Eigentlich hatte ich hier ja angekündigt, nicht durch jeden Reifen zu springen, den man mir hinhält. Andererseits fürchte ich, dass durch aufgeblasenes Ventilieren das eigentliche Problem längst in einer “sprachreformerischen” Selbst-Gefälligkeit verpufft ist: Wie lässt sich erreichen, dass Frauen beruflich und gesellschaftlich Männern in jeder Hinsicht gleichgestellt werden? Um mal die Position, die mir als der oben erwähnte “Reifen” hingehalten wird, etwas verkürzt darzustellen (was dem Vertreter (!) dieser Position dann wieder die Gelegenheit geben wird zu dementieren, dass dies eigentlich seine Position sei etc. etc. und die Diskussion sich dann wie das Riesenrad einer Galaxie weiter im scheinbar unendlichen Kreise drehen kann): Indem wir so tun, als ob es keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern gäbe. Wohlgemerkt: Dabei geht es offenbar nicht darum festzustellen, dass es keine Unterschiede in der Qualifikation gibt – darüber, dass es in der Fähigkeit, vermeintliche “Männer”-Berufe auszuüben, keine Geschlechterunterschiede gibt, habe ich in meinem Blog schon oft genug geschrieben (hier, beispielsweise) und mir damit dann auch immer wieder mal eine blutige Nase geholt. Sondern dass es einfach keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Punkt. Wollen wir nichts darüber wissen. Schafft am besten gleich die Genus-Information der Sprache (das “er” und das “sie”) ab, denn die sei das Problem.

Darauf hatte ich geantwortet, dass dies einer Diskriminierung durch Unsichtbarkeit gleich käme. Aber die Gegenposition hier war, dass es ja schließlich auch keine grammatische Endung für Rassen gäbe, warum also eine für Geschlechter?

Tja, und diese Frage sollte eigentlich schon im Sexualkunde-Unterricht (auf)geklärt worden sein. Aber ich verrate es noch einmal: Weil Rassen ein willkürliches und eingebildetes Differenzierungsmerkmal sind – der Unterschied zwischen männlich und weiblich hingegen ist biologisch und real. Wie gesagt: Das heißt genau nicht, dass der Unterschied weiter geht als bis zur Sexualität, also dem Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten – aber er hat reale Folgen im Umgang zwischen den Geschlechtern, die sich nicht einfach verleugnen lassen, ohne das Problem zu erschweren.

Ich schildere es mal gleich am praktischen Beispiel: Was muss sich ändern, wenn eine Firma, die bisher nur Weiße beschäftigt hat, nicht mehr gegen Schwarze dskriminieren will? Das ist im Prinzip ganz einfach: Sie muss anfangen, Schwarze einzustellen und sie arbeitsrechtlich und in der Bezahlung gleichwertig zu behandeln. Aber was muss eine Firma tun, die bisher nur Männer beschäftigt hat, wenn sie Frauen einstellen soll? Sie muss eine Menge neuer Dinge schaffen: Zum Beispiel neue Wasch- und Umkleideräume für Frauen, sie muss sich mit der Vorstellung auseinandersetzen, dass die neuen Mitarbeiterinnen schwanger werden oder Mütter sein können, also Mutterschutz und Stilzeiten fordern können, sie muss den Männern (leider ist das immer noch so) klar machen, dass Sexismus nicht toleriert werden kann etc. – und das ist auch richtig so. Nochmal: Genau so soll es auch sein. Aber das geht eben nicht, wenn man so tut, als brauche man den Unterschied zwischen Männern und Frauen erst gar nicht wahrzunehmen.

Das US-Militär ist ein sehr drastisches Beispiel dafür, dass diese scheinbare Gleichstellung – die ja nichts daran ändert, dass das Männliche hier die Norm ist – die Frauen drastisch benachteiligt. (Beweis? Bitteschön!) Wenn eine Frau es bis zum Admiralsrang schafft, dann sicher nicht, weil sie eine Frau ist, sondern eher obwohl sie eine Frau ist. Es ist also falsch zu behaupten, dass ihre Femininität nichts mit ihrer Karriere und ihrer Position zu tun hat.

Die Forderung “ich will halt nicht wissen müssen, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt”, ist eine sehr bequeme Forderung, die sehr leicht dahingehend extrapoliert wird, dass man außer dem Pronomen und (im Deutschen zumindest) der Genus-Beugung eigentlich gar nichts ändern müsse. So wie die selbstgerechte Behauptung, man sei “farbenblind” (also nicht rassistisch), zumeist einem zutiefst empfundenen Unverständnis vorangeht, warum man beispielsweise solche Förderprogramme wie Affirmative Action noch brauche. Chancengleichheit besteht nicht darin, Unterschiede zu ignorieren (egal, ob sie nun biologisch oder sozial bedingt sind), sondern die Nachteile, die aus solchen Unterschieden entstehen, aufzufangen und auszugleichen. Und das erfordert halt erst mal, dass man sich dieser Unterschiede bewusst bleibt. So wie man ja auch Fehler nicht einfach durch ignorieren beheben kann – auch wenn das oft so viel bequemer scheint.

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Kommentare (54)

  1. #1 MIc
    20. Mai 2013

    ich arbeite im öffentlichen Dienst. Sorry..aber ich kanns echt nicht mehr hören.
    Gerade im ÖD werden Frauen so dermaßen bevorzugt das glaubt keiner.

    Was muss sich ändern? Garantiert keine Bevorzugung oder auch Benachteiligung der Männer.
    Keine Quote.
    Die Frauen sind gefragt.
    Girls Day um den Mädchen “Männerberufe” schmackhaft zu machen sind gescheitert.
    Immer noch werden typische Frauenfächer studiert.
    Was ist die Folge daraus..der Ruf nach Quote. Also sollen Männer zurücktreten um den wenigen Frauen die sich für “Männerfächer” bemühen Platz zu machen.
    Gendermainstream wie von Spiegel-Online zelebriert, indem sie die Frauen hochleben lassen und die Männer als Idioten und Verbrecher darstellen tut das übrige.
    Und was das Schlimmste ist. Posting wie meines hier, bekommt den Stempel eines ewig gestrigen Machos aufgedrueckt.

