Eine verspätete Rechtfertigung des eigenen Schweigens hat spätestes seit dem umstrittenen Gedicht von Günter Grass einen schalen Beigeschmack. Ich tu’s trotzdem: Dass ich bisher zum Kölner Urteil hinsichtlich Beschneidungen schwieg, liegt nicht daran, dass ich mich nicht getraut hätte – auch wenn s.s.t. in einem Kommentar zu Florian Freistetters Beitrag einen derartigen Verdacht geäußert hat (ich werde dort zwar nicht direkt genannt, fühle mich aber angesichts meiner früheren Themenauswahl angesprochen).

Es war weniger Mangel an Mut als vielmehr ein Übermaß an Dingen, die mir dazu eingefallen wären – und die einander (scheinbar) widersprechen. So bin ich selbst zwar ein entschiedener Gegner der erzwungenen Genitalverstümmelung, aber trotzdem war meine erste Reaktion auf das Urteil: “Das können die doch nicht ernst meinen!” Warum, das erkläre ich später vielleicht noch etwas detaillierter, aber für den Anfang mag genügen, dass mir angesichts der vielfältigen, oft grausamen und immer unnötigen Misshandlungen, denen Kinder weltweit und auch bei uns ausgesetzt sind, die Dringlichkeit eines Beschneidungsurteils nicht spontan eingängig war. Außerdem war schnell erkennbar, welche breite und unsachliche Diskussion dieses Urteil ob seiner religiösen Konnotationen auslösen würde. Eine Diskussion, in der religiöse Traditionen, medizinische Rechtfertigungen, politischer Opportunismus und Vorwürfe des Antisemitismus zu jenem unappetitlichen Cocktail gemixt würden, der nun auch tatsächlich serviert wurde.

Darüber, dass Beschneidung nichts anderes ist als Körperverletzung, hat Florian ja schon ausführlich geschrieben und haben seine KommentatorInnen noch ausführlicher diskutiert. Ich will hier ein paar Aspekte noch einmal herausgreifen:

1. Das Kölner Urteil ist kein religiöses Urteil. Es ging um ein verletztes Kind. Nochmal langsam für jene, die hier laut schon “Antisemitismus” brüllen: Es ging um ein verletztes Kind.

2. Das Urteil selbst ist watteweich und baut der religiösen Tradition alle Brücken. Niemand wurde verurteilt, lediglich die Tatsache wurde festgestellt, dass Beschneidung eine Körperverletzung ist. Und im vorliegenden Fall war sie das auch eindeutig.

3. Der vom nationalsozialistischen Deutschland verübte Völkermord war keine Aktion primär gegen die jüdische Religion: Entscheidend war nicht, ob sich jemand zum mosaischen Glauben bekannte und diesen praktizierte, sondern allein, ob er jüdischer Abstammung war – egal, ob sie sich selbst als Atheisten oder Christen bezeichnet hätten. Holocaust-Vergleiche sind eigentlich immer widerlich, da sie versuchen, eines der schlimmsten Verbrechen der Menschheit zu relativieren; daran ändert sich auch nichts, wenn der millionenfache, grausame Tod ganzer Generationen instrumentalisiert wird, um Körperverletzungen an Kindern zu rechtfertigen.

4. Wer kein besseres Argument für seine die Körper Anderer verletzenden Handlungen hat als Tradition, der muss wissen, dass er damit letztlich auch die Agrumentation all jener legitimiert, die ihre eigenen (Un-)Taten mit religiöser Tradition rechtfertigen:

(Achtung, das nachfolgende Video einer öffentlichen Exekution ist nichts für zarte Gemüter, auch wenn es im kritischen Moment schwarz wird. Wer so etwas nicht sehen will, kann es hier überspringen):

Musste das jetzt sein? Leider ja: Auch das gehört leider zur Realität der religiösen Traditionen. Die Freiheit der Ausübung einer Religion ist zwar ein Menschenrecht – aber sie rangiert damit nicht autmatisch höher als das ebenso grundsätzliche Recht auf körperliche Unversehrtheit. Im Grundgesetz beispielsweise wird die Garantie, nicht verstümmelt zu werden, im Artikel 2 festgeschrieben; die freie Religionsausübung folgt in Artikel 4.

5. Dass die Entfernung der Vorhaut auch medizinisch begründbar ist, steht außer Frage. Wenn im Kölner Fall eine solche Indikation vorgelegen hätte, wäre es ja gar nicht erst zum Verfahren gekommen. Aber auch wenn der angebliche medizinische Nutzen der Zirkumzision gerne in der Diskussion bemüht wird: Religiöse Beschneidungen werden nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt. Und selbst wenn sie eine prophylaktische Entfernung von Körperteilen wären, so ist diese nicht allein dadurch zu begründen, dass jene später durch mangelnde Pflege ein Krankheitsherd werden könnten. Selbst noch bei Weisheitszähnen ist diese noch weit verbeitete Argumentation inzwischen fraglich.

6. Was die angeblich einer Aids-Infektion vorbeugende Wirkung der Beschneidung erwachsener Männer in Südafrika mit der religiös motivierten Verstümmelung kleiner Kinder zu tun hat, ist komplett rätselhaft.

Es lohnt sich an dieser Stelle, mal ein bisschen genauer auf diese auch von der Weltgesundheitsorganisation propagierte Aids-Prophylaxe einzugehen:

Die im Juli 2006 in PLoS publizierte Studie The Potential Impact of Male Circumcision
on HIV in Sub-Saharan Africa
hatte einen Zusammenhang zwischen den Beschneidungspraktiken im südlichen Afrika und dem Ausmaß der Aids-Infektion in den jeweiligen Ländern festgestellt: In den Ländern, wo rituelle Beschneidung praktiziert wurde, kam es zu deutlich weniger Aids-Infektionen bei Männern durch heterosexuellen Geschlechtsverkehr. Das war erst mal ein rein statistischer Zusammenhang (der sich ja auch durch unterschiedliche, religiös geprägte Sexualmoral in den jeweiligen Kulturen erklären ließe), doch zwei Feldstudien in Kenia und Uganda, in denen sich Männer freiwillig beschneiden ließen, bestätigten auch in einer unabhängigen Analyse die erstaunliche Folgerung: Durch diesen Eingriff konnten die Neuinfektionen innerhalb von 24 Monaten um 38 bis 66 Prozent reduziert werden.

Das ist in der Tat bemerkenswert. Und eigentlich nicht wirklich überraschend: Dass eine solche einschneidende Veränderung des Sexualorgans auch das Sexualverhalten zumindest kurzfristig (die Rede war hier von den ersten 24 Monaten nach dem Eingriff) verändern kann, ist auch ohne medizinische Ausbildung nachvollziehbar. Dass die Studie eher en passant feststellt, diese Verhaltensänderung habe nicht stattgefunden, ist eher unplausibel. Vor allem, weil dabei nur die Frequenz des Geschlechtskontaktes nach dem Eingriff erfasst wurde – was erstens natürlich nur auf Selbstangaben der Patienten beruhen kann, die notorisch unzuverlässig sind (ach nee, Männer lügen über ihre sexuelle Potenz?), und zweitens nicht berücksichtigt, ob und wie sich die sexuellen Praktiken dabei verändert haben.

