Eine der vorhersagbaren Reaktionen auf die blutigen Ereignisse in Libyen war von dem Tenor: Die Macher des Videos darf man nicht dafür verantwortlich machen, dass der libysche Botschafter und mehrere seiner MitarbeiterInnen von einem – von gewaltbereiten Extremisten unter Ausnutzung der zu erwartenden Emotionen angestachelten – Mob ermordet wurden. Schließlich hätten sie ja nur von ihrem Recht auf freie Rede Gebrauch gemacht; wenn andere darauf mit Gewalt reagieren, sei dies ausschließlich deren Schuld.

Puuuh! Welch ein B…s…! (Diese Formulierung ist übrigens durch meine Meinungsfreiheit geschützt und als solche, nach dieser Logik, unangreifbar.) Als ob die “Schuld” an einem Geschehen eine fixe Größe wäre, und wenn man Partei A davon zuteilt, bleibt automatisch weniger für Partei B übrig. So ein Schwachsinn! (Verzeihung, aber auch die hartgesottendste Galle läuft mal über, und der fassungsfähigste Kragen platzt.) Man kann sowohl Partei B die volle Verantwortung für eine Gewalttat geben und auch Partei A eine große Mitschuld einräumen. Wenn ich jemandem aufs Maul haue, weil ich einen Hass auf ihn habe, dann habe ich keinerlei mildernde Umstände zu erwarten. Aber das heißt nicht, dass der- oder diejenige, die mich – mit falschen Informationen, beispielsweise – zu dieser Gewalttat aufgehetzt hat (“Ey, der Typ da hat gesagt du siehst aus wie ein Schwein! Und das lässt Du Dir gefallen?”), automatisch unschuldig sein muss. So geht Verantwortung nicht, auch wenn sich manche dies so wünschen (weil ihnen das System der Schuldzuweisung, die automatisch zu einer Schuldreduzierung beim Zuweisenden führt, offenbar sehr genehm ist).

Nochmal: Die Herleitung, dass aus der Feststellung, dass die Aufhetzer = die Macher (wer auch immer das sein mag, dazu gleich mehr) und gezielten verbreiter des Videos hier eine schwere Mitverantwortung tragen, eine Schuldminderung der Gewalttäter folgern muss, ist weder logisch noch juristisch haltbar (und wird auch nie in einer Urteilspraxis reflektiert: Wenn zwei Menschen gemeinsam einen Dirtten ermorden, kriegt ja auch nicht jeder nur die Hälfte der Strafe ab, oder?) Aber während die Schuld und Verantwortung der Gewalttäter in Libyen nie in Frage stand, sollen der Hassprediger Terry Jones und die obskuren Macher des Clips “Innocence of Muslims” lediglich ein demokratisches Grundrecht ausgeübt haben? Wo sie doch nur, ganz harmlos, über den Islam diskutieren wollten?

Erst mal zu den obskuren Machern: Den angeblichen Filmemacher Sam Bacile gibt es entweder nicht, oder es verbirgt sich jemand ganz anderer dahinter. Soviel ist inzwischen wohl durchgesickert. Ob es tatsächlich einen (abendfüllenden?) Film gibt oder ob der Clip schon alles war, was die Macher produzieren wollten, ist auch nicht eindeutig geklärt, aber letzteres ist wahrscheinlicher. Und der Zweck dieses Clips war nicht Aufklärung oder die Anregung einer Diskussion – er war zur Provokation just jener Gewalt konzipiert, die er dann ja auch entfacht hat. Wer sagt das? Die bisher einzige Person, die eindeutig eine Rolle bei der Entstehung des Clips hatten – der Versicherungsvertreter Steve Klein aus Hemet in Kalifornien (der origineller Weise dafür kämpft, dem Islam den Schutz der Meinungs- und Religionsfreiheit zu entziehen). Gegenüber der New York Times prahlte Klein, der sich als Berater und Produzent ausgibt:

Mr. Klein — an insurance salesman in Hemet, Calif., a small town two hours east of here — proclaimed the video a success at portraying what he has long argued was the infamy of the Muslim world, even as he chuckled at the film’s amateur production values.

“We have reached the people that we want to reach,” he said in an interview. “And I’m sure that out of the emotion that comes out of this, a small fraction of those people will come to understand just how violent Muhammad was, and also for the people who didn’t know that much about Islam. If you merely say anything that’s derogatory about Islam, then they immediately go to violence, which I’ve experienced.”
Klein, ein Versicherungsvertreter in Hemet, Kalifornien, einer Kleinstadt zwei Stunden östlich von hier – nannt das Video einen Erfolg, weil es porträtiert, was er seit langem schon als die Infamie der moslemischen Welt bezeichnet, auch wenn er über die amateurhafte Produktionsqualität kichert. “Wir haben die Leute erreicht, die wir erreichen wollten”, erklärte er in einem Interview. “Und ich bin sicher, dass ein kleiner Teil dieser Leute aus der daraus resultierenden Emotion erkennen werden, wie gewalttätig Mohammed war, und auch die Leute, die nicht so viel über den Islam wussten. Wenn man nur etwas Abfälliges über den Islam sagt, dann werden sie gleich gewalttätig, wie wir erlebt haben.

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Kommentare (99)

  1. #1 Ulrich P.
    14. September 2012

    Hmm, vielleicht geht’s gar nicht um dieses seltsame Filmchen. Schon ein eigenartiger Zufall, dass sich diese Ereignisse just um den 11. September häufen. Was steckt wirklich dahinter? Das würde mich mehr interessieren.

  2. #2 Randifan
    14. September 2012

    Wenn es politisch Vorteile bringt, dann vergessen auch die gläubigsten Muslime ihren Respekt vor dem Koran und Mohammed. Da gibt es viele Beispiel.
    http://feuerbringer.com/2010/09/26/die-islamistische-heuchelei/

    Deswegen wäre es kein Wunder, wenn herauskommt, die Macher dieses Films seien Islamisten.
    In Pakistan verhafteten die Behörden einen Iman, der Beweise gegen eine elfjährige Christin fälschte, um sie mit dem Vorwurf der Blasphemie, was die Todesstrafe nach sich zieht, zu belasten.

    http://www.20min.ch/ausland/news/story/13737482

  3. #3 norbert
    14. September 2012

    Mal ne hypotetische Sache, aber mit ganz ernsthafter Frage am Schluss:

    Also: Papst und Titanic-Titelblatt. Ganz viele Katholiken fühlen sich unglaublich angepisst und demonstrieren weltweit. Hauptsächlich vor den deutschen Botschaften (aufgrund welcher Logik das so ist? Ist doch klar. Titanic wird ja in Deutschland herausgegeben). Manche Demos schlagen in Gewalt um. Der katholische Mob in der Schweiz stürmt die Botschaft, erschiesst den Botschafter, tötet noch ein paar Andere und zündet dann die Botschaft an. Führende Schweizer Politiker verurteilen die Gewalt.

    Welche Haftstrafe wäre für die Titanic-Herausgeber angemessen?

  4. #4 Anti_Spam
    14. September 2012

    vielleicht können sich ältere Semester (bin BJ 1957) noch an den Trouble um das Leben des Brian erinnern… Ich fand den Film schon damals als DAS Meisterwerk gegen religiösen Wahn mit all seinen Folgen und kann mich noch gut an den aufschrei der Kirche erinnern (allerdings wurden keine Fahnen verbrannt oder Botschaften gestürmt) – aber die Reaktionen waren zum Teil schon extrem heftig… Und wer heute “Always look on…” fröhlich trällert, der wird oft kaum wissen, zu welcher Szene es gespielt wird…(Wer es nicht weis, der muss 100 mal “Römer raus” an die Mauer pinseln)

  5. #5 Randifan
    14. September 2012

    Als 2006 die Mohammedkarikaturen erschienen, wurden den veröffentlichten Karikaturen auch Karikaturen hinzugefügt, die nicht zu den usprünglichen Karikturen gehörten. Darunter war ein verfemmdetes Photo eines Komikers mit einer Schweinenase.
    Diese Tatsache spielte später keine Rolle.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/gefaelschte-mohammed-karikatur-wie-aus-einem-jux-foto-ein-schmaehbild-wurde-a-399791.html
    Gläubige Muslime stellten eine Karikatur des Propheten her und waren nicht dem Zorn ihrer Glaubensbrüder konfrontiert.

