Hier ist mal wieder ein Vorwort fällig: Dies ist keiner dieser scheinbar unausrottbaren “ja-aber”-Beiträge, die nach jedem Anschlag, jeder Katastrophe, bei der Menschen Leben und Gesundheit verlieren, vor allem im Web 2.0 wie Pilze sprießen: Ja, über die Opfer von [Ort/Unglück nach Wahl und Aktualität einsetzen] schreibt jetzt jeder, aber dass gleichzeitig [Anzahl und Kategorie von “unbeachteten”Opfern einsetzen] an [Verletzungs-, Krankheits- oder Todesursache einsetzen] leiden/sterben, darüber schreibt keiner. Nein, ich schreibe nichts mehr über den Bombenanschlag von Boston und die Ereignisse, die er nach sich zog – aus persönlichen Gründen, lassen wir’s dabei bewenden.

Hier geht es um Hunderte, letztlich Tausende verletzter und toter Kinder – nicht die Opfer eines Amokläufer, oder eines Attentäters, oder eines durchgedrehten Mitschülers. Sondern die Opfer jener Waffenepidemie, die alltäglich sinnlos tötet. Ein Beitrag im aktuellen Journal of the American Medical Association belegt noch einmal, was ich hier schon geschrieben hatte: Viel zu viele Kinder sterben in den USA durch Schusswaffen. Für das Paper hatten die AutorInnen Daten aus zwei Notaufnahmen – genauer gesagt: Traumatologie-Zentren, die sich auf die Behandlung von Unfall- und besonders von Schusswaffenopfern spezialisiert haben – im Großraum Denver (US-Staat Colorado) gesammelt und ausgewertet: Hier wurden zwischen 2000 und 2008 insgesamt 129 Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren mit Schusswaffenverletzungen eingeliefert; die Hälfte dieser – in der Mehrzahl (80 Prozent) männlichen – Opfer musste mit Intensivmedizin versorgt werden, für 13 Prozent (17 Kinder und Jugendliche) endeten die Verletzungen tödlich.

Choose-One_Kinder-EggNicht wirklich überraschend, leider. Im Jahr 2011 lag die Todesrate für Schusswaffenopfer im Alter zwischen 4 und 17 Jahren in Colorado bei 2,8 von 100.000, und diese Zahl ist über lange Zeit relativ stabil geblieben. Im landesweiten Vergleich sind Schusswaffen, nach Verkehrsunfällen, die häufigste nicht-natürliche Todesursache für Personen unter 19 Jahren. Grob von den Bevölkerungszahlen hochgerechnet sterben jedes Jahr also mehr als 3200 junge Menschen durch Schusswaffen. Nur mal als Vergleichszahl: Im gleichen Zeitraum ersticken etwa 1250 Kinder und junge Menschen. Doch während gegen den Erstickungstod mit allerlei Verboten und Regelungen angegangen wird (Überraschungseier sind beispielsweise offiziell illegal), gibt es keinerlei ernst zu nehmende Bemühungen, die Schusswaffenrisiken für Kinder zu reduzieren.

Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Selbst wenn man jedes Argument der Schusswaffenrechtler akzeptiert, von der Selbstverteidigung bis zum Recht auf bewaffneten Widerstand gegen die Regierung (auch das ist ein unverholenes “Argument”!) – nicht ein einziger dieser Gründe erklärt, warum diese Gesellschaft den Tod von Tausenden Minderjähriger jährlich hinnehmen muss.

Und hier komme ich doch noch einmal auf die Ereignisse von Boston zurück: Die gleichen Kräfte, die im US-Senat dafür gesorgt haben, dass selbst so ein vom gesunden Menschenverstand diktierter (und von einer überwältigenden Mehrheit der US-Bevölkerung begrüßter) Gesetzes entwurf, der Sicherheitsüberprüfungen für alle Waffenkäufer vorschreibt, bereits im Senat gescheitert ist, wollen nun den Umstand, dass die beiden Bostoner Bombenleger als Kinder – legal! – in die USA eingewandert sind, zum Vorwand nehmen, eine Erleichterung der Einwanderungsbestimmungen zu blockieren oder besser noch: gleich die bestehenden Bestimmungen zu verschärfen. Wenn Tausende jährlich durch Schusswaffen sterben, dann ist ihrer Auffassung nach kein Anlass, über strengere Waffenkontrollen nachzudenken – aber wenn zwei Einwandererkinder kriminell werden und Bomben legen, was vor ihnen auch schon “waschechte” Amerikaner wie Timothy McVeigh oder Eric Rudolph taten, dann ist das ein Grund, Millionen von Einwanderungswilligen zu bestrafen. Komische Logik …

Foto: www.momsdemandaction.org

P.S.: Passend dazu diese Episode von Jon Stewarts Daily Show:

flattr this!

Kommentare (91)

  1. #1 Alderamin
    25. April 2013

    @Physiker

    Zu den Laserpointern möchte ich nur noch anfügen, dass es sehrwohl ein Problem gibt – wie man dieses allerdings in den Griff bekommt, sei mal dahingestellt.

    Das weiß ich. Deswegen (und weil man sich und andere damit blenden kann) sind sie ja auch verboten. Aber Schusswaffen sind mit Waffenschein erlaubt, obwohl damit weitraus mehr Schaden anrichten kann, was nicht so richtig nachvollziehbar ist. Es gibt halt keine Sport-Laserpointer-Gruppen (obwohl es Laserpointer-Gewehre gibt).

  2. #2 Alderamin
    25. April 2013

    @Merowech

    Die Toten gibt es TROTZ Führerschein und Anschnallpflicht. Bitte kein schwarz-weiß Bild zeichnen. Die Zahlen sind seit der Anschnallpflicht deutlich zurück. JA. Aber es sind immer noch ZUVIELE ! Ab wann ist es denn ok für dich ?

    Letzlich geht es hier um das – klingt kalt, ist aber so – Kosten-Nutzen-Verhältnis, den ein Gegenstand mit sich bringt, und den die Gesellschaft bereit ist, zu tragen. Beim Autofahren wird letztlich in Kauf genommen, dass es Verkehrstote gibt. Natürlich versucht man diese zu begrenzen, aber es ist völlig klar, dass man die Zahl nicht auf 0 drücken kann. Aber der Nutzen ist so große für alle, dass dies eben toleriert wird. Bei Drogen ist das anders, außer bei Alkohol und Zigaretten. Hängt mit der Zahl der Konsumenten zusammen.

