Oha! Wie konnte ich meine Leser (scheint in diesem Fall primär die Männer zu betreffen) nur so brüskieren und behaupten, dass es nicht an der Sexualbiologie liege, dass Frauen im Leistungssport anders abschneiden als Männer. Da muss ich doch meinen sonst von Testosteron gebadeten Verstand verloren haben (ein Kommentator empfahl mir als Therapie sogar eine Penektomie). Will ich diese Behauptung angesichts der Proteste wirklich aufrecht erhalten?

Ja. Und aus den folgenden Gründen:

Mit meinem Hinweis darauf, dass noch in den 60-er und 70-er Jahren die meisten männlichen Spitzen-Sprinter es schwer gehabt hätten, den heute noch geltenden 100-Meter-Weltrekord der Frauen zu schlagen, wollte ich eigentlich nur eines illustrieren: Dass es nicht allein an der sexuell definierten Biologie liegen kann. Denn die hat sich, soweit ich das nachvollziehen kann (oder hat sich unsere Evolution in jüngerer Zeit dramatisch beschleunigt?) in den vergangenen Jahrzehnten nicht verändert. Womit ich nicht sage, dass es nicht belegbar ist – und schon gar nicht behaupte, dass es nicht durch Körpereigenschaften erklärbar ist – dass Männer schneller rennen als Frauen. ich sage nur, dass sich die Geschwindigkeit einer Läuferin oder eines Läufers nicht allein (und vermutlich noch nicht einmal vorrangig) durch das Geschlecht vorhersagen lässt. Es ist doch naiv zu glauben, dass es im Spitzensport allein aufs Training ankommt, und wer sich die Dopingskandale anschaut (eine Runde Tour de France gefällig?), der wird erkennen, dass “Doping” immer nur das ist, was nachgewiesen werden kann.

Der Haken ist doch, dass die meisten Leistungssportarten so konzipiert sind, dass mehr Muskelmasse (das ist ein echter, allerdings “nur” statistischer Unterschied zwischen Männern und Frauen) generell von Vorteil ist. Und es ist eine Tatsache, dass Männer durch mehr Muskelmasse nur umso männlicher wirken (was niemanden misstrauisch macht), Frauen aber auch. Und das weckt zum einen sofort den Dopingverdacht, zum anderen bietet es garantiert eine höhere Hemmschwelle bei Frauen, solche Methoden anzuwenden. Also nochmal: So lange gedopt wird (und das scheint ja, allen Kontrollen zum Trotz, leider beinahe schon eine Regel denn eine Ausnahme zu sein), sind weder männliche noch weibliche Spitzenleistungen ein zuverlässiger Beleg dafür, was Männer oder Frauen von Natur aus erreichen könnten.

Aber es geht noch weiter: Spitzensport ist ein soziales Konstrukt. Und zwar eines, das einen ganz bestimmten männlichen Körpertypus bevorzugt. Ja, das wiederhole ich gerne: Leistungssport ist etwas, das ausschließlich gesellschaftlich genormt ist. Sicher, wir kennen die antiken Idealvorstellungen vom gesunden Geist im gesunden Körper, sprachen in bestimmten (dunklen) Zeiten unserer Geschichte auch gerne mal von “Körperertüchtigung” im Zusammenhang mit Sport und sehen den Leistungssport gerne als Vorbild für allgemeine Fitness. Der Haken ist nur, dass Leistungssport alles andere als physisch und psychisch gesund ist; Spitzensportler verschleißen ihre Körper in hohen Maßen und kämpfen zudem mit einer enormen mentalen Belastung. Keines von beiden hat auch nur annähernd etwas “Gesundes”. Aber zurück eingangs erwähnten männlichen Körpertypus: Viele athletische Wettkampfsportarten sind so zugeschnitten, dass mehr Muskelmasse generell einen Vorteil bringt. Und das schließt in der Tat nahezu alle Frauen aus – aber, was gerne vergessen wird, auch nahezu alle Männer. Sicher, Usain Bolt rennt schneller als jede Frau – aber eben auch schneller als jeder Mann. Und was sagt uns das dann? Genau nichts.