    Wir brauchen keine Förderprogramme oder den roten Teppich für Frauen. Wir brauchen Frauen die einfach wollen!
    Ich sehe es doch täglich, kein Interesse für typische Männerberufe. Die wenigen Frauen bei uns (KEIN WITZ) sind soweite feministisch Gehirngewaschen, das sie mehr Lohn verlangen für die gleiche Tätigkeit, WEIL sie eine Frau sind.
    Interesse an Führungspositionen haben sie zu 90% keine (weil Mehraufwand) obwohl sie dank Gleichstellungsbeauftragte Vorfahrt auf die guten Stelllen haben (Frechheit).

  2. #2 Michael
    20. Mai 2013

    Ich habe eh den Eindruck, dass Frauen/Mädchen sich zunehmend für einstige typische Männerberufe interessieren, z.B. phD Programme der Lebenswissenschaften haben einen hohen Anteil an weiblichen Doktoranden.Wenn auch in anderen Berufen Frauen/Mädchen keine Exoten mehr darstellen, dann trauen sich vielleicht auch mehr von ihnen, was anderes zu lernen, als Bankkauffrau, Psychologie und Soziologie. Eine Quote könnte das beschleunigen. Wie Frauen dann in ihren Berufen bezeichnet werden, werden sie sich selbst ausmachen.

  3. #3 pat
    21. Mai 2013

    Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass Martin Bäker eine Art Utopie zu beschreiben versucht: In einer wirklich geschlechtergerechten Gesellschaft, ohne Sexismus, ohne Firmen, die bisher nur Männer beschäftigt haben, wo Frauen (weder wegen noch trotz ihres Geschlechts) gleich oft wie Männer den Admiralsrang erreichen, gäbe es im alltäglichen Sprachgebauch sehr häufig die Situation, dass über Personen gesprochen werden soll, deren Geschlecht für den zu kommunizierenden Inhalt völlig irrelevant ist. Und das ist im Deutschen eben aufgrund der eingebauten Kategorie des Genus/Sexus praktisch nicht möglich.
    Eine so tiefgreifende Änderung der Sprache ist in absehbarer Zeit nicht realisierbar; die völlige gesellschaftliche Gleichstellung der Geschlechter erscheint mir jedenfalls als das einfacher zu lösende Problem.
    Als Mittel um eine gerechte Gesellschaft zu erreichen, taugt eine solche “formal neutrale” Sprache möglicherweise nicht, aber dazu ist sie schon alleine wegen ihres utopischen Charakters auch nicht gedacht.

  4. #4 MartinB
    21. Mai 2013

    Keine Sorge, da ist eine ausführliche Antwort nicht notwendig – alle diese Punkte (insbesodnere, warum dieser Standpunkt gerade nichts mit “I don’t see color” gemein hat) habe ich vorausschauenderweise in meinem Artikel bereits behandelt (und wenn dir Rasse als Merkmal zu willkürlich ist, dann nimm das Alter oder die sexuelle Orientierung als Beispiel).

    Ich denke, die Standpunkte sind dargelegt, einigen werden wir uns eh nicht.

  5. #5 miesepeter3
    21. Mai 2013

    In über 40 Jahren Berufsleben habe ich im kaufmännischen Bereich sehr viel mit Frauen zusammengearbeitet. Darunter waren viele, die sowohl mit Können und Wissen, die meisten Männer hätten in die Tasche stecken können. Wenn es aber darum ging, sich für eine Führungsposition zu bewerben, haben fast alle danken abgewunken. Das lag nicht nur in der bescheidenen Situation der Kinderbetreung oder fehlender Leistungsbereitschaft. Die wären eben nicht für ein wenig mehr Salär bereit, sich mit ständiger Bereitschaft zur Selbstüberforderung die Gesundheit zu ruinieren.
    Wenn es im Berufsleben weniger um Hahnenkämpfe als um Leistung handeln würde, gabe es bestimmt mehr weibliche Führungskräfte.Gute Frauen gäbe es genug.

  6. #6 MIc
    21. Mai 2013

    @MIchael
    “. Eine Quote könnte das beschleunigen”

    Was soll die Quote da? Wenn Frauen nicht wollen dann wollen sie nicht.
    Wieso jetzt Männer benachteiligen und Frauen mit Vergünstigungen in die Berufe prügeln, nur damit der Gleichheit Genüge getan wurde.
    “So..der Punkt wurde auch abgehackt, der Prozentsatz der Frauen in den MINT Berufen ist bei X Prozent.”
    Wir können jetzt der Welt verkünden wie toll wir sind.

    Es liegen den Frauen keine Steine im Weg, wieso es nicht so einfach laufen lassen und es von den Frauen selber regeln lassen?
    Jede junge Frau kann hergehen und sich z.b. bei einem Ingenieurstudium einschreibe und es erfolgreich studieren.

    Bei Biologie gehts ja auch, das sind doch Parolen von ewig gestrigen Feministinnen die irgendwelche Konstrukte herbeiinterpretieren, das wieder mal die Umstände oder die Männer dran schuld sind, das Frauen keine MINT Fächer studieren.

    Bei uns im ÖD (IT Bereich) wird jede Frau mit Kusshand genommen. Die muss nur sagen das sie eine Frau ist, dann ist sie auf der Überholspur zum Erfolg. Da hilft auch nichts das der männliche Konkurrernt besser Qualifiziert ist, Studium hat , 50 statt 39 Stunden in der Woche arbeitet und regelmässig Kurse besucht..er hat einfach keine Chance.

    Und trotzdem kommen fast keine Frauen.
    Wieviel Quote solls denn noch sein?

  7. #7 Sven Türpe
    21. Mai 2013

    … darüber, dass es in der Fähigkeit, vermeintliche “Männer”-Berufe auszuüben, keine Geschlechterunterschiede gibt, habe ich in meinem Blog schon oft genug geschrieben (hier, beispielsweise) und mir damit dann auch immer wieder mal eine blutige Nase geholt.

    Die blutige Nase ist berechtigt. Gäbe es die angesprochenen Fähigkeitsunterschiede nicht, wäre jede Unterteilung sportlicher Wettkämpfe in Männer- und Frauenwettbewerbe eine willkürliche und schleunigst abzubauende Diskriminierung, vergleichbar der willkürlichen Segregation nach Hautfarbe.

