Man könnte auch sagen: das Fass ohne Boden. Vielleicht, weil dem Fass, ähh … Themenkomplex “Journalismus und Sexismus” schon lange der Boden ausgeschlagen wurde? Wenn ich den Beitrag Dann mach doch die Bluse zu! von Birgit Kelle in TheEuropean lese, sehe ich einen bodenlosen Abgrund, in dem die alten Rollenbilder im Journalismus noch jene altväterlichen “fröhlichen Urständ” feiern, die eigentlich mit dem Ende des 20. Jahrhunderts (spätestens!) in der Abfalltonne hätten verrotten sollen. Vielleicht sollte ich mit einer alten Anekdote (und ja, die haben einen realen, aktuellen Umlaufwert, selbst wenn sie nicht mehr ganz frisch sind, wie beispielsweise die Brüderle-Anekdote) beginnen – bewerten mag sie jede(r) für sich selbst:

Ende der 90-er Jahre, als ich noch für einen großen deutschen Verlag (nicht Burda/Focus) als Korrespondent tätig war, wurde ich als Gastreferent für einen Vortrag an einer der großen deutschen Journalistenschulen – die hier nicht namentlich genannt werden soll – nach Deutschland eingeladen (ich will’s wirklich so anonym wie möglich machen). Als ich nach dem Ende der Klasse von meinem Gastgeber gefragt wurde, ob ich noch Lust hätte, auf einen Drink mit auszugehen, lehnte ich dankend mit dem Hinweis ab, dass ich schon mit meiner Frau verabredet sei – was mit der (ehrlich oder gut gespielt, ich weiß es leider nicht, da ich den Gastgeber nicht wirklich kannte und dies meine erste Begegnung mit ihm war; seinen Namen habe ich übrigens mit großem Erfolg aus meinem Gedächtnis getilgt) erstaunten Nachfrage quittiert wurde: “Was wollen Sie denn mit Ihrer Frau, wenn wir doch so viele attraktive Volontärinnen haben?”

Nun kommt das obligatorische Geständnis: Natürlich hätte ich eine solche – vor Zeugen gemachte! – sexistische Bemerkung den zuständigen Stellen im Haus melden sollen; immerhin hatte der Mann ja eine nicht unerhebliche Macht über Volontäre jeglichen Geschlechts, und wenn seine innere Einstellung eine gewisse “Selbstbedienungshaltung” in dieser Position ausdrückt, dann ist definitiv eine Grenze überschritten. Doch damals wusste ich, dass ein solches Vorgehen sinnlos gewesen wäre, denn erstens war dies alles eh’ ein offenes Geheimnis (wie ich auf kurze Nachfrage erfuhr, was auch die Unbekümmertheit in Gegenwart von Zeugen erklärte), zweitens war dieser – und nun muss ich mich korrigieren: ist dieser offene Sexismus in Journalistenkreisen völlig normal.

Das ist letztlich auch der Tenor – oder zumindest eines von mehreren zentralen Argumenten – im European-Kommentar von Frau Kelle. Wenn abends an der Bar mit Politikern und Vorständen beim Bier (oder anderen stimulierenden Getränken) geplaudert wird, dann muss man auch mal einen sexistischen Kommentar abkönnen. Als Dienst am Journalismus insgesamt, denn wo kämen wir hin, wenn Politiker/Bosse sich nicht mehr trauen dürften, ihre wahre Natur zu zeigen? Sieht man davon ab, dass ich a) diese “Hintergrundgespräche” an der Bar selbst immer als eine merkwürdige Form der Kumpanei empfunden habe (und ja, ich habe mit dem einen oder anderen Politiker/Vorstandschef schon entsprechende Getränke an Theken und Tischen eingenommen, weiß also aus eigener Erfahrung, wie das funktioniert) und b) welche Logik verbietet uns dann, diese “wahre Natur” dann auch in unseren Berichten zu schildern? Wenn ich nicht drüber schreiben darf und auch ansonsten zur schweigenden Komplizenschaft vergattert werde, dann bin ich als Journalist in dieser Runde überflüssig und könnte meine Zeit besser mit meiner Familie verbringen.

Aber zurück zur Frage: Warum habe ich damals geschwiegen? Warum krame ich diese Episode erst jetzt wieder hervor, wo sie grade in meine Geschichte passt? Aus genau den gleichen Gründen, aus denen die Stern-Journalistin damals geschwiegen hat und die Anekdote dann später wieder ausgrub. Was eine Beschwerde gebracht hätte, zeigt ja die aktuelle Diskussion – allen voran die Haltung von Politikern und Journalisten-KollegInnen: Nichts. Hätte Brüderle sich damals entschuldigt? Nein. Hätten andere JournalistInnen mehr Verständnis gezeigt als heute? Auch kaum anzunehmen. Aber warum wurde die Sache dann jetzt akut? Ganz einfach, weil sie jetzt Teil einer Geschichte war. Auch das ist Teil der journalistischen Arbeit.

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Kommentare (43)

  1. #1 DH
    29. Januar 2013

    “Natürlich hätte ich eine solche – vor Zeugen gemachte! – sexistische Bemerkung den zuständigen Stellen im Haus melden sollen; ”

    Keineswegs.
    Offenbar ist der Kern des Problems völlig aus dem Fokus geraten.
    Sexuelle Belästigung war früher ein erhebliches Problem am Arbeitsplatz und wurde als Kavaliersdelikt betrachtet .

    Heute steht es besser darum , verschwunden ist dieses Problem noch nicht.
    Eine entscheidende Voraussetzung für problematische Belästigung kommt in der Debatte fast nicht vor , das Vorhandensein asymmetrischer Machtverhältnisse.

    Also Chef/in – Untergebene/r
    Meister/in – Auszubildende/r
    unter hierarchisch Gleichgestellten , wenn eine Seite in der Mehrheit ist , Beispiel die Probleme von Polizistinnen
    usw.

    Ohne solche schiefen Machtverhältnisse entsteht keine Gefahr einer Traumatisierung , es handelt sich dann nur um einen schmierigen Spruch , den es – nebenbei bemerkt – auch in der weiblichen Variante gibt.

    Im Übrigen ist es völlig belanglos , ob Belästigungen begangen werden von jemandem , der vorher den Breiten markiert hat oder von jemand , der schlau genug war , die Klappe zu halten , entscheidend ist die Tat .

    Wir haben keine Gesinnungsdiktatur , wer einen Altherrenwitz reißt , macht sich zum Deppen , mehr nicht .

    Wir brauchen keinen Denunziantenstaat , weder im Namen kleinbürgerlicher Mittelschichten bei anderen Themen , noch im Namen eines wildgewordenen und dogmatischen Teils der Frauenrechtsbewegung.

  2. #2 Earonn
    29. Januar 2013

    Danke, ein schöner Text mit guter Argumentation. Vor allem freut es mich, dass mal darauf hingewiesen wurde, dass Brüderles Verhalten selbst dann falsch war, *wenn* es sich um eine Kampagne gehandelt hätte.

    Selbst wenn sein Verhalten als solches noch als ‘minderschwerer Fall’ gelten könnte, so zeigt es eben doch
    a) wie ‘normal’ sexistische Sprüche sind
    b) wie dieser Mann über die Hälfte der Menschen denkt, deren Vertreter er sein soll
    c) welches Rechtsverständnis die FDP hat, die offenbar meint, jemand, den sie schätzt, müsse sich für so etwas nicht einmal entschuldigen. Danke, liebe FDP. Was dürfen eure Spitzenpolitiker denn sonst noch so?