Es mag sein, dass sportliche Wettbewerbe aus dem “Nachspielen” realer Situationen, beispielsweise in der Jagd oder im Krieg, entstanden sind. Aber sie haben mit diesen Ausgangs-Tätigkeiten kaum noch etwas gemeinsam. Nehmen wir mal den Speerwurf: Da geht es nur darum, den Speer weiter zu werfen als andere. Aber sowohl in der Jagd als auch im Gefecht wäre Präzision des Zielens viel entscheidender als die pure Wurfdistanz für den erfolgreichen Einsatz dieses Geräts; Zielgenauigkeit ist aber nicht von vorneherein eine Funktion der Kraft. Oder nehmen wir das Sprinten: Sicher, wer schnell rennen kann, ist besser dran, wenn es darum geht, vor einem Gegner oder einem Raubtier wegzurennen. Aber wer zum Weglaufen eine schnurgerade, von allen Unebenheiten bereinigte Strecke bräuchte, würde in so einer Wildnis sicher nicht lange überleben. Schon gar nicht, wenn er erst noch auf einen Startschuss wartet. Einen Evolutionsvorteil hätten hier eher solche Läuferinnen und Läufer, die schneller solche Gefahrensituationen erkennen und dann auch schneller darauf reagieren – und die auch nicht einfach nur geradeaus drauf losrennen, sondern bliztschnell einen cleveren Fluchtpunkt ausfindig machen.

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Kommentare (178)

  1. #1 threepoints...
    11. Juni 2013

    Oha, … meine männlichen Überlegenheitsgefühle… brauche ich am aller wenigsten bewahren, da die (stereotypen) beweisträchtigen Begebenheiten mir bisher keinen Grund zur besonderen Aufmerksamkeit geben. Da ist keine/wenig Frau, die hier echte Konkurenz wäre – es sei denn, jene wiegt hundert Kilo und steht da, wie ein Sumo-Ringer … angegossen.

    Die Kritik, (Leistungs)Sport sei überformt und auf Männlichkeit zugeschnitten, kannich verstehen.Aber …Männlichkeit als Stereotyp ist traditionel auch begründbar. Nur wie gescheit, ist hier die Frage. Imbeitrag schimmert so die Aufforfderung durch, den ganzen Spitzensport umzustellen, damit Frauen sich nicht blamieren müssen. Mit diesem Ziel wünsche ich viel Glück.

    Aus anderer Perspektive wünschte ich für mich natürlich auch keine Frau, die mehr Muskeln hat, als ich selbst. Oder besser gesagt: solche Extremausprägungen, wie oben angesprochen nötig wären, um im Hochleistungssport mithalten zu können. Ist das jetzt schon typisch Mann und Genderinhalt per sozialer Konditionierung? Oder kann man das auch anders erklären? Etwa neurologisch, über Hormone, am Odipuspotenzial… ästhetisch?

  2. #2 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @threepoints…
    Ich fordere zu keiner Veränderung des Spitzensports auf. Sportler brauchen meine Zustimmung gewiss nicht, egal, welchen Geschlechts sie sind. Aber ich weise darauf hin, dass diese spitzensportlichen Leistungen eben nur das Resultat sozial definierter Spielregeln sind (an die sich jeder gerne halten darf und die ich generell auch akzeptiere) – aber eben keine biologische Notwendigkeit oder Unabdingbarkeit enthalten.

  3. #3 michael
    11. Juni 2013

    @3p
    > … ästhetisch?
    sozialer Konditionierung!

  4. #4 Gustav
    11. Juni 2013

    Die Einteilung von Mann und Frau beim Sport ist natürlich eine künstlich geschaffene. Genau so könnte ich nach Kraft einteilen (was ist die maximale Wattleistung eines Menschen), ich könnte nach Körpergröße einteilen, nach Gewicht. Und teilweise passiert das auch.

    Es spricht nichts dagegen, dass z. B. beim Boxen gleichstarke GegenerInnen antreten, egal welchen Geschlechts sie sind.

    Beim Schach glaubte man über Jahrzehnte Frauen seien einfach schlechter als Männer – wurde gern mit Logik usw. begründet. Bis der Vater von Judith Polgar, der sie trainierte (und dazu noch zwei andere Polgar-Schwestern), sein trainingprogramm endete und sie so trainierte wie damals männliche Schachspieler trainiert wurden – und siehe da, die Judith Polgar spielt im Männerschach mit und zählt zu den besten SchachspielerInnen der Welt. Sie verbesserte sogar mit 15 den damaligen Rekord als jüngste Großmeisterin der Männer – damaliger Rekordinhalter war kein geringerer als Bobby Fischer.