Und selbst wenn, was wie gesagt glaubhaft ist, diese Beschneidung bei Erwachsenen kurzfristig zu einem Rückgang der Neuinfektionen führt, bleibt erst mal abzuwarten, ob dies auf längere Sicht nicht wieder dadurch ausgependelt wird, dass sich die derart Behandelten nun gegen Aids gefeit fühlen und entsprechend sorgloser handeln. Dass diese Gefahr besteht (die sich wohl erst beim nächsten Studien-Stichtag im Jahr 2015 abschätzen lässt), räumen selbst die erklärtesten BefürworterInnen dieser Praxis ein. Und nur mal so als Nebengedanke: Wenn Beschneidungen an sich tatsächlich so ein wirksames Mittel gegen die Aids-Infektionen wären – warum sind diese dann in den USA noch so häufig? Dort werden Beschneidungen, unabhängig von der Religion, praktisch routinemäßig an Neugeborenen vorgenommen (ich selbst musste mehrfach dieses “Angebot” ablehnen, als mein Sohn hier zur Welt kam), und mehr als die Hälfte der männlichen Bevölkerung ist an der Vorhaut amputiert.

Aber zurück zum Thema: Im Kölner Urteil ging es um einen Fall von Körperverletzung. Dass diese religiös motiviert war, ändert erst mal nichts daran, dass der Körper des Opfers verletzt wurde. Nur darüber hatte das Gericht zu befinden, und es hat sich speziell bei den religiösen Aspekten seiner Entscheidung mit dem Hinweis auf den bestehenden Verbotsirrtum aus der Affäre gezogen:

Da der angeklagte Arzt im Glauben handelte, dass seine Tat rechtmäßig sei, könne ihm auch keine Schuld angelastet werden: Der Angeklagte handelte jedoch in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum und damit ohne Schuld (§ 17 Satz 1 StGB).

Der Angeklagte hat, das hat er in der Hauptverhandlung glaubhaft geschildert, subjektiv guten Gewissens gehandelt. Er ging fest davon aus, als frommem Muslim und fachkundigem Arzt sei ihm die Beschneidung des Knaben auf Wunsch der Eltern aus religiösen Gründen gestattet. Er nahm auch sicher an sein Handeln sei rechtmäßig.

Der Verbotsirrtum des Angeklagten war unvermeidbar. Zwar hat sich der Angeklagte nicht nach der Rechtslage erkundigt, das kann ihm hier indes nicht zum Nachteil gereichen. Die Einholung kundigen Rechtsrates hätte nämlich zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt. Ein unvermeidbarer Verbotsirrtum wird bei ungeklärten Rechtsfragen angenommen, die in der Literatur nicht einheitlich beantwortet werden, insbesondere wenn die Rechtslage insgesamt sehr unklar ist (vgl. Joecks in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., § 17 Rn. 58; Vogel in: Leipziger Kommentar zum StGB, 12. Aufl., § 17 Rn. 75; BGH NJW 1976, 1949, 1950 zum gewohnheitsrechtlichen Züchtigungsrecht des Lehrers bezogen auf den Zeitraum 1971/1972). So liegt der Fall hier. Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.

Das Gericht bestätigte also ausdrücklich, dass die Rechtslage “ungeklärt” sei. Artikel 2 des Grundgesetzes würde übrigens in der Tat erlauben, diese Rechtslage im Sinne der betroffenen religiösen Organisationen zu regeln:

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wenn also gesetzlich beschlossen würde, dass den Körper verletzende Beschneidungen rechtens sind, wäre dies durchaus mit dem Grundgesetz und der darin enthaltenen Auslegung der Menschenrechte vereinbar.

Aber warum dann meine oben erwähnte spontane Fassungslosigkeit ob des Kölner Richterspruchs? Weil die Sache halt in der Realität komplizierter ist. Allein schon mal, weil körperverändernde Eingriffe sehr weit verbreitet sind, obwohl sie medizinisch fragwürdig sein mögen: Weisheitszähne werden “prophylaktisch” gezogen (ja, auch das ist eine Amputation), selbst wenn keine medizinische Indikation vorliegt; Kaiserschnitte werden ob ihrer Planbarkeit vorgenommen, und nicht nur als Notfalllösung; auch wenn in beiden Fällen – es gäbe sicher mehr Beispiele – typischer Weise die Zustimmung der Patienten vorliegt, ist die Freiwilligkeit angesichts der Asymmetrie zwischen “empfehlenden” Behandlern und Patienten nicht immer zwingend gegeben. Wäre das dann auch Körperverletzung? (Ich denke schon.)

Aber auch, weil – Körperverletzung oder nicht – etwa ein Drittel der männlichen Weltbevölkerung über 15 Jahre nach Schätzungen der WHO beschnitten ist. Und diese Form der Genitalverstümmelung damit, ob es uns gefällt oder nicht, in vielen Ländern zu einer kulturellen ebenso wie einer ästhetischen Präferenz geworden ist; in den USA beispielsweise, wo – ebenfalls laut dem bereits verlinkten WHO-Bericht – nahezu 85 Millionen Männer ohne religiösen Grund beschnitten sind, ist die Auffassung weit verbreitet, dass ein intakter Penis unattraktiv und unhygienisch sei. Weil sich das Urteil vor der Schuldfrage drückt. Weil damit genau das Gegenteil erreicht wird, was man sich wünschen möchte: Um die empörten Religionsverfechter zu beruhigen, wird voraussichtlich wohl ein Gesetz erlassen, das diese Praxis ausdrücklich gutheißt. Und selbst ein Verbot hätte wenig Wirkung, so lange nicht geklärt ist, wie man die Einhaltung des Gesetzes sicherstellen kann. Was unterschiede einen legal in den USA oder in der Türkei beschnittenen Penis von einem illegal in Deutschland beschnittenen Penis?

Und ich begreife sogar die Ängste der religiösen Führer. Nicht nur, weil ein Beschneidungsverbot fatal an das Schächtverbot von 1933 erinnert, das historisch den Auftakt jener gesetzlichen Diskriminierung bildete, die dann in den Nürnberger Rassengesetzen und allen darauf begründeten Gräueln kulminierte. Nochmal: Die Annahme, dass ein Verbot einer körperverletzenden Tätigkeit ein Schritt zur Eliminierung der jüdischen und moslemischen Religionen sein könnte, ist angesichts des heutigen Rechtsverständnisses absurd; dies dennoch als Argument dafür zu verwenden, es gebe ein Recht darauf, die Körper von Kindern zu verstümmeln, ist schäbig. Aber das habe ich ja schon gesagt.

Doch es gibt mindestens noch einen weiteren Grund, warum dieses Urteil nicht nur die Sensibilitäten der jüdischen und muslimischen Religionsvertreter stimuliert hat, sondern auch die gleiche Empörung in christlichen Führungskreisen provoziert: Es geht ja eigentlich gar nicht um ein paar Quadratzentimeter Haut, sondern darum, dass eine solche Rechtsauffassung diesen Religionen das Privileg nähme, über das Wohl Anderer (zu denen nach diesem Urteil halt die Kinder gehören – das Bestimmungsrecht der Eltern wiegt nicht so schwer wie das Recht der Kinder auf spätere Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit im Generellen) zu entscheiden. Weil den Eltern damit das Recht genommen würde, als Ausführungsorgane im Auftrag der Religionen ihre Kinder schon zum frühest möglichen Zeitpunkt für die Religionsgemeinschaft zwangsweise zu rekrutieren. Weil diese Organisationen unter Religionsfreiheit nicht primär eine Freiheit des/der Einzelnen verstehen, sich seine/ihre Religion selbst zu wählen, sondern die Freiheit der Religionsgemeinschaft und ihrer Institutionen, just darüber zu entscheiden.

