Ich habe in diesem Blog ja schon mehrfach zum Thema “USA und Schusswaffen” geschrieben (muss ich jetzt nicht verlinken, oder? Na gut, hier sind ein paar Beiträge zu finden), und dabei kann der zweite Zusatz zur amerikanischen Verfassung, auch als “Second Amendment” bekannt, nicht unerwähnt bleiben. Denn darin ist – angeblich, dazu später mehr – das Recht eines jeden US-Bürgers kodifiziert, Feuerwaffen zu besitzen und zu benutzen. Lesen wir also erst mal diesen Text im Wortlaut (die kompletten Verfassungszusätze findet man beispielsweise hier):

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

Aha, da ist also die Rede von “well regulated” – was ja Regulierungen geradezu zwingend macht – und von Milizen, also Bürgerwehren. Und von deren Zweck, die Sicherheit eines freien Staates zu gewährleisten. Aber ehe ich hier weiter übersetze, machen wir erst mal einen Abstecher zur Frage der juristischen Auslegung generell. Unsere Rechtstraditionen haben ja im Allgemeinen sehr alte Wurzeln: Das Bürgerliche Gesetzbuch, beispielsweise (selbst schon seit 113 Jahren in Kraft), enthält viele Elemente, die bereits im antiken Rom kodifiziert wurden; der französische Code Civil wurde unter der Herrschaft Napoleons I., also vor mehr als 200 Jahren, verabschiedet. Die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika wurde am 21. Juni 1788 ratifizert; die Ratifizierung der Bill of Rights – also der ersten zehn Zusatzartikel (Amendments) – folgte gut drei Jahre später, am 15. Dezember 1791. Der Trick für diese Langlebigkeit von Rechtswerken ist, dass sie “novelliert”, also der jeweiligen Zeit angepasst werden. So ist es beispielsweise gar nicht so lange her, dass ein Mann seiner Ehefrau in Deutschland verbieten konnte, einen Beruf auszuüben. Das hat sich inzwischen geändert.

Eine Frage der Lesart

Doch wenn es um ihre Verfassung geht, neigen US-Juristen zu einer eher fundamentalistischen Lesart: Was dereinst festgelegt wurde, muss auch heute noch Gültigkeit besitzen. Die Frage ist nur, wie wörtlich dieses juristische Rahmenwerk zu verstehen ist. Und da gibt es – im Wesentlichen – drei Denkschulen: Den strikten Konstruktionismus, den beispielsweise der frühere Verfassungsrichter Hugo Black (zumindest gelegentlich, wenn es ihm nützlich schien) vertrat: Es gilt das geschriebene Wort. Nur das, was im Wortlaut des Rechtstextes enthalten ist, hat juristische Relevanz ist. Keine Herumdeuteleien, keine Interpretationen. Klingt simpel – ist es aber nicht, wie schon das Lieblingsthema Blacks, die im ersten Zusatzartikel garantierte Pressefreiheit, zeigt: “Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.” Für Black war die wörtlich zu nehmende Vorschrift “make no law” – Gesetze, die in irgend einer Weise sich auf Regulierungen von Religion, Meinung, Presse bezögen, seien automatisch schon verfassungswidrig. Aber wenn man diesen Passus wörtlich nehmen will, dann gilt diese Feiheit beispielsweise nicht für Transparente (werden nicht gesprochen und nicht gedruckt) oder Schweigemärsche, und schon gar nicht das Fernsehen. Denn da steht nur “Presse” und “Rede”.

Diesem radikalen Konstruktionismus steht der Originalismus entgegen, der die Rechtsauslegung auf das beschränken will, was das Gesetz in seinem Ursprung zu bedeuten hatte. Der Originalismus teilt sich in zwei Grundauffassungen: Die Anhänger des “original intent”, denen es darauf ankommt, was der Gesetzgeber “gemeint” haben könnte, als er das Gesetz erließ. Auf das Pressebeispiel bezogen, würden sie argumentieren, dass damit alle Formen von (Massen)Medien gemeint sein mussten, da “Presse” damals die einzig vorstellbare Form eines solchen Massenmediums gewesen sei, und dass mangels eines weit verbreiteten Alphabetismus die typische Form der Individualkommunkation die Sprache sein musste. Wenn es damals schon Hörfunk oder Internet gegeben hätte, wären sie – so diese Auffassung – selbstverständlich auch mit erwähnt worden. Und daher müsse der Begriff heute auch auf diese Medien anwendet werden. Dem stehen die Anhänger der “original meaning”, auch Textualisten genannt, entgegen, die wissen wollen, wie die Begriffe damals von einem vernünftig Denkenden verstanden worden wären. Und die könnten dann argumentieren, dass Wandzeitungen, Transparente, offene Briefe und so weiter auch damals schon existiert hätten, und dass demzufolge schon damals die Kategorie als eine spezielle Form der Massenkommunikation erkannt worden wäre – dass also Presse tatsächlich nur gedruckte Medien gemeint haben könne. Dann wäre eine Zensur von Internetmedien beispielsweise absolut zulässig.

Man sieht also, dass es letztlich doch oft nur subjektive – und sehr heutige – Interpretationen solcher Gesetzestexte geben kann, da zumeist weder Meinung noch Intention des Gesetzgebers bekannt sind und wir heute bestenfalls darüber spekulieren können. Doch der 2. Verfassungszusatz ist da eigentlich eine Ausnahme: Er benennt die Intention, und er benutzt nur Worte, deren Bedeutung sich bis heute nicht verändert hat. Eine Miliz ist, damals wie heute, eine Bürgerwehr, also eine Gruppe von Personen, die sowohl die Aufgaben der Polizei als auch der Armee (mit) übernimmt. Begreiflich, da es damals keine Polizei im heutigen Sinn gab, und das Militär erstens noch neu und zweitens allein der Bundesregierung unterstellt war – die Zusatzartikel hingegen sollten vor allem die Rechte der einzelnen Bundesstaaten manifestieren. Diese Idee eines Sicherheitsapparates kommt auch in der Formulierung “necessary for the security of a free State” zum Ausdruck, und sie belegt, dass es hier um die Rechte der Staaten geht (“state” meint, wie schon der offizielle Name des Landes verrät, immer nur das Teilelelement, nie den Staatenbund an sich). Dann geht es um das Recht des Volkes (“the people”), Waffen bereitzustellen (“keep”) und sich damit zu bewaffnen (“bear arms”). Und dieses Recht darf nicht durch ein Gesetz beschnitten werden. Diese Maßgabe deckt sich auch sprachlich in großen Teilen mit dem 6. Konföderationsartikel (diese Articles of Confederation waren eine vorläufige Verfassung), in dem es heißt:

… every state shall always keep up a well regulated and disciplined militia, sufficiently armed and accoutered, and shall provide and constantly have ready for use, in public stores, a due number of field pieces and tents, and a proper quantity of arms, ammunition and camp equipage.
Jeder Staat soll eine ständige, wohl geordnete und disziplinierte Miliz unterhalten, die hinreichend bewaffnet und ausgerüstet ist, und soll jederzeit gebrauchsfertig in öffentlichen Lagern eine angemessene Zahl von Feldstücken (= Kanonen) und Zelten bereitstellen, und eine geeignete Menge von Waffen, Munition und Lagerausstattung.”