    Wenn gläubige Muslime keine richtig Ehrfurcht vor ihren Propheten zeigen, warum sollten Ungläubige die religiösen Gefühle der Muslime mehr respektieren?

  6. #6 Alderamin
    14. September 2012

    @Jürgen

    Bravo für den Kommentar. Wie sich gezeigt hat, ist die Diskussion mit den Hardlinern, die alle Moslems über einen Kamm scheren, ohnehin sinnlos, die geben sich lieber ihren steinzeitlichen Kin-Selection-Instinkten hin, als mit daran zu arbeiten, dass wir auf der Welt alle miteinander klar kommen.

    Welche Haftstrafe wäre für die Titanic-Herausgeber angemessen?

    Die Welt ist so einfach, wenn alles schwarz-weiß ist, nicht wahr?

    Welche Haftstrafe wäre für diejenigen angemessen, die in Lichtenhagen applaudiert haben, als andere die Molotov-Cocktails auf das Asylbewerberheim geschmissen haben? Keine, war doch nur eine Meinungsäußerung.

    Für mich ist die Diskussion beendet, ich hab’ wieder was über die instinktgesteuerte Natur des Menschen gelernt, dankeschön dafür. Und tschüß.

  7. #7 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin
    “Die Welt ist so einfach, wenn alles schwarz-weiß ist, nicht wahr?

    Welche Haftstrafe wäre für diejenigen angemessen, die in Lichtenhagen applaudiert haben, als andere die Molotov-Cocktails auf das Asylbewerberheim geschmissen haben? Keine, war doch nur eine Meinungsäußerung.”
    Sollten Juden als Reaktion auf die gezeigten antijüdischen Hetzfilme in iranischen Fernsehn anfangen, iranische Botschaften zu stürmen und Personal umzubringen, wäre dies verständlich? Die Verantwortung für die Gewalt in meinen hypothetischen Szenario müssten die Macher dieser Filme übernehmen.

  8. #8 norbert
    14. September 2012

    @Aldemarin

    klar ist das schwarz-weiß gemalt. Ich wollte das Geschehene nur mal in “unsere” Lebenswelt transportieren, um unbefangen das ganze mal betrachten zu können.

    In dem von mir beschriebenen Fall würde man den katholischen Mob für bescheuert erklären.

    Man muss sich das mal genau überlegen:
    Als Reaktion auf ein Video (ein Titelblatt), dass die eigene Religion beleidigt werden Botschaften gestürmt und angezündet (und Menschen getötet), die aus dem gleichen Land wie die Herausgeber kommen… Hallo?!?!?!

  9. #9 Thomas J
    14. September 2012

    @Schönstein

    hm… deine Haltung hat aber zur Konsequenz, dass das, was ich sagen darf und was nicht, abhängig ist, von der Irrationalität und der Gewaltbereitschaft der, durch die dumme Aussage, Angesprochenen.

    Findest du es wirklich so eine dumme Haltung, wenn ich finde, dass alles gesagt werden darf? ? (Von Verleumdungen etc. natürlich abgesehen, weil die konkret Schaden bereiten)

  10. #10 Frank S
    14. September 2012

    Auch in diesem Thread noch einmal:

    Das Video ist armselig, hasserfüllt und beschämend.

    Aber nur einen Bruchteil so armselig, eine Winzigkeit so hasserfüllt und nicht annähernd so beschämend, wie der Gewaltausbruch als “Reaktion” darauf.

    Was mich stört ist nicht, dass das Video und seine Macher mit Abscheu und Mißbilligung bedacht werden. Das haben sie verdient.
    Sondern das diejenigen, die zu echter Gewalt gegriffen haben, die Menschen getötet haben, kaum mehr als Fußnote auftauchen, wenn von Schuld geredet wird.

    Die Absicht der Menschen hinter diesem provozierenden Video war ohne Zweifel, “den” Islam ( der zu komplex ist, so verallgemeinert zu werden ) als irrational und gewaltbereit darzustellen.

    Allerdings haben sie zu diesem Vorurteil weit weniger beigetragen, als die selbsternannten Verteidiger der Ehre des Propheten.

    Die Motivation, solche Provokationen zu verbieten, ist Angst. Angst und Machtlosigkeit. Das kann ich sogar verstehen. Ich bezweifle, dass ich selbst den Mut hätte, mein Leben vor Fanatikern zu riskieren, im Namen der Meinungsfreiheit.
    Aber es ist etwas anderes, aus Angst zu schweigen, als aus Respekt oder aus Unrecht zu schweigen.

    Um aus dem vorherigen Thread zu zitieren:
    Alle Fanatiker sind zum Kotzen. Dem stimme ich von Herzen zu. Und dennoch sind Fanatiker, die schlechte, provozierende Videos verbreiten weniger zum Kotzen als Fanatiker, die töten.

  11. #11 Sondermann
    14. September 2012

    Schon Schiller schrieb in seiner Glocke “Wo sich die Völker selbst befrein, da kann die Wohlfahrt nicht gedeihn”.

    Und genau das ist passiert, und wurde auch so vorhergesagt. Zumindest von den Menschen die sich nicht von imaginären Freiheits- und Demokratieträumen blenden ließen. Es war so sicher wie das Amen in der Kirche, dass sich die Staaten des arabischen Frühlings radikalisieren. Die vorher herrschenden Diktatoren haben Muslimbrüder und andere religiöse Fundamentalisten ja deshalb mit Gewalt in Zaum gehalten, weil sie sie als GEfahr angesehen haben. Man mag zu diesen Diktaturen stehen wie man will. Aber Demokratie wird es in diesen Staaten leider niemals geben. Das Ergebnis dieses “Demokratietraums” wird einer Machtübernahme durch religiöse Extremisten sein.

    Das Ergebnis wird sein, dass wir in Nordafrika in 5 Jahre einen geschlossenen Gürtel an religös-fundamentalistisch geführten Sataaten haben. Viel Spaß…

    Denn eines haben viele (im Westen) nicht verstanden. Unsere Weltoffenheit und Toleranz, unser Minderheitenschutz und alles was da sonst noch dran hängt wird von den genannten Kreisen im Zweifel als Schwäche ausgelegt und gnadenlos ausgenutzt.

    Damit wir uns nicht falsch verstehn. Ich bin ein fast unendlich toleranter Mensch. Aber nur den Menschen gegenüber, die auch mir gegenüber uneingeschränkt tolerant sind. Aber ich bin furchbar intolerant gegenüber den Menschen, die mich (oder andere)in meiner Lebensweise beeinflussen wollen und selbst nicht tolerant sind.

  12. #12 Spoing
    14. September 2012

    Wenn ein so provozierender Film von jeder Verantwortung Frei gesprochen wird, ab wann trägt jemand dann Verantwortung?
    Wenn ich jemandem befehle einen anderen zu erschießen? Dieser kann den Befehl ja auch getrost ignorieren, würde ja jeder vernünftige Mensch machen. Jetzt handelt es sich aber um einen Vorgesetzten beim Militär. Hat er jetzt nicht mehr Verantwortung gegenüber seinen Befehlen, weil er weiß was sie auslösen?
    Um Leute zu lenken bedarf es nur ein wenig Autorität und
    Autorität kann man über viele Wege erreichen, und sei es nur über die Autorität derer die einen als Feind erachten.
    Auch das indirekte Manipulieren von Leuten spricht nicht von der Verantwortung Frei.