    Einteilungen, Unterscheidungen sind immer konstruiert und ich kann – ausgenommen in den trivialsten Fällen – immer Trennendes und Gemeinsames feststellen. Ebenso wie z. B. die Unterscheidung von Strauch und Baum konstruiert ist.

    Eine Frau in der höchsten Boxklasse der Frauen trennt mit einem Mann einer mittleren Boxklasse vielleicht die Chromosone, gemeinsames gibt es aber vielleicht bei Stärke und Größe.

  5. #5 Radicchio
    11. Juni 2013

    “ob es hier nicht auch genauso oft darum geht, unsere männlichen Überlegenheitsgefühle bewahren zu können.”

    davon kann man ziemlich sicher ausgehen. allein, dass das thema leistungssport immer wieder als (scheinbar unwiderlegbares) überlegenheitsargument angeführt wird, spricht bände.

  6. #6 florian
    Freising
    11. Juni 2013

    Tuut mir leid, aber dieser Artikel belegt nicht deine Aussage aus dem letzten Artikel. Du jammerst hier nur das “Sport” falsch definiert ist. Auf die Art könntest du auch belegen, dass Nerds die besten Sportler sind, man muss Sport nur als Halo zocken definieren. Das erinnert mich irgendwie an einen Mathematiker-Witz.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @florian #6
    Aus deiner Interpretation, dass ich hier über irgend etwas “jammere”, kann ich schon sehen, dass weitere Antworten unnütz sind. Denn Du liest eh’ nur raus, was Du willst. Da kann ich Dir auch nicht helfen.

  8. #8 Tanal
    12. Juni 2013

    Wenn du auf der einen Seite schreibst “Gender-Forschung ist eben nicht der Versuch, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen zu negieren oder wegzudefinieren” und ein paar Absätze weiter “Ja, selbst im Sport […] sind die Differenzen zu einem nicht unerheblichen Teil gesellschaftlich bedingt.” verhedderst du dich in einem gewissen Widerspruch, weil du versuchst das zu tun, was Gender-Forschung ja angeblich nicht tut.

    In der Leichtathletik wird ein Mann bei gleichem Trainingsstand mit hoher Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen als eine Frau, einfach weil er biologisch bedingt mehr Muskelmasse hat. Die Datenlage könnte kaum eindeutiger sein. Einfaches Beispiel, Boston Marathon 2012, da hat die schnellste Frau 14% länger gebraucht als der schnellste Mann. Männer laufen bei gleichem Trainingsstand schneller als Frauen, Das ist aber ziemlich egal, weil wir im täglichen Leben sowieso am Schreibtisch oder im Auto sitzen, und es bedeutet nicht das Männer deswegen “besser” wären. Deshalb erschliesst sich mir nicht, warum du so vehement versuchst, einen einfachen empirischen Fakt wegzudiskutieren. Genau dieses Verhalten ist es doch, was der “Gender-Forschung” den Ruf der Unwissenschaftlichkeit und Ideologie einträgt.

  9. #9 rolak
    12. Juni 2013

    verhedderst du dich in einem gewissen Widerspruch,

    Der vermeintliche Widerspruch dürfte nur durch Deine Interpretation der Textfragmente entstehen, Tanal. Es ist nicht(alles Existente negieren) in keiner Weise identisch zu (alles Behauptete als existent annehmen).
    Allerdings ziehst Du dieses Ignorieren von Logik anerkennenswert konsequent durch.

  10. #10 Tantal
    12. Juni 2013

    @rolak

    “Allerdings ziehst Du dieses Ignorieren von Logik anerkennenswert konsequent durch.” Ohne ins persönlich beleidigende abzudriften wäre es nicht gegangen?

    Ansonsten, erklär mir bitte mal in verständlich wo mein Logikfehler liegen soll. Jürgen stellt auf der einen Seite die These in den Raum, dass “Genderforschung” nicht der Versuch ist, “Unterschiede […] zu negieren oder wegzudefinieren”, und anschliessend bemüht er sich über anderthalb Blogposts darum, einen der am einfachsten zu messenden und bestens dokumentierten Unterschied zu negieren/wegzudefinieren.

  11. #11 rolak
    12. Juni 2013

    ins persönlich beleidigende abzudriften

    Das war nicht persönlich beleidigend (da es in keiner Weise mit Deiner Person zu tun hatte) sondern Sachverhalte konstatierend. Womit Dir ein schöner Folgefehler gelungen ist. Da Du es bei dem explizit Genannten immer noch nicht geschafft hast: Denk doch mal über “nicht unerheblicher Teil” nach, ansonsten:

    In der Leichtathletik wird ein Mann bei gleichem Trainingsstand mit hoher Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen als eine Frau, einfach weil er biologisch bedingt mehr Muskelmasse hat.

    a) non sequitur
    b) so ohne ‘im Mittel’ ist es eine völlig sinnlere Aussage, mit wäre es diskutabel.