    Die Frage ist eben, ob der Nutzen des Waffenbesitzes die Kosten gerechtfertigt, nach der Meinung der Bevölkerung. In den USA sind 90% der Menschen für eine Einschränkung des Waffenrechts. Aber die Waffenlobby ist zu stark mit der Politik verwoben, um diese Entscheidung umzusetzen. Für die Politiker rechtfertigt der Nutzen (und zwar im wesentlichen wohl der Eigennutz!) die Kosten automatischer Waffen. Das ist der Punkt.

  3. #3 Merowech
    25. April 2013

    Ok…mein letzter Versuch. Mir ging es um eine differenziertere Betrachtungsweise. Nicht so polarisierend (Stammtischniveau ?) nicht so oberflächlich.

    Folgende Aussagen waren Anstoß meiner Beiträge:

    “nicht ein einziger dieser Gründe erklärt, warum diese Gesellschaft den Tod von Tausenden Minderjähriger jährlich hinnehmen muss.”

    Nochmal: Das sollten wir bei Swimmingpools, Autounfälle, Vergiftungsunfälle im Haushalt auch nicht ! Oder haben diese Tote eine anderen Stellenwert ?

    “Aber Schusswaffen haben nur eine Funktion: das Töten”
    Alderamin: Wenn ich in Flo’s Blog schreiben würde der Pluto wäre ein Planet, würdest du mir doch diese Aussage auch um die Ohren hauen oder ? 😉

    “Das erinnert mich irgendwie an Personen die zur Bundeswehr gegangen sind weil sie es “geil” fanden (O-Ton) ihre Ballerspielfantasien wahr werden zu lassen. “
    Jo….das Kinde mit dem Bade auskippen. Alle Bundeswehrsoldaten sind Mörder. Klasse Beitrag.

    “Funktion des Projektils?
    … Schönheit? Musik? Löcher stanzen?”

    Finde ich in keinsterweise Witzig. Projektile richten Schaden an. Aber NUR wenn sie abgefeuert werden.

    ““Nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch”?Ab da bist Du nicht mal mehr “satisfaktionsfähig”
    Is aber nunmal so. Es sei denn wir reden von Selbststschussanlagen. Wer den Faktor MENSCH aus dieser Diskussion herauslässt, DER ist nicht mehr satisfaktionsfähig. *kopfschüttel*

    Oder die immer wieder aufkommenden Argumente auf die zweckgebundenheit von gegenstände. Diese ändert aber NICHTS an der Gefährlichkeit des jeweiligen Gegenstandes! Das will ich aussagen damit. Deswegen kann so ein Arguemnt nicht alleine da stehen, von wegen “Au, Waffen sind gefährlich also weg damit”.

    Dann wollt ich darauf verweisen, dass die Waffe an sich nicht gefährlich ist sondern der Schütze bzw der falsche Umgang damit.

    Ich will einfach nur, dass man in einem WISSENSCHAFTLICHEN Blog sich die Zahlen der Toten durch Schusswaffen mal anschaut und differenziert. Wieviele sind Unfälle ? Wieviele sind “berechtigte” Schussabgaben ? Wieviele davon sind durch eine vorangegangene Tat entstanden ? Wieviele sind Selbstmorde ? Aber da will der Autor nicht, Ok, ist sein gutes Recht. Dann reden wir über die USA und die medienwirksamen Fälle der Unfälle im Haushalt die Kidnerleben gekostet haben. Aber DAZU KANN ich nicht so viel sagen, da ich weder in den USA lebe und mich auch weniger mir amerikanischen Forschungen zur Kriminalität und Schusswaffenabgabe befasst habe. Daher auch meine Kritik an diese Einschränkung.

  4. #4 Merowech
    25. April 2013

    @Alderamin

    In den USA sind 90% der Menschen für eine Einschränkung des Waffenrechts.

    Na ? Diese Zahl haste von der wienerzeitung.at wa? 😉 Meine Zahlen sagen sogar etwas schlimmeres. Nähmlich dass ” […] derzufolge nur mehr 47 Prozent der Amerikaner strengere Waffengesetze fordern. “ Quelle: diepresse.com

    Traurig solche Zahlen.

    Dein Kosten-Nutzen Argument ist schlüssig. Keine Frage. Aber nicht moralisch. Und das muss IMMER und IMMER wieder vor Augen geführt werden. Deswegen bohr ich da auch weiter nach und sage dass Kinder die auf Zebrastreifen tödlich verunglücken genaus schlimm sind, trotz Führerschein, Anschnallpflicht und StVO und Überraschungseier !

    @roel

    […] Deshalb habe ich nochmal nachgefragt und nicht gleich eine Totschlagkeule ausgepackt.

    Na da können sich aber ein, zwei andere Kommentatoren inklusive Autor eine Scheibe gesitteter Diskussionskultur von dir abschneiden.

  5. #5 roel
    *****
    25. April 2013

    @Merowech ich versuche alle Vorurteile bei Seite zu lassen. Jürgen wird seine Gründe haben, so zu reagieren, du hast deine. Jürgen spricht über die USA, du sprichst über Deutschland, ich denke eher generell. Fakt ist, dass das Deutsche Waffenrecht sich gravierend vom US-amerikanischen unterscheidet. Deine Kommentare wirken mit dem Hintergrund des amerikanischen Waffenrechts anders als mit dem Hintergrund des deutschen Waffenrechts. Das scheint mir die Ursache der explosiven Stimmung zu sein. Um da jetzt wieder rauszukommen benötigt es beide Seiten.

    Ich sehe gerade “nicht ein einziger dieser Gründe erklärt, warum diese Gesellschaft den Tod von Tausenden Minderjähriger jährlich hinnehmen muss.” Jürgen sieht als Grund dafür das US-amerikanische Waffenrecht und die Verquickung der Waffenlobby mit der Politik an, du siehst den einzelnen Menschen und sein soziales Umfeld als Grund an. Ich denke beides hat damit zu tun.