    Hatte Bin Laden denn keine Schuld am 11. September 2001?(lassen wir mal Verschwörungstheorien außen vor)
    Wie viel Macht könnte ein Despot denn entwickeln, wenn keiner auf ihn hören würde? Bei einem kompletten schwarz und weiß gemale, wie von manchen hier betrieben könnte man ja sogar Hitler frei sprechen, da die einzige Person auf die er je geschossen hatte, eine war bei der man es ihm verzeihen konnte.

    Wie sähe es denn aus, wenn dieser Film nun wirklich von radikalen Islamisten gedreht wurde um genau das zu erreichen, was sie erreicht haben? Haben diese dann auch keine Schuld?

    Sicherlich sollte man nie kneifen nur weil andere Idioten sind. Aber zumindest moralisch gibt es einen klaren unterschied worin die Intention meiner Äußerung liegt. Und hier sehe ich sie nur in der puren Provokation. Mit Kunst oder konstruktiver Kritik hatte das nämlich nichts zu tun.

  13. #13 JV
    14. September 2012

    Ich stimme Jürgen Schönsteins Text einerseits zu, andererseits habe ich Probleme damit (ja, das ist irrational, ich weiß). Wie so oft ist es die Frage der Grenzziehung, die ich problematisch finde. Wo ist die Grenze zwischen einer Meinungsäußerung oder Parodie oder Polemik etc. einerseits und einer zu verurteilenden Handlung (nennen wir es mal neutral so) andererseits?

  14. #14 Randifan
    14. September 2012

    Peter Scholl Latour erklärte in einem Interview, warum es zu diesen Ausschreitungen kam. Das betreffende Video erwähnte er mit keinem Wort. Er sieht die Ursache im sogenannten “arabischen Frühling”.
    http://www.bild.de/politik/ausland/islam/peter-scholl-latour-ueber-die-gewalt-in-nahost-26185480.bild.html
    Vermutlich wäre die Lage nicht so eskaliert, wenn die alten Herrscher noch immer herrschen würden. Gadaffi hätte die Mörder des US-Botschafter schon lange aufspüren und hängen lassen.

  15. #15 Frank S
    14. September 2012

    Ich halte es ohnehin für einen Trugschluss zu glauben, die Willkür und Gewalt würde aufhören, wenn man die Betreffenden “nicht provoziert”.

    Die tatsächlich zu Grunde liegenden Motive sind zu komplex und vielschichtig, als dass ich sie durchschauen könnte, aber “religiöse Gefühle” sind nur ein Teil davon.
    Wenn es keine echte Provokation gibt, wird nach einer gesucht, und wenn selbst das nicht klappt, wird irgend etwas erfunden oder als Beleidigung umgedeutet, damit eine fadenscheinige “Legitimation”, ein Vorwand für die Eskalation vorgezeigt werden kann.

    Oder glaubt jemand, der Kneipenschläger, der den erstbesten verprügelt der ihn “dumm angeglotzt hat”, hat das wirklich getan, weil ihn der Blick so sehr gekränkt hat?

  16. #16 Randifan
    14. September 2012

    Die arabischen Medien macht von Anfang an Stimmung gegen die Juden, sie stellten die Behauptung auf, 100 Juden hätten den Film finanziert.

    “„Sam Bacile“ gibt es nicht, wahrscheinlich auch nicht die angeblich „100 Juden“, die für die Herstellung des Films insgesamt fünf Millionen US-Dollar gespendet haben sollen –”
    http://www.taz.de/Hetzvideo-von-Evangelikalen-gedreht/!101643/

    Müssen die Verantwortlichen dieser Falschmeldung jetzt um ihr Leben fürchten? Wenn nein, dann könnte jemand erklären, warum die arabischen Medien die eignen Landsleute gegen die Juden aufhetzen dürfen, ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen? Wird so eine antijüdische Propaganda aufhören, wenn die Verantwortlichen mit Konsequenzen rechnen müssten?

  17. #17 Artem
    14. September 2012

    Diese Phobie vor radikalen Reaktionen von Irren finde ich verstörend. Das ist auch genau das was den Irren Macht verleiht.

  18. #18 Randifan
    14. September 2012

    Alles was ein rational denkender Wissenschaftler zu diesen Thema zu schreiben, läuft auf das Argument hinaus, man solle die Muslime nicht “beleidigen” oder “provozieren”, sonst trägt einer die Mitschuld, wenn ein unwissender Mob, Gebäude anzünden und Menschen umbringen.
    Dann sollte Herr Schönstein seine Kollegen bei Scienceblogs künftig raten, nicht negatives über esoterische Weltanschauungen zu äußern, was die Vertreter als Beleidigung einstufen, man könnte sie womöglich aufhetzen.

  19. #19 Thomas J
    14. September 2012

    @Randifan

    so plump deine Argumentation…. ich teile sie.
    Es ist schon viel Willkür dabei, was denn nun als Beleidigung Gewalt als Konsequenz hat….

  20. #20 Alderamin
    14. September 2012

    @Randifan & Thomas J

    Ja, das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein hohes Gut, und das Recht auf Religionsfreiheit ebenso, dafür haben manche ihr Leben eingesetzt, dass wir diese Rechte heute hier haben. Und das gibt Euch das gesetzliche Recht, ein paar ungebildete Idioten in fernen Ländern derart auf die Palme zu bringen, dass sie Menschen umbringen. Ja, Ihr habt das Recht dazu, und es sind dann die anderen, die das Blut an den Händen kleben haben. Was für eine Macht!

    Nur – wozu? Und welcher Grund es auch immer sein mag, das eigene Ego, es den anderen mal so richtig gezeigt zu haben, diese als dumme Idioten bloß gestellt zu haben oder die religiöse Freiheit in unserem Lande demonstriert zu haben, oder die merkwürdig irreale Vorstellung, damit irgendjemand irgendwo bekehrt zu haben – ist das das Leben Unschuldiger wert? Interessiert Euch auch nur ein bisschen, wie es den Familien dieser Leute geht?

    Und hat das alles irgendwas mit der katholischen Kirche bei uns oder den Esoterikern zu tun?

    Alles ganz schwere Fragen, anscheinend.

    Kopfschüttelnd weggeh….

  21. #21 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin
    ” Und das gibt Euch das gesetzliche Recht, ein paar ungebildete Idioten in fernen Ländern derart auf die Palme zu bringen, dass sie Menschen umbringen. Ja, Ihr habt das Recht dazu, und es sind dann die anderen, die das Blut an den Händen kleben haben. Was für eine Macht!”
    Ich kann noch mal betonen, bislang haben keine fanatischen Juden einen iranischen Botschafter ermordert oder eine iranische Botschaft aus Wut über die antijüdischen Filme im iranischen Fernsehn.

    “Und hat das alles irgendwas mit der katholischen Kirche bei uns oder den Esoterikern zu tun?”
    Wenn nichts gesagt werden darf, was Muslime möglicherweise beleidigen könnte, dann müsste dies auch für esoterische Weltanschauungen gelten. Dann dürfte Dan Browns Buch “Sakrileg” nicht weiter verkauft werden.

  22. #22 Alderamin
    14. September 2012

    @Randifan

    Ich kann noch mal betonen, bislang haben keine fanatischen Juden einen iranischen Botschafter ermordert oder eine iranische Botschaft aus Wut über die antijüdischen Filme im iranischen Fernsehn.

    Ich hab’s zum 500. Male vernommen. Und, was folgt daraus? Dass Moslems fanatischer sind und Juden gebildeter. Ist ja was ganz neues. Und jetzt? Ich verstehe dieses “Argument” nicht. Was tut das zur Sache? Benzin brennt, Wasser nicht. Wenn ich also brennende Streichhölzer in Wasser schmeißen darf, dann hat Benzin gefälligst nicht zu brennen, wenn ich’s da genau so mache? Oder willst Du das Benzin ausgießen? Dann brennt’s noch viel besser…

    Wenn nichts gesagt werden darf, was Muslime möglicherweise beleidigen könnte, dann müsste dies auch für esoterische Weltanschauungen gelten.

    Es darf doch gesagt werden! Es ist ja vom Gesetz her gedeckt und soll es auch bleiben. Mit allen Konsequenzen, die in dem einen Fall ganz andere als in dem anderen sind.

