Etwa so unsichtbar wie ein schwarzes Loch, sollte ich ergänzen – denn wahrnehmbar ist sie, aber sie beruht auf dem Ansatz, dass das Objekt der Diskriminierung nicht wahrnehmbar sein soll. Dies ist ein weiteres Kapitel in der scheinbar endlosen Gender-Diskussion – dies nur als Warnung an all jene Leserinnen und Leser, die keine Lust mehr darauf haben, sich mit dem Problem, ob und wie Sprache zur Diskriminierung verwendet wird, auseinandersetzen wollen. All jenen jedoch, die es wollen, empfehle (im Sinn von: es wäre hilfreich zum Verständnis des Folgenden, nicht etwa im selbstgefälligen Sinn von “Prädikat: empfehlenswert”) ich erst mal zum Einlesen meine beiden jüngsten Beiträge: Generische Sprache, oder Das Aus für den “Schneemann”? und Die Mühe beim Sprechen. Die Diskussion ist zwar am Ende eher zu einem Privatdisput zwischen Martin Bäker und mir geschrumpft. Aber einen wichtigen Punkt, den Martin gewissermaßen als Überraschungs-Trumpf ausgespielt hat, will ich hier aber noch einmal besonders würdigen:

warum ist es nicht vollkommen egal, ob jemand, der im Weltall umherspaziert, männlich, weiblich oder transsexuell ist? Sollte es nicht egal sein? (Wie gesagt, bei Star Trek heißt es immer “der Admiral”, “er” und “Sir”, auc bei Admiral Nedjejev (Schreibweise?), obwohl das eine Frau ist.) Warum ist das so viel wichtiger als das Alter, die hautfarbe, der sonstige Beruf oder irgend eine andere Eigenschaft?

Ja, warum eigentlich? Vielleicht, weil es Admiral Nedjejev (ich habe keine Ahnung, wer das ist, und finde den Namen auch nicht im Internet) wichtig ist? Wer sagt, dass es einer Frau nichts bedeutet, eine Frau zu sein?

Es gibt viele Formen von Identität – ich selbst beispielsweise falle in die Gruppen männlich, Senioren (über 50), deutschsprachig, grauhaarig, Journalist, Nichtraucher, Atheist, Vater, Universitätsdozent etc. Welche dieser Identitäten für mich wichtig sind oder nicht, sollte niemand außer mir entscheiden dürfen. Warum ist sexuelle Identität so wichtig, wichtiger als Haarfarbe oder Einkommen? Weil wir nun mal sexuelle Wesen sind. Interessanter Weise ist gerade das Recht auf eine sexuelle Identität ein Gut, das durch den Kampf gegen Diskriminierung errungen werden soll. Wer’s nicht glaubt: Einfach mal LGBT googeln und anfangen zu lesen.

Davon abgesehen, dass gerade das Gendern von Dienstgraden im Deutschen eine Forderung für Gleichberechtigung ist und mehr als eine “Amtfrau” bisher dabei nichr rauskam, Admirale und Generale also wie im Englischen als “generisch” bewertet werden (was, wie ich nun zum wiederholten Male erklären muss, vor allem in US-Sprachraum ein enormer Streitpunkt ist – gerade weil diese Sprache nicht mal im Prinzip eine Chance bietet, eine Generalin zu werden), und somit das Problem an sich gar nicht existiert. Aber das ist nicht der Kernpunkt: das Problem bei dieser Form der “Gleichberechtigung” ist, dass es die Frauen unsichtbar machen soll. Wirklich, ist das so? Ja. Es ist eine Form des “Don’t ask, don’t tell”.

Und was ist das? Nichts anderes als die Forderung an die anders Seienden, ihr Anderssein doch bitteschön für sich zu behalten, uns also nicht zu zwingen, uns damit auseinander zu setzen. Erst waren Schwule in den USA beispielsweise generell davon ausgeschlossen, im Militär zu dienen. Dann wurde diese Diskriminierung zwar aufgehoben oder zumindest gelockert – aber um den Preis, dass sie ihre Identität verheimlichen mussten” “Ihr dürft schwul sein und als Soldaten dienen, so lange wir es nicht zur Kenntnis nehmen müssen.” Eine ähnliche Aufforderung zur Unsichtbarkeit erleben Schwarze und Frauen auch heute noch: So lange wir so tun können, als seiet Ihr keine Schwarzen, keine Frauen, so lange wir Eure Hautfarbe, Euer Geschlecht nicht zur Kennnis nehmen müssen, akzeptieren wir Euch. Das verlogenste “Kompliment”, das dann gerne gemacht wird ist: “Ich habe gar nicht bemerkt, dass Du eine Frau/schwul/schwarz bist.” Falls jemand glaubt, dass er damit bei den Angesprochenen punkten kann, darf er sich gewiss auf eine Überraschung gefasst machen…

flattr this!

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Kommentare (70)

  1. #1 Aend
    16. Mai 2013

    Hallo Jürgen,
    besonders unsichtbar blieb bei der ganzen Diskussion um geschlechtergerechte Sprache ja eigentlich das Sujet des Streits: Die Frau.
    Bin ich denn der/die Einzige, dem/der auffiel, dass hier ausschließlich _Männer_ darüber beratschlagten, was “das Beste” für die Frau ist? Oder hat auch nur ein einziger Forist (männliche Form ist beabsichtigt, Frauen haben ja keine mitdiskutiert) mal nachgefragt (oder irgendwelche Zahlen dazu vorgelegt) was Frauen eigentlich für eine Meinung zum Thema geschlechtergerechte Sprache haben? Oder ist das irrelevant?
    (Kleiner Hinweis: Wenn sich Frauen nicht an dieser Diskussion beteiligen, könnte man es als Hinweis darauf erachten, dass sie dem Thema keine große Relevanz einräumen. Auch _das_ ist eine Meinung, die ernstgenommen werden sollte!)

    Ups, ich war unfair. Nach nochmaligem Durchlesen aller Beiträge habe ich doch noch ein Beispiel gefunden, in dem auf die Meinung von Frauen eingegangen wird: In seinem Beitrag “Warum wir nie…”, schreibt Martin:

    6. Einige Betroffene sind aber auch zufrieden
    In Debatten zum Thema Feminismus hören wir oft und gern das Argument (von Männern, logischerweise) “Meine Frau findet aber auch…” Ja, es gibt Frauen, die den Feminismus unnötig finden. Es gibt Beschnittene, die damit zufrieden sind (siehe oben). Es gab vermutlich sogar im 19. Jahrhundert in den USA Sklaven, die gegen eine Sklavenbefreiung waren.

    Touche! Jemand der argumentiert “Meine Frau findet aber auch…” hat sich ja schon zumindest mal dazu herab gelassen seine Frau nach ihrer Meinung zu fragen. Shocking! Eine Frau!!! Glücklicherweise muss aber ihre Meinung nicht anerkannt werden. Eine fundierte Begründung ihrer Meinung, warum sie den Feminismus ablehnt? Interessiert uns nicht. Packen wir sie einfach in eine Kiste, zusammen mit anderen Menschen, die ihr Schicksal ohnmächtig ertragen müssen (da hilft kein Aufbegehren: Dem Beschnittenen wächst die Vorhaut nicht nach, der Sklave ist dem Willen seines Herrn auf Leben und Tod ausgeliefert) und schon haben wir das Bild der schwachen, unmündigen Frau -die eines starken Mannes zur Verteidigung ihrer Rechte bedarf, selber kriegts sie es ja nicht hin- aufs neue konstruiert.
    Mag sie uns/euch Männer auch noch mit plumper Rhetorik zu täuschen versuchen: “Ich bin zwar nur eine Frau, kann aber dennoch logisch denken und bin intellektuell dazu in der Lage, eigene Entscheidungen zu treffen. Und ich lehne den Feminismus ab!”
    Aber darauf fallen wir doch nicht herein! Schnell noch den Deckel unserer metaphorischen Opfa-Kiste zugeschlagen, dann können wir/ihr coolen Jungs ohne die zickende Alte weiter gemütlich drüber diskutieren, was das Beste für “die Frauen” ist.

    So, lieber Jürgen (und auch Martin), mir ist schon bewusst, dass mein Beitrag schon ziemlich provokant ist, aber Männer, die über (statt mit) Frauen diskutieren, und sich kein einziges Mal fragen, was frau eigentlich will, sind es auch.

    Nix für ungut

  2. #2 Jürgen Schönstein
    16. Mai 2013

    @Aend
    Lies noch mal hier: “Wie wir Personen anreden (oder über sie reden) ist, wie ich hier schon mal geschrieben habe, auch eine Frage des Respekts. Und woher weiß ich, wie diese Personen angesprochen werden wollen? Indem ich sie frage, oder ihnen von sich aus die Möglichkeit gebe, dies anzusagen.” Sonst noch was?

  3. #3 Bloody Mary
    16. Mai 2013

    “Oder hat auch nur ein einziger Forist (männliche Form ist beabsichtigt, Frauen haben ja keine mitdiskutiert) mal nachgefragt (oder irgendwelche Zahlen dazu vorgelegt) was Frauen eigentlich für eine Meinung zum Thema geschlechtergerechte Sprache haben? Oder ist das irrelevant?

    Man muß kein gebratenes Spiegelei sein, um sich über gebratene Spiegeleier unterhalten zu dürfen. Was natürlich keinesfalls heißt, dass die Teilnahme gebratener Spiegeleier am Gespräch in diskriminierender Absicht unterbunden werden soll.

    “(Kleiner Hinweis: Wenn sich Frauen nicht an dieser Diskussion beteiligen, könnte man es als Hinweis darauf erachten, dass sie dem Thema keine große Relevanz einräumen.”

    Frauen sind insgesamt unterrepräsentiert in der Bloggosphäre, das lässt sich auch auf den scienceblogs beobachten. Daraus zu schließen, dass diese Bevölkerungsgruppe dem Schuhkauf nun mal größere Relevanz beimisst, ist erlaubt (und sagt eine ganze Menge über den aus, der dererlei Schwachsinn zum Vortrage bringt).

  4. #4 Hans
    Berlin
    16. Mai 2013

    Und Respekt vor dem Mitmenschen ist der entscheidende Punkt. Da hat Jürgen vollkommen recht.

    Umso trauriger ist es da, dass Menschen die sich als Asexuell sehen/sind, Transgender usw…eben immer noch nicht den sprachlichen Respekt bekommen, den Männer ja schon haben.

    Denn es geht ja dabei nicht nur ums biologische Geschlecht. Das Beispiel mit der Admirälin, die aber Admiral genannt werden will, verdeutlicht das sehr schön.

    Aber gut erst einmal sollte die Frau in die deutsche Sprache integriert werden. Das scheint den Diskussionen hier nach zu urteilen schon schwer genug zu sein.

    Grüße

    Hans

  5. #5 MartinB
    16. Mai 2013

    @Jürgen
    Vielen Dank. Das macht den Unterscied zwischen unseren Standpunkt so deutlich, dass die Sache jetzt wirklich klar ist.
    Ich antworte nur kurz, werde vermutlich die Tage auch einen Antwort-Text dazu schreiben.

    “Welche dieser Identitäten für mich wichtig sind oder icht, sollte niemand außer mir entscheiden dürfen. Warum ist sexuelle Identität so wichtig, wichtiger als Haarfarbe oder Einkommen? Weil wir nun mal sexuelle Wesen sind.”
    Verstehe ich nicht – erst sagst du, nur du solltest entscheiden dürfen, welcher Aspekt deiner Identität wichtig ist, dann kommt ein “aber wir sind sexuelle Wesen”. Nein – in vielen Situationen sind wir das nur in einem untergeordneten Maß und andere Dinge sind unendlich viel wichtiger. Was ja auch durch die vielen Leute, die im Netz Anonym und ohne Geschlechtsnennung unterwegs sind, belegt wird.