    Chancengleichheit besteht nicht darin, Unterschiede zu ignorieren (egal, ob sie nun biologisch oder sozial bedingt sind), sondern die Nachteile, die aus solchen Unterschieden entstehen, aufzufangen und auszugleichen.

    Ach so, verstehe. Bleiben wir mal bei dem Firmenbeispiel und stellen uns drei Eisenhütten vor: eine männlich, eine weiblich und eine gemischt besetzte. Alle drei stellen dasselbe Produkt her und bieten es auf demselben Markt an und erzielen folglich auf einem idealisierten Markt denselben Preis. Nehmen wir rein hypothetisch an, eine von Männern dominierte Eisenhütte sei die produktivste, eine von Frauen dominierte die unproduktivste und eine gemischt besetzte liege irgendwo dazwischen. Unsere drei Eisenhütten erzielen denselben Preis also mit unterschiedlichen Kosten — oder sie zahlen verschiedene Preise für den Produktionsfaktor Arbeit.

    Wie dürfen wir uns den Nachteilsausgleich unter solchen Umständen vorstellen?

  8. #8 MartinB
    21. Mai 2013

    @ST
    “Nehmen wir rein hypothetisch an…”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

  9. #9 Eheran
    21. Mai 2013

    “Das heißt genau nicht, dass der Unterschied weiter geht als bis zur Sexualität”
    Wir wollen doch wohl nicht ernsthaft darüber reden, das Frauen bis auf das Geschlecht genau wie Männer sein sollen?
    Ein paar weitere Unterschiede gibt es dann doch noch, die keinesfalls auf Erziehung oder Diskriminierung zurück zu führen sein können, sondern z.B. auf unterschiedliche DNA, Hormonhaushalt, Hirnstrukturen. Wobei alles ggf. aus ersterem resultiert.

    “Aber was muss eine Firma tun, die bisher nur Männer beschäftigt hat, wenn sie Frauen einstellen soll?”
    Sich gedanken machen, warum es bisher nur Männer sind.
    Da sind Umkleiden wohl das geringste Problem.
    Zumal auch hier wieder nur zwischen M und W unterschieden wird, obwohl es (physisch und psychisch) mehr als nur diese gibt.
    Des weiteren ist das Problem umgekehrt das Selbe.

    Ansonsten gibt es auch ansätze für gemischte Toiletten.
    Sofern es kein Pissoir hat, ist ohnehin jedes Männerklo wie ein Frauenklo.
    Die Privatsphäre beider ist geschützt durch die Kabine, da man diese auch intrageschlechtlich haben will.
    Und diese könnte man auch problemlos um ein Pissoir machen, wenn man auf den Komfort nicht verzichten will.

    Das Beispiel von Sven lässt sich auch gut auf Frauen anwenden – nicht, dass noch jemand das Beispiel als Diskriminierung ansieht.
    Es gibt nunmal Berufe, in denen Männer besser geeignet sind als Frauen – und umgekehrt. Ganz ohne Diskriminierung.
    So kann beispielsweise ein kleiner Mensch besser durch eine Röhre krabeln als ein Großer, welcher wiederrum besser Regale sortieren kann.
    Auch hier, bei der Größe, kann man deine Argumente wie bei M/W anwenden.
    Es gibt aber sprachlich keine Unterscheidung, die Größe muss immer extra genannt werden.

  10. #10 Earonn
    21. Mai 2013

    @MIc
    Nun, es steht Ihnen doch frei, sich Ihre Recht mit denselben Mitteln zu erkämpfen, wie das die Frauen auch getan haben?
    Naja gut, erleben werden Sie das Ende dieser Bemühungen nicht mehr, wenn es genauso viel Zeit in Anspruch nimmt wie es bei den Frauen der Fall war. Aber niemand verbietet Ihnen Protestaktionen etc.

    Zum Thema:
    ich finde, es wird immer ‘gleich sein’ und ‘gleich behandeln’ verwechselt.
    Wir sind nicht gleich – stimmt. Es wäre nur falsch, daraus abzuleiten, dass eine Ungleichbehandlung korrekt wäre.

    Zum einen gibt es kaum eine Eigenschaft, die in jedem Mann stärker oder schwächer ausgeprägt ist als bei jeder Frau. Wenn das gewünschte, weil gut bezahlte, Merkmal ‘Körperkraft’ ist, will ich besser bezahlt werden als alle schwächeren Menschen – unabhängig vom Geschlecht. Ist das Merkmal “Einfühlungsvermögen” soll jede Person, die mehr Empathie und Diplomatie aufbringt als ich (nicht sehr schwer), besser bezahlt werden, unabhängig von ihrem Geschlecht.

    Weiterhin dürfen diese Unterschiede nicht zum Nachteil der bisher ungerechtfertigt benachteiligten Gruppe ausgelegt werden. Es gibt häufig nur eine Toilette, weil die Idee, dass auch Frauen in früheren ‘Männerberufen’ arbeiten, noch neuer ist als viele Betriebe. Und Firmen sind nicht auf Menschen mit geburtsbedingter Abwesenheit eingestellt, weil es doch bis vor einiger Zeit für einen Mann praktisch unmöglich war, nach der Geburt seines Kindes eine Weile zuhause zu bleiben.

    Bei MIc kommt auch wieder die alte Forderung, dass die Frauen sich halt ‘durchsetzen’ und dadurch Karriere machen sollten.
    Nun, es mag ja sein, dass ‘durchsetzungsfähige’ Menschen eher Karriere machen – aber das ist doch eher ein Zeichen dafür, dass die Entscheidungen, wer Chef wird, auf falschen Grundvoraussetzungen beruht.
    Es gibt viele ‘durchsetzungsfähige’ Chefs, die fachlich Idioten sind und/oder die Mitarbeiter durch ihr Gehabe demotivieren. Ein Vorgesetzer soll nicht ‘sich durchsetzen’, er soll die Voraussetzungen schaffen, damit die Mitarbeiter gute Leistungen erbringen können. Dabei mag Durchsetzungsvermögen *ein* hilfreiches Attribut sein, aber ‘Empathie’ gehört genauso dazu.
    Wenn es um Kriterien geht, die eine Rangliste erzeugen, werden Leoparden immer Schnelligkeit wählen, Schildkröten Langsamkeit und Paradiesvögel ein schönes Gefieder (das ist paraphrasiert, aber ich krieg das Originalzitat nicht mehr zusammen und weiß leider auch nicht mehr, von wem es war. Vielleicht erkennt es ja einer der Mitkommentatoren).