    Aber sollen daraus etwas keine Konsequenzen für das eigene Handeln folgen? Gibt es neben dem Gesetz nicht vielleicht noch sowas wie ein Gewissen und eine Verantwortung für die eigenen Taten? Oder gefällt alles, was erlaubt ist?

  23. #23 Randifan
    14. September 2012

    Im Sudan wurde die deutsche Botschaft angeblich wegen der Demo der Pro NRW, wo Mohammed-Karikaturen zu sehen waren.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/sudan-sturm-auf-deutsche-botschaft-war-gezielte-attacke-a-855919.html
    Kann die ganze Sache nicht noch lächerlicher werden? Sollen Deutsche im Gegenzug auf die selbe Weise reagieren? Schließlich zeigte dieser Mob, auch wenn ich eher an eine politisch und nicht religiös motivierte Aktion glaube, seine Verachtung für Deutschland. Wenn es so weitergeht, wird es in Deutschland noch Menschen geben, die den Islam haßen.

  24. #24 Randifan
    14. September 2012

    @Alderamin
    “Ich hab’s zum 500. Male vernommen. Und, was folgt daraus? Dass Moslems fanatischer sind und Juden gebildeter. Ist ja was ganz neues. Und jetzt? Ich verstehe dieses “Argument” nicht. Was tut das zur Sache? Benzin brennt, Wasser nicht. Wenn ich also brennende Streichhölzer in Wasser schmeißen darf, dann hat Benzin gefälligst nicht zu brennen, wenn ich’s da genau so mache? Oder willst Du das Benzin ausgießen? Dann brennt’s noch viel besser…”
    Wäre eine gewalttätige Antwort der Juden auf diese Filme konsequent, da der randalierende Mob in der arabischen Welt im Grunde nur durch das Video “aufgestachelt” wurde?

    Im arabischen Raum laufen Filme, die zeigen wie Juden christliche Kinder schlachten.
    http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/003a2de9-2069-4be5-a314-b2e1138ac5b5.aspx
    Auch wenn die Juden bislang nicht unternahmen, könnten auch sie irgendwann mit Gewalt gegen solche Filme vorgehen und wie ich schon andeutete, die Vertreter der betreffenden Staaten ihre Wut spüren lassen.
    “Es darf doch gesagt werden! Es ist ja vom Gesetz her gedeckt und soll es auch bleiben. Mit allen Konsequenzen, die in dem einen Fall ganz andere als in dem anderen sind.

    Aber sollen daraus etwas keine Konsequenzen für das eigene Handeln folgen? Gibt es neben dem Gesetz nicht vielleicht noch sowas wie ein Gewissen und eine Verantwortung für die eigenen Taten? Oder gefällt alles, was erlaubt ist?”
    Wieso soll diese Selbstzensur nur dann gelten, wenn es um Muslime geht? Sind die Gefühl von Christen und Esoteriker weniger schützenswert, auch wenn diese bislang nicht durch gewalttätige Reaktion aufgefallen sind?

  25. #25 Alderamin
    14. September 2012

    @Randifan

    Vergiss’ es, Du sprichst eine andere Sprache als ich, ich verstehe Deine Worte nicht und Du nicht meine. Hat echt keinen Zweck.

  26. #26 Stefan W.
    15. September 2012

    Die Kritik, dass die Schuld kein Kuchen ist, und so verteilt werden kann, teile ich.

    Aber welche Schuld haben die Macher am Tod des am. Botschafters? Wussten die Macher, dass der Mob in Libyen losschlagen wird, und wann?

    Es gibt diese Kunstmaschinen, bei denen eine Kerze das Seil verbrennt, das einen Eimer Wasser über Haken und Rollen in der Luft hält, so dass dieser herabstürzt und weitere Mechanik in Gang setzt – eine monströse Maschine rollt ab und gebiert am Ende eine Maus. Hier ist keine Kleinigkeit das Resultat, und wer genau sich wie weit provozieren lässt war vorher nicht abzusehen – außer man wittert eine Verschwörung, was ja nicht ganz aus der Welt ist, aber doch sehr gewagt scheint.

    Stellt man einem heranwachsenden Jungen die Aufgabe eine riskante Sache zu machen, so gibt es den Trick, ihn bei seiner Ehre zu packen und “Traust Dich nicht!” zu sticheln. Das machen Jugendliche auch untereinander. Als Erwachsener sollte man die Reife haben das nicht zu tun.

    Ist jetzt der kalifornische Fundi reifer als der libyische, so dass ihm eine Verantwortung für dessen Handeln anzurechnen ist? Und war jener überhaupt von religiösen Gefühlen überwältigt, als ihm der Blutrausch durchging? Oder war, wie das Datum nahelegt, die Aktion von langer Hand geplant, und man hat sich halt irgendeinen Vorwand gegriffen, um ein paar Laiendarsteller zu mobilisieren, die die Festspiele stimmungsvoll illuminieren?

    Über die Fakten hinter den Anschlägen und hinter dem Film weiss ich zuwenig, um ein endgültiges Urteil abzugeben.

    Eines der Videos auf YouTube ist vom 11.9. selbst (4 Mio. Visits heute). Das erscheint mir eine kurze Zeitspanne, um die Krawalle zu initiieren. Weiß da jmd. genaueres?

    Wollte der Macher des Filmes solche Ausschreitungen? Riecht nach “ja”. Hätte es sie auch ohne seinen Film gegeben? Riecht auch nach “ja”.

  27. #27 Thomas J
    15. September 2012

    @Alderamin

    meine Kritik:
    die Willkür
    Die gleiche Provokation/Aussage kann bei verschiedenen Menschen(-Gruppen) verschiedene Reaktionen auslösen.
    Das heisst also, dass die Schuldgrösse beim Aussagetätiger von der Irrationalität des Empfängers abhängt.
    Das will ich nicht, weil das meinen Gerechtigkeitssinn widerspricht… mag sein, dass das dumm ist, könnt ich akzeptieren.

    Ausserdem:
    Keine verbale oder bildliche Äusserung darf jemals physische Gewalt nach sich ziehen darf. Es gibt einfach nie und nimmer einen Grund für physische Gewalt.

    und selbstverständlich:
    Daraus folgt nicht, dass ich jetzt Völkermorde leugnen soll, und gezielt religiöse Menschen verunglimpfe.
    Wieso sollt ich so etwas tun?
    Die, die so etwas tun, disqualifizieren sich selber – und die, die sich von so etwas provozieren lassen, gleich doppelt.

    (Ich denke so, weil es meiner eigenen Lebenshaltung entspricht:
    Wenn ich mich von etwas oder jemandem provozieren lassen, ist es meine Schuld, immer, denn ich habe die freie Wahl im Gegensatz zum anderen – die Provokation wurde schon gemacht, die kann ich nicht mehr ändern)

  28. #28 Randifan
    15. September 2012

    Letztes Jahr erschoß ein Moslem auf dem Flughafen Frankfurt 2 amerikanische Soldaten. Er gab an, islamistische Propaganda, darunter auch Ausschnitte aus einem Spielfilm, welches Soldaten bei Kriegsverbrechen zeigte, ihn dazu anstiftetet haben soll.

    http://www.news.de/politik/855137348/propagandafilm-motivierte-attentaeter/1/

    Wäre es jetzt nachvollziehbar, wenn Obama die Navy Seal auf die Verantwortlichen dieser Propaganda, damit diese so enden wie Osama Bin Laden?

  29. #29 Alderamin
    15. September 2012

    @Thomas J

    Es geht nicht darum, wer Schuld hat. Es geht darum, ob man etwas zu tun verantworten sollte oder nicht. Ich kann auch darauf pochen, vollgepackt mit Luxusartikeln, Rollex-Uhr, Ray-Ban-Brille oder was weiß ich durch eine Favela marschieren zu wollen. Selbstverständlich sind dann diejenigen zur Verantwortung zu ziehen, die mich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ausrauben.