    Einfaches Beispiel, Boston Marathon 2012, da hat die schnellste Frau 14% länger gebraucht als der schnellste Mann. Männer laufen bei gleichem Trainingsstand schneller als Frauen

    Dasselbe nochmal.

    Das ist aber ziemlich egal, weil wir im täglichen Leben sowieso am Schreibtisch oder im Auto sitzen, und es bedeutet nicht das Männer deswegen “besser” wären.

    Kein Zusammenhang, Strohmann

    Deshalb erschliesst sich mir nicht, warum du so vehement versuchst, einen einfachen empirischen Fakt wegzudiskutieren.

    Hat keiner gemacht, Strohmann.

  12. #12 Tantal
    12. Juni 2013

    Sei nicht so herablassend, erklär mir vernünftig was eigentlich dein Problem ist, und dann können wir gerne diskutieren. Mir ist ehrlich gesagt immer noch nicht klar, was deine Position ist. Im Moment weiss ich nur, dass du mich irgendwie scheisse findest.

  13. #13 norbert
    12. Juni 2013

    Leistungssport wurde also von Anfang an so definiert, dass Frauen benachteiligt sind?!

    Beim Laufen wurde also zunächst überlegt, wie man die Disziplin möglichst frauenfeindlich gestaltet, und dann wurde das so vorgeschlagen?!?! Okay….

    Und man hat sich dann damals auch überlegt, dass Doping dann bestimmt bei den Männern gar nicht auffällt, bei den Frauen aber schon, weil es ja gar nicht fraulich aussieht, wenn eine Frau zu viel Muskelmasse hat… yeah. Gender-Forschung rules 🙂

    “…wo zumindest einige Spielpositionen eher Geschicklichkeit und Wendigkeit erfordern […] und in denen Frauen es garantiert mit Männern aufnehmen würden.”
    Und in welchen Sportarten bzw. Spielpositionen können Frauen auf Augenhöhe mit den Männern mithalten?

    Außerdem:
    Du behauptest, die diskutierten Sportarten wurden absichtlich so gewählt, dass Muskelmasse ausschlaggebend ist. Ist es beim Marathon laufen nicht. Beim Biathlon oder beim Skispringen kommt es auch nicht primär darauf an.

    Ganz ehrlich: ich unterstütze in nahezu allen Bereichen eine Gleichstellung von Mann und Frau. Frauen wurden (und werden) in sehr vielen Bereichen des Lebens diskriminiert. Das muss aufhören. Aber diese alberne Diskussion geht dabei total nach hinten los.

    Jop, es gibt Sportarten, bei denen Frauen bei gleichem Trainigsstand mit den Männern mithalten können. Aber wie in dem anderen Thread auch schon geschrieben: das sind die Sportarten, bei denen ein großer Teil der “Leistung” von einem Helferlein kommt. Reiten, Motorsport, Schießen (vielleicht?!), … naja, viel mehr fällt mir nicht ein…

    Man… Frauen und Männer springen unterschiedlich hoch und laufen unterschiedlich schnell. Ist halt so… Und dann?! Abgesehen von Gender-Forschern ist das nahezu allen vollkommen egal. Und wenn man das jetzt wegdiskutieren will, oder damit begründet, dass damals vor 200 Jahren das von den bösen Griechen absichtlich so gemacht wurde, dass dann später die Frauen keine Chance haben… jo… dann kann man darüber vortreflich lamentieren. Aber es bringt die Sache nicht vorran sondern blamiert eine ganze Forschungsdisziplin…

  14. #14 ulfi
    12. Juni 2013

    Ich sehe allerdings auch ähnliche Probleme mit der Argumentation. Im ersten Artikel schreibst du noch, das die Aufteilung der Geschlechter im Leistungssport gesellschaftliche Gründe und keine körperlichen Gründe hat, und im zweiten Artikel schreibst du, das Frauen im Leistungssport schlechter Abschneiden als Männer, weil Männer durch die Wettkampfauswahl bevorteilt werden.

