Die meisten Diskussionen, in die ich hier reingerannt bin, zeigen ja eine Tendenz zum “Konvergieren” – die Diskussionsteilnehmer (oder zumindest jene, die eine gewisse Ausdauer zeigen) finden nach und nach so etwas wie Übereinstimmungen, oder wenigstens Aspekte des Themas, über die sie sich einig werden könnten. Doch daneben gibt es Diskussionen, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie eher dazu beitragen, die Gräben zu vertiefen (Schusswaffen-Diskussionen, beispielsweise) und immer neue solcher Gräben aufzureißen. Sexismus ist definitv ein Thema, das zur letzteren Diskussionsform führt. Aber sei’s drum, das ist kein Grund, diese Auseinandersetzung zu vermeiden.

In meinem Posting über Sexismus und Journalismus hatte ich mich über einen Beitrag von Birgit Kelle in TheEuropean echauffiert; aber ich bin mit dem Thema – leider – noch lange nicht durch. Denn das rhetorische Argument, das Frau Kelle als eröffnenden Zug macht, ist auf so vielen Ebenen perfide, dass ich mehr als einen Tag gebraucht habe, um all meine Antworten darauf erst mal grob vorzusortieren. Erst mal, für alle Neueinsteiger: Es ging um den Fall eines nun wieder ins Rampenlicht der Öffentlichkeit gerückten Politikers (ja, ich werde hartnäckig versuchen, so abstrakt zu bleiben, denn es geht hier um Prinzipien, nicht um Personen), der vor etwa einem Jahr, bei anderer Gelegenheit, auf die respektlose Frage einer jungen Journalistin nach seiner Alterstauglichkeit mit einer Bemerkung über ihre Oberweite und ihre Begehrlichkeit reagiert hatte. Diese bis dahin diskret verwahrte Anekdote, aus aktuellem Anlass nun medial verwertet, inspirierte die TheEuropean-Autorin zu der Spekulation, dass uns all der gesamte daraus resultierende #Aufschrei erspart geblieben wäre, wenn statt des Politikers ein allgemein als attraktiv anerkannter Hollywoodstar gestanden hätte (auch dessen Name soll fortan hier ungenannt bleiben, da er mit der Sache nichts zu tun hat und nur als rhetorisches Versatzstück, ohne irgend einen konkreten Anlass, in die Debatte geworfen wurde): “Dann wäre es unter Umständen die Geschichte eines heißen Flirts geworden …”

Ich weiß gar nicht, worüber ich da zuerst entsetzt sein soll. Fangen wir mit der sachlichen Unzulässigkeit dieses “Arguments” an: Es unterstellt erstens, ganz ohne irgend einen Beweis, dass die fragliche junge Journalistin den Hollywoodstar attraktiv findet. Das ist vielleicht plausibel, und es gäbe gewiss niemanden, der sich darüber wundern würde. Aber dennoch ist dies schon mal eine unbelegte Behauptung (vielleicht kann sie ihn auf den Tod nicht ausstehen und hat noch jeden seiner Filme gehasst) – und damit schon mal daneben. Aber damit ja nicht genug: Gleichzeitig wird damit unterstellt, dass sie damit automatisch eine “Anmache” durch den Hollywoodstar begrüßen und genießen würde. Auch dafür gibt es aus dem, was wir wissen können, keinen Beleg, und es negiert beispielsweise die Möglichkeit – die ich hier nur rhetorisch präsentieren will – einer bestehenden Beziehung und einer daraus resultierenden Treue gegenüber dem Partner/der Partnerin. Nicht jede Anmache ist zu jeder Zeit willkommen.

Doch das war jetzt mal nur argumentatives Warmlaufen. Wenn das alles wäre, läge es im Vorpapierkorb, mit dem roten Vermerk “argumentativ schwach”. Doch dass dieses Argument a) überhaupt gemacht werden kann und b) (wie ich aus den Kommentaren sehen kann) durchaus Zustimmung findet, offenbart viel größere, um nicht zu sagen, gewaltigere Probleme.

Da ist beispielsweise das “Schlampen”-Argument. Und das (ich hab mir den Begriff gerade ausgedacht, habe daher Definitionshoheit) besagt: Wenn sie’s mit einem macht, dann macht sie’s auch mit anderen – zumindest dürfen diese anderen dann annehmen, dass ihnen die gleiche “Gunst” zustünde. Eine geradezu klassisches Rechtfertigung von Vergewaltigern: Sie macht’s doch mit allen, also muss sie es auch mit mir machen. Und falls sich jemand fragt, wo sich dieses Argument in dem Hollywood-Star-Szenario verbirgt: Es geht von der Prämisse aus, dass die Anmache durch den Hollywoodstar und den Politiker im Prinzip vergleichbar seien. Und dass dies als Argument gegen die Frau verwendet werden dürfe. Nur mal theoretisch: Was wäre, wenn der Filmadonis tatsächlich an der Bar gestanden und die junge Reporterin “abgeschleppt” hätte? Weil diese hypothetische Möglichkeit besteht, muss – so der argumentative Trick – dem Politiker zugestanden werden, dass er ein vergleichbares Resultat erwarten durfte. Und darum kann in dieser Erwartung und deren Umsetzung in die Tat kein Vergehen liegen. Es müssen also vielmehr die Doppelstandards der Dame sein (die mit dem einem mitgehen würde, mit dem anderen aber nicht), die das Problem verursacht haben.

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Kommentare (40)

  1. #1 MartinB
    31. Januar 2013

    Unterschreib.

    Das “Schlampen”-Argument hast du übrigens (in einer Variante) wiederentdeckt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Slut-shaming

  2. #2 rolak
    31. Januar 2013

    🙂 Du willst Jürgen doch bloß seine Deutungshoheit streitig machen, MartinB.

    Sind meine Interpretationen absurd und übertrieben?

    Im Prinzip nein, aber… Doch sortiert:

    das “Schlampen”-Argument

    ist selbstverständlich völliger Blödsinn: Ein mir unangenehmer heftiger Graupelschauer ist mir auch dann noch unangenehm, wenn ich mir klar mache, daß herabschauernde 100€-Scheine doch ganz nett wären.

    aus Attraktivität ein Recht auf Anmache ableiten

    ist ebensolcher Blödsinn, entspricht der Validität der Verteidigung “Aber Herr Richter, das war der bestdekorierte Juwelier der Stadt – da ist Diebstahl doch legitim”.

    so unwiderstehlich, dass

    ist ein schönes Beispiel für die Projektion eigener Zustände: Wenn bei mir unschuldigem Wesen das Denken an jemand anderen alles im Leben bestimmt, muß es Perfidie des anderen sein. Klar doch^^

    Bin ich der einzige, der sich hier als Augenzeuge einer Vergewaltigung (..) fühlt?