    Nur wäre es entsetzlich dämlich, so etwas zu tun. Und das würdest Du persönlich auch nicht versuchen, aus reinem Selbstinteresse. Wenn aber andere betroffen wären, dann pochst Du auf das Recht, so etwas zu tun. Das Recht hast Du, das will Dir keiner wegnehmen. Es wäre aber trotzdem verantwortungslos, es zu nutzen.

    Und das sage ich nicht, weil ich das in Ordnung finde. Sondern weil die Situation derzeit so ist. Genau wie das Favela-Beispiel. Ich kann den Papst mit voller Hose darstellen und es passiert nichts. Wenn ich das Mohammed tue, sterben unschuldige Menschen. Das lässt sich nicht ändern, indem man es trotzdem tut. Man kann dannzwar demonstierten, dass man sich nicht unterkriegen lässt, aber dann gibt es mit Sicherheit Tote, die es sonst nicht gäbe. Kann man denn deren Tod einfach mit in Kauf nehmen, nur weil ein anderer sich schuldig macht? Wenn’s das eigene Leben wäre, dann wäre die Entscheidung ziemlich einfach, nicht wahr? Auch wenn man im Recht wäre.

    Die Situation lässt sich nur ändern, wenn diese Länder zu demokratischen Zivilgesellschaften werden und Kirche und Staat trennen. So wie in der Türkei. Solche Bestrebungen gibt es in den jungen arabischen Demokratien, aber diese haben keine Chance, wenn Extremisten sie durch solche Aktionen torpedieren.

    Es gibt genug andere Gruppen, die Unruhe stiften wollen, weil sie ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen. Ich hab’ gestern im Spiegel gelesen, dass Assad gezielt den Hass gegen die Mohammed-Karikaturen geschürt haben soll. Im vorliegenden Fall lag das Video monatelang unbemerkt auf Youtube, bis der Evangelikale Terry Jones es fand und populär machte. Es gibt Scharfmacher auf beiden Seiten, gegen die man wenig unternehmen kann, außer sich von ihnen zu distanzieren und ihre Aktionen zu verurteilen bzw. ihre Verbreitungswege möglichst dicht zu machen. Damals wurde Jones von Obama angebettelt, keinen Koran zu verbrennen. Das war entwürdigend für das Präsidentenamt.

    Nein, rechtlich sind diese Leute nicht zu belangen, aber sie nutzen ihre Rechte schamlos und verantwortungslos aus, um ihre eigene Agenda zu verfolgen, und das ist höchst verwerflich.

  30. #30 Randifan
    15. September 2012

    @Alderamin
    “Es gibt genug andere Gruppen, die Unruhe stiften wollen, weil sie ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen. Ich hab’ gestern im Spiegel gelesen, dass Assad gezielt den Hass gegen die Mohammed-Karikaturen geschürt haben soll. ”
    Es ist eher so, Assads Gegner spotten die Reaktion der islamischen Welt auf dieses Video, das randaliert ein angeblicher empörter Mob vor Botschaften der USA, während der Bürgerkrieg in Syrien kaum einem Moslem außerhalb des Landes scheinbar interessiert. Ein Anti-Assad aktiviert machte sogar folgenden Vorschlag:
    ” “Vielleicht sollten die Syrer einfach auch einen Film drehen, der den Islam beleidigt. Vielleicht stürmen die Ägypter dann die syrische Botschaft in Kairo.”
    Größer könnte die Ironie gar nicht sein.

  31. #31 Thomas J
    15. September 2012

    @Alderamin

    absolut einverstanden.
    Deiner Analogie folgend, müsste ich jetzt aus meiner Position argumentieren, dass man halt keine diplomatischen Beziehungen in Ländern mit gewaltbereitem Mob aufrechterhält um keine Menschenleben zu gefährden.
    nicht wirklich eine Position, die ich vertrete.

    hm… ich muss da nochmals drüber nachdenken

  32. #32 Randifan
    15. September 2012

    Ich kann noch mal abschließend sagen, mehr fällt mir zu diesem Thema nicht, die Macher dieses besagten Film sind nicht für die Gewalt dieses islamistischen Mob in Ägypten, Lybien und anderswo in der islamischen Welt verantwortlich. Es ist fraglich, ob sie alle den Film überhaupt kennen, selbst die offizielle Biographie von Mohammed ist alles andere als positiv und wie ich schon geschrieben habe, ist bislang kein islamischer Mob gegen syrische Botschaft vorgegangen, obwohl in Syrien seit Monaten Moscheen in Flammen stehen und Koranausgaben verbrennen. Wo bleib die Empörung der islamischen Welt?

  33. #33 Alderamin
    15. September 2012

    @Thomas J

    Ich hab’ mir gerade nochmal die Situation klar gemacht, was hier eigentlich abläuft.

    In den arabischen Ländern sind die Ketten der Diktatur gesprengt worden und unterschiedliche Gruppen kämpfen nun darum, durch demokratische Wahlen an die Macht zu kommen. Es gibt gemäßigt-westlich Orientierte, es gibt Traditionell-Religiöse, und islamistische Extremisten. Das Volk ist zum größten Teil nicht besonders gebildet, aber fromm und leicht beeinflussbar. Man neidet dem Westen den Reichtum und die Freiheit, andererseits verabscheut man auch die Freizügigkeit, die man einerseits vom Hörensagen kennt, andererseits am Badestrand liegen sieht, und die diametral zur eigenen prüden Kultur steht.

    In den westlichen Ländern gibt es wiederum Rassisten, die alle Andersartigen aus dem Land vertreiben wollen und in den USA auch Kreationisten und religöse Fanatiker, die die USA am liebsten zum Gottesstaat machen würden, auf jeden Fall aber alle Nicht-Christen bekehren oder zum Teufel jagen. Solche Leute wie Terry Jones, die Stimmung gegen den Islam machen. Oder “Pro-NRW” und ähnliche rechtsradikale Gruppen bei uns.

    Und in diesem Klima versuchen die Islamisten in den arabischen Ländern, die Volksstimmung auf ihre Seite zu ziehen. Deswegen instrumentalisieren sie die Aktionen der christlichen Fundamentalisten für ihre Zwecke. “Seht Euch an, wie der Westen” (und nicht etwa wenige religiöse Spinner; warum stürmen sie sonst die deutsche Botschaft?) “unsere Werte mit Füßen tritt?” Es ist da Konsenz, dass man Mohammed nicht abbilden darf, und die stellen ihn als Witzfigur oder Verbrecher dar.

    Wenn man gerade jetzt auf das Recht pocht, diese Länder mit dem Atheismus oder dem Christentum beglücken zu wollen, spielt man den Extremisten nur in die Hände.

    Das ist nicht in unserem ureigensten Interesse und schon gar nicht im Interesse der dort lebenden Menschen, die das Spiel nicht durchschauen. In unserem Interesse wären säkulare Demokratien, mit denen wir friedlich Handel treiben können. Es ist auch nicht im Interesse der Rassisten bei uns, dass wir uns da eine islamistische Staatenallianz südlich des Mittelmeeres heranziehen, die im Schnitt 2 1/2 mal so viele Kinder wie wir bekommen und im schlimmsten Fall in 50 Jahren alle mal Atommächte sind, nur sind unsere triebgesteuerten Rassisten leider zu dämlich, mal zwei Meter geradeaus zu denken.

  34. #34 Randifan
    15. September 2012

    Ich habe zum Thema noch nicht alles geschrieben, auf ntv hörte ich eine verschleierte Frau sagen, sie habe den Film nicht gesehen, aber ist ziemlich empört, aber auch ihr scheint die Situation in Syrien kalt zu lassen. Was für fanatischer Mob, für den kein vernünftiger Mensch irgendein Verständnis äußern darf.

