Ich heiße Jürgen. Steht ja auch so in meinem Autorenprofil. Wer sich nun fragt, warum ich mit so einem banalen Satz beginne, dem verrate ich gerne, dass ich meinen Namen nie besonders gemocht habe – ob es nun die phonetische Ähnlichkeit zu “würgen” war, oder die Tatsache, dass dieser Name nur schwer über mainfränkische Zungen rollen will (wobei immer nur etwas gequetscht klingendes “Jüichn” herauskommt), kann ich selbst gar nicht mehr sagen. Aber so ganz unbegreiflich ist mir der Wunsch, einen neuen oder veränderten Namen anzunehmen – den viele meiner Freunde und Bekannten übrigens in die Wirklichkeit umgesetzt haben – daher nicht.

Wer sich jetzt fragt, worauf das hier raus führen soll: bitte habt noch einen Augenblick Geduld, oder auch zwei.

Doch ich weiß auch, dass es gar nicht so einfach ist, diese Feunde (generisches Maskulinum hier!) mit dem neuen Namen anzureden. Der manchmal gar nicht wirklich “neu” ist, sondern nur mit einer alten Gewohnheit bricht – wie bei einem Schulfreund, der nach einem längeren Auslandaufenthalt mit dem Beschluss zurückkehrte, dass er fürderhin nicht mehr bei dem aus einem Diminutivum seines Nachnamens gebildeten “Spitznamen” gerufen werden wollte, wie wir es seit Beginn unserer Schulzeit gewohnt waren, sondern bei seinem tatsächlichen Vornamen. Einem hartnäckigen Verweigerer, der auf seinem alten “Gewohnheitsrecht” beharren wollte, kündigte er ganz konsequent die Freundschaft auf.

Und warum erzähle ich das hier? In den Kommentaren zu Florian Freistetters Beitrag über die sprachlichen Änderungen bei der Neuauflage des Kinderbuches Die kleine Hexe – unter anderem soll das Wort “Neger” vermieden werden – tauchte sehr schnell und sehr ausdauernd das “Argument” der über diese Änderungen Empörten auf, dass dieser nun inkriminierte Begriff doch damals (also im Jahr 1957, als Otfried Preusslers Buch erstmals erschien) gar nicht rassistisch belegt gewesen sei und all dies nur mal wieder die Machenschaften einer übereifrig und politisch korrekten Sprachpolizei seien. Und das heißt ja, im Umkehrschluss, dass man das Wort “Neger” beruhigt verwenden dürfe, so lange man es nicht rassistisch meine. Entscheidend sei demnach also nur die Intention des Sprechenden, aber nicht, wie die derart angesprochenen den Begriff empfinden.

Dieses “Argument” taucht auch in der Kolumne meines Ex-Korrespondentenkollegen Jan Fleischhauer (wir waren zeitgleich, wenn auch für sehr verschiedene Publikationen, in New York tätig) bei Spiegel ONLINE auf. Er beruft sich dabei auf seinen Journalismus-Ausbilder Wolf Schneider,

der für politische Vorgaben wenig Interesse hatte und Burkina Faso unverdrossen weiter Obervolta nannte, weil er nicht bei jedem drittklassigen Militärputsch die nächste Staatsumbenennung mitmachen wollte (…)

Und als “Kronzeugen” für die Absurdität einer derart politisch korrekten Nomenklatur benennt er die Inuit, die man nun nicht mehr Eskimo nennen dürfe, obwohl es doch inzwischen bekannt sei, dass dieser Sammelname nicht, wie irrtümlich (und irritierend) angenommen, von “Rohfleischesser” abgeleitet ist und daher auch keine abwertende Absicht und/oder Konnotation haben könne. Mal abgesehen davon, dass “Eskimo” durchaus noch gebräuchlich ist (aber nicht in Kanada und Grönland, wo dieser Sammelbegriff – der mehrere Völker umfasst – nicht nötig ist, da die dort lebenden Ureinwohner alle zu den Inuit gehören, während in Alaska und Sibirien auch noch die Yupik leben) – ist es wirklich in Ordnung, andere Gruppen zu nennen, wie es uns passt, aber nicht ihnen?

An dieser Stelle – und weil ich sowieso erst mal auf die USA umschwenken werde, wo die Begriffslage komplexer ist – drängt sich geradezu diese Episode auf, an die sich der Harvard-Professor Henry Louis Gates Jr. aus seiner Kindheit in West Viginia erinnert:

I couldn’t have been much older than five or six as I sat with my father at the Cut-Rate one afternoon, enjoying two scoops of caramel ice cream. Mr. Wilson, a stony-faced, brooding Irishman, walked by. “Hello, Mr. Wilson,” 
my father said.
“Hello, George.”
I stopped licking my ice cream, genuinely puzzled. Mr. Wilson must have confused my father with somebody else, but who? There weren’t any Georges among the colored people in Piedmont. “Why don’t you tell him your name, Daddy?” I asked loudly. “Your name isn’t George.”
“He knows my name, boy,” my father said after a long pause. “He calls all colored people George.”

Diese Geschichte illustriert gleich zwei Punkte:
1. Benennen ist Ausübung – oder zumindest symbolischer Ausdruck – von Macht und nicht selten von Aneignung. Man braucht nur einen Atlas der Kolonialzeit aufzuschlagen …
2. Die Begriffe, mit denen die einstigen Sklaven und ihre Nachkommen im Laufe der Geschichte bezeichnet wurden, unterliegen einem ständigen Wandel.
Punkt Eins ist nicht ohne historische Pikanterie: Es war bereits zu Römerzeiten üblich, dass Sklaven von ihren Besitzern einen neuen Namen erhielten. Und auch die afrikanischen Sklaven, die nach Amerika verschleppt wurden, mussten damit leben, dass ihre alten Namen nicht mehr galten. Und dabei spielt es keine Rolle, wie harmlos und gewöhnlich diese neuen Namen nach unseren Maßstäben waren oder sind: Entscheidend ist nicht, welcher Name vergeben wurde, sondern das er aufgezwungen wurde. Und dass diese Umbenennung ausdrücken soll: “Ich habe Macht über Dich.”

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Kommentare (128)

  1. #1 Florian Freistetter
    18. Januar 2013

    Guter Artikel! “Benennung ist Ausübung von Macht” – das fasst alles gut zusammen.

  2. #2 MartinB
    18. Januar 2013

    Die ZEIT von dieser Woche sieht ja wieder gleich die Zensur und die PC-Mafia am Werk – guter Gegentext dazu.

  3. #3 Andreas Abendroth
    18. Januar 2013

    Ich wälze da gerade ein kleines Problem in meinen Gedanken: Mit Afrikaner bezeichnet man ja landläufig Personen aus dem Teil Afrikas, den man Schwarzafrika nennt – also Personen mit dunkler Hautfarbe. Schließt das aber nicht Berber, Tuareg, Araber -> Nordafrika und Menschen europäischer Abstammung, die auf diesem Kontinent geboren sind, auf eine Art und Weise aus, die nicht gerechtfertigt ist? Aber Schwarzafrikaner sagen hat für mein Gefühl auch einen schlechten Beigeschmack.

  4. #4 derari
    18. Januar 2013

    Ich würde sogar sagen, jemand der weiß dass ein Name nicht erwünscht ist (egal ob Spitzname oder Ethnie), kann es gar nicht mehr unschuldig meinen. Und selbst wenn es wirklich nicht “rassistisch gemeint” ist, dann ist es trotzdem noch extrem respektlos. Deshalb denke ich, die ehrliche Intention des Sprechenden ist durchaus entscheidend, aber zu viele Menschen benutzen “Intention” nur als faule Ausrede für ihre Respektlosigkeit.

    Ich habe mal gehört dass es mit “Zigeuner” ein ähnliches Problem gibt wie bei “Eskimo”, nämlich dass die politisch korrekte Alternative (in dem Fall “Sinti&Roma”) gar nicht alle Völker des ursprünglichen Begriffes einschließt. Ist das nicht auch rassistisch, ein einzelnes Volk (oder zwei) als synonym für eine Gruppe zu verwenden?

  5. #5 Basilius
    18. Januar 2013

    Sehr gut geschrieben, Jürgen. Wieder mal.
    Und dann zum Abschluss auch noch eine Szene aus “Fast wia im richtigen Leben.” Ich finde es immer wieder erschütternd und beschämend, wenn ich aus heutiger Sicht diese alten Kamellen von Polt (lief immerhin 1979) als immer noch so zutreffend und aktuell erkennen muss.
    Es ist schon deprimierend zu sehen, daß in mehr als 30 Jahren sich bei einigen Mitmenschen scheinbar nichts geändert hat. Aber genau diesen Eindruck habe ich von einigen Kommentaren drüben bei Florian Freistetters Artikel bekommen.

  6. #6 Jabroni
    18. Januar 2013

    Danke für den Artikel, diese Aspekte habe ich nie betrachtet. Ich konnte die Änderungen dertartiger Begriffe selten nachvollziehen, vor allem wenn die African-American (das Wort ist wirklich zu lang) sich Nigger nennen, das Wort gleichzeitig aber als Beleidigung auffassen (anderes als bei Schwulen, die das Wort positiv eingenommen haben).

    Aber egal was ich davon hielt und halte: Ich wäre nie auf die Idee gekommen, mich über solche Änderungen derart zu ärgern. Ich verstehe nicht, warum die Leute so vehement “ihr Neger” verteidigen. Die Kinder werden die Abwesenheit von “Neger” schon überleben.

    Ich geh jetzt mal wichsen;)

  7. #7 Eman
    18. Januar 2013

    1. Benennen ist Ausübung – oder zumindest symbolischer Ausdruck – von Macht und nicht selten von Aneignung. Man braucht nur einen Atlas der Kolonialzeit aufzuschlagen …

    Jeder Mensch und jede Gruppe von Menschen benennt (Dinge, andere Menschen..).
    Benennen ist keine Ausübung von Macht, benennen ist banalster menschlicher Alltag.

    Die Indianer nannten die Europäer Bleichgesichter. Ausdruck von Macht?

  8. #8 ali
    18. Januar 2013

    Ich heiße Jürgen.

    Call me Ishmael.

    [/on topic Danke für den guten Eintrag.]

  9. #9 TP
    18. Januar 2013

    @ Eman: so einfach ist das nicht. Hier geht es ja nicht um einfaches Benennen, hier geht es um Umbenennen oder viel mehr anders Benennen als gewünscht. Und letzteres kann durchaus im Rahmen von Macht missbraucht werden. Dies ist in Hierarchiestrukturen von oben nach unten wesentlich einfacher als von unten nach oben. Somit kann dadurch auch ohne Hierarchiestrukturen der Anschein einer solchen erwirkt werden: Ich benne Dich nicht, wie Du es willst, sondern wie ich es will, und zeige damit, dass ich über Dir stehe (oder zumindest selbst davon überzeugt bin).
    Ansonsten ein hervorragender Artikel. Einer der Besten, die ich in letzter Zeit gelesen habe. Und ich lese viel gute Artikel – nicht zuletzt hier. Mein Kompliment!

  10. #10 roel
    *****
    18. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein “Entscheidend ist, wie der Begriff vom Angesprochenen aufgefasst wird.”

    Das sehe ich prinzipiell genauso, nicht nur für Nationalitäten oder Hautfarben sondern auch für andere Zugehörigkeiten. Aber der Angesprochene sollte auch differenzieren. Seine eigene Auffassung als Maßstab anwenden zu dürfen, darf kein Blanco-Scheck sein.

  11. #11 Basilius
    18. Januar 2013

    @Andreas Abendroth
    Man kann sich auch Probleme selber machen, wenn man gerade keine zur Hand hat.
    Wieso willst Du Die Begriffe überhaupt benutzen?

  12. #12 Eman
    18. Januar 2013

    Und das ist, letzten Endes, auch der Grund, warum sich Indianer nicht länger als Indianer bezeichnen lassen wollen.
    ==============================================

    Und woher weiß man, welche Gruppe wie genannt werden, bzw wie nicht genannt werden will?
    Folgt man einfach ein paar hauptberuflichen Funktionären, die das stellvertretend entscheiden?
    Führt man regelmäßige Abstimmungen durch?

    Ich war gerade in den Florida, da nennen sich die Indianer “Indians”. The Miccosukee Tribe of Indians of Florida.
    Komisch.

  13. #13 Andreas Abendroth
    18. Januar 2013

    @Basilius
    Es geht mir eigentlich darum, dass Begriffe mehrere Bedeutungen haben. Ist der Afrikaner der Bewohner Afrikas oder der von Schwarzafrika. Und natürlich kann man nicht voraussetzen, dass der Gegenüber genau die Bedeutung benutzt, wie man selber.
    Man müsste halt auch wissen, ob sich der Berber als Afrikaner begreift (oder ihm das völlig egal ist).

  14. #14 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 12:21
    18. Januar 2013

    Bei Herrn Freistetter habe ich über 300 Beiträge gelesen, für viele davon Zitate gesammelt, Formulierungen überlegt, und dann war die Kommentarfunktion abgeschaltet!

    Aber auch in Deinem Text finde ich, bei Zustimmung im Groben, noch eine Aussage, mit der ich unzufrieden bin – die auch bestimmt nicht so gemeint ist:

    Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob der Begriff überhaupt rassistisch gemeint ist oder nicht,

    Ich glaube das kann man so nicht sagen. Was Du sicher sagen willst ist, dass es oft nur eine zweite Rolle spielt, wie der Begriff gemeint ist – dass es keine Rolle spielt, gar absolut keine, ob der Sprecher etwas unreflektiert wiederholt, was er von der Umgebung übernommen hat, oder ob er es wirklich böse meint.

    Ich bin als Kind gelegentlich gehänselt worden, weil ich recht klein bin – jetzt ausgewachsen 1,70m was in unseren Breiten bedeutete immer unter den 2 Kleinsten der Klasse zu sein. Manchmal wurde ich “Zwerg” genannt.

    Für die Freunde der Verharmlusung bzgl. Schaumküsse: Ja, der Gartenzwerg ist bei vielen Hausbesitzern beliebt. Daraus folgt aber nicht, dass es nett gemeint ist, als Zwerg bezeichnet zu werden.

    Manchmal habe aber auch Freunde mit nettem Tonfall ‘Zwerg’ gesagt, und gehofft man fände das komisch oder ironisch. Ich habe es nicht komisch oder ironisch gefunden und die Freunde haben es gemerkt und gelassen, aber es war etwas anderes, als wenn jemand einen so anspricht, der auf Streit aus ist.

    Wörter sind nicht unschuldig oder neutral. Wörter können belastet sein.

    Ich komme aus der Provinz, und hatte keine sogenannt schwarzen Menschen in der Bekanntschaft. Auf der ganzen Schule mit 800 Schülern gab es keinen einzigen. Ich kannte Schwarze aus Büchern und Filmen – nicht zuletzt Dafoes Freitag. Mit schwarzen Menschen verband sich der Grusel von Kannibalismus. Es gab da Verfilmungen, die haben mir wirklich Angst gemacht als Kind.

    Ich dachte auch, dass das Wort ‘Negerkuß’ ganz harmlos sei, und es nur darauf ankommt wie man es meint. Heute habe ich schwarze Freundinnen und Freunde, und werde oft rot, wenn sich Leute, die meinen es gut zu meinen in ein Gespräch über Rassismus hineinstolpern. Der Ansprechpartner wird dann in die Position gebracht Kulturgeschichte zu unterrichten und Politik ohne es freilich gelernt zu haben, und sowas muss jemand, der der Minderheit angehört, wieder und wieder erklären.

    Der Sprecher fühlt sich dann schnell misverstanden, will keineswegs als Rassist dastehen, und wird ärgerlich bis aggressiv wie man es auch hier sieht, und macht sich selten klar, dass sein Gesprächspartner das schon 100x erklärt hat und es inzwischen leid ist, und nicht nur das: er hat es als Betroffener noch viel schwerer nicht unangemessen emotional zu werden.

    Die Fraktion “Reinheit der Sprache” iund “lateinischer Wortstamm” gehört aber oft nicht zu denen, die einen Baseballschläger als Mittel im Streit akzeptieren würden. Sie verwehren sich oft dagegen Rassisten zu sein, weil sie keine deutliche Willenserklärung in diese Richtung unterschrieben haben, und von einer eigenen Unschuld als Prämisse ausgehen, weil sie das Fernrohr noch nicht scharf gestellt haben, und es auf einen groben, uninformierten Blick so aussehen kann, als ob nicht.