Im Klartext: Dieser Artikel gibt in seinem Wortlaut den Bürgern der einzelnen Bundesstaaten das Recht, sich in Bürgerwehren zu organisieren und zu diesem Zweck Waffen bereitzuhalten, mit denen diese Bürgerwehren ausgerüstet werden. So, wie es heute die Nationalgarde (die ist eine Miliz) und die von einzelnen Bundesstaaten aufgestellten Staatsgarden tun. Von Privatbesitz, und schon gar nicht vom uneingeschränkten Privatbesitz an Waffen ist hier also nirgendwo die Rede. Sowohl unter Originalisten als auch Konstruktivisten sollten man sich darin einig sein, dass der Verfasser der Bill of Rights (es war der spätere US-Präsident James Madison) die Selbstverteidigung, das Jadgrecht und all die anderen Gründe, eine Waffe zu benuzten, sehr wohl gekannt haben muss und daher, wenn er gewollt hätte, sie in diesem Amendment auch hätte benennen können. Da er das nicht tat – und der Kongress keine entsprechende Nachbesserung gefordert hat – muss es Absicht gewesen sein, dass die Bildung einer geordneten Miliz als alleiniger Grund für das Recht auf Bewaffnung genannt wird. Auch ist nirgendwo die Rede, dass Bürger ein Recht auf Eigentum an Waffen haben müssen, sondern lediglich, dass sie sich bewaffnen können (das Recht “to keep and bear arms” ließe sich auch mit einem Zeughaus, in dem für jeden Bürger Waffen bereit gestellt werden, vollinhaltlich erfüllen).

Regulierung mit Western-Tradition

Traditionell wurde dieses Recht aber immer schon großzügiger ausgelegt. Kein Wunder: Die Siedlungspolitik und -Praxis, mit der die Amerikaner ihren Kontinent “eroberten”, ließ Selbst- und Kollektivverteidigung untrennbar erscheinen. Die Pionierfamilien hätten keine Polizei und kein Militär zu Hilfe rufen können; ohne bewaffnete Bürger hätte der Westen nie oder zumindest nie so schnell besiedelt werden können. Doch dies war eher eine Frage des “common sense” und des Gewohnheitsrechts – die Verfassung, und vor allem ihr zweiter Zusatzartikel, wurden dabei eigentlich nie wirklich bemüht. Und Waffenbeschränkungen gab es auch im angeblich “Wilden Westen”: Die Stadt Tombstone in Arizona, beispielsweise, hatte per Verordnung vom 18. April 1881 das Tragen tödlicher Waffen innerhalb des Stadtgebietes untersagt. Die Durchsetzung dieser Verordnung spielte bei jener als “Gunfight at the O.K. Corral” berühmt-berüchtigt gewordenen Schießerei zwischen den Brüdern Earp und ihrem Freund Doc Holiday einerseits, und der Clanton-McLaury-Bande andererseits eine wesentliche Rolle. Gesetzliche Regelungen des Waffenbesitzes waren eher die Regel als die Ausnahme: Bereits im Jahr 1813 verboten die Staaten Kentucky und Louisiana das Tragen verdeckter Waffen, Western-Städte wie Wichita, Dodge City und das bereits erwähnte Tombstone verboten gänzlich das Tragen von Waffen. Das Magazin New Yorker zitierte in einem Artikel über die amerikanische Waffenkultur den texanischen Gouverneur des Jahres 1893, James Hogg, mit den Worten: “Der Sinn einer verdeckt getragenen tödlichen Waffe ist Mord. Sie abzugeben ist die Pflicht eines jeden selbstbewussten, gesetzestreuen Mannes.”

Selbst die National Rifle Association hatte sich lange Jahre als Vertreterin einer vernünftigen Waffenkontrolle verstanden: Sie trug Gesetzesinitiativen wie den National Firearms Act aus dem Jahr 1934, mit dem Maschinengewehre und andere “Gangsterwaffen” aus dem Verkehr gezogen werden sollten. Dieses Gesetz – eines der wenigen, das auf den Prüfstand des 2. Zusatzartikels geschickt wurde, fand vor dem Obersten Gerichtshof in der Entscheidung U.S. gegen Miller 1939 Zustimmung: Abgesägte Schrotflinten und andere “Gangsterwaffen” zeigten keinen “vernünftigen Bezug zur Erhaltung oder Wirksamkeit einer wohl geordneten Miliz” und daher auch nicht im Sinne des 2. Verfassungszusatzes geschützt. Auch hier war die “well regulated militia” als der eigentliche Zweck des Second Amendment anerkannt und verfassungsgerichtlich bestätigt worden.

Umdeutung von Kollektiv- in Individualrecht

Trotz dieser klaren Wortwahl, trotz der langjährigen juristischen Praxis, die diese Auslegung unterstützte, kam ausgerechnet der erklärte Textualist und konservative (= also jedem juristischen Aktionismus angeblich abholde) Verfassungsrichter Antonin Scalia ausgerechnt in der bislang letzten – und damit der aktuell verbildlichen – Entscheidung des US Supreme Court zum 2. Zusatzartikel der Verfassung zum Schluss, dass damit doch letzlich nur das Recht auf persönliche Selbstverteidigung gemeint gewesen sein konnte: “The Second Amendment protects an individual right to possess a firearm unconnected with service in a militia, and to use that arm for traditionally lawful purposes, such as self-defense within the home”, schrieb er in der Urteilsbegründung District of Columbia gegen Heller am 26. Juni 2008, die der US-Bundeshauptstadt – und damit eigentlich auch allen anderen Gebietskörperschaften – das Recht absprach, den privaten Besitz von Feuerwaffen zu untersagen. Kernstück seiner Argumentation ist, dass die erste Hälfte des Zusatzartikels nur “einleitend” gedacht sei, aber nicht den Umfang der “operativen Klausel” (damit meint er “shall not be infringed – soll nicht eingeschränkt werden) in irgend einer Form begrenze oder erweitere. Als Textualist hätte Scalia eigentlich wissen müssen, dass der Bill-of-Rights-Autor sehr wohl einen Unterschied zwischen Individual- und Kollektivrechten kannte; wenn er den einzelnen Bürger meint, dann spricht er von “Person”, doch wenn es um Kollektivrechte geht, immer nur von “the People”. Schon die ersten Worte der Verfassung machen diese Bedeutung von “the People” klar: “We, the People …” wir, das Volk. Und wenn er statt Staatsverteidigung die Selbstverteidigung gemeint hätte, würde da auch “Self Defense” stehen, und nicht “security of a free State”. Ausgerechnet der vorgebliche Anti-Aktionist Scalia hat also, mehr als 200 Jahre nach der Urfassung, in seiner Mehrheitsbegründung eine neue Interpretation des 2. Zusatzartikels etabliert; das “Grundrecht” auf freie, uneingeschränkten privaten Waffenbesitz wurde damit nicht etwa, wie man meinen sollte, nur bestätigt, sondern de jure erst geschaffen.