    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Mir bereitet das Erleben von (auch verbaler) Gewalt, insbesondere gegenüber Menschen die (glauben) sich nicht wehren (zu) können, äußerste Unannehmlichkeiten, verschärftes Mitleiden, löst Aktionsdrang aus – auch das Festhalten beim Weggehen des anderen. Doch aus mehreren Gründen sehe ich nichts Vergewaltigendes:
    Es dürfte nicht so gedacht gewesen sein, würde Bonds Image schädigen, das keinen Gewalt-Bedarf bedingt, sondern instantanes Verschwinden jeglichen Widerstandes beim Gegenüber. Ok, auch das kann als ‘überwältigende Wirkung’ beschrieben werden, trifft imho aber nicht den Kern.
    In der ziemlich rauhen Szene wird mit offener Verteidigung gebalzt: Wäre es ein echter Machtkampf, würde zB ein gegnerisches Würgen (ab ~1′) sofort gebrochen, nicht ausgehalten.
    Auch wenn mir derartiger Umgang völlig widerstrebt, so ist mir doch schon deutlich härter Scheinendes als lustvoll unternommenes Rollenspiel in anderen Beziehungen untergekommen. Mir unverständlich, doch das Spektrum des Menschlichen ist breit..

    ein paar Prinzipien

    ..die sich -bis auf den letzten Allgemeinplatz- unter ‘Freiwilligkeit’ zusammenfassen ließen. Eine der Grundlagen einer funktionierenden Beziehung, nur gelegentlich eingeschränkt durch Sachzwänge, zB beim Arbeitsverhältnis.

  3. #3 roel
    *****
    31. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein Ich denke nach wie vor, dass der Hollywoodstar nur ein Platzhalter ist. Und ich denke ebenfalls, dass eine Anmache nicht automatisch Sexismus ist, sondern in den Bereich der Sexualität fält. Niemand erhöht sich oder erniedrigt andere automatisch dadurch, dass sie/er einen sexuellen Kontakt herstellen will. Es lässt sich darüber diskutieren was plumpe oder elegante Anmache ist, aber eine Anmache mit Bezug auf die Attraktivität ist nicht automatisch Sexismus.

    Eine erwünschte Anmache führt zum Ziel, eine unerwünschte zur Ablehnung. Erst wenn diese Ablehnung, also die damit aufgezeigte Grenze, überschritten wird, dann führt das zu einer (sexuellen) Belästigung und/oder zum Sexismus.

    Du, aber auch einige Kommentatoren, führen immer wieder auf, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass die betreffende Journalistin den Hollywoodstar erhört hätte. Der Beweis ist egal. Es gibt 2 Möglichkeiten JA oder Nein. Aber beide Möglichkeiten gibt es immer und ohne Kommunikation kommt auch der erfolgreiche Flirt nicht zustande. Und dafür, das es erfolgreiche Flirts gibt, die auch mit einer plumpen Anmache gestartet wurden, dafür benötigt es keinen Beweis, da genügt ein Blick auf das menschliche Balzverhalten.

    Ich stimme mit deinen Prinzipien überein:

    „- Das Recht einer Person auf Selbstbestimmung ist unabhängig von ihren körperlichen Eigenschaften oder ihrer Präferenz in Kleidung und Accessoires;
    – Attraktivität, wie immer sie definiert sein mag, ist keine automatische Befugnis, die Selbstbestimmungsrechte anderer Personen zu ignorieren;
    – es gibt in der Partnerwahl kein “Meistbegünstigungsrecht”: Aus dem Verhalten einer Person gegenüber Anderen lassen sich keinerlei Ansprüche auf gleiches Verhalten gegenüber sich selbst ableiten;
    – niemand ist unwiderstehlich.“

    Das darf aber nicht heißen: Der Versuch einer verbalen Kontaktaufnahme ist Verboten.

  4. #4 Sven Türpe
    31. Januar 2013

    Eine Argumentation wird daraus, wenn Du von klaren Voraussetzungen ausgehst. Also fangen wir mal ganz vorne an und bleiben dabei nüchtern:

    Eine zwanglose sexuelle Transaktion kommt zustande, wenn daran interessierte Menschen einander finden und gemeinsam den Entschluss fassen. Dazu müssen sie einander ihr Interesse mitteilen. Die naheliegendste Form wäre eine explizite Verhandlung:

    A: “Ich hätte gerne Sex mit Ihnen.”
    B: “Danke, gleichfalls.” / “Nein danke.” / “100 Euro.”

    An solchen Verhandlungen wäre rein gar nichts auszusetzen, unabhängig davon, wer sie im Einzelfall initiiert oder ob die Rollenverteilung zwischen A und B statistisch mit der Haarfarbe korreliert. Die Beteiligten wären freie, rationale, gleichberechtigte Akteure.

    Welche Umstände muss man dieser Situation nun hinzufügen, um ein soziales Problem daraus zu konstruieren?

  5. #5 Merowech
    31. Januar 2013

    Also ein klein wenig fühle ich mich angesprochen:

    – Das Recht einer Person auf Selbstbestimmung ist unabhängig von ihren körperlichen Eigenschaften oder ihrer Präferenz in Kleidung und Accessoires;
    – Attraktivität, wie immer sie definiert sein mag, ist keine automatische Befugnis, die Selbstbestimmungsrechte anderer Personen zu ignorieren;
    – es gibt in der Partnerwahl kein “Meistbegünstigungsrecht”: Aus dem Verhalten einer Person gegenüber Anderen lassen sich keinerlei Ansprüche auf gleiches Verhalten gegenüber sich selbst ableiten;
    – niemand ist unwiderstehlich.

    Unterschreibe ich zu 100%. NUR….sind das Punkte die du NICHT auf jede Person 1:1 übertragen kannst. Das sind Grundregeln, ja.

    Wie ich im anderen Beitrag schon geschrieben habe, ist es wie mit der Beleidigung im Strafrecht. Es gibt keine objektive Messlatte für die Sachverhaltsbeurteilung. Entscheidung und Ausgangssituation ist das PERSÖNLICHE EMPFINDEN dabei. Frau H. FÜHLTE sich sexistisch behandelt. Das streite ICH NICHT ab. Aber die daraus resultierende Debatte und der Versuch hier diesen Vorfall als GRENZZIEHUNG in der Sexismusdebatte zu nutzen halte ich für falsch.

    Hier wird versucht Regeln aufzustellen und sie als gesellschaftlicher Algorithmus auf Lebenssachverhalte angewandt.

    Als wissenschaftliche Vorgehensweise korrekt. Aber leider passt das hier überhaupt nicht.

    Jeder Fall MUSS EINZELN betrachtet werden. Frage sind zu beachten wie:

    – in welchem Umfeld geschah dies ?
    – welches soziale Verhältnis bestand zwischen den beiden ?
    – wie war die psychische und physische Konstitution der beiden ?
    – was war das Gesprächsthema ?
    – waren sie alleine ?
    – kannten sie sich schon vorher ?
    – was war der Anlass der Befragung, welche Ziele hatte die Journalistin ?
    – in welcher Situation befand sich der “Täter”
    – Sender / Empfängermodell ? War eine Aussage falsch codiert ? Wurde die falsch decodiert ? Missverständnis ?
    – Wurde die Aussage ÜBERHAUPT getätigt ? Eine Frage die nie beleuchtet wurde.

    Und ? Wird es gemacht ? NEIN, oft werden aus persönlichen Anekdoten auf den Sachverhalt ANDERE Menschen geschlossen. Es wird pauschalisiert und generalisiert.