    “Und was ist das? Nichts anderes als die Forderung an die anders Seienden, ihr Anderssein doch bitteschön für sich zu behalten”
    Ich bitte dich, diesen Satz zu überdenken oder umzuformulieren – er scheint mir auszusagen, dass wir (und das meint jetzt explizit Männer) Wert darauf legen, dass Frauen ihr “Anderssein” deutlich machen. Ob wir das aus Respekt oder Höflichkeit oder sonst einem Grund fordern, ist nebensächlich – entscheidend ist, dass Frauen nicht “anders” sind und es kein weibliches “anderssein” gibt – Frauen sind genau so Menschen wie Männer und der “Default-Mensch” ist – anders als du es zu implizieren scheinst – nicht männlich. Ich vermute, das ist nicht das, was du sagen wolltest, aber das ist das, was ich aus diesem Satz/Absatz herauslese. Und umgekehrt wird aus der DADT-Debatte auch ein Schuh draus: Es soll ja niemand gezwungen werden, sein Schwulsein zu offenbaren, man soll die Wahl haben. Genau das ist in der Sprache anders.

    “Nicht wir haben zu entscheiden, wie eine andere Person ihre Identität begreift, sondern dieses Recht liegt allein bei dieser Person. ”
    Aber die Sprache nimmt dieser Person das Recht, wenn Admiral Nechayev (jetzt habe ich die Schreibweise nachgeguckt http://de.memory-alpha.org/wiki/Alynna_Nechayev) bzw. jemand, der über sie redet, deutlich machen muss, dass sie eine Frau ist.

    Mit der gleichen Logik könntest du auch fordern, dass es spezielle Worte für Leute mit “anderer” hautfarbe geben sollte, oder mit “anderer” Haarfarbe oder “anderem” Alter. Hier darf der Sprecher selbst entscheiden, welche Information er über die besagte Person preisgibt und welche nicht – nur beim Geschlecht ist es anders.

    “Wenn jemand gegen weiblich besetzte Stereotype ankämpft, weil diese diskriminierend seien – was sagt er (ich bleibe aus empirischen Gründen hier beim Maskulinum) dann eigentlich? Dass weiblich schlechter ist als männlich.”
    Nein. Stereotype können auch positiv besetzt sein, sie sind trotzdem sexistisch (oder rassitsich). Frauen sind empathischer als Männer ist eine positive Zuschreibung, aber sexistisch; Schwarze sind rhythmischer als Weiße ebenso.

    “Dann spielt es eben genau keine Rolle, ob Frau Admiralin ihre Femininität auslebt oder nicht.”
    Und dann sollte die Admiralin (bzw. jemand, der über sie redet) auch die Möglichkeit haben, ihre Femininität zu betonen oder eben nicht.

    “Wenn sie ihre Identität nicht mehr unsichtbar machen müssen, sondern ungehindert Frauen, Schwule, Schwarze, Transgender oder was auch immer sein können.”
    Und so wie es für Schwule oder Schwarze keine grammatischen Extra-Formen gibt (siehe den unendlich oft zitierten Hofstadter-text), so sollte es deshalb auch keine Extra-Formen für Frauen geben – damit genau diese Selbstbestimmung möglich ist.

    Tja soviel zu – ich antworte kurz…

  6. #6 Tantal
    16. Mai 2013

    @Aend
    Ich kann nicht bei jedem Pseudonym erkennen, welches Geschlecht sich dahinter verbirgt. Und noch weniger weiss ich, warum Leute NICHT kommentieren. Wenn du dass alles weisst, Respekt, ansonsten ist dein Rant ziemlich substanzlos.

    Aber jetzt zur eigentlichen Debatte: Ich neige eher dem Standpunkt von MartinB zu. Am Besten wäre es, ähnlich wie im Englischen das weibliche Geschlechts-Suffix zu eliminieren und einfach die Stammform generisch zu verwenden, im Singular wie im Plural. Damit bleibt man nahe an der jetzigen Grammatik und die leidige Diskussion, ob man jetzt von “MathematikerInnen”, “Mathematikern und Mathematikerinnen”, “Mathematikern”, “Mathematiker*innen” oder “Mathematiker_Innen” sprechen sollte wäre erledigt.

    Wenn ich dich richtig verstehe, Jürgen, lehnst du das ab, weil “es die Frauen unsichtbar machen soll”. Kann man einwenden, allerdings ist Martins Ansicht überzeugender, dass es für andere Kategorien als das Geschlecht eben auch keine Möglichkeit gibt, diese durch Grammatik sichtbar zu machen. Wenn ich über Obama rede, muss ich sagen, dass er der erste schwarze Präsident ist, Westerwelle ist der erste schwule Aussenminister, Schäuble der erste behinderte Finanzminister, und analog dazu kann ich über Merkel sagen, sie ist der erste weibliche Bundeskanzler. Hautfarbe, sexuelle Orientierung, Religion, Weltanschauung, körperliche Merkmale oder ethnische Herkunft kann ich über Adjektive kenntlich machen, wenn ich das möchte, kann es aber auch lassen. Nur das Geschlecht wird zwangsweise über die Grammatik kenntlich gemacht, und selbst da habe ich nur die Option zwischen männlich und weiblich. Wenn ich Transsexualität ausdrücken will, geht das auch schon wieder nur mit einem Adjektiv. Das Problem mit Sichtbarmachen ist, dass man nur eine einzige Form diskriminierte Gruppe durch Grammatik sichtbar machen kann, wenn man nicht auf Verrenkungen wie Gender-Sternchen zurückgreifen will.

  7. #7 MartinB
    16. Mai 2013

    @Jürgen
    Nachtrag, da du dich von dem Wort Bullshit-Bingo so angegriffen fühlst: Hier ist die Definition:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Buzzword-Bingo
    Man hätte auch Buzzword-Bingo sagen können, das klingt netter, bedeutet aber dasselbe.

  8. #8 HT
    16. Mai 2013

    @GEOGRAFFITICO “Es gibt viele Formen von Identität – ich selbst beispielsweise falle in die Gruppen männlich, Senioren (über 50), deutschsprachig, grauhaarig, Journalist, Nichtraucher, Atheist, Vater, Universitätsdozent etc. Welche dieser Identitäten für mich wichtig sind oder icht, sollte niemand außer mir entscheiden dürfen.”

    Nehmen wir etwa die aktuelle Diskussion um Fallon Fox in den USA. Fallon Fox ist ein “transgender male-to-female athlete participating in women’s mixed martial arts”. Die Teilnahme von Fox im Frauensport führte zu heftigen Diskussionen. Weitere Beispiele aus dem Sport findet man immer wieder. Solle die Identität wirklich jedem selbst überlassen sein?

  9. #9 Hans
    16. Mai 2013

    @HT Aber Sie ist ja nun einmal eine Frau. Wenn Leute verlangen(nicht du, aber es gibt da Kommentare auf den US-Seiten), dass sie sich mit Männern messen soll, muss das wiederum aber allen Frauen offen stehen(offiziell).

    Das sind auch meines erachtens keine Diskussionen die wegen dem Sport geführt werden. Das sind Alibidiskussionen.

  10. #10 Kryptische
    16. Mai 2013

    Hier schreibt nun also eine Frau wie gewünscht 😉
    (eine Frau die weniger Schuhe hat, als ihr Ehemann). Warum beteilige ich mich hier kaum an Diskussionen (obwohl ich fast alles in den Science Blogs lese) ? Weil ich eine sehr einfache Sprache benutze und merke, dass diese Art zu kommunizieren (also einfach und leicht verständlich – wie ich es eben für meine Arbeit brauche und deshalb verinnerlicht habe) gleichgesetzt wird mit Dummheit oder “nicht können” und da ich dazu noch eine Frau bin, weiß ich im Grunde, dass ich nicht ernst genommen werde, selbst nicht von den Leuten, die hier für Gleichberechtigung kämpfen.
    Trotzdem ein paar Worte von mir:
    Ich bin eine Frau, die das Glück hat zumindest im Privatleben und auch im Beruf nie über Gleichberechtigung nachdenken zu müssen, ich bin in Ehe und Beruf gleichberechtigt. In meinen Berufen werden sogar Frauen und Männer gleich bezahlt und ich darf mich ja auch Biologin und Autorin nennen – also rein weibliche Bezeichnungen, die meine Zugehörigkeit zur Gruppe der Frauen klar machen – obwohl mir das ganz persönlich völlig schnuppe ist – um jetzt mal zum Thema zu kommen. Mir wäre es recht, wenn man einfach definieren würde, dass die Bezeichnungen geschlechterneutral sind und ich der Autor und die Autor sagen dürfte, das würde die Sache vereinfachen. Mir ist auch nicht klar, warum dann damit die Frau unter den Tisch fallen sollte – durch die Artikel wird das Geschlecht klar gemacht (wobei ich auch hier gar nicht weiß, wozu das so wichtig sein soll – angeblich will man Gleich behandelt und wahr genommen werden, aber muss sich dann doch unbedingt durch Geschlechtsbezeichnungen wieder unterscheiden?). Ich fühle mich durch die Sprache nicht diskriminiert. Ich fühle mich weder geehrt, wenn jemand sagt, er hätte mich aufgrund meiner Arbeit für einen Mann gehalten, noch halte ich es überhaupt für wichtig zu wissen, ob mein Gegenüber männlich oder weiblich ist und mir es auch egal, ob er mein Geschlecht kennt, denn das spielt doch nur bei der Partnerwahl eine Rolle. Statt also die Sprache weiter zu vergewaltigen, damit sie dem Geschlecht gerecht wird, sollten wir versuchen, einfach unsere eigenen Vorurteile im Kopf zu beseitigen. Gerade in der alltäglich gebrauchten Sprache oder bei Behördensprache geht es mir gar nicht auf, warum überhaupt eine Unterscheidung in männlich und weiblich sein muss und warum so viele Feministinnen das angeblich so wichtig finden (wobei ich keine Frau kenne, die das wichtig findet, diejenigen, die sich für Gleichberechtigung einsetzen, haben meist dringendere Probleme).
    Ich bin der Ansicht, man darf und sollte die Sprache nicht immer gewaltsam anpassen und ändern. Die Sprache passt sich von sich aus an. Gab es vor 100 Jahren garantiert keine Professorin, ist der Begriff heute normal, ohne das dies jemand vorgeschrieben hätte oder es von irgendwelchen Politikern beschlossen wurde, es hat sich so entwickelt und wurde angenommen, weil es in die neue Zeit passt. Sicher manchmal ist es nicht ganz so leicht, das Geschlecht klar zu machen. z.B. bei so einfachen Fragen wie: “Wer war der Mörder?” Keiner fragt nach der Mörderin, weil es zu kompliziert wäre das dran zu hängen. Aber mal anders herum gefragt, warum sollte dies eine Frau diskriminieren (und in dem Fall müssten jetzt ja eher die Männer aufschreien, da immer gleich die männliche Form für Mörder gewählt wird (ja, ich weiß, es ist nur ein Beispiel von vielen, aber ich fand so nett drauf einzugehen))? Die Sprache hat sich in einem Patriarchat gebildet und ist davon geprägt, das ist Teil unserer Kultur. Teil dieser Kultur war es eben auch, dass manche Berufe eher weiblich, andere männlich besetzt waren. Diese Sprache passt sich nun langsam an die neue Ordnung an – dort wo es leicht und einfach möglich ist, hat sie das ja schon getan. Was mir persönlich allerdings missfällt ist das gewaltsame Anpassen der Sprache, wie es ohnehin schon viel zu massiv betrieben wird. Es geht mir sehr auf die Nerven, dass die Texte von Formularen durch die ständigen “innen” und weitere Versuche es möglichst Gendergerecht auszudrücken immer länger und komplizierter werden – besser oder leichter wird es dadurch nicht. Wie gesagt, ich halte diese Anpassungen nicht für nötig, das Geschlecht und Geschlechtsbezeichnungen sollten nicht wichtig sein, dieses Auseinanderdefinieren in Weiblich und Männlich schafft eher eine weitere Kluft.

  11. #11 HT
    16. Mai 2013

    @Hans “Das sind Alibidiskussionen.”

    Nein. Sport ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel dafür, dass die eigene Ansicht zur Identität nicht immer Gewicht haben solle, z.B.. dann nicht, wenn andere benachteiligt werden könnten. Hier ein Wikipedia-Eintrag zu dem Thema:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechts%C3%BCberpr%C3%BCfung_beim_Sport
    (man beachte auch die Links unten)

  12. #12 MartinB
    16. Mai 2013

    @HT
    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was diese Frage mit der Sprachregelung zu tun hat.