Wo kämen sie hin, wenn Kindern das Recht gegeben würde, ihren Glauben selbst zu wählen? Wahrscheinlich auch in etwa da, wo sie jetzt sind, weil Eltern nun mal sehr viel Einfluss auf ihre Kinder haben – aber sei’s drum: Es ist nicht allein die Praxis, kleinen Jungs die Vorhaut abzuschneiden (was sie, wie mich der amerikanische Alltag lehrt, generell doch ganz gut überleben), über die wir hier diskutieren sollten. Sondern die Praxis, Kindern eine Religion aufzuzwingen.

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Kommentare (216)

  1. #1 Physiker
    18. August 2012

    @ Stefan W.· 18.08.12 · 06:25 Uhr:

    Ich argumentiere auch nicht damit, dass die Wirkung der Operation mit 18 endet

    Was soll dieser Strohmann? Diese absurde Interpretation ist meiner Aussage jedenfalls nicht zu entnehmen. Bitte lesen Sie nochmal meine Begründung – es hat mir viel Zeit gekostet, meinen Einwand verständlich zu formulieren – und ich denke das ist mir sehr gut gelungen:

    Niemand interpretiert das Kindeswohl wortwörtlich, d.h. so dass es mit 18 endet. In welchem Interesse soll es denn sein, eine zeitliche Nähe zwischen ärztlichem Eingriff und entfalteter positiver Wirkung zu fordern? Mit dem Kindeswohl ist das Wohl der Person gemeint, die in dem Moment noch ein Kind ist.

    Als Beispiel dafür, dass meine Interpretation des Wohl des Kindes als Wohl der Person (die in dem Moment noch ein Kind ist) gesehen wird, nannte ich bereits die Zahnspange. Zahnspangen verursachen bei Kindern nur Schmerzen. Vom kosmetischen(!) Vorteil profitiert das Kind überwiegend später, d.h. als Erwachsener. Wie Sie meinem Zitat entnehmen konnten, ist es sehrwohl möglich dem Kind die Schmerzen der Zahnspange zu ersparen und mit der Entscheidung über diesen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu warten bis das Kind Erwachsen bzw. mündig ist. Und trotzdem ist die Verordnung der Zahnspange an nicht zustimmungsfähigen Kindern nicht vom Gesetzgeber verboten. Der Grund ist einfach: Zahnspangen dienen dem Wohl des Kindes. D.h. sie sind zum Wohl der Person (die zum Zeitpunkt des Eingriffs noch ein Kind ist). Und das Wohl der Person schliesst selbstverständlich das ganze spätere Leben mit ein.

    Deshalb ist Ihre Argumentation für einen Aufschub eines medizinischen Eingriffes nicht stichhaltig. Eltern dürfen (auch unumkehrbare) Massnahmen zum Wohl des Kindes durchsetzen, auch wenn das Kind erst im späteren Leben davon profitiert. Das ist die momentane Rechtslage und das ist auch vernünftig so.

  2. #2 Physiker
    18. August 2012

    @Stefan W.· 18.08.12 · 06:25 Uhr (Teil 2):

    Außerdem wird die medizinische Beschneidung von den Religionsvertretern nur als Entschuldigung vorgebracht – da sie den Erfordernissen der Riten nicht genügt genügt eine medizinische Beschneidung denen gar nicht.

    Belegen Sie das bitte. Im Kölner Urteil hat das Gericht jedenfalls explizit festgestellt, dass die Beschneidung lege artis durchgeführt wurde. Ihre unbelegte Behauptung ist also nicht einmal in diesem Präzedenzfall zutreffend.

    Es kann nicht als Schaden gewertet werden, weil es ein unquantifizierbares Stück Haut ist?

    Nein. Ich habe ihren Einwand so verstanden, dass bereits das Entfernen der Vorhaut an und für sich einen (nicht wieder gutzumachenden) Schaden darstellt, der zusätzlich zu den Schmerzen/Komplikationsschäden beim Eingriff, den späteren dadurch verursachten psychischen Folgeschäden und der evtuellen Funktionsstörung zur berücksichtigen ist. Das ist aber falsch. Beispiel Blutentnahme: auch hier wird unwiederbringlich ein Stück Körper (d.h. Blut) entfernt. Der (medizinische) Schaden besteht aber nicht darin, dass Blut entfernt wird, sondern in dem Unwohlsein/niedrigem Blutdruck/der verminderten Leistungsbereitschaft/etc. danach. Wie sollte sonst der Schaden quantifiziert werden? Oder kennen Sie irgendeine Tabelle, derzufolge die Entfernung von Nachwachsenden Zellen (wie z.B. Blut) keinen Schaden darstellt, die Entfernung 1cm^2 Hauts soviel wert ist wie das Entfernen eines Weissheitszahns oder 1cm^3 Rachenmandel 2cm^3 Nasenpolypen entsprechen? Ich hoffe auf Ihre Einsicht dass ein solches Aufrechnen unsinnig ist. Die Nachteile eines Eingriffs werden an den Konsequenzen bemessen und nicht daran wieviel von welchem Gewebetyp entfernt wird – und Nervenenden bilden da keine Ausnahme.

    […] dass entgangener Lustgewinn ein medizinischer Sachverhalt wäre. Aber eben ein schlecht quantifizierbarer.

    Selbstverständlich ist entgangener Lustgewinn ein quantifizierbarer Sachverhalt. Ich kann ihnen dutzende Studien dazu zitieren. Und wenn Beschneidung wirklich den Lustgewinn mindert, dann sollten Beschneidungen überhaupt nicht mehr durchgeführt werden (egal ob religiös motiviert oder medizinisch indiziert).

    Rolak hat ansonsten gesagt, was zu dem Review zu sagen ist.

    Na dann nehmen Sie halt irgendeinen anderen Review, der eine solche Abwägung/Gegenüberstellung vornimmt – oder haben Sie das nicht nötig?

    Ja, ich bin kein Mediziner, aber ich kann zuhören wenn Mediziner sprechen und lesen, was sie schreiben.

    Na also, dann tun Sie das doch und zitieren Sie einen alternativen Review.

    Und Ihre Studien sind eben diskutiert worden,

    So ein Unsinn. Eine Schmähkritik ist keine Diskussion.

    und wenn nach monatelanger Diskussion die AIDS-Prävention wieder rausgekramt wird

    Wie oft muss ich denn noch erwähnen, dass AIDS-Prävention und Peniskrebs in Deutschland der mit Abstand unwichtigste Grund ist, sich für eine Beschneidung zu entscheiden. Das können sie in jeder wissenschaftlichen Publikation direkt/indirekt nachlesen. Aber ignorieren Sie das ruhig weiter – Sie sind in guter Gesellschaft.

    als bezöge sich die Empfehlung […] auf Männer die zumindest die Geschlechtsreife erreicht haben

    Können Sie nicht lesen, oder muss ich Ihnen die Worte “promote neonate circumcision” wirklich übersetzen? Die Penetranz mit der Sie Zitate ignorieren ist ja wirklich ungeheuerlich.

  3. #3 Stefan W.
    19. August 2012

    @Physiker:

    Die Beharrlichkeit mit der Sie wieder und wieder auf AIDS und Peniskrebs hinweisen steht in eklatantem Widerspruch zu Ihrem Lippenbekenntnis, dies sei Ihnen unwichtig. Dann lassen Sie das Argument doch einfach stecken!