Aber, und das ist natürlich entscheidend: Egal, ob es nun falsch verstandener Aktionismus war oder einfach nur eine gewagte Interpretation eines alten Gesetzestextes – die Bedeutung des Second Amendment als Recht auf unbegrenzte Bewaffnung von Individuen ist damit erst einmal festgeschrieben. Sie ist der Höhepunkt einer Kampagne, die von der NRA in den 70-er Jahren (vermutlich als Reaktion auf das von Lyndon Johnson durchgesetzte Waffengesetz, das als Reaktion auf die Ermordungen der beiden Kennedys und Martin Luther Kings enstanden war) begonnen wurde; Ronald Reagan war der erste Präsidentschaftskandidat, der sich den freien Waffenbesitz auf die Fahnen geschrieben hatte, und seither hat noch jeder konservative/republikanische Kandidat sich zu dieser Auslegung des Second Amendment bekannt (und die NRA hat es mit großzügigen Wahlkampfspenden stets belohnt).

Die Illusion der Selbstverteidigung

Andererseits: Das Recht auf Selbstverteidigung ist sicher eines, das nicht von der Hand zu weisen ist. Wenn es mit der Selbstverteidigung halt klappen würde: Bereits 1986 konnten die Mediziner Arthur Kellerman und Donald Reay im Artikel Protection or Peril?, der im New England Journal of Medicine veröffentlicht wurde, den Nachweis antreten, dass Waffen 18 Mal häufiger dazu benutzt wurden, den Waffenbesitzer oder ein Mitglied seiner Familie zu töten, als einen (einbrechenden?) Fremden. Anders ausgedrückt: Die eigene Waffe im Haus ist für ihren Besitzer um ein Vielfaches gefährlicher als für einen potenziellen Angreifer.

Es wäre nun nützlich, wenn es mehr solcher Studien gäbe, die eine breitere Datenbasis nutzen könnten und dann auch klarere Aussagen liefern würden. Der Haken ist nur, dass es solche Studien nicht geben wird, wie der selbe Arthur Kellerman erst vor wenigen Tagen in einem Aufsatz für das Journal of the American Medical Asssociation darlegte: Die Centers for Disease Control and Prevention wurden per Kongressbeschluss 1996 daran gehindert, Geld für irgend etwas auszugeben, das letztlich als Material zur Unterstützung von Waffenregulierungen verwendet werden könnte. Unfallaufklärung und Vorbeugung, gerne, aber nicht, wenn dabei Schusswaffen eine Rolle spielen. Vermutlich lässt sich das auch mit etwas Begabung aus der Bill of Rights heraus lesen …

Aber die Idee der Selbstverteidigung an sich klingt doch plausibel. Nach jeder Schießerei, ob in einem Kino in Colorado oder in einer Grundschule in Connecticut kommt, wie ein Mantra, die Erklärung der NRA, dass nicht weniger, sondern mehr Waffen – im Fall des Schul-Amoklaufs also beispielsweise bewaffnete Schulpolizisten – die Bluttat verhindert hätten.

Schießen ist leichter als treffen

Wer seine Informationen aus Kriminalfilmen und Western bezieht, wird das sicher gerne glauben. Doch die Treffsicherheit selbst gut ausgebildeter Sicherheitskräfte ist, wie die Realität zeigt, sehr bescheiden. Die New Yorker Polizei zählt sicher zu den professionellsten im Land, wenn nicht der Welt. Doch von den 41 Schüssen, die vier Polizisten am 4. Februar 1999 auf den unbewaffneten Passanten Amadou Diallo abfeuerten, gingen 22 daneben. Am 25. November starb der – ebenfalls unbewaffnete – Sean Bell in einem Hagel von 50 Polizeikugeln, die auf ihn und zwei seiner Freunde vor den Nachtklub “Kalua” im New Yorker Stadtteil Quenns abgefeuert wurden. Etwa die Hälfte dieser Kugeln ging daneben; eine durchschlug die Scheibe des benachbarten Bahnhofs, wo ein Passagier, der auf den Airtrain zum John-F.-Kennedy-Flughafen wartete, nur um die sprichwörtliche Haaresbreite unverletzt davon kam:

(Quelle: Democracy Now).

Und das waren bestens ausgebildete und spezialisierte Polizisten – welche Trefferquote würde wohl jemand haben, der mal gelegentlich am Schießstand ballert, aber nie erfahren musste, wie es ist, wenn jemand auf ihn/sie schießt? Das Problem bei der Selbstverteidigung ist halt, dass man nicht, wie der Mordschütze, einfach wild darauf losballern kann, wenn man nicht riskieren will, mehr unschuldige Opfer als Täter dabei zu erschießen. Und wer großmäulig verkündet, er/sie hätte dank seiner/ihrer Schießkünste mit Amokläufern in Kinos oder Schulen einfach kurzen Prozess gemacht, hat sich wohl nie Gedanken darüber gemacht, wie die Polizei – die ja in solchen Situationen auch erst mal keinen Überblick hat – in diesem Fall auf einen um sich schießenden Zivilisten reagieren würde, wenn sie schon unbewaffnete Personen wie Diallo und Bell für eine tödliche Gefahr hält …

Ein Grundrecht auf Terrorismus?

Aber auch das Recht auf Selbstverteidigung vor Verbrechern ist nur ein vorgeschobenes. Wer den Anhängern einer unbegrenzten Waffenfreiheit eine Zeitlang zuhört, muss lernen, dass sie sich vor allem vor einem ganz anderen Feind schützen wollen: Ihrer Regierung. Wirklich? Wirklich:

Diese Leute begreifen den zweiten Zusatzartikel zur US-Verfassung tatsächlich als das Recht – nein, die Verpflichtung! – den demokratischen Willen einer Mehrheit (durch den wird ja die Regierung gebildet) mit Waffengewalt außer Kraft zu setzen. Mit dem gleichen “Argument” hatte übrigens Timothy McVeigh sein Bombenattentat auf das Bundesverwaltungsgebäude in Oklahoma City begründet, bei dem am 19. April 1995 168 Menschen starben und mehr als 800 verletzt wurden. Wenn das die Vorstellung von Freiheit sein soll, wie würde da wohl Tyrannei aussehen?

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Kommentare

  1. #1 Sven Türpe
    10. Januar 2013

    Diese Leute begreifen den zweiten Zusatzartikel zur US-Verfassung tatsächlich als das Recht – nein, die Verpflichtung! – den demokratischen Willen einer Mehrheit (durch den wird ja die Regierung gebildet) mit Waffengewalt außer Kraft zu setzen.

    Wie würdest Du die Macht der Inhaber eines Gewaltmonopols beschränken?

  2. #2 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 10:04 Uhr
    10. Januar 2013

    Sehr einleuchtend und interessant – aber sag das den Amerikanern. :)

  3. #3 Markus Selter
    10. Januar 2013

    “Sehr einleuchtend und interessant – aber sag das den Amerikanern.”

    Weder einleuchtend – noch interessant. Diese Deutsche Befindlichkeit ist journalistischer Mainstream. Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen. Hatten wir schon.

  4. #4 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 10:48
    10. Januar 2013

    Stimmt, Markus Selter, jetzt wo Sie es sagen!

  5. #5 oliver
    10. Januar 2013

    @ Markus Selter

    Wie wäre es mit Argumenten oder wenigstens einer ähnlich schlüssigen Auslegung des Second Amendment?

  6. #6 oliver
    10. Januar 2013

    @ Sven Türpe

    Durch Gewaltenteilung.