  11. #11 Radicchio
    21. Mai 2013

    Wir wollen doch wohl nicht ernsthaft darüber reden, das Frauen bis auf das Geschlecht genau wie Männer sein sollen?

    inwiefern sollten sie denn anders sein? und warum?
    damit du dich in deinem “mannsein” nicht bedroht fühlst?

  12. #12 Eheran
    21. Mai 2013

    Und das, nach all meinen Beispielen die jedes Missverständnis hätten ausräumen sollen?
    Mein Geschlecht hat weder hier etwas in der Diskussion zu suchen, noch spielt es eine Rolle, welches Geschlecht ein Diskussionsteilnehmer hat. Meines habe ich übrigens zu keinem Zeitpunkt genannt, Stichwort Vorurteile/Stereotype.

    Siehst du wirklich nur das Geschlecht/Erscheinungsbild als Unterschied? Sonst nichts?

  13. #13 demolog
    21. Mai 2013

    Ja, das finde ich in zwischen auch (irgendwie):

    “…nicht durch jeden Reifen zu springen, …”

    Welchen Auftrag hat er denn? Ist der von Gott gegeben oder spielen irdische Begebenheiten eine Rolle? Die Feminismusproblematik ist hier aber absulut kein Argument. Und auch anderes eigendlich nicht. Das Problem würde gar nicht bestehen, wenn nicht etwas besonderes “hinter” all dem stecken würde – wovon aber niemand spricht.

    Deswegen empfehle ich jedem (Mann, wie Frau) zu dem Thema absolut konsequent zu schweigen – auch, wenns noch so große Kraft kostet. Selbstverständlich öffnen wir jeder (qualifizierten) Frau die Tür …lassen sie aber unbemerkt an die Wand fahren, wie jeden Mann auch, weil wir selbst auch nicht mehr Unterstützung bekämen.

    Das ganze Thema hat nämlich Folgen auf neurologischer Ebene und zwar einschneidendere, als vorher jemals stattfinden. Sowas ist Blödsinn? Na dann fragt mal jemanden, der aufgrund solcher Thematiken schlagartig Kopfschmerzen bekommt, als ob ein Schalter im Gehirn umgelegt wird. Das ist schon sonderbar. Da wird von Migräne geschwafelt, über dynamiken derer und Ursachen in irgend falsch verschalteten Neuronen. Aber wenn einer eine absolut sichere Methode kennt, wie man die Kopfschmerzen auslöst, wird von Blödsinn gesprochen, weil … man kennt ja die “Dynamik” aufgrund von wissenschaftlichen Messmethoden und mathematischen Berechnungen.

    Diese Blase um das Gendergesülz ist hohl und hat nur einen Zweck, der aber nie angesprochen wird. Die Ursache findet sich in ganz anderer Thematik und hat besondere Brisanz – weil Hausgemacht; Vorsätzlich herbeigeführt.

  14. #14 Adent
    21. Mai 2013

    @Demolog
    Es tut mir leid, aber ich habe nicht verstanden was sie aussagen wollten. Vielleicht liegt das an mir, aber ich kann wenig bis gar keinen Sinn in ihren Aussagen entdecken, auch nicht so genau worauf sie sich überhaupt beziehen mit ihren “Aussagen”.
    Da ich ansonsten meistens verstehe was andere mir sagen wollen, könnte es auch an ihren Aussagen liegen. Versuchen sie es nochmal für ganz doofe wie mich?

  15. #15 Radicchio
    21. Mai 2013

    @Eheran

    ich will keine gegenfragen als antwort. also nochmal:
    inwiefern sollten sie denn anders sein? und warum?

    und die 3. frage präzisiert:
    welchen nachteil hättest du, wenn sie nicht anders wären?

  16. #16 Ludger
    21. Mai 2013

    Radicchio #10:
    inwiefern sollten sie denn anders sein?

    Weil sie nicht so viel Testosteron in ihrem Körper haben. Das wirkt sich auch aufs Verhalten aus.

    Radicchio #10:
    und warum?

    Das wird wohl was mit der Evolution zu tun haben. Anders zu sein bedeutet ja nicht, weniger oder mehr wert zu sein.
    Die Gender-Diskussion mag in vielen Bereichen notwendig zu sein. Im Medizinbereich sind Ärztinnen und Ärzte gleich berechtigt. Frauen haben in manchen Arztgruppen schon jetzt die Mehrheit. Das wirkt sich auch bei den zunehmenden Zahlen an leitenden Ärztinnen aus. Die noch zu lösenden Probleme sind nicht primär, dass man das “Deutsche Ärzteblatt” genderneutral umbenennt oder den Berufsverband der Frauenärzte, oder die Fachzeitschriften “Frauenarzt”,”Der Gynäekologe”,
    “Der Internist”, “Psychotherapeut”. Vielmehr kommt es auf Kindertagesstätten und familiengerechte Arbeitszeiten an. Wenn eine Klinik das nicht bietet, bekommt sie nicht genügend Ärztinnen und die männlichen Kollegen reichen zahlenmäßig nicht aus. Irgendwann wird es vielleicht auch Änderungen bei den Namen geben. Das wäre dann aber das Ende der Entwicklung. Vielleicht behält man diese Namen auch als historische Kuriosität bei, die niemandem mehr weh tut.

  17. #17 Eheran
    21. Mai 2013

    Entschuldigung, wenn es nun wirklich ernst gemeint ist und nach meinen Beispielen (deren Auswirkung sehr vielfälltig sind) nicht beantwortet ist, kann ich mir das nicht verkneifen und will das Problem mal so verdeutlichen:
    Was ist der unterschied zwischen einem Apfel und einer Birne? Nur die Form?
    Und wer definiert die genaue Grenze, denn nicht alle Äpfel (und Birnen) sehen gleich aus?
    Sachen wie Geschmack, Geruch, Konsistenz… scheinen ja keine validen Unterschiede zu sein.

  18. #18 Adent
    21. Mai 2013

    @Eheran
    Ähem, seit wann ist der Apfel oder die Birne das jeweilige männliche/weibliche Pendant des anderen?

  19. #19 Radicchio
    21. Mai 2013

    Radicchio #10:
    inwiefern sollten sie denn anders sein?