  13. #13 HT
    16. Mai 2013

    @MartinB

    Ich ging auf die folgende Aussage ein: “Welche dieser Identitäten für mich wichtig sind oder icht, sollte niemand außer mir entscheiden dürfen”
    Dem widersprach ich.

  14. #14 MartinB
    16. Mai 2013

    @Kryptische
    genau diesen Vorwurf mit “der Mörder ist doch immer männlich” gab es hier eigentlich in jeder Diskussion zum Thema bisher.

    Ansonsten ändert die Freiheit, “der autor” und “die autor” sagen zu können, am Problem ja nicht wirklich viel – wenn ich über einen Einzelfall rede, m uss ich mich immer noch entscheiden, welches Geschlecht die Person haben soll (aber ich muss mich nicht für Haut- Harrfarbe oder sonst eine Eigenschaft entscheiden).

  15. #15 MartinB
    16. Mai 2013

    @HT
    Schon klar – aber die Aussage steht hier ja nur im Kontext mit der Sprache. Dass das in anderen Bereichen anders ist, ist denke ich letztlich klar – sonst könnte ja ein männlicher Sportler einfach beschließen, nur noch bei den Frauen anzutreten.

  16. #16 Earonn
    16. Mai 2013

    Ähm – ich bin eine Frau. Und ich hab sogar kommentiert. 😉

    So, um mal mein eigenes anekdotisches Wissen aus Gesprächen unter Frauen beizutragen:
    es gibt solche und solche (ta-daaaaa!)

    Es *scheint* mir, als ob eher die Frauen auf geschlechtsneutrale Sprache Wert legen, die auch auf andere -ismen (bzw. ihre Vermeidung) achten.

    Die ‘Gleichgültigen’ wussten oft nicht, dass und wie Sprache das Denken beeinflussen kann.

    In meinem Freundeskreis legen wir durchaus Wert auf weibliche Bezeichnungen und fühlen uns nicht automaisch in der männlichen Form beinhaltet.
    Ich käme nie auf die Idee, mich als “gelernter Radio-/Fernsehtechniker” vorzustellen und warte ich immer noch auf den Menschen, der diese Berufsbezeichnung zum ersten mal hört und genauso reagiert wie jene, denen ich mich als (momentane) Sachbearbeiterin vorstelle – nämlich mit höflichem Interesse und nicht mehr. Bislang war da immer baß Erstaunen angesagt…

    Dass ich mich hier nicht häufiger zu Wort melde, hat verschiedene Gründe, aber Gleichgültigkeit gegenüber dem Thema gehört nicht dazu. Eher
    – ich lese hauptsächlich im Büro: in Pausen, wenn mal eine längere Suche läuft etc. Oft sind dann die Argumente, die ich anbringen wollte, schon von anderen genannt worden
    – Müdigkeit. Hey, ich bin über 40, ich darf das. 😉 Man argumentiert man oft genug einfach gegen eine Wand – kennt ihr ja von hier auch zu Genüge. Und das zehrt, wenn man es seit über 20 Jahren macht. Ich habe noch keinen Anti-Gleichberechtiger überzeugen können (mag ja auch an mangelndem Talent auf meiner Seite liegen ^^), hoffe jedoch, einigen Unentschlossenen Stoff zum Nachdenken geliefert zu haben.

    Übrigens: die #aufschrei-Debatte hat einige meiner männlichen Bekannten aufgeschreckt, weil die wirklich nicht wussten, wie verbreitet sexuelle Übergriffe waren. Die glaubten, so was passiere einer Frau vielleicht ein, zwei mal im Leben wenn überhaupt. Das waren aber auch alles Jungs, die bestenfalls unabsichtlich sexistisch handelten und das auch ändern würden.

    Ein Wort noch zu den Frauen, die Gleichstellung, Feminismus etc. ablehnen (und vielleicht auch noch intelligente Gründe nennen): WAS diese oft ablehnen, ist die Methode. Über Methodik lässt sich gut streiten. Was sie mir gegenüber NIE ablehnten, war der Anspruch, ebenso gut bezahlt, respektvoll behandelt etc. zu werden wie Männer. Es *erschien* mir hier so, als ob dies oft Frauen gewesen seien, die sehr selbstbewusst waren und sich gut behaupten konnten – da stellt sich natürlich die Frage, ob denn schwache Frauen, die das nicht (mehr) können, nicht auch ein Anrecht auf Gleichberechtigung hätten.

    Übrigens: vorhin in der Kantine lief im Radio, ein Bericht über ein Attentat, der betonte, dass unter den Opfern auch Frauen und Kinder gewesen seien.
    F***K! Die erwachsenen Männer wollten genauso gerne leben! Diesen Sexismus sollten wir ebenfalls dringend abstellen.

    tl;dr: doch, es gibt uns Frauen. Und das Thema interessiert uns.

  17. #17 Aend
    16. Mai 2013

    @Jürgen:

    Lies noch mal hier: “Wie wir Personen anreden (oder über sie reden) ist, wie ich hier schon mal geschrieben habe, auch eine Frage des Respekts. Und woher weiß ich, wie diese Personen angesprochen werden wollen? Indem ich sie frage, oder ihnen von sich aus die Möglichkeit gebe, dies anzusagen.” Sonst noch was?

    Ja. Schon mal in der Realität tatsächlich eine Frau gefragt, ob sie auch als Frau angesprochen/wahrgenommen werden möchte? (Kleiner Scherz)
    Unser Missverständnis beruht darauf, dass sich dein Einwand gegen meine Kritik auf eine konkrete Gesprächssituation bezieht, in der respektvolles Nachfragen möglich ist.
    Meine Kritik bezieht sich aber auf die Diskussion um eine Umgestaltung der Sprache, die geführt wird, ohne nachzufragen, was Frauen dazu meinen.
    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist lobenswert, wenn Du und Martin darüber diskutieren, wie wir Diskriminierung verhindern können – da bin ich voll bei euch. Aber dazu gehört imho halt auch, erst einmal abzuklären, ob die Forderung nach einer Veränderung der Sprache überhaupt von einer Mehrheit der Frauen gewünscht wird.
    LG

  18. #18 Jürgen Schönstein
    16. Mai 2013

    @MartinB
    #5 Lies einfach mal genauer: Nicht Du entscheidest, wie eine andere Person seine oder ihre Identität definiert. Und dass jede(r) das “anders” tun darf und wird, hast Du ja selbst demonstriert – Du bestreitest, ein sexuelles Wesen zu sein, anderen ist ihre Sexualität (und das Recht, diese leben zu dürfen) sehr wichtig. Alles schon gesagt. Niemand zwingt Dich, “Admiralin” zu sage. Und dass Du das “generische Femininum” einführen willst, hat Dir auch niemand untersagt. Die Sprache bietet Möglichkeiten, aber sie zwingt nicht. Wer sagt Dir, dass Sprache nicht auch “Schwarz-Sein” oder “Schwul-Sein” codiert? Schau mal unter dem Stichwort “Jargon” nach, und Du wirst feststellen, dass es sogar extrem ausgeprägt ist, sich durch Sprache zu definieren – es kostet halt nur mehr Mühe.

    Es bleibt doch dabei: Du willst festlegen, was andere über sich sagen können. Und das heißt halt nur, dass Du Dein Komfortniveau zum Maßstab machst. Und das IST Diskriminierung durch Unsichtbarkeit.

    #7
    Bullshit heißt Bullshit, und wird synonym mit Scheiße verwendet: Wenn ich Dir sage “what you are saying is bullshit”, dann ist die korrekte (und einzige) Übersetzung “Du redest Scheiße.” Wenn jemand Buzzword-Bingo meint, dann sollte er auch “Buzzword-Bingo” sagen.

  19. #19 Aend
    16. Mai 2013

    @BloodyMary(#3):
    Frauen sind aber _keine_ Spiegeleier. Im Gegensatz zu Spiegeleiern _können_ sich Frauen eine eigene Meinung bilden und diese auch kommunizieren. Man _könnte_ sie auch nach ihrer Meinung bezügl. geschlechtsneutraler Sprache fragen, wenn man(n) denn wollte.
    Da gehts halt schlicht um Respekt. Oder wie würdest du dich fühlen, wenn andere -in deiner Gegenwart- über dich diskutieren, statt mit dir?

    Daraus zu schließen, dass diese Bevölkerungsgruppe dem Schuhkauf nun mal größere Relevanz beimisst, ist erlaubt (und sagt eine ganze Menge über den aus, der dererlei Schwachsinn zum Vortrage bringt).

    Da ich nirgendwo irgendetwas über Schuhe schrieb, kannst du dich nur selber meinen. Den Schuh zieh ich mir nicht an (pun intended)

  20. #20 Aend
    16. Mai 2013

    @Tantal:

    Und noch weniger weiss ich, warum Leute NICHT kommentieren. Wenn du dass alles weisst, Respekt

    Danke! Ich habe nie behauptet, zu _wissen_, warum so wenig Frauen diese Thematik mitdiskutieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieser Umstand darauf hindeuten _könnte_, dass die Forderung nach einer Modifikation der Sprache nicht wirklich auf großes Interesse auf Seiten der Betroffenen stößt. (Lies doch mal den Beitrag von “Kryptische” dazu)
    LG

  21. #21 Earonn
    16. Mai 2013

    @Aend
    Wenn Du die Änderung davon abhängig machst, ob die *Mehrheit’ der Frauen überaupt ein Interesse daran hat – dann aber nur auf den Beitrag von Kryptische verweist, dann hat das aber schon ein Gschmäckle.

    Und (vorsichtshalber noch mal): ich bin eine Frau.

    (Weil Du es angesprochen hast: zumindest für mich fühlt es sich nicht so an, als ob man hier über aber nicht mit mir spräche. Ich kann mich ja beteiligen und tat das bislang auch. Warum sollten Männer nicht über Gleichberechtigung sprechen dürfen? a) betrifft es sie auch, und sei es indirekt; b) sagte Bloody Mary ja bereits, dass man kein Spiegelei sein müsse, um sich über welche zu unterhalten.
    Eher im Gegenteil: wenn nur Frauen über dieses Thema sprechen, dann finde kein Wandel statt. Übrigens auch nicht bei Ungleichheit zu Ungunsten der Männer.

  22. #22 Tantal
    16. Mai 2013

    @Aend, #20 + #19

    Ich hätte jetzt getippt, dass Bloody Mary eine Frau ist, aber damit kann ich natürlich auch falsch liegen. Ansonsten wollte ich eben daruf hinweisen, wie das Bloody Mary ja auch in #3 getan hat, dass du vermutlich vollkommen falsch liegst mit deiner Vermutung.

  23. #23 Kryptische
    16. Mai 2013

    Was ich persönlich gerade erschreckend finde ist die Tatsache, dass ich nun also lediglich ein (negatives) Beispiel für eine Frau bin die sich angeblich nicht interessiert. So oberflächlich lest ihr was ich schreibe und ich werde nur direkt angesprochen, wenn es um ein Zitat geht, das ja eigentlich nur schmunzelnd auf einen anderen Beitrag von Jürgen hinweisen wollte?
    Ein schönes Beispiel für die klare Geschlechtertrennung in euren Köpfen. Die Sprache ist mir nicht egal, ich persönlich fühle mich zwar nicht im geringsten Diskriminiert, was aber vermutlich damit zu tun hat, dass ich selbst eine sehr starke Frau bin und ich mich nicht diskriminieren lasse. Aber ich meine doch deutlich zum Ausdruck gebracht zu haben, dass ich eine Meinung habe, nämlich die, dass es mir lieber wäre, statt alles weiter auseinander zu definieren und noch mehr geschlechtsspezifische Änderungen in der Sprache vorzunehmen eine Neutralisierung der Sprache für mich persönlich sinnvoller wäre. Also Aend – ich habe Interesse an der Diskussion (warum sonst sollte ich alles lesen und jetzt sogar kommentieren?) . Ich bin nur nicht eurer Ansicht, dass alles sofort und mit Gewalt geändert werden muss, sondern meine, die Sprache ändert sich mit der Zeit von selbst und passt sich an den Bedarf an – wenn die Gesellschaft sich ändert. Aber wie Earonn treffend aufzeigt – die Gesellschaft selbst hat sich ja noch nicht so weit entwickelt, Frauen und Kinder kommen immer noch zuerst auf die Rettungsboote.