  7. #7 Adent
    10. Januar 2013

    @Markus Selter
    Ähm…. nein, im Augenblick (die letzten 50 Jahre) sieht es eher so aus, als ob am amerikanischen Wesen die Welt genesen soll, aber vielleicht haben sie das ja verschlafen.

  8. #8 Spoing
    10. Januar 2013

    “Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen. Hatten wir schon.”

    Wie ich diesen Trollsatz liebe.
    Somit scheint das Gegenteil von uns ja das Ziel zu sein!
    Oder geht es nur darum wie die Deutschen ihre Ideen verbreiten? Passt aber auch nicht. Denn wenn Deutschland sich anderen Ländern nicht aufdrängt, wäre es ja ok, wenn andere Länder sich anderen aufdrängen, weil sie ja anders seien dürfen/sollen als Deutschland.
    Diesen Satz kann man gerne sinnvoll im Kontext verwenden, aber alleinstehend mit Absolutheitsanspruch ist er sinnfrei.

    Ansonsten guter Artikel, denn “das Grundrecht auf Waffenbesitz” hört man bei amerikanischen Themen ja häufig. Was da jedoch genau ausgesagt wird, wusste ich bis heute noch nicht.

  9. #9 oliver
    10. Januar 2013

    Jon Stewart hat das Problem in der Daily Show vom Dienstag gut zusammengefasst:

    “So this is what it is. Their paranoid fear, of a possible dystopic future, prevents us from adressing our actual dystopic present. We can´t even begin to adress 30000 gundeaths that are actually, in reality, happening in this country every year, because a few of us must remain vigilant against the rise of imaginary Hitler.”

  10. #10 Physiker
    10. Januar 2013

    Vielen Dank @Jürgen Schönstein für diesen ausführlichen und absolut schlüssigen Artikel!

  11. #11 Jürgen Schönstein
    10. Januar 2013

    @Marcus Selter
    Wird Sie zwar nicht interessieren, aber damit es auch “aktenkundig” ist: Ich schreibe nicht aus “deutscher Befindlichkeit” heraus, sondern als jemand, der seit mehr als zwei Jahrzehnten in den USA lebt.

  12. #12 Jens Emand
    10. Januar 2013

    Hej! Nur eine technische Anmerkung: dein Flattr-Button ist kaputt, weil sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen hat. Die Umleitung erfolgt zu geeograffitico statt geograffitico.

    Cheerio!
    J.Emand

  13. #13 Grüse
    10. Januar 2013

    Ich weiß nicht, was die unsachliche (und ziemlich unhöfliche) Kritik an dem Artikel soll. Ich fand ihn sehr informativ. War bisher immer davon ausgegangen, dass das “right to bear arms” seit Beginn des 2nd Amendment auf das persönliche Recht auf Waffenbesitz bezogen sei. Interessant, dass das eigentlich nur eine Interpretation ist.

  14. #14 Thomas der Ungläubige
    10. Januar 2013

    Vielen Dank für den Artikel, der einen guten Gesamtüberlick gibt. Mit war der zweite Zusatzartikel im Wortlaut bekannt, die juristische Auslegungspraxis allerdings noch nicht.
    Und im Gegensatz zu anderen Kommentatoren sehe ich hier ausnahmsweise mal keine “Deutsche Sicht” auf das Problem, sondern eine juristische.

    Einzig der Abschnitt über den Erfolg von Selbstverteidigungsmaßnahmen finde ich nicht ganz so treffend. Ob der gewöhnliche New Yorker Straßenpolizist nun besonders begabt beim Schießen ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass Freizeitschützen deutlich mehr Zeit und Energie in ihr Hobby stecken und damit durchaus auch bessere Schützen als vermeintliche Profis sein könnten. Hier wird der Beitrag dann meiner Meinung nach etwas schwammig.

    Was nun die Einschränkung des Waffenbesitzes in den USA angeht: Das ist genaus schwierig wie in Deutschland flächendeckend eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 80 km/h auf den Autobahnen einzuführen.

    • #15 Jürgen Schönstein
      10. Januar 2013

      @Thomas der Ungläubige
      Ich bezweifle nicht, dass es besser schießende Zivilisten geben kann. Aber auch Polizisten sind dafür bekannt, dass sie Waffenliebhaber sind; zudem sind sie dienstlich verpflichtet, zwei Mal jährlich eine Schießprüfung abzulegen. Und Freizeitschützen haben ganz gewiss keine Erfahrung mit Situationen, in denen auf sie geschossen wird. Und das genau ist der Unterschied zum Schießstand, und das genau ist der Grund, warum im realen Einsatz dann doch sehr viele Schüsse daneben gehen. Weil man eben nicht in Ruhe zielen und abdrücken kann, sondern unter höchstem Stress ohne langes Zögern reagieren muss.

  15. #16 Eso-Policier
    www.esopolice.wordpress.com
    10. Januar 2013

    Die USA haben den Afghanistankrieg verloren. Es besteht jetzt die Gefahr, dass in den USA ein ähnliches Chaos ausbricht, wie in Russland nach 1989. Es ist unbedingt nötig, den Kapitalismus und Multikulturalismus zu beseitigen. Zudem ist es sinnvoll, den Technologismus nicht ganz zu beseitigen, aber stark zu begrenzen. Letztlich setzen sich Naturforscher und Freireligiöse durch. Mehr dazu auf meinem Blog.

  16. #17 techniknoergler
    10. Januar 2013

    > Diese Leute begreifen den zweiten Zusatzartikel zur US-Verfassung tatsächlich als das Recht – nein, die Verpflichtung! – den demokratischen Willen einer Mehrheit (durch den wird ja die Regierung gebildet) mit Waffengewalt außer Kraft zu setzen.

    Nein. Es ist eine Sicherung für den Fall, dass die Demokratie versagt.

    Wie in der Weimarer Republik.

    Alles andere ist Polemik und – Sie ahnen den Vorwurf vielleicht bereits – ein Strohmann.

  17. #18 Markus Selter
    10. Januar 2013

    Zitat: “Wird Sie zwar nicht interessieren, aber damit es auch “aktenkundig” ist: Ich schreibe nicht aus “deutscher Befindlichkeit” heraus, sondern als jemand, der seit mehr als zwei Jahrzehnten in den USA lebt.”

    Merkwürdige Antwort. Wie kommen Sie darauf, dass das mich nicht interessieren könnte? Kling wie eine Rechtfertigung. Sie brauchen sich nicht zu rechtfertigen. Sind Sie sauer, weil ich etwas anderes schrieb, als z. B. die üblichen Verdächtigen (Zitat: “Vielen Dank @Jürgen Schönstein für diesen ausführlichen und absolut schlüssigen Artikel!”) oder der Troll, der einfach schreibt (Zitat:”Wie ich diesen Trollsatz liebe.”) und glaubt, dass er damit gegen Trollvorwürfe gefeit ist? Was ich getan habe nennt man Meinungsäußerung, dass die die “Deutschen Befindlichkeiten” hier im Blog stören – ist zumindest interessant.