    Das Clooney-Argument ist natürlich besonders arm. Und vor allem falsch. Es weckt am Ende gar falsche Hoffnungen bei gutaussehenden Männern (was auch immer darunter verstanden werden mag). Also, Achtung Jungs: nicht zuhause nachmachen… 😉

  3. #3 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    30. Januar 2013

    Das Clooney-Argument krankt v.a. daran, dass, auch wenn dessen Anzüglichkeiten erwünscht gewesen wären Brüderle eben nicht Clooney ist. Wenn es wirklich nur von Äußerlichkeiten abhinge, dann blieben die ja noch zu erfüllen, und ganz umgekehrt könnte man dann Clooney solch Verhalten untersagen, denn es wäre ja recht unerwünscht, wenn er aussähe wie Brüderle.

  4. #4 Spoing
    30. Januar 2013

    Jetzt musste ich mir neben diesem Text auch noch den dazu verlinkten: Mach die Bluse zu durchlesen.Ich komme hier kaum noch hinter her =).
    (Fertig TheEuropean, Ok der ist wirklich schlecht)

    Zum Artikel:
    “…Q.e.d.”
    Wohl eher nicht. Die Kampagne wird in der Überbewertung des Falles gesehen. Getreu dem Motto, wenn es nur oft genug erwähnt wird heißt es in ein paar Monaten nur noch “Der Sexist” und nicht, war nur ein dummer Kommentar.
    Sicherlich ist auch die Ansicht er sei ein Sexist legitim, aber eine Bestätigung ist somit nicht zwangsläufig aus dem Kampagnenvorwurf raus zu lesen.
    Zudem wird nur der Dirndl-Satz als einzige Tatsachenbehauptung aufgestellt. Der Rest in dem Interview sind alles nur Eindrücke und Gefühle der Autorin.

    Zu dem “jetzt”:
    Ist es (für die Autorin) jetzt relevanter? Es gab vorher keinen Sexismusvorwurf an die FDP. Das Thema hat also nur eine höhere Relevanz da Brüderle gerade als Spitzenmann gesetzt wurde. Sich so etwas über Personen ein Jahr auf Vorrat zu halten ist unethisch. (Man Fragt sich, was die noch alle zurück halten und ob sie nicht auch was gegen die SPD oder so haben, dies aber bewusst verschweigen)
    Aber(!) nur weil die Journalistin verwerflich handelt macht das Brüderles geseier natürlich nicht besser.
    Ob Brüderle sich letztes Jahr entschuldigt hätte? Gehe ich einmal stark von aus. Ganz so dumm ist der ja auch nicht. Damit wäre er schnell aus der Sache wieder raus. Er weiß aber das er jetzt mehr Punkte einfahren kann in dem er das laufen lässt, denn viele werden es auf Grund der Verzögerung als Kampagne werten. Das wird ihm mehr Sympathie bringen als kosten. (Da die Leute, die sich darüber am stärksten aufregen eh zu denen gehören die wohl nie die FDP wählen würden)

    “Alles andere sind Ablenkungsmanöver.”
    Richtig. Die ganze Debatte schreit nur so von Unsachlichkeiten! Vieles was da hoch geholt oder relativiert wird hat mit dem Thema nichts zu Tun.
    Die eigentliche Frage wäre lediglich: Wenn man nachts in einer Bar sich über das Oktoberfest unterhält und der Gesprächspartner sagt: “Sie könnten auch wohl ein Dirndl ausfüllen” ist das dann Sexismus oder eine schlechte Anmache. Ist Brüderle dank dieses Satzes ein Sexist oder ist er einfach nur ungeschickt (um nicht zu sagen dumm).
    Vergleiche mit Strauß-Kahn sind dann eben so fehl am Platz wie Unterstellungen, dass sie einem attraktiveren Politiker das durch gehen lassen würde.
    Man hätte diese Debatte viel früher von der allgemeinen Sexismusdebatte lösen müssen.

  5. #5 Sven Türpe
    30. Januar 2013

    “Wie ich einmal nicht petzte und es bis heute bedaure.” — passt ins Bild.

    Ich finde, in solchen Angelegenheiten ist etwas mehr Toleranz angesagt. Dass versuchte Kommunikation scheitert, kommt alltäglich vor; nach Schuldigen unter den Kommunikationspartnern zu suchen, halte ich für müßig. Schlimmer als gescheiterte Kommunikation ist allemal der unterlassene Versuch.

  6. #6 threepoints...
    30. Januar 2013

    Schlechtes Benehmen kann sich auch sexistisch darstellen.
    Wie wäre es denn aber, wenn man den Brüderle-Spruch auf dem Oktoberfest rauslassen würde?
    Ich könnte mir denken, dass man hier über Sexismusvorwürfe plötzlich anders denken würde.

    Hier eine Erklärung aus eigener Erfahrung eines Mannes bezüglich weiblichen Sexismus und wie Sexismus eigendlich (über)bewertet werden kann:

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2013-01-25/sexismus-in-der-sexismus-debatte

  7. #7 threepoints...
    30. Januar 2013

    Ich finde es übrigens skandalös, dass die Benachrichtigungsfunktion so unregelmässig auf den Blogs vorhanden ist und wenn, dann noch immer nicht funktioniert.

  8. #8 Wolf
    30. Januar 2013

    Nicht das ich was dagegen hätte, wenn die FDP in der Versenkung verschwinden würde, oder dass ich der Meinung wäre, es gäbe kein Problem mit Sexismus, aber die Sache hat, wie man so schön sagt, ein Gschmäckle.

    Ich verstehe nicht wie man ein Jahr nach einem Vorfall, just in dem Jahr in dem der Mann Spitzenkandidat wird, und just in dem Jahr, in dem die Bundestagswahl stattfindet, dies dann erst öffentlich macht.

    Ich habe wirklich das Gefühl, dass jetzt versucht wird, mit dieser wichtigen Debatte, Einfluß auf die Politik zu nehmen.

    Sorry, ich glaube “ihr Frauen” werdet gerade benutzt. Um euch geht es überhaupt nicht, es ist den Leuten vom Stern egal ob sich etwas an eurer Situation bessert, ihr seid Mittel zum Zweck.

    Und das finde ich schlimm!

  9. #9 roel
    *****
    30. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein Ich denke man muss unterscheiden zwischen Sexismus und Sexualität. Damit das jeder richtig versteht beziehe ich mich hier auf die Definitionen aus wikipedia, insbesonder auf diese Passagen:

    „Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von sexuellen Unterschieden zwischen Menschen und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen. Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.“

    und

    „Im weiteren Sinn bezeichnet Sexualität die Gesamtheit der Lebensäußerungen, Verhaltensweisen, Empfindungen und Interaktionen von Lebewesen in Bezug auf ihr Geschlecht. Zwischenmenschliche Sexualität wird in allen Kulturen auch als ein möglicher Ausdruck der Liebe zwischen zwei Personen verstanden.“

    Sexismus weist also unterschiedlichen Geschlechtern unterschiedliche Rechte und Pflichten zu. Wenn diese Zuweisung fehlt, ist es kein Sexismus. Auf jeden Fall verstehe ich das so. Wenn eine Person eine andere Person auf die körperlichen Vorzüge ihrer primären oder sekundären Geschlechtsmerkmale anspricht gehört das mit Bestimmtheit in den Bereich der Sexualität. Sexistisch wird es nur, wenn damit unterschiedliche Rechte oder Pflichten verbunden werden. Ansonsten ist es entweder eine ganz blöde Anmache oder, da gebe ich Frau Kelle Recht, eine willkommene Einladung zum Flirt. Das ist Abhängig von den Sympathiewerten die einander entgegengebracht werden. Und, Jürgen, George Clooney war hier nur als Platzhalter gedacht.

