Okay, ich geb’s zu: Mit der Überschrift habe ich einen unfairen Grönemeyer-Köder ausgeworfen (und für alle, die andernfalls enttäuscht wären, hier ein Link). Eigentlich geht es eher um die Frage, was wir unter (typisch?) männlich beziehungsweise weiblich verstehen. Offenbar entzieht sich dies einer klaren Definition, wie ich aus den diversen Sexismus-Diskussionen auf ScienceBlogs, ganz aktuell hier und hier, lernen konnte. Denn obwohl unsere Sprache und unsere Biologie offenbar so etwas wie Geschlecht kennen (für erstere gilt eher das, was man im Englischen als “gender” bezeichnet und womit eher die soziale Geschlechterrolle umschrieben wird; zweiteres wäre “sex”, also das biologische Geschlecht, das durch Gametengröße – die biologische Fortpflanzungs-Hardware – und Geschlechtschromosomen, also die genetische Software, bestimmbar ist), fängt sich jeder, der diese Unterscheidung (= Differenzierung) unwidersprochen akzeptiert, sofort verbale Prügel wegen Diskriminierung ein. Ich fürchte mal, auch nach diesem Post – vorausgesetzt, jemand liest mit – wird es wieder entsprechende – Klopper(eien) geben …

Wirklich? Scheint so. Dass dabei eine baylonische Begriffsverwirrung herrscht, in der Sex und Gender und Definition vs. Deskription schnell mal durcheinander geraten, macht die Sache so kompliziert. Ist es wirklich diskriminierend festzustellen, dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die sich spätestens ab der Pubertät körperlich manifestieren? Ich halte hier mal vorsichtshalber fest: Nicht diese Sex-Differenzierung ist diskriminierend, sondern wenn daraus Gender-Unterschiede abgeleitet werden, die nicht biologisch festzumachen sind. Das Lernvermögen; die Fähigkeit, Auto zu fahren oder politische Verantwortung zu übernehmen; Farbpräferenzen oder die Begeisterung für bestimmte musikalische Vortragskünstler – das mag vielleicht in einigen Fällen genetisch codierbar sein, aber es ist nicht durch das biologische Geschlecht vorher bestimmt. Falls jemand dazu noch mehr Quellen braucht, empfehle ich ein Nachlesen hier.

Also ja: Es gibt Männer und es gibt Frauen. Und es gibt biologische Unterschiede. Aber es gibt biologische Männer, die sich sozial als Frauen identifizieren und umgekehrt – und praktisch alles dazwischen Woran erkennen wir das? Am Verhalten. Denn es gibt in der Tat Verhaltensunterschiede – wer’s nicht glaubt, sollte einfach mal Magazin, die sich primär an Männer richten, mit solchen vergleichen, die für Frauen gemacht werden (und jene dann mit Schwulen-, Lesben- und sonstige Gender-Blättern vergleichen). Dass solche Magazine dazu beitragen, stereoptype Bilder zu erzeugen oder sie zumindest zu verstärken, ist dabei unbestritten – aber das ändert erst mal nichts an der Existenz dieser Stereotypen. Oder, in etwas abstraktere Worte gefasst: Unabhängig von der Kausalität lassen sich solche Verhaltensdifferenzen entlang der Gender-Grenzen beschreiben – aber nicht mit diesen Gender-Grenzen begründen. Frauen als Gruppe zeigen eine gewisse Präferenz (nicht hunderprozentig, aber doch signifiikant) in ihrer Kleiderwahl, beispielsweise – in Deutschland, beispielsweise, ist es plausibel anzunehmen, dass das Tragen von Röcken,

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die Erhöhung der Absätze oder die Verwendung von Makeup in der Gruppe, die in ihren Pässen bei Geschlecht den Eintrag “weiblich” haben, mit größerer Wahrscheinlichkeit zu finden sind als in der Gruppe “männlich”. Das war zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen selbstverständlich anders. Nochmal: Röcke oder Kleider (selbst Miniröcke und -Kleider) sind nicht per se feminin, sondern per definitionem. Mitteleuropäische Frauen tragen sie nicht, weil ihnen dies angeboren ist, sondern weil es ihnen dadurch auch möglich ist, sich als Frau zu identifizieren. Also eher so wie Schalke-Fans das Tragen blau-weißer Kleidungsstücke bevorzugen, nicht aus genetischen Gründen, sondern als eine Form des Ausdrucks. (Wieder ein Einschub: Ja, ich kannte in meiner Schulzeit Mädchen, die sich weigerten, Röcke zu tragen, und ja, ich weiß, dass einige Privatschulen hier in den USA – und sonstwo auf der Welt – einen Dresscode haben, der Mädchen das Tragen von Röcken und zudem noch die Länge derselben vorschreiben – aber das ist vor allem deswegen erwähnenswert, weil es eben nicht die Regel ist.)

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Kommentare (179)

  1. #1 michael
    29. November 2011

    > Die naheliegendste Erklärung bleibt,…

    Die naheliegenste Erklärung ist, das der Kommentator bei Männern überwiegend diesen Gebrauch der Feststellung von Unterschieden beobachtet hat.

    >es muss als solches abgeschafft oder vermieden werden.

    Genau. Es ist ein gesellschaftliches Konstrukt, das abgeschafft gehört. Menschen schon bei ihrer Geburt in Schubladen zu stecken, ist Mist.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @michael

    Die naheliegenste Erklärung ist, das der Kommentator bei Männern überwiegend diesen Gebrauch der Feststellung von Unterschieden beobachtet hat.

    Es bleibt aber trotzdem eine Aussage, die auf der Verallgemeinerung “Männer” beruht, also eine Aussage, die nicht auf der Basis des Einzelfalls, sondern aufgrund eines bestehenden (sexistischen) Stereotyps getroffen wird: “Männer sind so …” Nicht ich bin der, der hier das Problem verortet, sondern die Argumentations-“Puristen”, die jegliche Anwendung von Geschlechtsstereotypen als sexistisch verteufeln. Es geht mir darum zu zeigen, dass diese Pauschalisierung auch hier falsch ist und in eine argumentatorische Sackgasse führt.

    Da kommt auch Deine zweite Feststellung mit ins Spiel: Niemand soll in Schubladen gezwungen werden – aber das schließt jegliche Gender-Vorgaben aus, auch die, dass Pink und Rüschenkleider in jedem Fall zu verurteilen sind, selbst wenn die Trägerin sich nichts sehnlicher als selbige gewünscht hat.

    Nochmal, damit die Torpfosten da stehen bleiben, wo ich sie für diese Diskussion hingestellt habe: Wer jegliche Verhaltensvorschriften aufgrund von Gender-Stereotypen ablehnt, der darf nicht einfach nur andere, genehmere Stereotype fordern, sondern muss einen Weg finden, der tatsächlich vom Individuum ausgeht, und nicht von den eigenen Vorurteilen (und seien sie nur hinsichtlich Einkaufszentren und rosa Gegenständen) bestimmt wird.

  3. #3 michael
    29. November 2011

    Ein Beispiel für den Überheblichkeitsdünkel von Männern :

    aus http://jwa.org/encyclopedia/article/noether-emmy

    Her brother was also a mathematician, but Emmy Noether was so well known that she was called “der Noether.”

    Ein anderes Beispiel , wo Cydonia anzunehmen scheint, dass Frauen nicht richtig ernst genommen werden, ist hier letzter Absatz.

    Und selbst der allseits beliebte Webbär redet plötzlich von ‘…darum wird [der Bundeskanzler, so wie Dr. …’ (im Euro Thread) . Frau Merkel scheint also in seiner Achtung gestiegen zu sein.

  4. #4 rolak
    29. November 2011

    vorausgesetzt, jemand liest mit

    fishing for..? Z.B. der Zeitunterschied ist doch höchst praktisch, dadurch gibts des öfteren frühmorgens einen ‘frischen’ post. Oder wolltest Du nur den neuen Scheffel ausprobieren?