  24. #24 Tantal
    16. Mai 2013

    @Kryptische, #23

    Ich hab dich nicht direkt angesprochen, weil ich dir eigentlich nur vollumfänglich zustimmen kann. Ich mag auch keine brachiale Sprachveränderung, glaube auch dass in einer gerechteren Gesellschaft sprachliche Probleme von alleine verschwinden, und bin im Zweifel auch für eine geschlechtsneutrale Sprache. Lust zu kommentieren hab ich eigentlich nur, wenn mir was gegen den Strich geht. Sieh es als schweigende Zustimmung 😉

  25. #25 MartinB
    16. Mai 2013

    @Jürgen
    Dem einen ist seine Hautfarbe wichtig, dem anderen sein Geschlecht, dem dritten wieder etwas anderes. Warum soll ich eins dieser Merkmale anders behandeln als die anderen? Warum soll ich jemanden, der sich mit einer Geschlechtszuordnung nicht wohlfühlt, zwingen, eine solche vorzunehmen. Natürlich kann ich immer “er oder sie” sagen, wenn ich über die Posts von Kommentator X rede, dessen/deren Geschlecht ich nicht kenne. Damit lenke ich aber die Aufmerksamkeit darauf, dass Kommentator/in X sein/ihr Geschlecht nicht durch seinen/ihren namen kenntlich gemacht hat. Warum kann das Geschlecht einer Person nicht in der gleichen Weise anonym bleiben wie die Hautfarbe oder ein anderes Merkmal?

    Und schließlich gibt es auch (veon dir selbst angesprochen) Leute in der LGBT-community die sich mit der zweiteilung der Geschlechter gar nicht wohlfühlen. Muss ich dass dann immer dazusagen, indem ich er/sie sage? Warum?

    “…dass es sogar extrem ausgeprägt ist, sich durch Sprache zu definieren ”
    Natürlich. Jedem soll es freistehen, sich durch Sprache zu definieren, wenn er oder sie es wünscht. Genauso soll es jedem freistehen, dies nicht zu tun. Tantal hat das in #6 eigentlich sehr schön zusammengefasst.

    Ich bleibe dabei: Unsere Sprache behandelt Geschlechtszuordnungen anders als jede andere Gruppenzuordnung. Das halte ich für unglücklich und letztlich nicht wünschenswert.

  26. #26 Ludmila Carone
    16. Mai 2013

    @Aend: Warum so wenige Frauen hier mitdiskutieren?
    1)Ich bin z.B. 100% derselben Meinung wie Jürgen und baue es auch in meine Artikel ein. Aber hier diskutiere nicht mit, weil ich gemerkt habe, dass ich als frau bei solchen Sachen viel übler angegangen werde als z.B. Jürgen.
    Und das ist Konsens bei meinen weibl. Bekannten, denen das Thema am Herzen liegt. Es wird ganz schnell ganz übel persönlich und abwertend.

    Da wird frau gefragt, ob sie nicht einfach mal ordentlich durchgef**ckt werden müsste oder ob sie Männer ganz allgemein hasst etc. pp. und es gibt ganz ganz viel mansplaining ala Herablassendes ‘Ach Schätzchen, weißt Du, ich erklär Dir mal wie Du wirklich emanzipiert wirst…’ Da überlegst Du Dir dreimal, ob Du das mitmachst.

    2) Du weißt schon, wo wir hier sind? Science-Blogs und Science ist immer noch stark männlich bewertet und zieht daher vor allem männliche Leser und Kommentatoren an. Weiblichkeit gilt in meinem Beruf immer noch als Ausnahmerscheinung, obwohl bald 50% des wissenschaftl. Nachwuchs weiblich ist und das geht mir als Wissenschaftlerin mit 10 Jahren Berufserfahrung gewaltig auf den Zeiger.

    3) Und natürlich gibt es da eine starke Gruppe von Frauen, die genau für das eintritt was Jürgen hier verficht. http://maedchenmannschaft.net/ Und auch hier gilt. Hatemails und -Kommentare der übelsten Sorte sind da an der Tagesordnung.

    4) Es gibt da natürlich keine Einheitsmeinung unter Frauen(TM). Aber, wie oft muss ich mir anhören ‘Aber Du als Frau…blabla’. Äh bitte? Wir sind doch nicht durch die Ausstattung von größeren Brüsten als Männer damit gedanklich gleichgeschaltet worden. Einigen Frauen ist es wichtig, den meisten vermutlich völlig egal und andere sind dagegen. Und? Die Suffragetten waren damals auch in der Minderheit. Hatten sie deswegen Unrecht? Tatsache ist doch, wann immer es darum ging, irgendetwas zu ändern und zu bewegen gab es heftigen Widerstand: “Es sei doch alles bestens, stellt Euch nicht so ab, was wollt Ihr denn, naturgegeben dies und jenes…” und diese Argumente kamen auch oftmals von Seiten derer, zu deren Gunsten die Veränderungen hätten sein sollen. Insofern steht eine Kristina Schröder in einer langen Tradition von Menschen, die irgendwie den Schuss nicht gehört haben bzw. sich mit Gewalt die Hände auf die Ohren pressen und auch noch Panzertape drum wickeln.

  27. #27 Aend
    16. Mai 2013

    @Kryptische (#10, #23):
    Danke für deine lesenswerten Beiträge. Und genau darum gings mir ja auch: Mit Frauen sprechen statt über sie.

    Was ich persönlich gerade erschreckend finde ist die Tatsache, dass ich nun also lediglich ein (negatives) Beispiel für eine Frau bin die sich angeblich nicht interessiert. So oberflächlich lest ihr was ich schreibe und ich werde nur direkt angesprochen, wenn es um ein Zitat geht, das ja eigentlich nur schmunzelnd auf einen anderen Beitrag von Jürgen hinweisen wollte?
    Ein schönes Beispiel für die klare Geschlechtertrennung in euren Köpfen.

    Genau _darauf_ wollte ich mit meinem Beitrag (#1) hinweisen. Nicht mehr und nicht weniger.

  28. #28 Aend
    16. Mai 2013

    @Earonn#21:

    Wenn Du die Änderung davon abhängig machst, ob die *Mehrheit’ der Frauen überaupt ein Interesse daran hat – dann aber nur auf den Beitrag von Kryptische verweist, dann hat das aber schon ein Gschmäckle.

    Ich fänds halt schon interessant, zu wissen, was die Mehrheit der Frauen darüber denkt (immerhin gehts ja bei der ganzen Diskussion um sie). Ich habe _nirgends_ behauptet, die Meinung von “Kryptische” _sei_ diese Mehrheitsmeinung, von dem her weise ich den Vorwurf des “Geschmäckle” zurück.
    Und: Was ist bitte schlimm daran, bei angedachten Änderungen die Mehrheitsmeinung zu berücksichtigen? Stichwort: demokratisches Prinzip?

    Warum sollten Männer nicht über Gleichberechtigung sprechen dürfen?

    Männer dürfen selbstverständlich über Gleichberechtigung diskutieren. Aber sie sollten das nicht in der Überzeugung “Wir wissen schon, was das Beste für Frauen ist” tun.

  29. #29 Aend
    16. Mai 2013

    @Ludmilla(#26)
    Es ist mir durchaus bewusst, dass es hier wahrscheinlich mehr männliche als weibliche Leser gibt.

    …Herablassendes ‘Ach Schätzchen, weißt Du, ich erklär Dir mal wie Du wirklich emanzipiert wirst…’

    Genau _das_ wollte ich ja kritisieren! Hab ich mich wirklich so unklar ausgedrückt?

  30. #30 Tantal
    16. Mai 2013

    @Ludmmila Carone, #26

    Wie bewertest du einen Begriff wie “mansplaining”? Ist das eine neutrale Bezeichnung, oder schwingt da auch eine gewisse Portion Abwertung von Männern mit?

    “3) Und natürlich gibt es da eine starke Gruppe von Frauen, die genau für das eintritt was Jürgen hier verficht. http://maedchenmannschaft.net/ Und auch hier gilt. Hatemails und -Kommentare der übelsten Sorte sind da an der Tagesordnung.”

    Die Mädchenmannschaft ist ein ziemlich extremistischer Verein, der zum Teil wirklich menschenverachtende Positionen vertritt. Ich zitier mal aus dem taz-Artikel vom 23/10/2012:

    “An diesem Punkt reichte es dem letzten Gründungsmitglied Meredith Haaf. Sie verließ vor zwei Wochen das Projekt – als letztes Gründungsmitglied: „Ich fand es gut, über möglichen Rassismus zu diskutieren. Ich fand es gut, dass wir von einem etwas naiven freundlichen Feminismus à la Alphamädchen wegkamen, den ich heute auch kritisieren würde. Aber die Selbstbezichtigung war mal wieder ein Diktat und keine Diskussion.“ Die „Mädchenmannschaft“ habe keine interne Streitkultur entwickelt, so Haaf: „Das ist jetzt ein radikal queerfeministischer Blog mit ausschließender Sprache. Das ist für die meisten Menschen schwer zugänglich.“ Im Netz ist von einem „repressiven Moloch“ die Rede, von „totalitärem Quatsch“, von „elitärem“ Gehabe.”

    Ich würde die hier nicht unbedingt als positive Beispiel für irgendwas zitieren.

  31. #31 verbannt
    16. Mai 2013

    da die Mettchenmannschaft schon verlinkt wurde, hier nur der Balance halber, die Gegenseite:

    http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/3162/ich-bin-keine-feministin/

    http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/439/frauenwahlrecht-vs-gender-wage-gap/

    die haben schon einen extremen (satirischen) Standpunkt, den sie aber auch ganz gut verkaufen. Es ist ja halb satirisch gemeint (nehme ich jedenfalls an), ich kann drüber kichern, aber gleichzeitig weiß ich auch, das man darüber nicht lachen darf (was wiederum seltsam ist – Humorverbote gibts in Diktaturen).

    Merkel hat neulich gesagt, das sie den Männern die tiefe Stimme neidet, ist eine Frage der Autorität. Wer “Admiralin” sagt und “Admirälchen” meint, der will genau das erreichen, die Autorität/Kompetenz in Frage stellen.

    In den USA hieß es, das es wahrscheinlicher war, das ein Schwarzer Präsident wurde, als eine Frau. Ist dort wohl eine andere Situation als hier. Die Amis arbeiten ja auch anscheinend viel mit Quoten für alles mögliche. Das wird auch heftig kritisiert. Weiße Männer werden am stärksten benachteiligt, dann weiße Frauen. Das ist wohl keine so gute Idee.

    Der Merkel wird unterstellt, das ihre Politik des Durchwurstelns der Tatsache ihres Frauseins geschuldet ist – bei einem Mann würde man eher vermuten, das er einen originär neuen Weg zur Krisenbewältigung einschlagen würde (Austritt aus dem Euro z.b.). Ob´s stimmt, wer weiß.

  32. #32 Tantal
    16. Mai 2013

    @verbannt, #31

    Du verlinkst hier auf ne Seite, wo unter anderem Vergewaltigungen befürwortet und das Frauenwahlrecht abgelehnt wird? Dir ist schon klar, dass die komplette von dir verlinkte Seite nur aus misogynem Geschwafel der allerdümmsten Sorte besteht?

    Naja, wenigsten hats du mit deinem idiotischem Beitrag schön demonstriert, was Ludmila Carone in #26 mit “übel persönlich und abwertend” meinte.

  33. #33 Kapitälchen
    16. Mai 2013

    @Tantal “Du verlinkst hier auf ne Seite, wo unter anderem Vergewaltigungen befürwortet und das Frauenwahlrecht abgelehnt wird?”