    Zur Zahnspangenrechnung: Das ist Ihr Strohmann, nicht meiner.

    Man muss mir nicht sagen, dass ein Vorteil, der sich erst beim Erwachsenen realisiert, im Sinne des Kindes ist, auch wenn es sich nicht in dessen Kindheit realisiert – so blöd ist hier ja nun niemand.

    Der Punkt ist, dass mit meiner Vorstellung von Rechten des Individuums jedermann sich selbstbestimmt mit 18 selbst beschneiden darf, oder selbst beschneiden lassen darf.

    Du darfst also, wenn Du berechnest wievielen potentiell Peniskrebskranken eine Operation zu gute kommt nur diejenigen zählen, die erkrankt sind, weil sie erst mit 18 beschnitten werden.

    Ich bin kein Fachmann für Peniskrebs, und habe das so verstanden, dass man keinen Peniskrebs bekommt, wenn man die Vorhaut amputiert; nicht, dass man die Vorhaut zu spät, mit 18, amputiert, und dann doch mit 40 Peniskrebs bekommt, ihn aber vielleicht vermieden hätte, wenn man schon mit 10 oder 0 Jahren amputiert hätte.

    So oder so will ich niemandem verbieten sich mit 18 beschneiden zu lassen, also darf man nur die zählen, die mit krank wurden, weil sie mit 18 noch unbeschnitten waren, aber nicht krank geworden wären, wenn sie früher beschnitten worden wären.

    Wenn jemand sich mit 18 nicht beschneiden lässt, erkrankt, und dies wäre vermeidbar gewesen durch eine, Sie erraten es, Beschneidung, dann ist das das Risiko dass er selbst eingegangen ist.

    Bei Zahnspangen liegt m.W. immer eine konkrete Indikation vor, nicht ein geringes Risiko. Es wird auch nicht am Sexualorgan rumgeschnippelt und dieses verletzt, sondern das Gebiss gerichtet, also in Ordnung gebracht.

    Bei religiös motivierter Beschneidung wird gar nicht beachtet ob jemand krank ist oder ein erhöhtes Krankheitsrisiko hat – der gesunde Körper wird als kranker behandelt, das ist die Perversion des Eingriffs.

  4. #4 Physiker
    20. August 2012

    @Stefan W.· 19.08.12 · 01:41 Uhr

    Die Beharrlichkeit mit der Sie wieder und wieder auf AIDS und Peniskrebs hinweisen steht in eklatantem Widerspruch zu Ihrem Lippenbekenntnis, dies sei Ihnen unwichtig. Dann lassen Sie das Argument doch einfach stecken!

    Ich haben in diesem Thread genau zweimal das Wort Peniskrebs erwähnt und habe jedes Mal ausführlichst auf die Irrelevanz hingewiesen. Dahingegen enthält bereits jeder zweite Satz Ihres Kommentars dieses Wort. Die Beharrlichkeit liegt also ganz auf Ihrer Seite. Und was HIV betrifft: Wenn Sie eine falsche Behauptung aufstellen, müssen Sie mit Widerspruch rechnen.

    Zur Zahnspangenrechnung: Das ist Ihr Strohmann, nicht meiner.

    a) ich habe keine Rechnung zu Zahnspangen gemacht – die Zahnspange war nur Beispiel, das mein Argument gestützt hat.
    b) wie ein Beispiel ein Strohmann sein kann, das müssen Sie schon genauer erklären.

    Man muss mir nicht sagen, dass ein Vorteil, der sich erst beim Erwachsenen realisiert, im Sinne des Kindes ist, auch wenn es sich nicht in dessen Kindheit realisiert – so blöd ist hier ja nun niemand.

    Schön, dann ist Ihre Argumentation, zugunsten des Aufschiebens der Beschneidung bis die Person selbst entscheiden kann, hinfällig. Denn wenn die Beschneidung zum Wohl des Kindes ist, dann können laut Gesetzeslage die Eltern frei darüber entscheiden.

    Der Punkt ist, dass mit meiner Vorstellung von Rechten des Individuums jedermann sich selbstbestimmt mit 18 selbst beschneiden darf, oder selbst beschneiden lassen darf.

    Das ist trivial und steht nicht zur Debatte.

    Du darfst also, wenn Du berechnest wievielen potentiell Peniskrebskranken eine Operation zu gute kommt nur diejenigen zählen, die erkrankt sind, weil sie erst mit 18 beschnitten werden.

    Warum? Jetzt setzen Sie ja doch wieder voraus, dass nur akute Behandlungen erfolgen sollen und alles was aufgeschoben werden kann, aufgeschoben werden sollte. Am Beispiel der Zahnspange habe ich Ihnen demonstriert, dass das nicht zutrifft.

    So oder so will ich niemandem verbieten sich mit 18 beschneiden zu lassen, also darf man nur die zählen, die mit krank wurden, weil sie mit 18 noch unbeschnitten waren, aber nicht krank geworden wären, wenn sie früher beschnitten worden wären.

    Nochmal: Das setzt voraus, dass keine prophylaktischen Eingriffe durchgeführt werden dürfen/sollten, die sich erst nach 18 positiv auswirken. Das ist aber nicht unsere Rechtslage.

    Wenn jemand sich mit 18 nicht beschneiden lässt, erkrankt, und dies wäre vermeidbar gewesen durch eine, Sie erraten es, Beschneidung, dann ist das das Risiko dass er selbst eingegangen ist.

    Und inwiefern soll das jetzt damit zu tun haben, dass mit der Beschneidung bis zur Einwilligungsfähigkeit gewartet werden muss?

    Bei Zahnspangen liegt m.W. immer eine konkrete Indikation vor, nicht ein geringes Risiko.

    Können Sie das ausführlicher sagen. Der Satz ist unverständlich.

    Es wird auch nicht am Sexualorgan rumgeschnippelt und dieses verletzt, sondern das Gebiss gerichtet, also in Ordnung gebracht.

    Wenn durch das Herumschnippeln am Sexualorgan keine gravierenden Beeinträchtigungen entstehen; und wenn 4 Beschneidungen einen Fall von Harnwegsinfektion, 10 Beschneidungen einen Fall von Candidiasis, 6 Beschneidungen einen Fall von Prostatakrebs, 10 Beschneidungen einen Fall von Balanitis, 10 Beschneidungen einen Fall von Phimose, 2 Beschneidungen einen Fall von hoch-risiko HPV und 5 Beschneidungen einen Fall von Genitalherpes verhindern, dann wird doch auch etwas in Ordnung gebracht.

    Bei religiös motivierter Beschneidung wird gar nicht beachtet ob jemand krank ist oder ein erhöhtes Krankheitsrisiko hat

    Für das Judentum ist das jedenfalls nicht wahr. Hier wird bei Krankheit explizit eine Ausnahme gemacht.

    der gesunde Körper wird als kranker behandelt, das ist die Perversion des Eingriffs.

    Das nennt sich Prophylaxe und ist nur dann pervers, wenn die Nutzen-/Risiko-Abwägung negativ ausfällt.

  5. #5 Stefan W.
    20. August 2012

    @Physiker: Wenn die Horrorzahlen stimmen würden, und Beschneidung in jedem Fall das Mittel der Wahl wäre, die Erkrankung zu verhindern, dann würde man jeden Mann beschneiden.

