam klar geworden sei, dass möglicherweise doch keine Schwangerschaft vorgelegen habe und sie fühle sich nicht mehr schwanger.

    […]
    klar-aber jetzt weisst Du wenigstens, was ein “Romarad” ist und guckst Deine Patientinnen nicht verständnislos an, wenn danach gefragt wird (ich hab mir das Teil gerade angeguckt-wooow, für weibliche Science Fiction Fans sicher ein coooles Gimmick-echt spacig!Kann man damit auch Überkopfstehen?).

    Das Ding ist von einem Ingenieur ohne geburtshilfliche Erfahrung entwickelt worden. Ein Nachbarkrankenhaus hatte so ein Ding. Etwa jede dritte von mir betreute Schwangere hat seinerzeit dort ihr Kind bekommen, keine (!) auf dem Romarad. Man kann sich darin z.B. nicht auf die Seite legen. Das Romarad hat die Klinik auch nicht vor der Pleite geschützt.

    -Mir persönlich reicht ja Auf-und Ablaufen, ein Hüpfeball und eine schöööne warme Wanne mit Stufen-VOR der Geburt.

    Das ist auch gut so. Wir habe heute sehr viele “Erstgebärende”, die brauchen Marketing – Sonderbehandlung bei der Kreißsaalbesichtigung. Dafür war ein Romarad gut, genutzt hat es bei der Entbindung/Geburt nichts. Die Unterwassergeburten klappen erstaunlicherweise, schon interessant, was so ein Neonat alles aushält!

    Was die Forderung nach einer Kontrollgruppe im Prüfungsstress angeht: Ja, die werden ähnliche Symptome bekommen (Männer und Frauen) aber die Ätiologie ist anders.

    Ich fand nur die Schlussfolgerung sehr spekulativ:

    aus http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2899%2900042-2/abstract
    Men with more pregnancy (couvade) symptoms and men who were most affected by the infant reactivity test had higher prolactin levels and greater post-test reduction in testosterone. Hormone concentrations were correlated between partners. This pattern of hormonal change in men and other paternal mammals, and its absence in nonpaternal species, suggests that hormones may play a role in priming males to provide care for young.

    abschließend

    Und wieder: wenn es das Auslösen des Brutverhaltens durch veränderte Hormone auch bei Männern gibt, wo ist dann der Unterschied zu den schwangeren Frauen?

    Die Art und Menge der Plazentahormone kann man nicht mit ein paar Hormonschwankungen bei gestressten Männern auf eine Stufe stellen:
    HCG gibt es bei Männern nur Im Zusammenhang mit bestimmten Hodenkarzinomen (Chorionkarzinom beim Mann). Übelkeit kommt vom HCG. Übelkeit bei “brütenden” Männern muss woanders her kommen. Estrogenspiegel sind bei der Frau gegen Ende der Schwangerschaft ca. 500 mal so hoch wie im Zyklus. Progesteron ist ca. 10 mal so hoch wie nach dem Eisprung. Da hat jemand seine (vielleicht sehr gute?) psychologische Arbeit mit ein paar Hormonmessungen aufgepeppt.
    PS.: Meine Frau ist Krankenhausärztin auf der Inneren und versteht das Wort Syndrom so wie Du, eher neuteral. Meine Einschätzung liegt möglicherweise an meiner Angst vor (übersehenen) Mißbildungssyndromen.

  175. #175 Bullet
    10. Dezember 2011

    @radicchio:

    aber 1.) setzen sonderfälle wie intersexualität den regelfall nicht außer kraft.

    Bitte was? Diese “Sonderfälle” sind genau das, was deine ziemlich absolute Aussage
    weiblich oder männlich ist man von der ersten minute an
    komplett in die Tonne tritt. Denn gerade diese “Sonderfälle” belegen, daß man es eben nicht ist.
    Es sei denn … *grübel* … ich hab dich vielleicht falsch verstanden. War deine Aussage evtl. “wenn man schon mal z.B. weiblich ist, dann war man es von Anfang an und hat nicht im Laufe der Entwicklung einfach das Genre gewechselt”? In diesem Falle wäre ich tatsächlich an einem anderen Thema hängengeblieben.

  176. #176 Radicchio
    10. Dezember 2011

    “wenn man schon mal z.B. weiblich ist, dann war man es von Anfang an und hat nicht im Laufe der Entwicklung einfach das Genre gewechselt”? In diesem Falle wäre ich tatsächlich an einem anderen Thema hängengeblieben.

    so ist es gemeint.

  177. #177 Stefan W.
    31. Dezember 2011

    1. Rosa ist eine weibliche Signalfarbe, d.h. geschlechtsspezifisch definiert, und 2. es muss als solches abgeschafft oder vermieden werden. Was zum Fazit führt, dass das weiblich Definierte nicht akzeptabel = nicht wertig genug ist. Ebenfalls: Reingefallen! (Kleiner Hinweis am Rande: Es ist nicht die Farbe des Einhorns, die es zum Symbol für un- und antiwissenschaftliches Mythologie-Magie-Marketing macht…)

    1. Wäre die Farbe doch genderspezifisch verortet, nicht geschlechtsspezifisch (siehe auch ‘tuntig’).
    2. Kann man durchaus fragen, ob die Farbe in ein Bedeutungscluster gehört, das nicht per se abgewertet gehört, aber der Idee von wissenschaftlichkeit diametral entgegensteht, oder zumindest fern davon liegt.

    Rosa gehört schon in den Märchenbereich, ins romantische, und eine Verbindung zur Wissenschaft lässt sich schwer herstellen – bei Sportwissenschaft, Fachrichtung Ballett vielleicht.

    Man könnte nun fragen, ob man kl. Mädchen in der Märchenwelt mit einem rosa Wissenschaftschächtelchen abholt, und die Wissenschaft ein wenig pink anmalt; gegen das Klischee von Kälte und Neutralität, welches als Farben Schwarz-Weiß, metallischblau und glasklar aufdrängt, oder ob man Mädchen gleich auch in die Welt der kalten Rationalität entführt – ein Zwischenschritt könnte ein naturfarbenes Pony sein, welches zur Hälfte als Drahtgittermodell vorliegt, als Kompromißbiest sozusagen.

  178. #178 WolfgangK
    18. Januar 2012

    Dass ich mich an solchen Geschlechter-Debatten nur selten bis gar nicht beteilige hat seinen guten Grund; man gerät schnell in die gleiche Zwangslage wie bei Atomkraft- oder Glaubensdiskussionen und dergleichen, bei denen jegliche kritische und vom Mainstream abweichende Meinung den Schreiber automatisch zu einem Befürworter macht. Gerade heute fand ich aber passend dazu einen Essay in Spiegel-online, der den Mainstream hinsichtlich den Erwartungen an die Geschlechterrollen ein wenig sexistisch auf den Kopf stellt. Ganz meine Meinung…

  179. #179 threepoints...
    11. Juni 2013

    Ach, es ist noch viel schlimmer mit dem Rosa/Pink. Nicht nur “Weiblichkeit” wird damit verbunden, sondern die infantile Version der Weiblichkeit. Zwei Mangelerzustände auf einen Schlag.