    Wenn ein männlicher Autor … selbst wenn es nicht explizit da steht.

    Mal ganz davon abgesehen, daß confirmation bias und IntentionsProkrustes des öfteren und sortierungsübergreifend auch in der Sexismus-Schlacht fröhliche Urständ feiern – stellt sich mir (für den der erste Teil dieses Satzes nicht automatisch nicht gilt) das Hin und Her ein wenig unausgewogen dar. Ein wenig wie da hinten vorgetragen.
    Bei Formulierungen wie ‘{Männer|Frauen} {agieren|sind} <almost any>’ hören halt einige am Anfang ein ‘Alle’, andere mittendrin ein ‘im Mittel’. Letzteres sollte imho vorgezogen werden, da es weniger unterstellt. Wasserdicht ausformuliert werden kann die Aussage auf Anfrage ja immer noch.

    nicht all zu lange vom empörten Kommentieren abhalten

    50′ um diese Tageszeit – da ist der Plan wohl aufgegangen…

    “wenn A≠B, dann A>B”

    Das Ding verdient einen Namen, wie wäre denn Gender-Deduktion analog zum Deppen-Syllogismus?

    (kaum fertig getippt, ploppt ein schönes Beispiel des IntentionsProkrustes hoch. Mittlerer Absatz)

  5. #5 MartinB
    29. November 2011

    “Aus der Feststellung, dass es Unterschiede gibt, folge automatisch, dass eine Version der anderen bevorzugt werde. ”
    Ich habe es in der anderen Diskussion schon gesagt: Natürlich gibt es biologisch begründete Unterschiede, die sich bei hinreichender statistischer Analyse in unterschiedlichen Mittelwerten von z.B. Körpergröße festhalten lassen. Die Verteilungsbreite ist jedoch so groß, dass es in der Praxis wenig nützlich ist, sich auf die Unterschiede zu konzentrieren. Wenn du von einer Person weißt, dass sie 1,85m groß ist, ist zwar die Wahrscheinlichkeit höher, dass es sich um einen Mann handelt, das ist aber keinesfalls sicher.

    Was das Einkaufsbeispiel angeht: Wer sagt “Na klar, Frauen können besser einkaufen (und Männer besser Nägel in die Wand kloppen)”, der macht es sich eben leicht, wenn er als Mann das Einkaufen oder als Frau das Nägel-Einschlagen vermeiden will: “Mach du mal, … können so etwas besser.”

    “Schon das Feststellen von Unterschieden wird als sexistisch kategorisiert”
    Richtig, jedenfalls wenn diese Unterschiede nicht nachweisbar biologisch sind. Sexistisch ist das Festlegen von Menschen auf Rollenbilder auf Grund ihres Geschlechts. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Zuschreibung positiv oder negativ oder gar nicht gewertet wird. Sexismus beruht auf dem Einschränken der Verhaltensfreiheit von Menschen – und das tue ich auch dann, wenn ich ganz positiv sage “Frauen sind empathischer” (also sei gefälligst empathisch) “Mädchen mögen gern rosa” (warum also trägst du lieber blau) usw.
    Selbst wenn es ganz biologisch aussieht, ist es nicht immer so einfach: Klar können nur Frauen Kinder bekommen, das heißt aber nicht, dass Frauen bessere “Mütter” (im funktionlaen Sinn) sein müssen als Männer – es kann auch Frauen geben, die mit Kindern nichts anfangen können oder Männer, die Kinder perfekt bemuttern.

    Und nach wie vor gilt: Im Zweifel immer mal den Unterschied Mann/Frau durch den Schwarz/Weiß ersetzen und gucken, ob dir das Statement sauer aufstößt. Wenn wir z.B. behaupten würden, Farbige würden eher wie Jäger einkaufen und Weiße eher wie Sammler, wäre das deiner Ansicht nach völlig o.k.?

  6. #6 Radicchio
    29. November 2011

    @Jürgen Schönstein

    meinen (leider aus dem kontext gerissenen) kommentar betreffend: abgesehen davon, dass der mann als maßstab, der sog. androzentrismus, von mir selbst beobachtet wurde längst bevor ich dieses wort überhaupt kannte oder mich mit geschlechterfragen beschäftigt habe, handelt es sich dabei auch um eine grundthese feministischer theorien, die bereits simone de beauvoir formulierte. das soll jetzt argumentum ad auctoritatem werden, sondern lediglich verdeutlichen, dass es sich dabei werder um meine privatmeinung noch um eine ideologische spitzfindigkeit handelt. es gibt dazu auch etliche untersuchungen.

    ich nehme es niemandem übel, das “privileg” zur maßgebenden gruppe zu gehören, nicht wahrzunehmen und halte die “standpunkttheorie” eigentlich für ein totschlagargument, was die existenz dieser betriebsblindheit ja nicht ausschließt.

  7. #7 Ronny
    29. November 2011

    Ich schließe mich MartinB an. Es sollte doch nicht darauf ankommen wie Menschen gebaut sind, wo sie herkommen, was sie glauben, sondern wie sie sich VERHALTEN. Die ganzen physiologisch begründeten Unterschiede können und sollten nebensächlich sein.

    Frauen können Kinder bekommen und Männer Kinder zeugen, aber das hat doch NICHTS damit zu tun wer die Kinder besser aufziehen kann. Zu sagen: natürlich können das die Frauen besser weil ….. ist doppelt diskriminierend, Männer werden ausgeschlossen und Frauen gezwungen.

    Wann ist Mann ein Mann ? Gute Frage aber sinnlos. Wie bringt mich die Antwort weiter ? Soll die Suche nach meiner Identität als Mann meine Möglichkeiten auf eine von außen vorgegebene Untermenge einschränken, oder will ich mir alle Möglichkeiten offen lassen um tun zu können was ich will ?
    Also ich wähle zweiteres.

  8. #8 enbeh
    29. November 2011

    Wenn Jürgen Schönsteins Argument richtig verstehe, dann soll es erlaubt sein, auf Unterschiede zwischen Männern und Frauen, so wie sie empirisch feststellbar in einer bestimmten Kultur zu einer bestimmten Zeit bestehen, hinzuweisen, ohne als Sexist zu gelten. Das soll insbesondere dann gelten, wenn diese Beschreibungen rein deskriptiv gemeint sind, also sich nicht auf vermeintlich biologische Grundlagen berufen.

    Das mag so sein. Wie Jürgen Schönstein ja aber am Ende seines Posts schreibt, geht es hier nicht um Genderdiskussionen so ganz im Allgemeinen, sonder speziell um die Diskussion über die Kurzgeschichte “Womanspace” in Nature. Und da muss ich doch widersprechen: die Idee, dass Frauen und Männer während des Einkaufens in verschiedene Paralleluniversen eintreten (das eine enthält vermutlich den Mars, das andere die Venus), legt m.E. schon recht nahe, dass tatsächlich eine “natürliche” Verschiedenheit von Männern und Frauen bestehen soll.

    Zum Thema “Der Mann als Maßstab” oder Androzentrismus: auch da finde ich “Womanspace” ziemlich eindeutig. Der Erzähler der Geschichte befindet sich im Dialog mit dem Leser. Dass er sich tatsächlich an Leser und nicht Leserinnen wendet, wird in folgendem Abschnitt deutlich:

    Have you never had the experience of talking to your significant female other as you wend your way through the complexity of a supermarket – only to suddenly find her 20 metres away with her back to you? And then she comes back with something you’ve never seen before, and tosses it in the trolley as if nothing has happened?

    “Your significant female other”? Wenn das kein Androzentrismus ist, was dann?

    Im Prinzip gebe ich Jürgen Schönstein in vielen seiner Argumente recht. Aber gerade auf “Womanspace” und auch Florian Freistetters Kritik am Rosa-Glitzer-Einhorn-Magiebaukasten treffen die Argumente m.E. nicht wirklich zu. Manche Äußerungen/Kurzgeschichten/Spielzeuge etc. sind eben einfach daneben.