    • #19 Jürgen Schönstein
      10. Januar 2013

      @Markus Selter
      Weil Sie ein Urteil über meine “Befindlichkeit” gefällt hatten, ohne sich dafür zu interessieren, vor welchem Hintergrund ich meinen Beitrag geschrieben habe. Denn wenn es Sie interessiert hätte, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich dies aus der Sicht eines Amerikaners – de facto, wenn auch (noch) nicht de jure – schreibe. Und diese Information ist eigentlich ziemlich leicht auf meiner Seite verfügbar. Ich bin auch nicht sauer, und schon gar nicht, weil Sie kein Lob für meinen Beitrag finden. Aber ich finde es merkwürdg, warum Sie das Bedürfnis haben, ein Urteil über mich abzugeben, ohne sich auch nur einen Augenblick mit der Sache auseinander zu setzen.

  18. #20 rolak
    10. Januar 2013

    Das technische Genörgel kommt mir doch irgendwie bekannt vor^^ Moment, ist locker 1000 Jahre her – ah ja:

    Der Grund jedoch zu diesem schmählichen Versagen des Staates lag nicht so sehr im Nichterkennen der Gefahr, als vielmehr in einer zum Himmel schreienden Feigheit und der daraus geborenen Halbheit aller Entschlüsse und Maßnahmen. Es hatte niemand den Mut, durchgreifende Radikalmittel anzuwenden…

    Der sicherte dann ja auch grundlegend.

  19. #21 techniknoergler
    10. Januar 2013

    Die Demokratie hatte versagt, da die Staatsorgane, trotz vorheriger Gewaltenteilung, sich widerstandslos in den Nazistaat transformieren liesen.

    Und Sie kommen jetzt mit einem so dermaßen dämlichen Nazivergleich…

    Es geht um die Abwendung einer Diktatur, nicht ihrer Etablierung!

    Goodwins Law lässt Grüßen – man hat hier jetzt wohl alle Hemmungen bezüglich persönlicher Angriffe verloren…

    • #22 Jürgen Schönstein
      10. Januar 2013

      @techniknoergler
      Ergibt das noch einen Sinn, was Sie hier schreiben? Der “Nazivergleich” = Hinweis auf Weimarer Republik stammte von Ihnen. Das allein ist, in dem meisten Blogs, ein Anlass für den Platzverweis. Und er ist, wie Sie wohl selbst wissen müssten, schlichtweg irrsinnig. Falls Sie wissen wollen, ob man Waffen braucht, um ein als Unrecht erkanntes System* zu überwinden, schauen sie sich doch mal die Bilder von den Leipziger Montagsdemonstrationen (und alles was dann folgte) an.

      * Und das war, wie man aus dem Geschichtsunterricht wissen sollte, das Problem: Die Bevölkerung wollte die Nationalsozialisten. Es gibt sogar heute noch einige (zu viele), die sie gerne zurück hätten. Sollten wir diese Leute Ihrer Meinung nach also erschießen? Ich schlage vor, Sie machen mal eine Kommentarpause. Und um die durchzusetzen, kommen Sie jetzt tatsächlich auf die “schwarze Liste”. Dann müssen Sie sich auch nicht mehr fragen, ob es ein technisches Problem ist oder was sonst – nein, ab jetzt sind Sie hier verbannt. Sie haben ja lange genug Ihre Position hier darlegen können, und nun entgleist die Disukssion durch Ihre Mitwirkung tatsächlich. Und das Recht haben Sie hier nicht.

  20. #23 Bloody Mary
    10. Januar 2013

    ” man hat hier jetzt wohl alle Hemmungen bezüglich persönlicher Angriffe verloren.”

    Genau. Alle. Außer Ihnen. Dass Ihre Kommentare als Gerotze beim Leser ankommen, muss wohl an dessen deformierten Deutschohren liegen.

    Lieber Sekt als Selter.

    Jürgen, danke für Deine Mühe, so einen detailreichen, meinen Horizont beträchtlich erweiternden Artikel auf die Beine gestellt zu haben. Das Schreiben von Artikeln dieser Qualität dürfte Dir verhältnismäßig leicht fallen, das unvermeidliche Ertragen von Kommentaren gewisser Qualität danach vermutlich wesentlich weniger.

    Gegenlaufende Meinungen haben wirklich was Belebendes, aber nicht diese mißgelaunten Rotzlöffel-Stunts. Lass Dich nicht ärgern, und bitte vor allem nicht davon abhalten, weiter so kundig für das einzutreten, was Dir am Herzen liegt.

  21. #24 techniknoergler
    10. Januar 2013

    Wenn das “Recht des Volkes” ein Kollektivrecht des Staates meint, warum wurde es dann nicht so genannt? Warum die Formulierung “Recht des Volkes”?

    Im 10 Verfassungszusatz ist von der Befugnissen der Staaten die Rede – und des Volkes. Getrennt durch ein Komma.

    Meint Staaten und Volk hier das selbe?

    “Right of the persons” klingt sprachlich nicht elegant, “rights of the individual” heute schon eher, war damals aber keine bekannte Formulierung.

    Das Volk ist eine Bezeichnung im Kontrast zur Regierung. Wenn es nicht die Ansammlung von Individuen bezeichnet, sondern das Volk als Kollektiv, dann braucht es zur Ausübung einer kollektiven Organisation. Das ist die Regierung. Ein “Grundrecht der Volkes”, dass stellvertretend durch die Regierung ausgeübt wird? Das wäre eine Regierungskompetenz, kein Recht. Niemand käme auf die Idee, eine Regierungskompetenz mit der Formulierung als “ein Recht des Volkes” in eine bill of rights der Individualrechte aufzunehmen, außer als Euphemismus. Das würde aber eher zur Verfassung einer Diktatur passen. Und wenn es nur um die Frage ging, auf welcher Ebene die Regierung die Kompetenz haben soll, warum wurde dann nicht die Bezeichnung “states” anstelle von “people” verwendet? Wäre doch viel naheliegender.

    Insbesondere stellt sich auch die Frage was im 10. Verfassungszusatz mit den Befugnissen des Volkes gemeint ist:

    > The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.

    “The powers [...] are reserved to the States [...] or to the people.”

    Wenn people hier das Volk als Kollektiv, anstatt die Individuen, die das Volk bilden, bezeichnet, welche Organisation nimmt dann (als kollektive Organisation dieses Volkes) seine Rechte war? Die Staaten? Warum werden deren Befugnisse dann extra erwähnt? Dann wäre die Trennung in Befugnisse der Staaten und Befugnisse des Volkes rein formell. Ist das wirklich gemeint?

    Was denken Sie? Mich würde da ihre Meinung zu wirklich interessieren.

    Ich glaube, die Interpretation von “people” als Bezeichnung für das Kollektiv “Volk”, anstatt den Individuen, die das Volk bilden, kann gerade auch bei einem deutschen Publikum auf Grund einer schlechten Übersetzung eine Glaubwürdigkeit erlangen, die so eigentlich nicht angemessen ist.

    Meistens übersetzt man people mit Volk. Das ist im Deutschen eindeutig ein kollektivistischer Begriff: Das Volk, das sich aus allen Bürgern zusammen setzt, die dann aber nicht mehr als Individuen handeln, sondern als Einheit und nur als Einheit damit angesprochen werden.