  6. #6 Alderamin
    25. April 2013

    @Merowech

    Na ? Diese Zahl haste von der wienerzeitung.at wa? 😉 Meine Zahlen sagen sogar etwas schlimmeres. Nähmlich dass ” […] derzufolge nur mehr 47 Prozent der Amerikaner strengere Waffengesetze fordern. “ Quelle: diepresse.com

    Ich weiß nicht mehr, wahrscheinlich hab’s ich’s im Spiegel gelesen, jedenfalls sprach Jürgen ja auch von einer überwältigenden Mehrheit, die für eine Verschärfung des Waffengesetzes sei.

    Wenn oben Deine Zahl stimmt, nun gut, dann wäre es gesellschaftlicher Mehrheits-Konsens in den USA, dass der Besitz halbautomatischer Waffen 900 durch Schusswaffen getötete Kinder im Jahr rechtfertigt (diese Zahl stammt übrigens aus dem Begleittext zu dem Bild, das ich in #21 verlinkt hatte).

    Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber es ist ihr Land, es sind ihre Kinder, es ist ihre Entscheidung. Bleibt uns nur das Kopfschütteln.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    25. April 2013

    @Merowech
    Ich nehme an, Du weißt was ein “Strohmann” ist – in Deinem Fall ist es das Geblubber vom “Verbot” von Waffen. In den USA (nochmal: es geht hier um die USA) ist davon nicht mal im Ansatz die Rede. Es geht lediglich um relativ kleine Veränderungen, die vielleicht die SICHERHEIT im Umgang mit Waffen (und mehr noch: die Sicherheit all jener, die dem unsachgemäßen Umgang mit Waffen zum Opfer fallen – und dazu gehören Kinder zu 100 Prozent) erhöhen sollen. Also just jene Vorschriften, die beispielsweise den Betrieb von Autos oder den Umgang mit Giftstoffen oder die Benutzung von Swimmingpools sicherer machen sollen. Deine “Argumentation” mit diesem Strohmann ist Stammtischniveau (und komm’ mir jetzt bloß nicht mit dem “wehret den Anfängen”-Argument – denn Autos und Sschwimmbäder beweisen ja schon hinreichend, dass Sicherheitsvorschriften nicht automatisch zu einem Verbot führen – im Gegenteil).

    Es gibt eigentlich nur zwei Szenarien, in denen solche Strohmänner präsentiert werden: Dummheit oder die Absicht, eine Diskussion zu stören. Für letzteres werde ich allen Hohn und Spott auf den/die Störer ausschütten. Aber ich kann natürlich gerne davon ausgehen, dass es in Deinem Fall Dummheit ist, falls Dir das lieber wäre …

  8. #8 Physiker
    25. April 2013

    @Merowech:

    Mir ging es um eine differenziertere Betrachtungsweise.

    Sie sind uns immernoch die Antwort darauf Schuldig, warum das Unterscheiden nach Unfällen, Morden, Selbstmorden oder Notwehr relevant sein soll, wenn es um die Verschärfung des Waffenrechts geht. Besonders wenn es um getötete Kinder geht, sind alle ausgelöschten Leben gleich bedauerlich und vermeidenswert. Ihr Differenzierungsvorschlag wirkt deshalb absolut zynisch und Menschen-/Kinder-verachtend. Zahlen wurden übrigens zur Genüge in älteren Threads zu diesem Thema genannt, siehe z.B. hier oder hier. Vor dem Hintergrund dieser Zahlen, scheint ihr Ruf nach einer “differenzierten Betrachtungsweise” entweder geheuchelt oder absolut ignorant.

    “nicht ein einziger dieser Gründe erklärt, warum diese Gesellschaft den Tod von Tausenden Minderjähriger jährlich hinnehmen muss.”
    Nochmal: Das sollten wir bei Swimmingpools, Autounfälle, Vergiftungsunfälle im Haushalt auch nicht ! Oder haben diese Tote eine[n] anderen Stellenwert ?

    Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Auf die triviale Aussage, dass eine Gefahr kein Komplettverbot rechtfertigt? Also ich weiss wirklich nicht wass Sie sich beim Lesen des obigen Blogartikels oder der Kommentare zusammenfantasieren, aber ich sehe niemanden der hier ein komplettes Schusswaffenverbot fordert.

    “Aber Schusswaffen haben nur eine Funktion: das Töten”

    Na dann mal Butter bei die Fische: Welche andere Funktion sehen sie (abgesehen vom bereits erwähnten Sport) noch? Und wird diese ominöse “Funktion” in den USA auch wahrgenommen?

    “Das erinnert mich irgendwie an Personen die zur Bundeswehr gegangen sind weil sie es “geil” fanden (O-Ton) ihre Ballerspielfantasien wahr werden zu lassen. “
    Jo….das Kinde mit dem Bade auskippen. Alle Bundeswehrsoldaten sind Mörder. Klasse Beitrag.

    Ich schrieb, dass mir solche Personen in der Bundeswehr begegnet sind – also von Einzelfällen. Und der implizite Kritikpunkt war der, dass damals (und wahrscheinlich auch heute) keine Vorkehrungen getroffen wurden um solche Personen auszusortieren. Der einzige, der hier Pauschalisiert, sind Sie (“Alle Bundeswehrsoldaten sind Mörder.”).

    “Au, Waffen sind gefährlich also weg damit”.

    Au, hoch-/mittel-radioaktive Stoffe sind gefährlich, also weg damit aus Privathänden.
    Au, Sprengstoff ist gefährlich, also weg damit aus Privathänden.
    Au, Gift ist gefährlich, also weg damit aus Privathänden.
    Geht doch.

    Dann wollt ich darauf verweisen, dass die Waffe an sich nicht gefährlich ist sondern der Schütze bzw der falsche Umgang damit.

    Das ist eine allgemeingültige und damit triviale Aussage, die nichts impliziert – auf Deutsch: “Stammtischniveau”. Das gilt nämlich ganz genauso für radioaktiven Müll, Gift, Krankheitserreger, Atombomben, Todessternen etc.

