Um den heutigen Lesetipp zum Klimawandel in der New York Times A Change in Temperature – besser zu verstehen, sollte man sich vielleicht erst mal diesen Beitrag des “Klimaskeptikers” Pierre Gosselin kurz ansehen, der auch in dem NYT-Artikel erwähnt wird: Gosselin backt sich ein Ei darauf, dass James Annan, ein prominenter Klimaforscher am Research Institute for Global Change der Japan Agency for Marine-Earth Science and Technology von einer etwas geringeren Klimasensitivität spricht als beispielsweise in den IPCC-Berichten angenommen wird (Annan geht davon aus, dass die Erwärmung durch eine Verdoppelung des atmosphärischen CO2 am unteren Ende der prognostizierten “Bandbreite” liegen wird). Daraus wird dann zwar gerne “Klimawandel ist nur ein Mythos“, aber erstens führt selbst eine leicht nach unten korrigierte Klimasensititvität noch zu einem signifikanten Klimawandel, und zweitens basieren diese Annahmen darauf, dass sich der CO2-Ausstoß nur verdoppelt; die NY Times weist darauf hin, dass eine Verdrei- oder Vervierfachung durchaus plausibel ware.

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Kommentare (24)

  1. […] And German journalist science Jürgen Schönstein writes about the NYT article at ScienceBlogs here: […]

  2. #2 MJ
    15. Mai 2013

    Das finde ich nicht ueberzeugend, und das ist ein Kunstwerk angesichts der Tatsache, dass es sich um einen Crank wie Gosslin handelt. Und zwar aus folgenden Gruenden:

    “Signifikanter” Klimawandel, was auch immer das heisst, ist – rein technisch gesehen – kein grosses Problem, und auch kein dringendes, wie ein Ueberlick der gesamten Literatur zu dem Thema zeigt:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165188913000092

    Hohe Schaetzungen fuer SCCs kommen fast immer durch hohe Diskontsaetze, die nicht empirisch gesetzt sind, zustande, nicht durch duesterere Schadensszenarien (etwa der Stern Review).

    Aber diese Schaetzungen basieren grundsaetzlich auf der Annahme, dass Stanard-Kosten-Nutzen-Rechnungen (CBAs) ein gerechtfertigtes Instrument fuer die Evaluierung politischer Massnahmen gegen die Ursachen/Folgen von AGW sind. Eine Invalidierung von Standard CBAs waeren extreme Unsicherheiten fuer einen katastrophalen Verlauf globaler Erwaermung, da wo “known unknowns” die Analyse bestimmen: durch “fat tails” auf der duesteren Seite (“black swans”, wenn man so will, weil es unter dem Begriff populaer geworden ist). Ein solches Szenario hat Martin Weitzman in seinem in Umweltkreisen mittlerweile legendaeren Paper ueber ein Dismal Theorem die Klimasensitivitaet betreffend entworfen. Weitzman zeigte in ‘On Modelling and Interpreting the Economics of Catastrophic Climate Change’, dass Standard-CBAs unter der Annahme (!) einer Klimasensitivitaet mit fettem, fettem rechten “tail” (und in Kombination mit einer CRRA Nutzenfunktion) invalidiert ist und plaediert in diesem Fall fuer eine Art Katastrophenversicherung (obwohl nicht klar waere, worin diese bestuende). D.h. in dem Fall werden unsere Ueberlegungen vollstaendig durch die Moeglichkeit einer extrem hohen Klimasensitivitaet und ihrer Folgen bestimmt, irgendwelche Kosten-Nutzen-Ueberlegungen sind sinnlos. Nordhaus hat argumentiert dass a) er tatsaechlich nur die Limitierungen der CRRA-Fuktion zeigt, und b) die Modell-Annahmen ueber die Klimasensitivitaet (von Weitzman) nicht gerechtfertigt sind (in “An Analysis of the Dismal Theorem”). Tol/Anthoff haben ueber eine Anwendung des Minimax-Prinzips (“Standard-Kriterium bei Entscheidungen unter extremer Unsicherheit”) gezeigt, dass eine “beliebig stringente” Klimapolitik (also die Implikation einer Katastrophenversicherung) nicht gerechtfertigt ist (“Climate Policy under Fat-Tailed Risk: An Application of FUND”, Arbeitspaper).