  10. #10 Earonn
    30. Januar 2013

    @roel

    Das reine “Ansprechen” mag in den Bereich der Sexualität gehören. Das Überschreiten von Grenzen – d.h. das “ich nehme mir das Recht, dir gegenüber Grenzen zu überschreiten” hingegen, gehört in den Bereich des Sexismus, sofern für dieses selbsternannte Recht lediglich das Geschlecht des anderen Begründung ist.
    Sprich: wenn Du mich angräbst, mag das deine Sexualität sein. Wenn Du aber der Meinung bist, mich mit einem Spruch angraben zu dürfen, von dem Du genau weißt, dass er außerhalb des respektvollen Miteinanders liegt, ist das nicht mehr Sexualität sondern Sexismus.
    Und nein: auch attraktiven Männern lassen wir nicht automatisch alles durchgehen. Als Frau ‘erlaube’ ich eher einem – für mich! – unattraktiven Mann eine nette Anmache als einem gutaussehenden Typen einen miesen Spruch. Da ist eher der Kontext – z.B. Ausdrucksweise, Mimik etc. ausschlaggebend.

    Das “Frauen beschweren sich doch nur, weil” oder “würden sich nicht beschweren wenn” ist eine reine Schutzbehauptung (noch dazu ohne Belege) und – vor allem! – ändert nichts am Falschverhalten des Mannes.

  11. #11 Sven
    30. Januar 2013

    Ob ein Verhalten als “zudringlich” empfunden wird, hängt bis zu einem gewissen Grad (und Brüderles Aussagen und Verhalten fallen darunter) vom Sender-Empfänger-Verhältnis ab.
    Das dies bei einem als unattraktiv/unsympatisch gesehenen Gegenüber ein anderes ist als bei einem als attraktiv/sympatisch gesehenen, kann man wohl annehmen.
    Darum ist das Clooney-Beispiel eben kein “sexistischer Dreck”, sondern durchaus wahrscheinlich.

  12. #12 Sven Türpe
    30. Januar 2013

    Wenn Du aber der Meinung bist, mich mit einem Spruch angraben zu dürfen, von dem Du genau weißt, dass er außerhalb des respektvollen Miteinanders liegt, ist das nicht mehr Sexualität sondern Sexismus.

    Und wenn das ein Mann mit mir macht, ist das dann auch Sexismus?

  13. #13 roel
    *****
    30. Januar 2013

    @Earonn “Das Überschreiten von Grenzen – d.h. das “ich nehme mir das Recht, dir gegenüber Grenzen zu überschreiten” hingegen, gehört in den Bereich des Sexismus, sofern für dieses selbsternannte Recht lediglich das Geschlecht des anderen Begründung ist.”

    Ich denke, das eine individuelle Grenze, die in dem Moment jemandem nicht bewusst ist, kurz aufgezeigt werden kann. Das müsste eigentlich normale Kommunikation sein. Wenn das dann trotzdem weiter geht ist es sicher eine sexuelle Belästigung.

    “Und nein: auch attraktiven Männern lassen wir nicht automatisch alles durchgehen.” Deshalb sprach ich von Sympathie.

    Und es ist klar eine “schlüpfrige” Äusserung versteht man von einem sympathischem Gegenüber an dem man ggf. selber interessiert ist anders als von einem unsympathischen Gegenüber. Irgendwo habe ich da mal eine Studie gesehen, finde sie im Moment leider nicht.

    “Das “Frauen beschweren sich doch nur, weil” oder “würden sich nicht beschweren wenn” ist eine reine Schutzbehauptung (noch dazu ohne Belege) und – vor allem! – ändert nichts am Falschverhalten des Mannes.”

    Mal angenommen. Der alte kollerische autoritäre Chef, verheiratet, Affäre mit seiner Sekretärin, mit schlechtem Atem sagt zu einer jungen ungebundenen Mitarbeiterin “Der kurze Rock steht Dir aber gut”. Gleiche Spruch jetzt aber von dem netten, hilfsbereiten Kollegen, der noch dazu Single ist und die Welt sieht ganz anders aus. Es ist also nicht der Spruch als solches, der sexistisch gewertet wird (ich würde ihn im 1. Beispiel als sexuelle Belästigung werten) sondern der gesamte Kontext.

  14. #14 Merowech
    30. Januar 2013

    Ich finde den Artikel von Birgit Kelle im “The European” beleuchtet treffend auch die andere Seite. Finde ihn sehr gut geschrieben.

    Und ich finde es fahrlässig aus diesem Artikel einen Punkt (Cloony-Vergleich) herauszupicken um daran die Qualität des Artikel zu bemessen.

    Das geht so nicht.

    Der Artikel beschreibt für mich tatsächlich dieses widersprüche und teilweise pradoxe Verhalten von Frauen sehr gut wieder. Es zeigt vor allem, dass das natürliche und genetisch (böses und gefährliches Wort, ich weiß) verankerte Balzverhalten zwischen den Geschlechtern nicht ohne Probleme in eine heutige gesellschaftliche Norm wie Feminismus, Gleichstellung, Gendermainstreaming oder Emanzipation gepresst werden kann.

    Darum geht es doch und so verstehe ich den Artikel. Klar wird da mit journalistischen Stilmitteln polemisch Argumentiert. Und einzelne Sachverhalte alleine betrachtet kann man sehr schön in der Luft zerreissen. Aber insgesamt zeigt dieser Artikel wunderbar auch die “Nebenwirkungen” des Feminismus und der Emanzipation.

    Und um alle Kritiker die Luft aus den Segeln zu nehmen. Sie betitelt das Verhalten von Brüderle auch als:

    […] jämmerlichen Balzversuch des Altpolitikers gegenüber der aufsteigenden Jungjournalistin.

    Scheint wohl jeder zweite überlesen zu haben. 😉

    Ein Kommentator ihres Artikels zeigt einen weiteren Nachteil auf, nämlich werden unzählige Frauen misshandelt und benachteiligt was im Hintergrundrauschen der allgemeinen Berichterstattungen untergeht. Aber eine anzügliche Bemerkung löst eine riesige Debatte aus. Wo ist da das Verhältnis ?

    Ich zitiere:

    Ich finde es auch sehr bedauerlich – nein skandlös, dass die tatsächlichen Opfer sexueller Gewalt, Zwangsprostituion und Zwangsheirat auf eine gleiche Stufe gestellt werden wie die “Opfer” pfeifender Bauarbeiter.

    Und um wieder gleich zu kontern. Wäre diese Bemerkung während einer offiziellen Pressekonfernez oder in Ausübung des Dienstes gefallen. Keine Frage. Skandal. Aber privat , nachts in einer Bar ? War dieses Gespräch noch Dienst ? Der Autor dieses Artikel hier auf SB beschreibt diese Bargespräche ja selber als problematisch und als “Hintergrundgespräche”.

    Daraus ableitend ist die Frage von Frau Keller zumindest ebenso interessant:

    Mit welcher Begründung soll man uns noch in die Chefetagen vorlassen, wenn wir es nicht einmal schaffen, alleine an einer Bar ohne Sexismus-Polizei zu bestehen?

    Eine berechtigte Frage ?

    Wäre diese Diskussion in den 60er entstanden (wo sie ja auch stattfand)…super…genau richtig. Aber heute im Zeitalter der Frauenquote in der Führungsebene, mit einer Frau als Bundeskanzlerin, mit extra Frauenparkplätzen direkt am Eingang, mit Frauen- (Gleichstellungs-)brauchtragten in großen Firmen und Behörden, mit fehlenden Pinupgirls auf der Bildzeitung, mit Audit Familie und Beruf (bei uns in Form eines Spiel-/Arbeitszimmer) ….. und und und ???? Wegen einer Bemerkung zur Oberweite ? Eine dumme Bemerkung, Keine Frage. Aber Grund für eine Sexismusdebatte ? Hallo ?