    Diese Menschen sind aber nicht verloren. Man sollte versuchen sie abzuholen, und an den Wunsch kein Rassist sein zu wollen, was ja löblich ist, anknüpfen, und vorsichtig das Bewusstsein sähen, dass man das nicht umsonst nachgeworfen bekommt, sondern dass etwas dazu gehört: Einarbeitung ins Thema, konsequentes Nachdenken, Empathie, die Möglichkeit ins Auge zu fassen, man könne selbst auch mal falsch liegen.

    Darf ich “Jürgen” sagen? Ich finde Du hast es prima gemacht eine eigene Erfahrung vorzubringen, auch wenn Anekdoten sonst ja nicht hoch im Kurs stehen. Empathie, die hier eine wichtige Rolle spielt, kommt aber ohne Anekdoten schlecht aus.

    Verständnis schaffen ist, glaube ich, die Losung der Stunde. Oft begegne ich auch der Haltung “Wir haben begriffen was Antirassismus ist und Du nicht! Mach Dich selbst schlau, Du Loser!”. Da wird das richtige Verhalten zur Ausgrenzung anderer benutzt, und so entsteht dann für die Außenstehenden der Eindruck dessen, was als PC übel beleumundet ist: Eine Clique verwendet eine reglementierte Sprache, die zu verwenden darüber entscheidet, ob man zu den Guten oder den Bösen zählt.

    Ich kann aber nicht sagen, bei wievielen die korrekte Sprache erlernt wurde, ohne begriffen worden zu sein. Sprachlicher Ausdruck ist ja nicht jedermanns Sache – nur weil jmd. nicht ausdrücken kann, was am N.-Wort falsch ist, heißt noch nicht, dass er es nicht verstanden hat.

    Was ich nicht richtig finde, ist die Behauptung, dass die Bedeutung des Wortes sich geändert hat. Die Bedeutung hat sich nicht geändert – die Leute waren vor 50 Jahren vielleicht mehr, aber vor allem auf andere Weise rassistisch, aber sie waren es in weiten Teilen und es gab keine oder kaum öffentliche Proteste.

    Wenn man Pipi Langstrumpf und kl. Hexe als Kindheitshelden verehren will so soll man nicht von der unbewiesenen Annahme ausgehen, es sei unmöglich Autor und Autorin seien keine Rassisten gewesen. Der Schwerverbrecher von nebenan hat auch immer so nett im Treppenhaus gegrüßt und seinen Kanari gefüttert.

    Der Wert dieser Geschichten wird vielleicht doch übertrieben, wenn man jede Textänderung zum Tabu erklärt.

  15. #15 Hartmut M.
    18. Januar 2013

    @”Entscheidend sei demnach also nur die Intention des Sprechenden, aber nicht, wie die derart angesprochenen den Begriff empfinden.”

    Hat sich eigentlich je einer der “derart angesprochenen” zu dem Thema geäußert, also aktuell? Oder ist das mal wieder eine reine Diskussion unter “Weißen”?
    Mir persönlich ist es wurst, ob Begriffe wie Neger, Türke, Chinesenmädchen, Wichsen, usw., aus Kinderbüchern verschwinden, wie bei der “kleinen Hexe” (klingt auch ein wenig sexistisch…), aber ich habe halt die Befürchtung das dieser Trend bei Kinderbüchern nicht halt macht.

  16. #16 interskeptor
    18. Januar 2013

    ..schwierig könnte es ja auch dann für mich werden, wenn mir mangels regelmäßiger Beschäftigung mit einem bestimmten Teil einer bestimmten Bevölkerungsgruppe schlicht die Möglichkeit fehlt, den aktuell “gewünschten” Begriff präsent zu halten. Wenn ich z. B. irgendwann mal “Menschen mit Körperbehinderung” kennengelernt habe und ein paar Jahre später von “Menschen mit besonderen Bedürfnissen” schräg angeschaut werde … (soll aber nicht als Gegenargument gemeint sein, es fällt mir nur in entsprechenden Momenten auf…)

  17. #17 ein name
    18. Januar 2013

    Ganz gut herausgearbeitet.

    Habe mir alle Kommentare durchgelesen, und schlage vor, wir brauchen eine Internet-Seite, wo wir alle momentan gültigen Ersatzbegriffe auflisten! Diese Fettnäpfchen-Sprache ist bescheuert (wie nennt man das weibliche Geschlechtsteil nochmal?)

    Die Diskussion finde ich sehr gut. Es handelt sich ja immerhin um eine Zensur. So etwas sollte niemals in Hinterzimmern geschehen. Habe mir den Frauenblog durchgelesen, und mir graust es vor einer Welt, in der diese xxxx in einer Position sitzen, wo sie Bücher und Filme zensieren können. Das wäre echter Horror!

  18. #18 inga
    18. Januar 2013

    Hallo Herr Schönstein,
    vielen Dank für den gelungenen Artikel, dem ich in jedem einzelnen Punkt zustimme. Für mich ist der Gebrauch des Begriffs “Neger” komplett indiskutabel, aus den von Ihnen genannten Gründen. “Political Correctness” ist für mich auch kein Schimpfwort.
    Eine vermutete “Sprachpolizei” sehe ich beim Thema textlicher Überarbeitung von Jugendbuchklassikern also nicht am Werk. Trotzdem gefällt es mir nicht, dass diese Bücher umgeschrieben werden. Gerade bei den Büchern von Preußler handelt es sich um Literatur und damit auch immer um ein Dokument seiner Entstehungszeit. Ich habe mich schon aufgeregt, als ich “Krabat” verfasst in neuer deutscher Rechtschreibung lesen musste 😉
    Ich hätte mir daher gewünscht, dass die Verlage die Originaltexte beibehalten hätten und in einem Vorwort oder einer Fußnote auf das Problem hingewiesen hätten. Das wäre doch dann auch für Eltern ein guter Anlass, um mit ihren Kindern über diskriminierende Sprache zu diskutieren.
    Trotzdem kann ich die Textänderung beim Begriff “Negerlein” durchaus noch nachvollziehen. Bei “wichsen” aber nicht mehr. Ich finde, man kann seinen Kindern durchaus einen teilweise etwas veraltet oder fremd klingenden Text zumuten. Ich finde sogar, dass es eine Bereicherung ist. “Emil und die Detektive” war zu meiner Jugend auch schon längst nicht mehr up to date, trotzdem habe ich es geliebt.

  19. #19 Sim
    18. Januar 2013

    Insgesamt guter Blogpost von Jürgen und toller Beitrag von Stefan W.

    Die Intention des Sprechers ist ein wichtiger Punkt. Denn wer nicht weiß, dass er mit seiner Sprache verletzt und das auch nicht vor hat, der kann eher davon überzeugt werden, seine Sprache in Zukunft anzupassen.

    Wenn man also höflich darauf hinweist, dann hat man Netto mehr davon als wenn man Jemanden anflaumt und der dann nur aus Trotz an seinen Begrifflichkeiten festhält. Das ist zwar auch dämlich, aber wir sind nunmal Menschen und haben alle irgendwo einen Sprung in der Schüssel.

    Es folgen nun Anekdoten meinerseits:

    Ich selber habe auch noch bis vor kurzem das Wort Neger benutzt. Aber, und das ist mir wichtig, nicht um bewusst jemanden zu verletzen sondern um das vermeindlich politisch korrekte Wort zu benutzen. Wie kam das? Nun irgendwann in meiner Schulzeit hatte ich gelernt (nicht von den Lehrern aus, sondern von anderen Schülern), dass man Nigger ja nicht sagen dürfe, weil das das böse Wort ist und Neger ist das normale und anständige. So war das damals, aber man lernt ja mit der Zeit dazu und es kristalisierte sich immer mehr herraus, dass die Benutzung dieses Wortes in meinem sozialen Gefüge nicht nur mit Zustimmung vergolten wurde und mir so zur Einsicht verhalf, dass dieses Wort doch nicht ganz so unvorbelastet ist, wie ich es einstmals annahm. Und als ich das erstmal verinnerlich hatte, war es auch gar kein Problem das Wort aus meinem Alltagssprachgebrauch zu entfernen.

    Ein anderes Missverständnis war das Wort Zigeuner, welches ich als Kind für eine Berufsbezeichnung gehalten hatte für Leute vom Wanderzirkus. Mit diesem Wort habe ich meinen Lebtag keine negative Assoziation gehabt. Aber da ist es sicher nicht schlecht um die Bedeutung eines Begriffs zu wissen, eben damit man nicht irgendwann mal Jemanden vor den Kopf stößt.

    Meine Oma benutzt bis heute das Wort Fidschi für Vietnamese oder ganz allgemein asiatisch ausehende Mitmenschen. “Ich war heute beim Fidschi und hab mir dies und das gekauft” . Da bluten mir jedesmal die Ohren wenn ich das höre und sag “Oma, das kannst du doch nicht sagen”, naja sie verteidigt ihre Sprache mit den gewohnten Argumenten: “Wieso, das ist doch nicht böse gemeint, das haben wir früher alle so gesagt”

    Jedenfalls denke ich, dass es sehr gut ist, wenn das Bewusstsein dafür geschärft wird welche Begriffe verletzend sein können. Denn das sind wertvolle Informationen für einen anständigen Menschen, der eben Niemanden mit Absicht auf die Füße treten möchte.

  20. #20 ein name
    18. Januar 2013

    Irgendetwas stört mich daran. Ich kann es nicht genau sagen, nur soviel: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Das ist bekannt, und vermutlich sogar statistisch bewiesen. Aber alles was ich hier lese, ist: gut gemeint, gut gemeint, gut gemeint, etc

    das ist doch kein funktionierendes Konzept! Wisst ihr was ich meine? ich weiß es nicht. aber irgendwas stimmt hier nicht.

    vielleicht so:
    Beleidigungen gehören leider zum Leben dazu. Es wird so getan, als ob man nur ein paar Worte wegnimmt, und schon werden die Menschen sich nicht mehr gegenseitig beleidigen, ist doch absurd. Natürlich sind Beleidigungen etwas schlechtes, und man soll andere nicht beleidigen. Aber wer andere beleidigt, disqualifiziert sich doch selber. Es muss also nicht weiter eine Kontrolle stattfinden.

  21. #21 roel
    *****
    18. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein “Es spielt auch sicher eine Rolle, ob ich jemandem absichtlich auf die Zehen trete oder aus Versehen – aber auch ein unabsichtliches Treten tut weh. Darum geht es. ”

    Es gibt auf der einen Seite das absichtliche Treten und das unabsichtliche Treten, auf der anderen Seite gibt es die wirklich empfundene Diskriminierung und eine vorgespielte Empörung. Deshalb meine ich, das der respektvolle Umgang beidseitig sein sollte.

  22. #22 inga
    18. Januar 2013

    @Sim: Es geht doch nicht darum, dass man aus Versehen in ein Fettnäpfchen tritt. Es geht darum, dass in der Diskussion um politisch korrekte Begriffe diejenigen, die darauf hingewiesen werden, dass da ein Fettnäpfchen rumsteht, ihr vermeintliches Recht verteidigen, da doch bitte auch zukünftig absichtlich und mit Anlauf reinspringen zu dürfen.

  23. #23 Hartmut M.
    18. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein

    Danke erstmal für die freundliche Antwort. Ich habe bisher leider noch keinen Schwarzen (?), Farbigen(?), Afroafrikaner(?) – keine Ahnung was da die aktuell korrekte Bezeichnung ist – fragen können, aber ich akzeptiere schon, dass das Wort “Neger” durchaus heikel sein kann.
    Doch was ist mit “Türke” und “Chinesenmädchen”? Ich kenne einige Türken persönlich gut und keiner von denen ist beleidigt, wenn ich ihn so nenne (nur die Kurden regen sich dann auf!;)). Chinesenmädchen kenne ich leider auch nicht, bezweifle aber, dass diese durch den Begriff beleidigt werden.
    Daher leuchtet mir diese Maßnahme nicht so ganz ein.

  24. #24 rolak
    18. Januar 2013

    auch ein unabsichtliches Treten tut weh

    Sicher, Jürgen, allerdings gibt es kein ‘right not to be offended’, ist vorwegnehmende Maximalbeschränkung unsinnig. Das soll selbstverständlich kein Appell zur willkürlichen Verwendung von Bezeichnungen degoutanter Bedeutung sein.

    ‘Neger’ hat sich zumindest während meines Lebens in der Bedeutung nicht geändert, war immer schon schwer rassistisch konnotiert, sein Gebrauch eher unerwünscht. Was sich allerdings in dieser Zeit drastisch geändert hat ist die Akzeptanz dieses Rassismus’. Als nicht allzu weit von meiner Geburt der verhexte Diskussionsauslöser herauskam, wurde dergleichen halt noch lässig durchgewunken. Das Buch war ohne reichhaltige Kommentierung der Eltern schon immer schlecht für Kinder, selbst wenn der Inhalt noch so viele angerührt bis begeistert hat. Mit den Änderungen steht zu befürchten, daß es völlig unverdient den Stempel ‘wertvoll’ bekommt, obgleich das Bewertete gar nichts mehr mit dem Original zu tun hat.
    Was ich darüber hinaus befürchte, ist eine sang- und klanglose Neuausgabe, also ohne den deutlichst angebrachten Vermerk ‘massiv redigiert für Jugend und Familie’. Und weitere Eskapaden – sehe schon die ersten Diskussionen ‘xyz ist doch gar nicht rassistisch’ * ‘doch, im Original schon’ * ‘Das ist das Buch’ * ‘Aber nicht das Original’. Karl May zB kann bis jetzt noch schön als Beispiel für den allgemein verbreiteten Rassismus im Vorfeld des dritten Reiches herangezogen werden. Ganz zu schweigen von solchen KaltKriegKrachern, die nur mit einem schmalen und ziemlich gut versteckten “vom Autor leicht überarbeitet” kaum wiedererkennbar neu verlegt wurden.
    Bei solchen Aktionen geht es wohl den Verlegern eher um das Melken einer cash-cow mit allen Mitteln.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @Stefan W.
    Ich habe mich hier offenbar nicht klar genug ausgedrückt: Wenn ich schreibe, dass es “keine Rolle” spielt, welche Intentionen der/die Sprechende hat, meine ich, dass aus dieser Intention keine Legitimation abgeleitet werden kann. Natürlich spielt es für die Kommunikation immer auch eine Rolle, ob ich einen Begriff abschätzig verwende oder nicht – aber im respektvollen Umgang ist es die Verantwortung des Sprechenden. Es spielt auch sicher eine Rolle, ob ich jemandem absichtlich auf die Zehen trete oder aus Versehen – aber auch ein unabsichtliches Treten tut weh. Darum geht es.

    @Hartmut M.

    Hat sich eigentlich je einer der “derart angesprochenen” zu dem Thema geäußert, also aktuell? Oder ist das mal wieder eine reine Diskussion unter “Weißen”?

    Es geht hier nicht um Schwarze oder Weiße. Es geht ums Anreden prinzipiell. Und darum, dass ich nicht den Anspruch erheben darf, einen Herrn Müller weiterhin als Herrn Meier anzureden, nur weil ich es nicht böse gemeint habe. Und da wir alle Namen habe, sage ich mal: Ja, die (von mir) Angesprochenen haben sich zu Wort gemeldet.

    @interskeptor

    schwierig könnte es ja auch dann für mich werden, wenn mir mangels regelmäßiger Beschäftigung mit einem bestimmten Teil einer bestimmten Bevölkerungsgruppe schlicht die Möglichkeit fehlt, den aktuell “gewünschten” Begriff präsent zu halten

    Wie schon gesagt: Nur weil ich es nicht besser weiß, wird es nicht autmatisch richtg(er). Und wie bei den eben beispielhaft erwähnten Herren Müller und/oder Meier, gibt es eine relativ einfache Lösung: fragen, und die Anwort respektieren.