  9. #9 Sven Türpe
    29. November 2011

    Sexistisch ist das Festlegen von Menschen auf Rollenbilder auf Grund ihres Geschlechts.

    Das mag sein, aber solche Festlegungen sind irrelevant, wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere. Diesen grundlegenden Sachverhalt muss man in Diskussionen berücksichtigen. Er vermag zum Beispiel zu erklären, weshalb die Genderisten mit ihrer permanenten Entlarvung bizarrer Kryptodiskriminierungen vielerorts und geschlechtsunabhängig auf Unverständnis stoßen. Natürlich gibt es Rollenbilder, etwa das vom Rambo aus dem Kino, aber niemand ist ihnen ausgeliefert oder wird in eine Rolle gezwungen.

    Sexismus beruht auf dem Einschränken der Verhaltensfreiheit von Menschen – und das tue ich auch dann, wenn ich ganz positiv sage “Frauen sind empathischer” (also sei gefälligst empathisch) “Mädchen mögen gern rosa” (warum also trägst du lieber blau) usw.

    Dass einige unserer Mitmenschen zu autoritärem Auftreten neigen — oft gerade jene, die sich keine natürliche Autorität erarbeiten konnten oder denen die innere Ruhe fehlt, Diversität hinzunehmen — ist ein ganz anderes und geschlechtsunabhängiges Problem.

  10. #10 MartinB
    29. November 2011

    @ST
    “wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere.”
    sagte der Angehörige der privilegierten gruppe…

    “Entlarvung bizarrer Kryptodiskriminierungen”
    Na dann ist weitere Diskussion ja überflüssig. Klar, alle sind gleichberechtigt, Sexismus gibt’s gar nicht, Männer und Frauen haben in unserer Gesellschaft dieselben Möglichkeiten und Einschränkungen.

    Danke für die Demonstration.

  11. #11 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @Juergen
    “Das Lernvermögen; die Fähigkeit, Auto zu fahren oder politische Verantwortung zu übernehmen; Farbpräferenzen oder die Begeisterung für bestimmte musikalische Vortragskünstler – das mag vielleicht in einigen Fällen genetisch codierbar sein, aber es ist nicht durch das biologische Geschlecht vorher bestimmt. Falls jemand dazu noch mehr Quellen braucht, empfehle ich ein Nachlesen hier.”

    Ich habe jetzt nicht den Link zu dem Focus Artikel ganz durchgelesen und bin auch nicht in der Lage zu beurteilen, ob das der Stand (gar der abschliessende Stand) der Forschung ist, aber ehrlichgesagt, halte ich die Darstellung: “Klar es gibt genetisch vercodete Unterschiede zwischen den Geschlechtern (Koerpergroesze hier bereit 10 Mal zitiert, tut niemandem weh) und die moegen alles betreffen, nur das Gehirn und das schliessliche Verhalten nicht” fuer sehr sehr unwahrscheinlich. Alle unterliegt der Evolution, aber das Gehirn nicht. Hmmm, irgendwie seltsam, gell?
    Nehmen wir also mal umgekehrt an, es gaebe klarere und deutlichere Unterschiede im Verhalten, Intelligenz, musischen, sprachlichen und mathematischen Faehigkeiten als die, die es vielleicht geben mag. Wie ginge unsere leistungs- und erfolgsgetrimmte Gesellschaft mit solchen hypothetischen staerkeren Unterschieden um?

  12. #12 Sim
    29. November 2011

    @ MartinB

    Und nach wie vor gilt: Im Zweifel immer mal den Unterschied Mann/Frau durch den Schwarz/Weiß ersetzen und gucken, ob dir das Statement sauer aufstößt.

    Aber das ist doch ein emotionales und damit schwaches Argument. Nur weil etwas sauer aufstößt, muss es ja nicht notwendigerweise falsch sein.

    Wenn wir z.B. behaupten würden, Farbige würden eher wie Jäger einkaufen und Weiße eher wie Sammler, wäre das deiner Ansicht nach völlig o.k.?

    Das ist, wenn man Jäger und Sammler hinreichend definiert hat, zumindest eine überprüfbare Aussage. Es ist doch so: bevor Jemand eine Aussage überprüfen kann, muss sie erst mal einer aufgestellt haben, auch auf die Gefahr hin, dass sie falsch ist. Es kann ja nicht das Ziel sein, den Leuten verbieten zu wollen Vermutungen anzustellen. Man müsste dann eben nur kennzeichnen, dass es sich um Vermuntungen und damit nicht um gesichertes wissen handelt.

    Aber vielleicht geht es ja auch darum, dass selbst wenn man gewisse Unterschiede zwischen Gruppen im Mittel nachweisen kann geschaut wird: Wo liegen die Ursachen? In welchem Verhältnis liegen die biologischen und kulturellen Faktoren?

    Ist die Urasche eher biologisch dann scheint es so, als wär dies ein besseres Argument auf einen Unterschied hinzuweisen, als wenn die Ursache eher kultureller Natur ist. Weil man kann sagen: Nun wenn sich die ganze Gesellschaft anders verhielte und die Erwartungshaltung entsprechend ändern würde, dann würde auch auch das einer (Geschlechter)gruppe zugeschriebene, und tatsächlich, im Mittel, vorhandene Verhalten verschwinden. Wenn man also in dieser Form der kulturell verursachten Unterschiede ein zu beseitigendes Übel sieht und entsprechend versucht dagegen anzukämpfen, wird man wohl, vor allen wenn es sich in den feinen Nuancen wie den hier geführten Diskussionen zeigt, enttäuscht werden.

    Denn aus den klaren biologischen Unterschieden zu denen auch nachweislich Verhaltensunterschiede gehören erwachsen wohl fast notwendig kulturelle Unterschiede die zwar nicht genetisch determiniert aber sich innerhalb eines Kulturraumes immer wieder ans biologische Geschlecht heften werden. Was wir allerdings hoffen können ist, dass diese Unterschiede dann so klein und fein sind, dass sie Niemanden wirklich verletzen.

    Das es Seximus in einer üblen und sehr bekämpfenswerten Form gibt, das ist nicht zu leugnen. Große Ungerechtigkeiten wie die Lohn-Schere oder, dass Frauen beim Friseur mehr bezahlen müssen. Aber auch die Wehrpflicht für Männer (Die ja immerhin in Deutschland schon abgeschafft wurde aber die Welt besteht ja nicht nur aus Deutschland) oder die Erwartung, dass sich ein Hermaphrodit zu einem Geschlecht zu bekennen hat sind solche Themen für die es sich, nach meinem Empfinden, zu streiten lohnt.

  13. #13 Dagda
    29. November 2011

    Nur um das Schwarz/Weiß Argument von MartinB mal auszuformulieren. Es gibt auch Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe, physiologische z.B. und in der Häufigkeit von Krankheiten.
    Dann gibt es noch dass hier: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
    Der Rest folgt dann daraus.

  14. #14 Sven Türpe
    29. November 2011

    Danke für die Demonstration.

    Danke, gleichfalls. Die intellektuelle Selbstimmunisierung gegen Einwände scheint hier ähnlich gut zu funktionieren wie beim Homöopathen. Ihr müsst schon ein wenig auf Euch aufpassen, dass Ihr den Genderisten nicht auf den Leim geht. Zu Beobachtung geschlechtsspezifischer Verhaltensunterschiede genügt ein Besuch im Zoo mit anschließendem Stadtbummel in der Fußgängerzone. Lasst Euch nicht einreden, dass das a) alles Diskriminierung und b) deswegen verwerflich sei. Diskriminierung ist, wenn ich zwei Toiletten baue und and die eine Damen und an die andere Herren schreibe.

    Männer und Frauen haben in unserer Gesellschaft dieselben Möglichkeiten und Einschränkungen.