    Wo ist das Verhältnis ? Und vor allem, bei jeder noch so berechtigten Diskussionsgrundlage über Sexismus, und da gibt es tatsächlich das eine oder andere noch zu verbessern und zu diskutieren keine Frage, wiso ist gerade dieser Vorfall DER ANLASS dazu ? Wie zufällig vor einer großen politischen Entscheidung ! Ein Schelm der böses dabei denkt. Mutmaßungen, ich geb zu, aber auch die haben in so einer Diskussion ihre Berechtigung.

  15. #15 Spoing
    30. Januar 2013

    “ist das dann auch Sexismus?”
    Das ist natürlich abhängig von der Definition des Sexismusses. Es kann natürlich auch als Dominierendes Verhalten verstanden werden. Ein “Ey Kleiner komm mal rüber” wäre somit auch sexistisch, da es ja eine Rolleneinteilung in Dominante Person und Unterwürfige zu erstellen versucht.
    Die Frage ist nur ob wir bei einer so scharfen Definition des Sexismusses uns dann nicht damit abfinden müssen dass ein Teil Sexismus Akzeptiert werden muss. Oder ob wir die Definition so Gestalten. dass er immer ab zu lehnen ist, aber nicht jeder Annäherungsversuch gleich als Sexismus gewertet werden muss (Auch wenn ich den Kerl im Beispiel gehörig anpöbeln würde 🙂 )

  16. #16 Earonn
    30. Januar 2013

    Da ist ja einiges Interessantes zusammengekommen… 

    @Sven
    Das Problem am Clooney-Beispiel ist, dass es hinwiederum den Mann auf ein Abziehbild reduziert. Es ist von einem von vielen als „schön“ bezeichneten Mann die Rede. Nicht von einem „netten/ sympathischen/ freundlichen“ Mann. Und dagegen halte ich weiterhin: ein hübsches Gesicht ist da nicht entscheidend.
    Bei Sympathie würde ich zustimmen, aber damit mir jemand sympathisch ist, hat in der Regel ja schon eine Art von Kommunikation stattgefunden. Sprich: er hat mir bereits gezeigt, dass er es „nicht bös meint“.
    Auch hier verweise ich noch mal auf den folgenden Text nebst Anleitung:
    http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

    @Sven Türpe
    Wenn der Mann meint, er darf das, weil Du ein Mann bist – natürlich. Das wäre zwar höchst unlogisches Denken, aber diese Art Bigotterie findet sich ja durchaus.

    @roel
    Ich glaube, auch beim Sekretärinnenvergleich mit dem kurzen Rock gilt: der Ton macht die Musik. Sagt der unattraktive Chef das etwas unsicher, fragend, deutlich zeigend, dass er mir nicht zu nahe treten würde? Sagt der (bis dahin) nette Kollege das mit einem dreckigen Grinsen, während im Hintergrund seine drei Kumpels hämisch kichern?

    Einigen wir uns darauf, das Flirten ein heikles Feld ist. Tja, und? Dann ist eben Diplomatie gefragt.
    1. Schafft ihr das bei eurer Gehaltsverhandlung bestimmt auch. Oder geht ihr rein, sagt dem Chef (wahrheitsgemäß) dass er führungstechnisch eine Niete ist und beschwert euch anschließend, dass die Verhandlung danebenging? Nein, da geht es – weil ihr was vom Chef wollt. Aber in der Kneipe wollt ihr was von uns – nämlich zunächst mal unser Vertrauen.
    2. Geht natürlich bei so schwieriger Kommunikation was schief. Dann kann man miteinander reden. Wie Du ja selbst sagst. So, und jetzt scroll rauf zu meinem sehr langen Eintrag, lies dir meine Erfahrungen durch und sag mir dann, welche von denen auf „ups, schief gegangene Kommunikation“ beruhen.
    Die Debatte mag von „nur“ einem schief gelaufenen Anmachspruch gestartet worden sein, doch worum es hauptsächlich geht, ist wesentlich mehr als das. (Dies auch @merowech von wegen, „es geschieht doch Schlimmeres“)

    @merowech
    Ich drehe Frau Kellers Frage um: mit welchem Recht sitzt jemand auf dem Chefsessel (mit all den schwerwiegenden Folgen, die seine Entscheidungen haben), der nicht mal sein Triebleben unter Kontrolle halten = über einen dummen Spruch nachdenken und ihn sich verkneifen kann?

  17. #17 roel
    *****
    30. Januar 2013

    @Earonn ” der Ton macht die Musik” Angenommen, der selbe Ton, keine lachenden KollegInnen dabei, kein Grinsen auf dem Gesicht – nur die beiden verschiedenen Personen.

    “Einigen wir uns darauf, das Flirten ein heikles Feld ist” OK

    “Dann ist eben Diplomatie gefragt.” Diplomatie ist nicht ganz meine Sache dafür bin ich zu ehrlich.

    “So, und jetzt scroll rauf zu meinem sehr langen Eintrag, lies dir meine Erfahrungen durch und sag mir dann, welche von denen auf „ups, schief gegangene Kommunikation“ beruhen.” Nette Bitte, welche Erfahrungen meinst du denn genau.

    “Die Debatte mag von „nur“ einem schief gelaufenen Anmachspruch gestartet worden sein, doch worum es hauptsächlich geht, ist wesentlich mehr als das.” Ja aber es wird nicht unterschieden zwischen Sexualität, sexueller Belästigung und Sexismus. Es wird alles in einen Topf geschmissen. Ein dummer Anmachspruch oder ein missglücktes Kompliment ist doch kein Sexismus.

    Das nächste war zwar an Merowech adressiert, aber trotzdem.
    “Ich drehe Frau Kellers Frage um: mit welchem Recht sitzt jemand auf dem Chefsessel (mit all den schwerwiegenden Folgen, die seine Entscheidungen haben), der nicht mal sein Triebleben unter Kontrolle halten = über einen dummen Spruch nachdenken und ihn sich verkneifen kann?” Mit dem Recht, dass er von befugter Stellein diesen Sessel gesetzt wurde.

  18. #18 Earonn
    30. Januar 2013

    @roel

    Sorry, wegen des Beitrags. Bin mit zwei unterschiedlichen Kommentarsträngen durcheinandergekommen.
    Ich meine diese:
    Ich heiße Christine. So. Jetzt kennen wir uns. Damit kennst Du eine Frau, die mit 41 Jahren seit 30 Jahren unter sexueller Belästigung und Sexismus zu leiden hatte.
    Nein, nicht besonders ‘schlimm’, ich wurde nicht vergewaltigt. Als ich 11 war (daher die 30 Jahre), haben es zwei Halbwüchsige versucht. Zum Glück spielte ich gerade im Wald mit Mutterns altem Küchenmesser. Und zu meinem noch viel größeren Glück habe ich da noch gar nicht gewusst, was die wollten und war daher zwar wütend über die ‚unprovozierte Prügelei‘, aber nicht geschockt.
    Den Rest fassen wir mal kürzer zusammen:
    – ca 10 mal in der Bahn/ U-Bahn/ Gedränge ‘angegrapscht’
    – ca. 40 mal im Vorbeigehen mit “ich f**k dich, Schlampe” u.ä. bedacht – natürlich so leise, dass nur ich es hören konnte
    – als ausgebildete Radio-/Fernsehtechnikerin von Kunden für die Reparatur ihres FS abgelehnt, die ‘einen richtigen Techniker’ wollten
    – regelmäßig auf einem Berufsweg an einer Kneipe vorbeigekommen, aus deren Inneren mir durchs offene Fenster Obszönitäten nachgebrüllt wurden. Jedesmal.
    – ungezählte Fälle von „Ach, du als Frau kannst nicht…“ (denken, verstehen, wissen…)

    Soviel zu meinen Erfahrungen. Es sind nicht alle und sie sind nicht so schlimm wie die vieler anderer Frauen. Ich hatte viel Glück.
    ——-

    Diplomatie ist nicht deine Sache. Gut. Wo ist da, bitte, *mein* Problem? Und mal ehrlich: ein paar mal Blickkontakt bevor man ausgerechnet über den Minirock, die Brüste oder das eigene Fortpflanzungsbedürfnis spricht sollte doch möglich sein? Naja, und wie gesagt, das, was ich oben beschrieben habe, wirst Du wohl auch in deinen undiplomatischsten Momenten nicht hinbekommen (hoffe ich).