    Weil sie nicht so viel Testosteron in ihrem Körper haben. Das wirkt sich auch aufs Verhalten aus.

    das meine ich nicht.
    welche eigenschaften sollten bei frauen unbedingt anders sein als bei männern?

    Radicchio #10:
    und warum?

    warum ist es für dich wichtig, dass frauen anders sind?

    @ Eheran
    offensichtlich bist nur nicht im stande, zwischen spezies und geschlecht zu unterscheiden. du solltest dich mit dem grundlagen der biologie vertraut machen und dich dann wieder melden.

  20. #20 Eheran
    21. Mai 2013

    Dann nehmen wir den männlichen und weiblichen Apfel. Oh, wait…
    Das Sprichtwort mit dem Vergleichen dieser beiden ist bekannt?

    “das meine ich nicht.”
    Das lässt du also auch nicht gelten, schade.
    Spielt ja auch kaum eine Rolle?
    Sowas wie mehr Muskelmasse oder das räumliches Denken sind dann sicherlich auch nicht gemeint. Warum sagst du uns denn nicht einfach, was du meinst, da hast du offensichtlich genaue Vorstellungen.

    “welche eigenschaften sollten bei frauen unbedingt anders sein als bei männern?”
    Das ist wieder eine ganz andere Frage.
    Ich würde sagen, dass sie Kinder bekommen können, sonst sterben wir aus. (oder M und W können es)
    Ansonsten wüßte ich nicht, was von mir aus unbedingt anders sein sollte. Spielt auch irgendwie keine Rolle was man sich da wünscht.

  21. #21 Ludger
    21. Mai 2013

    Radicchio #18:
    welche eigenschaften sollten bei frauen unbedingt anders sein als bei männern?

    Na zum Beispiel die größere Agressivität, zum Beispiel im Gespräch oder auch hier im Forum. Das führt zu einer anderen Form der Selbstbehauptung und der Wahrung der eigenen Interessen.

  22. #22 Adent
    21. Mai 2013

    @Eheran
    Lass es lieber, es gibt weder einen männlichen noch einen weiblichen Apfel insofern ist der ganze Vergleich unpassend. Die Blüten der meisten Obstgehölze sind zwittrig.

  23. #23 Eheran
    21. Mai 2013

    Ist das denn so schwer verständlich, dass das einfach nicht 100% ernst gemeint war?
    Äpfel mit Birnen vergleichen?
    Das Sprichwort kennt ihr doch!
    Ansonsten lass ich es jetzt, allerdings.

  24. #24 Radicchio
    21. Mai 2013

    @Eheran

    Sowas wie mehr Muskelmasse oder das räumliches Denken sind dann sicherlich auch nicht gemeint. Warum sagst du uns denn nicht einfach, was du meinst, da hast du offensichtlich genaue Vorstellungen.

    wieso sollte ich meine frage an dich selbst beantworten?
    was ich dazu denke, weiß ich selbst.
    und nein, durchschnitteliche körperliche unterschiede meine ich nicht. und die unterschiede beim räumlichen denken sind zu gering, um alltag eine rolle zu spielen und individuell verschiedener als zwischen den geschlechtern.

    Ich würde sagen, dass sie Kinder bekommen können,

    du schriebst oben

    Wir wollen doch wohl nicht ernsthaft darüber reden, das Frauen bis auf das Geschlecht genau wie Männer sein sollen?

    nochmal: wenn sich frauen und männer dadurch unterscheiden, dass frauen kinder bekommen, wieso sollen sie nicht bis auf das Geschlecht wie männer sein? oder umgekehrt?
    was genau spricht dagegen?

    @ludger

    Na zum Beispiel die größere Agressivität, zum Beispiel im Gespräch oder auch hier im Forum. Das führt zu einer anderen Form der Selbstbehauptung und der Wahrung der eigenen Interessen.

    du meinst, (alle) frauen sollten dringend weniger aggressiv sein als (alle) männer, damit z.b. du dich besser selbst behaupten und deine interessen wahren kannst? im klartext: damit frauen dir nichts wegnehmen, was dir zusteht?

    falls das zutrifft: genau darauf wollte ich hinaus. wenn männer darauf bestehen, dass frauen anders zu sein haben, geht es in wahrheit darum, dass sie bitte schwächer sein sollen, damit männer stark sein können.

  25. #25 Adent
    21. Mai 2013

    @Eheran
    Das Sprichwort ist mir natürlich bekannt, nur war es eben auf Grund dessen, daß Männer und Frauen nicht annähernd das gleiche sind wie Äpfel und Birnen leider völlig unpassend. Was nicht heißt, daß ich es nicht ähnlich sehe (soweit ich deine Posts verstanden habe), es gibt definitiv Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die über das Geschlecht an sich hinausgehen. Wohlgemerkt, Unterschiede keine Vor- oder Nachteile.

  26. #26 Ludger
    21. Mai 2013

    Radicchio #23:
    du meinst, (alle) frauen solltendringend weniger aggressiv sein als (alle) männer,

    Das “sollten” schiebst Du mir jetzt unter. Warum? Damit Du Deinen Standpunkt beibehalten kannst? Nein, nein, Männer sollten nicht agressiver als Frauen sein, sie sind leider so. Das kann man an der Zahl der inhaftierten Gewaltstraftäter ablesen im Vergleich zur deutlich geringeren Zahl der Gewaltstraftäterinnen. Wenn man das Verhalten oder Eigenschaften von Männern und Frauen als Verteilungskurve aufträgt, wird man Gaußsche Verteilungen bekommen, die sich teilweise überlappen aber nicht deckungsgleich sind.

  27. #27 Eheran
    21. Mai 2013

    Viele Zitate später:
    “du schriebst oben ”
    Und du willst “oben” nunmal wissen, was denn anders sein sollte.
    Dann schreibe ich dir auch, was m.M.n. anders sein sollte.
    Mehr habe ich nicht gesagt, nichts, was man falsch verstehen kann.

    Gucken wir uns doch mal Daten an, bei denen M und W nicht nur ein anderes Geschlecht haben.
    Zum Beispiel die Meisten Sportarten.
    Damit meine ich nicht nur Körperliche, Schach soll z.B. auch ein Sport sein.
    Wieviele Frauen finden sich dort:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Super-Gro%C3%9Fmeister_im_Schach
    Keine?
    Bei den “nur” Großmeistern sind bei >1’000 immerhin 20 dabei.
    Ist das immernoch ein Geschlechtsspezifischer Unterschied?
    Tatsächlich würde ich sagen*: Ja.
    Denn das Geschlecht bestimmt nunmal die Entwicklung des Gehirns mit.