    @eman
    Das ist das klassische Strohman-Argument. Wenn jemand “Indianer” genannt werden will, dann nenne ihn “Indianer”. Aber wenn er/sie zum Ausdruck gebracht hat, dass ihr/ihm dieser Begriff nicht behagt – dann ist es respektlos, in dennoch weiter zu verwenden. Das ist die Aussage meines Beitrages. Nicht mehr, nicht weniger.

    @Ali
    😉

  26. #26 Keppla
    18. Januar 2013

    Ich bin der Meinung, das Ansprechen, bzw das Benennen, was im Artikel als Beispiel herangezogen wird, ist eine nicht ganz passende Analogie.

    Das wäre etwas, was eher dem schreiben von neuen Büchern entspräche: wenn jemand _heute_ ein Buch verfasst, in dem er von Negern, Eskimo, Weibern, etc spricht, ist das verhältnismäßig Sicher die im Artikel angesprochene Respektlosigkeit, mindestens Ignoranz.

    Allerdings geht es ja um Bücher, die bereits geschrieben sind, und die somit ein Stück weit ein Zeugnis ihrer Zeit sind.

    Hier “böse” Worte zu tilgen hat für mich den Beigeschmack des oberflächlichen weißwaschens. “War ja alles gar nicht so schlimm”, könnte man dann meinen, wenn man diese Bücher liest. Der Alltagsrassismus, mindestens die Ignoranz, die sich in der Benutzung der Worte niederschlägt, wird einem bequem ausgeblendet. Das ändert aber nichts daran, dass die Bücher (imho) im Grunde das gleiche vermitteln: auch wenn man sie nicht mehr “Neger” nennt, sind die Südseeeingeborenen (oder wie sie genannt wurden) bei Pippi Langstrumpf die Primitiven, bei denen der weiße Protagonist sofort eine herausragende Stellung genießt.

    Wenn der Autor noch lebt, bin ich absolut freund davon, wenn er eine überarbeitete Version herausbringt. Wenn er nicht mehr lebt, sollte man für diejenigen, die gerne die “vertretbare Essenz” des Buches ihren Kindern geben wollen, eine “Kinderversion” herausgeben, die man als solche auszeichnet und vielleicht in einem Vorwort bzgl der Änderungen kommentiert.

    Aber das “offizielle” Buch zu ändern hat für mich den Beigeschmack der Geschichtsleugnung.

  27. #27 zabki
    18. Januar 2013

    Der Vergleich mit dem “Namen” ist irreführend. “Neger” ist kein Name und wird zu Anreden nicht benutzt (außer, jemand heißt tatsächlich so), sondern ist Bezeichnung für eine Menschengruppe, die in verschiedenen Sprachen völlig unterschiedlich sein kann. Schon von daher geht die Verweisung auf den “Wunsch der Betroffenen”, den manche hier behaupten genau zu kennen(mit welcher Legitimation?) ebenfalls in die Irre. Die Betroffenen sind übrigens weltweit verteilt.

    Im Blog von Florian Freistätter war es immerhin so, daß von manchen der Gebrauch von “Neger” bei im übrigen einwandfrei nicht-rassistischer Intention als “unbewußter Rassismus” deklariert wurde. Das ist völlig abzulehnen. Das läuft darauf hinaus, daß man sagt: “Du handelst einwandfrei,aber unbewußt bist du ein Schwein” . Darum ist diese Diskussion so brisant, nicht wegen einer einzelnen Änderung in einem Kinderbuch. Die Aufgabe des rechten Verstehens und des Sich-verständlich-machens legt ebenso beim Sprecher/Schreiber wie beim Hörer/Leser. Davon bestimmte “Betroffene” auszunehmen ist auch eine Art der Diskriminierung.

  28. #28 Radicchio
    18. Januar 2013

    von mir aus kann man begriffe aus kinderbüchern streichen. ich sehe weder in “wichsen” noch in “neger” eine schutzwürdige bereicherung.
    in “hexe” allerdings auch nicht. da darf man sich schon fragen, wem die empathie der begriffsstreichung gewährt wird, welche gruppen ansprüche geltend machen können und wer über diese ansprüche mit welchen argumenten entscheidet.

    problematisch sehe ich auch die annahme, man könne auf diese weise diskriminierung und rassismus abschaffen. da ergreift man doch nur einen strohhalm, legitimiert mit griffigen formeln wie “sprache handelt”. aber sprache handelt nicht. sprecher handeln.
    die zu bezeichnende gruppe wurde im laufe der zeit nun schon mit diversen begriffen benannt, die sämtlichst die negativen konnotationen der vorgängerbegriffe angenommen haben. die moralische dividende wurde anderswo kassiert.

  29. #29 Sim
    18. Januar 2013

    @ inga

    Ein Thema hat ja oft mehrere Aspekte. Und ich weise eben darauf hin, dass es nicht in Ordnung ist, Leute die das Ausversehen machen mit Leuten die das mit Absicht machen in einen Topf zu werfen. Das ist vielleicht ein bisschen meta aber eben trotzdem wichtig. Sonst reden Leute auch oft gern aneinander vorbei. Der eine will sich nur erklären ohne etwas zu rechtfertigen, der andere begreift es als rechtfertigung und weist den anderen zurecht, der andere fühlt sich schließlich zu unrecht angegriffen usw…

    Nehmen wir zum Beispiel das was du mir schriebst. Davon fühl ich mich angegriffen. Es unterstellt, ich wüsste nicht worum es geht. Ich weiß aber sehr gut worum es geht und ich weiß auch sehr genau was ich zu dem Thema gerne sagen wollte, nämlich genau das was ich gesagt hab.

  30. #30 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    Es geht hier nicht um Rassismus oder Diskriminierung – es geht, ganz schlichtweg, um Respekt. Alles andere sind, pardon, Strohmänner! Und es ist das gleiche, ob es sich um die Bezeichnung für eine Person (= Name) oder für eine Personengruppe handelt. Wenn ich Herrn Meier als Herrn Müller anspreche, hat dies bestimmt nichts mit Diskriminierung zu tun, und schon gar nichts mit Rassismus – aber wenn ich darauf beharre, ihn weiterhin mit dem falschen Namen anzureden, obwohl er mich auf meinen Irrtum hingewiesen hat (dies ist der Ausgangspunkt meiner Betrachtungen – die Ausrede der Unwissenheit ist nicht mehr gültig, da ich um die Irrigkeit meiner Anrede weiß), dann ist das respektlos.

    Darüber, dass die Bennenung eine Form der Machtausübung ist, brauchen wir wohl nicht zu streiten; gerade das ist ja der Brennpunkt der DIskussion, und gerade deswegen verwenden die Gegner einer “korrekten” Ausdrucksweise gerne das Vokabular von Machapparaten: Sprachpolizei, Begriffe vorschreiben, Sprachgebrauch kontrollieren und so weiter. Es geht doch nicht darum, ob es Machtausübung ist, sondern darum, wer diese Macht ausüben darf. Und die Begründung, man habe diese Macht ja bisher nicht missbraucht, ist keine geeignete Rechtfertigung für den Machterhalt. Denn es gibt so etwas wie Selbstbestimmungsrecht, fußend auf den Menschenrechten.

  31. #31 zabki
    18. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein

    Herr Müller heißt Herr Müller und nicht Herr Meier. Daher ist da Irrtum möglich. Die “Betroffenen”, von denen hier die Rede ist, _heißen_ aber nicht irgendwie, sondern werden verschiedenartig bezeichnet. Wenn sie einen eindeutigen Namen hätten – bitte, wie lautet der?

  32. #32 Radicchio
    18. Januar 2013

    Es geht hier nicht um Rassismus oder Diskriminierung

    mag sein, dass es hier um das beispiel mit dem spitznamen gehen soll. das ist ok, hat dann aber mit dem thema nichts zu tun. denn bei “neger” geht es sehr wohl um rassismus und diskriminierung.

    Wenn ich Herrn Meier als Herrn Müller anspreche, hat dies bestimmt nichts mit Diskriminierung zu tun, und schon gar nichts mit Rassismus

    richtig, ist nur nicht der punkt.

  33. #33 inga
    18. Januar 2013

    @Sim: Ups, ich habe meinen Kommentar nicht als Angriff verstanden, sondern als Erläuterung, wo, meiner Auffassung nach das Problem liegt. Ich finde es grundsätzlich unverständlich, warum es so viele Leute gibt, die so beharrlich daran festhalten, den Begriff “Neger” gefälligst weiterhin benutzen zu dürfen (um nicht wieder in ein Fettnäpfchen zu treten: Sie meine ich damit nicht!). Die Unterscheidung, ob jemand, der den Begriff verwendet, dies im Bewusstsein seiner Problematik tut oder nicht, streitet doch hier niemand ab, auch und gerade Jürgen Schönstein nicht.
    (Und, um auch ein bisschen “meta” zu werden: Es ist praktisch unmöglich, genau das zu sagen, was man sagen will. Das zeigt unser kleiner Dialog ja geradezu idealtypisch ;-))

  34. #34 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @Radicchio
    Doch, das hat hier mit dem Thema zu tun. Rassismus kommt zwar, in der Sprachpraxis, als verschärfendes Element hinzu, aber selbst ohne rassistische Komponente wäre die Respektlosigkeit noch falsch. Genau darum geht es hier. Und falls Du Dich fragst, woher ich so genau weiß, worum es hier geht: weil ich das hier geschrieben habe.

    @zabki

    Wenn sie einen eindeutigen Namen hätten – bitte, wie lautet der?

    Wie schon mehrfach gesagt: Das ist, im vorliegenden Fall, ein Strohmann. Denn es geht in meinen Betrachtungen nicht darum, korrekte Bezeichnungen für Bevölkerungsgruppen zu definieren. Sondern um das Verhalten, einen bereits bekannten Wunsch der Bezeichnung (oder zumindest den bekannt gemachten Wunsch, eine ganz bestimmte Bezeichnung schon mal nicht zu verwenden) zu ignorieren mit der Begründung, “so lange ich es nicht abfällig meine, darf ich Dich nennen, wie ich will”. Und nein, ich nenne niemanden ein Schwein, schon gar nicht für unabsichtliches Verhalten – aber das ändert nichts daran, dass ein solches Verhalten im bewussten Wiederholungsfall respektlos ist. Welche moralische Wertung wir einer solchen Respektlosigkeit geben, ist eine andere Frage.

    @rolak

    allerdings gibt es kein ‘right not to be offended’

    Das ist richtig. Aber darum geht es, wie schon mehrfach erklärt, in diesem Fall mal nicht. Es geht hier mal nur um die Frage, ob es ein hinreichendes Argument ist zu sagen, “so lange ich Dich nicht absichtlich beleidige, darf ich Dich nennen, wie ich will.” Und meine Position ist, dass dem nicht so ist.

  35. #35 ein name
    18. Januar 2013

    Es ist schon komisch, wenn man überdenkt, das in den USA die Gruppen jetzt seit Jahrhunderten zusammenleben und es immer noch so weit verbreiteten Rassismus gibt. Ob das jemals überwunden wird, oder ob es sich dabei um eine Konstante handelt, hm. Wäre besser, wenn Afrika und andere 2. und 3. Welt-Länder schnell den wirtschaftlichen Anschluss bekommen. (Denn die abwertenden Bezeichnungen drücken ja die wahren monetären Machtverhältnisse aus – genauso übrigens wie der Verzicht) Dann hätte jeder einzelne die Möglichkeit, dort zu leben, wo es am besten passt. (Wenn ich mir das Wetter hier anschau, bekomm ich grad Lust die Koffer zu packen)

    In den USA ist es wohl so, das insbesondere die Hispanics die Afros ganz mies behandeln. Dagegen sind die Weißen sehr viel besser, hab ich mal gelesen…

  36. #36 Wurgl
    18. Januar 2013

    Mal ganz frech gefragt: ist das Wort ‘hänseln’ (für necken oder ärgern) eigentlich sexistisch? Wird man in Zukunft mal ‘hänseln und greteln’ sagen müssen um die Gerechtigkeit und Ausgewogenheit wieder herzustellen?

    Ich halte diese ganze Diskussion für ein Problem von Leuten, die einfach zu viel Zeit haben. Wenn jemand das Wort ‘Neger’ abwertend meint, dann meint er die Alternativen ‘Farbiger’ oder ‘maximal Pigmentierter’ oder ‘Nubier’ ebenso abwertend und das wird zur Folge haben, dass immer wieder und wieder Ausweichworte erdacht werden. Das Grundproblem, nämlich der Missbrauch von Worten zur Abwertung anderer, bleibt aber bestehen.

    Wurgls Law: Ein jedes Wort das Eigenschaften von Personengruppen
    beschreibt wird früher oder später als rassistisch oder sexistisch abgetan und durch ein neues Wort ersetzt.

  37. #37 Radicchio
    18. Januar 2013

    Es geht hier mal nur um die Frage, ob es ein hinreichendes Argument ist zu sagen, “so lange ich Dich nicht absichtlich beleidige, darf ich Dich nennen, wie ich will.”

    nun wird aber weder durch das vorkommen eines wortes in einem buch noch durch die bezeichung einer süßigkeit jemand “benannt”. und so wie ich das sehe, ist hier niemand anwesend, der menschen oder gruppen tatsächlich und aktiv mit unerwünschen begriffen bezeichnen möchte. das argument “wo immer eon wort vorkommt, bezeichnet es mich” ist für mich nicht überzeugend.

  38. #38 Eman
    18. Januar 2013

    Einen einzelnen Menschen nennt man selbstverständlich so, wie er gerne genannt werden möchte. Normalerweise brauche ich einem einzelnen Menschen gegenüber auch nicht mehr als seinen Namen.

    Wenn ich aber eine Gruppe von Menschen benennen muss, beispielsweise weil ich einen Blogbeitrag über die ‘Diskriminierung der Afro-Amerikaner durch die Weißen’ schreiben möchte, muss ich jeweils irgendeine Bezeichnung für die Amerikaner mit schwarzer und weißer Hautfarbe wählen.

    Nun weiß ich nach kurzem Googeln, dass es unter den Schwarzen in den USA eine Mehrheit gibt, denen es egal ist, ob man sie als Schwarze oder Afro-Amerikaner bezeichnet. Ich weiß aber auch, dass ein gewisser Prozentsatz jeweils die eine Bezeichnung bevorzugt und teilweise sogar die andere ablehnt.

    Jetzt kann ich das natürlich einfach ignorieren und weiterhin von African-American reden, auch wenn ich weiß, dass manche den Begriff African-American für völlig unangemessen halten.

  39. #39 zabki
    18. Januar 2013

    Ich stimme Radicchio zu.

    Die Wünsche konkreter Menschen, mit denen ich zu tun habe, berücksichtige ich selbstverständlich.

    Denen könnte ich aber auch ggf. erklären, daß ich eine Sprchregelung, die das Wort “Neger” prinzipiell ächtet, für einen Sieg derjenigen halte, die das Wort tatsächlich als Schimpfwort benutzen – und im übrigen die “Betroffenen” in eine Schublade steckt, die wir doch gerade vermeiden wollen.

  40. #40 rolak
    18. Januar 2013

    ob es ein hinreichendes Argument ist zu sagen, “so lange ich Dich nicht absichtlich beleidige, darf ich Dich nennen, wie ich will.” Und meine Position ist, dass dem nicht so ist.

    Von dieser Position (zumindest erweitert in Richtung ‘wiederholt so nennen’) möchte ich ebenfalls nicht abweichen, Jürgen, deswegen war der Aussage auch ein kontextbegrenzendes Zitat vorangestellt. Das Ganze deswegen, weil (nicht von Dir aber doch) durchaus vermittels just des im Zitat zu Lesenden versucht wird, dem nach bestem Wissen und Gewissen (und nicht etwa fahrlässig oder gar aggressiv) Benannthabenden Schuld zuzuschanzen. Ist (ein zutreffendes) ‘Hausmann’ ok oder doch rüde den Benannten in seinen Fähigkeiten kleinredend?
    Genausowenig wie nur die Intention des Sprechenden alleingültig ist für die Auswahl des zu Sagenden, ist alleinentscheidend für eine Handlungsbewertung des Sprechers, wie der Begriff vom Angesprochenen aufgefasst wird.
    Meiner einer fühlt sich zB -warum auch immer- despektierlich behandelt, wenn er privatim mit Nachnamen angeredet wird, was leider im Zuge des Alterns zugenommen hat. Das erkläre ich im Falle des Falles gerne, kann allerdings keinesfalls wegen des einmaligen Geschehens den Sprecher als unsensibel oder was auch immer bezeichnen. Und genau analog verhält es sich mit anderen mir unangenehmen bis von mir generell als unverschämt empfundenen Benennungen (da gab es schon reichlich) durch mir bis dahin Unbekannte.
    Ich leiste mir einen gewissen Optimismus: Von jedem Menschen nehme ich bei einem Fauxpas erst einmal an, er hätte es nicht negativ gemeint, nach Klärung zeigt die Zeit, ob die Einschätzung zutraf. Mehr steht mir meineserachtens nicht zu, wenn ich freie Kommunikation in meiner Gegenwart wünsche – die Möglichkeit, den Kontakt abzubrechen ist mir ja unbenommen..