    Natürlich ist der Hollywoodvergleich ein PLATZHALTER. Jedoch symbolisch für die SELEKTIVE WAHRNEHMUNG. Psychologisch nachvollziehbar.

    […] aus Attraktivität ein Recht auf Anmache […]

    Genau da liegt ein kleiner Denkfehler. DAS soll damit nicht gesagt werden. Aber die WAHRNEHMUNG eines SUBJEKTES ändert sich bei Veränderung der äußeren Umfeldes. Es wird dann auch NICHT MEHR als Anmache wahrgenommen ! Also wird man nie beide Sachverhalte, hier Brüderle und da Hollywoodstar, vergleichen können.

    Daher mein Widerstand und die bewusste Einnahme der Gegenposition. Nicht aus Überzeugung. Sondern aus Prinzip, da “Verfahrensfehler” begangen werden.

  6. #6 Merowech
    31. Januar 2013

    Rechtschreibfehler unterliegen dem Urheberrecht und drückt eine künstlerische Neuinterpretation der deutschen Sprache aus. 😉

  7. #7 Ludmila
    http://www.scienceblogs.de/planeten
    31. Januar 2013

    ‘Das darf aber nicht heißen: Der Versuch einer verbalen Kontaktaufnahme ist Verboten’

    Das hat doch niemand gefordert und zeigt ganz klar, dass Du auf das ‘Derailing’ – und nix anderes machte die Dame in ihrem Artikel – voll reingefallen ist.

    Beispiel: Jeder heterosexuelle Mann wird wohl irgendwann beim einvernehmlichen Liebesspiel seiner Partnerin an die Brust gefasst haben. Das heisst aber noch lange nicht, dass dann jeder andere Mann Deiner Partnerin an die Brust grabschen darf. Oder sie es als Kompliment empfinden muss, weil er es versucht hat. Und es heisst auch nicht, dass DU deine Partnerin in aller Oeffentlichkeit an den Busen grabschen darfst, wenn die das total unpassend findet, nur weil ihr das im Bett gefallen hat. Und der Hinweis darauf, das doch bitte zu unterlassen, ist dann auch kein Verbot generell irgendjemanden an die Brust zu packen.

    Wir kacken ja auch nicht ueberall auf die Strasse, sondern suchen uns nen Ort, wo das geht. Ist das echt sooo schwer zu begreifen?

    Im Grunde geht es schlicht und ergreifend um Mitgefuehl und ein Mindestmass an Anstand, der diversen Damen und Herren in bestimmten Situationen anscheinend abhanden kommt.

    In der speziellen Situation, um die es geht hat dieser spezielle Typ sich unpassend und unprofessionel verhalten und zwar auf eine Art und Weise, die er sich einem Mann gegenueber nicht geleistet haette. ‘Hoho, Sie sehen in Boxershorts bestimmt toll aus’. Warum? Um einer unagenehmen Frage aus dem Weg zu gehen und doch nicht ernsthaft um Kontakt aufzunehmen. Es war ein Machtspielchen, das da abging und er hat ganz klar erkennen lassen, dass die Frau aufgrund ihrer Brueste schlicht unterlegen war. DAS ist der Kasusknaksus und nix anderes.

  8. #8 Earonn
    31. Januar 2013

    Danke Jürgen,
    Du hast das schön ausformuliert, was mir gestern nicht so gelungen ist. Vor allem das ‘Schlampen-Argument’ bringt zum Ausdruck, was ich zwar fühlte, aber nicht in Worte fassen konnte.

  9. #9 Wolf
    31. Januar 2013

    Das hier finde ich sehr bedenkenswert:

    http://www.fraumeike.de/2013/schreiende-laemmer-das-nachspiel/

    Zitat von dort [ich hoffe ich darf das, sonst bitte löschen. Danke!]:
    “[…]Frauen wie hormonell bedingt nahe an der Unzurechnungsfähigkeit rangierende Dummchen zu behandeln, wie das viele Männer jeden Tag tun, ist nicht hilfreich.
    ABER.
    Männer kontinuierlich als zurückgebliebene, tumbe Idioten darzustellen, die sich nicht selber anziehen können, jede Sekunde nur auf eine Gelegenheit lauern, Frauen Gewalt anzutun, und auch sonst kaum über das Cromagnon-Stadium hinausgekommen sind, wie ich das mittlerweile bei vielen Frauen gesehen habe, ist ebensowenig hilfreich.[…]”

    Und gerade der zweite Absatz ist genau das was ich bei dieser Diskussion empfinde(!): es wird pauschal auf alle Männer eingedroschen.

    Da gibt es dann solche Fälle in der #aufschrei Aktion (von hier http://www.fraumeike.de/2013/das-schreien-der-laemmer/, ich hoffe Frau Meike hat nichts dagegen; wenn doch -> bitte löschen):

    “[…]hat weiter oben ein exzellentes Beispiel aus der #Aufschrei-Aktion genannt: eine Frau empfindet es als sexistisch, weil sie 25 (!) Jahre lang auf Geschäftsreisen immer das kleinste Hotelzimmer bekommt.
    Niemand kann mir erzählen, dass es 25 Jahre lang unmöglich war, mit dem Chef darüber zu sprechen und/oder den Job zu wechseln. Wenn jemand so ängstlich ist, dass er das 25 Jahre aushält, dann liegt das nicht an “der Gesellschaft” oder “dem Sexismus”, sondern am Charakter dieser Person.[…]”

  10. #10 Physiker
    31. Januar 2013

    Ich denke jeder wird die obigen Analysen im Artikel und insbesondere die aufgestellten Prinzipien zu 100% unterschreiben. Insofern gibt es also doch einen Konsens – der sich auch deutlich in den bisherigen Kommentaren zeigt.

    Uneinigkeit besteht lediglich darin, an dem konkreten Fall ein Exempel zu statuieren (und da helfen auch keine Disclaimer die darauf hinweisen, dass es nur um das “Prinzip” gehe – denn gerade das Beharren auf Prinzipien zeichnet ja das Statuieren von Exempeln aus). Die Vehemenz mit der in der Diskussion z.T. über das Fehlverhalten eines Politikers geurteilt wird, erinnert mich an Bölls Ansichten eines Clowns, in der “Härte, Härte, unnachgiebige Härte!” gefordert wird. Ich denke, es sind sich alle darüber einig, dass Sexismus beseitigt werden muss, und die im Artikel genannten anachronistischen Argumente zurecht angeprangert gehören. Allerdings eignet sich der konkrete Fall nur als Anlass der Diskussion und eben nicht um darauf herumzuhacken – denn wenn eine Aussage tatsächlich als “Anmache” oder Kompliment gemeint war, von der anderen Person aber in der Situation als beleidigend empfunden wurde, dann ist das ein klassisches Missverständnis oder im schlimmsten Fall eine misslungene Form von positivem Sexismus (in Anlehnung an “positiver Diskriminierung”) und eben nicht mit dem Alltags-Sexismus in einen Topf zu werfen.

  11. #11 Spoing
    31. Januar 2013

    Nunja zu Clooney: Der Mann wurde zum attraktivsten Mann des letzten Jahrhunderts gewählt. Selbst wenn man eine solche Wahl für bescheuert hält (was ich tue) ist es dennoch legitim ihn deshalb als Symbol für einen attraktiven Mann zu verwenden. Aber das ist ja auch nur ein Nebenpunkt.