    Ich habe mir den Link von @verbannt durchgelesen und da steht:

    “Da wir mitte-links sind, ist der generelle Ausschluss von Frauen aus Wahlen unvereinbar mit unserer freiheitlichen Einstellung.

    Entweder hast du den Artikel nicht verstanden oder du lügst absichtlich. Deswegen wollte ich auch deine Zweite Aussage überprüfen und habe in dem Blog nach “vergewaltigung” gesucht. Da kam ein Artikel bei dem ich erstmal schlucken musste mit dem Titel “”Vergewaltigungen sind so schlimm wie ein Fahrradsturz!””. Aber das war nicht die Aussage von denen selber sondern ein Artikel über diese Aussage. Im Artikel selber stand das:

    wir wollen, dass Staatsanwaltschaften und Polizeikräfte entlastet werden, damit Vergewaltigungsopfer besser geschützt und Vergewaltiger mit den nötigen Kräften verfolgt werden.

    ich will dich hier nicht übermässig kritisieren, aber bitte lies doch die Artikel genauer, bevor du so extreme Behauptungen anstellst, dass jemand das Frauen Wahlrecht abschaffen will oder dass Vergewaltigung befürwortet wird.

  34. #34 Tantal
    16. Mai 2013

    @Kapitälchen

    Mir lügen zu unterstellen ist ziemlich starker Tobak. Hier sind wörtlich die Zitate, auf die ich mich bezog:

    “Bist du dafür, den Tatbestand “Vergewaltigung in der Ehe” abzuschaffen? Also eines der widerwärtigsten männerfeindlichsten Gesetze schlechthin, mit Hilfe dessen Frauen Vergewaltigungsvorwürfe wie Bonbons aus der Tasche ziehen können (und es auch tun).” (Quelle: http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/3162/ich-bin-keine-feministin/).

    Wenn das nicht die Forderung ist, Vergewaltigungen in der Ehe straflos zu stellen weiss ich es auch nicht.

    Das erste Zitat, das du gebracht hast geht noch ein bisschen weiter. Hier mal im vollen Wortlaut:

    “Da wir mitte-links sind, ist der generelle Ausschluss von Frauen aus Wahlen unvereinbar mit unserer freiheitlichen Einstellung. Die beste Lösung wären wahrscheinlich IQ- und Wissenstests als Voraussetzung für das aktive Wahlrecht. Schon bei einem relativ überschaubaren IQ von 120 gibt es doppelt so viele Männer wie Frauen, bei Wissenstests schneiden Frauen noch schlechter ab. Damit könnte man den Anteil von wahlberechtigten Frauen und von Demokratieschmarotzern im Allgemeinen auf eine völlig gerechte Weise auf ein Minimum reduzieren.” (Quelle: http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/439/frauenwahlrecht-vs-gender-wage-gap/)

    Die entscheidende Stelle ist hier “den Anteil von wahlberechtigen Frauen […] auf ein Minimum reduzieren”.

    Ich will dich hier nicht übermässig kritisieren, aber ich glaube, eine Entschuldigung von dir wäre jetzt fällig.

  35. #35 Aend
    16. Mai 2013

    nochmal @Ludmilla#26:

    Es gibt da natürlich keine Einheitsmeinung unter Frauen(TM)

    Das habe ich auch nie behauptet. Im Gegenteil: Mir gings ja gerade darum, aufzuzeigen, dass auch Frauen unterschiedliche Meinungen haben können und dass ich es nicht OK finde, wenn andere Meinungen (zB von Kryptische) einfach beiseite gefegt werden, ohne auf Argumente einzugehen. Was ist daran falsch?

    Die Suffragetten waren damals auch in der Minderheit. Hatten sie deswegen Unrecht?

    Mit Verlaub, aber die Situation der Suffragetten, die z.T. ihre Freiheit und ihr Leben aufs Spiel setzten, um gegen die völlige Rechtlosigkeit der Frauen zu demonstrieren, mit der Situation von Frauen in D im Jahr 2013 zu vergleichen, finde ich ein bisschen…hmmm…unsensibel.
    Nix für ungut

  36. #36 Martin
    16. Mai 2013

    @Kryptische: Endlich jemand mit einer gesunden Einstellung und auch eine Frau. Finde ich klasse. Meine Freundin ist der gleichen Ansicht wie Sie. 🙂 Man sollte bei dieser ganzen Diskussion die Kirche im Dorf lassen. Es hat glaub ich wirklich viel mit der geistigen Haltung zu tun ob man sich davon diskriminiert fühlt oder nicht.

  37. #37 Liebenswuerdiges Scheusal
    16. Mai 2013

    @Aend
    Ich misch mich da mal als Neutrum ein.

    Aber wo vergleicht Ludmilla die Situation der Sufragetten mit der Situation der Frauen im heutigen D?

    Du solltest mal versuchen Sätze so zu lesen wie sie da stehen.

  38. #38 Aend
    16. Mai 2013

    @L.S.:
    So, ich hab jetzt Ludmillas Eintrag nochmal durchgelesen.
    Ich verstehe ihn so: Die Frauen, die sich für eine geschlechtsneutrale Sprache einsetzen, mögen zwar in der Minderheit sein, haben aber trotzdem recht. Genauso wie die Suffragetten, die ja auch in der Minderheit waren.
    Ich habe das als Vergleich interpretiert.
    Sollte ich die Aussage falsch verstanden haben, bitte ich aufrichtig um entschuldigung. Deshalb:
    @ Ludmilla:
    Bitte ignoriere Punkt 2 meines Kommentars#35.
    Ich habe Dich da offenbar falsch verstanden – sorry, my bad.

  39. #39 Kapitälchen
    16. Mai 2013

    @Tantal “Wenn das nicht die Forderung ist, Vergewaltigungen in der Ehe straflos zu stellen weiss ich es auch nicht.”

    Ja, du weißt es wirklich nicht. Als ob Männer ihre Frauen straflos vergewaltigen konnten bevor es das Gesetz gab. Liebste Tantal, Vergewaltigung war schon immer strafbar, ob in oder außerhalb der Ehe. Das Vergewaltigung in der Ehe Gesetz hat eine ganz andere Bedeutung.

    Tantal: “Die entscheidende Stelle ist hier “den Anteil von wahlberechtigen Frauen […] auf ein Minimum reduzieren”.

    Das bestätigt mich!!!!! doch. Die wollen das Frauenwahlrecht überhaupt nicht abschaffen sondern das Dummenwahlrecht. Frauen, die die Tests bestehen sollen immer noch wählen können, genauso wie Männer.

    Ich hatte also recht. Du hast die Artikel wirklich nicht kapiert.

  40. #40 wereatheist
    16. Mai 2013

    Ich möchte hier, semi-off-topic, einen Toast aussprechen für (Konter)Admiral Grace Hopper, ErfinderIn des ersten Compilers. Dank Ihrm können wir Computer jetzt mit Sprachen programmieren, die gelegentlich doch etwas besser sind, als Assembler.
    Let´s celebrate hir achievement.

  41. #41 Tantal
    16. Mai 2013

    @Kapitälchen, @verbannt

    Also keine Entschuldigung, sondern du beharrst weiter auf deinem Standpunkt?

    Hier noch mal ein Zitat von der von dir verteidigten Website: “Viele Vergewaltigungen/oG sind nicht schlimm. Manche machen sogar Spaß.” Wenn du dir das so dringend zu eigen machen willst, bitte sehr. Wer mag kann sich die Links ja selbst ansehen und sich eine Meinung zu der Website, zu verbannt und zu dir bilden.

    Und wie Terry Pratchett so schön gesagt hat: “Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.”

    Denke damit ist die kleine Diskussion zwischen uns dann auch beendet.

  42. #42 Made
    16. Mai 2013

    @Jürgen Schönstein

    Hier nochmal unter dem aktuellen Artikel.

    Es geht wohl eher um “Don’t ask, but tell if you want” als um “Don’t ask, don’t tell”
    Keiner will verbieten, das Geschlecht anzugeben (durch Adjektive z.B.) aber es soll eben auch die Möglichkeit geben dazu keine Angabe zu machen, wenn es irrelevant oder einfach nicht erwünscht.

    War nicht der “Don’t tell”-Teil bei DADT derjenige, der mit Rausschmiss aus dem Militär droht, wenn man sich denn outet? Und hier steht ja nichts äquivalentes zur Debatte.

    Du willst jetzt anscheinend ein “Ask and Tell” und Martin steht für “Don’t ask, tell if you like”

  43. #43 Bloody Mary
    16. Mai 2013

    Ich freu mich sehr, dass jetzt einige Frauen Kommentare gesetzt haben. Yeah 🙂

    @verbannt und @kapitälchen
    Sie beide müssen sich ja “den Frauen”unendlich unterlegen fühlen. Zu Recht vermutlich.

    @Aend:

    “Ich fänds halt schon interessant, zu wissen, was die Mehrheit der Frauen darüber denkt (immerhin gehts ja bei der ganzen Diskussion um sie)”

    Es wurde Ihnen bereits in mehreren voran gegangenen Kommentaren und Kommentarinnen erklärt, aber für Sie gerne noch mal zum Mitschreiben: Sie werden auf den Scienceblogs nicht erfahren, was die Mehrheit (!) der Frauen (oder “der Männer” oder der allein erziehenden Fliesenleger) über ein Thema denkt. Das ist auch nicht der Anspruch eines Blogs.

    Und nein, es geht keinesfalls “bei der ganzen Diskussion [nur] um sie”. wie kommen Sie denn auf so was?
    Mir kommt es viel eher so vor, als seien wir Menschen, die gemeinsam auf einem Planeten leben, häufig sogar in geschlechtergemixten Teams.

    ” Männer dürfen selbstverständlich über Gleichberechtigung diskutieren. Aber sie sollten das nicht in der Überzeugung “Wir wissen schon, was das Beste für Frauen ist” tun.”

    Wie kommen Sie zu dieser an den Haaren herbei gezogenen Unterstellung? Geograffitico und MartinB haben eine Unterhaltung über soziale Diskriminierung eröffnet – scheint ein Aspekt ihrer breitgefächerten Interessenspalette zu sein.

    Und wirklich jedem steht es frei, seinen Senf dazu abzugeben, wie man an Ihren Beiträgen unschwer erkennen kann.

  44. #44 Aend
    17. Mai 2013

    @BloodyMary:
    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es überhaupt Sinn macht, auf Ihr #43 zu antworten, da Sie mein Anliegen offensichtlich nicht verstehen wollen oder können.
    Naja, ein letzes Mal probier ich’s noch:

    Ich freu mich sehr, dass jetzt einige Frauen Kommentare gesetzt haben. Yeah

    Genau _das_ war auch mein Anliegen, was in allen meinen Beiträgen auch nachzulesen ist.

    Sie werden auf den Scienceblogs nicht erfahren, was die Mehrheit (!) der Frauen (oder “der Männer” oder der allein erziehenden Fliesenleger) über ein Thema denkt.

    Davon bin ich auch nie ausgegangen.
    Aber wenn unter der Ausgangsprämisse “Frauen fühlen sich durch generisches Maskulinum diskriminiert” diskutiert wird, darf doch zumindest mal nachgefragt werden, auf welche Fakten sich die Behauptung stützt? (Wer behauptet, belegt -> Grundregeln des Argumentierens)
    Und dann hab ich noch kritisiert, dass Frauen, die sich gegen eine Veränderung der Sprache aussprechen, nicht wahr- oder ernstgenommen werden (lies nochmal #23).

    Und nein, es geht keinesfalls “bei der ganzen Diskussion [nur] um sie”. wie kommen Sie denn auf so was?

    Jetzt mal im Ernst: Sie wollen mich doch auf den Arm nehmen, oder? Über was diskutieren wir hier überhaupt?
    Über nichtdiskriminierende, geschlechtergerechte Sprache, oder? Und wer soll vor Diskriminierung durch generisches Maskulinum geschützt werden? Männer? Wohl eher nicht…

  45. #45 Bloody Mary
    17. Mai 2013

    Aend:”“Ich fänds halt schon interessant, zu wissen, was die Mehrheit der Frauen darüber denkt”

    BM: “Sie werden auf den Scienceblogs nicht erfahren, was die Mehrheit [einer bestimmten Menschengruppe] denkt. ”

    Aend: “Davon bin ich auch nie ausgegangen.[…] darf doch zumindest mal nachgefragt werden, auf welche Fakten sich die Behauptung stützt?