    Was den Chefsessel angeht: dann kann die befugte Stelle ja genauso die ach-so-weinerlichen und Sexismus-Polizei-brauchende Frauen da hinsetzen, denn dann scheint die Eignung ja keinerlei Stellenwert zu haben. Womit Frau Kellers Frage sich erledigt hätte. 🙂

  19. #19 Merowech
    30. Januar 2013

    @Earonn

    Ich drehe Frau Kellers Frage um: mit welchem Recht sitzt jemand auf dem Chefsessel (mit all den schwerwiegenden Folgen, die seine Entscheidungen haben), der nicht mal sein Triebleben unter Kontrolle halten = über einen dummen Spruch nachdenken und ihn sich verkneifen kann?

    Grundsätzlich richtig die Frage. Aber angewandt auf den Sachverhalt, nachts, nach einem harten Arbeitstag in einer Hotelbar mit Alkohol im Spiel……öhm….schon schwieriger zu beantworten oder ? Also…das von wegen über einen dummen Spruch nachdenken. Soll jetzt keine Ausrede sein, aber als Betroffene erleichtert das doch die Lageeinschätzung und die Bewertung eines solchen Ausrutschers. Oder nicht ?

    Warum er sich nicht entschuldigt ? Gut…das ist die nächste Frage. Aber nach 12 Monaten dazwischen sich für etwas entschuldigen…..hmmm….nicht vergessen, dass für Brüderle gerade SEHR viel auf dem Spiel steht. Das kann man jetzt zu seinem Gunsten oder zu seinem Nachteil auslegen. Das darf man dabei nicht vergessen.

    Aber ich finde die Sitaution nicht ungewöhnlich. Da treffen nunmal mindestens eine Generation dazwischen zusammen, da ist es vorprogrammiert, dass es zu “generationsspezifischen Kommunikationsschwierigkeiten” kommen kann.

    “Die Debatte mag von „nur“ einem schief gelaufenen Anmachspruch gestartet worden sein, doch worum es hauptsächlich geht, ist wesentlich mehr als das.”

    Traurig, dass so etwas ein Anlass sein muss über weitaus schlimmeren und heftigeren Vorfälle nachzudenken und zu diskutieren. Das Argument ist ein Eigentor. Das ist eine Steilvorlage EBEN für die erniedrigende Situation von z.B. Praktikatinnen oder jungen Kolleginen die z.B. in ihrem Beruf sexuell angegangen werden. Die denken sich auch ob man sie verarschen will. Sie selber werden sexuell belästigt und wenden sich an den Betriebsrat und niemand interessiert sich dafür…aber eine 12 monate alte (ich widerhole jetzt nicht nochmal das Setting, sollte bekannt sein unter welchen Umständen die Aussage getätigt wurde) schief gelaufenen Anmachspruch löst eine Sexismusdebatte aus ?

    Das ist schon etwas arm. Da kann ich die eine oder andere Empörung auch verstehen.

  20. #20 roel
    *****
    30. Januar 2013

    @Earonn Da hast du ja einen ganzen Haufen schlechter Erfahrungen gesammelt. Was soll ich sagen, solche A..löcher gibt es und was die treiben ist sexuelle Belästigung und/oder übeler Sexismus. Da hast du Null Verständnissprobleme. Ich hoffe, du machst auch andere entgegengesetzte Erfahrungen.

    “Diplomatie ist nicht deine Sache. Gut. Wo ist da, bitte, *mein* Problem?” Das ist kein Problem. Ich sage nur meine Meinung. Allerdings reiße ich keine Herrenwitze, pfeife keinen Frauen hinterher, begrabsche diese nicht, auch nicht zufällig und denke auch nicht das Frauen in ihrer Wertigkeit, ihren Rechten oder Pflichten anders sind als Männer.

    “…denn dann scheint die Eignung ja keinerlei Stellenwert zu haben” Na, na – das kommt auf die Definition der Eignung drauf an. Was für die Untergebenen einen hohen Stellenwert besitzt hat für den Chef ab und an einen sehr geringen Stellenwert und für die Kapitalgeber wiederum einen anderen. Ich habe meine Laufbahn bei einem internationalen Konzern u.a. deswegen abgebrochen, weil mir bewußt wurde, dass die Sekretärinnen einzig und allein für das Wohlbefinden ihrer Chefs zuständig waren, die eigentliche Sekretariatsarbeiten wurden deligiert. Die Selbstdarstellung des Konzerns nach aussen, stimmte mit der von mir erlebten Realität nicht überein. Das sind dann meine Erlebnisse mit Sexismus.

  21. #21 Earonn
    30. Januar 2013

    @Merowech

    Moment – Alkohol ist neuerdings eine Entschuldigung? Sag das mal beim nächsten tödlichen Alkoholunfall “Aber, es war ein harter Tag und ich hatte getrunken, da kann man doch mal die Vorfahrt des Radfahrers falsch einschätzen…”
    Wer sich unter Alkholeinfluss nicht mehr benehmen kann, sollte es einschränken – anstatt von anderen zu erwarten, sein Fehlverhalten hinzunehmen.
    Das wäre höchstens eine zweite Sache, für die Herr Brüderle sich entschuldigen sollte. (Aber wie gesagt, um dieses eine Vorkommnis geht es mir gar nicht).

    Muss der Tropfen besonders groß sein, damit er das Fass zum Überlaufen bringen *darf*? Seien wir doch froh, dass wir nicht eine grausame, stundenlange Vergewaltigung brauchten, in deren Rahmen der Frau eine Eisenstange in den Leib gerammt wurde. Wäre dir das lieber gewesen?
    Das ist doch das tolle an uns Menschen: wir können abstrahieren, uns stärkere oder schwächere Szenarien ableiten.
    Es kommt mir ein bißchen vor, als ob wir über eine gefährliche Straßenkreuzung reden und als Argument gebracht wird “aber die Diskussion wurde doch nur von einem fast-Unfall ausgelöst, was soll denn das, damit beleidigen wir diejenigen, die auf dieser Kreuzung tödlich verunglückt sind”

    Was die Anmachsprüche als solche angeht: warum wird sich nur so an denen festgeklammert, wenn die Debatte doch längst klar gemacht hat, dass es um viel mehr geht, um Dinge, die keinesfalls mit einem alkoholisierten Ausrutscher oder Missverständnissen zu tun haben?

  22. #22 rolak
    30. Januar 2013

    Traurig, dass so etwas ein Anlass sein muss

    Merowech, wenn es um derart gerne vermiedene Auseinandersetzungen geht, sollte jeder Anlaß recht sein.