    Momentan würde ich deine Position wie folgt verstehen:

    1. Es gibt im Mittel Leistungsunterschiede zwischen Frauen und Männern, was aber nicht heißt, das die Bestleistung unbedingt bei dem Geschlecht liegt, welches im Mittel dominiert
    2. Das sich über fast alle Sportarten hinweg das männliche Geschlecht durchsetzt liegt an der Gesellschaftlichen auswahl der Sportarten.
    3. Geschlechtertrennung wäre nicht notwendig, wenn 2. korrigiert werden würde.

    Ich tue mich damit schwer. Natürlich gibt es Ausreisser bei der Leistungsfähigkeit innerhalb der Geschlechter, aber die meisten Leistungssportler hätten nur wenig davon, wenn über alle Sportarten hinweg im Mittel gleich viele Gold medaillen an Frauen wie Männer gehen: die meisten üben nur eine Sportart aus und haben nichts davon.

    Es bringt nichts, wenn Platz 1 an eine Frau geht, wenn Platz 2-10 dann an die Männer verteilt werden. Die zweitbeste Frau hätte dann eigentlich nicht antreten müssen. Unter diesem Gesichtspunkt würde wahrscheinlich innerhalb weniger Jahre dem Nachwuchs empfohlen, sich eine Sportart auszuwählen, indem es geschlechtsbedingte Vorteile gibt. Dann hätten wir kein Geschlechtertrennung auf dem Papier, aber in der Praxis.

  15. #15 Thanus
    12. Juni 2013

    Nachdem beim Mann nicht nur die Muskelmasse höher ist als beim weiblichen Geschlecht, sondern viele leistungslimitierende Parameter, wie relative Sauerstoffaufnahmefähigkeit, – Herzvolumen, – Lungenvolumen, etc… , ergeben sich für nahezu alle Sportarten nach dem schneller/höher/stärker/ausdauernder-Prinzip physiologisch bedingte Nachteile für die Frau. Auch die meisten technischen Sportarten setzen eine höhere konditionelle Basis voraus, als man augenscheinlich annehmen würde.

    In Sportarten, wo dies nur geringe bzw. möglicherweise keine Auswirkungen hat, kommt es auch tatsächlich zum geschlechterübergreifenden Wettkampf, so etwa beim Billiard, Reiten, Schach oder im Motorsport. Dass die Männer auch dort überlegen sind, mag sozialkulturelle Gründe haben, aber auch das ist nicht gewiss.

  16. #16 para
    12. Juni 2013

    @norbert

    du phantasierst dir den Artikel aber auch so zurecht, wie es dir passt.

    Leistungssport wurde also von Anfang an so definiert, dass Frauen benachteiligt sind?!

    Ja, durchaus. Dabei geht es z.B. um ein Schönheitsideal, bei dem Männer im Leistungssport besser abschneiden, als Frauen. Wenn gesellschaftlicher Druck entsteht wie Frau als Frau auszusehen hat (oder historisch, wie man sich als Frau verhält), wird man es sich zweimal überlegen wie weit man seinen Körper “formt” (Beispiel, Rasenkraftsport).

    Und in welchen Sportarten bzw. Spielpositionen können Frauen auf Augenhöhe mit den Männern mithalten?

    Abgesehen davon das diese Frage zeigt, dass du den Artikel wohl nicht verstanden hast- spontan, schon unter den aktuellen Bedingungen (mit aktuellem Bias) kann man Dart, Pool, Schach, Volleyball, viele Budosportarten, Turnen, Turmspringen, und Curling aufzählen, in denen von einer Überlegenheit keine Rede sein kann.

    Man… Frauen und Männer springen unterschiedlich hoch und laufen unterschiedlich schnell. Ist halt so… Und dann?!

    Ist halt nicht so- sonden trifft nur auf Extremwerte zu- Stichwort: Varianz (daher auch das Beispiel mit Usain Bolt). Mal stark vereinfacht, wäre dem “so”, dann könnte man 100 zufällig ausgewählte Männer gegen 100 zufällig ausgewählte Frauen antreten lassen und in nur 5 Fällen dürften Frauen, Männer in einer Sportart schlagen.

  17. #17 Tantal
    12. Juni 2013

    Beim Laufen werden nicht nur praktisch alle Weltrekorde von Männern gehalten, sondern es ist auch so das Männer bei praktisch jedem Amateurrennen zum einen den Sieger stellen, zum anderen eine bessere Durchschnittszeit als Frauen haben. Bei einem Rennen von 100 Männern gegen 100 Frauen will ich meine Hand nicht ins Feuer legen, bei 10.000 Teilnehmern würde ich allerdings Haus und Hof auf das Ergebnis verwetten. Es gibt die Daten, und es gibt eine plausible biologische Begründung (siehe #15 von Thanus).