    Das glauben Sie doch selbst nicht!

    Wenn durch das Herumschnippeln am Sexualorgan keine gravierenden Beeinträchtigungen entstehen;

    Es entstehen aber gravierende Beeinträchtigungen, und zwar mit Sicherheit, und unumkehrbar.

    Bei der Zahnspange ist keine unumkehrbare Nebenwirkung zu beklagen, oder?

    Bei Zahnspangen liegt m.W. immer eine konkrete Indikation vor, nicht ein geringes Risiko. Können Sie das ausführlicher sagen. Der Satz ist unverständlich.

    Können Sie das ausführlicher sagen. Der Satz ist unverständlich.

    Ja. Zahnspangen werden nicht auf Verdacht unter’s Volk gebracht, weil die Zähne eventuell schief wachsen könnten. Eine Frage wäre, ob es eine nennenswerte Anzahl an Ex-Spangenträgern gibt, die sich wünschen nicht als Kind eine Spange bekommen zu haben, sondern erst als Erwachsene gefragt zu werden.

    Was Sie da gezeigt haben wollen ist mir unklar: Während des Wachstums der Zähne müssen diese doch gerichtet werden, und je früher desto besser. Sicher könnte man die Spange mit 18 einrichten – nur würde das ebenso gut wirken? M.W. nicht.

  6. #6 roel
    20. August 2012

    @Stefan W. “Es entstehen aber gravierende Beeinträchtigungen, und zwar mit Sicherheit, und unumkehrbar.” Gibt es dazu Studien welche gravierenden Beeinträchtigungen es bei Türken und Juden sind?

    ist etwas OT, aber vielleicht auch interessant. Im Sport gab es die Ü 18 Spangenträger, wenn mit Wachstumshormonen gedoped wurde.

  7. #7 Physiker
    20. August 2012

    @Stefan W.· 20.08.12 · 04:54 Uhr:

    Wenn die Horrorzahlen stimmen würden, und Beschneidung in jedem Fall das Mittel der Wahl wäre, die Erkrankung zu verhindern, dann würde man jeden Mann beschneiden.

    Das ist haarstäubender Unsinn. Es gibt viele prophylaktische medizinische Massnahmen, aber keine davon sind Zwangsmassnahmen. Die letzte prophylaktische Zwangsmassnahme endete 1976 (die Pockenimpfung). Seitdem greift der Staat nicht mehr in die Entscheidung der Bürger/Eltern ein – und aus verfassungsrechtlicher Sicht ist das zu begrüssen.

    Bei der Zahnspange ist keine unumkehrbare Nebenwirkung zu beklagen, oder?

    Jeder medizinische Eingriff ist strenggenommen “unumkehrbar”. Deshalb kann die Unumkehrbarkeit auch kein Argument sein. Die gebildeten Gedächtniszellen nach einer Impfung werden Sie auch nicht so schnell wieder los; das Ziehen von Weisheitszähnen/eine Polypen-OP/Mandel-OP lässt sich auch nicht wieder rückgängig machen. Genauso unmöglich ist es natürlich den Originalzustand nach einer korrigierten Zahnfehlstellung wieder herzustellen. In den meissten Fällen ist nur eine ungefähre Rekonstruktion möglich. Genauso lässt sich natürlich mit Hilfe der plastischen Chirurgie vieles wieder annähernd zurückverändern – aber im strengen Sinne Umkehrbar ist nichts.

    Bei Zahnspangen liegt m.W. immer eine konkrete Indikation vor, nicht ein geringes Risiko. […] Zahnspangen werden nicht auf Verdacht unter’s Volk gebracht, weil die Zähne eventuell schief wachsen könnten.

    Ich bin mir immer noch nicht sicher, was Sie damit sagen wollen. Meinen Sie: Zahnspangen sind keine prophylaktische Massnahme? Das stimmt. Aber das war ja auch nicht der Aspekt, der für meinen Vergleich relevant war. Wenn Sie ein Beispiel für eine prophylaktische Massnahme suchen, die ebenfalls erst mit zeitlicher Verzögerung ihre Wirkung entfaltet, nehmen Sie die HPV-Impfung, die bereits ab 12 Jahren empfohlen wird.

    Eine Frage wäre, ob es eine nennenswerte Anzahl an Ex-Spangenträgern gibt, die sich wünschen nicht als Kind eine Spange bekommen zu haben, sondern erst als Erwachsene gefragt zu werden.

    Und wie wollen Sie mit dieser Information argumentieren? Würden Sie Ihre Meinung zur Beschneidung wirklich ändern, wenn es eine nennenswerte Anzahl (was ist nennenswert?) von Beschnittenen Erwachsenen Juden/Muslime gäbe, die sich gewünscht hätten, als Kinder nicht beschnitten worden zu sein? Und wenn Ihnen dieser Punkt wichtig ist, warum legen Sie dann Ihre Meinung fest, bevor Sie die Zahlen kennen?

    Was Sie da gezeigt haben wollen ist mir unklar: Während des Wachstums der Zähne müssen diese doch gerichtet werden, und je früher desto besser. Sicher könnte man die Spange mit 18 einrichten – nur würde das ebenso gut wirken? M.W. nicht.

    Laut dem bereits zitierten Link in Wikipedia ” lassen sich selbst extreme Zahnfehlstellungen bei älteren Patienten heute gut korrigieren”. Wenn man also soviel Wert auf die Zustimmungsfähigkeit der Patienten setzt, dann muss man konsequenterweise auch Zahnspangen mindestens während des ersten Wachstumsschubs von Kindern ablehnen. Schliesslich können sie ja später auch noch entscheiden, ob sie sie sich den Eingriff antun. Was die Wirksamkeit betrifft: Eine analoge Situation gibt es doch auch bei der Beschneidung: Diese ist laut zitierter Literatur ca. 15 Mal Nebenwirkungsärmer, wenn sie gleich nach der Geburt ausgeführt wird. Und das wird nicht einmal in der beschneidungskritischen Literatur qualitativ bestritten.

    P.S.: Die in Ihren Beiträgen immer wiederkehrende Zahl 18 ist falsch. Laut Gesetz ist die Einwilligungsfähigkeit (und nicht die Volljährigkeit) des Patienten entscheidend, die typischerweise mit 14 erreicht wird (die Grenze ist aber nicht scharf definiert).

  8. #8 Schmidts Katze
    20. August 2012

    Was ich in den Diskussionen um die Beschneidung feststelle, ist eine sehr starke Emotionalität, und ich selbst wäre auch nicht bereit, mir die Vorhaut abschneiden zu lassen.

    Mir scheint die Entscheidung pro Beschneidung deshalb; unabhängig davon, ob sie medizinisch indiziert ist oder nicht, was ich bezweifele; notwendig mit dem Einverständnis des Betroffenen verbunden.

    Es gibt keinen Grund, eine Beschneidung vor dem 18. Lebensjahr vorzunehmen, und die Wahlfreiheit damit vom Betroffenen auf seine Eltern zu übertragen.

  9. #9 Physiker
    20. August 2012

    @Stefan W.· 20.08.12 · 04:54 Uhr
    Nachtrag:

    Es entstehen aber gravierende Beeinträchtigungen [Anm.: durch Beschneidung], und zwar mit Sicherheit, und unumkehrbar.