    Aber selbst ohne diese Kritiken des Dismal Theorems (man sollte anmerken, dass Weitzmann die Klimasensitivitaet, fuer die er es stringent ausformuliert hat, ohnehin nur “metaphorisch” meint, fuer alle moeglichen “known unknowns”): der – soweit es die Literatur betrifft – katastrophale Klimaverlauf, der sehr starke Massnahmen rechtfertigt, haengt von “fat tails” ab. Wenn nun also Klimawissenschafter – so sich das bestaetigt – sagen, dass die Idee einer hohen Klimasensitivitaet nicht aufrechtzuerhalten hat, dann hat das sehr wohl Auswirkungen: das Dismal Theorem – so, wie es formuliert ist – faellt. Dass heisst nicht, dass damit jedwede Sorge um eine Klimakatastrophe faellt: die Moeglichkeit eines Austreibens von Methan aus schmelzenden Permafrostboeden, ist dadurch nicht beeintraechtigt. Aber es heisst auch nicht, dass die Analyse des Problems AGW, wie wir mit ihm konfrontiert sind, nicht beeintraechtigt wird, ganz und gar nicht.

    Es wird auch abseits solcher Katastrophen noch immer zu “signifikantem” Klimawandel kommen, aber Gosselin hat sich in dem speziellen Fall auf “warmist zombies out there, still desparately clinging to your catastrophe obsessions” bezogen. Katastrophale Verlaeufe – oder auch nur die Konfrontation mit ‘fat tails’ in der Wahrscheinlichkeitsdichte der Klimasensitivitaet – rechtfertigen starke politische Massnahmen (wenn auch leider nicht klar waere, wie die genau auszusehen haette). “Signifikanter” Klimawandel nicht (s.o.), bzw. nur dann, wenn wir nach ethischen Kriterien handelten, die wir empirisch normalerweise nicht auifweisen.

    Nun ist mir klar, dass man in dem Gosselin-Stueck auch nur Schwachsinn sehen kann (mit seinem Hitnergrund ist das noch leichter, siehe auch seine Antwort). Aber man hat immer die Wahl, ob man einem Kontrahenten, wo moeglich, ein intelligentes, oder ein dummes Argument unterstellt. Im ersten Fall wird man sich immer nur selbst bestaetigen, im letzteren kann man seinen Standpunkt evaluieren und schaerfen. Justin Gillis ist den einfacheren Weg gegangen und ist damit auch nicht die evenutelle Relevanz dieser Information evaluiert, so sie sich bestaetigt. Dass Gosselin sieht, dass Gillis hier das Thema gewechselt hat – von der Klimasensitivitaet hin zum moeglichen Anwachsen der CO2-Kozentration auf weit mehr als das Doppelte – zeigt ausserdem, dass Goesselin sich der eminenten Rolle der Klimasensitivitaet in der Diskussion bewusst ist, Gillis nicht (oder er will einfach Gosselin keinen Punkt vergoennen.)

    P.S.: Ich haette auch die anderen Papers verlinkt, aber SB machen nach wie vor dicht nach einem Link. Ist das gewollt so, oder ein Bug nach der Umstellung?

  3. #3 ManfredS
    15. Mai 2013

    Klimawandel: Auch leisererer Alarm ist noch immer eine Warnung

    Eine ordentlicher Artikel, der aber die Faktenlage und Konsequenzen noch nicht vollstaendig erfasst.