  9. #9 Physiker
    25. April 2013

    @Merowech:

    Dein Kosten-Nutzen Argument ist schlüssig. Keine Frage. Aber nicht moralisch.

    Wie wenn ein Kosten-Nutzen Argument automatisch einen moralischen Anspruch hätte. *kopfschüttel*

  10. #10 para
    25. April 2013

    @Merowech

    nein, private Ver-und käufe von Waffen sind eben NICHT eine andere Baustelle. Sie stellen ein wichtiges Argument in der Diskussion was die Verschärfung des Waffenrechts (background checks) in den US betrifft.

    Ist es nicht naheliegend dass nach einer Weile sich die Diskussion nach Deutschland verlagert und auch das deutsche Waffenrecht belechtet ?

    Nein, es ist nicht naheliegend da in DE ein anderes Waffenrecht vorherrscht. Es geht einzig un allein um das Waffenrecht in den US.

  11. #11 Enkrod
    25. April 2013

    Die gesellschaftliche Kosten/Nutzen-Rechnung ist letzten Endes DAS Argument auf dem alles zusammenläuft.

    Das hat auch gar nichts damit zu tun ob Kindstode bei einem Verkehrsunfall “weniger schlimm” wären als Kindstode durch eine Schusswaffe. Kindstode sind immer gleich schlimm.

    Also hat man einen Grund dafür Autos und Schusswaffen in privaten Händen zu verbieten.

    Allerdings gibt es auch Gründe die gegen ein Verbot von Autos und Schusswaffen in privaten Händen sprechen, da beides gefährliche Werkzeuge sind.

    Für Autos wäre das unter Anderem, dass die Mehrzahl der Bevölkerung es braucht um die gemeinsame Wirtschaftleistung zu erbringen. Ich brauche nicht nur mein Auto, sondern auch den Postwagen, den Wagen der meinen Bäcker zur Arbeit bringt und die Autos mit denen mein Chef und die Kollegen in die Firma fahren.

    Die Argumente für Schusswaffen in privaten Händen (Achtung! In PRIVATEN Händen) sind Traditionspflege, Sport und Sammelleidenschaft.

    Mit dem Argument “Autos werden unbedingt gebraucht um unseren modernen Lebensstil bei zu behalten” kann ich sagen: Kosten/Nutzen ist eine ziemlich kleine Zahl, also lassen wir Autos halt unter gewissen Regeln in privaten Händen zu. (Führerschein, Mindestalter, Versicherung)

    Mit dem Argument “Wir wollen Sport damit machen und Traditionen pflegen” kann ich sagen: Der potentielle Nutzen und die Gruppe die Nutzen davon trägt sind im Vergleich zu den gesellschaftlichen Kosten zu gering. Der Bruch Kosten/Nutzen ist eine relativ große Zahl. Also lasse ich Schusswaffen grundsätzlich in privaten Händen nicht zu.

    Da der Bruch für Schusswaffen eine so große Zahl darstellt müßen Anstrengungen unternommen werden, diese Zahl klein zu halten. Das kann durch ein vollständiges Verbot geschehen oder sehr strenge Auflagen, wie z.B. die Verwahrung nach dem Safe-im-Safe-Prinzip (Waffenmeister hat den Schlüssel zu dem Sicherheitsraum in dem sich die Waffenschränke befinden zu denen wiederum die Mitglieder jeweils nur den Schlüssel zu ihrem Schrank haben), mit Abzählen der Munition und unregelmäßiger aber häufiger staatlicher Kontrolle der Einhaltung der Vorschriften.

    Diese Kontrolle würde allerdings auf der Kostenseite angerechnet werden, so dass es sich (für mich jetzt) so darstellt, dass der Besitz von Schusswaffen in privater Hand argumentativ nicht haltbar ist.

    Diese Überlegungen gelten sowohl für Deutschland als auch für die USA, bei diesen Überlegungen ist es unerheblich ob z.B. die Waffe tötet oder der Mensch es geht lediglich darum die Kosten und Nutzen von einfacher (sprich: legaler) Verfügbarkeit gegeneinander auf zu rechnen.
    Ich der Meinung dass die Kosten/Nutzenrechnung in Deutschland vielleicht nicht gut aber zumindest ausreichend durch die Gesetzeslage umgerechnet ist, lieber wäre mir persöhnlich ein vollständiges Verbot von Schusswaffen in privater Hand (z.B. Sportschützen).

    Wie Herr Schönstein bin ich der Meinung dass die USA diese einfache Rechnung nicht wahr haben wollen und man in den Staaten offenbar bereit ist den entsätzlichen Preis des Lebens von (Anderleute) Kinder zu zahlen wenn das heißt dass man selbst seinen “Ballermann” behalten darf. Und finde es einfach nur traurig, dass eine Nation, die diese Kosten/Nutzen-Rechnung für Überraschungseier aufstellt sie nicht für etwas so unglaublich gefährliches wie AUTOMATISCHE! Waffen macht.

  12. #12 Merowech
    25. April 2013

    @ Schönstein

    in Deinem Fall ist es das Geblubber vom “Verbot” von Waffen.

    ? Zeig mir meinen Kommentar wo ich das Verbot von Waffen anspreche /widerspreche oder was auch immer ?

    @Physiker

    Das ist eine allgemeingültige und damit triviale Aussage, die nichts impliziert – auf Deutsch: “Stammtischniveau”.

    “Nein du bist doof”…..“Nein du”….“Immer zweimal mehr als du”

    Und jetzt ? Wer öfter sagt das man dummes Zeug redet und die kritisierenden Argumente gegen den anderen wendet hat gewonnen ? Wow, das nenn ich eine konstuktive Diskussionskultur.

    Sie sind uns immernoch die Antwort darauf Schuldig, warum das Unterscheiden nach Unfällen, Morden, Selbstmorden oder Notwehr relevant sein soll

    Wiso bin ich eine Antwort schuldig ? Ich schreib mir schon die Fingerkuppenwund. Aber einige haben sich derart in meine imaginären Waden verbissen, die merken schon gar nicht mehr dass jemand ein Stöckchen der Versöhnung zum Spielen anbietet.
    Aber dann auch nochmal für dich: Weil sich dann andere Zahlen ergeben, die man als Grundlage nimmt. Schön dass es woanders schon hier und da erwähnt wurde. Aber HIER ist nicht WOANDERS. Schlimm ? Das hier ist eine andere Diskussion als da drüben.