    Ein großes Problem habe ich mit dem Satz: “aus Attraktivität ein Recht auf anmache”. Wann hat man denn das Recht eine Frau an zu machen/mit ihr zu flirten?
    Aus meiner Sicht würde ich sagen, wenn man denkt die Frau hält einen für attraktiv genug um in der entsprechenden Situation einen Flirt zu zulassen. Da sind die Grenzen in einem Swingerclub natürlich niedriger als in einem Kloster (Auch wenn es mir schwer fällt erspare ich mir hier Katholikenwitze). Beziehungen zwischen den Beiden Berufsgruppen gibt es jedenfalls zur Genüge.

    Wenn ein Mann nun eine Grenze überschreitet, dann ist das ungeschickt von ihm, aber solange er dann nicht bekundet kommt das er eine Überschritten, hatte halte ich es für unfair hinter seinem Rücken diese Person dann bloß zu stellen und von einer Einzeltat einen ganzen Charakter zu schließen. (Denn trotz der Beteuerung das wäre nur ein Beispiel von vielen, ist es da das einzige Beispiel geblieben).

    Die Unterstellung aus dem European ist natürlich völlig daneben. Hier wird nämlich ebenfalls aus einer Kleinigkeit (der politischen Ausrichtung des Arbeitgebers) unterstellt die Frau würde die Person von vorne herein als widerlich empfunden haben. Und nicht erst durch sein ungeschicktes Verhalten. Vom Prinzip her bedienen sich beide Seiten somit einer nicht zu haltenden (aber auch nicht zu widerlegenden) Unterstellung.

  12. #13 Wolf
    31. Januar 2013

    @Spoing:
    “Aus meiner Sicht würde ich sagen, wenn man denkt die Frau hält einen für attraktiv genug um in der entsprechenden Situation einen Flirt zu zulassen.”

    Warum? Charme und Humor müssen nicht besonders toll aussehen, sind aber bei einem Flirt ausgesprochen wichtig.
    (bevor jemand “meckert”: wir reden vom flirten, und das ist, so lange erlaubt, wie der / die Angeflirtete nicht zu erkennen gibt [wie auch immer, verbal oder nonverbal], dass kein Interesse besteht. Wenn das allerdings jemand schon als sexistisch ansieht, dann frage ich mich wie das denn gehen soll in Zukunft, so mit der Menschheit. Und nein, ein “Tschuldigung. Ficken?” ist kein flirten!)

  13. #14 Merowech
    31. Januar 2013

    @Wolf

    Davon einmal abgesehen, das macht das ganz ja noch interessanter.

    Wieviele der ganzen Fälle, wo eine Frau sich SEXISTISCH behandelt GEFÜHLT hat, waren charakterlich bedingt, Missverständnisse, Rache, und und und. Es muss doch nicht sexistisch gewesen sein, jemanden zu benachteiligen. Der Kausalzusammenhang leuchtet mir zumindest automatisch nicht ein.

    Und es sind nicht nur die Männer an sich Schuld. Die Gesellschaft auch.

    Schauen wir doch mal ins TV Programm der letzten Wochen. Da seh ich den BACHELOR der klassisch alle Klischees bedient und BEIDE Geschlechter sexistisch behandelt und darstellt. Oder wenn im Dschungelcamp mal wieder ein Großaufnahme eines “gierig geifernden” Mannes in Szene setzt weil sich eine Kandidatin nach der Prüfung im Dschungelpool sauber macht.

    Da brauchen wir uns nicht wundern.

    Und ein Twitter Kanal wie #Aufschrei polarisiert derart, dass eine sachliche Diskussion unmöglich ist. Natürlich sind da erschreckend viele Fälle aufgeführt. Aber die Gab es gestern schon, vorgestern und morgen wird es wieder welche geben.

    Es gibt da noch viel zu tun und die Gleichstellung der Frau ist noch nicht ganz abgeschlossen. Aber einige Punkte werde IMMER bleiben. Dafür sorgt die Frau von alleine. Nämlich der Drang nach Begehrlichkeit. Im Nachbarblog hat TSK interessante Punkte dazu gebracht Beitrag #62.

    Über Stil und Form eines Artikels lässt sich immer streiten. Aber die Grundaussage bleibt nach der Kritik weiter bestehen.

    Bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht um die Schuldfrage bei einer Vergewaltigung oder dem Betatschen im Büro oder dem “Fick dich” Rufen im Park. Da brauchen wir doch gar nicht darüber diskutieren, ist sogar strafrechtlich alles geregelt !

    Es geht um den Grauzonenbereich, des “sich schlecht behandelt fühlens” im Kontext des Sexismus.

    Das ist nunmal etwas zutiefst subjektiv. Und die berechtigte Frage ist, wie soll ein Mann in unserer heutigen Gesellschaft da sauber trennen können, im Zeitalter der “Mediamarkt-Billigwerbung” (gemeint ist die mit den leichtbekleideten Damen, die zur zeit läuft). Und vor diesem Kontext wird ernsthaft ein Sexismus Debatte geführt und sich über die Männer oder G.C. Vergleiche aufgeregt ? Das ist am Thema vorbei aber sowas von.

  14. #15 Frank Wappler
    http://unter.allen.ist.immer.wenigstens.einer.widerlich--und.für.sich.ist.jeder.wenigstens.manchmal.widerlich--aber.keiner.immer
    31. Januar 2013

    Sven Türpe schrieb (#4, 31. Januar 2013):
    > […] Die naheliegendste Form wäre eine explizite Verhandlung:

    > A: “Ich hätte gerne Sex mit Ihnen.”
    > B: “Danke, gleichfalls.” / “Nein danke.” / “100 Euro.”

    > Welche Umstände muss man dieser Situation nun hinzufügen, um ein soziales Problem daraus zu konstruieren?

    Betrachtungen über Ressourcen(-Knappheit) bzw. Wettbewerb.
    Entsprechend z.B. den denkbaren (nicht einmal unbedingt ausdrücklich geäußerten) Antworten:

    B: “Stör mich nicht! Ich bin (bestimmt, gleich) in Verhandlung mit jemandem – nicht dir! – mit dem ich gerne explizite Verhandlungen habe (oder hätte)!“

    oder

    B: “Na endlich! Wer bietet mehr?“

  15. #16 Spoing
    31. Januar 2013

    @Wolf
    sorry das kam falsch rüber, mit Attraktivität meinte ich nicht nur das Optische sondern die Gesamtwirkung.
    Kam so natürlich leider nicht zur Geltung da ich mich im Absatz vorher auf die “Attraktivität” aus dem Artikel bezog, welche von Jürgen ja rein äußerlich gemeint war.

  16. #17 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2013

    … dass eine Anmache nicht automatisch Sexismus ist, …

    Zur Klarstellung: Die “Anmache” ist ein rein zwischenmenschliches Problem. Sexismus ist, wie mit dem Thema umgegangen wird. Ein Mann/eine Frau, der/die sich nicht zu benehmen weiß, ist vermutlich eher mit Worten wie “rüpelhaft”, “unsensibel”, “taktlos” etc. zu beschreiben – der Sexismus offenbart sich in der Art und Weise, wie das Verhalten hinterher diskutiert bzw. verteidigt wird.