    Zunaechst hat sich mit Nick Lewis nun endlich ein Top Cambridge Mathematiker erbarmt und als erster eine korrekte Berechnung der Klimasensitivitaet auf Messdatenbasis nach der Bayes’schen Methode durchgefuehrt. Sein Ergebnis 1.6 Celsius bei Verdopplung von CO2 passt uebrigens sehr gut zu anderen neueren Studien auf Messdatengrundlage.

    http://www.bishop-hill.net/blog/2013/4/19/lewis-2013-as-an-outlier.html

    Es gibt allerdings 3 wesentliche Anmerkungen

    1. Messdaten sind im wesentlichen Oberflaechentemperturen und Waermeinhaltsdaten der Ozeane. Und beide sind vermutlich zu hoch.

    Beim Waermeinhalt gibt es ganz offensichtlich einen massiven Fehler beim Instrumentenwechsel auf das ARGO System um ca. 2003.
    Waehrend dieser Umstellung stieg der Waermeinhalt 0m-2000m innerhalb von drei Jahren genausoviel, wie in allen uebrigen Jahren der letzten 40 Jahre zusammengenommen.
    Da es sich hier um die volle Tiefe handelt, waere solch ein massiver Anstieg nicht durch Umschichtungen zwischen den Schichten der Ozeane erklaerbar sondern nur durch eine massive, beispiellose Verringerung der Wolkenbedeckung, die aber laut Wolkenmessdaten nicht stattfand.

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/05/changes-in-ocean-heat-content-noaa-layers.jpg?w=640

    Es ist wiohl der bis dato groesste Messdatenskandal, dass diese Kurve bis heute nicht korrigert wurde.

    2. Auch bei den Oberflaechendaten gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach uebertriebene Trends.

    An Land sind Urban Heat Islands und lokale Waermequellen immer noch nicht schluessig quantifiziert geschweige denn subtrahiert. Anthony Watts ist dabei, mit einer wegweisenden Studie durch Begutachtung der Umgebung jeder einzelnen Messstation endlich ein verlaessliches Datum zu setzen. Sein vorlauefiges Ergebnis ist, dass etwa die Haelfte der Erwaermung der letzten 30 Jahre auf nicht-klimatischen Stoerungen der Messdaten beruht.

    http://wattsupwiththat.com/2012/07/29/press-release-2/

    Auch die Trends der Meeresoberflaechentemperaturen erscheinen uebertrieben. Besonders dubios ist die Ueberschreibung historischer Logbucheintraege (Eimermessunge wurden durch Inlets ueberschrieben) mit einer absurden Begruendung:

    http://climateaudit.org/2011/07/12/hadsst3/

    In Summe koennten die Trends etwa um ein Drittel ueberschaetzt sein.

    3. Die Rolle der Sonne wird vom IPCC weiterhin extrem gering eingeschaetzt und auf die Strahlungsintensitaet TSI beschraenkt. Dagegen gibt es dutzende, wenn nicht hunderte Peer Reviewte Studien, die eine hohe Korrelation zwischen Klima und anderen solaren Parametern, insbesondere der geomagnetischen Aktivitaet belegen. Rechnet man einen groesseren Teil der Erwaermung der Sonne zu, bleibt fuer Treibhausgase noch weniger uebrig.

    Als Beispiel sei Bond et al 2001 erwaehnt mit verblueffender Korrelation zwisschen Sonnenaktivitaet und Klima, unerreicht von jedem anderen Paar von Klimavariablen in der Klimawissenschaft.

    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/05/bond-et-al-2001.gif

    Fazit: Die 1.6 Grad Klimasensitivitaet sind also eine Obergrenze, die vermutlich noch deutlich zu hoch angesetzt ist. Von diesen 1.6 Grad haben wir einen groesseren Teil bereits gesehen durch die erfreuliche Erwaermung aus der kleinen Eiszeit. Die Resterwaermung wuerde uns etwa in Temperaturbereiche wie zur Roemerzeit hieven, eine Hochzeit der Menschheit. Ein weiterer Anstieg von CO2 bis 2100 dann in die Gegend des Klimaoptimums im Holozaen, als die Sahara gruente.