    Diese Bedeutung kann es im Englischen auch haben. Muss es aber nicht, die Verwendung an Stellen, in denen man im Deutschen eher “Personen” oder “die Leute” (aber in einem nicht abwertenden Sinne) sagen würde ist durchaus gebräuchlich. Gemeint sind damit alle Individuen, die das Volk bilden, auch und vor allem in ihrer Eigenschaft als Einzelpersonen.

    Besser verständlich gemacht: Volk meint den “Verein Volk”, people kann auch die “Mitglieder des Vereins Volk” meinen. Dieser Verein Volk handelt über seiner Organe – die Regierung. Man könnte diesen Verein auch als die Regierung bezeichnen, Volk/people als die Menge seiner Mitglieder. Dies gilt zumindest solange die Regierung verfassungskonform und demokratisch ist. Dies kann sich natürlich ändern.

    Wenn von rights/powers ot the people in der US-Verfassung die Rede ist, sind immer die Bürger in ihrer Eigenschaft als Individuen gemeint.

    Dies wird am 10. Verfassungszusatz deutlich, in dem die Befugnisse der Staat ja auch nochmal getrennt genannt werden. Warum? Warum wenn es doch das selbe ist? Wenn “Rechte/Befugnisse des Volkes” nur kollektiv und damit nur über den Staat wahrnehmbare Rechte bezeichnet, diese nicht gleich als “Befugnisse des Staates” bezeichnen?

    Warum zwischen “Rechten des Vereins” und “Rechte der Mitglieder des Vereins die nur Kollektiv und damit durch die Organe des Vereins ausgeübt werden können” unterscheiden?

    Eine ganz ehrliche Frage: Glauben Sie wirklich, dass dies so gemeint war und wenn ja warum?

    Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob sie einem solchen Individualrecht zustimmen würden oder es am liebsten aus der Verfassung streichen lassen wollen – das ist ihr gutes Recht (Meinungsfreiheit), die USA haben kein Pendant zum Art. 18 GG.

  22. #25 DH
    10. Januar 2013

    Es ist schwierig , das von hier aus zu beurteilen , aber gerade der Amoklauf von Columbine deutet darauf hin , daß die USA nicht die beste denkbare Polizei zu bieten haben.

    Dort haben sie stundenlang gewartet , bis sie reingegangen sind , und vorher waren sie auch ziemlich zielgerichtet an den falschen Stellen aktiv.

    Womöglich hängt das gerade mit dem offenen Zugang zu Waffen zusammen , warum sollen sich überschaubar bezahlte Polizisten erschießen lassen , wenn die Politk nicht bereit ist , gegen den Waffenwahn vorzugehen?

    Waffen gegen Amokläufer , na immerhin ist die NRA konsequent in ihrer eigenen Logik.

    Sie überzieht aber spätestens jetzt , wo es Kinder als Tote gab , ich denke , der Wind wird sich drehen , die Amerikaner werden ein strengeres Regulieren akzeptieren oder sogar einfordern – gemessen an ihren Maßstäben , von europäischen Waffenverboten wird das weit entfernt bleiben.
    Ich bin mir auch nicht so sicher , inwieweit unsere und die amerikanischen Medien die Bevölkerung wirklich wieder spiegeln.
    Unsere Medien sind geradezu fixiert auf alles , was mit Tea-Party und Co. zu tun hat, aus anderen Ecken wird praktisch nicht berichtet.

  23. [...] der Moderationsschleife landen), da auch Beiträge ohne jeden Link darin gelandet sind (zum Beispiel dieser hier) und ich weiß nicht woran das liegen könnte. Jedoch muss ich betonen, das bisher ausnahmslos [...]

  24. #27 techniknoergler
    10. Januar 2013

    > Ich bin mir auch nicht so sicher , inwieweit unsere und die amerikanischen Medien die Bevölkerung wirklich wieder spiegeln.
    Unsere Medien sind geradezu fixiert auf alles , was mit Tea-Party und Co. zu tun hat, aus anderen Ecken wird praktisch nicht berichtet.

    Natürlich sind die darauf fixiert. Wenn man sich gemeinsam jemandem überlegen fühlen und diese Position um allgemeine Zustimmung zu erlangen bei gemütlichen Treffen und Partys vorbringen kann, um ein verbindendes Element zu finden, dann steigert dies das Zusammengehörigkeitsgefühl. Es verbindet. Es schafft ein Gefühl von Einnigkeit durch Ausgrenzung, aber ohne einen Anwesenden ausgrenzen zu müssen.

  25. #28 threepoints...
    10. Januar 2013

    Sehr ausführlich und eingehend zusammengefasst. Interessant die Gesetzesgrundlage, die eigendlich nicht mit der Realität vereinbar ist. Fehlt scheinbar doch nur noch die richtige Lobby, damit das Gesetz auch angewendet wird, wie es vorgesehen ist.

    Ich hatte mal angenommen, dass die Waffenphilosophie der USA erst nach dem Bürgerkrieg seine jetzige Tendenz annahm. Vielleicht kann man das so stehen lassen. Aber auch richtig sei ja, dass der “wilde” Westen mit Waffen besiedelt worden war. Man kann also annehmen, dass die verhältnisse der Besiedlung damals durch die heutige Handhabung gerechtfertigt werden könnte. Die Verhältnisse heute aber tendenziel nicht mehr. Das eine “Besiedlung” derartig überhaupt stattfand, ist kritik für andere Anlässe.

    Das schiessen leichter ist, als treffen, ist richtig, aber nicht so bekannt. Im Fernsehen sieht es immer mal anders aus.

    Meiner einer war bei der Bundeswehr (W12) und hat genau 6 Schuß mit dem G3 abgegeben und 5 Schuß mit der Pistole. Ich würde aufgrund der Trefferquote eher zum G3 greifen, aber die ist ja so unhandlich groß. Mit einer Pistole kann aber schon 10 Meter Zielentfernung dazu führen, dass kein Schuß das Ziel trifft. Und dann ist natürlich noch die Übungssituation eine andere, als der Ernstfall.

    Die Selektionsthese steht noch immer im Raum. Wie aber wird eigendlich in Europa selektiert?

    Übrigens würde eine stricktere Waffengesetzgebung sich negativ auf das Vertrauen des Volkes untereinander und gegenüber den Staat auswirken können. Da sind schon ganz andere Nichtigkeiten übel aufgestoßen und haben zu besonderen Problemen geführt. Also muß sich das Volk selbst um die Gesetzgebung kümmern (also den unmissverständlichen Auftrag geben), sonst ist dort Unmut im Anschlag.

    Interessant dazu sei die derzeitige Auseinandersetzung in Indien, wo es um die Vergewaltigung geht. Neben anderen Bedingungen braucht es scheinbar immer auch eine Eskalation, die eine besondere Wirkung hat, um das Problem zu einem werden zu lassen.
    Da der letzte Amoklauf scheinbar nicht gereicht hat, wird man nun auf ein weiteres Ereignis warten müssen. Das Problem ist, dass man hier einen Anteil der 300 Millionen Menschen etwa zu überzeugen hat, die dann nachdrücklich erzwingen können, was sie wollen. Bedeutet aber auch, dass entweder die Emphatieevolution über das Land kommt oder ein kleiner kaotischer Bürgerkrieg mit vielen Opfern (verteilt über das ganze Land) zur Einsicht zwingen wird, dass privater Waffenbesitz auch gefährlich ist (und nicht nur vielleicht sein kann).