    *Je nach dem, wie weit man das alles fasst.
    Am Ende ist es ja “nur” ein Chromosom, dass all die Unterschiede auslöst.

    Deiner Meinung hingegen (scheinbar) ist das hinfällig und Frauen sollten in direkter Konkurenz zu Männern antreten?
    Da nicht das Geschlecht, sondern Kraft, Wille und viiiieel Übung in den meisten Sportarten zum Sieg führt, wäre das dann völlig legitim.
    “was ich dazu denke, weiß ich selbst.”
    Ansonsten kannst du endlich mal auspacken, was du denn überhaupt willst/denkst.

    “damit z.b. du dich besser selbst behaupten[usw. usf.]”
    Man kann offensichtlich viel an den Haaren herbei ziehen.

  28. #28 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    21. Mai 2013

    Mehr vom Gleichen
    Wenn man einen Nagel aus der Wand ziehen will, mit einem Hammer, und er kommt nicht raus, dann sollte man einen größeren Hammer nehmen und häufiger schlagen.

    Ich reiche gerne einen Vorschlaghammer herein, aber wenn ich sehe, dass der Nagel in einer tragenden Wand steckt, dann verabschiede ich mich doch lieber rasch um den Fortgang der Arbeiten nicht zu gefährden.

    Macht mehr Quoten und mehr Girlsdays. Gibt es auch Boysdays bei Verkäufern, Kindergärtnern und Magermodels?

    Und Girlsdays bei Müllabfuhr, Kanal- und Straßenbau? Mehr, mehr, mehr vom Gleichen. Wenn’s nicht wirkt, einfach noch mehr!

  29. #29 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    21. Mai 2013

    Männer sollten nicht agressiver als Frauen sein, sie sind leider so.

    Wenn Männer so sind, dann ist es m.E. Quatsch das abzuwerten und zu bedauern. Das ist Sexismus.

  30. #30 Sven Türpe
    22. Mai 2013

    @MartinB:

    Du argumentierst nicht.

  31. #31 Radicchio
    22. Mai 2013

    Deiner Meinung hingegen (scheinbar) ist das hinfällig und Frauen sollten in direkter Konkurenz zu Männern antreten?

    das tägliche leben besteht nicht aus leistungssport oder schach. daher: ja, frauen sollten nicht nur, sie treten in konkurrenz zu männern. damit wirst du wohl leben müssen.

  32. #32 Eheran
    22. Mai 2013

    Aber in bestimmten Bereichen ist es dann doch zu viel Gleichstellung? Da sind manche gleicher als andere?
    Aus was genau besteht das tägliche Leben denn?
    Sport gehört offensichtlich nicht zum täglichen Leben, was übrigens ungesund ist.

    So langsam kannst du dieses “du hast nur Angst davor” usw. auch mal lassen, weiter entfernt von der Realität könnte dieser Unsinn nicht sein.
    Ansonsten empfinde ich das auch durchaus als persöhnlichen Angriff, denn du immer wieder startest.
    Kannst du das einfach unterlassen und stattdessen Argumentieren?
    Da spinnst du dir in #23 erst ein Konstrukt zurecht und gibst dann eine passende Antwort als Deckel oben drauf.

    “offensichtlich bist nur nicht im stande, zwischen spezies und geschlecht zu unterscheiden.”
    Ja, du (und nur du!) hast recht, ich kenne den Unterschied nicht.

    Sollten noch mehr solche Beiträge kommen, werde ich dich gepflegt ignorieren. Nicht, dass du das noch als “Sieg” interpretierst, so, wie du scheinbar nur all zu oft irgendetwas nach deinen Wünschen verstehst.

  33. #33 ulfi
    22. Mai 2013

    “Aber das geht eben nicht, wenn man so tut, als brauche man den Unterschied zwischen Männern und Frauen erst gar nicht wahrzunehmen.”
    Du beschreibst hauptsächlich Dinge, die eine Firma in der Wahrnehmen nach innen(=management) braucht. Aber die Herausstellung der Unterschiede nach aussen schafft auch völlig neue Probleme:

    https://pbs.twimg.com/media/BIJNKDsCMAA8uRE.jpg:large

    In Dänemark gibt es oft Unisex toiletten.

  34. #34 Sven Türpe
    22. Mai 2013

    daher: ja, frauen sollten nicht nur, sie treten in konkurrenz zu männern. damit wirst du wohl leben müssen.

    Spricht etwas dagegen, auf eine nach Geschlechtern geführte Erfolgsstatistik zu verzichten und die Ergebnisse klaglos hinzunehmen?

  35. #35 Spoing
    22. Mai 2013

    “du meinst, (alle) frauen sollten dringend weniger aggressiv sein als (alle) männer”

    Dieser Satz ist in dem Zusammenhang völlig sinnlos.
    Sofern hier keiner ein Berufsverbot aufgrund des Geschlechtes gefordert wird, ist dies lediglich ein Strohmann. Niemand behauptet alle Männer sind stärker als alle Frauen. Wenn aber 3/4 der Männer stärker seien sollten, so wäre eine Verteilung von 3 zu 1 in einem Beruf der stärke erfordert die logische Verteilung. Jetzt sind die Anforderungen natürlich komplexer aber in der Summe wird es viele Berufe geben bei denen in einer völlig freien und gerechten Welt sich keine 50/50 Quote einstellen würde.

    Gleiche Rechte sind ein lohnenswertes Ziel. Gleichheit als Ziel ist Diskriminierung und ein Angriff auf die Menschenrechte!

  36. #36 michael
    23. Mai 2013

    > Gleichheit als Ziel ist Diskriminierung und ein Angriff auf die Menschenrechte!

    LOL!

    > Wenn aber 3/4 der Männer stärker seien sollten, so wäre eine Verteilung von 3 zu 1 in einem Beruf der stärke erfordert die logische Verteilung.

    Und in einem Beruf, der keine oder kaum körperliche Kraft erfordert, dann sicher 1 Mann auf 3 Frauen !