    Ich bin vorausgehenden Beitrag auf die “Unumkehrbarkeit” eingegangen, hier noch etwas zur “gravierenden Beeinträchtigung”:
    Wie bereits mehrfach erwähnt ist die Studienlage momentan so, dass keine funktionellen und psychischen Beeinträchtigungen von einer Beschneidung ausgehen. Siehe Abschnitt 3.9. des zitierten Reviews. Wenn ich mich nicht verzählt habe, werden hier 27 Studien diskutiert – darunter auch mehrere RCTs. Nur eine Minderheit von umstrittenen Studien sehen Beeinträchtigungen. Die überwiegende Mehrheit sieht keine Beeinträchtigung bzw. sogar Vorteile.
    Also frage ich Sie nochmal: Wie kommen Sie dazu, sich die Expertise anzumassen, diesen originär medizinisch/psychologischen Sachverhalt besser beurteilen zu köennen als die Fachliteratur?

    Und als Anmerkung nur nochmal zur Plausibilität Ihrer Einschätzung: wenn die Beschneidung gravierende Beeinträchtigungen verursachen würde, dann würde doch kein Arzt mehr eine medizinisch indizierte Beschneidung durchführen.

  10. #10 Schmidts Katze
    20. August 2012

    “Wenn die Beschneidung gravierende Beeinträchtigungen verursachen würde, dann würde doch kein Arzt mehr eine medizinisch indizierte Beschneidung durchführen.”

    Wenn sie wirklich medizinisch indiziert ist, warum nicht?
    Aber das ist wohl eher selten der Fall, gewöhnlich wird eine medizinische Indikation nur vorgeschoben, damit die Krankenkasse zahlt.

    Die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin e. V. lehnt auf jeden Fall die Beschneidung von Kindern ab:
    http://dakj.de/media/stellungnahmen/ethische-fragen/2012_Stellungnahme_Beschneidung.pdf

    Dazu könnte sich der “Physiker” auch mal äussern, aber von dem gibt es ja nur Links, die seiner Meinung entsprechen.

  11. #11 Physiker
    20. August 2012

    @Schmidts Katze:

    Die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin e. V. lehnt auf jeden Fall die Beschneidung von Kindern ab:
    http://dakj.de/media/stellungnahmen/ethische-fragen/2012_Stellungnahme_Beschneidung.pdf

    Gerne äussere ich mich auch zu dieser Stellungnahme. Ich finde bereits den ersten Satz erschreckend demagogisch:

    Rechtlich ist eine Beschneidung von nicht selbst einwilligungsfähigen Personen ohne medizinische Indikation, d.h. weder als anerkannt prophylaktische noch als therapeutische Maßnahme, eine Körperverletzung (§ 223 StGB), […]

    Denn hier wird fälschlicherweise suggeriert, dass es zur Wertung als Körperverletzung relevant ist, ob eine Massnahme a) bei (nicht-)einwilligungsfähigen Personen, b) ohne/mit medizinischer Indikation oder c) aus prophylaktischen/therapeutischen Gründen durchgeführt wird. Das ist aber schlichtweg falsch. Jeder ärztliche Eingriff ist eine Körperverletzung – und das sollten die Vertreter des DAKJ eigentlich wissen. Ich zitiere dazu Ärztekollegen aus dem Deutschen Ärzteblatt:

    Ausgehend von der Auffassung des Reichsgerichtshofs aus dem Jahre 1894 (RGSt 25, 375) und der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes (BGHSt 35, 246) stellt jeder ärztliche Heileingriff tatbestandlich eine Körperverletzung dar im Sinne der §§ 223 ff. StGB; 823 I BGB (Tabelle 1).

    Abgesehen davon lautet mein Vorwurf an die Stellungnahme des DAKJ, dass sich diese nicht auf die Fachliteratur stützt, sondern nur ausgewählte andere Verbände zitiert. Damit verbunden ist eine Kompetenzüberschreitung. Denn in der Evidenzbasierten Medizin, zählen Fachpublikationen und nicht Stellungnahmen von Vereinen und Verbänden. Aber was soll man auch anderes erwarten: wenn alternativmedizinischer Humbug derart verbreitet unter dem Angebot deutscher Ärzte ist – dann kann das evidenzbasierte Argumentieren schon mal ins Hintertreffen geraten…

    Dazu könnte sich der “Physiker” auch mal äussern, aber von dem gibt es ja nur Links, die seiner Meinung entsprechen.

    Abgesehen davon das das nicht stimmt – wie Sie im Parallelthread durch Verlinkung des van Howe-Reviews mitbekommen haben – ist das eine sehr seltsame Argumentation: Haben Sie schon Links gepost, die Ihrer eigenen Meinung widersprechen?

  12. #12 Stefan W.
    20. August 2012

    @Physiker:

    1.: Sicher, wenn ich mir einen Schalke-04-Schal umlege, dann ist das insofern unumkehrbar, als ich nicht in die Vergangenheit reisen kann, um das ungeschehen zu machen. Wenn jmd. vom Vorgang ein Photo gefertigt hat, und es wurde gedruckt und an 40 000 Mitglieder des Vereins verschickt, dann bekomme ich es wohl kaum wieder aus der Welt.

    Ich kann aber den Schal ablegen, und einen anderen anziehen.

    Ebenso ist die Spange entfernbar. Die Vorhaut kommt aber nicht wieder. Einen toten Stück Hautlappen kann man wohl dahintransplantieren, aber eben keinen empfindungsfähigen.

    Woher sie die plötzliche Entdeckung “strikter” Unumkehrbarkeit haben, das sollten Sie mal untersuchen.

    2.: Wenn man eine medizinisch indizierte Operation vornimmt, dann wägt man Risiken und möglichen Gewinn gegeneinander auf. Man amputiert nicht die linke Hand wenn man glaubt, das Kind könne damit in Brennnesseln geraten, und sich wehtun.

    Soweit ich das sehe kann man die Vorhaut beschneiden um eine Phimose zu behandeln wenn die Phimose auftritt und Schmerzen verursacht – man muss nicht prophylaktisch tätig werden.

    Diese Zahlen dürfen Sie also nicht ins Spiel bringen, um für eine prophylaktische Beschneidung zu werben.

    Insgesamt sind Ihre Zahlen so groß, dass auf jeden beschnittenen Mann mehr als 1.4 Erkrankungen kommen, die er vermeidet. Wenn das so wäre, dann hätte ich schon viel häufiger von diesen gehört – auch wenn der betroffene Bereich durch Tabus umstellt ist; dafür brauche ich dann keine Studien zu lesen.

    Und wie wollen Sie mit dieser Information argumentieren? Würden Sie Ihre Meinung zur Beschneidung wirklich ändern, wenn es eine nennenswerte Anzahl (was ist nennenswert?) von Beschnittenen Erwachsenen Juden/Muslime [sic] gäbe, die sich gewünscht hätten, als Kinder nicht beschnitten worden zu sein?

    Nennenswert ist jeder. Es gibt eine nennenswerte Anzahl, und weil ich das nicht erst jetzt merke bin ich bereits der Ansicht, dass man diesen die Vorhaut nicht amputieren darf. Ich ändere also meine Meinung nicht, sondern das macht ja meine Meinung aus.