  26. #29 threepoints...
    10. Januar 2013

    @ techniknoergler

    10/01/2013

    Zitat:

    “Nein. Es ist eine Sicherung für den Fall, dass die Demokratie versagt.”

    -> Demokratie versagt nie, wenn sie nicht versagen soll. Und selbst wenn, so ist das eine quasi-demokratische Entscheidung. Das aber muss er nicht verstehen.

    Was er aber verstehen sollte ist, dass man eine stabile Demokratie nicht mit ein paar hundert Mann und Waffengewalt einfach so ausser Kraft setzen kann.
    Strategisch Sinnvoller ist es, wenn man demokratische legitimierte Methoden anwendet, um ein Ziel zu erreichen. Und das ist gar nicht so unmöglich, hier einiges scheinbar unmögliche zu schaffen. Siehe Waffenbesitzhandhabung etwa. Lobby und andere eher unsichtbare Methoden sind hier erfolgsversprechender. Das kennen wir aber doch auch von “zuhause”, oder?

    Zitat:

    “Die Demokratie hatte versagt, da die Staatsorgane, trotz vorheriger Gewaltenteilung, sich widerstandslos in den Nazistaat transformieren liesen.”

    -> Rein formal hat die Demokratie nicht versagt. Sie hat sich nur selbst abgeschafft. Also siehe oben, wo ich von den demokratischen Methoden sprach. Mit dem Datenschutz und anderen Sachfragen geht das gerade im selben Stil. Es braucht immer nur das passende Argument im richtigen Duktus und Rhetorik zur richtigen Zeit. Das Argument heisst in einem Falle: “Sicherheit” …weil Gefahr besteht.

    Komisch, gar nicht so unterschiedlich zu der Waffenthematik. Mal sehen, welche Rhetorik (und welches Karma) siegen wird.

    techniknörgler … deine Argumentation ist (erneut) nicht stimmig.

  27. #30 techniknoergler
    10. Januar 2013

    > Genau. Alle. Außer Ihnen. Dass Ihre Kommentare als Gerotze beim Leser ankommen, muss wohl an dessen deformierten Deutschohren liegen.

    Wo bitte? Weil ich widerspreche?

  28. [...] erster Kommentar unter dem Artikel war folgender: > Diese Leute begreifen den zweiten Zusatzartikel zur [...]

  29. #32 techniknrgler
    12. Januar 2013

    > Sehr ausführlich und eingehend zusammengefasst. Interessant die Gesetzesgrundlage, die eigendlich nicht mit der Realität vereinbar ist. Fehlt scheinbar doch nur noch die richtige Lobby, damit das Gesetz auch angewendet wird, wie es vorgesehen ist.

    Die dem widersprechenden Tatsachen wurden ja rausgefiltert. Und meine Gegenargumentation mit dem fadenscheinigen Argument, weil meine Äußerungen jemand verdreht und mit Zitaten aus Mein Kampf gleichsetzt, würde ich die Diskussion unsachlich machen und entlgeisen lassen, nicht zugelassen.

  30. #33 techniknrgler
    12. Januar 2013

    Oh, geht es jetzt wieder?

    Vielleicht gibt es dann ja auch eine Antwort:
    Wenn das “Recht des Volkes” ein Kollektivrecht des Staates meint, warum wurde es dann nicht so genannt? Warum die Formulierung “Recht des Volkes”?

    Im 10 Verfassungszusatz ist von der Befugnissen der Staaten die Rede – und des Volkes. Getrennt durch ein Komma.

    Meint Staaten und Volk hier das selbe?

    “Right of the persons” klingt sprachlich nicht elegant, “rights of the individual” heute schon eher, war damals aber keine bekannte Formulierung.

    Das Volk ist eine Bezeichnung im Kontrast zur Regierung. Wenn es nicht die Ansammlung von Individuen bezeichnet, sondern das Volk als Kollektiv, dann braucht es zur Ausübung einer kollektiven Organisation. Das ist die Regierung. Ein “Grundrecht der Volkes”, dass stellvertretend durch die Regierung ausgeübt wird? Das wäre eine Regierungskompetenz, kein Recht. Niemand käme auf die Idee, eine Regierungskompetenz mit der Formulierung als “ein Recht des Volkes” in eine bill of rights der Individualrechte aufzunehmen, außer als Euphemismus. Das würde aber eher zur Verfassung einer Diktatur passen. Und wenn es nur um die Frage ging, auf welcher Ebene die Regierung die Kompetenz haben soll, warum wurde dann nicht die Bezeichnung “states” anstelle von “people” verwendet? Wäre doch viel naheliegender.

    Insbesondere stellt sich auch die Frage was im 10. Verfassungszusatz mit den Befugnissen des Volkes gemeint ist:

    > The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.

    “The powers [...] are reserved to the States [...] or to the people.”

    Wenn people hier das Volk als Kollektiv, anstatt die Individuen, die das Volk bilden, bezeichnet, welche Organisation nimmt dann (als kollektive Organisation dieses Volkes) seine Rechte war? Die Staaten? Warum werden deren Befugnisse dann extra erwähnt? Dann wäre die Trennung in Befugnisse der Staaten und Befugnisse des Volkes rein formell. Ist das wirklich gemeint?

    Was denken Sie? Mich würde da ihre Meinung zu wirklich interessieren.

    Ich glaube, die Interpretation von “people” als Bezeichnung für das Kollektiv “Volk”, anstatt den Individuen, die das Volk bilden, kann gerade auch bei einem deutschen Publikum auf Grund einer schlechten Übersetzung eine Glaubwürdigkeit erlangen, die so eigentlich nicht angemessen ist.

    Meistens übersetzt man people mit Volk. Das ist im Deutschen eindeutig ein kollektivistischer Begriff: Das Volk, das sich aus allen Bürgern zusammen setzt, die dann aber nicht mehr als Individuen handeln, sondern als Einheit und nur als Einheit damit angesprochen werden.

    Diese Bedeutung kann es im Englischen auch haben. Muss es aber nicht, die Verwendung an Stellen, in denen man im Deutschen eher “Personen” oder “die Leute” (aber in einem nicht abwertenden Sinne) sagen würde ist durchaus gebräuchlich. Gemeint sind damit alle Individuen, die das Volk bilden, auch und vor allem in ihrer Eigenschaft als Einzelpersonen.

    Besser verständlich gemacht: Volk meint den “Verein Volk”, people kann auch die “Mitglieder des Vereins Volk” meinen. Dieser Verein Volk handelt über seiner Organe – die Regierung. Man könnte diesen Verein auch als die Regierung bezeichnen, Volk/people als die Menge seiner Mitglieder. Dies gilt zumindest solange die Regierung verfassungskonform und demokratisch ist. Dies kann sich natürlich ändern.

    Wenn von rights/powers ot the people in der US-Verfassung die Rede ist, sind immer die Bürger in ihrer Eigenschaft als Individuen gemeint.

    Dies wird am 10. Verfassungszusatz deutlich, in dem die Befugnisse der Staat ja auch nochmal getrennt genannt werden. Warum? Warum wenn es doch das selbe ist? Wenn “Rechte/Befugnisse des Volkes” nur kollektiv und damit nur über den Staat wahrnehmbare Rechte bezeichnet, diese nicht gleich als “Befugnisse des Staates” bezeichnen?