  18. #18 norbert
    12. Juni 2013

    @para

    Frauen werden also wegen des von Männern definierten Schönheitsideals in der Weise beeinflusst, dass sie nicht so richtig trainieren, damit sie nicht so viele Muskeln bekommen… Oh, okay. Klar.

    Und was war nochmal der Grund dafür, warum das bei Gewichtheberinnen, Kugelstoßerinnen, Hammerwerferinnen, Speerwerferinnen, … nicht gilt?

    Und glaubst nicht, wenn dem so wäre, dann würde die ein oder andere talentierte Frau nicht denken “scheiß drauf, ich trainiere jetzt halt mal hart, sehe wie Schwarzenegger aus, bekomme aber bei den nächsten olympischen Spielen in meinen Disziplinen alle Goldmedaillien!”? Nicht eine würde das so machen?! Wegen dem von Männern definierten Schönheitsideal.

    Und die Griffith-Joyner ist damals nur deswegen so langsam gelaufen (halbe Sekunde langsamer als Carl Lewis), weil sie dabei auch hübsch aussehen wollte?!

    Jop, Du hast Recht: Es gibt tatsächlich einige Sportarten, in denen gemischtgeschlechtlige Ligen durchaus funktionieren würden. Bei den von Dir genannten würde ich Volleyball noch mit einem starken Fragezeichen versehen. Aber ansonsten hast Du da Recht. Reiten noch dazu, Kegeln, Boule, Kunstradfahren, Trickski (vielleicht), Snowboard Halfpipe (vielleicht), Motorsport.

    Wahrscheinlich gibt es noch einige andere Sportarten, an die wir beide nicht gedacht haben. Aber ja: es gibt auf jeden Fall viele. Und nu? Yeah, find ich gut. Warum auch nicht
    ?! Aber die Tatsache, dass es viele Sportarten gibt, bei denen sich Männer und Frauen auf Augenhöhe begegnen bedeutet doch nicht automatisch, dass das für alle Sportareten gelten muss.

    Fuck, ich versteh einfach nicht, warum es jemanden stört, dass Männer aufgrund phyiologischer Unterschiede schneller laufen (ja, ich behaupte das immer noch, werde aber gerne vom Gegenteil überzeugt)?

    Ist halt nicht so- sonden trifft nur auf Extremwerte zu (…) (bezüglich Männer laufen schneller).

    Yeah, Extremwerte. Aber Darum geht es ja im Sport. Man könnte im Sport auch die Durchschnittlichste Leistung mit einer Medallie belohnen. Und in einer gemischtgeschlechtlichen Sportart wäre die Verteilung bestimmt sehr ausgewogen. Aber darum geht es beim Sport in der Regel doch nicht. Es werden die schnellsten (weitesten, stärksten, …) belohnt.

    […] 100 zufällig ausgewählte Männer gegen 100 zufällig ausgewählte Frauen antreten lassen […]
    Yeah, das könnte man machen. Aber was sagt das dann? Dass im Schnitt Männer und Frauen gleich gut sind (in einer getesteten Disziplin)? Gut, und dann? Das hat ja trotz allem wenig über die Leistungsfähigkeit in austrainiertem Zustand zu sagen, oder?

  19. #19 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    Es gibt die Daten, und es gibt eine plausible biologische Begründung

    Plausibel für Männer, meinst Du.

  20. #20 kamy
    12. Juni 2013

    Das ist nicht überzeugend.
    Allerdings bist du sehr bemüht zu begründen, dass die Dinge nicht so sein können, – weil sie eben nicht sein dürfen.

    Als Frau sage ich: es ist mir völlig egal, ob ein Mann mir im Baumstammweitwurf überlegen ist. Wenn er aber meint, er sei deshalb in allen Bereichen überlegen, bekommen wir ein Problem.
    Genau um diesen Aspekt sollte sich die Genderforschung kümmern: Dekonstruktion von männlicher/weiblicher Überlegenheit, wo sie nicht vorhanden oder irrelevant ist.