  23. #23 Spoing
    30. Januar 2013

    “wenn es um derart gerne vermiedene Auseinandersetzungen geht, sollte jeder Anlaß recht sein.”

    Definitiv: Nein!
    Gerade ein Debatte die in manchen Teilen der Gesellschaft nicht an zu kommen scheint darf nicht mit so einem Aufmacher starten. Denn jeder kann dann zu recht folgendes Behaupten:
    Der Spruch war nur eine schlechte anmache.
    Das wird nur als Politikum aufgebauscht.
    Der umgekehrte Fall ist auch sehr häufig vorhanden.
    Die Darstellung ist einseitig.
    Wenn die Journalistin da ein Problem mit hat, warum lässt der Arbeitgeber sie dann noch ein Jahr mit dieser Person weiterarbeiten?
    Der Stern heuchelt.
    Hier wird nur Lobbyismus betrieben.

    Alle diese Punkte kann man zwar auch aus einem anderen Blickwinkel sehen, aber die Obigen Ansichten sind Legitim und nicht von der Hand zu weisen.
    Wäre der Aufschrei nach einen der unzähligen Artikel über Zwangsprostitution in Deutschland entstanden, wäre nichts von den Obigen Punkten ein Problem.

    Nun warum ist die denn nicht nach so einem Artikel gestartet (der ja weit mehr für Empörung sorgen sollte)
    Eben weil die angesprochenen Punkte essentiell sind damit die Debatte weiter läuft.

  24. #24 Earonn
    30. Januar 2013

    @rolak
    “Da hast du ja einen ganzen Haufen schlechter Erfahrungen gesammelt. Was soll ich sagen, solche A..löcher gibt es und was die treiben ist sexuelle Belästigung und/oder übeler Sexismus. Da hast du Null Verständnissprobleme. Ich hoffe, du machst auch andere entgegengesetzte Erfahrungen. ”
    Danke für die mitfühlenden Worte.
    Aber leider: ich habe keine schlechten, sondern lediglich ganz normale Erfahrungen (für eine Frau) gesammelt.
    Ganz normal. alltäglich. Nicht nett, aber immer wiederkehrend. So wie du dir immer wieder mal einen Zeh gestoßen oder dir die Haut aufgeschürft hast.

    ** Genau darum geht es aus meiner Sicht in dieser Debatte! Diese Erfahrungen sind nicht besonders schlecht oder besonders zahlreich. Sie sind normal für uns!**

    Und bitte glaubt nicht, ich wäre nun ängstlich oder misstrauisch gegenüber Männern. Ihr seid für mich nicht “der böse Feind”. Ihr seid liebenswerte Kerle, mit Stärken und Schwächen – denn genau so erfahre ich meine männlichen Freunde und Partner.

    Ich kann verstehen, dass viele Männer jetzt vielleicht Angst haben, gebrandmarkt zu werden, nur weil sie sich beim Flirten mal dumm angestellt haben (wie wir es doch eigentlich alle tun, wenn die Zielperson uns so richtig ins Herz getroffen hat).
    Ich kann auch verstehen, dass ihr nicht mit asozialen Arschlöchern in einen Topf geworfen werden wollt.
    Dass ihr nicht die Verantwortung übernehmen wollt für andere, die ihre Unzulänglichkeit an vermeintlich Schwächeren austoben.
    Dass ihr nicht beschuldigt werden wollt für ein gewachsenes gesellschaftliches System, das ihr ja nicht begründet habt.

    Doch ich denke, die vernünftigen Frauen denken gar nicht so. Die können schon unterscheiden, ob ihr euch stammelnd und verlegen um Kopf und Kragen gequatscht habt, oder sie bedrängen wollt. Sie mögen jedem von euch zu Anfang misstrauen *müssen*, aber sie wissen, dass sie meistens gute Erfahrungen machen werden. Sie wissen, dass ihr nichts dafür könnt, wie diese Gesellschaft *ist* – aber dass ihr etwas dafür tun könnt, wie sie mal *wird*

    Für mich persönlich sollte diese Debatte eines zeigen:
    Es passiert dauernd, den meisten Frauen, in unvorstellbar hoher Zahl und auf viele verschiedene Weisen. Die Debatte sollte dazu führen, dass danach ein Mann wie Du meine Aufstellung liest und denkst: wow, die ist ja sogar noch glimpflich davongekommen.

    Damit irgendwann mal sexistisches Verhalten – gleich auf welcher Ebene, und unabhängig vom Geschlecht der Betroffenen! – mit Verachtung und Ächtung seitens der Peer-Group geahndet wird.

  25. #25 rolak
    30. Januar 2013

    @rolak: “Da hast du ja einen ganzen Haufen schlechter ..

    Der war das, Earonn, und gleich hol’ ich meinen großen Bruder!

    Daher nur am Rande:

    keine schlechten, sondern lediglich ganz normale Erfahrungen

    Das ist kein automatischer Gegensatz. Was in meinen Augen allerdings die Situation noch negativer bewertet (btw: Nein, als ‘glimpflich’ würde ich auch kürzere Listen nicht einsortieren)
    Und trotzdem schönen Dank für die aufmunternden Worte, nehme ich gerne mit 😉

  26. #26 Earonn
    30. Januar 2013

    @rolak & roel
    Ups!
    Sorry! Ich sollte nicht mehr vor dem Abendessen kommentieren (aber der Fisch war lecker. 🙂 )

  27. […] meinem Posting über Sexismus und Journalismus hatte ich mich über einen Beitrag von Birgit Kelle in TheEuropean echauffiert; aber ich bin mit […]

  28. #28 fdm
    31. Januar 2013

    @Earonn
    Danke! Für das treffende kommentieren und gute argumentieren hier. Ich (Mann) kann nur alles unterschreiben, was du hier gesagt hast.

    Für mich persönlich sollte diese Debatte eines zeigen:
    Es passiert dauernd, den meisten Frauen, in unvorstellbar hoher Zahl und auf viele verschiedene Weisen. Die Debatte sollte dazu führen, dass danach ein Mann wie Du meine Aufstellung liest und denkst: wow, die ist ja sogar noch glimpflich davongekommen.

    Damit irgendwann mal sexistisches Verhalten – gleich auf welcher Ebene, und unabhängig vom Geschlecht der Betroffenen! – mit Verachtung und Ächtung seitens der Peer-Group geahndet wird.

    Weil genau das der Punkt ist.

    @Jürgen
    Dein Artikel ist natürlich auch absolut treffend. Mir ging so ziemlich das gleiche durch den Kopf, als ich besagten Artikel im European gelesen habe.

  29. #29 roel
    *****
    31. Januar 2013

    @rolak “Und trotzdem schönen Dank für die aufmunternden Worte, nehme ich gerne mit” Das ist dan als Entschädigung für deinen Schaukel-Vogel.

  30. #30 Merowech
    31. Januar 2013

    Moment – Alkohol ist neuerdings eine Entschuldigung? Sag das mal beim nächsten tödlichen Alkoholunfall

    Entschudligung ist vielleicht nicht treffend, aber JA wenn man Alkoholisiert einen Unfall baut oder eine andere Straftat begeht, kann man in die Schuldunfähigkeit abrutschen (Zumindest was die Folgen des Unfalls angeht, das Fahren unter Alkohol ist jedoch weiterhin strafbar, da der Tatentschluss davor ohne Alkohol erfolgte). Ist einfach so, da der Alkohol nunmal chemisch gewissen Reaktionen im Körper eines Menschen auslösen die sein Verhalten beeinträchtigen. Objektiv betrachtet.