  41. #41 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @rolak
    Wir meinen wohl das Gleiche. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass jeder, der den “falschen” Begriff verwendet, sofort zu verdammen ist. Es geht nur – und nochmals: nur– darum, dass ich das “Argument” nach Wolf Schneiders Gutsherrenart (siehe obiges ZItat, mit dem ja auch Jan Fleischhauer seine Position begründet hat) als Ausdruck fehelnden Respekts bezeichnet habe. Manche empfinden Respektlosigkeit sogar als eine Tugend – was aber nichts daran ändert, dass sie dann respektlos sind. Und das müssen andere halt nicht unbedingt mögen und ihrerseits respektieren …

  42. #42 Radicchio
    18. Januar 2013

    Es geht ums Anreden prinzipiell.

    na schön. es geht nicht (wie nebenan) um rassismus, nicht um diskriminierung, nicht um wörter in büchern und nicht um “negerkuss”. es geht nur darum, wie man leute (also konkrete menschen bzw. gruppen) nennt. und da sehe ich hier niemanden, der ernsthaft fordert, menschen oder gruppen als “neger” oder anderweitig unerwünscht bezeichnen zu wollen.

    falls ich jemand übersehen habe, bitte aufzeigen.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @Eman
    Auch dieses Argument ist ein Strohmann. Es geht hier nicht – hab’ ich jetzt schon vermutlich ein Dutzend Mal betont – darum, den jewiels korrekten Gruppenbegriff zu definieren. Sondern darum, die Respektlosigkeit der Argumentation herauszustellen, dass bei der Auswahl des Begriffs lediglich die Intention des Sprechenden, aber nicht die Rezeption beim so Bezeichneten eine Rolle spielt. Wenn ich einen Artikel über Diskriminierung schreibe, dann ist es sehr leicht, in einem Satz zu erklären, dass es just wegen dieser Diskriminierung keinen unbelasteten Begriff gibt und dass man sich dessen bewusst ist. Aber nur weil es ein kleines Bisschen Mühe macht, ist es deswegen dem Schreiber nicht unzumutbar. Und ja, mir ist bewusst, dass – welche Ironie – dies ja im Prinzip die Forderung ist, die viele empörte und um den Fortbestand der Sprache besorgten Kommentatoren in Florians Blog aufstellten; der Unterschied ist nur, dass es dort um ein Kinderbuch ging, und nicht um ein Traktat zur Diskriminierung. Aber wie gesagt: Die Diskussion um die “Kleine Hexe” ist sowieso eine andere.

  44. #44 Wurgl
    18. Januar 2013

    Ein wenig Off-Topic, aber solche Meldungen und die dahinter stehenden Spinner machen es mir sehr leicht, über mir political correctness meine ganz eigene Meinung zu bilden: http://www.sueddeutsche.de/bayern/peta-will-gemeinde-finning-umbenennen-damit-retten-wir-keinen-hai-1.1382474

    Und nein, das Datum ist nicht der erste April.

  45. #46 ein name
    18. Januar 2013

    hmm, ich habe jetzt erst das oben gepostete Video angeschaut. Also ich weiß net, was das beweisen soll. Da sind ältere Leute, Spießer, die zum ersten Mal im Leben leibhaftig einen Schwarzen sehen, und sich im großen und ganzen für den interessieren. Alles ein wenig unbeholfen, klar. Aber Rassismus, wo bitte? Wird da einer ausgegrenzt und schwerst traumatisiert oder ist das nicht in Wahrheit eine eher harmlose Situation?

    Eine übermäßige laute und überwältigende Gastfreundschaft ist in D einfach nicht üblich. Wer das will, soll in die Türkei fahren (aber vielleicht besser nicht als Schwarzer…). Das ist doch kein Nachweis für schlechte Menschen.

  46. #47 rolak
    18. Januar 2013

    habe nirgendwo geschrieben

    nö, durchaus nicht – habe nur den Block, aus dem mein erstes Zitat stammte (“Natürlich spielt es (..) Darum geht es.” dahingehend mißverstanden.

    Wir meinen wohl das Gleiche.

    Ein wenig dümpelte dieser Gedanke auch in meinem Brägen herum, Jürgen – doch bleibt so immerhin ein schönes (und ungewolltes, äährlich) Beispiel dafür, wie schon winzige Formulierungen unterschiedlichste Bedeutungswelten generieren. Wie soll es da erst mit der Zuweisung von Schubladen sein…

  47. #48 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @Radicchio
    Du befindest Dich auch weiterhin auf dem Holz- bzw. dem Strohweg. Es geht nicht um Süßspeisen und Kinderbücher, sondern um – ob Du es glaubst oder nicht – um Bezeichnungen. Namen. Gruppennamen. Ethnische Bezeichnungen. Völkernamen. Egal, welche Variante man wählt, es sind alles Nomenklaturen, die sowohl Gruppen als auch Indviduen beschreiben sollen. Und zwar in kategorisierender Weise. In den USA ist die Angabe einer “Rassenzugehörigkeit” (ich benutze Anführungszeichen, weil es ja nicht mal eine gültige Definition dessen gibt, was bei Menschen eine “Rasse” ausmacht – rein wissenschaftlich ist der Begriff untauglich und wird auch nicht verwendet) amtlich sanktioniert (schau mal hier).

    Nehmen wir mal eine Analogie: Körpergröße und Geburtsdatum zählen ja auch zu den indviduellen Identifikationsmerkmalen. Aber es ist eine Sache, die Größe einer Person in Zentimetern (oder Zoll oder Handbreit, ist egal) anzugeben; eine andere wäre es, statt dessen Kategorien wie “Riese”, “Normal” oder “Zwerg” in den Pass zu schreiben. Sagt doch auch nicht viel anderes, oder? Und statt “geboren am XX.XX.XXX” schreiben wir “Grünschnabel” oder “Greis” … Ich kenne zwar Leute, die sich selbst freiwillig der einen oder anderen Gruppe zuordnen würden, aber deswegen gibt mir das nicht das Recht, jeden gegen seinen/ihren Wunsch als selbige zu bezeichnen, nur weil sie in die – von mir definierte – Kategorie passen.

  48. #49 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @Radicchio
    Lies noch einmal das Zitat von Wolf Schneider, das sagt schon alles.

  49. #50 Radicchio
    18. Januar 2013

    Jürgen, gegen wen argumentierst du? gegen Wolf Schneider? oder gegen das, was du selbst geschrieben hast:

    Es geht ums Anreden prinzipiell.
    Es geht nicht um Süßspeisen und Kinderbücher
    Es geht hier nicht um Rassismus oder Diskriminierung

    wenn du jemanden hier findest, der menschen respektlos benennen möchte, dann müsstest du dich bitte an denjenigen selbst weden. ich kann dir da nicht weiterhelfen.

    und sei doch so nett, und fordere mich nicht zu erneutem lesen auf. das empfinde ich als respektlos.
    danke.

  50. #51 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @wurgl @Radicchio
    Lasst mal stecken – dass die Aktion “StopFinning” nicht ernsthaft einen Kampagne zur Umbennenung eines Ortes, sondern ein PR-Stunt zur Aufklärung über die grausame Praxis des Finning war, ist selbst (wie man dem Interview entnehmen kann) den Finningern klar. Die Publicity dürfte auch dem Ort selbst nicht geschadet haben. Und wenn dadurch auch nur ein paar Hundert Menschen auf der Welt nun wissen, wie grausam mit den Haien umgegangen wird, hat die Sache ja ihren Zweck durchaus schon erfüllt. Und es hat auch niemand gefordert, sonstige Gemeinden oder Familien umzubenennen. Weil hier niemand etwas gefordert hat. Abgesehen von der Forderung, dass man sich doch nicht vor irgendwelchen Betroffenen vorschreiben lassen wolle, wen man wie zu bezeichnen habe. Und nur um diese ging’s. Habe ich mich nun klar genug ausgedrückt?

  51. #52 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @Radicchio

    und sei doch so nett, und fordere mich nicht zu erneutem lesen auf. das empfinde ich als respektlos.

    Warum habe ich dann immer das Gefühl, dass Du nicht auf das eingehst, was ich hier geschrieben habe (A), sondern nur auf das, was Du gerne gehabt hättest dass ich hier schreibe (B). Das sind halt zwei verschiedene Dinge, und wenn Du die Diskussion auf der Basis von (B) führen willst, muss ich manchmal daran erinnern, dass die Basis hier (A) ist. Es ist auch respektlos zu ignorieren, was die Aussage meines Beitrages ist.

  52. #53 Schmidts Katze
    18. Januar 2013

    @ ein name

    Aber Rassismus, wo bitte?

    Der Anfangsdialog:

    “Naja, wir haben ihn dann doch genommen, weil er ist ausgesprochen sauber, er wäscht sich, und er schwitzt auch gar nicht.”

    “Obwohl man ja vom äh Neger sagt, daß er immer äh transpiriert.”

    “Nein, also das ist jetzt bei unserem gar nicht der Fall, weil … ”

    Sag mal, merkst du noch was?
    Was ist denn deiner Meinung nach Rassismus?

  53. #54 roel
    *****
    18. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein “Warum habe ich dann immer das Gefühl, dass Du nicht auf das eingehst, was ich hier geschrieben habe…” tja…

    Dein Beitrag behandelt in großen Teilen “Neger”, “Eskimos” und nochmal “Neger” und zwar auch im rassistischen Zusammenhang. Daher kommt oft die erste Annahme, dass es hier auch und zwar nicht nur nebensächlich um Rassismus geht.

    Du hast das richtiggestellt mit deinem Meier/Müller Beispiel. Du könntest auch viele Beispiele aus den scienceblogs threads bringen. Du könntest sogar mich zitieren, wenn ich anstatt Dr. Webbaer nur webbär schreibe. Das läuft auf genau das gleiche hinaus. Und genauso, wie ich das bei dem besagten Dr. mache, können sich viele der Kommentatoren und einige Blogger hier an die eigene Nase fassen.

  54. #55 Radicchio
    18. Januar 2013

    Jürgen, sei doch bitte so nett, und zitiere die stellen in meinem text, auf die du dich beziehst.

    dass Du nicht auf das eingehst, was ich hier geschrieben habe (A), sondern nur auf das, was Du gerne gehabt hättest dass ich hier schreibe

    die stellen in deinem text, die ich meine, sind ab meinem 2. posting zitiert. möglicherweise habe ich mich in meinem ersten posting nicht konkret genug auf deinen text, sondern auf den kontext dieser debatte bezogen. ich sehe da kein problem drin. wenn dir das missfällt, muss ich mich entschuldigen und zukünftig näher am text argumentieren.

    Warum habe ich dann immer das Gefühl …

    das kann ich nicht beantworten.

    Es ist auch respektlos zu ignorieren, was die Aussage meines Beitrages ist.

    wenn ich es ignorieren würde, auf jeden fall. es wäre aber auch denkbar, dass du dein anliegen nicht hinreichend von den anderen aspekten der thematik abgegrenzt hast und ich einfach nicht weiß, was genau dein anliegen ist.

  55. #56 roel
    *****
    18. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein “Warum habe ich dann immer das Gefühl, dass Du nicht auf das eingehst, was ich hier geschrieben habe…” tja…

    Dein Beitrag behandelt in großen Teilen “Neger”, “Eskimos” und nochmal “Neger” und zwar auch im rassistischen Zusammenhang. Daher kommt oft die erste Annahme, dass es hier auch und zwar nicht nur nebensächlich um Rassismus geht.

    Du hast das richtig gestellt mit deinem Meier/Müller Beispiel. Du könntest auch viele Beispiele aus den scienceblogs threads bringen. Du könntest sogar mich zitieren, wenn ich anstatt Dr. Webbaer nur webbär schreibe. Das läuft auf genau das gleiche hinaus. Und genauso, wie ich das bei dem besagten Dr. mache, können sich viele der Kommentatoren und einige Blogger hier an die eigene Nase fassen.

  56. #57 ein name
    18. Januar 2013

    @ Schmidts Katze

    “Der Anfangsdialog:
    “Naja, wir haben ihn dann doch genommen, weil er ist ausgesprochen sauber, er wäscht sich, und er schwitzt auch gar nicht.”
    “Obwohl man ja vom äh Neger sagt, daß er immer äh transpiriert..
    “Nein, also das ist jetzt bei unserem gar nicht der Fall, weil … ”
    Sag mal, merkst du noch was?
    Was ist denn deiner Meinung nach Rassismus?”

    – erstmal ist eine Comedy, die davon lebt dass die Leute sich das Maul zerreißen und sowieso alles überzeichnet ist
    – zweitens ist das aus einer anderen Zeit. Sicher, die ersten Schwarzen, die nach Deutschland kamen, brauchten ein dickes Fell! Heute ist das doch anders. (es geht sogar noch weiter: dieses Video könnte man heute schon als deutschenfeindlich einstufen. Die gezeigten Deutschen sind wahrlich unvorteilhaft in jeder Hinsicht! Sie sind unsportlich, schlecht gelaunt und ungebildet)
    – solange sie reden, bevor der Gast eintritt, hat das etwas mit Gruppendynamik zu tun. Man ist etwas aufgeregt und versichert sich nochmal, Teil einer Gruppe von ähnlichen zu sein. Dieses Geläster wird prompt beendet, als der Gast kommt.

    Gegenfrage, was wäre, wenn ein Chinese zu Besuch kommen würde? Es würden Witze gemacht über Stäbchen und Augen, und vermutlich würde nochmal gecheckt, ob die Katze sicher in der Küche eingesperrt ist.
    Wenn ein Engländer kommen würde: blöde Witze über schlechte Zähne und mieses Essen.
    etc
    etc
    etc

    Das ist eben KEIN Rassismus. Entscheidend ist, wie sich sich dem fremden Gast gegenüber verhalten, und das ist halbwegs akzeptabel. Hier geht es um die Feststellung von “Unterschieden”. Indem ich Unterschiede wahrnehme, bringe ich mehr Respekt und Aufmerksamkeit entgegen, als wenn ich so tue, als ob nix sei.

    (Habe das mit der Trommel nicht nachvollziehen können. Wieso sollte sich jemand fürs Trommeln schämen? Das würde ich fast schon als Gutmenschenrassismus einordnen, als ob die Trommel minderwertig sei, was Quatsch ist. Afrikanische Rhythmik wird heute wissenschaftlich erforscht. Aber genau das ist ja das Ding: die Gutmenschen gehen eben gerade davon aus, dass die Schwarzen unter ihrer Hautfarbe und Kultur leiden würden)

  57. #58 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2013

    @ein name

    Das ist eben KEIN Rassismus.

    Mit Verlaub: doch! Einen anderen Menschen auf ein äußeres Merkmal zu reduzieren, und mehr noch: dieses Merkmal mit stereotyischen Eigenschaften zu belegen (“die haben das im Blut…”) IST rassistisch. Und Rassismus ist auch dann noch Rassismus, wenn er nicht böse gemeint ist, oder sogar als Lob daher kommen will. Es ist rassistisch zu behaupten, dass dunkelhäutige Menschen besser tanzen können, besser trommeln können, besser springen/werfen/laufen können, WEIL sie eine dunklere Hautfarbe haben. Es ist übrigens auch dann noch rassistisch, wenn ein Träger dieser dunkleren Hautfarbe das behauptet …

  58. #59 Schmidts Katze
    18. Januar 2013

    Nein, das ist nicht Comedy, das ist Kabarett.
    Und ich werde dir nicht den Unterschied zwischen Mario Barth und Gerhard Polt erklären.