    Ihr Differenzierungsvorschlag wirkt deshalb absolut zynisch und Menschen-/Kinder-verachtend.

    Ahhhh…daher weht der Wind. Das berühmte….Ui das darf man so nicht sagen sonst verachtet man andere oder beleidigt man andere. Ja gut….dann nicht. Ich finde nicht dass ich Kinder damit VERACHTE. Das emfinde ich als eine Unterstellung. Aber Kommentatoren mit ausgeprägtem Beissreflex interessieren dann nicht für unterschiedliche Sichtweisen, andere Argumente oder schlicht für Relativierungen meinerseits.

    Apropo zusammenfantasieren ? Wo schieb ich dass ich GEGEN ein Verbot bin ? Bitte aufzeigen. Ich glaube das klärt so manch Missverständnis. Eines dass ich mit roel schon einigermaßen geklärt habe.

  13. #13 Merowech
    25. April 2013

    @ para

    nein, private Ver-und käufe von Waffen sind eben NICHT eine andere Baustelle. Sie stellen ein wichtiges Argument in der Diskussion was die Verschärfung des Waffenrechts (background checks) in den US betrifft.

    Ist es nicht naheliegend dass nach einer Weile sich die Diskussion nach Deutschland verlagert und auch das deutsche Waffenrecht belechtet ?

    Nein, es ist nicht naheliegend da in DE ein anderes Waffenrecht vorherrscht. Es geht einzig un allein um das Waffenrecht in den US.

    jaaaaaaa, is ja jut….streu noch Salz in die Wunden. Den Fehler hab ich doch eingesehen dass es hier nicht erwünscht ist Vergleiche zum deutschen Waffenrecht aufzuzeigen (Warum auch immer). Sorry…leider kenn ich mich mit dem amerikanischen nur insoweit aus, was Wikipedia, Zeitungen und das Internet allgemein Preis gibt.

  14. #14 roel
    *****
    25. April 2013

    @Enkrod “Mit dem Argument “Wir wollen Sport damit machen und Traditionen pflegen” kann ich sagen: Der potentielle Nutzen und die Gruppe die Nutzen davon trägt sind im Vergleich zu den gesellschaftlichen Kosten zu gering. Der Bruch Kosten/Nutzen ist eine relativ große Zahl. Also lasse ich Schusswaffen grundsätzlich in privaten Händen nicht zu.”

    Du schränkst jetzt den privaten Besitz der Schußwaffen auf Sport und Tradition ein. In USA ist auch die Selbstverteidigung bzw. der Schutz wichtig, wenn nicht sogar das wichtigste Argument. Die Waffenlobby macht Werbung damit, dass mehr Waffen mehr Sicherheit bedeutet. Da muss man einhaken und zeigen was der Preis für dieses angebliche “Mehr” an Sicherheit ist. Und man muß zeigen, dass es nur ein scheinbares Mehr an Sicherheit ist. Eine seperat von der Munition weggeschlossene Waffe vermittelt keine Sicherheit und dient nicht dem Schutz. Zur Selbstverteidigung muß die geladene Waffe immer griffbereit sein. Wenn sie griffbereit ist, ist sie für jeden – auch für im Haushalt spielende Kinder – erreichbar.

  15. #15 Eheran
    25. April 2013

    “Au, Sprengstoff ist gefährlich, also weg damit aus Privathänden.
    Au, Gift ist gefährlich, also weg damit aus Privathänden.”
    Sprengstoff sind manche (je nach Definition von SpSt) frei verkäuflich (beispielsweise Zauberwatte).
    Das lässt sich auch nicht vermeiden, wenn man weiterhin den Hunger unserer Bevöllkerung stillen will.
    Die nicht vorhandenen Anschläge untermauern die nicht vorhandene Notwendigkeit weiterer Verschärfungen.

    Gifte sind generell frei verkäuflich an alle über 18, seit kurzem gibt es jedoch ein Versandverbot an Privatpersonen (mit entsprechenden Folgeproblemen), also nurnoch persöhnlich Abholung.
    Übrigens ist auch Benzin ein Gift, siehe dieses schöne “T” überall an den Zapfsäulen, was manche irgendwie aus ihrer heilen schönen Welt (in der sicherlich nichts giftig ist) ausblenden.

    Kinder vergiften sich auch nicht mit Giften, wie sie vermutlich gemeint waren, wie Kaliumcyanid aka Zyankali.
    Dafür reicht ganz normales Kochsalz aus oder andere haushaltsübliche Sachen – und wenn es nur eine Einkauftüte ist.
    „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei.“

  16. #16 Enkrod
    25. April 2013

    @Eheran: Ist noch kein Gegenargument gegen die simple Kosten/Nutzenrechnung da, um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Nutzen von Benzin und Kochsalz die Probleme weit übersteigen.

    Bei Giften gibt es Abstufungen nach Potenz und große Mengen gefährlicher Substanzen erhält man auch nicht mehr “einfach so” sondern nur in der Apotheke gegen Vorlage des Personalausweises und nachdem sich der Apotheker die Personalien aufgeschrieben hat. Einen großen Einkauf gefährlicher Substanzen müssen Apotheken ausserdem der Polizei melden.

    Der Gesetzgeber hat an dieser Stelle halt eben eine Kosten/Nutzenrechnung aufgestellt und die Hürden so hoch gelegt, dass der Nutzen die zu erwartenden Kosten übersteigt.

    @roel “In USA ist auch die Selbstverteidigung bzw. der Schutz wichtig, wenn nicht sogar das wichtigste Argument.”

    Das sehe ich nicht als Problem für meine Argumentation.

    “Eine seperat von der Munition weggeschlossene Waffe vermittelt keine Sicherheit und dient nicht dem Schutz. Zur Selbstverteidigung muß die geladene Waffe immer griffbereit sein. Wenn sie griffbereit ist, ist sie für jeden – auch für im Haushalt spielende Kinder – erreichbar.”