    Das eigentliche Problem ist die Überinterpretation von körperlicher Leistungsfähigkeit und deren Übertragung auf möglichst viele gesellschaftliche Bereiche. Dieser Biologismus – besonders auch in der Hirnforschung – ist ein ernstes Problem, da werden Geschlechtermythen geschaffen und unkritisch verbreitet – weit weg von jeder Wissenschaftlichkeit.
    Lesevorschlag: Cordelia Fine: “Delusion of Gender”; Rebecca Jordan-Young: “Brain Storm: The Flaws in the Science of Sex Differences”

    Diese überspannte Sichtweise, wie sie auch in deinen Erklärungen deutlich wird, tut der Genderforschung einen Bärendienst. Sie ist genau das, was an Genderforschung zu recht kritisiert wird: nicht mehr zu wissen, was sie eigentlich möchte. Ihr Ziel ist nicht die Gleichschaltung oder nach vielen argumentativen Verrenkungen zu behaupten, dass Frauen Männer beim Fingerhakeln genauso oft über den Tisch ziehen können wie umgekehrt, sondern die Untersuchung und Aufdeckung von sozialen/gesellschaftlichen Konstruktionen, die zu einer Ungleichbehandlung der Geschlechter führt …(das in aller Kürze).

    Der von dir erwähnte Artikel von Martenstein arbeitete so: die Genderforschung wird durch solche “Überspanntheiten” diskretitiert. In manchen (nicht allzu kleinen) Kreisen gehört es schon zum guten Ton, die Genderforschung lächerlich zu machen. Du solltest es vermeiden, denen auch noch eine weitere Zitiermöglichkeit zu geben. Weil es einfach wahr ist: Männer sind Frauen im Mittel körperlich überlegen. Das ist manchmal wichtig, aber in den aller-allermeisten Fällen nicht. Es ist total egal.

  21. #21 Tantal
    12. Juni 2013

    @ Sven
    “Plausibel für Männer, meinst Du.”

    Bestreitest du, dass Muskelmasse, Sauerstoffaufnahme oder Herzvolumen in einem plausiblen Zusammenhang stehen mit körperlicher Leistungsfähigkeit?

  22. #22 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    spontan, schon unter den aktuellen Bedingungen (mit aktuellem Bias) kann man Dart, Pool, Schach, (…) aufzählen, in denen von einer Überlegenheit keine Rede sein kann.

    Wenn Überlegenheit als Erklärung ausscheidet, wie kommt dann der Damenmangel unter den Schachgroßmeistern zustande?

  23. #23 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    Bestreitest du, dass Muskelmasse, Sauerstoffaufnahme oder Herzvolumen in einem plausiblen Zusammenhang stehen mit körperlicher Leistungsfähigkeit?

    Das hängt doch ganz davon ab, wie man Leistungsfähigkeit definiert. Kannst Du mit Deiner Muskelmasse, Deiner Sauerstoffaufnahme und Deinem Herzvolumen mehr reden? Siehste!

  24. #24 Tantal
    12. Juni 2013

    @Sven
    Ich habe explizit übers Laufen geschrieben. Leistungsfähigkeit ist da exakt definiert und mit der Stoppuhr messbar.

    @Kamy
    Wunderschöner Beitrag!

  25. #25 Phero
    12. Juni 2013

    @Sven Türpe:
    Die unterschiedliche Präsenz von Männern und Frauen im Spitzenschach lässt sich alleine dadurch erklären, dass Frauen insgesamt im Schach weniger vertreten sind – und eine geringere Präsenz einer Gruppe bringt dann auch eine geringere Präsenz, vor allem in den Extrembereichen.
    Und das hat andere als biologische Gründe – am Anfang des Kindertrainings konnte ich noch nie Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen feststellen.

  26. #26 roel
    *****
    12. Juni 2013

    @para “Abgesehen davon das diese Frage zeigt, dass du den Artikel wohl nicht verstanden hast- spontan, schon unter den aktuellen Bedingungen (mit aktuellem Bias) kann man Dart, Pool, Schach, Volleyball, viele Budosportarten, Turnen, Turmspringen, und Curling aufzählen, in denen von einer Überlegenheit keine Rede sein kann.

    Dart, Pool, Curling kann ich nicht wirklich einschätzen. Schach wurde schon als Beispiel gebracht. Die beste Schachspielerin ist in der Wertungsliste auf Platz 31. Volleyball, Turmspringen und Budosportarten würden Männer im direkten Vergleich dominieren.