  35. #35 Randifan
    15. September 2012

    @Alderamin
    ” Deswegen instrumentalisieren sie die Aktionen der christlichen Fundamentalisten für ihre Zwecke. “Seht Euch an, wie der Westen” (und nicht etwa wenige religiöse Spinner; warum stürmen sie sonst die deutsche Botschaft?) “unsere Werte mit Füßen tritt?” Es ist da Konsenz, dass man Mohammed nicht abbilden darf, und die stellen ihn als Witzfigur oder Verbrecher dar.”
    Und in Syrien brennen Moscheen und kein Islamist ist darüber empört. Die Respektlosigkeit des Assadregimes gegenüber dem Islam, die brutale Folgen annehmen, akzeptieren die selben Islamisten mit einem öffentlichen Schulterzucken.

  36. #36 Frank S
    15. September 2012

    Die Bedeutung dieses Videos und ähnlicher Provokationen wird in meinen Augen übertrieben.

    Natürlich wird das bereitwillig aufgenommen und zum Anlass für mehr oder weniger beliebige Übergriffe genommen.
    Aber Schmähungen des Propheten und ähnliches stellen da nur einen Vorwand, bestenfalls einen Auslöser dar.
    Wenn der nicht geliefert wird, wird er eben gesucht, und wenn sich trotzdem keiner findet, wird er eben genau so organisiert wie die gesamte Empörung.
    Der entsprechende Mob in Libyen hat sich auch nicht kollektiv an seine Laptops gesetzt, ein bißchen im Internet gesurft, auf Youtube “Mohammed” “Hanswurst” und “doof” eingegeben und sich dann, überrascht und erzürnt, spontan zum Angriff auf die nächste Botschaft zusammengefunden.

    Die entsprechenden Strippenzieher interessieren sich herzlich wenig für die Tatsachen.

    Besonnenheit und Takt wünsche ich mir von unseren Staatsmännern/frauen, nicht von jedem Idioten im hinterletzten Kaff

  37. #37 Randifan
    15. September 2012

    In Afghanistan griffen die Talibanen, , einen Militärstütztpunkt an. 2 US-Soldaten und 20 Talibanen starben. Angeblicher Grund ist dieses Video.

    http://www.welt.de/politik/ausland/article109239840/Angriff-auf-Prinz-Harrys-Camp-zwei-Soldaten-tot.html

    Wie groß derren Ehrfurcht vor islamischen Heiligtümer ist, haben diese Fanatiker in der Vergangenheit mehr als einmal bewiesen.
    http://de.rian.ru/trend/Afghanistan/index_12.html
    Sollten empörte Muslime nicht anfangen, Vertreter der Talibanen zu lynchen, wäre ich sehr enttäuscht.

  38. #38 Alderamin
    15. September 2012

    @Randifan

    Und in Syrien brennen Moscheen und kein Islamist ist darüber empört.

    Weil das keiner Organisation in die Agenda passt, die sich in den Staaten des arabischen Frühlings an die Macht bringen will, wie ich oben erklärt habe. Aber was red’ ich, Du willst es ohnehin nicht verstehen, passt nicht in Deine Agenda, Ressentiments gegen Muslime zu schüren, stimmt’s?

    @Frank S

    Wenn der nicht geliefert wird, wird er eben gesucht, und wenn sich trotzdem keiner findet, wird er eben genau so organisiert wie die gesamte Empörung.

    Mag sein, aber muss man es ihnen denn so einfach machen? Randale in dieser Größe passieren nicht alle Tage. Da sind einfach Fettnäpfe, in die man nicht unbedingt
    reintreten muss.

    Es ist doch immer das gleiche Spiel, ob im nahen Osten oder im Westernfilm (zwischen Weißen und Indianern): zwei ehemals verfeindete Seiten nähern sich vorsichtig an, und dumme Tölpel auf jeder Seite versuchen das durch feindselige Aktionen zu boykottieren. Man muss den dummen Tölpeln dafür nicht auch noch zujubeln, auch wenn sie vom eigenen Verein sind.

  39. #39 Randifan
    15. September 2012

    @Alderamin
    “Weil das keiner Organisation in die Agenda passt, die sich in den Staaten des arabischen Frühlings an die Macht bringen will, wie ich oben erklärt habe. Aber was red’ ich, ”

    Das ist keine Erklärung, offensichtlich messen diese Fanatiker mit zweierlei Maß, wenn es um Respekt vor ihren Glauben geht. Wenn es so ist, dann teile ich Herrn Schönsteins Ansicht über das Video überhaupt nicht, da das religiöse Empfinden entweder willkürlich oder ein politisch motiviert ist.
    Im dem Fall ist der Mob noch ungebildeter, als ich annehmen muss, aber dies glaube ich nicht. Bilder über den syrischen Bürgerkrieg laufen ständig im Fernsehn, die zeigen, wie Moscheen in Syrien brennen. So etwas empört die Massen der Muslime offensichtlich nicht, sonst würden syrische Botschaften schon lange brennen.

    “Du willst es ohnehin nicht verstehen, passt nicht in Deine Agenda, Ressentiments gegen Muslime zu schüren, stimmt’s?”
    Dann könnte ich Scienceblogs verwerfen, sie verbreiten Ressentiments gegen Esoteriker und allen anderen, die derren wissenschaftlichen Standpunkte nicht teilen.

    Noch mal: Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn ein durchgeknallter Pfarrer die islamische Welt wegen einer Koranverbrennung in Aufruhr versetzt, wenn islamische Terroristen zeigen, wie wenig Respekt sie ihrer eignen Religion haben, wenn diese wieder einmal eine Moschee in die Luft jagen und kein Moslem muckt auf. In dem Fall akzeptiere ich die Aussage nicht, die Macher hätten die islamische Welt mit ihren Video über Mohammed gezielt aufgehetzt.

  40. #40 Alderamin
    15. September 2012

    @Randifan

    Das ist keine Erklärung, offensichtlich messen diese Fanatiker mit zweierlei Maß, wenn es um Respekt vor ihren Glauben geht. Wenn es so ist, dann teile ich Herrn Schönsteins Ansicht über das Video überhaupt nicht, da das religiöse Empfinden entweder willkürlich oder ein politisch motiviert ist.

    Politisch motiviert und instrumentalisiert wird das religiöse Empfinden von denjenigen, die den Konflikt schüren, wie z.B. Assad, dem war es persönlich doch sch..egal, ob jemand einen Cartoon über Mohammed macht oder nicht. Beim gemeinen, ungebildeten aber frommen Volk ist das was anderes, deren imaginärer Freund, den sie für durchaus real halten, wurde beleidigt, und wenn sie nicht dagegen protestieren, glauben sie, dass ihnen im Himmel die Leviten gelesen werden (oder wie das Entsprechende im Koran heißen mag). Die meinen das Ernst und die fühlen auch echt. Nur hätten sie überhaupt nichts mitbekommen, wenn sie nicht gezielt angestachelt worden wären. Zufall, dass das alles nach den Freitagsgebeten passiert? Die Predigten hätte ich gerne mal in der Übersetzung gelesen…

    Dann könnte ich Scienceblogs verwerfen, sie verbreiten Ressentiments gegen Esoteriker und allen anderen, die derren wissenschaftlichen Standpunkte nicht teilen.

    Es will aber keiner die Esos aus dem Land jagen. Und man kann denen (wie auch den Kirchen hierzulande) sagen, wann sie Unsinn reden, weil es hier niemanden gibt, der sich instrumentalisieren ließe und dafür Menschen verletzen würde. Ist komisch, ist aber so. Wasser brennt nicht, Benzin schon. Auch soziales.

    Stattdessen werden von den Esos (ich sag’ nur: Lichtnahrung) und Impfkritikern Menschen betrogen, verletzt, oder gar fahrlässig getötet, wenn man nichts sagt.

    Noch mal: Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn ein durchgeknallter Pfarrer die islamische Welt wegen einer Koranverbrennung in Aufruhr versetzt, wenn islamische Terroristen zeigen, wie wenig Respekt sie ihrer eignen Religion haben, wenn diese wieder einmal eine Moschee in die Luft jagen und kein Moslem muckt auf.