    Durch einfache, billige Reduktion von Feinstaub liesse sich der Anstieg bereits erheblich bremsen, nach der neuesten Landmark Studie von Bond 2012 liegt das Forcing von Black Soot etwa bei 2/3 des Werts fuer alles seit 1750 in die Atmospahere entlassene CO2.

    Hinzu kommt, dass CO2 das Pflanzenwachstum weltweit massiv gefoerdert hat, die Biosphaere ist praktisch ueberall ergruent, Ernteertraege weltweit auf Rekordniveau.

    In Summe brennt hier ganz sicher nichts mehr an. Nimmt man die obigen Punkte 1-3 hinzu, sind wahrscheinlich auch diese kleinen Temperaturanstiege noch viel zu hoch gegriffen und im Gegenteil, Gefahr koennte unerwartet durch globale Abkuehlung drohen, wenn die Sonne demnaechst wieder in ein Maunder Minimum uebergeht.

  4. #4 Jürgen Schönstein
    15. Mai 2013

    Eigentlich liegt das Limit auf GeoGraffitico bei drei Links (andere BloggerInnen können das selbst einstellen, aber ich glaube, das Maximum liegt bei fünf). Einfach deshalb, weil es leider sehr häufig so etwas wie Linkspam gibt, und wir daher eine Grenze ziehen müssen, um noch die Kontrolle bewahren zu können. Und manchmal so scheint’s, versenkt WordPress einfach mal ganz willkürlich den einen oder anderen Kommentar, der dann weder in der Moderationsschleife, noch in den diversen Kommetarhöllen (Spamordner und Papierkorb) auftaucht. Warum, werden wir leider nie erfahren …

  5. #5 MJ
    15. Mai 2013

    @ Jürgen Schönstein

    Interessant, ich bin die letzten paar Monaten nie mit mehr als einem Link durchgekommen (habe es in der Zwischenzeit aber auch aufgegeben, also vielleicht ist das ohnehin antiquiert). Die Drei-Kommentar-Regel kenne ich, aber von vor der Umstellung.

  6. #6 para
    15. Mai 2013

    @ManfredS

    Beeindruckend, Watts, Hill, McIntyre, die Top-Riege der climate trolls– und als Draufgabe Vahrenholt…man man man.

    Hinzu kommt, dass CO2 das Pflanzenwachstum weltweit massiv gefoerdert hat, die Biosphaere ist praktisch ueberall ergruent, Ernteertraege weltweit auf Rekordniveau.

    Ernteerträge steigen also durch mehr CO2, nicht etwa durch verbesserte landwirtschaftliche Methoden ? Sapperlot—-wo gab es nochmal Nachweise das CO2 der limitierende Faktor für Pflanzenwachstum ist ?

  7. #7 EG
    15. Mai 2013
  8. #8 para
    15. Mai 2013

    @EG

    Lies genauer- die Frage ist wo CO2 der limitierende Faktor ist- und zwar “draussen”- und nicht im Paradies wie Gewächshäusern, wo es weder Konkurrenz noch Fressfeinde, konstante Umweltbedingungen und unbegrenzt Nährstoffe gibt.

  9. #9 MJ
    15. Mai 2013

    Kann mir jemand sagen, ob das Paper, das ich oben verlinkt habe, hinter einer paywall ist?

    Jedenfalls, CO2-Duengung und so: das sind alles Effekte, die bereits stattgefunden haben oder stattfinden und daher durch Emissionen verursacht werden, die wir bereits in die Luft geblasen haben. Sie sagen uns genau nichts ueber die Effekte weiterer Emissionen, die wir zur Zeit verursachen. Aus dem Paper:

    “Second, the initial benefits of a modest increase in temperature are probably positive, followed by losses as temperatures increase further. Fig. 1 illustrates this pattern. The initial benefits arise partly from CO2 fertilization, and partly from reduced heating costs and cold-related health problems in temperate zones. However, the initial warming can no longer be avoided; these are sunk benefits.”