    Genau. Zum Beispiel können Männern und Frauen gleichermaßen erfolgreiche Scienceblogger_innen werden. Dass sie es könnten, heißt aber nicht, dass sie es auch täten oder gar müssten. Die Damen haben die Freiheit, diese Veranstaltung für das Herrenpalaver zu halten, das sie ist, und ihre Prioritäten anders zu setzen als Du und ich.

  15. #15 MartinB
    29. November 2011

    @georg
    “Wie ginge unsere leistungs- und erfolgsgetrimmte Gesellschaft mit solchen hypothetischen staerkeren Unterschieden um? ”
    Na solange die Verteilungen nicht vollkommen disjunkt sind (Alle Frauen haben nen IQ größer 120, alle Männer einen kleiner 120), sollte – und darum geht es mir doch die ganze Zeit – daraus eben genauso wenig etwas gefolgert werden, wie ich aus der Tatsache, dass jemand ein Mann ist, folgere, dass er deswegen groß ist.

    Beim Klimawandel argumentierst du ja auch nicht so: “Mit Klimawandel sind die Sommer heißer als ohne. Wir hatten einen kalten Sommer, also gibt es keinen Klimawandel” – das wäre die gleiche Logik (aha, Frauen können besser Einparken, du bist ne Frau, also kannst du besser einparken).

    @sim
    “Nur weil etwas sauer aufstößt, muss es ja nicht notwendigerweise falsch sein.”
    Nein, mir ging es darum, dass man so sehr schnell prüfen kann, ob eine Aussage tatsächlich so wertneutral und harmlos ist, wie man es vielleicht denkt.

  16. #16 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @MartinB
    “Na solange die Verteilungen nicht vollkommen disjunkt sind (Alle Frauen haben nen IQ größer 120, alle Männer einen kleiner 120), sollte – und darum geht es mir doch die ganze Zeit – daraus eben genauso wenig etwas gefolgert werden, wie ich aus der Tatsache, dass jemand ein Mann ist, folgere, dass er deswegen groß ist.”
    Ich weiss nicht, ob du mal mit Ex-Kollegen gesprochen hast, die jetzt diese Boersenprogramme schreiben und die mit wirklich abgedrehter Mathematik aus den minimalsten Unterschieden Millionen machen. Es braucht wahrlich nicht disjunkter Gaussverteilungen, um sehr schwerwiegende Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Wenn es eine robuste auch nur durch wenige Punkte abgesicherte IQ Differenz zu Gunsten der Frauen gaebe und es in vielen wenn nicht den meisten Jobs nur um das ginge, was per IQ gemessen wird (letzteres ist sicher nicht so), dann wuerden eben mehr Frauen eingestellt und sie wuerden besser bezahlt.
    Dass die heutigen Verhaeltnisse eine Geschichte haben, die man meinethalben mit “die Unterdrueckung der Frau” oder aehnlichem qualifieizert werden kann, hilft wenig bei der Frage, was diese Gesellschaft will, angesichts einer weitestgehend unabstellbaren biologischen Basis des Individuums. In dem Sinne bist du meiner Frage nur ausgewichen.

    “Beim Klimawandel argumentierst du ja auch nicht so: “Mit Klimawandel sind die Sommer heißer als ohne. Wir hatten einen kalten Sommer, also gibt es keinen Klimawandel” – das wäre die gleiche Logik (aha, Frauen können besser Einparken, du bist ne Frau, also kannst du besser einparken). ”

    Es ist ja mittlerweile gute Tradition, mir bei anderen Debatten Analoga aus der Klimadebatte vor Augen zu halten. Meistens weiss ich ueberhaupt nicht, worum es geht. In jedem Fall gebe ich dir Recht bei dem Einparken, weiss nur nicht so recht, was es mit der Debatte zu tun hat.

  17. #17 WeiterGen
    29. November 2011

    IQ-Tests sind im Allgemeinen so angelegt, dass keine signifikanten Unterschiede zwischen Frauen und Männern gemessen werden.

  18. #18 Frank Wappler
    29. November 2011

    Meines Erachtens wünscht Jürgen Schönstein eine nachvollziehbare Definition (also einen Messoperator) zur Bewertung von (ggf. auch nur potentieller) “Fraulichkeit” und/oder “Männlichkeit” eines gegebenen Individuums;
    und zwar (naheliegender Weise) insbesondere von jenen, die Formulierungen wie “sexistisch (= frauenfeindlich)” benutzen, als verfügten sie über eine entsprechende nachvollziehbare Definition zumindest für den Begriff “Frau” (und auch den Begriff “Feindlichkeit“).

    Gerade die Ausdehnung ins Potentielle scheint bestenfalls schwierig; also auf Individuen, die im Moment nicht gerade richtig Eier legen oder Nachwuchs gebären bzw. säugen, oder (in Abgrenzung dazu) sich nicht gerade betont anderweitig richtig aktiv an ihrer Fortpflanzung beteiligen.

    Da kann man meist wohl nur beiläufige (aber immerhin richtige) Feststellungen zu Rate ziehen (z.B. die Häufigkeitsverteilung des Lesens verschiedener verfügbarer Magazine usw.) und daraus Erwartungswerte von “richtiger Fraulichkeit” und/oder “richtiger Männlichkeit” des jeweiligen Individuums ermitteln;
    ohne sich (abgesehen von den genannten konkreten beiläufigen richtigen Feststellungen) dabei auf irgendeinen bestimmten Verlauf des Individuums festzulegen — so wie man’s eben aus der Variationsrechnung kennt.

  19. #19 radicchio
    29. November 2011

    … wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere.

    es gibt kein maximum an individueller freiheit, auch nicht in unserer gesellschaft. gerade durch medien, bildungswesen und peegroup werden stark normierende einflüsse ausgeübt, die bewirken, dass sich die menschen in der mitte des maistreams zusammendrängen.

    Nur weil etwas sauer aufstößt, muss es ja nicht notwendigerweise falsch sein.

    die frage ist eher, warum scheint das eine richtig und das andere falsch. weil diskriminierung auf grund der hautfarbe inzwischen als nicht akzeptabel eingestuft wird, die diskriminierung auf grund des geschlechtes hingegen nicht, weil man sie für “natürlich” hält.

    Männer und Frauen haben in unserer Gesellschaft dieselben Möglichkeiten und Einschränkungen.

    der satz war polemik. aber um es noch mal deutlich zu machen: nein, männer und frauen haben nicht die selben einschränkungen. die einschränkungen für frauen sind eben auf grund der historie und den immernoch wirksamen geschlechtsstereotypen viel größer, als die für männer. das perfide daran: viele frauen wollen diesen stereotypen entsprechen, weil sie ihre soziale identität als teil ihrer geschlechtsidentität wahrnehmen. damit leisten sie argumenten vorschub, die behaupten, frauen würden sich von natur aus auf eine bestimmte weise verhalten.

  20. #20 radicchio
    29. November 2011

    Meines Erachtens wünscht Jürgen Schönstein eine nachvollziehbare Definition …

    für mich ist ein mann ein mensch mit männlichen geschlechtsorganen und eine frau ein mensch mit weiblichen. punkt. wie die leute sich kleiden oder verhalten, ist für ihr geschlecht nicht ausschlaggebend. “gender” und andere implikationen korrelieren zwar mit dem geschlecht, sind aber nicht teile des geschlechtes. für mich ist geschlecht die (potenzielle) fortpflanzungsfunktion und mehr nicht.

  21. #21 KommentarAbo
    29. November 2011

  22. #22 doublemoth
    29. November 2011

    Es gibt unterschiede zwischen Männer und Frauen im Verhalten, die nicht kulturell bestimmt sind.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15180708

    Wieso versuchen einige immer alles gleich zu machen, was nicht gleich ist?
    http://4.bp.blogspot.com/-D33JbUjZtjA/TsmFex492pI/AAAAAAAAALA/wMLb13DFmRA/s320/jackie-chan-meme.png

    Freut euch an den Unterschieden. Das macht das Leben doch erst interessant.