  59. #60 Schmidts Katze
    18. Januar 2013

    Habe das mit der Trommel nicht nachvollziehen können. Wieso sollte sich jemand fürs Trommeln schämen?

    Dann erkläre doch mal ganz zwanglos, wie die auf die Idee kommen, daß der Untermieter diese Trommel besser spielen könnte, als irgendeiner der anderen anwesenden.
    An der Hautfarbe kann das ja kaum liegen.

    Bist du so ****, oder tust du nur so?

  60. #61 Schmidts Katze
    18. Januar 2013

    Und dir ist auch sicher nicht aufgefallen, daß keiner mehr ein Stück von dem hochgelobten Guglhupf isst, von dem der Untermieter genommen hat, obwohl der Dicke offensichtlich Hunger hat, so wie er über die Chips (?) herfällt.

    Naja, Mario-Barth-Publikum.

  61. #62 Sim
    19. Januar 2013

    Also man muss schon sagen, hier bei scienceblogs herscht ein sehr moderates Klima. Ich war mal drüben bei SPON im Forum und da fliegt einem ja der Hut weg wie die Leute austicken weil sie unbedingt Neger sagen wollen. In der Heftigkeit hab ich sowas überhaupt noch nicht erlebt.

    Und was das Video hier bei Jürgen angeht. Das ist schon wirklich arg rassistisch. Da bekommt man jedenfalls ein ganz schön flaues Gefühl in der Magengrube wenn man sich das mal mit Verstand anschaut, selbst wenn man weiß, dass alles nur gespielt ist.

  62. #63 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    19. Januar 2013

    Nur als kleiner Zwischenruf: Soweit ich weiß geht es beim Buch “Die kleine Hexe” nicht um das Wort “Hexe”.

    Was Hexen betrifft ist diese kleine nicht so beschaffen, wie die Vorurteile, und spielt damit, dass diese gar nicht in die Rolle passt, oder täusche ich mich da? Sowas funktioniert natürlich um so besser, je festgefügter das Bild von der bösen Hexe ist, aber die bösen Hexen der Brüder Grimm sind m.E. als Phantasieprodukt angelegt, als etwas rein Märchenhaftes, weiter weg von der Realität als ein böser Wolf der sprechen kann.

    Ich weiß nicht welchen Umfang Schwarze hier oder da einnehmen. Ich meine dass diese bei Pippi immer nur vom Hörensagen vorkommen und nie selbst in Erscheinung treten, aber ich kann mich irren.

    Ob es mit einem schlichten Umbenennen getan ist ist eine spannende Frage. Für ein anderes Werk, das ich besser kenne, Hergés “Tim & Struppi, Tim im Kongo” kann man das veneinen.

    Da ist es mir auch schwer gefallen einzusehen, dass der Autor, der das Werk Ende der 20er produzierte, in der Tat ein Rassist ist. Es ist alles so nett gemalt. Tim tötet keinen Kongolesen und hat keine Peitsche, aber ein einheimischer Junge nett ihn doch tatsächlich “Massa”.

    In einem späteren Band ist Tim in Tibet, und die Scherpas sind ähnliche Randfiguren. Sie werden nett behandelt aber bleiben am Rand. Muss das so sein in einem Abenteuercomic mit einem Einzelkämpferheld? Müssen Einzelkämpferheldencomix sein?

    – Cut –

    Vielleicht mehr on topic:

    “Cassius Clay is a slave name.
    I didn’t choose it
    and I didn’t want it.
    I am Muhammed Ali,
    a free name –
    it means beloved of God –
    and I insist people use it
    when speaking to me
    and of me.”

    Muhammed Ali.

    2 seiner Boxgegner, Patterson und Terrell, weigerten sich Ali bei seinem neuen Namen zu benennen. Beide bezogen ordentlich Prügel und Ali begleitete jeden Teffer mit der Frage “What’s my name?” Vernünftigere Personen kamen der Bitte ohne solch didaktische Hilfestellungen von selbst nach. Heute sagt niemand mehr “Cassius Clay”.

  63. #64 Schmidts Katze
    19. Januar 2013

    Ja, der Georg Dietz hat ja jetzt auch was vernünftiges dazu geschrieben, aber die Kommentare sind wirklich unter aller Sau.

    “Neger! Neger! Neger!
    Keiner kann mir verbieten, Neger zu sagen!”

    Aber ich hab’s gestern bei Florian schon geschrieben, bei Spon werden Comments pro Änderung bei “Die kleine Hexe” gelöscht, man kann also gar nichts sagen über die allgemeine Meinung unter den Kommentatoren.

  64. #65 Schmidts Katze
    19. Januar 2013

    Naja, Stefan W.,
    Muhammed Ali hatte da wohl auch etwas andere Möglichkeiten als der normale “Nigga” von nebenan.

  65. #66 Basilius
    19. Januar 2013

    @Schmidts Katze
    Ich schrieb doch schon ziemlich weit oben, daß auch nach mehr als 30 Jahren der Polt noch nichts von seiner Aktualität eingebüßt hat.
    Leider.
    Dafür wird in 30 Jahren keiner mehr was von Mario Barth wissen wollen. Stattdessen wird man dann immer noch von Bart Simpson sprechen.
    Und das finde ich dann gut.
    ^_^

    @Sim
    Ich kenne die Serie “Fast wia im richtigen Leben” schon seit der Erstaustrahlung und sehe sie mir so alle 10 Jahre wieder mal an. Das Schlimmste für mich daran ist, daß der Titel die hintergemeinste Ironie in sich darstellt. Denn vieles von dem, was Gerhard Polt hier so darstellt ist ja überhaupt nicht “fast”, sondern sowas von gnadenlos direkt aus dem Leben gegriffen, daß ich manche Szenen oft gar nicht ankucken kann, weil sie mir einfach zu realistisch vorkommen (und damit eben zu deprimierend), so daß ich sie kaum ertragen kann.
    Gerade beim Herrn Tschabobo tut mir diese extreme Borniertheit der “Einheimischen” schon richtig weh. Das schlimmste ist, daß die einfach zu dumm und ungebildet sind, um ihren krassen Rassismus selber überhaupt zu erkennen. Die kämen nie auf die Idee, daß sie selber lupenreine Rassisten sind. Die wären wahrscheinlich noch ziemlich empört, wenn man ihnen versuchen würde das zu erklären.
    ….hmm…das erinnert mich an irgendwas…bloß was?…
    O_o

  66. #67 Schmidts Katze
    19. Januar 2013

    ….hmm…das erinnert mich an irgendwas…bloß was?…

    Ich weiss, was du meinst, und ich würde ihm gerne einen namen geben.

    =^.^=

  67. #68 Frau Gummibaum
    19. Januar 2013

    natürlich benehmen sich die Leute in dem Video rassistisch..

    Ein paar Beispiele: Einer der Herren spricht immer nur in dritten Person von dem anwesenden Gast. Der redet andauernd über ihn, spricht ihn aber nicht einmal an.

    Die Ausrede der Gastgeberin, der Mann wäre es was (Häuptlingssohn) und nicht nur ein gewöhnlicher Afrikaner.

    Er wäscht sich, er schwitzt auch nicht.. also ehrlich!

    Dieses andauernde “erklären” seiner Kultur.. das gibts nicht, das kennen die nicht…
    Auch dieses andauernde reduzieren von Afrika als einen Ort. Dort unten. Kennen Sie das Hotel… das ist ja so, wie wenn ich nen US- Amerikaner frag, ob er zufällig meine Großcousine kennt, die in Kanada wohnt.
    Über den Opa und die Trommel mag ich gar nicht reden.

    naja, egal, wer den Rassismus in dem Sketsch nicht sieht, dem ist eh nicht zu helfen.

  68. #69 Schmidts Katze
    19. Januar 2013

    Es findet sich sicher noch ein name, um diese Punkte zu erläutern.
    Daß der Herr Polt nur in der 3. Person über den Untermieter spricht, verstehe ich auch nicht, es wird ja für den Untermieter ein name genannt.

    So, genug geschrieben.

  69. #70 Basilius
    19. Januar 2013

    @Stefan W.
    Die alten Tim & Struppi Geschichten sind ein hervorragend geeignetes Beispiel für das, was Florian drüben in seinem “Die kleine Hexe” Artikel gemeint hat. Und damit kann man auch sehr gut diese vorgeschobene Entschuldigung mit “es ist ja nicht so gemeint” einschätzen und als die dumme Ausrede erkennen, die sie tatsächlich ist.
    Ja, Herge hat mit Tim & Struppi (oder besser: Tintin) tatsächlich einen absoluten Meilenstein der Comic-Kultur erschaffen. Ich bin begeisterter Fan schon seit kleinen Kindesbeinen an und lese Tim & Struppi auch heute noch gerne. Aber wie bei Ottrfried Preussler sieht man in den ganz frühen Tim & Struppi Werken genau diesen Zeitgeist mitschwingen, der von den erklärten ReichsBedenkenTrägern der Verwahrer der originalen Version ja immer so beschützt wird.
    Der frühe Tim & Strupp trieft nur so vor imperialistischem Kolonialismus! Die Vorurteile welche in den frühen Alben bedient werden gehen auf keine Kuhaut.
    Bei Tim in Amerika sind es die dummen Indianer und die Al Capone Mafia. Dafür hat man in späteren Ausgaben die ursprünglich enthaltenen Menschen schwarzer Hautfarbe entfernt. Ebenso alle Chinesen. Das ist insbesondere merkwürdig, weil das Album “Tim im Kongo” so ziemlich genau den Kolonialismus in Afrika darstellt (und das nicht negativ). Dafür gibt es dann später für die Chinesen schon fast eine Rehabilitation, wenn auch erbärmlich. In dem Band “Der blaue Lotos” werden die Chinesen als zwar liebe, aber rückständige, dumme, drogenabhängige Primitive dargestellt, welche der Hilfe aus Europa brauchen, um gegen die Ur-Über-Bösen Japaner (die auch nur konsequent potthäßlich gezeichnet werden) bestehen zu können.
    All diese Versionen sind in der Redaktion von Herge in späteren Jahren massiv überarbeitet worden, um zumindest die gröbsten Beleidigungen zu mildern. Den Band “Tim im Lande der Sovjets” wurde nie mehr herausgebracht, weil eine Überarbeitung praktisch eine ganz neue Geschichte ergeben hätte (Ich muss zugeben, daß er trotzdem ein paar sehr lustige Szenen enthält, aber das Weltbild ist einfach aus einer Zeit vor dem Krieg gegen den bösen Klassenfeind).
    Es spricht für Herge, daß er sich Jahrzehnte später über seine frühen Werke sehr geschämt hat, sich von den dortigen Aussagen klar distanzierte und versuchte diese anzupassen. Aber es zeigt einfach auch, daß hier ein moralisch nicht grundsätzlich schlechter Mensch den im Zeitgeist als normal angesehenen Rassismus einfach unreflektiert übernommen und sich nichts schlechtes dabei gedacht hat in dieselben Hörner zu pusten.
    Genau so, wie wohl die Bajuwaren in dem Film ganz oben mit dem Herrn Tschabobo. Die denken sich auch ganz bestimmt nichts schlechtes dabei, wenn sie sich so über ihre dummen Vorurteile gegenüber den “ungewaschenen Primitiven” aus Mittelafrika austauschen.
    Rassistisch bleibt es trotzdem. Besonders schlimm und unverzeihlich finde ich, wenn man darauf hingewiesen wird und sich dann immer noch weigert, das zu erkennen und zuzugeben.
    Absolut unverzeihlich”

  70. #71 rolak
    19. Januar 2013

    Rein aus Interesse, zum Verständnis mir nicht offensichtlicher Aspekte der Diskussion über Polts clip: Gibt es hier tatsächlich Kommentierende, die
    nicht wissen, warum die im clip zu hörenden Texte rassistisch sind?
    der Meinung sind, daß dieser rassistische Schmutz- und Schund-clip nicht ins deutsche TV hätte gelangen dürfen?

    Jedes ‘ja’ wäre erschütternd.

  71. #72 Sven Türpe
    19. Januar 2013

    … ist es wirklich in Ordnung, andere Gruppen zu nennen, wie es uns passt, aber nicht ihnen?

    Uns bleibt gar nichts anderes übrig, denn die Gruppen bilden wir und sie haben keinen Willen. Um über eine Gruppe sprechen zu können, musst Du sie mittels Merkmalen der Zugehörigkeit bzw. des Ausschlusses definieren. Zu einer Definition gehört eine Bezeichnung. Sie ist willkürlich gewählt und bedeutet genau das, was die Definition angibt.

    Im Alltag sind solche Definitionen häufig nicht exakt formuliert, sondern nur statistisch über Deine Erfahrungen. Gleichwohl haben wir es mit Begriffen und Bezeichnungen zu tun, und Du möchtest das Bezeichnen regeln, ohne über das Begreifen nachzudenken.

    Benennen ist Ausübung – oder zumindest symbolischer Ausdruck – von Macht und nicht selten von Aneignung.

    Was ist dagegen einzuwenden, dass sich real exisitierende Machtverhältnisse erkennbar in unserer Sprache niederschlagen? Wem wäre gedient, spräche ein Halter seinen Sklaven mit Eure Herrlichkeit an?

    Entscheidend ist, wie der Begriff vom Angesprochenen aufgefasst wird. Und darüber kann nun mal lediglich der Angesprochene befinden.

    Fein. Ich wünsche fürderhin nicht mehr als Troll, sondern als Negerin bezeichnet zu werden.

    Du möchtest übrigens darauf achten, zwischen Bezeichnungen und Begriffen zu unterscheiden, dann findest Du aus Deinem Irrtum wieder heraus.

  72. #73 Radicchio
    19. Januar 2013

    Fein. Ich wünsche fürderhin nicht mehr als Troll, sondern als Negerin bezeichnet zu werden.

    wer immer N*-wort schreibt, hat schon genug gutes getan und kann dich nennen, wie er will.
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35245

  73. #74 s3basti8n
    Pinnow
    19. Januar 2013

    Worte nichts als Worte.
    Ich denke die meisten Leser ärgern sich das aus politischen Gründen ein Buch umgeschrieben wird,
    ob es nun darum geht den Verlag oder den Schriftsteller besser dastehen zu lassen kann ich nicht beurteilen.
    Im Buchdeckel hätte man auch erklären können das das Wort “Chinesenmädchen” heute nicht mehr gebräuchlich
    ist und es sich um einen sehr jungen weiblichen Menschen mit asiatischem Emigrationshintergrund handelt oder sie ist nur zu Besuch, wer weiß das schon. Chance vertan.

    Ich könnte jetzt auch denken das Beteiligte aus der Literatur herausgelöscht werden weil Türken* nichts in der deutschen Kinderliteratur zu suchen haben.
    Als Türke* würde ich jetzt ziemlich überrascht sein zu hören das ich nicht mehr gut genug für Literatur bin.
    Die lächerliche Negerdiskussion ignorier ich mal.

    *ich benutz das Wort mal in Mangel anderer Benennungen, vllt Vorderasiat, Morgenländer oder Südeuropäer

    Ps; Ich werde im Ausland auch oft als Deutscher bezeichnet, mir fällt gar nichts anderes ein wie man mich
    sonst nennen könnte, aber wenn dann werde ich aber ein Fass aufmachen das das so aber nicht weiter geht.

  74. #75 roel
    *****
    19. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein Da hängt irgendwo noch ein Kommentar von mir. Kannst du den bitte freischalten.

  75. #76 formatted_brain
    19. Januar 2013

    Zitat Joerg:
    “Volle Zustimmung. Ich weiss nicht genau, in welchem Jahrhundert wir leben, dass tatsaechlich Leute diskutieren ob das Wort jetzt schlimm ist oder nicht. Das ist unfassbar!”

    Ist das wirklich so? Vielleicht kann ich da etwas beitragen:
    Ich bin in der damaligen DDR aufgewachsen und dort war “Neger” als Oberbezeichnung fuer Schwarze gaengig und nicht rassistisch konnotiert. Fuer mich ist das Wort tatsaechlich nicht schlimm, allerdings bekomme ich natuerlich mit dass das anderswo nicht so gesehen wird. Trotzdem finde ich, sollte man jedem seine eigene Sozialisiation zugestehen, ohne bei abweichender Einschaetzung direkt empoert die Rassismus-Keule hervorzuholen.