    Weitere Emissionen tragen zu einem netto-negativen Effekt bei, eine Emissionssteuer ist daher gerechtfertigt – unter “stinknormalem” AGW, ohne Katastrophe, Alarm, oder sonst was. Einfach eine Externalitaet die ueber eine Pigou-Steuer internalisiert wird.

  10. #10 axel
    15. Mai 2013

    @ Manfred S

    “Zunaechst hat sich mit Nick Lewis nun endlich ein Top Cambridge Mathematiker erbarmt und als erster eine korrekte Berechnung der Klimasensitivitaet auf Messdatenbasis nach der Bayes’schen Methode durchgefuehrt.”
    Und die anderen Berechnungen auf Messdatenbasis sind dann halt einfach nicht korrekt, schon klar. Jede Methode zur Bestimmung der Klimasensitivität hat Stärken und Schwächen. Das Problem bei der Benutzung von Klimadaten der letzten 150 Jahre ist das, dass es ungeheuer schwierig ist, das global warming-Signal vom Rauschen der natürlichen Variabilität zu trennen.

    “Sein Ergebnis 1.6 Celsius bei Verdopplung von CO2 passt uebrigens sehr gut zu anderen neueren Studien auf Messdatengrundlage.”

    Nö, es passt gar nicht. Z.B. gibt es auch die Methode, die Klimasensitivität aus Daten der fernen Vergangenheit, z.B. dem Übergang aus der letzten Eiszeit, zu berechnen, ebenfalls eine auf Messdaten basierte Methode. Hier das Ergebnis einer Metastudie, das PALEOSENS-Projekt:
    http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7426/full/nature11574.html

    Ergebnis:

    “Over the past 65 million years, this reveals a climate sensitivity (in K W−1 m2) of 0.3–1.9 or 0.6–1.3 at 95% or 68% probability, respectively. The latter implies a warming of 2.2–4.8 K per doubling of atmospheric CO2, which agrees with IPCC estimates.”

    Ihre Linksammlung ist ja ganz hübsch. Zusammenfassend würde ich es aber so bewerten, dass einseitig Ergebnisse mit niedriger Sensitivität als automatisch richtig und korrekt klassifiziert werden, widersprechende Ergebnisse werden dagegen angezweifelt (z.B. Erwärmung der Ozeane) oder einfach geflissentlich ignoriert. Oder hat nur ein einziger ihrer verlinkten Blogs auch nur ein einziges Mal über das PALEOSENS-Projekt berichtet?

  11. #11 EG
    15. Mai 2013

    @Para
    Hm Haare spalten kann natürlich auch Spass machen. Limitierend hast du in die Diskussion eingebracht, das ist aber unerheblich für den Effekt. Hättest du etwas weitergelesen, z.B. die Links am Ende des Wikipedia Eintrags, dann wird klar: Der Effekt ist schon so weit bekannt daß er in der Landwirtschaft angewandt wird.

  12. #12 axel
    15. Mai 2013

    Zu James Annan:

    Einfach jeder, der sich nur ganz oberflächlich mit der Materie auskennt, hat beim Lesen von Annans Blogbeitrag (http://julesandjames.blogspot.de/2013/02/a-sensitive-matter.html) erkannt, dass Annan vom sogenannten Fat Tail spricht, das sind Klimasensitivitäten jenseits von 4,5°C. Galten als unwahrscheinlich, konnten aber bislang noch nie komplett ausgeschlossen werden. Annan meint, man kann es inzwischen ausschließen. Werte kleiner als 1,5°C sind zwar ebenfalls sehr unwahrscheinlich, aber laut Annan immer noch wahrscheinlicher als die noch unwahrscheinlicheren Werte jenseits von 4,5°C. Alles klar? 😉

    David Rose hat im Telegraph wie so viele andere Skeptikerblogs ebenfalls Annan (und andere) falsch wiedergegeben. Der Telegraph hat inzwischen wenigstens den Artikel korrigiert.