  23. #23 radicchio
    29. November 2011

    Freut euch an den Unterschieden. Das macht das Leben doch erst interessant.

    ich finde es absolut uninteressant, auf grund meiner organe auf ein verhalten festgelegt zu werden.

  24. #24 cydonia
    29. November 2011

    Ich melde mich hier nur, um meiner Verwunderung zum Kommentar von michael 5:45 Ausdruck zu geben. Was er damit sagen wollte, ist mir ein Rätsel, und wenn ich jetzt spekuliere, bin ich mitten drin in der Diskussion: also lasse ich es lieber.
    Zur Klarstellung und zur Denkanregung:
    Viele reagieren deswegen so schnell und auch unbarmherzig auf Einordnungen, weil ihre Erfahrungen ihnen gezeigt haben, dass Menschen, die gerne mal: “Ist doch alles gar nicht so schlimm!” ausrufen, einfach schlicht und ergreifend keine Lust haben, sich einer echten Diskussion zu stellen, und ihr eigenes Verhalten in diesem speziellen Bereich nur sehr ungern hinterfragt sehen.
    Die “Ist-doch-alles-gar-nicht-so-schlimm”- und auch die “Es-gibt-Unterschiede-und-das-will-doch-hoffentlich-niemand-bestreiten”-Masche ist, und da möchte ich MartinB beispringen, in anderen Diskussionen auch üblich, und wird dort im allgemeinen wesentlich schärfer und konsensmäßig zurückgewiesen.
    Die Männchen-Weibchen-Einteilung ist den meisten von uns aber so sehr in Fleisch und Blut übergegangen, dass eine konsequente Infragestellung in Bereichen, wo sie sich nach intensiver Überprüfung nicht halten lässt, die merkwürdigsten Abwehrreaktionen hervorruft, die in ihrer Unbedarftheit und Empörungsintensität durchaus mit den Reaktionen vergleichbar sind, wenn man Ultragläubigen steckt, dass es für die Existenz ihres speziellen Gottes keine Belege gibt.
    Mich interessiert tatsächlich in dieser Diskussion hauptsächlich das Verhalten der Teilnehmer. Die Faktenlage ist klar genug.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @Ronny (und sinngemäß auch @MartinB)

    Frauen können Kinder bekommen und Männer Kinder zeugen, aber das hat doch NICHTS damit zu tun wer die Kinder besser aufziehen kann.

    Das sollte so sein – ist es in der Praxiis aber nicht. Weil Frauen alleine schon durch die Tatsache, dass sie Kinder bekommen können – und mehr noch durch den Umstand, dass sie es dann nicht selten auch noch tun – am Arbeitsmarkt so benachteiligt sind, dass die Entscheidung oft so läuft: Mann arbeitet, Frau kriegt und erzieht die Kinder. Das ist vermutlich selbst bei der Besetzung von Lehrstellen an Unis ein Problem (und in der “freien Wirtschaft” sowieso). Allein durch eine pauschale Verkündung, von nun an seien Männer und Frauen einfach gleich, ändert sich dies nicht, im Gegenteil.

    @Georg

    Alle unterliegt der Evolution, aber das Gehirn nicht. Hmmm, irgendwie seltsam, gell?

    Niemand sagt, dass das Hirn nicht der Evolution unterliegt. Aber wer sagt, dass diese Evolution zu divergierenden Resultaten führen muss? Ich halte es viel plausibler, dass die Evolution bei einer Spezies wie homo sapiens, die sich an vielfältige Umweltbedingungen und noch viefältigere sozioökonomische Konditionen anpassen muss, ein Maximum an Elastizität im Gehirn begünstigt. Und damit eine physiologische Verhaltensfestlegung bei beiden Geschlechtern so weit wie möglich (völlig?) vermeidet.

  26. #26 Dagda
    29. November 2011

    @ Doublemoth
    Und? Das hat bislang noch niemand bestritten. Was bislang bestritten wurde ist die Bedeutung dieser Unterschiede.
    Und das Paper ist da jetzt nicht so richtig hilfreich. Und die Diskussion am Ende ist ein Witz; Männer als Jäger und Sammler die mit anderen um Nahrung konkurrieren.. Wo kommt den das jetzt auf einmal her? Und was ist mit Frauen? Konkurrieren die nicht um Nahrung? Und damit die Aussage das die evolutionäre Entwicklung irgendwie hinterher hinkt müsste man eine solche erstmal aufzeigen. Denn nur weil Verhalten z.T. genetisch bedingt ist (und in welchem Ausmaß?), sagt noch nichts über die evolutionäre Basis des Verhaltens aus (Was ich damit meine: wann und wieso es zu diesen Unterschieden gekommen ist);

  27. #27 cydonia
    29. November 2011

    @Jürgen Schönstein
    “ist es in der Praxis aber nicht.” Richtig. Allerdings ändert sich noch weniger, wenn wir darauf bestehen, dass die Natur das schon richtig eingerichtet hat, und wir nicht in der gottgegebenen Ordnung(im übertragenen Sinne) herumpfuschen sollten. Und genau das wird in vielen Aussagen zu dem Thema implizit vermittelt.

  28. #28 Dagda
    29. November 2011

    @ Doublemoth
    Noch mal zum Thema Intelligenz und Genetik (Hier geht es ja vor allem um X und Y und Verhalten, aber ich glaube das ist ziemlich übertragbar):
    http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2011/05/25/the-politics-of-the-null-hypothesis/

  29. #29 Frank Wappler
    29. November 2011

    radicchio schrieb (29.11.11 · 12:28 Uhr):
    > für mich ist ein mann ein mensch mit männlichen geschlechtsorganen und eine frau ein mensch mit weiblichen. punkt. […] die (potenzielle) fortpflanzungsfunktion und mehr nicht.

    Mein Diskussion-Standpunkt besteht noch reduzierter darin, dass “Männlein und Weiblein” jedenfalls bei erfolgreich vollendeter Fortpflanzung unbestreitbar einzeln zu würdigen sind.

    Das soll um so gründlicher Implikationen ausschließen wie etwa
    – “für dich (Mann) sind Frauen wohl nur rosa Glitzerkleidchen” bzw.
    – “für dich (Frau) schwingen wohl alle Männer Schrödingers Boxcutter”.

    Alles andere damit Verbundene (oder Verbindbare), einschl. sogar dem dafür notwendigen Vorhandensein oder der Entwicklung von geeigneten Organen, ist dabei sowieso nur als (“mehr oder weniger”) potentiell zu betrachten; und deshalb sowieso nur mittelbar zu bewerten, basierend auf anderen “beiläufigen, aber an sich richtigen” Feststellungen.

  30. #30 Arnd
    29. November 2011

    Bei der Gender-Diskussion geht es mehr um Befindlichkeiten als um Fakten. Man möchte aufgrund seines Geschlechts nicht einsortiert werden. Deshalb werden Studien um statistische Unterschiede auch so kritisch betrachtet, egal ob fundiert oder nicht. Solche Studien können benutzt werden um Gender-Stereotypen zu zementieren, auch wenn dies vielleicht gar nicht Sinn der Studie war.

    Es ist im Prinzip das Gleiche wie Studien, die prüfen wollten ob Weisse intelligenter als Schwarze sind. Das Ergebnis einer solchen Studie ist irrellevant und bietet lediglich politischen Zündstoff, deshalb macht sowas auch heute niemand mehr (das war früher mal anders).

  31. #31 doublemoth
    29. November 2011

    @Dagda:
    Wo steht in dem Paper, dass die Frau evolutionär hinterher hinkt? Warum ist die Diskussion ein Witz?