    Ich hatte auch bereits Kontakt mit jemandem, der erst mit 17 beschnitten wurde. Im Gegensatz zu all den beschnittenen Juden, die nur 8 Tage eine Vorhaut hatten, und sich nicht daran erinnern können, denen also der subjektive Vergleich fehlt, und den ganzen unbeschnittenen Männern, die nicht im Dienste der Erkenntnis sich die Vorhaut amputieren lassen wollen um zu wissen wie das wäre, kennt dieser beide Seiten der Medaille. Das ist natürlich nur ein einziger Fall und repräsentiert gar nichts – er könnte allenfalls als Gegenbeweis dienen für eine Aussage der Art “niemand vermisst seine Vorhaut”, wenn man ihm glaubt – was ja schwierig ist, wenn man ihn nicht kennt und nichts von ihm weiß.

    Aber genau das erste ist ja der Fall: Es muss nur gezeigt werden, dass nicht jeder an der Vorhaut sowenig hängt wie an zu lang gewordenen Teilen der Fingernägel.

    Er hält den Verlust der Vorhaut für verschmerzbar, aber hätte sie, könnte er wählen, lieber zurück.

    Ich verstehe, dass Du das nicht glauben musst wenn Du nicht willst, aber wenn Du glaubst dass es das gibt, dann stellt sich eben die Frage, ob die Eltern dem Kind die Vorhaut abschnippeln lassen dürfen, und zu welchem Zweck.

    Und alle Zwecke die Zeit haben, bis derjenige 18 ist, und selbst entscheiden kann, können aufgeschoben werden. Wenn jemand keine schmerzhafte Vorhautverengung hat, die eine Beschneidung heilen würde, dann zählt keine Häufigkeit, mit der solche Verengungen auftreten, wenn er sie nicht selbst hat, und kein Risiko mit 50 was zu kriegen, wenn er mit 18 immer noch prophylaktisch selbst tätig werden kann.

    Das ist haarstäubender Unsinn. Es gibt viele prophylaktische medizinische Massnahmen, aber keine davon sind Zwangsmassnahmen.

    Es ging mir auch nicht darum zu behaupten, dass der Staat eine solche Maßnahme durchsetzen würde, aber Ärzte würden die Maßnahme an die Bevölkerung herantragen.

    Mir hat noch nie ein Arzt empfohlen mich beschneiden zu lassen. Ich kenne auch niemanden, dem dies prophylaktisch empfohlen wurde, oder bei dem dies prophylaktisch gemacht wurde.

    Ich schätze, dass wenn es solche Fälle gibt, dass es dann Fälle von Abrechnungsbetrug sind, und wenn es sie nicht gibt, dann weil Ärzte nicht das religiöse Ritual zelebrieren, welches das Motiv darstellt.

    Was die Wirksamkeit betrifft: Eine analoge Situation gibt es doch auch bei der Beschneidung: Diese ist laut zitierter Literatur ca. 15 Mal Nebenwirkungsärmer, wenn sie gleich nach der Geburt ausgeführt wird.

    Was hat Nebenwirkungsarmut mit Wirksamkeit zu tun?

    Was ist mit der Narkose, die für Babies viel gefährlicher ist, die aber von vielen Orthodoxen abgelehnt wird? Herr Graumann verbat sich ausdrücklich die Einmischung in die Religion und lehnt Reformationen pauschal ab.

    Schmidts Katze· 20.08.12 · 14:07 Uhr
    Es gibt keinen Grund, eine Beschneidung vor dem 18. Lebensjahr vorzunehmen, und die Wahlfreiheit damit vom Betroffenen auf seine Eltern zu übertragen.

    Ja doch, es gibt eine, und die lautet: Weil Gott es so will.

    Das ist der einzige Grund, und dieser entzieht sich einer rationalen Argumentation unter vernünftigen Leuten.

    Der Versuch Ärzte, WHO und ähnliches zu missbrauchen, um rationale Gründe für die Beschneidung anzuführen, ist ein reines Täuschungsmanöver. Es ist der Zentralrat der Juden und die Vertreter der Muslime, die pro Beschneidung von Kindern eintreten – religiös neutrale Ärzte und Gesundheitsvertreter habe ich bisher nicht gesehen.

  13. #13 Physiker
    22. August 2012

    @Stefan W.:

    Ebenso ist die Spange entfernbar. Die Vorhaut kommt aber nicht wieder. Einen toten Stück Hautlappen kann man wohl dahintransplantieren, aber eben keinen empfindungsfähigen.

    Wenn man eine Spange entfernt, kehrt sich doch nicht die Wirkung um. Eine Beschneidung ist durch Wiederherstellung der Vorhaut (siehe Wikipedia) jedenfalls besser (und z.T. auch empfindungsfähig) rückgängig zu machen als das Ziehen eines Weisheitszahns/eine Mandel-OP/Polypen-OP. Warum soll also eine Beschneidung anders beurteilt werden als ein solcher Eingriff? Abgesehen davon sind Sie immer noch nicht auf mein Argument eingegangen, dass die “Unumkehrbarkeit” laut unserer Rechtslage keine Rolle spielt.

    Soweit ich das sehe kann man die Vorhaut beschneiden um eine Phimose zu behandeln wenn die Phimose auftritt und Schmerzen verursacht – man muss nicht prophylaktisch tätig werden.

    Richtig. Aber wenn ein Vorteil alleine nicht ausreicht um eine Massnahme zu begründen, dann darf man ihn doch nicht bei der Abwägung ausklammern, so wie Sie das fordern (“Diese Zahlen dürfen Sie also nicht ins Spiel bringen”).

    Insgesamt sind Ihre Zahlen so groß, dass auf jeden beschnittenen Mann mehr als 1.4 Erkrankungen kommen, die er vermeidet.

    Das gilt nur falls die aufgelisteten Krankheiten voneinander unabhängig sind – offensichtlich ist das aber nicht der Fall, denn laut Publikation profitiert “nur” jeder zweite von einer Beschneidung. (Ausserdem wurde höchstwahrscheinlich aus naheliegenden Gründen HPV ausgeklammert.)

    Wenn das so wäre, dann hätte ich schon viel häufiger von diesen gehört – auch wenn der betroffene Bereich durch Tabus umstellt ist; dafür brauche ich dann keine Studien zu lesen.

    Das ist genau die Argumentation pro alternativmedizinischem Humbug. Haben Sie keine besseren Argumente als Anekdoten?

    Nennenswert ist jeder.

    Na dann gehört sich auch die Zahnspange für Kinder verboten, denn ich habe hier eine Person gefunden, die ihre Zahnspange bereut. Ich halte eine derartige Argumentation deshalb für absurd.

    Es gibt eine nennenswerte Anzahl, und weil ich das nicht erst jetzt merke bin ich bereits der Ansicht, dass man diesen die Vorhaut nicht amputieren darf.

    Es kann doch nicht Ihr Ernst sein, dass man durch das Auffinden von Personen, die eine medizinische Massnahme aus ihrer Kindheit (prophylaktisch oder auch nicht) bereuen, eben diese Massnahme für Kinder verbieten kann. Es finden sich sicherlich tausende von Impfskeptikern die ihre Impfungen während ihrer Kindheit bereuen – die Schlussfolgerung daraus kann doch nicht sein, keine Kinder mehr zu Impfen. Oder nehmen wir Zeugen-Jehovas, die es bereuen, in ihrer Kindheit eine Blut-Transfusion erhalten zu haben. Nein. Es kann keine Rolle bei der Beurteilung einer Massnahme spielen ob diese von einer Minderheit bereut wird oder nicht.

    Aber genau das erste ist ja der Fall: Es muss nur gezeigt werden, dass nicht jeder an der Vorhaut sowenig hängt wie an zu lang gewordenen Teilen der Fingernägel.