    Auch wenn Du’s nicht nachvollziehen kannst: Es ist aber so. Bei Anschlägen von Muslimen untereinander wird es nicht oder nicht in dem Maße aufgebauscht, da keiner Profit daraus schlägt und weil’s nicht vom gemeinsamen putativen Gegner [der Westen; die Christen (Ägypten, Pakistan)] kommt. Das ist doch simpel zu verstehen. Wenn Dein eigenes Kind eineteuere chinesische Vase umschmeißt, dann wertest Du das doch auch anders als wenn’s ein Fremder machte.

    In dem Fall akzeptiere ich die Aussage nicht, die Macher hätten die islamische Welt mit ihren Video über Mohammed gezielt aufgehetzt.

    Nö, das war quasi überhaupt nicht abzusehen, nicht wahr?

    Terry Jones und die Macher des Videos wussten exakt und ganz genau, was passieren würde, und sie haben ihr Ziel zu 100% erreicht. So wie Du sie verteidigst, bleibt kaum eine andere Schlussfolgerung als dass sie entweder auch Deine Interessen vertreten, oder dass Du ihnen auf den Leim gegangen bist. Ich hoffe mal, letzteres.

  41. #41 Alderamin
    15. September 2012

    Hier ist übrigens ein ähnliches Muster zu beobachten:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/senkaku-inseln-chinesen-attackieren-japanische-botschaft-in-peking-a-855969.html

    Dem Durchschnittschinesen geht es doch am Allerwertesten vorbei, ob die Japaner ein paar kleine Inseln beanspruchen oder nicht (auch wenn’s denen dabei natürlich um Zugang zu Fanggründen und Rohstoffen geht).

    Wann immer die Chinesen von innerpolitischen Problemen ablenken wollen, liefern ihnen die Japaner eine Steilvorlage, auf die die chinesische Regierung durch ihre Berichterstattung die Aufmerksamkeit lenken kann.

    Ich hab’s erlebt, als ich in China war. Wenn bei uns der Dalai Lama gefeiert wird, dann regt man sich in China gerade darüber auf, dass ein japanischer Politiker einen Kranz zu Ehren der im 2. Weltkrieg gefallenen eigenen Soldaten ablegt. Wenn auf CNN International im chinesischen Hotel das Wort “Dalai Lama” oder “Taiwan” fällt (oder auch nur zu fallen droht), wird hingegen schwupps der Bildschirm für zwei Minuten schwarz.

    Allerdings sind die chinesischen Bürger deutlich zivilisierter und werden von der Staatsmacht an der kurzen Leine gehalten, so dass es bei relativ friedlichen Protesten bleibt.

  42. #42 Frank S
    15. September 2012

    @ Alderamin

    Natürlich schlägt die Stimmung nach solchen Schmähungen besonders hoch. Sie ist aber nicht wirklich das Resultat dieser platten Provokationen. Sie wird dadurch nur sichtbarer.

    Und wer jubelt Jones und Konsorten denn zu? Dass das Idioten sind, darüber ist sich ( hoffentlich ) jeder auf diesem Blog einig.
    Nur, um ihn und seine Gesinnungsgenossen vom Blöken abzuhalten, müsste man zu Mitteln greifen, die ich als einen zu hohen Preis ansehe – besonders, wenn man dadurch nur die fragwürdige Aussicht auf kurzzeitiges Appeasement noch weitaus radikalerer Fanatiker ( oder vielleicht auch nur Fanatiker, die ihre radikalen Ideen ungehinderter ausleben könne ) gewinnt.

  43. #43 Alderamin
    15. September 2012

    @Frank S

    Jürgens Artikel drückt ja auch nur seinen Ärger über Jones und Konsorten aus, weder er noch ich noch sonst jemand, der hier kommentiert hat, hat jemals die Einschränkung der Meinungsfreiheit gefordert, nur eben die eine eindeutige Distanzierung und verantwortungsvolles Verhalten.

    Immerhin lese ich gerade, dass man den Regisseur des Films in den USA erst mal zum Verhör geladen hat. In einem Land, in dem Meinungsfreiheit noch höher gewertet wird als bei uns und in dem man demzufolge auch rassistischen und nationalsozialistischen Unsinn veröffentlichen darf, der bei uns längst verboten wäre.

    Ganz so frei von Schuld und durch die Meinungsfreiheit gedeckt scheint ihn die die amerikanische Exektuive wohl nicht zu sehen; man wird ihn aber wohl nicht belangen könne, denke ich. Worauf es dann die nächste Randalewelle in Nahost geben wird, wage ich mal vorherzusagen. Ich schätze, James Randy würde mir für eine korrekte Vorhersage allerdings keine Million spendieren…

  44. #44 Randifan
    15. September 2012

    @Alderamin
    “Es will aber keiner die Esos aus dem Land jagen. Und man kann denen (wie auch den Kirchen hierzulande) sagen, wann sie Unsinn reden, weil es hier niemanden gibt, der sich instrumentalisieren ließe und dafür Menschen verletzen würde. Ist komisch, ist aber so. Wasser brennt nicht, Benzin schon. Auch soziales.

    Stattdessen werden von den Esos (ich sag’ nur: Lichtnahrung) und Impfkritikern Menschen betrogen, verletzt, oder gar fahrlässig getötet, wenn man nichts sagt.”
    Die Esos fühlen sich durch solche Kritik beleidigt und defammiert. Nur randalieren sie nicht rum oder Drohung nur in bestimmten Fällen Kritiker mit dem Tode.

    “Auch wenn Du’s nicht nachvollziehen kannst: Es ist aber so. Bei Anschlägen von Muslimen untereinander wird es nicht oder nicht in dem Maße aufgebauscht, da keiner Profit daraus schlägt und weil’s nicht vom gemeinsamen putativen Gegner [der Westen; die Christen (Ägypten, Pakistan)] kommt. Das ist doch simpel zu verstehen. Wenn Dein eigenes Kind eineteuere chinesische Vase umschmeißt, dann wertest Du das doch auch anders als wenn’s ein Fremder machte.”
    Wenn Muslime ihre Heiligtümer nicht mit dem selben Respekt behandeln, wie sie es von den Ungläubigen fordern, dann finde ich, können niemand etwas dafür, wenn so ein Mob wegen angeblich verletzter religiöser Gefühle herumrandaliert. Damit präsentierst du die Muslime als unmündigen Mob, der nicht selber denken kann, den Imanen und Politikern das Denken überlässt und derren Befindlichkeit wir Rücksichtnehmen müssen, wenn wir nicht wollen, dass sie ausrasten, Botschaften anzünden oder Anschläge in unserem Land verüben. Im Grunde müssen wir nicht die angeblich empörten Muslimen, sondern die Geistlichen und Politiker fürchten, die hinter diesem Mob stecken. Dagegen kann etwas unternommen werden, die Leute, die diesen Mob aufhetzen, sollten selber die Konsequenzen zu spüren bekommen. Diese Leute verstehen nur die Sprache der Gewalt.

  45. #45 Randifan
    15. September 2012

    @Alderamin
    “Ganz so frei von Schuld und durch die Meinungsfreiheit gedeckt scheint ihn die die amerikanische Exektuive wohl nicht zu sehen; man wird ihn aber wohl nicht belangen könne, denke ich. Worauf es dann die nächste Randalewelle in Nahost geben wird, wage ich mal vorherzusagen.”
    Der Mob randaliert und keiner weiß genau, was sie überhaupt verlangen. Sie geben vor, beleidigt zu sein, aber niemand sagt genau, was geschehen soll, um sie zu besänftigen. Wie ich schon schrieb, sagte eine verschleierte Demonstratin ganz offen, sie habe den Film nicht gesehen, aber sei darüber empört.

  46. #46 Alderamin
    15. September 2012

    @Randifan

    Die Esos fühlen sich durch solche Kritik beleidigt und defammiert. Nur randalieren sie nicht rum oder Drohung nur in bestimmten Fällen Kritiker mit dem Tode.