  32. #32 YeRainbow
    29. November 2011

    Zuschreibungen waren schon immer sehr wohlfeil.
    Sie wirken leider auch.
    Sie erzeugen das, was sie zu beobachten behaupten.

    im übrigen wurde mir prophezeiht, da ich Motorrad fuhr zu einer Zeit, in der das noch ungern gesehen wurde, daß ich mal probleme haben werde.
    Die hatte ich auch, ungelogen. Aber weniger mit dem Kinderkriegen oä.

    sondern mit meiner Umwelt.

    Nun nochmal zur Biologie: zum Zwecke der Fortpflanzung erfand die Evolution die Männchen. Die sind manchmal ganz gut zu gebrauchen, gelegentlich auch ein wenig anfällig.
    Daraus aber gleich ne ganze Philosophie zu machen, war nicht im Ursprungsmodell enthalten. Da ging es nur um Kombinationsmöglichkeiten der Gene. Höhere Diversität.
    Da menschliches Verhalten immer funktional ist, also einen Zweck verfolgt, ist es eigentlich ganz leicht, die ganze Sache zu erkennen.
    Denn der Zweck von Misogynie (Buchtitel, jack Holland) ist gut zu erkennen, oder etwa nicht?

  33. #33 Bullet
    29. November 2011

    Ich soll Trolle nicht füttern. Schon verstanden. Wenn aber der übliche Hohlkopp ST hier wieder mal mit großer Schaufel Gülle verteilt und behauptet

    Das mag sein, aber solche Festlegungen sind irrelevant, wo die Gesellschaft ein Maximum an individueller Freiheit herstellt. So wie unsere.

    dann weiß er offenbar, wo das “Maximum an individueller Freiheit” liegt und wie es erreichbar ist und daß es überhaupt keinen Sinn ergibt, am jetzigen Zustand hier etwas zu verbessern zu versuchen. Denn wir haben das Maximum ja schon erreicht. Das ist eine für einen durchschnittlichen Zweifünfzehntel-Intellektuellen wie ST ja eine ganz erstaunliche Leistung (an der sich schon wesentlich bessere und schlauere Leute erfolglos versucht haben).

  34. #34 Dagda
    29. November 2011

    @ Doublemoth
    Bei dem Review ging es um die mögliche genetische Basis bestimmter kognitiver Unterschiede insbesondere in Bezug auf das X Chromosom; Soweit so klar, in der Diskussion dreht sich auf einmal alles um Jäger und Sammler und die Rolle von Männern und Frauen als solchen. Wie kommen die Autoren darauf? Und welche Beziehung gibt es dazwischen? Das erscheint mir ziemlich beliebig.
    Dann kommt die Behauptung die evolutionäre Entwicklung könne mit der sozialen Entwicklung nicht schritt halten. Wie kommen die Autoren zu dieser Aussage?
    Und ich möchte nur kurz auf die Tabelle verweisen die X Chromosomale Veränderungen in der überwiegenden Mehrheit mit Retardierung in Verbindung bringen: Das ist alles gut und so, aber was hat eine familiäre Retardierung mit Intelligenz (und insbesondere normaler Intelligenz) zu tun? Das Problem ist das wenn es um schwerwiegendere Störungen der neuronalen Entwicklung geht ist es doch entschieden fraglich ob das auf die genetische Basis der normalen Intelligenzvariation übertragbar ist.

  35. #35 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @Juergen
    “Aber wer sagt, dass diese Evolution zu divergierenden Resultaten führen muss? ”

    Ja vielleicht ist ja alles gerade von der Evolution so eingerichtet, dass es zu keinen Spannungen zwischen den Menschen kommen muesste und alle gleich, mit gleichen Chancen und Perspektiven durchs Leben gingen. Das waere schoen.

    Ich befuerchte nur, das ist eine Art sozialdemokratische Version von Kreationismus. Die beiden Geschlechter haben unterschiedliche evolutive “Interessen”, die eventuell sogar die Weitergabe des X vs Y Gens direkt betreffen. Die verdammte Haelfte unseres Gehirn koordiniert Gesten und Mimik um als soziales Wesen die anderen Gruppenmitglieder zu beruhigen, zu attakieren, zu manipulieren und zu bescheissen. Die andere Haelfte ist damit beschaeftigt die Mimik und Gesten der anderen zu entschluesseln, um nicht manipuliert und beschissen zu werden. Und da soll ausgerechnet der bei weitem groeszte offensichtlichste Gegensatz in einer solchen Gruppen, naemlich der zwischen Mann und Frau, keine Konsequenzen auf das bei weitem wichtigste, evolutiv neueste und sich in der Geschichte der Spezies am raschesten entwickelt habende Organ dieses Tieres, naemlich das Gehirn, haben? Sehr sehr unwahrscheinlich. Das wuerde ich nicht mal als Nullhypothese gelten lassen.

    Die Gehirne von Männern und Frauen unterscheiden sich in der Größe und im Aufbau. Durchschnittlich wiegt das Gehirn einer erwachsenen Frau 1245 g, das Gehirn eines erwachsenen Mannes 1375 g. Bei gleicher Statur von Mann und Frau ist das Gehirn bei Männern durchschnittlich 100 g schwerer. Aus dem proportional höherem Gewicht bei Männern lässt sich kein geschlechtsspezifischer Intelligenzgewinn ableiten. Nicht nur die Gesamtgehirngröße unterscheidet sich zwischen den Geschlechtern, sondern auch die relative Größe verschiedener Gehirnareale.[1] Am besten erforscht sind hierbei der Hippocampus und die Amygdala. Der Hippocampus ist fürs Lernen und die Erinnerung zuständig und hat bei Männern und Frauen unterschiedliche anatomische Strukturen, sowie neurochemische Zusammensetzungen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn

    Kurz, waere das Gehirn sichtbar, wuerden uns die physiologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau mehr beeindrucken, als die unterschiedlichen Umfaenge ihrer Quadrizepse.

  36. #36 Georg Hoffmann
    29. November 2011

    @Arnd
    “Das Ergebnis einer solchen Studie ist irrellevant und bietet lediglich politischen Zündstoff, deshalb macht sowas auch heute niemand mehr”
    Das ist jetzt sicher als Scherz gemeint. Das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie ist irrelevant und deshalb macht das keiner mehr? (hier denke man sich zum Schluss meine Stimme hysterisch nach oben wegdrehend). Wir untersuchen das Paarungsverhalten von Nacktmullen, vermessen die Struktur der kosmischen Hintergrundstrahlung und die Uni Muenchen bietet eine Einfuehrung in Linear B an und ausgerechnet wie unser Gehirn auf einen Riesendosis Testosteron vs Riesendosis Oestrogen reagiert ist “irrelevant”?

  37. #37 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    Wenn ein männlicher Autor in einem Text darauf abhebt, dass es Unterschiede im Einkaufsverhalten von Männern und Frauen gibt (die hier nicht zur Diskussion stehen sollen – es geht allein um die innere Logik des Arguments), dann muss das nach der Auffassung einiger KommentatorInnen sexistisch gemeint sein, selbst wenn es nicht explizit da steht.

    Das sind denn auch die Kommentatoren oder Meinungen, die man sich aus Debatten dieser Art als erste als irrelevant wegdenken muss, gut beobachtet!

    Richtig ist dagegen, dass X-Ismus an der Zumessung einer Wertigkeit, oft der Minderwertigkeit anderer, zu erkennen ist, NICHT an der Feststellung bloßer Unterschiede.

    Eigentlich Selbstverständlichkeiten, aber heutzutage werden diese immer erwähnenswerter; die deutschen Schulsysteme scheinen nicht mehr ausreichend zu leisten. – BTW: Statt dem modischen ‘nach der Auffassung einiger KommentatorInnen’ wäre besser das generische Maskulinum verwendet worden. Es gab sogar schon hier auf den SB.de Kommentare, die die Verwendung dieses oder ähnlicher Generika als sexistisch brandmarkten!