    Und warum spielt dann dieses Argument bei einer prophylaktischen Weisheitszahnentfernung/Mandel-OP/Polypen-OP/Nasenscheidewand-OP/etc. keine Rolle? Sie messen hier zwangsweise mit zweierlei Mass – ansonsten wäre keine einzige prophylaktische Massnahme in der Kindheit mehr erlaubt.

    Und alle Zwecke die Zeit haben, bis derjenige 18 ist, und selbst entscheiden kann, können aufgeschoben werden.

    Die Massnahmen können, müssen aber nicht aufgeschoben werden. Das liegt nämlich laut unserem Grundgesetz (und weiteren oben zitierten Gesetzen) im Entscheidungspielraum der Eltern. Und würde der Staat den Eltern diese Entscheidung abnehmen, dann wäre dies ein eindeutiger Verstoss gegen Grundgesetz Art. 6.

    Mir hat noch nie ein Arzt empfohlen mich beschneiden zu lassen.

    Und mir empfehlen Ärzte (und Apotheker) ständig Homöopathie/Akkupunktur/Bioresonanztherapie und sonstigen pseudowissenschaftlichen Humbug. Na, dann werden sie’s ja wohl wissen…

    Ich kenne auch niemanden, dem dies prophylaktisch empfohlen wurde, oder bei dem dies prophylaktisch gemacht wurde.

    Dann kennen Sie also niemanden aus den USA, denn dort wird das genau aus prophylaktischen Gründen gemacht – und auch wenn die Zahlen rückläufig sind, sind dort weit mehr als 50% der Bevölkerung genau aus den prophylaktischen Gründen beschnitten. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie dort auch Ärzte finden werden, die genau so argumentieren.

    Was hat Nebenwirkungsarmut mit Wirksamkeit zu tun?

    Sie haben doch selbst bestätigt, dass die Nebenwirkungen gegen die Vorteile abgewogen werden müssen. Warum wollen Sie jetzt plötzlich also zwischen verminderten Nebenwirkungen und einer verbesserten Wirksamkeit unterscheiden? Erklären Sie das bitte.

    Was ist mit der Narkose, die für Babies viel gefährlicher ist, die aber von vielen Orthodoxen abgelehnt wird?

    Eine Narkose lehen auch alle Publikationen einheitlich ab. Die Literatur spricht sich stattdessen für eine Lokalanästhesie aus. Falls Sie den Unterschied nicht kennen (was ich aus Ihren vorausgehenden Beiträgen schliesse) – informieren Sie sich bitte.

    Herr Graumann verbat sich ausdrücklich die Einmischung in die Religion und lehnt Reformationen pauschal ab.

    Wenn sich niemand dafür interessieren würde, was Religionsvertreter sagen und wenn man stattdessen die medizinischen Fakten sprechen lassen würde, dann würde man tatsächlich zum Wohl des Kindes entscheiden.

    […] rationale Gründe für die Beschneidung anzuführen, ist ein reines Täuschungsmanöver.

    Lassen Sie sich’s mal auf der Zunge zergehen, was Sie hier schreiben… Wenn Sie rationale Gründe nicht zulassen wollen (egal aus welchen Gründen), dann ist die Diskussion zu Ende.

    religiös neutrale Ärzte und Gesundheitsvertreter habe ich bisher nicht gesehen.

    Dass nehme ich auch den Medien übel, dass bisher kein solcher Vertreter zu Wort gekommen ist. Und wenn wirklich noch kein deutscher Forscher zu dem Thema publiziert hat (was mich bei den tausenden von Publikationen echt wundern sollte), dann läd man halt einen Engländer/Amerikaner ein.

  14. #14 Suzie
    24. August 2012

    Seit 3 Tagen gibt es eine Petition an den Deutschen Bundestag:

    https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.$$$.a.u.html

    Text der Petition
    Mit der Petition wird gefordert, dass Beschneidungen bei Minderjährigen grundsätzlich verboten werden und eine Missachtung dieses Verbots mit einer angemessenen Strafe geahndet wird.

    Begründung
    Der Bundestag möge bitte medizinisch notwendige Eingriffe – zum Beispiel bei Vorhautverengung – als Ausnahme zulassen. Des weiteren möge sich der Bundestag für Der Bundestag möge bitte medizinisch notwendige Eingriffe – zum Beispiel bei Vorhautverengung – als Ausnahme zulassen. Des weiteren möge sich der Bundestag für ein europaweites Genitalverstümmelungsverbot einsetzen und auch unfreiwillige im Ausland durchgeführte Beschneidungen verbieten.

    Die Verstümmelung des weiblichen Geschlechts ist weitgehend geächtet und wird als Körperverletzung geahndet, die Genetalverstümmelung bei Männern leider nicht. Aus oft religiösen Gründen werden männliche Kinder in Deutschland. Diese Beschneidung von Jungen stellt einen massiven Eingriff in die Grundrechte des Kindes dar. So werden die Menschenwürde, das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die persönliche Religionsfreiheit verletzt, denn dieser Eingriff bedeutet einen nicht mehr rückgängig machbaren Verletzung des menschlichen Körpers. Da die Beschneidung des Jungen in einem sehr jungen Alter erfolgt, kann ein Kind nicht frei über seine Beschneidung entscheiden. Weder kann ein Kind die langfristigen körperlichen ästhetischen Folgen erkennen, noch kann es sich aus freien Stücken für eine Beschneidung entscheiden, weil es die Bedeutung des Eingriffs nicht erkennt.
    Wenn der Junge volljährig ist und sich aus freien Stücken für eine Beschneidung entscheidet, dann kann er sich dieser Prozedur gerne unterziehen.
    Um einen Beschneidungstourismus zu vermeiden, muss für sich ein europaweites Verstümmelungsverbot eingesetzt werden.

    Das die Würde und die individuellen Rechte des Einzelnen höher zu bewerten sind als die freiheit der Religionen, muss ein Verbot schnellstmöglich erfolgen.

    Das Kölner Landgericht hat zurecht die Genetalverstümmelung aus religiösem Anlass als Körperverletzung betrachtet. Der Deutsche Bundestag muss nun endgültig Rechtssicherheit schaffen.

    Diese Petition ist ausdrücklich nicht antireligiösem Ursprungs. Ziel ist es nicht Religionen und Angehörige bestimmter Religionen zu kriminalisieren, sondern die Freiheit und Grundrechte jedes einzelnen Jungen zu schützen.”

  15. #15 Thilo
    http://scienceblogs.de/mathlog
    24. Januar 2020
  16. #16 rolak
    24. Januar 2020

    Kreis München verbietet Demo gegen Beschneidung

    Das ist eine ein wenig irreführende ‘Überschrift’, Thilo – das KVR hat ausschließlich den gewählten Ort für unangemessen erklärt und den Antrag für die dort stattfindenden sollende Veranstaltung den Veranstaltern zur Verlegung zurückgegeben. Daraufhin wurde dann vom Veranstalter komplett abgesagt.

    Die adäquate Adresse für eine Demo gegen Beschneidung im Allgemeinen (ein an sich eindeutig befürwortbares Ziel) wäre eh die Legislative gewesen. Der abrupte Rückzug der Pegidisten offenbart, daß dies eben nicht die Intention für den Aufmarsch gewesen ist, sondern eher eines der Leitmotive ihres großen Vorbildes: “So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich den Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.”