    Wie man an der haeufigen Selbstbezeichnung “Negro” in Martin Luther Kings “I have a dream” sieht, war Mitte des 20. Jh dieser Begriff auch in den USA nicht rassistisch besetzt und als Selbstbezeichnung in der schwarzen Gemeinschaft gaengig – unabhaengig vom damals selbstverstaendlich vorhandenen gesellschaftlichen Rassismus.
    Dabei ist im Uebrigen klar zu unterscheiden vom Begriff “Nigger”- der war sowohl hier als auch in den USA seit eh und je beleidigend gemeint.

    Ich persoenlich finde, dass es darum gehen sollte, den gesellschaftlichen Rassismus per se zu bekaempfen, also die entsprechenden Gedanken. Ich sehe das parallel zu “Jude”- das ist an eine neutrale Gruppenbezeichnung, die im d\Dritten Reich wegen des gesellschaftlichen Antisemitismus abwertend und chauvinistisch gebraucht wurde. Durch die (ueberwiegende) Ueberwindung des Antisemitismus kann es inzwischen wieder neutral gebraucht werden und das ist auch gut so. Haette eine Wortpolizei da weitergeholfen?

    Der Zentralrat der Juden koennte auch permanent auf den faschistischen Konnotationen herumreiten, sich beleidigt fuehlen und ein neues Wort als Gruppenbezeichnung waehlen bzw. fordern. Tut er aber nicht und meiner Meinung nach waere das auch der falsche Ansatz.
    Auch die Schwulen beharren nicht auf einer alternativen Bezeichnung wie “Homosexuelle”, sondern haben den abwertend gemeinten Begriff “schwul” uebernommen und in die gesellschaftliche Neutralitaet zurueckgefuehrt. Beide Beispiele spiegeln fuer mich den sinnvolleren Ansatz, mit abwertend gemeinten Begriffen umzugehen.

    Unabhaengig von meiner (oben beschriebenen) persoenlichen Einschaetzung moechte ich natuerlich niemanden wissentlich beleidigen wenn es sich vermeiden laesst. Im Gegensatz zu einigen Kommentatoren hier beanspruche ich naemlich nicht die alleinige Deutungshoheit darueber, wie Worte gemeint sind, auch wenn ich als Sprecher meiner Worte am besten weiss wie ich was meine.
    Wenn also fuer als beleidigend empfundene Worte funktionierende Alternativen angeboten werden, die von den Betroffenen als nicht beleidigend empfunden werden, nutze ich die gern. Eine solche Alternative muss natuerlich sprachlich funktionieren.

    Aber welche ist das? Schwarze? Lehnen viele ab, genauso wie “Farbige”. Afrikaner? Viele Dunkelhaeutige kommen nicht aus Afrika. Dasselbe gilt fuer “Afroamerikaner” usw.
    Was tun wenn ich fuer den Sinnzusammenhang meiner Aussage eine Gruppenbeschreibung fuer Dunkelhaeutige brauche? (egal ob aus Afrika, USA oder Kaiserslautern)

    Weitere Beispiele:
    Die einen fuehlen sich als “Eskimos” diskriminiert, andere nennen sich stolz “Eskimo” und empfinden “Inuit” als herabsetzend.
    Bei “Zigeuner” vs “Sinti und Roma” ist die Situation vergleichbar.

    Also bitte ich ernsthaft um Auskunft: Was soll ich tun?

  76. #77 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2013

    @Radicchio

    Jürgen, sei doch bitte so nett, und zitiere die stellen in meinem text, auf die du dich beziehst.

    Gerne. Ab Deiner Aussage “mag sein, dass es hier um das beispiel mit dem spitznamen gehen soll. das ist ok, hat dann aber mit dem thema nichts zu tun” wird klar, dass Du der Meinung bist, mir sagen zu können, was hier das Thema ist. Und das bedeutet, dass Du eben nicht begriffen hast, was mein Thema hier ist. Und da ich dies erstens ziemlich ausführlich in meinem Beitrag oben erklärt und zweitens noch einmal in meinem ersten eigenen Kommentar deutlich gemacht habe, nämlich dass es nicht um die Worte oder um Rassisms geht, sondern darum, ob man den als verletzend empfundenen Gebrauch eines Begriffes allein damit rechtfertigen kann, dass man ihn ja nicht in böser Absicht verwende – oder ob dies, wie ich finde, ein Ausdruck der Respektlosigkeit ist, kann ich daraus nur folgern, dass Du dies nicht gelesen hast oder – auch eine Möglichkeit, aber nicht wirklich besser – nicht zur Kenntnis nehmen willst.

  77. #78 Schmidts Katze
    19. Januar 2013

    @ formatted_brain

    Was tun wenn ich fuer den Sinnzusammenhang meiner Aussage eine Gruppenbeschreibung fuer Dunkelhaeutige brauche? (egal ob aus Afrika, USA oder Kaiserslautern)

    Könntest du mal eine sinnvolle Aussage formulieren, in der du so ein Wort bräuchtest?
    Ausser einer Aussage zur Anfälligkeit für Hautkrebs fällt mir spontan keine Notwendigkeit für so ein Wort ein.

  78. #79 Sven Türpe
    19. Januar 2013

    Könntest du mal eine sinnvolle Aussage formulieren, in der du so ein Wort bräuchtest?

    Gut erkannt; die gutmenschliche Negerjagd ist weitgehend irrelevant, da man den zur Bezeichnung gehörenden Begriff selten benötigt. In Wirklichkeit geht es ja auch gar nicht um die Neger, sondern um die von Jürgen skizzierte Sprachmacht, wenngleich in anderer Form. Mit der Wahl von Bezeichnungen übe ich als Sprecher nur so viel Macht aus, wie mir als Individuum in dieser Welt natürlicherweise gegeben ist — ich mache von meiner Handlungsfreiheit Gebrauch. Der Versuch, anderen Sprachregeln vorzugeben, geht in seiner Zielsetzung weit darüber hinaus. Er wird jedoch erfolglos bleiben.

  79. #80 formatted_brain
    19. Januar 2013

    @Schmidts Katze:

    Wenn Du meinst es gaebe grundsaetzlich keine Notwendigkeit fuer ein Wort mit derselben Bedeutung wie “Neger”, jedoch ohne vermeintlich negative Konnotationen, dann sag das und argumentiere dafuer. Diese vermeintlich konstruktiven Gegenfragen sind nicht nur unhoeflich sondern auch herablassend.
    Ich erwarte daher, auf die Bitte eingehend, dann eine vernuenftige Aussage und nicht weitere Nebelkerzen.

    Beispiel 1: Im 19. Jh. wurden neben Asiaten insbesondere Neger als minderwertige Rasse angesehen.

    Beispiel 2: Eskimos sind Meister im Errichten von Iglus.

    Beispiel 3: Mittlerweile sind viele Zigeuner sesshaft geworden.

  80. #81 s3basti8n
    Pinnow
    19. Januar 2013

    @ Schmidts Katze
    viel geschichten machen einfach keinen Sinn wenn man die Protagonisten nicht beschreiben kann.
    Wenn man nicht weiß das Othello schwarz ist die geschichte etwas albern.
    Wobei schwarze Kekse Othello zu nennen versteckter Rassismus ist.

  81. #82 Schmidts Katze
    19. Januar 2013

    Mit der Wahl von Bezeichnungen übe ich als Sprecher nur so viel Macht aus, wie mir als Individuum in dieser Welt natürlicherweise gegeben ist — ich mache von meiner Handlungsfreiheit Gebrauch.

    Natürlicherweise?
    Woher hat denn der versoffene irische Mr. Wilson die Macht, den Schwarzen Mr. Gates Sr. einfach mit einem Vornamen, noch dazu mit einem falschen anzusprechen?

  82. #83 s3basti8n
    19. Januar 2013

    @ Schmidts Katze
    “Woher hat denn der versoffene irische Mr. Wilson die Macht, den Schwarzen Mr. Gates Sr. einfach mit einem Vornamen, noch dazu mit einem falschen anzusprechen?”

    Das hat wohl nichts mit der Hautfarbe zu tun, eher mit der Sozialen Stellung.
    Wenn 2 das selbe tun ist es noch lange nicht das gleiche.

  83. #84 Sven Türpe
    19. Januar 2013

    @Müllers Hund:

    Woher hat denn der versoffene irische Mr. Wilson die Macht, den Schwarzen Mr. Gates Sr. einfach mit einem Vornamen, noch dazu mit einem falschen anzusprechen?

    Diese Macht hat jeder gegenüber jedem, solange man sie ihm nicht gewaltsam nimmt.

  84. #85 Radicchio
    19. Januar 2013

    Gerne. Ab Deiner Aussage “mag sein, dass es hier um das beispiel mit dem spitznamen gehen soll. das ist ok, hat dann aber mit dem thema nichts zu tun” wird klar, dass Du der Meinung bist, mir sagen zu können, was hier das Thema ist.

    durchaus nicht, ich schreibe sogar explizit: “mag sein (bedeutet: es ist möglich, anm. R.), dass es hier um den spitznamen gehen soll. (oder eben um etwas anderes, anm. R.)” ich wüsste nicht, wo ich dir damit erklärt habe, was hier thema ist. ganz im gegenteil, ich räume ein, dass es dir möglicherweise um etwas anderes geht und das ok. ist.
    meine formulierung “mit dem thema”, meint nicht dein thema, denn dein thema ist als das hiesige mit hier benannt.

    Und das bedeutet, dass Du eben nicht begriffen hast, was mein Thema hier ist.

    das bedeutest es nicht. ich habe sogar zitiert, worum es dir geht:
    Es geht ums Anreden prinzipiell.
    Es geht nicht um Süßspeisen und Kinderbücher

    Es geht hier nicht um Rassismus oder Diskriminierung

    dass es nicht um die Worte oder um Rassisms geht

    eben. darum zitierte ich, worum es dir geht bzw. nicht geht, siehe oben.
    umso unverständlich ist es, dass du in diesem posting immer noch behauptest, ich hätte etwas nicht begriffen.

    sondern darum, ob man den als verletzend empfundenen Gebrauch eines Begriffes allein damit rechtfertigen kann, dass man ihn ja nicht in böser Absicht verwende

    hierzu habe ich mich eindeutig geäußert:
    “es geht … darum, wie man leute …nennt. und da sehe ich hier niemanden, der ernsthaft fordert, menschen oder gruppen als “neger” oder anderweitig unerwünscht bezeichnen zu wollen.” das schließt meine person natürlich ein.
    wo liegt also das problem? oder hast du das posting übersehen?

    kann ich daraus nur folgern, dass Du dies nicht gelesen hast oder – auch eine Möglichkeit, aber nicht wirklich besser – nicht zur Kenntnis nehmen willst.

    Jürgen, momentan bist du es, der entweder meine postings nicht gelesen, nicht begriffen oder ihren inhalt nicht zur kenntnis genommen hat. auch in deinem letzten posting ist es dir leider nicht gelungen darzustellen, um welchen dissenz es dir mit meinen äußerungen geht.
    ich kann daraus nur schließen, dass du mich zum wiederholten male mit herablassenden äußerung über meine kognitiven fähigkeiten provoziern möchtest. das ist zwecklos, wie du weißt.

  85. #86 miesepeter3
    19. Januar 2013

    Wer mich noch mal “Miesepeter” nennt, den verklage ich wegen Diskriminierung.

    Wie, ich habe mir diesen Namens ja selbst gegeben. Und? Habe ich irgendwo gesagt, das jemand anders den auch so benutzen darf?
    Ich kann mich Miesepeter nennen, soviel ich will, von anderen erwarte ich die politisch korrekte Anrede “Unangenehmer Namensimitator vom Heiligen Paulus.

    Wer hat da gelacht???

  86. #87 rolak
    19. Januar 2013

    Jawohl, Einnehmender Amen-Imitator des Eiligen Faulpelz, zuckerfrei noch dazu, wie käme er sonst zu mp-dry. – werden wir im nächsten Leben zu berücksichtigen versuchen.

  87. #88 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2013

    @Radicchio
    Jetzt lass aber mal stecken. Du behauptest, dass das, was ich schreibe, nicht zum Thema hier gehört – genau so steht’s da. Und das ist nun mal absurd, da ich das Thema ja ausgewählt habe. Damit ist der Kommunikationsfluss bereits abgebrochen. Es wäre okay, wenn Du sagen wolltest, dass es da auch noch andere Aspekte gibt, die Dir wichtiger sind als das, was ich hier geschrieben habe – meinetwegen. Musst ja nicht lesen, was ich schreibe (zumindest ist mir kein Mechanismus bekannt, mit dem ich Dich dazu gezwungen habe). Das “Argument”, dass man ein von anderen als herabwürdigend empfundenes Wort auch weiterhin verwenden dürfe, so lange man es doch eigetlich nicht herabwürdigend meint, wurde von Jan Fleischhauer und auch von einigen Kommentatoren in Florians Beitrag zur Kleinen Hexe auftrumpfend vorgebracht. Und darauf antworte ich. Es ist en Argument, das nicht auf rassistische Äußerungen beschränkt bleibt (siehe Wolf Schneiders Zitat oder die Anekdote mit meinem Freund); wenn Du also über Rassismus debattieren willst, dann ist dies hier qua Themenwahl nicht das Forum. Wenn Du sagst, dass Du mein Thema nicht akzeptieren willst, weil ja “niemand hier” ein solches, von mir bemängeltes Verhalten gezeigt habe, dann … tja, dann bestätigt das, dass Du meine Verweise auf die Spiegel-Kolumne, auf Florians Blog und auf die Anekdote aus meinem Freundeskreis nicht zur Kenntnis genommen hast. Sonst wüsstest Du ja, wer sich das Recht nahm/nimmt, andere Menschen mit Bezeichnungen zu belegen, die jene nicht wünschen.

    So, da wir nun aber hoffentlich etabliert haben, dass Deine Beiträge, da nicht zum Thema beitragend, hier auch nicht zur Diskussion beitragen (ich lass sie Dich ja trotzdem machen, verbitte mir aber, dass Du sie als “Korrektur” an meiner Position platzierst, siehe “das hat mit dem thema nichts zu tun”), ist also alles Weitere eigentlich auch schon abgehakt. Aber trotzdem nochmal: Schon die Überschrift sagt, dass es um Respekt geht. Und so lange Du von Rassismus plaudern willst, bist Du halt zwangsläufig hier off topic. Und dass Du dies trotz mehrmaliger Klarstellung nicht akzeptiert hast, kommen wir in der Tat Zweifel entweder an Deinen kognitiven Fähigkeiten (“Tunnelblick”, wäre zum Beispiel ein solches Problem), oder an Deiner Bereitschaft zur Wahrnehmung – aber herablassend ist nur, auch weiterhin darauf zu beharren, dass Du besser weißt als ich, was hier das Thema ist. Da beißt die Maus halt keinen Faden ab …

  88. #89 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2013

    @s3basti8an
    Othello funktioniert auch prima, wenn er nicht von dunkler Hautfarbe ist. Zu Shakespeares Zeiten wäre der “Mohr” übrigens ein Maure gewesen, also ein Berber, wie wir heute sagen würden. Und die sehen so aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_people.

  89. #90 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2013

    @formatted_brain
    Das meinst Du jetzt wirklich ernst? Du bist sicher, dass Deine drei Beispiele nicht anders formuliert werden können? Davon abgesehen, dass die Aussagen sachlich zumeist falsch sind:

    Beispiel 1: “Im 19. Jahrhundert wurden sowohl Asiaten als auch Afrikaner als minderwertige Rassen angesehen.” (Die Rassentheorie schloss nämlich die Nordafrikaner in diese Abwertung mit ein.)

    Beispiel 2: “Die Inuit sind Meister im Errichten von Iglus.” (Nur die Inuit, und da eigentlich auch nur die Grönländer und Nordostkanadier, bauen solche Schnee-Unterkünfte. Die Yapik, also der zweite unter Eskimos subsumierte Stamm, nicht. Damit ist Deine Feststellung sachlich falsch.)