  38. #38 Dagda
    29. November 2011

    Wo wir gerade bei der sexuellen Differenzierung des Gehirns sind:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3165173/?tool=pubmed
    Aus dem Summary

    Finally, sex differences in the environment have an enormous effect on gender in humans and are arguably more potent in sculpting the gender-based social phenotype of humans.

    Etwas was bei der Diskussion um geschlechtsunterschiede vergessen wird ist das Nurture (Und in Verlängerung auch Kultur) natürlich auch Einfluss auf die Hirnentwicklung zumal beim Menschen hat.

  39. #39 MartinB
    29. November 2011

    @georg
    “Und da soll ausgerechnet der bei weitem groeszte offensichtlichste Gegensatz in einer solchen Gruppen, naemlich der zwischen Mann und Frau, keine Konsequenzen auf das bei weitem wichtigste, evolutiv neueste und sich in der Geschichte der Spezies am raschesten entwickelt habende Organ dieses Tieres, naemlich das Gehirn, haben? Sehr sehr unwahrscheinlich.”
    Dann ist es ja gut, dass das keiner behauptet hat.
    Behauptet wurde:
    1. Der vohandene Unterschied (der sich in Mittelwerten deutlich machen könnte) ist ziemlich sicher kleiner als die Schwankungsbreite, so dass sich aus dem Geschlecht allein wenig Vorhersagen treffen lassen.
    2. Viele (die meisten?) uns aktuell als “offensichtlich” erscheinende Unterschiede sind durch Sozialisierung bedingt.

    Deswegen ist für einen konkret beobachteten und sehr deutlichen Unterschied (wie “Mädchen mögen rosa”) die Nullhypothese zunächst mal die, dass er nicht genetisch ist.

  40. #40 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @MartinB

    Wenn wir z.B. behaupten würden, Farbige würden eher wie Jäger einkaufen und Weiße eher wie Sammler, wäre das deiner Ansicht nach völlig o.k.?

    Gute Guete, da ist so viel Verzerrtes drin, dass ich kaum weiss, worauf ich zuerst eingehen soll. Fangen wir mal damit an:

    Der kulturelle Begriff ist Jaeger und Sammler – Jagen und Sammeln sind keine sich gegenseitig ausschliessenden, sondern komplementaere Aktivitaeten der Nahrungsversorgung. Und sie werden/wurden in vielen Kulturen von beiden Geschlechtern getragen – das Sammeln sowieso, und auch die Annahme, dass Frauen beim Jagen keine Rolle spielen, moechte ich erst mal belegt sehen. Ich erinnere mich an szenische Darstellungen von Neandertaler-Jagdgesellschaften, in denen sowohl Maenner als auch Frauen vertreten sind. Aber nochmal: kulturgeschichtlich gibt es keine Divergenz zwischen Jaegern und Sammlern (also hinkt dieser Vergleich sowieso schon).

    Ganz nebenbei; Die Annahme, dass das “maennliche” Jagen dem “weiblichen” Sammeln (was, wie eben schon gesagt, schon ein Denkfehler in sich ist) irgendwie ueberlegen sei, ist ebenfalls eine rein androzentrische (und vermutlich ziemlich moderne), fuer die es keine Belege gibt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ueberleben der Jaeger- und Sammlerkulturen primaer von ihrem Sammelerfolg abhaengt.

    Aber zurueck zum Thema “Schwarz/Weiss”: Erstens wird nahezu jede Lebensaeusserung in den USA auf eine Schwarz-Weiss-Differenzierung hin analysiert – schon mal in den US-Census hinein geschaut? Oder all die Studien, die Herzkreislauf-Erkrankungen, Diabetes, Berufswahl, Partnerverhalten etc. nach “Rasse” (ein zweifelhafter Begriff, der allerdings in den USA so etabliert ist, das er sich nicht vermeiden laesst) differenziert betrachten? Ich bin mir sogar absolut sicher, dass es Unterschiede im Einkaufsverhalten von “Schwarz” und “Weiss” (hier gelten die gleichen methodischen Vorbehalte wie fuer “Rasse”) gibt. Warum? Weil es in den USA (und vermutlich nicht nur hier) wahrscheinlicher ist, dass Hautfarbe und Einkommen korellieren; Einkommen wiederum ist ein entscheidender Faktor, wo und wie eingekauft wird (Discount-Markt vs. Gourmet-Laden, Sonderangebote vs. Edelmarken-Produkte). Andere gastronomische Traditionen (besonders bei Einwanderern, die es ja auch mit dunkler Hautfarbe geben soll) fuehren ebenfalls zu anderem Einkaufsverhalten, da es bestimmte Ingredienzien nur in bestimmte Laeden in bestimmten Stadtvierteln gibt. Und ja, auch orthodoxe Juden kaufen anders ein: Sie gehen beispielsweise nur in koschere Geschaefte. Und so weiter und so weiter. Das Problem ist natuerlich, dass all diese Unterschiede nicht angeboren oder sonstwie biologisch determiniert sind – aber vorhanden sind sie dennoch. Und so zu tun, als gaebe es sie nicht oder als duerfe man sie nicht mal erwaehnen, ist nicht nur naiv, sondern auch schaedlich: Gerade beim Einkaufen wuerdest Du, wenn Du das eben gesagte liest, sicher zustimmen, dass es wichtig ist, im Infrastrukturangebot auf diese Unterschiede einzugehen, also koschere und ethnische Laeden zu erhalten und sie nicht durch Megamaerkte mit einem reinen “Mehrheitssortiment” zu verdraengen (und ehe jetzt wieder die Marktprediger aufschlagen und mir Vortraege darueber halten, dass dies ja dann “der Markt schon regeln wuerde” – nein, durch Gewerbe- und Bauvorschriften, ebenso wie durch Flaechennutzungsplanung und auf “Gentrifizierung” ausgerichtete Kommunalpolitik haben hier ganz erhebliche und verzerrende Auswirkungen).

    Und ehe Du nun weiter behauptest, dass die Feststellung von Unterschieden beim Einkaufsverhalten von Maennern und Frauen eine sexistische Schweinerei ist, beantworte mir erst mal die Frage: Woher weisst Du, dass es diese Unterschiede nicht gibt? Es ist sogar plausibler, dass – aufgrund der nach wie vor bestehenden unterschiedlichen Rollenzuweisungen fuer Maenner und Frauen in unserer Gesellschaft – klar beobachtbare Unterrschiede bestehen. Das Problem sind nicht diese Differenzen, sondern die ihnen zugrunde liegenden Strukturen, in denen Frauen tendenziell eher zur Rolle der Haushaelterin bestimmt werden. Und es nuetzt nichts, sich die Ohren zuzuhalten und “Laalaalaa” zu singen, wenn auf diese Unterrschiede (die ja als Symptom anzeigen, woran’s fehlt) hingewiesen wird. Das ist ebenso sinnvoll wie zu sagen: Damit die Patientin gesund wird, tun wir einfach so, als ob sie nicht krank waere. Und wer was anderes behauptet und auf die Symptome hinweist, der ist ein Schuft, der Partientinnen nur Boeses will … Verstehst Du, worauf es hier ankommt?

  41. #41 cydonia
    29. November 2011

    Solange nicht behauptet wird, dass die Symptome genetisch fixiert sind, denke ich nicht, dass in einer Diskussion mit denkenden Kommentatoren Probleme entstehen.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @Georg

    Die beiden Geschlechter haben unterschiedliche evolutive “Interessen”, die eventuell sogar die Weitergabe des X vs Y Gens direkt betreffen.

    Wir sind beide keine Biologen. Aber ich waere ueberrascht, wenn diese “unterschiedlichen evolutiven Interessen” von Maennern und Frauen irgendwo belegbar sind. Bei jedem Fortpflanzungsakt sind die gleiche Anzahl von X- und Y-Chromosomen (3 X, 1 Y) als Ausgangsmaterial beteiligt, seit Bestehen unserer Art. Vielleicht nicht fuer immer (lies mal dieses Interview mit Olivia Judson durch, vor allem den Teil ueber das allmaehliche Verschwinden des Y-Chromosoms), aber das ist ein anderes (Nicht-)Problem. Es gibt kein evolutives Interesse eines Geschlechts, da beide fuer die Fortpflanzung des Menschen unverzichtbar sind. Wenn es von evolutionaerem Vorteil waere, dass es nur Maenner oder nur Frauen gibt, dann haette sich vermutlich die Parthogenese laengst durchgesetzt.