    Über die Ursachen Ihrer Argumentationsschwäche lässt sich nur spekulieren, sollte es sich am Ende um eine maskulistische Denkblockade handeln?

    “Und dann hab ich noch kritisiert, dass Frauen, die sich gegen eine Veränderung der Sprache aussprechen, nicht wahr- oder ernstgenommen werden (lies nochmal #23)”

    Welche Beiträge ich wann wie oft lese, überlassen Sie mir. Dass Die Kryptische “nicht wahr- oder ernstgenommen” werde – Ihre freie Erfindung. Auf welche Fakten stützen Sie sich hierbei?

    “Über was diskutieren wir hier überhaupt?
    Über nichtdiskriminierende, geschlechtergerechte Sprache, oder?”

    Prima, da ist Ihnen ja das erste Mal eine Punktlandung gelungen, Sie haben das Thema erfasst.
    Ihr brennendes Verlangen, Diskriminierung als reines Frauenthema zu etikettieren, steht damit in keinem Zusammenhang..

    Lächerlich von oben herab und besserwisserisch (etwas, das Sie dem Geograffitico und MartinB zu unterstellen versuchen) ist es, als Mann Kommentare folgender Güte an eine Frau zu richten:

    “Man _könnte_ sie auch nach ihrer Meinung bezügl. geschlechtsneutraler Sprache fragen, wenn man(n) denn wollte. Da gehts halt schlicht um Respekt. Oder wie würdest du dich fühlen, wenn andere -in deiner Gegenwart- über dich diskutieren, statt mit dir?

    Mit der Nummer kommen Sie hier nicht durch.
    Verbreiten Sie Ihre Parolen anderswo, und sehr verbunden wäre ich Ihnen auch, wenn Sie es unterließen, kritische Beiträge wie den von der Kryptischen für Ihre einfältigen Zwecke nutzen zu wollen.

  46. #46 MartinB
    17. Mai 2013

    @Made
    Richtig, so sehe ich das.

  47. #47 Kapitälchen
    17. Mai 2013

    @Tantal “Also keine Entschuldigung, sondern du beharrst weiter auf deinem Standpunkt?”

    Du musst dich entschuldigen. Eigentlich nicht nur bei mir sondern auch bei den zitierten Blogs. Es steht alles 180grad andersherum da als du es behauptest.

    @Tatntal “Hier noch mal ein Zitat von der von dir verteidigten Website: “Viele Vergewaltigungen/oG sind nicht schlimm. Manche machen sogar Spaß.” Wenn du dir das so dringend zu eigen machen willst, bitte sehr.”

    Ich habe mir gar nichts zu eigen gemacht. Die Aussagen der Blogs sind zum Teil unterstes Niveau. Deutsche Frauen als Germfotzen zu bezeichnen zum Beispiel. Aber man sollte doch fair bleiben, selbst wenn man mit solchen Aussagen nicht übereinstimmt. Es steht da einfach nicht, was du behauptest und damit ist eine Entschuldigung von dir fällig. Auch bei deinem letzten Beispiel verstehst du das Wort “Vergewaltigung/oG” nicht und stellst es dar als stünde da “Vergewaltigung”.

    @Bloody Mary “@verbannt und @kapitälchen
    Sie beide müssen sich ja “den Frauen”unendlich unterlegen fühlen. Zu Recht vermutlich.”

    Das ist das was mich bei Emanzen so ank…tzt. Sofort dieses Gelaber von ‘Die haben Angst vor starken Frauen’. Ich bin eine Frau!! Dein Vorwurf ist also doppeltbillig. Aber wenn Tantal etwas falsches behauptet, dann ist es eine Pflicht das zu sagen. Ist mir doch egal welches Geschlecht ich, Tantal oder die Blogger haben. Falsch bleibt falsch.

  48. #48 Eheran
    17. Mai 2013

    Was spielt es für eine Rolle, wer (hier) welches Geschlecht hat?
    Wen interessiert das überhaupt und wieso?

    Übrigens, Jürgen:
    Irgendwie hatte ich in den anderen Diskussionen deinen Standpunkte etwas anders wahrgenommen, als nun hier.
    Da hatte ich den Eindruck, man muss alles bis auf das maximale auf Männer und Frauen bezogen ausdrücken, auch wenn es viel Aufwand ist.
    Nun hingegen soll man es demjenigen überlassen, es selbst zu entscheiden – bei der eigenen “Offensive” also entsprechend passiv vorgehen, neutral bleiben?
    Oder habe ich irgendwas falsch verstanden?
    Wie soll ich neutral bleiben, wenn ich mich dann sofort wieder auf Mann/Frau versteife?
    Wenn derjenige es nicht preisgeben will, ich ihn aber mit M/W anspreche, wird er fast schon zur Preisgabe gezwungen. Andere Gruppen wie Transs. werden dabei noch außen vor gelassen.
    Warum also nicht neutral?
    Ich ziehe den vergleich mit Hautfarben herran:
    Spreche ich jemanden mit “weißer Mensch”, “schwarzer Mensch” oder “weiß/schwarzer Mensch” an?
    Ist doch alles die gleiche scheiße. Mensch ist Mensch.

    Ein “das Geschlecht spielt schlicht keine Rolle” ist, genau wie bei der Hautfarbe oder sonstigem, m.M.n. die einzige sinnvolle Lösung.
    Wie man das nun ausdrückt… jedenfalls nicht durch die differenzierung Mann/Frau.

  49. #49 Martin Weise
    17. Mai 2013

    Ist diese Gender-Diskussion ueber die Diksriminierung nicht ein Scheingefecht ?
    Es gibt sicher ein Feedback zwischen Wahrnehmung und Sprache, aber ich vermute
    das der Enfluss der Wahrnehmung auf die Sprache ungleich hoeher ist, als das
    Sprache die Wahrnehmung einer Person aendert oder gar wirklich so gravierend
    beeinflusst.

    Desweiteren glaube ich das Sprache sich einerists dynamisch von innen heraus
    aendert, und durch aeusseren Aenderungsdruck. Von innen heraus wird die Sprache
    sich vermutlich nicht in die, in dieser Diskussion gewuenschten, Richtung
    aendern.

    Was also versucht wird, ist ein aesseren Aenderungsdruck aufzubauen, der aber
    nicht funktioniert, da es keine gesellschaftliches Bewusstsein fuer eine
    (sprachliche) Diskriminierung gibt. Stattdessen gibt es ellenlange,
    emotionale Diskussionen ueber sprachliche Aenderungsmoeglichkeiten, aber
    keinerlei Diskussion, wie man tagtaegliche Diskriminierung, egal welches
    Geschlecht betroffen ist, abschafft, oder wo diese Probleme liegen.

    Klar muss man Diskriminierung sprechen, es ist aber nicht so, dass man dazu
    neue sprachliche Konstrukte erforderlich sind. Man muesste alltaegl.
    Diskriminierungen ins Bewusstsein der Menschen ruecken.
    Ist dies erstmal verankert, dann wird sich das Problem weitesgehend
    erledigen; ganz abschaffen kann man es ohnehin nicht.

    Es ist, denke ich, wenig hilfreich ueber eine sprachliche Diskrimierung
    zu jammern, wenn das Handeln die eigentliche Diskriminierung darstellt.

    Wenn ich bspw. sagen wuerde ‘Gehen Sie zum Mathematiker ins Nebenzimmer’,
    ist dies in meinen Augen voellig unspezifisch, ob es sich dabei um
    ein Mann, eine Frau handelt. Es ist kein Artikel vorhanden und der Rueck-
    schluss das es, aufgrund des sprachl. Genus, ein Mann sein muss, zeigt
    nur das derjenige sich gedanklich noch nicht auf eine wirkliche
    Gleichstellung eingelassen hat.

    Ein solches Denken zeigt an das der Betreffende das Genus auf das biologische
    Geschlecht bezieht, was unzulaessig ist.
    Man kann zwar – und muss und tut es auch – mittels der Sprache die Realitaet
    abbilden, aber man muss auch in ‘Tautologien’ sprechen um Aussagen ueber
    die Welt treffen zu koennen; ansonsten verliert man sich in endlosen Ausnahme-
    regelungen, welche zwar die (aktuelle) Realitaet abbilden, aber irgendwann
    auch bloss hinfaellig sind. Es muss klar sein, dass es Ausnahmen gibt, immer
    und ueberall, aber das darf mich nicht daran hindern allgemeingueltige,
    wertungsfreie Aussagen zu treffen.

    Wenn eine Frau also mit ‘Admiral’ angesprochen wird, ist das keinerlei
    Diskrimierung. Wird die Person nicht gleichbehandelt, wie die alle anderen,
    die diesen Rang innehaben, dann ist das die Diskriminierung.
    Daran aendert auch der Titel ‘Admiralin’ (oder was die fem. Form waere) nichts.

  50. #50 And1
    Berlin
    17. Mai 2013

    Mal so nebenbei gefragt, wenn ich das generische Maskulinum nun umbenenne in Nutrum (erstbeste was mir eingefallen ist) und es hat die Definition das es sich dabei um Personen mit unbekanntem Geschlecht handeln kann ? Gibt es dann auch noch ein Problem mit der Sexualisierung der Sprache und wenn ja weshalb ?

  51. #51 Earonn
    17. Mai 2013

    @Aend
    Wo habe ich, bitte, behauptet, es sei schlecht, die Mehrheitsmeinung zu berücksichtigen?

    Und ja, meiner Ansicht nach *hat* es ein Gschmäckle, wenn Du “nur darauf hinweisen [wolltest], dass dieser Umstand darauf hindeuten _könnte_, dass die Forderung nach einer Modifikation der Sprache nicht wirklich auf großes Interesse auf Seiten der Betroffenen stößt” – und dann nur auf eine von mehreren voneinander abweichenden Meinungen verweist. In etwa so:
    “Dieser Umstand _könnte_ darauf hinweisen, dass es mehr CDU-Wähler als SPD-Wähler gibt, lies z.B. mal den Flyer der CDU dazu”.
    Aber wenn Du sagst, dass es so nicht von dir gemeint war, glaube ich dir das.

    Und “Es hat glaub ich wirklich viel mit der geistigen Haltung zu tun ob man sich davon diskriminiert fühlt oder nicht.” verschiebt die Schuldfrage auf die Opfer: nun habt euch doch nicht so, ihr seid selbst Schuld, wenn ihr euch diskriminiert fühlt.

    Meinten Sie diese beiden Dinge wirklich so, oder war das einfach missverständlich ausgedrückt?

    Was die unteschiedlichen Positionen von Frauen zu den Fragen der Methoden zur Förderung von Gleichberechtigung angeht: ich glaube, hier kann man unterscheiden zwischen denjenigen, die sich auf den Weg konzentrieren und denjenigen, die schon das Ziel im Blick haben:
    Das Ziel sollte – da stimme ich Krypische absolut zu – so aussehen, dass wir das Geschlecht des anderen etwa so wenig beachten wie die bevorzugte Autofarbe.
    Bis dahin, meine ich, sind Maßnahmen wie zumindest der *Hinweis* auf die geschlechtliche Diskriminierung in der Sprache nützlich, um ein Bewusstsein für die dahinter liegende Problematik zu schaffen. Den meisten ist klar, dass Frauen so in etwa gleichwertige Wesen sind – viele merken jedoch nicht, wo sie in frauen- oder auch männerbenachteiligenden Denkfallen geraten (siehe den von mir weiter oben erwähnten Radiobericht).

    Vielleicht kann man es so sehen: die Gleichberechtigung der Frau ist derzeit noch ein gebrochenes Bein.
    Quoten, korrekter Sprachgebrauch etc. sind Gips und Schmerztabletten. Niemand will für immer einen Gips tragen, niemand für immer Medikamente nehmen. Beides ist einfach hilfreich und nützlich bei der Heilung.
    Irgendwann ist das gebrochene Bein geheilt und man kann ganz von selbst auf die Hiflsmittel verzichten.