    Wie du bereits ausführst ist bei der Aufbewahrung zur Selbstverteidigung der Kosten/Nutzen Faktor sogar NOCH ungünstiger als es für Sportschützen der Fall ist.

    Wie man das den Amerikanern allerdings zeigen will… ich weiß es nicht, die entsprechenden Leute haben ja oft genug bewiesen dass sie sich nicht für auf Fakten basierende Statistiken interessieren. Sowohl was Schusswaffen, als auch was den Klimawandel angeht.

  17. #17 Physiker
    25. April 2013

    @Merowech:

    “Sie sind uns immernoch die Antwort darauf Schuldig, warum das Unterscheiden nach Unfällen, Morden, Selbstmorden oder Notwehr relevant sein soll”
    […] Weil sich dann andere Zahlen ergeben, die man als Grundlage nimmt.

    Was soll das heissen?
    Etwa: Sie kennen zwar die Zahlen nicht, sind zu faul, den oben im Artikel prominent platzierten Links nachzugehen um sich über die Fakten zu informieren, stänkern trotzdem hier rum nachdem sie verlinkt wurden und orakeln, dass sich irgendwelche Zahlen ändern würden. Wenn das wissenschaftliches Vorgehen ist, wie sieht dann Getrolle aus?

    Ich finde nicht dass ich Kinder damit VERACHTE.

    Schön für Sie, wenn Sie das so finden – schöner wär’s allerdings, wenn Sie auch noch eine Erklärung liefern würden.

    Zu den Zahlen bei Kindern siehe auch diesen Artikel hier: unter den 2966 erschossenen Kindern (im Jahr 2009), waren 66% auf Mord, 28% auf Suizid und 4% auf Unfälle zurückzuführen. 1% konnte nicht zugeordnet werden und bei 1% handelte es sich um “legal intervention” (ich möchte lieber nicht wissen, was das ist…). Zur Notwehr bei Kindern (“berechtigte Schussabgabe”) konnte ich nichts finden. Ich vermute stark, dass es das so gut wie überhaupt nicht gibt, wenn bereits über alle Altersgruppen hinweg der Schusswaffengebrauch in Notwehrsituationen nur 0,18% ausmacht (und dann ist da noch nicht einmal berücksichtigt dass nicht jeder Schuss trifft und nicht jeder Treffer tödlich ist).

  18. #18 Alderamin
    25. April 2013

    @Physiker

    bei 1% handelte es sich um “legal intervention” (ich möchte lieber nicht wissen, was das ist…)

    Na, Schusswaffengebrauch durch Polizeikräfte halt.

    Ob das hier auch darunter fällt, oder unter “Mord” oder “nicht zuzuordnen”, weiß ich allerdings auch nicht. Vermutlich letzteres.

  19. #19 Physiker
    25. April 2013

    Hier noch ein erschreckendes Forschungsergebnis :

    87% of all children aged 0 to 14 killed by firearms were US children

    und im Fazit:

    The United States has far higher rates of firearm deaths—firearm homicides, firearm suicides, and unintentional firearm deaths compared with other high-income countries. The US overall suicide rate is not out of line with these countries, but the United States is an outlier in terms of our overall homicide rate.

    Schade dass ich auf diesen Artikel keinen Vollzugriff habe – wüsste zugern, welche 23 Länder dort ausgewählt wurden und ob unter den Entwicklungsländer auch Kriesen/Kriegs-Gebiete sind.

  20. #20 roel
    *****
    25. April 2013

    @Physiker

    ““Aber Schusswaffen haben nur eine Funktion: das Töten”

    Na dann mal Butter bei die Fische: Welche andere Funktion sehen sie (abgesehen vom bereits erwähnten Sport) noch? Und wird diese ominöse “Funktion” in den USA auch wahrgenommen?”

    Ab und zu meine ich, dass einige triviale Aussagen nicht wahrgenommen werden. Die Waffenlobby und die Verfechter des derzeitigen Waffenrechts der USA berufen sich auf die Schutz- und Selbstverteidigungsfunktion einer Waffe, dann kann eine Waffe zur Abschreckung und zur Warnung dienen. Um nur einige zu nennen.

    Die Behauptung “Aber Schusswaffen haben nur eine Funktion: das Töten” ist falsch.

  21. #21 roel
    *****
    25. April 2013

    @Physiker “Schade dass ich auf diesen Artikel keinen Vollzugriff habe – wüsste zugern, welche 23 Länder dort ausgewählt wurden und ob unter den Entwicklungsländer auch Kriesen/Kriegs-Gebiete sind.”

    Da weiß ich Abhilfe:

    http://www.finlay-online.org/FILE/20110120114656684.pdf

  22. #22 Physiker
    25. April 2013

    @Alderamin:

    Na, Schusswaffengebrauch durch Polizeikräfte halt.

    Hatte mich gefragt, ob wohl die Todesstrafe auch dazu zählt – aber da hat man ja immer erst bis zur Volljährigkeit gewartet (und dann andere Hinrichtungsmethoden gewählt)…

    Man stelle sich vor, in Deutschland würde die Polizei jährlich ca. 30 Kinder erschiessen. Aber wie gesagt, ich möchte das eigentlich gar nicht genauer wissen.

  23. #23 Physiker
    25. April 2013

    @roel:
    Danke!
    Es sind keine Kriesengebiete dabei (hab’ mich beim überfliegen des Abstracts verlesen…). Die Bevölkerung in den anderen Ländern zusammengenommen ist aber ca. doppelt so gross wie in den USA. Von daher bleiben die Zahlen aber beeindruckend.

  24. #24 Alderamin
    25. April 2013

    @roel

    Die Behauptung “Aber Schusswaffen haben nur eine Funktion: das Töten” ist falsch.

    Die Abschreckung und Selbstverteidigungsfunktion beruht aber doch direkt auf der Fähigkeit der Waffe, zu töten. Ich hatte oben noch ergänzt, dass das Verletzen natürlich auch noch dazu gehört.

    Dass man mit der Waffe abschrecken kann ist ungefähr so eine Aussage wie, dass man mit einem Auto seinen Status repräsentieren kann., was sicherlich nicht verkehrt ist. Dennoch ist ein Auto als Oberbegriff zunächst einmal ein Fortbewegungsmittel, auch wenn ein Supersportwagen andere, weitergehende Funktionen erfüllt als ein Smart.