    Ja. Und genau deswegen kann und darf man sich mit denen auch verbal auseinandersetzen. Bei der italienischen Mafia wäre ich da allerdings vorsichtiger, um mal ein anderes Beispiel zu nennen.

    Damit präsentierst du die Muslime als unmündigen Mob, der nicht selber denken kann, den Imanen und Politikern das Denken überlässt

    Die Muslime gibt es genau so wenig wie die Deutschen, bzw. unterscheiden sie sich untereinander in allen anderen Dingen außer dem in ihrem als Kategorie verwendeten Namen. Insofern sind auch nicht alle Muslime ungebildet, aggressiv oder dergleichen. Es gibt aber in den nordafrikanischen Ländern aufgrund der Untrerdrückung (durch Diktatur aber auch die Religion) einen im Schnitt geringeren Bildungsstand als in Europa und die Zahl der gläubigen Muslime ist dort höher als die Zahl der gläubigen Christen hierzulande. Es reichen lediglich ein paar Deppen für die extremistischen Attacken, typischerweise junge, aufbrausende Leute, man braucht dafür keinen Volksaufstand. Wir haben aber auch gesehen (Jürgens Link), dass es auch viele Menschen in Libyen gibt, die sich mit ihren Plakaten von den Randalen distanzieren. Deswegen pauschalisiere ich nicht auf “die Muslime”.

    Aber auch in höher gebildeten Kreisen gibt es Stammtischmeinungen, nicht anders als bei uns. Bei einer Messe im vergangenen Jahr sprach ich mit einem Ägypter und gratulierte ihm zu dem erfolgreichen Umsturz. Sehr schnell drehte er die Diskussion in Richtung der iranischen Atombombe und warum die Iraner denn nicht das Recht auf die Bombe hätten, wenn die Amerikaner und Israelis sie doch auch haben. Die Extremisten suchen die Deutungshoheit am Stammtisch. Es braucht gar keine Randalen, um diese zu erlangen, es reicht die öffentliche Empörung. Und über Schmähungen gegen ihre Religion von außen empören sich die Angehörigen der meisten Religionen.

    Wir können hier unsere einheimischen Religion kritisieren, und auch das, was Angehörige anderer Religionen bei uns für sich in Anspruch nehmen (Burkadiskussion, religöse Beschneidung etc.) aber wir sollten uns tunlichst raushalten aus den religiösen Diskussionen in diesen Ländern; die müssen den säkularen Staat aus sich heraus zu Stande bringen, und es sind genug Leute dort, die das auch wollen, und die sollten wir unterstützen. Viele Ägypter haben geflucht, dass sie am Ende zwischen einem ehemaligen Mubarak-Schergen und einem Moslembruder die Wahl hatten. Bis jetzt scheint die Wahl aber einigermaßen gut ausgegangen zu sein, man wird sehen, was die Zukunft bringt.

    Dagegen kann etwas unternommen werden, die Leute, die diesen Mob aufhetzen, sollten selber die Konsequenzen zu spüren bekommen. Diese Leute verstehen nur die Sprache der Gewalt.

    Und wie stellst Du Dir das vor, sollen wir da vielleicht einrücken oder bombardieren?? Man wird unsere Panzer dann mit Blumen bewerfen, oder was haben Bush und Rumsfeld vor dem Einmarsch im Irak verbreitet?

    Die Extremisten müssen von Leuten aus ihrem eigenen Land bloß gestellt werden, wie das gerade in Pakistan bei dem Imam im Falle des beschuldigten behinderten Christenmädchens geschehen ist. Wir müssen uns um Ausgleich mit diesen Ländern bemühen, damit wir Einfluss ausüben können. Mit der Kanone reinhalten schafft nur Feindschaft. Und Atomwaffen gibt’s in 50 Jahren im Dutzend billiger, wenn noch ein paar Nordkoreas, Pakistans oder Irans zu Atommächten geworden sind, um, noch einmal das Extremszenario zu nennen.

  47. #47 Randifan
    15. September 2012

    @Alderamin
    “Ja. Und genau deswegen kann und darf man sich mit denen auch verbal auseinandersetzen. Bei der italienischen Mafia wäre ich da allerdings vorsichtiger, um mal ein anderes Beispiel zu nennen.”
    Dann können die Esoterikkritiker nur deshalb arbeiten, weil die Esos nicht wie ein gewaltbereiter Mob auf Kritik reagiert.

    “Die Muslime gibt es genau so wenig wie die Deutschen, bzw. unterscheiden sie sich untereinander in allen anderen Dingen außer dem in ihrem als Kategorie verwendeten Namen”
    Die Muslime weltweit scheinen durch das Video beleidigt zu sein, obwohl kaum einer, auch die schärfsten Kritiker ihn gesehen haben können.

    “. Insofern sind auch nicht alle Muslime ungebildet, aggressiv oder dergleichen.”
    Die Attentäter des 11 September waren Akademiker, der Anführer der Al Quaida, Aiman az-Zawahiri, ist Chirug.

    “Wir haben aber auch gesehen (Jürgens Link), dass es auch viele Menschen in Libyen gibt, die sich mit ihren Plakaten von den Randalen distanzieren. Deswegen pauschalisiere ich nicht auf “die Muslime”.”
    Aber kaum einer tritt in Erscheinung oder wird wahrgenommen. Ich sehe trotzdem einen Mob, der sich aufhetzen lässt und schweigt, wenn islamische Fanatiker sich am Koran vergreifen oder Moscheen in die Luft jagen. Einen Mob, der sich politisch manipulieren lässt.

    “Wir können hier unsere einheimischen Religion kritisieren, und auch das, was Angehörige anderer Religionen bei uns für sich in Anspruch nehmen (Burkadiskussion, religöse Beschneidung etc.) aber wir sollten uns tunlichst raushalten aus den religiösen Diskussionen in diesen Ländern; die müssen den säkularen Staat aus sich heraus zu Stande bringen, und es sind genug Leute dort, die das auch wollen, und die sollten wir unterstützen. ”
    Der Islam geht auch uns etwas an, wenn ein Denkverbot für jede Islamkritik durchgesetzt wird, dann werden auch die einheimischen Religion den selben Schutz einfordern.

    “Und wie stellst Du Dir das vor, sollen wir da vielleicht einrücken oder bombardieren?? Man wird unsere Panzer dann mit Blumen bewerfen, oder was haben Bush und Rumsfeld vor dem Einmarsch im Irak verbreitet?”
    Ich sage nur so viel, zur Zeit scheint eine Beteiligung am iranischen Atomprogramm eine lebensgefährliche Angelegenheit zu sein. Den beteiligten Wissenschaftler passieren viele Unfälle.

  48. #48 Frank S
    15. September 2012

    Wie wäre es damit:

    In Gegenwart von Terry Jones und anderen spinnerten Fanatikern erwähnt niemand mehr, dass es den bösen Islam gibt, damit verrückte Christen nicht mehr dazu provoziert werden, verrückte Muslime zu provozieren.

    Die Welt wird ruhiger, weniger sterben, und ehrlich gesagt, man will ohnehin weder mit der einen noch mit der anderen Sorte viel zu tun haben.

  49. #49 Stefan W.
    15. September 2012

    Alderamin, 15/09/2012
    … Im vorliegenden Fall lag das Video monatelang unbemerkt auf Youtube, bis der Evangelikale Terry Jones es fand und populär machte. …

    Gibt es dafür einen Beleg? Das von mir betrachtete Video mit 4 Mio. Aufrufen ist seit dem 11. Sept. online – ein älteres habe ich nicht gefunden.

  50. #50 Alderamin
    15. September 2012

    @Stefan W

    Die arabisch synchronisierte Version ist wohl neu, auf English gab es den Film oder Teile davon jedoch schon im Juli auf Youtube.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-in-libyen-wer-ist-urheber-des-umstrittenen-mohammed-films-a-855544.html

    Jetzt applaudieren auch schon die Rechten. Spätestens wenn man von dieser Seite Applaus bekommt, sollte man wissen, dass man auf der falschen Seite steht.