    @Aend
    Wo habe ich, bitte, behauptet, es sei schlecht, die Mehrheitsmeinung zu berücksichtigen?
    Und ja, meiner Ansicht nach *hat* es ein Gschmäckle, wenn Du “nur darauf hinweisen [wolltest], dass dieser Umstand darauf hindeuten _könnte_, dass die Forderung nach einer Modifikation der Sprache nicht wirklich auf großes Interesse auf Seiten der Betroffenen stößt” – und dann nur auf eine von mehreren voneinander abweichenden Meinungen verweist. In etwa so:
    “Dieser Umstand _könnte_ darauf hinweisen, dass es mehr CDU-Wähler als SPD-Wähler gibt, lies z.B. mal den Flyer der CDU dazu”.
    Aber wenn Du sagst, dass es so nicht von dir gemeint war, glaube ich das natürlich.

  52. #52 Earonn
    17. Mai 2013

    Was die unteschiedlichen Positionen zu den Fragen der Methoden zur Förderung von Gleichberechtigung angeht: ich glaube, hier kann man unterscheiden zwischen denjenigen, die sich auf den Weg konzentrieren und denjenigen, die schon das Ziel im Blick haben.

    Das Ziel sollte – da stimme ich Krypische absolut zu – so aussehen, dass wir das Geschlecht des anderen etwa so wenig beachten wie die bevorzugte Autofarbe.
    Bis dahin, meine ich, sind Maßnahmen wie zumindest der *Hinweis* auf die geschlechtliche Diskriminierung in der Sprache nützlich, um ein Bewusstsein für die dahinter liegende Problematik zu schaffen.
    Den meisten ist klar, dass Frauen gleichwertige Wesen sind – viele merken jedoch nicht, wo sie in frauen- oder auch männerbenachteiligenden Denkfallen geraten (siehe den von mir weiter oben erwähnten Radiobericht).

    Vielleicht kann man es so sehen: die Gleichberechtigung der Frau ist derzeit noch ein gebrochenes Bein.
    Quoten, korrekter Sprachgebrauch etc. sind Gips und Schmerztabletten. Niemand will für immer einen Gips tragen, niemand für immer Medikamente nehmen. Beides ist einfach hilfreich und nützlich bei der Heilung.
    Irgendwann ist das gebrochene Bein geheilt und man kann ganz von selbst auf die Hiflsmittel verzichten.

  53. #53 Earonn
    17. Mai 2013

    @Martin #36

    Soso, die Einstellung von Kryptische – die ich absolut respektiere, s.o. – ist “endlich eine gesunde Einstellung”?
    Alle abweichenden Meinungen sind also krank?

    Und “Es hat glaub ich wirklich viel mit der geistigen Haltung zu tun ob man sich davon diskriminiert fühlt oder nicht.” verschiebt die Schuldfrage auf diejenigen, die sich dagegen wehren: nun habt euch doch nicht so, ihr seid selbst Schuld, wenn ihr euch diskriminiert fühlt.

    Meinten Sie diese beiden Dinge etwa wirklich so, oder war das einfach missverständlich ausgedrückt?

  54. #54 Martin Weise
    17. Mai 2013

    @Earonn: #53

    Die Interpretation, das alles was nicht dem entspricht, was ‘Kryptische’
    gesagt hat, krank ist, ist ein falscher Schluss und war von mir auch nicht
    so gemeint.

    Kryptische -> ges. Einstellung =/= nicht Kryptische -> keine ges. Einstellung

    Und es […]verschiebt die Schuldfrage auf diejenigen, die sich dagegen wehren[…]
    bedingt, dass eine Schuld vorliegt.
    Wessen mache ich mich schuldig, wenn ich mich mit jemanden ueber Dritte unterhalte,
    und bsps. sage ‘Der Arzt hat….’, wohlwissend (natuerlich nur meinerseits),
    das es eine Frau ist ?
    Es spielt fuer mich keine Rolle, welches biologische Geschlecht an dieser Stelle
    vorliegt. Es ist eine Person, die medizinisch taetig ist; der Rest ist mir egal.

    Ueberspitzt kann man sagen, dass Folgendes versucht wird: Gleichstellung durch Abgrenzung.

  55. #55 MartinB
    17. Mai 2013

    @MartinWeise
    Es ist aber nun mal so, dass es diverse Untersuchungen zum Thema gibt, die zeigen, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass Menschen sich eher Männer als Frauen vorstellen. Die kann man natürlich negieren oder für falsch erklären, aber im Moment deutet die Wissenschaft darauf hin, dass es so ist (und mir sind jedenfalls keine Untersuchungen bekannt, die das Gegenteil belegen, es hat auch trotz mehrfacher Nachfrage hier niemand welche genannt).

    Es geht hier nicht um Gleichstellung durch Abgrenzung, sondern um Gleichstellung durch Sichtbarmachung.

  56. #56 Jürgen Schönstein
    17. Mai 2013

    @MartinB #55

    Es ist aber nun mal so, dass es diverse Untersuchungen zum Thema gibt, die zeigen, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass Menschen sich eher Männer als Frauen vorstellen. Die kann man natürlich negieren oder für falsch erklären, aber im Moment deutet die Wissenschaft darauf hin, dass es so ist (und mir sind jedenfalls keine Untersuchungen bekannt, die das Gegenteil belegen, es hat auch trotz mehrfacher Nachfrage hier niemand welche genannt).

    Bitte belege das doch mit ein paar Links zu den “diversen Studien”. Bisher haben wir nur eine vorgeführt bekommen, und die beruht auf einer fehlerhaften Interpretation des “generischen” Maskulinums und belegt – wie auch Anatol Stefanowitsch geschrieben hat – lediglich, dass das generische Maskulinum nichts taugt.

    Es geht hier nicht um Gleichstellung durch Abgrenzung, sondern um Gleichstellung durch Sichtbarmachung.

    ?

  57. #57 Martin Weise
    17. Mai 2013

    @MartinB: #55

    Wenn der Mensch sich eher einen Mann unter der Bezeichnung vorstellt,
    dann muss diese Vorstellung/Assoziation vielleicht angepasst werden.

    Auf der anderen Seite, ist es schlimm, wenn man sich eher einen Mann vorstellt ?
    Ich meine, daraus resultiert doch nicht automatisch eine Diskriminierung in
    irgendeiner Form.

    >>> Bezeichnend muss das Handeln des Einzelnen sein.

    Was waere denn, wenn jetzt Transsexuelle auch noch sprachl. beruecksichtigt
    werden muessten, damit man jene nicht auch (sprachl.) diskriminiert;
    oder Asexuelle, oder Hermaphroditen ?

    Soll ich jeden einzeln benennen muessen damit er sich nicht diskriminiert fuehlt?
    Was ist diskriminierned daran, wenn ich sie alle als (bspw.) als ‘Arzt’ bezeichne.

    Es muss nicht zwingend eine Ableitung aus Genus in das biologische/gefuehlte
    Geschlecht geben.

    Wenn es den Gegenueber interessiert, welches Geschlecht die betreffende Person hat,
    dann kann man nachfragen. Meist spielt es doch aber keine Rolle, oder es wird
    aus dem weiteren Gespraech ersichtlich, ob es Mann/Frau ist, oder aber dem Sprecher
    ist es wichtig und er erwaehnt von sich aus da Geschlecht, was wiederum auch
    diskriminierender Weise geschehen kann.@MartinB: #55

    Wenn der Mensch sich eher einen Mann unter der Bezeichnung vorstellt, dann muss dieses Denken geaendert werden.

  58. #58 MartinB
    17. Mai 2013

    @Jürgen
    Zum Unterschied Neutralität – Sichtbarmachung schreibe ich demnächst was, das ist nämlich in unserer Debatte einer der Knackpunkte, aber das habe ich erst gestern abend verstanden…

    Was die Studien angeht, ich teile die Analyse von Anatol bezüglich der Gygax-Studien nicht.
    Aber auch hier
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/21/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache/habe ich ja eie Studie zitier, die zu einem ähnlichen Ergebnis kommt. (Link dazu ist:
    https://de.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf)

    Im Artikel “mitgefangen – mitgehangen ” schreibt die Autorin Claudia Posch (leict mit google scholar zu finden, link spare ich mir, sonst schlägt der Spamfilter zu)
    “So haben zahlreiche psychologisch-
    kognitiv orientierte Studien aufgezeigt, dass das sogenannte generische Maskulinum eben
    nicht als generisch rezipiert wird, sondern Vorstellungen von männlich hervorruft.”
    Immerhin – zahlreiche Studien haben das belegt (die dann auch aufgelistet und diskutiert werden).

    So, und nun bist du dran: Welche Studien belegen das gegenteil?

  59. #59 Jürgen Schönstein
    17. Mai 2013

    @MartinB #58
    nein, Du bist immer noch dran. Beide Studien belegen nur, dass das generische Maskulinum nicht leicht zu verstehen ist. Darueber muessen wir hier nicht weiter diskutieren, denn das bestaetige ich ja. Deine Forderung ist, auch das spezifische Geschlecht abzuschaffen – auch wenn Du es nicht gerne zugeben willst: Aber eine Frau als Frau zu bezeichnen, ist spezifisch. Und damit scheinst Du ein P_roblem zu haben. \

    Die Muenster-Studie lese ich gerade (muss aber gleich in ein FGakultaets-Meeting), aber allein schon der Titel ist unmissverstaendlich. Und weder hier noch in der – grammatisch dilelttantisch durchgefuehrten – Gygax-Studie ist von “Diskriminierung” die Rede.

    Also nochmal: Wo steht, dass das spezifische Maskulinum/Femininum diskriminiert? Und warum muss es dann abgeschafft werden? Das generische Maskulinum ist leicht zu ersetzen – das habe ich Dir nun schon so oft vorgefuehrt, dass es langsam lachhaft wird, damit noch als “die Sprache zwingt mich” zu argumentieren. Denkfaulheit – anders kann ich es nicht mehr nennen – ist kein

    P.S.:

    Was die Studien angeht, ich teile die Analyse von Anatol bezüglich der Gygax-Studien nicht.

    Aha. Vermutlich, weil der (wie ich) auch keine Ahnung von Sprache hat, oder warum?

  60. #60 Aend
    17. Mai 2013

    @BM:
    Bitte verzeihen Sie, dass Sie solange auf meine Antwort auf Ihr freundliches Schreiben warten mussten. Berufliche Verpflichtungen…
    Ich gestehe, dass ich mich schon den ganzen Tag auf Ihre Pöbeleien, gehässigen Kommentare und absurden Verdrehungen meiner Anmerkungen gefreut habe.
    Diese Form der Kommunikation gibt mir ein Gefühl, als seien wir schon laaaaaaaange verheiratet… 😛

    Über die Ursachen Ihrer Argumentationsschwäche lässt sich nur spekulieren, sollte es sich am Ende um eine maskulistische Denkblockade handeln?

    Dass Sie die Forderung nach Belegen für Behauptungen als Argumentationsschwäche interpretieren, deute ich als klaren Beleg dafür, dass Sie von Wissenschaft keine Ahnung haben. Dafür spricht auch, dass Sie meine Kommentare als “maskulistisch” [sic!] interpretieren, wo ich doch eine stärkere Berücksichtigung von Fraueninteressen einfordere. Googeln Sie doch bitte erstmal den Begriff, bevor Sie ihn verwenden (kleiner Tip: Es müsste eigentlich maskulinistisch heißen)

    Welche Beiträge ich wann wie oft lese, überlassen Sie mir.

    Würde ich ja liebend gerne, aber Sie sind ja offensichtlich auch nach mehrmaligem Lesen nicht imstande, selbst die offensichtlichsten Aussagen zu verstehen. Beispiel:

    Dass Die Kryptische “nicht wahr- oder ernstgenommen” werde – Ihre freie Erfindung. Auf welche Fakten stützen Sie sich hierbei?