  37. #37 Eheran
    23. Mai 2013

    Wieso “LOL”?
    Jeder Mensch ist anders, aber gleiche Rechte sollten alle haben.
    Gleichheit aller wäre immer eine Diskriminierung ggü. dem, der besser Qualifiziert (oder was auch immer) ist.

    Extrembeispiel:
    A ist faul und unordentlich, B ist sehr fleißig und gründlich.
    Sollen beide gleich sein oder B im Allgmeinen bessere Chancen in Beruf und Beziehung haben?

    “Und in einem Beruf, der keine oder kaum körperliche Kraft erfordert, dann sicher 1 Mann auf 3 Frauen !”
    Sein Beispiel ist nachvollziehbar, auch wenn hier manche keinen Unterschied zwischen M und W sehen können.
    Wie ist dein Beispiel nachvollziehbar?

  38. #38 Sven Türpe
    23. Mai 2013

    A ist faul und unordentlich, B ist sehr fleißig und gründlich.
    Sollen beide gleich sein oder B im Allgmeinen bessere Chancen in Beruf und Beziehung haben?

    Die Frage ist nachlässig formuliert. Besser: A und B sind gemäß Voraussetzung nicht gleich. Sollen sie Anspruch auf dasselbe Ergebnis ihrer unterschiedlichen Bemühungen haben?

  39. #39 Spoing
    23. Mai 2013

    Noch schlimmer: A und B haben gleiche Voraussetzungen, aber unterschiedliche Ziele. Sollte denen dann trotzdem das selbe Leben aufgezwungen werden?

    “Und in einem Beruf, der keine oder kaum körperliche Kraft erfordert, dann sicher 1 Mann auf 3 Frauen !”
    Sofern dieser Beruf ein Attribut verlangt welches bei den Frauen im Schnitt stärker ausgeprägt ist natürlich.
    Man könnte ja jetzt Erziehung und Pflege nennen. Aber es ist ja sexistisch zu glauben, es wäre ein evolutionärer Vorteil wenn die Personengruppe, welche sich mindestens 9 Monate plus Stillzeit um ein Kind kümmern muss, ein größeres Einfühlungsvermögen entwickelt, als die Personengruppe, die dafür lediglich eine Stunde aufbringen muss.
    Natürlich hat es auch evolutionäre Vorteile wenn die Männer sich um den Nachwuchs kümmern, aber eine erzwungene Grundvoraussetzung wird auch zu einer andere Ergebnisverteilung führen.
    Oder steht auch schon der Einfluss der Evolution auf den Menschen in Frage? Der Einfluss von Hormonen scheint ja auch nicht zu zählen.

    Ach und wenn du ein so großer Fan der Gleichheit bist, dann schau dir doch einmal bitte an was das streben nach selbiger aus den Gesellschaften der Vergangenheit gemacht hat. Vielfalt ist Stärke nicht Gleichheit! Jeder Schritt der über gleiches Recht hinaus geht, zerstört diese Vielfalt

  40. #40 Kassenwart
    23. Mai 2013

    Spoing, lass mal die Evolution aus dem Spiel.

    Diese Diskussion hat mit Evolution rein gar nichts zu tun.

  41. #41 Eheran
    23. Mai 2013

    Womit hat sie denn etwas zu tun?
    Irgendwie scheinen hier einige die Wahrheit(tm) zu kennen.
    Das ist jetzt afair der dritte Beitrag, in dem jemand soetwas macht. Auf meine Fragen, was denn dahinter steckt, wird leider nicht geantwortet.

    Hat nicht gerade die Evolution alles damit zu tun, da “alle” Gegebenheiten durch sie entstanden sind?
    Das Bild mit der Frau am Herd (sammelt) und Mann der die Familie versorgt (jagt) ist sicher aus der Evolution hervorgegangen, nicht weil Gott es so wollte.
    Und das ist ein grundlegender Baustein des Themas, über das wir hier reden.

    “Vielfalt ist Stärke nicht Gleichheit! Jeder Schritt der über gleiches Recht hinaus geht, zerstört diese Vielfalt”
    Vielfalt ist übrigens ein schönes Stichwort.
    Warum sollen alle zwangsweise gleich sein?
    Diversität ist eine feine Sache und was aus Monokulturen werden kann wissen wir auch.
    Ich will jedenfalls nicht wie alle anderen sein, das wär mir zu langweilig 😉

  42. #42 griesl
    24. Mai 2013

    @j_schönstein
    “Weil Rassen ein willkürliches und eingebildetes Differenzierungsmerkmal sind – der Unterschied zwischen männlich und weiblich hingegen ist biologisch und real.”

    das klingt für mich auch nach “diskriminierung durch unsichtbarkeit”.
    rasse, bzw unterart, ist biologisch gesehen kein willkürliches differenzierungsmerkmal, eher anthropo-historisch negativ konnotiert. zb durch die andichtung von eigenschaften, die mit einer bestimmten herkunft einhergehen soll.
    unterart beschreibt eigentlich nur den umstand, dass zwei lebensformen verschiedener geschlechter und unterschiedlicher physiognomie fertile nachkommen zeugen können. … und ist auch real.

    das eigentlich zentrale thema des sexismus ist doch , dass man eigenschaften einer personengruppe zuschreibt bzw. andichtet bzw. davon ausgeht, dass sie bestimmte charakteristika haben.
    mädchen spielen mit puppen, tragen kleidchen, halt wie ne prinzessin. warum sehen jungs in kleidchen nicht süß, sondern skurril aus. warum gibts keinen ken mustang oder den ken fussball club ?
    warum kommt ein ritter und befreit die prinzessin und nicht andersrum ? weswegen gibts keine priesterinnen ? warum sollen frauen emphatischer und männer tapferer sein ?

    sprache drückt natürlich auch immer eine haltung aus, aber um den “sprachlichen sexismus” zu beseitigen, müsste, imho, erst das bild von mann/frau mädchen/junge überarbeitet werden bzw neu erdacht werden.
    sprache, hier die genus beugung, ist nur die spitze des eisberges. wenn etwas verändert werden soll, muss man beim fundament anfangen.

  43. #43 naturundwirtschaft
    24. Mai 2013

    Männer sind einfach extremer und risikofreudiger. Es gibt zwar mehr Männer in Führungspositionen, aber auch mehr als Obdachlose. Es gibt mehr Männer, die Hochbegabt sind, aber auch mehr die einen sehr bescheidenen IQ haben. Es gibt mehr erfolgreiche Männer, aber auch viele Loser.