    Und Abends nach einem Arbeitstag an einer BAR Alkohol trinken ist lebensnah zu unterstellen. Oder nicht?

    Und wenn man als Journalistin erwartet vor diesem Hintergrund einer solchen Situation noch investigative, journalistisch hochwertige Aussage zu bekommen ist in MEINE AUGEN NAIV ! Gut, sie hat es selber zu spüren bekommen, ok. Beziehungsweise NICHT Ok von Brüderle. Sehe ich doch auch ein. Hab ich oft genug geschrieben jetzt. Aber warum nach 12 Monaten JETZT darüber schreiben. Sorry, da ist einfach ein fahler Beigeschmack dabei.

    Dann müssen wir den Alkohol endgültig aus unserer Gesellschaft verbannen, damit solche Situationen nicht mehr entstehen. Das wäre die Konsequenz daraus. (Würd ich sogar teilen)

    Hier geht es nicht um das begrapschen eines Busen oder Hintern am besten noch unter Ausnutzung eines Vorgesetzten- / Arbeitsverhältnisses oder eindeutig Anzügliche Bemerkungen.

    Also darüber jetzt sich zu empören, dass man sich unter Alkohol nicht unter kontrolle hat, ist eindeutig ein Nebenkriegsschauplatz und sollten Mediziner führen !

    Die können schon unterscheiden, ob ihr euch stammelnd und verlegen um Kopf und Kragen gequatscht habt, oder sie bedrängen wollt.

    Sooo, können das alle ? Auch einheitlich gleich ? Bestimmt NICHT. Eine fühlt sich bereits persönlich angegriffen wenn man ihr tief in die Augen schaut, andere finden es als Kompliment wenn man ihr hinterherschaut und ein Kommentar ablässt, weil sie sich bestätigt fühlt. Jeder Mensch ist anders.

    Der Ton macht die Musik.

    Darum ist es müsig über objektiv einheitliche NORMEN in der Gesellschaft zu diskutieren die den Umgang mit der Frau regeln sollen. Grenzen gibt es schon, nämlich sobald die sexuelle Integrität verletzt wird. Die Grauzone davor ist einfach schwer abzugrenzen auch wie zum Beispiel bei der Beleidigung.

    Beleidigung ist ein Antragsdelikt. Ganz einfach aus dem Grunde, da man objektiv als Gesetzgeber NIE festlegen kann AB WANN ein Individiuum sich beleidigt FÜHLT !

    Für mich persönlich sollte diese Debatte eines zeigen:
    Es passiert dauernd, den meisten Frauen, in unvorstellbar hoher Zahl und auf viele verschiedene Weisen. Die Debatte sollte dazu führen, dass danach ein Mann wie Du meine Aufstellung liest und denkst: wow, die ist ja sogar noch glimpflich davongekommen.

    Glaub mir…..diese Liste kann ich um SEITEN / ganze Bücher verlängern. Beruflich. Und da sind deine persönlichen Erfahrungen harmlos dagegen. Ich gebe zu, dass ich daher eventuell leicht voreingenommen bin und meine Wahrnehmung etwas verzerrt ist und ich eine gewisse Banalität des Brüderle Falls nicht verheimlichen kann. Daher bin ich beruflich auch gezwungen objektiv neutral zu bleiben. Und wenn eine Diskussion zu einer Seite tendiert, beleuchte ich gezielt auch die andere (um die Waagschale auszugleichen *g*). Es muss dabei nicht komplett meine Meinung sein, ich markiere einzelne Punkte schon als meine 😉

    Aber, Hand aufs Herz, diese Diskussion wird oft emotional geführt, meist angereichert von eigenen negativen Erfahrungen. Da ist eine objektive Diskussion schwierig.

  31. #31 fdm
    31. Januar 2013

    @Merowech

    Aber warum nach 12 Monaten JETZT darüber schreiben.

    Weil die gute Frau eben jetzt ein Portrait über Brüderle veröffentlicht hat. Und Brüderles Herrenwitz ein Teil des Bildes ist, das sie zeichnet. Die Begegnung an der Bar ist ein Beispiel dafür.

    http://www.stern.de/politik/deutschland/sexismus-debatte-nichts-weiter-als-respekt-1962840.html

    Die Autorin hat wohl auch gesagt, dass sie sich an besagtem Abend gar nicht (besonders) belästigt fühlte (laut Jan Fleischauer bei Anne Will). Warum einen Artikel über die Normalität veröffentlichen?

    http://www.derwesten.de/wp/politik/weitere-journalistinnen-klagen-ueber-bruederles-anzueglichkeit-id7542936.html

    Ich glaube, hier liegt eines der Missverständnisse. Der Skandal ist nicht der einmalige Vorfall. Der Skandal ist, dass er die Normalität ist.

  32. #32 Merowech
    1. Februar 2013

    Der Skandal ist, dass er die Normalität ist.

    Das ist etwas anderes. Das akzeptiere ich. Keine Frage. So darf das nicht sein. Richtig.

    Aber der Begriff Skandal finde ich doch sehr populistisch gewählt.

    Und Zeitungsartikel dafür und dagegen kann ich auch zitieren:

    Sexuelle Belästingung Herrenwitze Interessant auch hier den Auszug aus dem AGG.

    Sexismus Geschlechterspiel

  33. #33 fdm
    1. Februar 2013

    @Merowech
    Das Wort Skandal fand ich eigentlich auch nicht passend, aber mir ist in dem Moment kein besseres eingefallen. Man sollte es vielleicht durch Aufschrei ersetzen. 😉

    Die Artikel habe ich nur als Belege für meine Aussagen verlinkt. Im ersten wird erklärt, warum die Anekdote jetzt und nicht vor 12 Monaten veröffentlicht wurde. Ob man dem nun glauben schenkt, nunja, für mich klingt es plausibel.

    Und im zweiten Verlinkten Artikel beschreiben andere Journalistinnen ihre Erfahrungen mit Brüderle. Die sind erstaunlich deckungsgleich zu denen von Frau Himmelreich. Und fanden interessanterweise auch nicht nachts an einer Bar statt.

  34. #34 Spoing
    1. Februar 2013

    Aus dem der Westen fand ich die Aussage ganz interessant:
    “Wenn jetzt gefragt werde, warum die junge Frau abends in einer Bar einen Politiker anspricht, dann sei das eine Frage, “die sich einfach nicht gehört”, sagt Hanni Hüsch. “Das gehört in Berlin zum normalen Geschäft eines Journalisten dazu!””

    So eine Frage gehört sich nicht weil das Normal ist. Aber die Debatte an sich ist wichtig weil sie etwas aufzeigt was als normal empfunden werde aber nicht in Ordnung ist?
    Also wenn das nicht klassische Doppelmoral ist.

  35. #35 rolak
    1. Februar 2013

    Frage gehört sich nicht weil das Normal ist

    Nein Spoing, die gehört sich deswegen nicht, weil sie bzgl keines der genau gleich agierenden männlichen Journalisten jemals gestellt werden würde; weil also ganz normales Handeln ausschließlich bei der Frau infragegestellt wird.

  36. #36 Merowech
    1. Februar 2013

    @fdm

    Den Begriff #Aufschrei find ich auch etwas besser. Es ist ja auch mehr ein Aufrüttel. Das ist doch ok. Wir haben schon viel erreicht. Eine Bundeskanzlerin 1956 wäre undenkbar gewesen. Eine Dienstpostenausschreibung in der eindeutig Frauen der Vorzug gemacht wird wäre in den 60iger ein Traum. Audit Familie und Beruf, Männer die auch Erziehungsurlaub machen können und und und. Alles super.