  17. #18 Bullet
    31. Januar 2013

    @Jürgen:

    Sind meine Intrpretationen absurd und übertrieben? Überspitzt vielleicht, da sie sich aus einem kurzen – vermutlich gar nicht so weit durchdachten – Wegwerfargument in einem (vermutlich auch nicht so weit durchdachten) Meinungsbeitrag stützen.

    Du fragst, du mußt die Antwort verkraften:
    Nö. Durch und durch: . Nur ein drittes “e” wäre im Wort “Interpretationen” noch hinzuzufügen.

  18. #19 roel
    *****
    31. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/01/30/einfach-widerstehlich/#comment-17129 Ah, das kam so für mich bisher nicht durch. Danke für die Klarstellung.

    PS ich glaube rolak hatte das auch schon bemerkt, wenn ihr BloggerInnen direkt unterhalb eines Kommentars antwortet, verschiebt sich die nachfolgende Nummerierung der Kommentare. Vielleicht kann da ein anderes System gefunden werden.

  19. #20 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2013

    @roel

    wenn ihr BloggerInnen direkt unterhalb eines Kommentars antwortet, verschiebt sich die nachfolgende Nummerierung der Kommentare. Vielleicht kann da ein anderes System gefunden werden.

    Ja. Ich werde einfach das Angebot des WordPress-Systems ignorieren, direkt auf Kommentare zu antworten, und statt dessen lediglich die ScienceBlogs-Lösung bevorzugen, auf die laufende Kommentarnummer zu verweisen. Hab’s auch erst jetzt gemerkt – weil das Nummerierungssystem ja noch neu ist.

  20. #21 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2013

    @roel #3

    … dass eine Anmache nicht automatisch Sexismus ist, …

    Zur Klarstellung: Die “Anmache” ist ein rein zwischenmenschliches Problem. Sexismus ist, wie mit dem Thema umgegangen wird. Ein Mann/eine Frau, der/die sich nicht zu benehmen weiß, ist vermutlich eher mit Worten wie “rüpelhaft”, “unsensibel”, “taktlos” etc. zu beschreiben – der Sexismus offenbart sich in der Art und Weise, wie das Verhalten hinterher diskutiert bzw. verteidigt wird.

  21. #22 roel
    *****
    31. Januar 2013

    @Jürgen Schönstein #20 Jetzt passt meine Verlinkung zwar nicht mehr und ich habe deinen Kommentar #20 bereits mit Kommentar #18 beantwortet, aber die ScienceBlogs-Lösung gefällt mir besser.

    PS ich finde es gut, dass du diesem Thema so viel Platz und Zeit einräumst.

  22. #23 Frank S
    31. Januar 2013

    Ist die ursprüngliche Filmstar-Spekulation denn ernst und explizit genug, um eine solche Analyse sinnvoll zu machen?
    (Echte Frage, ich kenne den Ursprung nicht)

    Zunächst klingt es eher nach bloßem Zynismus – Belästigung hänge vom “wer” ab, nicht vom “was”.
    Ich sehe den “Filmstar” da auch weniger als ein Urteil über den Geschmack der Journalisten als mehr eine griffigere Formulierung von “Mann, den die Journalistin als sehr attraktiv empfindet”.

    Zur Frage der Attraktivität kommt noch die Frage der Form – wäre Brüderles Annäherungsversuch in (weit) weniger plumper Weise zulässig gewesen – selbst wenn die Frau sich dadurch belästigt gefühlt hätte?

  23. #24 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2013

    @Bullet #17

    Nur ein drittes “e” wäre im Wort “Interpretationen” noch hinzuzufügen.

    Habe soeben ein “e” gekauft …

    @Frank S #22
    Die “Filmstar-Spekulation” ist ernst genug, dass sie als einleitender Gedanke verwendet wird. Sie enthält ja noch mehr rhetorische Tricks, als ich oben schon ausgeführt habe: Sie unterstellt – durch die Auswahl des “Alternativ-Objekts” Filmstar – der Journalistin, dass sie oberflächlich ist und nur auf Äußerlichkeiten wie zum Beispiel “gutes Aussehen” achtet. Und impliziert damit auch, dass sie eventuell subtilere Qualitäten – Intelligenz, Wissen etc. – des Politikers ignoriert haben muss. Aber vor allem, wie ich schon oben sagte, soll damit ein – plausibles- Verhaltensmuster einer uns (und der European-Autorin) ja eigentlich unbekannten Person als Fakt etabliert werden. Das logische Argument ist doch: Wenn statt des Politikers ein gut aussehender Mann (von dem wir nur wissen, dass er gut aussieht!) den gleichen Satz an der gleichen Stelle gesagt hätte, würden wir heute nicht über das Thema diskutieren, weil es dann natürlich einen “heißen Flirt” gegeben hätte. Und das ist – sachlich, rhetorisch, journalistisch – so perfide, dass es mich auch Tagen nach dem Lesen noch ärgert: Wenn ein Filmstar eine Journalistin anmacht (egal, wie geschickt oder ungeschickt), dann wird das natürlich nicht im Porträt des Politikers auftauchen. Diese Binse piekst einem doch ins Auge, oder? Und den Beweis, dass die gleiche Anekdote im Porträt eines Filmstars nicht auch einen #Aufschrei bewirkt hätte, tritt Frau Kelle auch nicht an. Und nochmal: Es geht um das Verhalten des Politikers – alles andere sind Ablenkungsmanöver. Und zwar widerliche.

  24. #25 Bloody Mary
    1. Februar 2013

    Ich danke Dir für diesen Beitrag. Es tut gut, solche Überlegungen aus Männermund zu hören.

    Wenn ich noch eine hinzufügen dürfte: was, wenn der Gegenstand Deiner Analyse wesentlich weniger tief und geistreich wäre als Deine Analyse? Was, wenn sich eine Frau Kelle hier einfach nur (unfreiwillig) exhibitioniert und die eigene Seichtigkeit nassforsch zum Maß aller Dinge erklärt hätte – „Was andere uns zutrauen, ist meist bezeichnender für sie als für uns.“

    Davon unberührt bleiben die mit der Kelle ausgeteilten Unterstellungen selbstredend handwerklicher Pfusch und perfide.

    Du diskutierst, so wie ich Dich verstehe, auch die Frage, wo die Linie zwischen mangelhafte-m/-r Einfühlungsvermögen und Rücksichtnahme auf der einen Seite (“rüpelhaft”, “unsensibel”, “taktlos”) und struktureller Diskriminierung auf der anderen Seite verläuft. Eine Frage, die sich mMn auch die offenbar strategisch agierende Frau Himmelreich dringend mal stellen sollte, bevor sie ihre Interviewpartner das nächste Mal anpflaumt – oder doch eher alters-diskriminiert (falls man der Berichterstattung Glauben schenken darf)? Brüderle aufgrund seines Alters die berufliche Tauglichkeit absprechen zu wollen, nenne ich in diesem Fall diskriminierend (und dumm). Auch wirkt es auf mich wesentlich brutaler als dessen plumpe „Komplimente“.