    Wer als Mann wenig Risiko eingeht hat schlechte Chancen bei der Partnerwahl, da sich Frauen in unserem Kulturkreis in der Regel die Männer aussuchen und meist die nehmen, die erfolgreich sind.

    Genau deswegen wird es auch in der Zukunft mehr Männer in Führungspositionen geben als Frauen. Denn im Zweifel würden es sich die Männer auch mit Lug, Betrug und Gewalt holen.

    @griesl:
    Männer sind in der Regel tapferer (risikofreudiger) wegen dem Testosteron. Außerdem, welche Frau würde mit einer Heulsuse schlafen. Sie befreien die Prinzessin, weil sie in der Regel körperlich stärker sind. Warum sollte eine Frau einen Mann befreien wollen? Was hat sie davon? Beim Mann, der eine Frau befreit ist das klar. Frauen in Kleider sehen gut aus, weil sie dadurch ihre sekundären Geschlechtsmerkmale betonen (Hüften, lange schlanke Beine) und Männer ihre dadurch verdecken würden. Und Kinder steckt man in ähnliche Kleidung wie Erwachsene.

  44. #44 griesl
    25. Mai 2013

    @naturundwirtschaft
    das waren keine fragen, auf die ich ne antwort wollte, sondern eine rethorische einleitung zum letzten abschnitt. ob es nicht sinnvoller wär das rollenbild zu überdenken ….

    ursprünglich ging es meiner meinung nach darum, in wiefern sich die gleichberechtigung/anerkennung der geschlechter bzw eigenschaften einer person in der sprache grammatikalisch widerspiegeln sollte.
    es geht und ging nie darum weshalb männer oder frauen hier oder dort besser sind, sondern nur darum, dass einerseits das geschlecht sprachlich zu wenig gewürdigt wird (jschönstein – astronaut/astonautin) und andererseits nicht relevant ist (martinb – astronaut als eigenschaft einer person egal ob männlich oder weiblich,”sofern nicht bekannt”).
    *ohne gewähr*

    ich sag zwar nicht negerkuss oder mohrenkopf, aber ich denke es, wenn ich mir schoko-glasierte-schaumküsse kaufen möchte. dementsprechend bewirkt eine veränderung der sprache imho nicht die gedankenhaltung, sondern wird nur konform aufgesetzt. das ist aber wahrscheinlich nicht im sinne der gleichbehandlung.
    wenn ich an wissenschaftler denke, sind das wissenschaftstreibende generisches maskulinum hin oder her. das ist aber nur meine gedankenwelt.

  45. #45 miesepeter3
    25. Mai 2013

    Ich wart noch auf den Tag, an dem man Frauen “Männerinnen” nennt, von wegen der Gleichheit.

    lol

  46. #46 Bernhard
    26. Mai 2013

    Ich, Galileo Galilei, Sohn des verstorbenen Vincento Galilei,
    70 Jahre alt, schwöre ab, persönlich vor Gericht gestellt und
    kniend vor Euer Eminenzen…usw. , usw.
    Die Geschichte wiederholt sich als Komödie

  47. #47 Jürgen Schönstein
    26. Mai 2013

    @mp3
    Schlag nach bei Martin Luther …. Aber das ist auch Schnee von gestern, nicht wahr?

  48. #48 s.s.t.
    27. Mai 2013

    Ein Wort ist ein Wort und sonst gar nichts. Was dieses Wort bedeutet, bestimmen Denke, Absicht und Historie. Man kann das Wort ändern, aber solange sich Absicht und Denke nicht ändern, ändert sich nix.

  49. #49 GodsBoss
    Hannover
    27. Mai 2013

    Kleine Sexualkunde können auch andere:

    Wie gesagt: Das heißt genau nicht, dass der Unterschied weiter geht als bis zur Sexualität, also dem Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten – aber er hat reale Folgen im Umgang zwischen den Geschlechtern, die sich nicht einfach verleugnen lassen, ohne das Problem zu erschweren.

    Der Unterschied zwischen männlich und weiblich beim Menschen ist weit größer und in so gut wie allen Bereichen zu finden, nicht bloß im Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten. Unterschiede im Gehirn sind bereits bei Neugeborenen zu finden und sie betreffen viele Areale.

    Außerdem sind Frauen durchschnittlich ein ganzes Stück kleiner als Männer, ihre Hormonpegel sind andere, etc. – auch solche Dinge wirken sich aus. Von biologischer Gleichheit auszugehen ist Realitätsverleugnung.

    Ich schildere es mal gleich am praktischen Beispiel: Was muss sich ändern, wenn eine Firma, die bisher nur Weiße beschäftigt hat, nicht mehr gegen Schwarze dskriminieren will?

    Die Frage geht von einer impliziten Voraussetzung aus, die nicht gegeben sein muss – dass nämlich die Firma Schwarze diskriminiert. Was ist, wenn diese sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht bewerben? Vielleicht ist es tatsächlich so, dass sie das Schulsystem diskriminiert, in dem sie fehlerhafterweise ausgesiebt werden, bevor sie die für den Job notwendigen Abschlüsse erreichen. Zweifelsohne wäre das Diskriminierung, aber wäre das Diskriminierung durch die Firma? Wohl kaum.

  50. #50 Radicchio
    31. Mai 2013

    “Der Unterschied zwischen männlich und weiblich beim Menschen ist weit größer und in so gut wie allen Bereichen zu finden, nicht bloß im Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten.”

    der unterschied zwischen frauen und männern ist kleiner als die unterschiede zwischen frauen und zwischen männern. allerdings finden sich in fast allen bereichen unterschiede im sozialen geschlecht, also der wertung des geschlechtes.

    die behauptung eines “großen” unterschiedes ist reine polemik und nur einem ideolgischen zwecke dienlich. es sollte zu denken geben, dass es meist männer sind, die unterschiede als groß bezeichnen.

    wobei “groß” überhaupt nur groß sein kann, wenn es in ein verhältnis zu einem “klein” gesetzt wird. da erwiesener maßen die innergeschlechtlichen unterschiede größer sind, als die zwischen den geschlechtern, kann der unterschied gar nicht “groß” sein.