    Beispiel 3: “Mittlerweise sind viele Familien, die früher zum “fahrenden Volk” gezählt worden wären, sesshaft geworden.” (Da Du nicht klar machst, ob es sich bei Deiner Verwendung von “Zigeuner” um eine ethnische Bezeichnung handeln soll, also primär auf die Angehörigen der Roma bezogen ist, oder auch andere, ethnisch von jenen sehr verschiedene Gruppen wie beispielsweise die Jenischen oder die irischen Traveller, mit einschließt.)

  90. #91 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2013

    @mp3
    Soll vermutlich witzig sein, ist es aber nicht. Wenn Du ab sofort nicht mehr Miesepeter oder Miesepeter3 genannt werden wolltest, wäre das zu respektieren. Musst es nur sagen. Aber danach kann keiner mehr sagen “ich nenn’ Dich auch weiterhin Miesepeter, weil ich das schon immer so gemacht und mir nie etwas Böses dabei gedacht habe”, ohne sich den Vorwurf der Respektlosigkeit gefallen lassen zu müssen.

  91. #92 Sven Türpe
    19. Januar 2013

    Schon die Überschrift sagt, dass es um Respekt geht. Und so lange Du von Rassismus plaudern willst, bist Du halt zwangsläufig hier off topic.

    Wie dürfen wir uns bitte einen respektvollen Rassismus vorstellen? Etwa so: “Wir danken Ihnen für Ihre geleistete Arbeit und die kulturelle Bereicherung und wünschen Ihnen eine gute Heimreise.”?

  92. #93 formatted_brain
    19. Januar 2013

    @JS:

    Du hast offenbar den Zusammenhang ueberlesen – es ging nicht um sachliche Richtigkeit der Aussagen sondern darum, welche Gruppenbezeichnungen ich alternativ verwenden sollte. Also gerade darum, wie man diese Beispielsaetze den Betroffenen respektvoll gegenueber formulieren kann.

    Da die Frage an sich offenbar nicht verstaendlich war, bat @Schmidts Katze um Beispiele, in welchen Zusammenhaengen man denn ueberhaupt diese Gruppenbezeichnungen verwendet. Dass man zutreffende Bezeichnungen fuer Gruppen braucht ist hoffentlich unstreitig.

    Dass Du nun feststellst dass diese rein exemplarischen Saetze sachlich nicht korrekt sind und anders formuliert werden koennten, hilft genau garnicht weiter – denn darum ging es ja. Wennes Dir besser gefaellt, kannst Du gern andere oder gegenteilige Aussagen einsetzen.

    Aber ich wiederhole die Frage gern: Wie soll ich denn z.B. Eskimos bezeichnen, wenn sich sowohl bei “Eskimos” als auch bei “Inuit” Teilgruppen diskriminiert fuehlen?

    Im Zusammenhang mit “Zigeuner” vs “Sinti und Roma” fuehrte das soweit, dass die Frankfurter Polizei die nun “Rotationseuropaeer” nennt um Irritationen zu vermeiden. Findest Du das gut?

  93. #94 Jürgen Schönstein
    20. Januar 2013

    @formatted_brain

    Dass man zutreffende Bezeichnungen fuer Gruppen braucht ist hoffentlich unstreitig.

    Das Schlüsselwort ist doch “zutreffend”. Wenn Du sagen willst, dass in der Rassenlehre der Begriff “Neger” gebräuchlich war, um Angehörige von Völkern südlich der Sahara als minderwertig zu bezeichnen, dann wird Dir niemand den Gebrauch dieser Formulierung verwehren. Wenn Du aber nur einen eigenen Sammelbegriff brauchst, weil Du dir die Mühe, die ich mir eben mit der geografischen Angabe gemacht hatte, selbst nicht machen willst – tja, dann solltest Du Dir bewusst sein, dass Du mit “Neger” ein vermeidbares und belastets Wort gewählt hast. Und damit auf die entsprechende Kritik gefasst sein.

    Ansonsten kann ich Deiner Gegenrede hier sowieso nicht mehr ganz folgen: Ich habe in meinen Antworten auf Deine Beispiele alternative Gruppenbezeichnungen verwendet. Dass die daneben noch den Vorteil hatten, den Sachverhalt korrekter zu beschreiben, ist zudem ein Zusatznutzen.

    Außerdem: Man darf Eskimo sagen – es ist halt nicht unbedingt sehr nützlich, da es zwei ansonsten sehr verschiedene Bevölkerungsgruppen zusammenfasst. Außer dem Umstand, dass sie in der Umgebung um den Polarkreis und weiter nördlich wohnen, haben sie nicht viel gemeinsam. Wenn jemand beispielsweise “Südeuropäer” sagt, aber ausdrücklich nur Italiener und Griechen meint, wäre das auch nicht sehr hilfreich; es böte es sich statt dessen an, auch “Italiener und Griechen” zu sagen – genau so, wie man statt “Eskimo” ganz einfach auch “Inuit und Yapik” sagen könnte. Aber wie schon gesagt, “Eskimo” ist nicht verboten (dass die Inuit lieber Inuit genannt werden wollen und nicht mit den Yapik in einen Topf geworfen werden wollen, ist eine andere Sache, die uns aber auch nicht unbekannt ist – schau nur mal in die Region, die wir früher mal als “Jugoslawien” bezeichnet hatten).

    Die bürokratischen Verrenkungen einer Polizeibehörde kann ich nun wirklich nicht erklären – aber die beschränkt sich, soweit ich das in Erinnerung habe, nicht nur auf ethnische Adjektive. Und ist garantiert kein Maßstab für korrekte Sprache.

  94. #95 Sven Türpe
    20. Januar 2013

    Was soll man übrigens tun, wenn jemand eine selbstgewählte und also erwünschte Gruppenbezeichnung abwertend verwendet?

  95. #96 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    20. Januar 2013

    Ja, die Frankfurter Polizei.

    Es ist auch so, dass schwarze Reisende häufig in Routinekontrollen geraten, in denen sie sich ausweisen müssen, auch wenn sie Geschäftsreisende sind und so gekleidet sind, oder Wissenschaftler, Lehrer, und sich entsprechend verhalten. Es genügt dass sie das leicht beobachtbare Merkmal dunkler Hautfarbe haben, um einen Kontrollreflex bei der Polizei auszulösen.

    Ich denke der erste Schritt, dass in unseren Breiten dunkelhäutige Menschen einerseits so selten sind, dass das Merkmal sofort bewusst wird, während man Brillen, Glatzen oder Bluejeans oft nicht bewusst wahrnimmt, ist kaum vermeidlich.

    Aber man kann wissen, dass Rassismus naheliegt, und vor einer Kontrolle, die ja deswegen vorgenommen wird, weil die Beobachtungen der Polizei gezeigt haben, dass dunkelhäutige Menschen überproportional in Drogengeschäfte verwickelt sind, versuchen eine Gegenkontrolle zu machen, also den sozialen Status einer Person an der Kleidung und Verdächtigkeit am Verhalten festzumachen. Das ist nicht sehr anstrengend – man muss nur auf die Idee kommen, und es dann machen. Es sollte ja dann auch den Erfolg befördern – weniger Zeitverlust mit unnötigen Kontrollen; weniger Frust und Ärger wegen Beschwerden.

    Das Beispiel zeigt aber auch, wie problematisch es ist solche Gruppen zu definieren, die 1 oder 2 Milliarden Menschen umfassen. Die Trennschärfe solch einer Gruppe ist erkennbar dürftig, der Nutzen nahe null. Für die Polizeiliche Fahndung ist es natürlich ebenso hilfreich wie die Haarfarbe und daher nicht komplett verzichtbar.

    Schwachsinn dagegen ist die weitere Zuschreibung von Fähigkeiten zu den so grob unterschiedenen. Beispielhaft doof ist auch der Begriff des kaukasischen Typs. Das war einst eine These über die Abstammung von Menschen die sich als falsch erwiesen hat. Die US-Amerikanische Einwanderungsbehörde benutzt aber wohl als Gegenpol zu anderen Rassen, die sie ausgemacht haben will, und die ebenso falsch sind.

    Die Hautfarbe der meisten Äthiopier ist eine andere als die der meisten Kenianer, und die meisten Dänen haben eine andere als Italiener. Präsident Obama, der ja 50% Genmaterial weißer Vorfahren hat wird von den meisten Menschen in Deutschland nur als schwarz wahrgenommen.

    @Basilius: Zu Tim & Struppi: Ich habe den als Kind in der Bücherei ausgeliehen, und mir später ein paar Exemplare zweiter Hand zugelegt. Die Russlandepisode kenne ich nur vom Hörensagen seit ich den Wikipediaartikel gelesen habe.

    Ursprünglich wollte ich schreiben, dass Hergé selbst an der Überarbeitung seiner Comics zugestimmt hätte, und dachte, dass ich das in Wikipedia gelesen hätte, und zwar gerade zur Kongo-Geschichte. Da habe ich aber eher das Gegenteil gefunden und mir darauf meine Ausgabe nochmal angeschaut, die von 1972 ist. Darin wird Tim eben mit “Massa” angesprochen, so dass ich nicht glaube, dass da viel überarbeitet wurde. Vielleicht hat ja jmd. eine Ausgabe aus jüngerer Zeit, aber man kann die Geschichte allenfalls abmildern oder muss sie quasi neuschreiben und -zeichnen; mit ein paar Wortersetzungen ist es nicht getan.

    Dabei würde ich aber sagen, dass Tim eigentlich der Inbegriff des Gutmenschen ist – nur des Gutmenschen einer anderen Epoche eben.

    Bei Tim in Amerika sind es die dummen Indianer und die Al Capone Mafia.

    Was die “dummen Indianer” betrifft stimme ich aber nicht vorbehaltlos zu (stütze mich auf die dt. Version von 1986 und kenne keine andere): Die Geschichte verlangt vom Zuschauer überhaupt viel Nachsicht, was Plausibilität und Logik betrifft: Beim laufen durch die Stadt wird er mit einer Falltür gefangen genommen, ohne das klar wird, woher die Fänger wissen dass er da vorbeikommt, und genau auf der 50x50cm großen Klappe stehen bleibt.

    Die Gegner sind oft nicht hellsten, dann im nächsten Moment doch wieder clever und trickreich, je nach dem in welche Richtung sich die Geschichte entwickeln soll. Es muss ja ein ständiges Auf- und Ab geben.

    Die Austricksbarkeit der Indianer knüpft zumindest für mich nicht an verbreitete Klischees an. Die Witze über die Geschäftstüchtigkeit der Amerikaner kann man auch als satirisch verstehen. Man müsste m.E. schon belgische Verbrecher oder Statisten finden, die man mit der US-Mafia und den Indianern vergleicht.

    Man kann das Genre Comic auch nicht mit Reportagen vergleichen oder messen. Die Handlung spielt ja oft bei fremden Kulturen, um etwas besonderes zu haben, was ins Bild zu setzen ist, um eine regionale Atmosphäre zu schaffen. Bei Tim im Tibet scheint mir das besser gelungen als hier mit wildem Weste und Chicagosyndikat.

    Ich habe jetzt nicht die Zeit weitere der 6 Exemplare, die ich habe, zu lesen, aber mir kommt die Story “in Amerika” äußerst schwach vor – ich glaube spätere hatten nicht ganz so viel Willkür im Auf und Ab.

    Der Idee alles zu belassen wie es ist kann ich auch etwas abgewinnen. So ist es ein Zeitdokument, und große Kinder wissen schon, was man früher gedacht und geschrieben hat. Wer sagt, dass Kinder behütet werden müssen? Die Eltern müssten dann freilich einsehen, dass sie nicht von einer rundum unproblematischen Pippi berichten, dass die Märchen keine heile Welt darstellen.

    Aber natürlich kann man keinem Autor verbieten seine Werke entweder dem Zeitgeist oder seinem neuen, politischen Standpunkt anzupassen.

    Man kann auch nicht verhindern, dass sich Eltern die ihnen bekannte Fassung im Antiquariat besorgen, solange noch nicht alle Literatur auf Kindl und Co. umgestellt sind, und der Produzent die neue Fassung ohne zu fragen mit einem Update überbügelt.

  96. #97 formatted_brain
    20. Januar 2013

    @JS

    Vielen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort, das hilft mir weiter.
    Im Allgemeinen kann ich mich durchaus bemuehen, Ruecksicht zu nehmen. Leider bin ich kein Anthropologe und weiss daher nicht immer, welche ethnischen Gruppen sich genau hinter den “alten” Gruppenbezeichnungen verbergen. Seis drum, “fahrendes Volk” finde ich ganz charmant.

    Bei mir bleibt ein Rest Skepsis. Sollte es in D wie in den USA eine Euphemismus-Spirale geben, die andauernd neue “korrekte” Begriffe erfindet (siehe etwa die haeufig wechselnden Bezeichnungen fuer amerikanische Ureinwohner, Schwarze oder Behinderte), wuerde ich das nicht mitmachen. Man muss unterscheiden: Aus der Vergangenheit negativ konnotierte Begriffe kann man durchaus vermeiden wenn es den Betroffenen hilft. Wenn es jedoch darum geht, Sachverhalte sprachlich zu verschleiern, ist das einfach albern. Wenn dadurch auch noch die Sprache unscharf und unhandlich wird, ist keinem gedient (“people with special needs”).

    Ich sehe das weniger aus der politischen Perspektive als mehr aus der sprachlichen (siehe auch Euphemismus-Tretmuehle) und bin der Ansicht, das man Vorurteile gegenueber Gruppen nicht aendert oder abschwaecht indem man die Begriffe aendert.
    Andersrum wird ein Schuh draus: Die Betroffenen sollten meiner Ansicht nach die Deutungshoheit ueber negativ konnotierte Begriffe zurueckerobern und dadurch Staerke und Selbstbewusssein signalisieren (siehe meine obigen Beispiele “Jude” bzw. “schwul”). Wenn einige Betroffenen das anders sehen muss ich das natuerlich respektieren – bis zu einem gewissen Grad.

    Mich erinnert die Diskussion an meine Kindheit in der DDR, wo auch herkoemmliche Worte aus weltanschaulichen Gruenden ersetzt wurden (andere Motivation, sprachlich derselbe Effekt). Trotz der Penetranz der Sprachtransformation hat trotzdem niemand daran geglaubt dass die DDR demokratisch sei oder die Mauer ein Schutzwall.

  97. #98 zabki
    20. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein:

    Bei der Bemühung um Genauigkeit wundert es mich, daß die Umformulierung von Beispielsatz (1) m.E. recht ungeau geraten ist. Statt:

    “Im 19. Jahrhundert wurden sowohl Asiaten als auch Afrikaner als minderwertige Rassen angesehen.”

    sollte es m.E. heißen:
    “Im 19. Jahrhundert wurden sowohl Asiaten als auch Afrikaner sowie deren auf anderen Kontinenten lebende Nachkommen als minderwertige Rassen angesehen.”

    Erst dann stimmt der Satz wieder sinngemäß mit der ursprünglichen Fassung, die das Wort “Neger” verwendete, überein.

  98. #99 Radicchio
    20. Januar 2013

    … genau so steht’s da.

    nein, Jürgen, so steht es eben NICHT da. genau deshalb bat ich dich, zu zitieren, was du zu beanstanden hast. du reimst dir aber lieber etwas zusammen, was eben nicht da steht und drischst dann darauf ein. das nennt man strohmann.

  99. #100 Radicchio
    20. Januar 2013

    Wenn Du sagst, dass Du mein Thema nicht akzeptieren willst,

    Und so lange Du von Rassismus plaudern willst,

    Und dass Du dies trotz mehrmaliger Klarstellung nicht akzeptiert hast

    wenn Du also über Rassismus debattieren willst

    alles strohmänner. du derailst deinen eigenen thread.

  100. #101 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 12:12
    20. Januar 2013

    Es ist übrigens common sense, dass man in Berlin nicht Berliner kaufen geht, in Frankfurt keine Frankfurter und in Wien keine Wiener. Aus dem gleichen Grund braucht man in Kamerun keine Kameruner erwarten, in Amerika keine Amerikaner und da, wo es schwarze Menschen gibt, geziemt es sich von “Schaumküssen” zu reden, wobei die Lage bei Schaumküssen insofern verschäft ist, als Neger keine neutrale Beschreibung wie Wiener ist, sondern immer abwertend war – deswegen kann man auch nicht vom zurückerobern von Wörtern reden.