    Etwas weniger Weinerlichkeit würde der widerstehlichen Quotenjägerin vom Stern gut zu Gesicht stehen. Als das Gute an ihrer Inszenierung empfinde ich, dass es erhellende und kluge Überlegungen wie z. B. die Deinen zu einem real vorhandenen, brennendem Problem – Diskriminierung – hervorgerufen hat.

  25. #26 Merowech
    1. Februar 2013

    Sehr schon formuliert @Bloody Mary hinsichtlich der Gegenfrage nach der Altersdiskriminierung.

    Wie ich immer wieder betone: Man muss immer BEIDE Seite hören. Nicht nur die eine.

    Ich finde es halt nunmal ungerecht, dass eine Journalistin ihren Beruf ausnutzt und eine Sexismusdebatte auslöst wegen einer zweifelhaften Bemerkung. Diese Möglichkeiten haben tausende andere Frauen NICHT, die zudem weitaus heftiger angegangen werden ! Und die sich zurecht Fragen: “Was soll das überhaupt ?”.

    Ok….dann lasst es mich andersherum aufziehen:

    In §3 Abs 4 des AGG definiert sexuelle Belästigung als ein unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten, das bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird.
    Zudem wird vorausgesetzt dass die betroffene Persoenn erkennbar zeigen, dass sie solches Verhalten ablehnt. Das heißt konkret: Sie muss sagen, dass sie das Verhalten des Täters als unangemessen und verletzend empfindet und ihn sofort auffordern, es zu unterlassen.

    Das ist WICHTIG, da ansonsten der Tatbestand der gezielten Verletzung der Würde nicht unterstellt werden KANN.

    Und ich gehe lebensnah einfach davon aus, dass man als Journalistin, die tagtäglich Umgang mit teilweisen schwierigen Charakteren und auch höher gestellten Politiker zu tun hat, auch den nötigen mumm und die Schlagkräftigkeit besitzen sollte, ja wenn nicht sogar als Handwerkszeug besitzen muss, verbal zu äußern.

    Unter sofort auffordern subsumiere ich NICHT 12 Monate.

    Vor dieser Prämisse sind die Fragen die Frau Kelle stellt, unabhängig von Form und Stil, sehr wohl berechtigt. Nicht in allen Fällen. Auch hier schütteln wieder die Frauen den Kopf die denken, na prima jetzt bin ich Doppelt Opfer. Aber da muss man den nötigen Menschenverstand haben und sich NICHT als Zielgruppe ansehen.

    Und ich bleibe dabei, Kommunikationspsychologisch macht es SEHR WOHL einen Unterschied ob mir gegenüber Kyra Nightley oder meine Chefin sitzt. Wer das bestreitet empfehle ich folgende Lektüre:

    Wiki: Wahrnehmung (vor allem den ersten Absatz zu subjektiv und Umwelteinflüsse)

    damit verbunden:

    Wiki: Sender-Empfänger-Modell

    Die Wahrnehmung hat direkten Einfluß auf die codierung/decodierung von Informationen (hier Aussagen in einem Gespräch). Punkt. Ist einfach so.

  26. #27 Wolf
    1. Februar 2013

    Eben gelesen und für sehr lesenswert befunden:

    http://www.sueddeutsche.de/leben/sexismus-debatte-mannomann-1.1587336

  27. #28 roel
    *****
    1. Februar 2013

    @merowech “Und ich bleibe dabei, Kommunikationspsychologisch macht es SEHR WOHL einen Unterschied ob mir gegenüber Kyra Nightley oder meine Chefin sitzt.”

    Es spielt immer eine Rolle wer die/der Gegenüber ist. Es geht um Sympathie und Antipathie. Ist mir mein Gegenüber sympathisch geniesst diese Person automatisch mehr Freiheiten mir gegenüber als eine mir unsympathische Person. Gleiche Mimik, gleiche Gestik, gleiche Worte und gleicher Wortlaut kommen von verschiedenen Personen verschieden rüber. Zum ersten Mal wird über Sympathie/Antipathie in den ersten Sekunden einer Begegnung entschieden. Viel hängt von der Person gegenüber selber ab, viel aber auch von den eigenen Assoziationen. Es reicht schon, wenn es Zwillinge sind und ein Zwilling einen grünen Pullover an hat und der andere einen blauen Pullover. Wenn ich für eine Farbe eine Präferenz habe hat der entsprechende Zwilling einen kleinen Vorteil. Diesen Vorteil kann man ausbauen oder verspielen, der Zwilling der diesen Vorteil nicht hat muss ihn aber erst einmal ausgleichen, um die gleichen Sympathiewerte zu erzielen.

    Niemand, keine Frau und auch kein Mann kann all diese Sympathien objektiv und gleichmäßig verteilen. Jeder hat Präferenzen und wenn die präferierte Person einen Spruch los lässt, kommt es nur noch drauf an, ob die ihr gewährte Grenze überschritten wird oder nicht, aber sie hat eine andere Grenze als eine nichtpräferierte Person. Beim Flirten oder Anmachen wird diese Grenze ausgetestet. Die weniger sympathische Person stößt an diese Grenze oder überschreitet diese und wird abgewiesen. Die sympathische Person nicht unbedingt. Das passiert alltäglich und gehört zur Sexualität dazu.

    Ich schätze das Verhalten vom Stern und von Frau Himmelreich ähnlich ein wie du. Da geht es nicht um einen Bericht einer Frau die sich sexistisch behandelt fühlt, sondern um Business. Jetzt ist der richtige Zeitpunkt, damit diese Geschichte einschlägt und den hat der Stern und Frau Himmelreich genau erwischt.

    Trotzdem die Diskussion ist richtig und Sexismus ist allgegenwärtig und ein bisschen weniger davon täte gut.

  28. #29 Frank S
    1. Februar 2013

    @ Jürgen Schönstein

    Es schwingt schon einiges and Häme und Herablassung mit in “Bei ( Name eines als attraktiv geltenden Mannes ) hättest du dich nicht beschwert!”.

    Aber nur auf das Verhalten des belästigenden Mannes bezogen kann der Sache, wie ich denke, nur schwer wirklich gerecht werden.
    Sicher gibt es eine Grenze die, wenn sie überschritten wird, ohne jede Zweifel eine Belästigung ist, und diese Grenze beginnt nicht erst bei Handgreiflichkeiten.

    Trotzdem bleibt eine Grauzone, in der es davon abhängt, wer etwas sagt, nicht was gesagt wurde.

    Im Fall Brüderle sehe ich ihn auch jenseits der Grauzone. Und wenn es nur um sein Verhalten geht, stimme ich ihnen zu.

    Aber die Debatte selbst hat sich weiter ausgedehnt. Die Frage, wann ist etwas Belästigung, spielt schon eine Rolle, und dort macht Attraktivität einen Unterschied.