    Nur in den Köpfen mancher Männer muss das auch ankommen.

    Aber…..ich finde die aktuelle Debatte und der Brüderle Fall…..sorry…sowas von daneben.

  37. #37 Merowech
    1. Februar 2013

    Das ist in meinen Augen oft auch ein falsch verstandener Solidarisierungseffekt den Frauen gegenüber den die meisten Frauen auch gar nicht wollen.

    Die wollen (und müssen) sich selber wehren und nicht bemitleidet werden. Das ist falsch verstandene Gleichberechtigung.

  38. #38 Earonn
    1. Februar 2013

    @Merowech

    Wir wollen kein Mitleid. Wer hat denn das gesagt?

    Wir wollen auf ein Problem aufmerksam machen.

    Und, ja, wir wehren uns. Es hülfe sehr, wenn ihr dann nicht verlegen grinsend danebensteht, weil ‘der Chef doch immer solche Sprüche macht’, ‘da doch nichts dabei ist’, ‘man(n) seinem besten Kumpel nicht in den Rücken fällt’ und ihr gar nicht wusstet, dass wir das als unangenehm empfinden…

    Lass Brüderle einfach weg, wenn dir der Fall nicht gefällt. Bleibt genug über. 😉

    Was unbedingt mal gesagt werden muss:
    Ihr Männer sollt nicht in Sippenhaft genommen werden, ihr sollt nicht für etwas gerade stehen, was ihr nicht gut heißt. Ihr dürft Fehler machen, auch beim Flirten. Ihr seid toll. Wir mögen euch.
    Wir möchten euch nur etwas sagen, von dem wir glauben, dass ihr es noch nicht wusstet.
    Leute wie ihr, die ihr uns durchaus Respekt entgegenbringt und selber solchen Mist nicht machen würdet (oder anschließend die menschliche Größe hättet, um Entschuldigung zu bitten) sind doch der Grund, warum wir uns nicht im stillen Kämmerlein einschließen.
    (In diesem Zusammenhang danke an Erik, Hector, Stephan, Christian, Christian, Michael, Michael, Udo, Kai, Andreas, Andre, Addi und ganz besonders an den Schatz Matthias).

  39. #39 Spoing
    1. Februar 2013

    @Rolak? Wirklich angenommen Westerwelle hätte nun einen männlichen Reporter in einer Schwulenbar angegraben und der würde Ihn nun mit ein Jahr Verspätung als Schmierigen schwulen darstellen?
    Glauben sie Wirklich da würde keiner fragen warum er sich dann ausgerechnet Nachts zu Westerwelle an die Bar gesellt?
    Wohl gemerkt hier wird nicht gesagt: Die Frage was eine Frau nachts an der Bar zu suchen hat gehört sich nicht. (diese Frage wäre wirklich absurd) Nein es darf nicht gefragt werden warum jemand in journalistischen Auftrag nachts mit Politikern verkehrt (explizit erwähnt, das genau das normal ist)

  40. #40 Spoing
    1. Februar 2013

    Ups, das Fragezeichen gehört natürlich hinter das “Wirklich” und nicht davor.

  41. #41 Earonn
    1. Februar 2013

    Übrigens kann man das Verhalten Frau HImmelreichs auch ganz anders sehen – als clever, geschickt, beherrscht.
    Sie hat kühlen Kopf bewahrt und strategisch klug gehandelt. Sie wusste das Material, das sie hatte, bestmöglich einzusetzen.

    Dazu stellt euch bitte einen Fernsehfilm mit folgender Handlung vor:
    Olaf arbeitet in der IT-Abteilung eines Unternehmens.
    Seine Eltern wurden beide in Ghana geboren.
    Olaf ist Sprüche a’la “Der Olaf *weiß* das…häh? Verstanden? Weiß – wie die Farbei weiß! HAAAAHAAA!” gewohnt.
    Auf einer Firmenparty steht er neben der Teamleiterin des Mahnwesens.
    Plötzlich fällt die Musik aus.
    Sie lehnt sich zu ihm und sagt mit gehässiger Miene, aber so, dass kein anderer es hören kann:
    “Spring Du doch ein, ihr Bimbos seid doch alle musikalisch!”
    Olaf könnte sich gegen diesen Rassismus verwehren. Er könnte eine eine clevere Antwort geben. Aber gerade diese Frau hat schon mehrere derartiger Bemerkungen gemacht, wird also wohl kaum damit aufhören.
    Er könnte ihr eine Ohrfeige verpassen – und dann ggf.seinen Job verlieren und eine Anzeige wegen Körperverletzung erhalten, denn es gäbe viele Augenzeugen für die Ohrfeige, aber keinen Ohrenzeugen für die Beleidigung.
    Aber Olaf ist clever! Er schnaubt nur abfällig, dreht sich umn und geht weg – und nimmt seine kleine Kamera mit. Denn wie er sich erinnert, nahm die immer noch ein Video auf (er hatte zuvor auf ihre Bitte hin seine Freundin Elsa gefilmt und vergessen, die Kamera auszuschalten).
    Olaf könnte sofort etwas unternehmen. Aber er entscheidet sich, das Material, das er hat, möglichst effektiv zu verwenden.
    Vor allem, weil die Gleichstellungsbeauftragte, die er um Rat bat, nur meint “Wieso, sie hat dir doch große Musikalität zugesprochen, das war ein Kompliment!”.
    Als die Teamleiterin sich 1 Jahr später um den Posten der Abteilungsleitung bewirbt – und zwar in Konkurrenz zu Olafs Freundin Elsa – gibt sie ihm die Aufgabe, eine kommentierte PowerPoint-Präsentation zu erstellen.
    Das tut Olaf.
    Als die Frau die Präsentation abspielt, siegessicher, denn darin sollen alle ihre Erfolge gezeigt werden, hören die Geschäftsführer zu den wechselnden Bildern von Tabellen und Grafiken immer wieder ihre Stimme: “…ihr Bimbos seid doch alle musikalisch!…ihr Bimbos seid doch alle musikalisch!…ihr Bimbos seid doch alle musikalisch!…ihr Bimbos seid doch alle musikalisch!…ihr Bimbos seid doch alle musikalisch!”
    Die Geschäftsführer schauen vorwurfsvoll-betreten, die Frau ist entsetzt. Dem Zuschauer ist klar: hier hat sich gerade eine Beförderung, vielleicht sogar eine Karriere erledigt. Olaf lächelt leise und packt den Beamer wieder ein…

    Frage: wie viele von euch stehen jetzt vom Sofa auf und sagen “Olaf, du miese Ratte! Du hättest ihr ja was wegen ihres Rassismus sagen können, oder ihr eine Ohrfeige geben, aber nach einem Jahr…und dann auch noch deine beruflichen Fähigkeiten dafür nutzen…das war doch nur eine Kampagne,um deine Elsa zu unterstützen!” ??

    🙂

  42. #42 rolak
    1. Februar 2013

    Es wird ja schon ein gräßlicher Mist zusammengeschrieben:

    Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung hat darauf reagiert und männertaugliche Broschüren ins Angebot genommen. Sie enthalten weniger Text und mehr Bilder.

    Der Journalist hält sich wohl beim Spannungsbogen an die gewohnten Blondinenwitze.

    btw: Nette Filmidee,Earonn, doch der mashup hat zwei Haken: Olaf hat Husten und Elsa ist ne Kuh :-p

  43. […] sogar auf die Seiten der New York Times durchgeschlagen ist (und natürlich auch bei mir im Blog heftig geführt wird), erinnert mich eigentlich eher an dieses Spiel – Whack a Weasel (auf’s […]