    Jo mei, verstehen die Blogbetreiber denn gar nichts von der Materie, sind sie wirklich so blöd? Oder wird da ein Spiel betrieben mit dem Ziel, dankbare Opfer wie Manfred S zu täuschen?

  13. #13 axel
    15. Mai 2013

    @ Manfred S

    “Die Rolle der Sonne wird vom IPCC weiterhin extrem gering eingeschaetzt und auf die Strahlungsintensitaet TSI beschraenkt.”

    Und die, die nun davon sprechen, dass die Klimasensitivität um die 1,5°C liegen soll, die reduzieren ironischerweise die Wirkung der Sonne damit um die Hälfte gegenüber den üblichen Ansichten. Oder glauben Sie, Klimasensitivität gilt nur für CO2??

    Zu Svensmark und GCR:
    Bond et al (2001) ist lange her. Glauben Sie, es hätte seitdem keine weitere Forschung gegeben? Man erhält hier einen guten Überblick: http://www.swsc-journal.org/articles/swsc/abs/2012/01/swsc120049/swsc120049.html

  14. #14 Günther Vennecke
    15. Mai 2013

    @para,

    “Beeindruckend, Watts, Hill, McIntyre, die Top-Riege der climate trolls- und als Draufgabe Vahrenholt…”

    In der Tat, allein die Zusammenstellung dieser Namen führt zu der logischen Folgerung, dass es sich nicht lohnt, auch nur einen einzigen der Links anzusehen. Man weiß schon vorher, dass dort nur Unsinn erzählt wird.

  15. #15 Leugnerentlarver
    15. Mai 2013

    @para: “Ernteerträge steigen also durch mehr CO2, nicht etwa durch verbesserte landwirtschaftliche Methoden ? Sapperlot—-wo gab es nochmal Nachweise das CO2 der limitierende Faktor für Pflanzenwachstum ist ?”

    Das wissen Sie wirklich nicht? Keine Schulbildung genossen, nicht aufgepasst im Unterricht? Etwa genau so peinlich, wie wenn Sie fragen würden: “gibt es Belege dafür, dass Wasser nass ist?”

  16. #16 MJ
    15. Mai 2013

    @ axel

    Ja, aber das Problem hier liegt tiefer, glaube ich. Dass man einen “fat tail” ausschliessen kann, waere ja eine “gute Nachricht” (in der schlechten Nachricht): man kann eine ganz normale Analyse des Problems vornehmen – Emissionssteuer her, und das Problem ist gegessen (also zumindest technisch gesehen kein Problem). Mit “fat tail”: es gibt kaum eine etablierte Methode zu evaluieren, was man in dem Fall tun sollte, ausser in Panik ausbrechen und “Katastrophenversicherung” schreien, was immer das konkret sein soll.

    Und da hakt die Debatte: in den letzten Jahren hat sich die gesamte AGW-Diskussion auf eine Debatte ueber Katastrophen-Ereignisse verengt. Gosselin ist offenbar der Ansicht, bei AGW geht es um die Frage, ob es nun die Katastrophe ist, oder gar nichts passiert. Und Gillis reagiert auf die Information, dass die Katastrophe eventuell ein wenig unwahrscheinlicher ist, mit der Aussicht, dass sie ja bei einer weiteren Verdopplung der Konzentration doch noch eintreten kann.

    Dass ein “stinknormaler” AGW selbst ohne Zusammenbruch der thermohalinen Zirkulation, Aufschmelzen von Permafrost etc etc bereits (zukuenftige) Schaeden verursacht, die Massnahmen rechtfertigen, geht n der offentlichen Debatte voellig unter, und abseits einer glaubhaft versicherbaren Katastrophe nimmt ihn entsprechend kein Mensch ernst.

  17. #17 axel
    15. Mai 2013

    @ Jürgen Schönstein

    Auch auf den Spin der Skeptikerblogs und mancher Medien hereingefallen?