    @formatted_brain: Mit Jude verhält es sich nochmal anders, denn Juden bilden eine soziale Gruppe, die sich eben selbst als solche bezeichnen. Im Gegensatz zu diesen gibt es aber keine Gruppe Neger. Die Gruppe wird mit dem Begriff erst konstituiert, und deshalb ist die Suche nach Ersatzbildungen eben auch überflüssig: Wenn man Menschen nicht anhand ihrer Hautfarbe ganz grob unterscheiden will, in der Regel nämlich in 2 Gruppen oder maximal 5, nämlich weiss, verbrämt als kaukasisch, ostasiatisch, afrikanisch und latino. Wenn man wirklich die Hautfarbe thematisieren will, dann ist dieses Raster oft viel zu grob. Wer das nicht glaubt, der soll sich die Laufwettbewerbe bei Olympia anschauen: Da sieht man erstens viel Haut, und erfährt zweitens die Nationalität der Starter. Da sind ganz unterschiedliche Farben zu sehen – auch bei Europameisterschaften übrigens.

  101. #102 Sven Türpe
    20. Januar 2013

    Mit Jude verhält es sich nochmal anders, denn Juden bilden eine soziale Gruppe, die sich eben selbst als solche bezeichnen.

    Bolschewiken eine Zeitlang auch.

  102. #103 Chris
    20. Januar 2013

    Hi Florian,
    ich finde, Du hast das Thema unaufgeregt, nachvollziehbar und freundlich in einer Weise auf den Punkt gebracht, die mich Dein Posting als das finale Wort zum Thema im Freundeskreis weiterempfehlen lassen.

  103. #104 Chris
    20. Januar 2013

    Verdammt, dieselbe Diskussion, aber das falsches Fenster 🙂

  104. #105 Adent
    21. Januar 2013

    @Stefan W
    Soweit ich weiß ist Wiener in den USA ein nicht gerade freundliches Wort 😉

  105. #106 Sven Türpe
    21. Januar 2013

    BTW, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte Ihren Arzt oder Amerikaner – bei der Negerjagd kommt schon mal versehentlich ein Geizkragen vor die Flinte:

    Williams Aide Resigns in Language Dispute

    Is ‘niggardly’ a racist word?

  106. #107 Jürgen Schönstein
    21. Januar 2013

    @Radicchio
    hier

  107. #108 miesepeter3
    21. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein

    “Soll vermutlich witzig sein, ist es aber nicht.”

    Nein, sollte keineswegs witzig sein, Aber auch nicht wirklich ernst gemeint. Sollte aufzeigen, dass ein möglicherweise despektierlicher Begriff auch kein solcher ist, wenn der Bezeichnete sich selbst (auch) so nennt.
    In Ungarn z.B. ist “Zigeuner” eine schwere Beleidigung, egal zu wem man das sagt. In Rumänien (gar nicht mal so weit weg) nenne sich die Angehörigen der Sinti und Roma selbst so. Je nach dem, wo ich mich also gerade befinde, habe ich mal diskriminiert und mal korrekt benannt. Daraus folgere ich, dass es schon Unterschiede bedeutet, wann ich was wo wie benenne. Das erfordert aber eine ganze Menge wissen über Gebräuche und Gepflogenheiten in den einzelnen Weltgegenden und beschränkt sich nicht nur auf die Herkunft von Menschen mit einer anderen Hautfarbe oder sonstigen Zugehörigkeit von irgendwelchen Gruppen.
    Ansonsten bitte ich sehr darum, auch weiterhin Miesepeter³
    genannt zu werden.

  108. #109 ein name
    21. Januar 2013

    Wir haben es in dem Kinderbuch ja gleich mit 2(!) Beleidigungen in einem Wort zu tun, einmal “N…” und dann die Endung “…lein”. Diese hat eine interessanten Hintergrund. Warum werden Schwarze so verniedlicht (z.b. auch auf der Sarrotti Schokolade)? Der Grund ist ganz simpel: Weiße haben Angst vor Schwarzen.
    Und zwar erst mal völlig zu recht. Die meisten hier wissen das vermutlich gar nicht, aber ein typischer Schwarzer hat ungefähr 3x so viel Muskelmasse wie ein Weißer. Ich hab das über den Sport mitbekommen, hatte einen Trainer – cooler Typ, kann nichts negatives über den sagen – mit Oberarmen wie Baumstämme. Das ist “live” etwas anderes als wenn man es im Fernsehen sieht. (es gibt noch einen weiteren vermuteten Unterschied zwischen Weißen und Schwarzen, ist mir gerade entfallen..). Jedenfalls, dieses Unterlegenheitsgefühl der Weißen hat in der Vergangenheit zu diesem verniedlichendem Suffix geführt. Nur, heute ist das bekannt, und daher funktioniert diese Form der Beleidigung nicht mehr! Ist doch bemerkenswert. Das “..lein” ist schon verschwunden.

    Bleibt das n-Wort. Wie kann man das überwinden. Es zu verbieten hat im Bereich der Kinderbücher allenfalls (oder immerhin) eine aufschiebende Wirkung (der Moment, wo die kleinen zum ersten Mal in Kontakt mit dem n-Wort kommen, wird etwas nach hinten gesetzt. Das n-Wort ist ja weiterhin in der Welt..). Alternativ kann man auch einfach abwarten, ob der Begriff sich wandelt (so wie Jude und schwul, die mehr und mehr nicht mehr abwertend verwendet werden)

    Das ist sozusagen der Unterschied zwischen den Lösungsansätzen. Nur den negativen, abwertenden Rassismus durch einen “positiven” Rassismus zu ersetzen, das macht wenig Sinn (Wir sehen das bei den ehemaligen “Zigeunern”, die jetzt Sinti und Roma genannt werden müssen. Das wird nicht viel bringen, wenn sich das problematische Verhalten der Leute nicht ändern sollte)

  109. #110 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    21. Januar 2013

    @ein name: Zu welcher Etnie gehörs denn Du, auf dass man Dein problematisches Verhalten auch auf eine solche zurückführen kann, und diese gleich damit identifiziert?

  110. #111 A.P.
    22. Januar 2013

    Wahnsinn, wie ein solches Thema solche Wellen schlägt, nur weil sich manche Leute das Wort “Neger” nicht nehmen lassen wollen. Ich werfe mal eine These in den Raum (ohne hier alle Kommentare gelesen zu haben, weil das doch sehr ermüdend und ernüchtern ist): Den meisten Menschen, die darauf beharren, dass “Neger” nicht rassistisch sei, wenn es doch nicht rassistisch gemeint wurde/wird und gar von Zensur sprechen, denen fehlt es vor allem an _Empathie_, also dem Vermögen, sich – in konkreten Falle und vermutlich auch ganz allgemein – in die andere Menschen hineinzuversetzen, einen Perspektivwechsel zu vollzuziehen und Rücksichtnahme und Überlegheit an den Tag zu legen…

  111. #112 Sven Türpe
    22. Januar 2013

    Ich hätte noch eine Frage zum Thema: Welche Bezeichnungen für unsereins müssten die Bewohner der Wiege der Menschheit aus ihrem Wortschatz tilgen, um diese Welt zu einer besseren zu machen?

  112. #113 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 23:56
    22. Januar 2013

    @Sven Türpe: Mit “unsereins” – wen meinst Du da? Schließt Du da manche potentiellen Leser des Blogs wegen ihrer Hautfarbe aus?

  113. #114 Sven Türpe
    22. Januar 2013

    Keineswegs; statistische Aussagen hängen nicht von EInzelfällen ab.

  114. #115 MartinB
    22. Januar 2013

    @ein name
    ” ein typischer Schwarzer hat ungefähr 3x so viel Muskelmasse wie ein Weißer. Ich hab das über den Sport mitbekommen, hatte einen Trainer”
    Klar. Und ein typischer Deutscher ist mindestens 1,90, ich kenne nämlich einen, der ist so groß…
    Was bitte soll denn ein typischer Schwarzer sein?
    Der hier:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Bundesarchiv_Bild_105-DOA0963%2C_Deutsch-Ostafrika%2C_Massaikrieger.jpg?uselang=de
    Oder der hier (Oberarme zum Fürchten, aber sowas von)
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:San_tribesman.jpg?uselang=de
    Nach allem was wir wissen ist die genetische Varianz der dunkelhäutigen Einwohner Afrikas wohl größer als die des rests der Menscheit zusammen:
    http://www.nature.com/news/hunter-gatherer-genomes-a-trove-of-genetic-diversity-1.11076

  115. #116 ein name
    23. Januar 2013

    @MartinB
    Afrika ist groß, und einen Haile Gebreselassi würde man auch schwerlich als Muskelpaket bezeichnen. Die Schwarzen die ich kennengelernt habe, waren alle aus den USA (vermutlich auch army Angehörige). Möglicherweise sind die Schwarzen in den USA überdurchschnittlich muskulös, das könnte noch auf die Sklaverei zurückzuführen sein, das könnte ich mir schon gut vorstellen. Jedenfalls habe ich dort (in USA) auch relativ häufig solche gesehen.
    Lustig finde ich, das der Schwarze aus dem obigen Video grob über den Daumen 3x so kräftig ist, wie die Weißen. 😀

    ..weiß gar nicht was das soll, aber bitteschön.

  116. #117 Jürgen Schönstein
    23. Januar 2013

    @ein name

    Möglicherweise sind die Schwarzen in den USA überdurchschnittlich muskulös, das könnte noch auf die Sklaverei zurückzuführen sein, das könnte ich mir schon gut vorstellen. Jedenfalls habe ich dort (in USA) auch relativ häufig solche gesehen.

    Das ist, anders kann man es nicht mehr ausdrücken, nur noch peinlich. Es gibt keine in irgend einer Weise erkennbaren Unterschiede im Körperbau zwischen “Schwarzen” und “Weißen” (gemeint ist: als statistische Gruppe – die Unterschiede zwischen den Individuen sind unabhängig von Hautfarbe). Mein Vorschlag: Lassen Sie’s lieber bleiben, ehe Sie sich noch weiter blamieren.

  117. #118 Basilius
    23. Januar 2013

    Zur Political Correctnes in Rassismusfragen gab es hier noch einen Artikel, der auch interessante Ideen zu bieten hat:
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39357/Verstehen-Sie-Spass
    Ein Auszug:

    Es klingt paradox, aber Ceylan, Yanar oder der schwarze Comedian Dave Davis sind so erfolgreich, weil es dem Humor in unserem kleinen Land schlecht und der Integrationskultur nicht gut geht: Einerseits waren wir noch nie so politisch korrekt wie heute, zumindest tun wir so, als wären wir es. Das gesellschaftliche Klima ist geprägt von einem fast totalitären Sinn für Respekt und Toleranz; leider hat da, wo Toleranz herrscht, die Gleichstellung noch nicht stattgefunden; sie ist der Befund, nicht die Lösung für gesellschaftliche Ungleichheit.

    Sehr gut getroffen fand ich auch:

    Andererseits orientieren wir uns im Alltag an einem ziemlich starren Koordinatensystem: Gut, das sind Bio-Fleisch, zweisprachige Kitas, weibliche Führungskräfte, erneuerbare Energien, soziale Netzwerke, authentische Politiker und alles mit Ingwer und Yoga; schlecht sind Auslandseinsätze der Bundeswehr, Atomstrom, die FDP, gierige Vorstände, Zigaretten, und wenn einer »Sprechstundenhilfe« statt »medizinische Fachkraft« sagt.

  118. #119 ein name
    23. Januar 2013

    Habe ein wenig recherchiert, einige meinen, das auf dunkler Haut sich die Konturen besser abzeichnen würden und daher z.b. die weißen Bodybuilder sich vor Wettkämpfen mit Farbe anpinseln. Mag sein. (Allerdings ist meine Feststellung über das Suffix “..lein” soweit ich weiß richtig, und hat eben diese Ursache…) Grade laufen die Australian Open und da hat Serena Williams bei den Frauen deutlich die dicksten Oberarme, aber hallo. Ich seh doch was ich seh!

    Ich weiß nun immer noch nicht, was daran – ob nun richtig oder falsch – überhaupt abwertend sein könnte?! Ich habe offenbar ein anderen Zugang zu Unterschieden als Sie, für mich ist das neutral. Würde jemand auf die unterschiedliche Augenform von Ostasiaten hinweisen, würden sie wohl auch Rassismus unterstellen. In meinen Augen absurd.

    Vielleicht wollen Sie auf etwas ganz anderes hinaus?! den Spruch “Wers nicht im Kopf hat, hats in den Beinen”. Das wäre in der Tat eine Abwertung, nur habe ich das nie gesagt, da hat man schon genug Gegenbeispiele in beide Richtungen gesehn.

  119. #120 Adent
    23. Januar 2013

    @ein name

    aber hallo. Ich seh doch was ich seh!

    Na das ist aber eine sehr heikle Aussage. Fragt man 10 Zeugen nach einer Tat bekommt man 10 verschiedene Beschreibungen des Täters, schon mal darüber nachgedacht warum das so ist? Oder anders gefragt haben Sie schon mal stille Post gespielt?

  120. #121 ein name
    23. Januar 2013

    @Adent
    vielleicht trauen Sie ihren eignen Augen nicht mehr? Auf Eurosport können Sie einen Blick riskieren!

    ich kapier hier gar nix mehr. ich glaube es liegt daran, das die Begriffe so “aufgeladen” sind, das man hier völlig aneinander vorbeiredet. Der eine benutzt einen Begriff neutral, beim anderen geht gleich die Post ab.
    habe jetzt gelernt, das es kein Wort gibt für die Augenform von Asiaten. Der bisher gängige Begriff gilt als abwertend rassistisch, ein Ersatzwort gibt es nicht, man benutzt ein komplizierten lateinischen Doppelbegriff, den sich kein Mensch merken kann. Mama mia.

    Dazu passt folgende Meldung: der neue James Bond Film ist jetzt auch in China angelaufen. Natülich zensiert, die chinesischen Behörden wollen bestimmte chinesenfeindliche Szenen dem chinesischen Publikum ersparen. Nun regt sich aber Protest bei den chinesischen Zuschauern! Die Leute wollen offenbar diese Zumutungen sehen und sind überhaupt nicht einverstanden mit Zensur. So kanns gehn.

    schöner Film wo nebenbei das Thema Rassismus rauf und runter genudelt wird:

  121. #122 pazifist
    25. Januar 2013

    So lange Sinti und Roma von den Behörden (z.B. in Berlin) wie der letzte Dreck behandelt werden und schwarze Mitbürger von Polizisten in Deutschland grundsätzlich als kontrollbedürftig betrachtet werden, kann das Vermeiden alter Begriffe wie Neger oder Zigeuner aktuell wenig bewirken.

    Bestenfalls nach 2 bis 3 Generationen wird sich durch die sich jetzt verändernde Sprache das Empfinden der Gesellschaft so weit geändert haben, dass auch Mitarbeiter von Behörden davon erfasst werden.

  122. #123 Alderamin
    25. Januar 2013

    @ein name

    habe jetzt gelernt, das es kein Wort gibt für die Augenform von Asiaten. Der bisher gängige Begriff gilt als abwertend rassistisch, ein Ersatzwort gibt es nicht,

    Und was ist mit Mandelauge?

  123. #124 Sven Türpe
    26. Januar 2013

    Zum Abschluss der Diskussion: Reductio ad absurdum.

  124. #125 ein name
    26. Januar 2013

    @Alderamin
    “Epikanthus medialis” – hatte Tomaten auf den Augen (gibts dafür auch nen lateinischen Fachbegriff?)

  125. […] hat. Denn seit ich die Kommentare zu den auch bei ihm verlinkten Einträgen gelesen habe (hier und hier, vor allem – das hier ist es einfach zu schwer auszuhalten), bin auch ich erst mal ziemlich […]

  126. […] die Rede sein soll und Kinder nicht mehr “durchgewichst” werden (bei uns und bei anderen). Meine erste Reaktion auf viele der Kommentare kann nur mit Unverständnis […]

  127. […] Wie wir Personen anreden (oder über sie reden) ist, wie ich hier schon mal geschrieben habe, auch eine Frage des Respekts. Und woher weiß ich, wie diese Personen angesprochen werden wollen? Indem ich sie frage, oder […]