  43. #43 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    @MartinB
    Sie haben hier offensichtlich Sexismus unterstellt – http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/11/sexismus-in-nature.php – und da helfen Relativierungen –

    Behauptet wurde:
    1. Der vohandene Unterschied (der sich in Mittelwerten deutlich machen könnte) ist ziemlich sicher kleiner als die Schwankungsbreite, so dass sich aus dem Geschlecht allein wenig Vorhersagen treffen lassen.
    2. Viele (die meisten?) uns aktuell als “offensichtlich” erscheinende Unterschiede sind durch Sozialisierung bedingt.

    nicht ab.

    Ihre “Sexismus-Analyse” war durchgehend ein Desaster und erinnert an andere politische Desaster, Stichworte: generisches Maskulinum + Sexismus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  44. #44 radicchio
    29. November 2011

    http://www.bdwi.de/forum/archiv/archiv/97754.html
    »(…)
    Seit mehr als 100 Jahren werden Unterschiede zwischen Männern und Frauen im Gehirn gesucht – und angeblich gefunden. War es anfangs die Schädelform, zu anderen Zeiten das Volumen, die Größe oder das Gewicht des Gehirns, so steht heute die Asymmetrie der Hirnhälften im Mittelpunkt der Geschlechterdifferenzforschung. Männerhirne sollen asymmetrischer (lateraler) arbeiten, also je nach Aufgabe vorwiegend die rechte (Raumorientierung) oder die linke (Sprache) Hemisphäre einsetzen. Frauenhirne sollen symmetrischer (bilateraler), also mit beiden Hirnhälften zusammen arbeiten.
    Wenn wir die Geschichte der Geschlechterdifferenzforschung Revue passieren lassen, dann werden einige wiederkehrende Schemata deutlich. Die Studien und Befunde sind in vielen Bereichen enorm widersprüchlich. In den Hirnbildern und in der gesellschaftlichen Verbreitung der neurowissenschaftlichen »Erkenntnisse« tauchen jedoch solche gegensätzlichen Befunde nicht mehr auf. Warum scheint es so wichtig, so verkaufsträchtig – nicht nur für Science-Magazine – und so äußerst attraktiv zu sein, Geschlechterunterschiede im Gehirn binär und eindeutig festzuschreiben und biologisch zu begründen?
    (…)
    Als letzter Protagonist in dieser Beispielsreihe steht das Corpus Callosum, der Faserbalken, der die beiden Hirnhälften verbindet. Wenn das Gehirn von Frauen bilateraler arbeitet, so die Prämisse, dann sollte ihr Balken zumindest teilweise größer sein als bei Männern, um den vermehrten Informationsaustausch zu bewältigen. Zu jeder Studie, die einen Geschlechterunterschied in Teilen des Corpus Callosum beschreibt, können wir inzwischen aber Ergebnisse finden, die keine Unterschiede aufweisen oder gegenteilige Aussagen machen.«

    Richtig ist dagegen, dass X-Ismus an der Zumessung einer Wertigkeit, oft der Minderwertigkeit anderer, zu erkennen ist, NICHT an der Feststellung bloßer Unterschiede.

    das ist nur dann richtig, wenn unterschiede zwischen “gleichwertigen” / “ebenbürtigen” festgestellt werden (z.b. unter männern ist das völlig unprobematisch). anderesfalls spielt immer das macht- bzw. dominanzgefälle hinein. die sexistische tradition, frauen auf grund von unterschieden in die zweite reihe zu verweisen, kann man nicht einfach abschütteln.
    mann attestiert eine andersartigkeit, gern etwas schrullig und auf ein “weibliches” stereotyp referenziernd. damit werden rollen festgeschrieben. und dann ist es X-imus.

    Das Problem ist natuerlich, dass all diese Unterschiede nicht angeboren oder sonstwie biologisch determiniert sind – aber vorhanden sind sie dennoch.

    es ging gar nicht drum, stereotype unterschiede zu leugnen, sondern darum, dass die konklusion “womanspace” sexistisch ist. und zwar unabhänig davon, wie der autor es “gemeint” hat. expliziten sexismus kann sich eine nature heut nciht mehr leisten, impliziten schon.

    Damit die Patientin gesund wird, tun wir einfach so, als ob sie nicht krank waere. Und wer was anderes behauptet und auf die Symptome hinweist, der ist ein Schuft, der Partientinnen nur Boeses will … Verstehst Du, worauf es hier ankommt?

    es käme darauf, frauen eben genau nicht in einen womanspace zu verweisen – das wäre nach deiner analogie nämlich eine quarantänestation.

  45. #45 MartinB
    29. November 2011

    @Jürgen
    Irgendein Weizenfeld wird gerade kahlgefressen, weil du die ganzen Strohmänner geklaut hast…

    Na klar gibt es aktuell Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen – so bekloppt kann nicht mal ein theoretischer Physiker sein, das nicht zu merken (schon gar nicht einer, der anderswo von der rosa-Phase seiner Tochter geschrieben hat).

    Klar kaufen aktuell Frauen mehr Schuhe und Männer mehr Elektrospielzeug. Wer aber sagt “Männer sind so, dass sie das toller finden” und dann womöglich noch ein pseudoevolutionäres Argument aus den Fingern saugt, warum das so ist, und dass das genetisch ist, der zementiert diese Strukturen, und bei dem liegt die NAchweispflicht, dass das tatächlich so ist.

    Übrigens habe ich Jäger und Sammler überhaupt nicht gewertet, das hast du ganz allein getan… Und die Unterscheidung stammt ja aus dem humorvollen Artikel, nicht von mir.

  46. #46 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    es ging gar nicht drum, stereotype unterschiede zu leugnen, sondern darum, dass die konklusion “womanspace” sexistisch ist. und zwar unabhänig davon, wie der autor es “gemeint” hat.

    Belegtes Sprachwächtertum!, da sollen sich welche Ihnen und Gleichgesinnten beugen. Wörter werden per definitionem x-istisch, die Definitionen stellen Sie, Dr. B und andere bereit.

    Es soll an dieser Stelle gerne auch auf Anatol Stefanowitsch verwiesen werden, der ähnlich vorgeht, dabei aber in wissenschaftlichem Gewand. Was noch wesentlich schlimmer ist, Sie und andere dürfen ja als Intellektuelle frei vortragen.

  47. #47 Dr. Webbaer
    29. November 2011

    @MartinB
    Das liest sich wieder vernünftig, wie geht denn nun Ihre Logik? – Tragen Sie das am besten in einem Folgeartikel einmal strukturiert vor. Das Gemisch aus Ihrem Artikel und Ihren Kommentaren bleibt zurzeit noch unverdaulich.

  48. #48 radicchio
    29. November 2011

    wörter transportieren inhalte und die sind sexistisch.

  49. #49 Jürgen Schönstein
    29. November 2011

    @MartinB
    Nee, das Stroh war laengst schon abgeerntet, ehe ich den Acker betrat. Nochmal: Die sexistische Interpretation der nature-Story ist Deine, nicht meine. “Womanspace” war ein misslungener Versuch von Satire – und jede weitere “Interpretation” drischt auf Strohmaenner ein.

  50. #50 cydonia
    29. November 2011

    Mich beschleicht bei diesen Diskussionen immer das Gefühl, dass ein Teil der Diskutierenden manche Bereiche ganz schlicht und ergreifend nicht zu Ende gedacht hat. Dann entstehen Missverständnisse schneller und öfter, als Guttenberg “Ich wars nicht!” sagt.