    Auf diese:

    (Kryptische#23)
    Was ich persönlich gerade erschreckend finde ist die Tatsache, dass ich nun also lediglich ein (negatives) Beispiel für eine Frau bin die sich angeblich nicht interessiert. So oberflächlich lest ihr was ich schreibe und ich werde nur direkt angesprochen, wenn es um ein Zitat geht, das ja eigentlich nur schmunzelnd auf einen anderen Beitrag von Jürgen hinweisen wollte?

    Sehen Sie: Hätten Sie meinen klugen Rat beherzigt, müsste ich jetzt nicht an Ihrer Lesekompetenz zweifeln.

    Ihr brennendes Verlangen, Diskriminierung als reines Frauenthema zu etikettieren

    Ja, genau. Wer sich für die Meinung von Frauen zu einer Themenfrage interessiert, macht das Thema zu einem reinen Frauenthema. Mit Logik haben Sie es nicht so, oder?

    Lächerlich von oben herab und besserwisserisch (etwas, das Sie dem Geograffitico und MartinB zu unterstellen versuchen) ist es

    Tatsächlich muss ich zugeben, dass mein Beitrag #1 ein wenig…emotionaler wurde als ursprünglich beabsichtigt, was sich aus meinem starken, persönlichen Engagement für die Gleichberechtigung und Gleichstellung von Frauen in allen Bereichen erklären lässt.
    Daher:

    @Jürgen & Martin:
    Ich möchte mich für den emotional aufgeladenen, den Kriterien wissenschaftlicher Kommunikation nicht entsprechenden Kommentar (#1) aufrichtig entschuldigen.
    Grund für meine unsachliche und polemische Kritik war meine Unzufriedenheit mit dem Verlauf der Debatte über geschlechtergerechte Sprache. Aus dem Diskussionsverlauf folgerte ich, dass ihr die ablehnende Haltung vieler Frauen gegenüber einer gender-sensitiven Sprachreform ignoriert, was ich fälschlicherweise als (natürlich nicht beabsichtigte, so etwas würde ich euch nie unterstellen) Diskriminierung interpretierte. Mea culpa.

    Nochmal @BM:

    und sehr verbunden wäre ich Ihnen auch, wenn Sie es unterließen, kritische Beiträge wie den von der Kryptischen für Ihre einfältigen Zwecke nutzen zu wollen.

    Spüre ich da etwa schon…Eifersucht? Keine Angst, ich bleib Ihnen treu. Zudem sind meine Zwecke mindestens zweifältig, wenn nicht sogar mannigfaltig (Hat weder was mit Männern noch mit Falten zu tun)
    Leider habe ich dieses Wochenende keine Zeit, auf Ihre lustigen Anwürfe und Unterstellungen zu reagieren. Lassen Sie doch zwischenzeitlich Ihre Agression an jemand Anderem aus, ich steh dann spätestens ab Montag, frisch erholt, wieder zu Ihrer Verfügung. Ich freu mich schon!

    Ihr Lieblingsfeminist

  61. #61 Aend
    17. Mai 2013

    @Earonn:
    Danke, dass Sie erstmal nachfragen, bevor Sie mich (wie BM) mit Anschuldigungen überschütten – so lassen sich Missverständnisse vermeiden. Daher beantworte ich Ihre Nachfragen gern.

    Wo habe ich, bitte, behauptet, es sei schlecht, die Mehrheitsmeinung zu berücksichtigen?

    Ich habe Ihren Kommentar “Wenn Du die Änderung davon abhängig machst, ob die *Mehrheit’ der Frauen überaupt ein Interesse daran hat” so interpretiert, als ob Sie diese Vorgehensweise missbilligen würden. Ich sehe jedoch, dass es noch mehr Interpretationsmöglichkeiten gibt, erkenne ein Missverständnis an und ziehe diesen Punkt zurück.

    Und ja, meiner Ansicht nach *hat* es ein Gschmäckle, wenn Du “nur darauf hinweisen [wolltest], dass dieser Umstand darauf hindeuten _könnte_, dass die Forderung nach einer Modifikation der Sprache nicht wirklich auf großes Interesse auf Seiten der Betroffenen stößt” – und dann nur auf eine von mehreren voneinander abweichenden Meinungen verweist.

    Wieder ein Mißverständnis: Ich zitierte Kryptische als _ein_ Beispiel einer abweichenden Meinung, deshalb schrieb ich auch in #28: Ich habe _nirgends_ behauptet, die Meinung von “Kryptische” _sei_ diese Mehrheitsmeinung,
    Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Wenn ich einen SPD-Flyer finde, habe ich Grund zu der Annahme, dass es nicht nur CDU-Flyer gibt.

    Und “Es hat glaub ich wirklich viel mit der geistigen Haltung zu tun ob man sich davon diskriminiert fühlt oder nicht.” verschiebt die Schuldfrage auf die Opfer: nun habt euch doch nicht so, ihr seid selbst Schuld, wenn ihr euch diskriminiert fühlt.

    ??? Dieses Zitat stammt definitiv nicht von mir!

    So, ich hoffe, ich konnte dazu beitragen, Missverständnisse zwischen uns auszuräumen.
    Übrigens: Dem Rest Ihres Beitrages stimme ich voll und ganz zu.
    LG

  62. #62 MartinB
    17. Mai 2013

    @Jürgen
    Die Studien belegen, dass Frauen gedanklich weniger eingeschlossen werden, wenn das generische Maskulinum verwendet wird. (Siehe den Artikel von Posch)
    Folglich müssen spezifische Formen verendet werden, mit Beidnennung der Geschlechter etc.
    Soweit herrscht dann – wenn ich es richtig sehe – zwischen uns Einigkeit. Eine solche geschlechtergerechte Sprache ist auf jeden Fall besser als eine, die ein generisches Maskulinum verwendet.
    Warm auch das das Problem aber meiner Ansicht nach nicht vollkommen löst, dazu kommt heute oder morgen ein langer Artikel, der auch auf diesen Blogtext von dir noch mal ausführlich eingeht.

  63. […] in den Kommentaren diskutiert wurde, konzentriere ich mich hier vor allem auf Jürgens letzten Text zum Thema, der das wichtigste auf den Punkt […]

  64. #64 Bloody Mary
    17. Mai 2013

    Unser Sprachgebrauch lässt erkennen, wer wir sind, beeinflusst unser eigenes Denken und das anderer, d. h. gesellschaftliche Zustände.

    Ich halte es für richtig, sprachlich Stellung zu beziehen, sofern man in einer Kommunikationssituation menschenfeindliche Vorstellungsbilder, Denkschemata und Einstellungen erkennt.

    Auf diese „Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache“ habe ich anfangs ablehnend reagiert. Sie wirkten unangenehm belehrend auf mich („Immer auf der richtigen Seite – how to speak schön and stay unangreifbar“), und wäre ich nicht so oft auf die Formulierungen „muss“ und „müssen“ gestoßen, hätten sie sich leichter als Anregung denn als Anweisung begreifen lassen. Auch dies wohl eine Frage der eigenen Verfasstheit, und wie weit die individuelle Interpretationskraft reicht. Ihr beide habt mich durch Eure Diskussion von „Denkanregung“ überzeugt.

    Meine Haltung zum Thema:
    falls sie für den Kommunikationszweck irrelevant sind, sehe ich keine Veranlassung, auf Unterschiede zwischen Menschengruppen einzugehen.

    Auch halte ich es für angemessen, sprachlich Stellung zu beziehen, sofern man in einer Kommunikationssituation menschenfeindliche Vorstellungsbilder, Denkschemata und Einstellungen erkennt.

    Weil der Wunsch nach sensiblem und reflektiertem Sprachgebrauch oft genug genau das bleibt – nur ein Wunsch – bin ich für Hinweise wohlwollender Menschen stets dankbar gewesen, auch, wenn man sich danach erst mal den rausgebrochenen Zacken wieder in die Krone pfriemeln muss.

  65. #65 Bloody Mary
    17. Mai 2013

    So, und jetzt zu den nicht-Wohlwollenden:
    @Aend
    Maskulistische Opferrhetorik haben Sie schon mal drauf. Die ersetzt nicht Ihre mangelnde Argumentationsfähigkeit.

    „Ihr Lieblingsfeminist“

    Sie überschätzen sich.

  66. #66 Nullzone
    17. Mai 2013

    Ich halte mich zurueck, und moechte lediglich anmerken:
    Ich finde es gut, zu sehen, dass zumindest einige weitere Personen – Kommentatoren hier – ebenfalls komplett geschlechtsneutrale Sprache fuer zumindest ueberlegenswert befinden.

    Ganz besonders positiv hat mich das bei Dir ueberrascht,, MartinB:
    In unserem Streit(gespraech) drueben bei Juergen hatte ich den Eindruck gewonnen, dass du ein extremer Verfechter von durchgehender Genderisierung bist (im Sinne von wie ich jemand anders weiter oben verstanden habe: “Nicht Denkanregung, sondern Zwang ist, was wir jetzt haben.”)
    Aber scheint ja gar nicht so wild zu sein.

  67. #67 MartinB
    18. Mai 2013

    @Nullzone
    Damit keine Missverständnisse aufkommen: In der aktuellen Situation sollten Texte auf jeden Fall geschlechtergerecht formuliert werden, in der einen oder anderen Weise. Das halte ich für in der Tat wichtig.
    (Jürgen ja übrigens auch.)
    Mein Text argumentiert dafür, dass selbst das noch nicht wirklich die vollkommen un-sexistische Variante ist, die bestünde in einer vollständigen grammatikalischen Unsichtbarmachung des Geschlechts, ist aber mit momentaner Sprache nicht ohne weiteres möglich.

  68. #68 ulfi
    18. Mai 2013

    “Aber wenn es wirklich egal ist, ob jemand männlich oder weiblich ist, dann ist es auch egal, ob dieses Attribut kenntlich gemacht wird oder nicht.”
    Dem Argument folge ich nicht.

    Denn egal was ich über eine Person sage, in dem Moment wo ich neben den für den Sachverhalt relevanten Informationen auch noch die Information $Geschlecht einstreue, dann rücke ich sie in den selben Kontext und muss damit rechnen, dass mein Gegenüber davon ausgeht, dass $Geschlecht dann auch etwas mit der Diskussion zu tun hat. Wenn ich also vermeide $Geschlecht zu spzifizieren, dann muss ich mir keine Sorgen machen, dass ich in diesem Punkt falsch verstanden werde.

    Natürlich kommt es auf den Kontext an. Wenn in den Nachrichten beerichtet wird, dass ein Astronaut reparaturarbeiten an der ISS im All durchführen, dann kann ich ruhig noch solche kleine Informationen einstreuen.
    In einer Diskussionsrunde zwischen IngenieurInnen über die Gefahren und Probleme bei Wartungsarbiten im All würde ich das Geschlecht aber aussen vor lassen wollen. Und zwar nicht aus Respektlosigkeit, sondern weil die Gefahren disleben bleiben, unabhängig ob XX oder XY Chromosome im Raumanzug stecken.

    “Aber der ist nicht maßgeblich: Nicht wir haben zu entscheiden, wie eine andere Person ihre Identität begreift, sondern dieses Recht liegt allein bei dieser Person.”
    Das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist, wie relevant die Identität einer Person in einem bestimmten Kontext ist und wenn ja, in welchem Detailgrad man die Identität beschreibt. Es geht ja nicht darum, aktiv die Identität einer Person anders darzustellen (das von dir genannte “don’t ask don’t tell”), sondern für den Kontext nicht relevante Informationen zu minimieren. Genauso wie ich nicht bei jeder Gelegenheit erwähnen muss, ob eine Person schwul ist, muss ich auch nicht Hautfarbe oder Alter erwähnen. Warum sollte es beim Geschlecht anders sein?

  69. […] hatte ich geantwortet, dass dies einer Diskriminierung durch Unsichtbarkeit gleich käme. Und dass es ja schließlich auch keine grammatische Endung für Rassen gäbe, warum […]

  70. […] eine seiner akademische Spezialtäten ist) gestellt wurden. Martin und ich spielen uns ja manchmal eher harte Schmetterbälle zu, aber hier ist es, hoffe ich, eher ein freundliches Federballspiel. Denn ich finde seine […]