    Aber ganz streng und im Detail betrachtet hast Du natürlich Recht. Wie war das noch gleich mit der Tyrannei der Präzision?

  25. #25 kriegsherr
    25. April 2013

    Ist ja ‘nen hübscher “Flamewar” hier geworden 😛
    Jede Art von Reglementierung führt zu Ausnahmen derselben.
    In China wurden mal alle “Waffen=Schwerter usw.” per kaiserlichem Dekret komplett verboten, dann kamen plötzlich die Eisenfächer auf und die Tötungskünste ohne Schwerter und andere Hilfsmittel wurden perfektioniert.
    Wenn ich zynisch und sarkastisch bin bedeutet das aber im Umkehrschluss nicht das ich das auf die Kinder gemünzt hätte !
    Wenn weltweit ALLE Schußwaffen verboten wären und sich auch ALLE Menschen weltweit daran halten würden wäre es immer noch kein Paradies.
    Man kann an der “Hexenverfolgung” des Polizisten in den USA die absolutistische Gesinnung der Exekutiva gut ablesen, denn frei übersetzt “Polizisten sind ja darin ausgebildet die doofen Gangs abzuschießen und nicht einen ihrer Kameraden der die gleiche Ausbildung hat” m(
    Sowas ist das Problem, dumme Menschen die denken anderen überlegen zu sein weil sie:
    1. Einen Titel tragen
    2. Eine Uniform tragen
    3. Sich Uniformträger kaufen können
    4. Die Uniformträger zwecks Gewinnmaximierung töten lassen können
    denken das sie der aktuelle Feudalherr sind, was leider den Tatsachen entspricht m(
    Feudalismus kurz erklärt:
    Willst Du mein Freund nicht sein schlag ich Dir den Schädel ein.
    Und da ist es egal ob’s die Hellfire von der Drohne in Pakistan ist oder Dir der Schläger von nebenan mit bloßer Faust den Kopf zertrümmert.
    Zynismus und Sarkasmus darf gerne behalten werden 😛

  26. #26 Jürgen Schönstein
    25. April 2013

    @kriegsherr
    das ist wohl der bisher inkohaerenteste und sinnbefreiteste Zeug, das ich zu diesem Thema gelesen habe.

  27. #27 para
    25. April 2013

    @Merowech

    (…) Den Fehler hab ich doch eingesehen dass es hier nicht erwünscht ist Vergleiche zum deutschen Waffenrecht aufzuzeigen (Warum auch immer). Sorry…leider kenn ich mich mit dem amerikanischen nur insoweit aus, was Wikipedia, Zeitungen und das Internet allgemein Preis gibt.

    Mit Verlaub, der Absatz ist schon sehr unhöflich. Erst ein “nicht erwünscht”, gefolgt von einem “warum auch immer?” – dabei wurde die Antwort auf dieses “warum auch immer”? bereits mehrfach gegeben. 1) Andere Gesetzeslage und 2) außerhalb der USA gibt es aktuell gar keine politische Diskussion über eine Verschärfung der Waffengesetze.
    Der Hauptpunkt auf den ich dich aufmerksam machen wollte war im Übrigen die Problematik der Privattransfers, die mit background cheks hätte abgemildert werden können- und nicht der Vergleich verschiedener Rechtslagen…

  28. #28 löschmichnich
    25. April 2013

    @Schönstein
    Ihr Argumente werden sehr wohl gehört und gelesen. Aber es gibt schwerwiegendere Argumente. Ungefähr so

    Aus Sicht eines Rechten haben die Linken nicht mehr alle Tassen im Schrank: Sie sind so in ihren Ideologien vernagelt, dass sie nicht mehr in der Lage sind, zwischen Freund und Feind zu unterscheiden. Der Feind ist bereits im Lande, und die Linken behaupten, es wären Freunde. Und jetzt wollen sie uns noch die Waffen wegnehmen!

    http://imgur.com/gallery/WbQjn

    alles, was die Rechtskonservativen in diesem .gif sagen, stimmt. Aber der Linke Moderator wischt es mit Furor vom Tisch, und hält sich für moralisch überlegen. Sieht man das mit den Augen eines Rechten, dann bleibt nichts anderes übrig, als jegliche gun-control nieder zu stimmen.

  29. […] Jürgen Schönstein regt sich – wissenschaftlich begründet natürlich – zu Recht darüber auf, dass man in den USA offenbar nichts aus den Schiessereien an Schulen und anderswo lernt. Tod durch eine Schusswaffe ist mittlerweile Nummer 2 auf der Liste der unnatürlichen Todesarten bei jungen Menschen. […]

  30. #30 Merowech
    26. April 2013

    @Kriegsherr

    Ist ja ‘nen hübscher “Flamewar” hier geworden

    Nö, das sehe ich nicht so. Eine hitzige Debatte ist nicht gleich Flamewar. Man darf sich nur nicht immer gleich persönlich angegriffen fühlen.

    @Physiker

    87% of all children aged 0 to 14 killed by firearms were US children

    *grins* … also ich versuche gerade verzweifelt meinen Denkfehler zu finden….aber…was sollen denn Kinder zwischen 0-14 denn sonst sein ? Irgendwie ist das aus dem Zusammenhang gerissen an Ihrem Zitat. Was sind denn die anderen 13 % zwischen 0-14 Jahren ? Keine Kinder ? *g*

    Man stelle sich vor, in Deutschland würde die Polizei jährlich ca. 30 Kinder erschiessen. Aber wie gesagt, ich möchte das eigentlich gar nicht genauer wissen.

    Und ich rede hier zynisch….klar.

    Zu den Zahlen bei Kindern siehe auch diesen Artikel hier: unter den 2966 erschossenen Kindern (im Jahr 2009), waren 66% auf Mord, 28% auf Suizid und 4% auf Unfälle zurückzuführen.