    Warum zwischen “Rechten des Vereins” und “Rechte der Mitglieder des Vereins die nur Kollektiv und damit durch die Organe des Vereins ausgeübt werden können” unterscheiden?

    Eine ganz ehrliche Frage: Glauben Sie wirklich, dass dies so gemeint war und wenn ja warum?

    Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob sie einem solchen Individualrecht zustimmen würden oder es am liebsten aus der Verfassung streichen lassen wollen – das ist ihr gutes Recht (Meinungsfreiheit), die USA haben kein Pendant zum Art. 18 GG.

  31. #34 techniknrgler
    12. Januar 2013

    Ach ne, ich habe mein Pseudonym und Mail-Adresse versucht mit Umlaut zu schreiben – das schluckt wordpress offenbar…

    Schuldigung.

  32. #35 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2013

    @techniknoergler
    Ich blockiere Sie auch gerne ohen Umlaut. Nur so viel: Artikel zehn enthält das Recht auf einen Volksentscheid. Das weiß eigentlich jeder, der ein bisschen nachdenkt – aber Ihre Polemik geht ja eh’ nur noch ins Leere. “The People” sind das Kollektiv, immer gewesen. Lassen Sie doch einfach Ihren Blödsinn in Ihrem eigenen Blog – da wird ihm nicht widersprochen, und Sie können im Glauben bleiben, etwas Gescheites gesagt zu haben. Ist doch für Ihr Ego gewiss besser …

  33. #36 right of the people
    13. Januar 2013

    “The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.”

    Amendment IV

    A collective right?

    “The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people.”

    It is an enumeration of individual rights, isn’t it?

    From modern times:

    “The right of the people to be secure in their persons, houses and other property, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated. No warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.”

    “Section 1.21 – Construction.

    The enumeration of rights in this constitution shall not impair or deny others retained by the people.

    Section 1.22 – Right of Privacy.

    The right of the people to privacy is recognized and shall not be infringed. The legislature shall implement this section. [Approved August 22, 1972]”
    http://ltgov.alaska.gov/treadwell/services/alaska-constitution/article-i-96-declaration-of-rights.html

  34. #37 right of the people
    13. Januar 2013

    Even better:

    Ҥ 6. Assembly; Petition

    The right of the people peaceably to assemble, and to petition the government shall never be abridged.”

    http://ltgov.alaska.gov/treadwell/services/alaska-constitution/article-i-96-declaration-of-rights.html

    The right of petition a collective right?

    But most importent:

    “Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.”

    http://www.law.cornell.edu/constitution/first_amendment

    again:

    “or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.”

    “Nur so viel: Artikel zehn enthält das Recht auf einen Volksentscheid. ”
    Realy?

    The federal government has never been a direct democracy but a republic!

    The US Constitution was passed by special conventions. All amendments are passed by either state legislations or special conventions.

    • #38 Jürgen Schönstein
      14. Januar 2013

      Mal wieder Ausgang gehabt? Also ich wüsste schon gerne, wie man alleine eine Versammlung veranstaltet, auch die Petition braucht eine gewisse Anzahl an Petenten, um angenommen zu werden. Ansonsten empfehle ich weiterhin das Techniknoergler-Blog, um all diesen Spam abzusondern. Tschüss!

  35. #39 right of the people
    16. Januar 2013

    The right to assemble is an individual right to join others, it isn’t the right of the state governments!

    And the right of petition is an individual right. Do you know what petition means?

    But if you think it isn’t an individual right then the rights of the people to keep an bear arms means i can find another person who likes to have an weapon an together we are free to do so without government approval!

    “Im Gegensatz zu Individualrechten handelt es sich damit beim Rechtsträger nicht um ein Individuum, sondern um ein (wie auch immer geartetes) Kollektiv. Gruppenrechte sind auch von sog. Kollektivrechten oder “kollektiven Rechten” zu unterscheiden, welche zwar auch nur im Kollektiv ausgeübt werden können, deren Rechtsträger jedoch nach wie vor Individuen sind.” – http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenrechte#Begriffliche_Unterscheidungen

    And of course as a single I have no right to privacy under the Constitution of Alaska:
    “The right of the people to privacy is recognized and shall not be infringed. The legislature shall implement this section.”

    An no right against unreasonable warrants.

  36. #40 Anton Ditt
    8. Februar 2013

    Im vergangenen Jahrhundert haben verschiedene Regierungen zusammen etwas 2,6 Millionen Leichen aufgetürmt und da sind die Millionen, die sie auf dem Feld der “Ehre” haben abschlachten lassen, noch nicht mal dabei.
    Wer solchen Menschen (nein, sie haben sich nicht geändert) allen ernstes ein vollständiges Monopol auf Waffen einrichten will, hat keine lauteren Absichten, hat niemals ein Geschichtsbuch verstanden oder ist ein Idiot.
    Ich bitte meine Wortwahl zu verzeihen, aber ich kann es nicht anders ausdrücken.
    Ein normaler deutscher Polizist macht übrigens im Jahr so etwa 50 Schuß zur Übung. Im einem oder anderen Bundesland wurde den Beamten sogar untersagt, privat mit ihren Dienstwaffen zu üben, damit diese nicht so stark abgenutzt werden.
    Es ist kein Wunder wenn Polizisten meist armseelige Schützen sind, mit Ausnahme von SEKs und anderen Eliteeinheiten. Kurzwaffen erfordern sehr viel Übung und
    Wo sie ihre Informationen beziehen, ist mir allerdings nicht klar. In den USA passieren doch recht viele Vorfälle, bei denen bewaffnete Bürger Verbrechen verhindern oder zumindest den Täter aufhalten. Einige davon werden von Überwachungskameras aufgezeichnet und Sie finden sie auf YT.
    Zudem sind in allen US Bundesstaaten die Gewaltverbrechen spürbar bis erheblich zurückgegangen, nach dem den Bürgern das Recht eingeräumt wurde., verdeckt Waffen zu tragen. Dagegen glänzt z.B. Chikago, mit einem der restiktivsten Waffengesetze der USA und jährlich den meisten Morden.
    Nach dem in England das WaffG drastisch verschärft wurde und praktisch alle selbstverteidigungstauglichen Waffen eingezogen wurden, stieg die Zahl der Gewaltverbrechen ebenso drastisch, nebst den dazugehörigen Schwarzmarktes.
    In Australien ist exakt das gleiche passiert.
    Diese Informationen sind wirklich nicht schwer zu bekommen und ich frage mich, mit welcher Brille sie die Welt sehen.
    Ich habe einige doch recht finstere Plätze dieser Welt gesehen und in 45 Jahren niemals eine Waffe vermißt. Alerdings bin ich auch 1,83, mit fast 90kg und man sagt mir ein Preisboxerkreuz nach.
    Es würde mir niemals einfallen, beispielsweise einer jungen Frau, das Recht abzusprechen, sich mit einer Waffe zu schützen.
    Ihre juristische Beleuchtung des 2.Amd ist allerdings zumindest interessant.
    Mit freundlichen Grüßen
    Anton Ditt