  29. #30 Earonn
    1. Februar 2013

    @Merowech
    “Ich finde es halt nunmal ungerecht, dass eine Journalistin ihren Beruf ausnutzt und eine Sexismusdebatte auslöst wegen einer zweifelhaften Bemerkung. Diese Möglichkeiten haben tausende andere Frauen NICHT, die zudem weitaus heftiger angegangen werden ! Und die sich zurecht Fragen: “Was soll das überhaupt ?”.”

    ch frage mich auch, wofür aus deiner Sicht Journalisten überhaupt da sind, wenn nicht, um (auch) auf Misstände aufmerksam zu machen.

    “Und ich gehe lebensnah einfach davon aus, dass man als Journalistin, die tagtäglich Umgang mit teilweisen schwierigen Charakteren und auch höher gestellten Politiker zu tun hat, auch den nötigen mumm und die Schlagkräftigkeit besitzen sollte, ja wenn nicht sogar als Handwerkszeug besitzen muss, verbal zu äußern.”

    Und was ist mit den Frauen, die keine Journalistinnen sind? Müssen die sich auch wehren können? Ist ein Angriff legitim, wenn das Opfer sich nicht wehren kann?

    Die Journalistin hat sich verbal geäußert, nur eben nicht so, wie Du es gerne hättest.
    Sie hat sich mit ihren Mitteln gewehrt – der Öffentlichkeit.
    Eine Ohrfeige hätte Brüderle nicht so geschmerzt wie die Tatsache, dass sein Verhalten öffentlich geworden ist. Er hat bestimmt schon Abfuhren erhalten. Hübsch privat. Genutzt hat es – offensichtlich – nichts. Jetzt wird er es sich vermutlich zweimal überlegen, ob er noch mal so dumpf-brünstig auf eine Frau losgeht.

  30. #31 roel
    *****
    1. Februar 2013

    @Earonn Wir kennen nur die Version von Frau Himmelreich. Am Abend an der Bar, Herr Brüderle bittet mit Handkuss um einen Tanz, Sagt dazu dass Frau Himmelreich ein Dirndl sehr gut ausfüllen würde, sie lehnt den Tanz ab, es folgt noch ein Nachhaken Brüderles und eine weitere Ablehnung und das wars.

    Die ganze Geschichte ist so mau, dass sie erst kommt nachdem Brüderle eine Spitzenposition der FDP eingenommen hat. Vorher hätte sich keiner darum geschert.

    Frau Himmelreich hat Herrn Brüderle nicht an dem besagtem Abend sexistisches Verhalten unterstellt, nicht in dem ganzen Jahr danach, trotz unzähliger Möglichkeiten, auch nicht wenn Sie mit ihm zusammen in seinem Auto fuhr. Sie wählte die Aufsehen erregenste Möglichkeit.

    Und irgendwie hat mir noch niemand erklären können, warum eine Aufforderung zum Tanz und ein missratenes Kompliment Sexismus ist. Jedes Beispiel, das du hier http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/01/29/sexismus-und-journalismus/#comment-17077 nennst, ordne ich wesentlich schlimmer ein als diesen Diskussionsauslöser. Und du schreibst “Soviel zu meinen Erfahrungen. Es sind nicht alle und sie sind nicht so schlimm wie die vieler anderer Frauen. Ich hatte viel Glück.” Warum muss dann so eine aufgeblasene Story dieses Thema so überlagern.

  31. #32 Earonn
    1. Februar 2013

    @roel
    Ich sage nicht, dass sie den richtigen Zeitpunkt gewählt oder ohne weitere Hintergedanken gehandelt hat.
    Von mir aus lass uns doch sagen: sie hat falsch gehandelt. Dieser Fall zählt nicht.
    So, und was ändert das jetzt an der Debatte? Ist die jetzt unnötig? Weniger wichtig?

    Dass diese so groß geworden ist, liegt nicht daran, dass sich Deutschland kollektiv über Brüderles Ausrutscher aufregt. Sie ist so groß geworden, weil auf einmal Tausende Betroffene aufgestanden sind und sagen: genau, und ich hab das auch schon erlitten.

    Warum gerade diese Geschichte solches Aufsehen erregt hat, kann ich dir nicht sagen. Vielleicht war die Zeit reif und viele Frauen warteten nur auf eine solche Gelegenheit? Manche Konflikte schlummern dicht unter der Oberfläche,und ein an sich kleiner Anlass reicht aus, sie ans Tageslicht zu holen.

    Meiner persönlichen Ansicht nach war es weit eher #aufschrei, dass dieses Phänomen ausgelöst hat.
    Und die ‘aufgeblasene Story’ ‘überlagert’ das Thema, weil sich immer wieder Leute daran hochziehen. Von mir aus können wir sie gerne weglassen. 🙂

    Fragen wir doch mal umgekehrt: warum regen sich jetzt so viele darüber auf, dass das Missverhalten eines Politikers (ich gehe mal davon aus, dass die Geschichte im Groben stimmt, weil kein Dementi kam) unter diesen Umständen an die Öffentlichkeit kam – haben jedoch anscheinend weniger Probleme mit dem eigentlichen Thema?

    Ich möchte es einmal sehr offen sagen:
    es kotzt mich an.
    Da erzählen sehr viele Betroffene von sehr vielen eindeutigen Situationen – und es wird sich en masse aufgeregt, ob denn die Brüderle-Geschichte eine Kampagne sei und hach, man könne ja gar nicht mehr flirten. Und wehrt euch doch einfach.
    Von mir aus lasst Brüderle in Ruhe.
    Von mir aus flirtet (das beginnt ohnehin mit Blicken und nicht mit Dirndl-Sprüchen)
    Aber um Himmels willen, hört auf uns anzutatschen, als minderwertig abzuqualifizieren, den Hammer aus der Hand zu nehmen, als hübsche Mausis zu behandeln, Obszönitäten zuzuflüstern, euch an uns rumzuschubbeln, oder uns sonstwie ungefragt euren Wunsch nach Fortpflanzung aufzudrängen.
    Und diejenigen Frauen und Männer, die das nicht machen (80%? 90%?) – die sagt doch einfach nur: Ich will so was nicht, ich mache so was nicht (mehr), wenn ich es sehe, greife ich ein, auch wenn mein bester Kumpel oder mein Chef es macht.
    Mehr wünsche ich persönlich mir nicht.

    So, und wenn Du mir jetzt netterweise von der Seifenkiste helfen könntest? 🙂

  32. #33 Merowech
    1. Februar 2013

    @Earonn

    Und was ist mit den Frauen, die keine Journalistinnen sind? Müssen die sich auch wehren können?

    Kann sie auch. In dem Man(n)/Frau NEIN sagt. STOPP. Hört der/die Gegenüber auf, dann sind die Fronten geklärt und alle sind quitt !!!! Wenn nicht ist der “Tatbestand” des Sexismus, nämlich der gezielten Herabwürdigung und der Reduzierung auf das Geschlecht erfüllt.

    Das habe ich aber schon geschrieben.

    Aber nicht 12 Monate danach nochmal schön eine Artikel raushauen. Und wie ich in einer anderen Quelle lesen musste, wusste der Chefredakteur bereits von Anfang an,dass es diesen Vorfall gab und hat trotzdem die Journalistin weiterhin auf Brüderle angesetzt (ein Schelm der böses dabei denkt):

    Zusammenfassung Debatte Lenz mit Chefredakteur

  33. #34 roel
    *****
    1. Februar 2013

    @Earonn Wir sind da einer Meinung. Ich hoffe auch, dass sich jetzt tatsächlich etwas bewegt. Ich finde es nur schade, dass der Auslöser einer Sexismusdebatte kein Sexismus ist obwohl es unzählige Beispiele für Sexismus gibt. Das ist ähnlich als würden die Nationalhymnem als Auslöser einer Debatte über Fremdenhass dienen. Und ja, ich finde, dass bei vielen Nationalhymnem der Text unangebracht ist.