    “dass James Annan, ein prominenter Klimaforscher am Research Institute for Global Change der Japan Agency for Marine-Earth Science and Technology von einer etwas geringeren Klimasensitivität spricht als beispielsweise in den IPCC-Berichten angenommen wird”

    Wie ich bereits schrieb, hat Annan in seinem Blogbeitrag die Frage, wo denn genau die Klimasensitivität innerhalb der IPCC-Spannbreite von 2 – 4,5°C liegt, überhaupt nicht diskutiert. Es ging um die Möglichkeit höherer Werte jenseits 4,5°C.

    Ein Leser stellte Annan dann schließlich diese Frage in den Kommentaren, Annan antwortete darauf (http://julesandjames.blogspot.de/2013/02/a-sensitive-matter.html?showComment=1359776188980#c4055746020692259831):

    Yeah, I should probably have had a tl;dr version, which is that sensitivity is still about 3C.

    The discerning reader will already have noted that my previous posts on the matter actually point to a value more likely on the low side of this rather than higher, and were I pressed for a more precise value, 2.5 might have been a better choice even then. But I’d rather be a little conservative than risk being too Pollyanna-ish about it.

    Das war alles. Daraus jetzt einen Widerspruch zu den bisherigen IPCC-Aussagen herzuleiten, erscheint mir weit hergeholt. Ich tippe übrigens auch darauf, dass es eher bei 2,5 als bei 3°C liegt, aber das ist eben raten und tippen, kein wissenschaftlicher Befund. Selbst wenn die Phase der Stagnation noch ein paar Jahre anhalten sollte, kann sie kaum paläoklimatische Daten über den Haufen werfen, oder? Es könnte sich eher ein Problem für die Modellierer ergeben, da sehe ich in der Tat Indizien, dass einige Modelle die kühlende Aerosolwirkung überschätzen und damit auch von etwas zu hohen KS-Werten ausgehen. Aber selbst dafür ist es noch zu früh.

  18. #18 axel
    15. Mai 2013

    @ MJ

    “stinknormaler AGW” 😉

    Das gefällt mir, so wird’s wohl kommen. Auf Zeitskalen von Jahrtausenden wäre ich aber ganz, ganz vorsichtig.

  19. #19 para
    15. Mai 2013

    @EG

    offensichtlich ist dir die Bedeutung von “limitierend” nicht bekannt. Pflanzenwachstum wird man bei noch so viel CO2 nicht haben, wenn es an Phosphat oder Wasser mangelt. Landwirtschaft, wieder andere Geschichte, da von Menschen kontrolliert- sprich, Nährstoffzufuhr, Wasser, Fernhalten von Konkurrenz und Fressfeinden. Es hat ja niemand gesagt das mehr CO2 für solche Systeme schlecht ist.

    @Günther Vennecke

    Ja, es lohnt sich tatsächlich nicht da weiter zu suchen, da jene Blogs bekannt für ihre Agenda und Daten sowie Wort-Jonglage sind. Entsprechende Gegenblogs z.b. auf Scienceblogs.com, gibt es genug.

  20. #20 EG
    16. Mai 2013

    @para
    Die Situation bei CO2 ist nicht so einfach, einerseits weil es vom Typ der Pflanze abhängt, andererseits weil es ein Zusammenspiel zwischen H2O und CO2 gibt. (mehr CO2 reduziert den H2O Verlust der profitierenden Pflanzen).
    Es handelt sich also nicht um einen unilateralen Faktor. Der Effekt in der Landwirtschaft dürfte übrigens dadurch deutlicher ausfallen, daß hier oft überdüngt wird und die Zunahme von CO2 bei gleichen Anbauvorraussetzungen die Ernte über die Jahre steigen lassen sollte.

  21. #21 threepoints...
    16. Mai 2013

    Eins sollte klar sein:

    Die fossilen Energieträger werden bis zum letzten Kilogramm in Energie umgewandelt. Es also darauf hinausläuft, dass freiwilliger Verzicht und Umstieg auf alternative Energieerzeugung nicht einfach aufgrund der Horrrorszenarien stattfinden wird. Es wird ein zwangsweiser Umstieg erst dann stattfinden, wenn eben keine kohle mehr vorhanden ist. Öl etwa ist so notwendig wie Wasser – auch, wenn man durchaus haufenweise alternative Möglichkeiten kennt.