    Na das ist sind doch mal Zahlen. Lieber Herr Physiker. Schön. Bezweifel ich doch nicht. Sie verwechseln mein “Aufwerfen von Fragen” mit “Positionsbestimmung”. Nur weil ich nach Umständen Frage bin ich weder ein Kinderhasser, noch gegen ein Verbot von Schusswaffen noch bin ich ein verkappter ehemaliger Bundeswehrsoldat der endlich seine Ballerspiele ausleben kann.

    @Para

    Mit Verlaub, der Absatz ist schon sehr unhöflich.

    War aber nicht so gemeint. Wirklich. Ironie, Witz, sprich nonverbale Kommunikation allgemein ist im geschriebenen Wort immer schwer rüberzubringen. Da reichen oft auch keine Smilies aus.

    außerhalb der USA gibt es aktuell gar keine politische Diskussion über eine Verschärfung der Waffengesetze.

    Sehen ich anders:
    welt.de 15.02.2013
    tagesspiegel 18.12.2012
    Spiegel 18.02.2013 (Bei 20 Mio illegalen Schusswaffen in D denke ich ist eine Diskussion über D genausowert)
    Aber ich weiß, dass es oft auch eine Frage der subjektiven Einschätzung ist, ob etwas Diskussionswürdig ist oder nicht 😉

  31. #31 roel
    *****
    26. April 2013

    @Merowech “87% of all children aged 0 to 14 killed by firearms were US children” Das heißt 87% waren US-amerikanische Kinder, 13% waren anderer Nationalität. Und kein *grins*.

  32. #32 para
    26. April 2013

    @Merowech

    Aktuelle Diskussionen um eine Verschärfung des deutschen Waffenrechts haben noch lange nicht die mediale und politische Reichweite wie in den US. Hier ist es (zur Zeit) ein Randthema.
    Das Problem sind auch nicht illegale Schußwaffen- in der ganzen Diskussion um eine Verschärfung des Waffenrechts in den US geht es zunächst um den legalen Erwerb/Verkauf von Schussaffen.

  33. #33 Physiker
    26. April 2013

    @Merowech:

    Man stelle sich vor, in Deutschland würde die Polizei jährlich ca. 30 Kinder erschiessen. Aber wie gesagt, ich möchte das eigentlich gar nicht genauer wissen.

    Und ich rede hier zynisch….klar.

    Deutsche Sprache schwere Sprache.
    Zynisch ist eine Aussage dann, wenn sie “bewusst die Gefühle anderer Personen/gesellschaftliche Konventionen missachtet” (wiki) – verletze ich wirklich Ihre Gefühle, wenn ich es widerwärtig finde, dass in den USA pro Jahr ca. 30 Kinder von Polizisten erschossen werden?

  34. #34 roel
    *****
    26. April 2013

    @Alderamin Wenn die Funktion einer Waffe nur das Töten wäre, dann haben die meisten im zivilen Bereich eingesetzten Waffen ihre Funktion noch nie ausgeübt. Die Funktion dem Besitzer eine Art Sicherheit zu vermitteln, üben diese Waffen weit aus häufiger aus. Natürlich beruht diese Funktion auf der Tatsache, dass ein gezielter Schuss oder ein Warnschuss den Angreifer von seinem Vorhaben abbringen kann.

  35. #35 Merowech
    26. April 2013

    @para

    Aktuelle Diskussionen um eine Verschärfung des deutschen Waffenrechts haben noch lange nicht die mediale und politische Reichweite wie in den US

    Das ist richtig. Da stimme ich dir zu. Mal schauen wie das Medienecho wird bei dem just in diesem Moment gemeldeten Tod eines Hamelner Landrates der Erschossen wurde ist.
    Focus 26.04.2013

    Was das Sicherheitsgefühl angeht, ich denke viele Amerikaner meinen es sehr ernst damit und nicht als Ausrede. Gerade viele ländliche Siedlungen mit meist nur einem Sherrif und zwei Deputy verleihen nicht das selbe Sicherheitsgefühl wie ein Dorf in Deutschland, wo trotzdem innerhalb 10 Minuten die Polizei mit mehreren Streifenwagen erscheinen kann.
    Zudem ist der Selbstverteidigungsgedanke in Amerika deutlich ausgeprägter als in Deutschland.

  36. #36 para
    30. April 2013

    @Merowech

    Es soll ja auch gar nicht diskutiert werden ob das Sicherheitsgefühl nun gerechtfertigt ist oder nicht. Im Grunde sind es zwei Dinge die man überwiegend diskutiert- ein Thema könnte man z.B. Verhältnismäßigkeit nennen. Braucht es eine AK-47 oder eine Colt-AR 15 um sich sicher zu fühlen ? Bedarf es um des Sicherheitsgefühls high-capacity Magazine ? Schrotflinten und Jagdgewehre erfüllen den gleichen Zweck, wirken nicht minder bedrohlich jedoch vom vorgeschlagenen ban ausgeschlossen.

    Der andere Punkt ist eine einheitliche Registrierung inklusive Hintergrund-Checks von Waffenkäufer/verkäufer. Auch hier wird der Wunsch nach einem Sicherheitsgefühl druch Waffen nicht berührt- eher im Gegenteil, verstärkt weil- um es mal überspitz zu sagen, man sich sicher(er) sein kann das der Nachbar wenn er auch eine Waffe hat, weder kriminell ist (oder war),noch ein psychologisches oder alkoholisches Problem hat.

  37. […] mein Blog etwas kontinuierlicher liest, ahnt schon, dass der Begriff “sinnlos” auch diesmal wieder mit der […]

  38. #39 verbannt
    4. Mai 2013
  39. #40 techniknörgler
    27. August 2013

    Es spielt doch eigentlich gar keine Rolle, welche sonstigen, unsinnigen Verbote es gibt. Es spielt auch keine Rolle, welche sonstigen Rechte Konservative am liebsten einschränken würden.

    Das Verbot von Überaschungseiern geht auf ein altes, unsinniges Gesetz zurück. Es ist kein Argument, für noch mehr einschränkungen.

    Man muss ein Argument nur gegen ein Waffenverbot ins Feld führen, schon ist dieses Argument “unsinnig” und unhaltbar. Egal welches. Jedes einzelne. Diese Haltung wirkt nach einer persönlichen Vendetta gegen Waffen.