  34. #35 Merowech
    1. Februar 2013

    @ Earonn

    Meiner persönlichen Ansicht nach war es weit eher #aufschrei, dass dieses Phänomen ausgelöst hat.
    Und die ‘aufgeblasene Story’ ‘überlagert’ das Thema, weil sich immer wieder Leute daran hochziehen. Von mir aus können wir sie gerne weglassen.

    #sign

    Na wenn das kein gemeinamer kommunikativer Abholpunkt ist.

    Also allgemeine Sexismus Debatte…schön. Ich hab da mal einen Denkanstoß: schaut euch mal folgende Szene an:

    Talkrunde

    Und jetzt das Bild mal unter folgender Prämisse nochmal anschauen: Es handelt sich um einen TV Ausschnitt aus einer Sexismus Debatte.

    *g*. Sorry, das musste sein. Auch hier meine Intention: Beide Seiten beleuchten. Also das Verhalten der Thomalla hier in Form nonverbaler Kommunikation finde ich ein NOGO und Sexismus während einer Sexismusdebatte.

    Das Bild ist aus diesem Artikel

    Ein Paradebeispiel an Kommunikationspsychologie. Ist das bewusste Nonverbale Kommunikation ? Will sie erregen ? Weiß sie dass es auffällt ? Macht sie es unbewusst oder bewusst ?

  35. #36 Earonn
    1. Februar 2013

    @roel
    Naja, wir hatten eine tolle Diskussion hier auf den SB über Rassismus, die sich an der Änderung eines Wortes in einem Kinderbuch entzündete… 😉

    @Merowech
    Viele meiner (älteren) Kolleginnen sind noch so erzogen, kein Aufsehen zu erregen. Als ich von einer Belästigung auf dem Hauptbahnhof in Essen erzählte, bewunderten die mich weniger dafür, dem Kerl eine reingehauen zu haben (*öhem*, er wurde mehrfach gewarnt! Ich bin gar nicht so!!!einself!! *g*), sondern dafür, so ‘aus dem Rahmen gefallen zu sein’. So leicht ist das also mit dem Nein sagen nicht immer. Ihr ahnt nicht, wie verhuscht manche Frauen (geworden?) sind. An scheue Männer mag ich gar nicht denken.
    Prinzipiell ist natürlich ein “Lass das!” das Mittel der Wahl.

    Hier auch noch mal:
    Was unbedingt mal gesagt werden muss:
    Ihr Männer sollt nicht in Sippenhaft genommen werden, ihr sollt nicht für etwas gerade stehen, was ihr nicht gut heißt. Ihr dürft Fehler machen, auch beim Flirten. Ihr seid toll. Wir mögen euch.
    Wir möchten euch nur etwas sagen, von dem wir glauben, dass ihr es noch nicht wusstet.
    Leute wie ihr, die ihr uns durchaus Respekt entgegenbringt und selber solchen Mist nicht machen würdet (oder anschließend die menschliche Größe hättet, um Entschuldigung zu bitten) sind doch der Grund, warum wir uns nicht im stillen Kämmerlein einschließen.
    (In diesem Zusammenhang danke an Erik, Hector, Stephan, Christian, Christian, Michael, Michael, Udo, Kai, Andreas, Andre, Addi und ganz besonders an den Schatz Matthias).
    🙂

  36. #37 Spoing
    1. Februar 2013

    “Warum gerade diese Geschichte solches Aufsehen erregt hat, kann ich dir nicht sagen.”

    Aber ich, es geht darum dass hier etwas moralisch richtiges Instrumentalisiert werden kann. Viele Medien können ihre politische Meinung profilieren und sich mit dem Wink “wir sind ja die Guten” sich Methoden bedienen welche weit entfernt von Journalistischen Anstand liegen.
    Ähnliches gab es nach Fukushima aber auch nach den U-Bahn-tretern oder dem Fall des auf dem Marktplatz tot getretenen Jungen.
    In letzteren beiden Fällen instrumentalisierten die Bild und unser Innenminister die Fälle auch ganz gerne. Dann geht auch immer (zurecht und auch von mir) der Aufschrei herum wie perfide es ist solche Probleme zu instrumentalisieren.
    Nur weil es hier jetzt aber mal nicht rechts der Mitte ist die ihr Politikum durchzieht scheint das aber bei vielen Menschen dann auf einmal in Ordnung zu sein. Auch die Vorwürfe und Verallgemeinerungen die teilweise von der Schwarzer getätigt werden stellen jeden Spruch von Friedrich bzgl. Integration in den Schatten. Wie das politische und journalistische Verhalten von vielen mit zweierlei maß gemessen wird ist das was ebenfalls angeprangert gehört. (Ein ganz krasses Beispiel war zum Beispiel eine Lichterkette zum einjährigen AKW-Unglück in Japan. Da wurde eine Anti-AKW Lichterkette mit 10.000 Kerzen initialisiert um der Opfer zu gedenken (Damit werden die 10.000 Opfer des Tohoku Erdbebens mit anschließenden Tsunami als Kerntechnik Opfer dargestellt. Auch das wurde damals nur von sehr wenigen beanstandet.))

  37. #38 Spoing
    1. Februar 2013

    Nur noch mal eben, warum ich mich jetzt an dieser Sache Aufhänge. Ich glaube im Bereich des Sexismusses herrscht hier abgesehen von der Definitionsfrage bis wann etwas ein Flirt ist und ab wann es sexistisch ist weitestgehend Einigkeit.

    Die Mediale Rolle wird hier von vielen jedoch als vollkommen in Ordnung Empfunden ohne das zu Begründen. Da kommt immer nur das solche Kommentare Ablenkung sind (Sie haben mit Sexismus auch nichts zu tun. Sind aber genau so ein Thema welches aus der Debatte hervor geht)

    Ach mal eben zur Klarstellung. Die Tatsache das ich darauf eingehe bedeutet nicht, dass ich Brüderle leiden kann. Eher im Gegenteil. Zwar wird durch die Debatte Brüderles Beliebtheit leiden und sich in Richtung 20% bewegen aber von den vorherigen 30% hätte ihn vll. jeder fünfte gewählt während ihn von den 20% jetzt bestimmt jeder zweite wählen würde.

  38. #39 Earonn
    1. Februar 2013

    @Spoing
    Was ich meinte war: wieso diese Geschichte einen Aufschrei unter den Betroffenen auslöste (nicht aber zum Beispiel die Vergewaltigung in Indien ein paar Tage vorher).

    Die Instrumentalisierung ist abzulehnen, das ist klar.
    Wie hätten die Medien denn korrekt reagieren sollen? Oder die anderen Parteien? Was hätte dir da vorgeschwebt?

  39. #40 Wolf
    5. Februar 2013