    Das absurde aber finde ich, dass die Wissenschaft Erkenntnnisse aufgrund ihrer Methode generiert, sich mit diesen aber dann an die Öffentlichkeit (also an Gott) wendet und ihre Horrorbotschaft rauf- und runterbetet. Mir fallen dazu einige faktisch evidente Zielsetzungen ein, die allesamt abseits des CO2 liegen. Das CO2 und das atmosphärische Klima also ein Strohmann sei.

  22. #22 para
    17. Mai 2013

    @EG

    gerade weil es auch Pflanznabhängig ist, sind generelle Aussagen wie “weltweites massives Pflanzenwachstum” Unsinn (und nur das habe ich kritisiert). Ebenso wird hierbei vergessen das Niederschläge zurückgehen, die Wasserverfügbarkeit also abnimmt. Mit einer größeren Fläche steigt auch der restliche Nährstoffverbrauch für die Pflanze, nur werden die eben nicht mehr.

  23. #23 EG
    17. Mai 2013

    @para
    Soweit ich sehen konnte ist bisher von ca 5%-10% Zunahme der pfanzenbewachsenen Fläche durch CO2 auszugehen. Das kann man je nach Sichtweise absolut=massiv, relativ=signifikant, deutlich messbar nennen.
    Die Zunahme von Trockenheit ist aber einfach unlogisch, dafür müssen schon Beweise her: Sollte die Temperatur auch der Ozeane steigen muß die Verdunstung zunehmen. Wo soll das Wasser dann hin? Exklusiv wieder in den Ozean regnen? Wenn permanent höhere Verdunstung vorliegt wird es permanent auch mehr Niederschläge geben.
    Spekulationen über dann extremeres Wetter etc spar ich mir mal: in Warmzeiten war das in der Vergangenheit laut Klimaforschung nicht der Fall.
    Es könnte also sein, daß eher noch mehr Flächen von Pflanzen erobert werden, auch für den Fall daß die Wasserverfügbarkeit nicht zunimmt. Das dürfte in den Berglagen (Baumgrenze) auch bei uns relativ schnell festzustellen sein.

  24. #24 para
    18. Mai 2013

    @EG

    Soweit ich sehen konnte ist bisher von ca 5%-10% Zunahme der pfanzenbewachsenen Fläche durch CO2 auszugehen.

    Wo ?

    Die Zunahme von Trockenheit ist aber einfach unlogisch, dafür müssen schon Beweise her: Sollte die Temperatur auch der Ozeane steigen muß die Verdunstung zunehmen. Wo soll das Wasser dann hin? Exklusiv wieder in den Ozean regnen?

    Hm, “Beweis” ? — Im kontinental geprägten Gebieten (was so ziemlich den Hauptteil der Landfläche ausmacht) ist die Verdunstung der Ozeane kaum noch relevant. Zudem sind die Niederschläge über den Ozeanen ohnehin deutlich höher (grob: 400k vs. 70k) als über dem Festland -was natürlich vor allem daran liegt, dass die Ozeane auch mehr Fläche bieten.
    Mehr Hitze bedeutet auch mehr Verdunstung und Transpiration, der Wasserverlust ist also höher. Das Wetterextreme zunehmen (weniger in der Quantität, dafür in der Qualität- und an Orten wo es vorher weniger gab) ist ziemlich gut gesichert (z.B. Haarsma et al. 2013).

    Die Verschiebung der Baumgrenze ist eine Folge von Nährstoffeinträge durch landwirtschaftliche Nutzung und Wärme, nicht durch CO2 (z.B. Gehring-Fasel 2007).

    Du weichst noch immer der Frage aus woher die Pflanzen der übrigen Nährstoiffe für ein Wachstum gewinnen sollen.