    “Ist halt nicht so- sonden trifft nur auf Extremwerte zu- Stichwort: Varianz (daher auch das Beispiel mit Usain Bolt). Mal stark vereinfacht, wäre dem “so”, dann könnte man 100 zufällig ausgewählte Männer gegen 100 zufällig ausgewählte Frauen antreten lassen und in nur 5 Fällen dürften Frauen, Männer in einer Sportart schlagen.”

    Und das ist nicht richtig. Du kannst dir alle Ergebnislisten von Laufveranstaltungen anschauen, die Männer dominieren hier eindeutig.

    Aber und das geht auch
    @Jürgen Schönstein, ich verstehe diese Diskussion nicht. Das erinnert mich daran, um Bartwuchs beim Menschen zu diskutieren. Klar es gibt auch Frauen mit Bartwuchs und ja die können den sogar mittels geigneter Hormone steigern. Klar es gibt auch Männer, denen kein richtiger Bart wächst. Und ja das Schönheitsideal einer Frau für die meisten Westeuropäer ist bartlos. Trotzdem kann ich behaupten und mittels einfacher Studien zeigen, dass Männer die dichteren Bärte, die längeren Bärte und die meisten Bärte haben.

    Jetzt kommst du, übertragen auf diese Diskussion, und suchst mit Florence Griffith Joyner ein Extrembeispiel raus. Und vergleichst diese Amerikanische Spitzenathletin mit deutschen Spitzenathleten. Warum nicht mit amerikanischen? Macht aber nichts, denn ich hatte u.a. 10,4 von Helmuth Körnig aufgeführt, der diese Zeit bereits 1926 unterboten hatte. Hier würde ich mich freuen, wenn du die deutschen Meister der 1960er und 70er Jahre mal nennen könntest, die keine 10,49 laufen konnten.

    Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass behauptet wird Frauen und Männer können die gleichen Leistungen im Sport erbringen. Warum? Was soll diese Behauptung bringen? Sie können in der Spitze nicht mit der Spitze der Männer mithalten, im Durchschnitt sind sie langsamer als der Durchschnitt der Männer. Und das ist alles biologisch nachvollziehbar. Hormone, Muskelmasse, Fettanteil, Proportionen. Ich weiß nicht, warum diese Unterschiede wegdiskutiert werden sollen.

  27. #27 andromed
    12. Juni 2013

    Anstatt es besser zumachen, reitet sich der schönstein auch noch immer tiefer in die Sackgasse rein. Die “Penektomie” bietet sichangsamimmer aufdringlicher an. Obwohl ich eigendlich eher eine Kastration meinte, wegen der sowieso wohl nicht vorhandenen Adams-Hormone – damit eben die Östrogene endlich die Hoheit übernehmen können und den schizophrenen Zustand auflösen.

    betreffend Sport und Geschlechtertrennung ist es müßig, solange zu diskutieren, bis auch der letzte verstand nicht mehr folgen kann. Besser wäre es, man täte einfach probieren. Geschlechtertrennung einfach auflösen und die Antipoden gegeneinander antreten lassen.

    Der Hinweis auf die Verzichtbarkeit der physischen Stärke in der modernen technologisierten Zeit ist alter kalter Kaffee und nur unter bestimmten Bedingungen gerade so haltbar. Die Erhöhung der Leistungfähigkeit wird universel immer Zielsetzung sein und bei nichterfüllung auch immer Kritikpunkt bleiben.

    Ich visualisiere gerade wegen Schönsteins Angagemang eine Extremfeministin, die mit durchgeladener Pistole neben ihm sitzt und ihm zum opportunem Duktus und Inhalt “inspiriert”. Ach, ich vergass wohl auch, dass Schönstein mal erwähnte, er habe Töchter. Also nur Frauen in seinem Umfeld. Ob da die durchgeladene Pistole wohl begründet liegt? Sie wissen doch, dass das soziale Umfeld wesendlicher Faktor bei der eigenen Weltsicht ist!? Damit hätten wir also Schönsteins Angagemang kompromittiert. Er ist Gehirngewaschen. Dazu kommtnoch, dass Männer bei Frauen zugänglicher für diese unbewussten Manipulationen der Weltsichten sind, als bei Männern. Was man landläufig an den Pheromonen dingfest macht. Wie dem auch sei…er möge besser wieder zurück auf dem Boden der Tatsachen kommen.

  28. #28 Nordlicht
    12. Juni 2013

    @Gustav #4
    Leider muss ich konstatieren, dass dieses “Gutmenschen-Gendertum” tolle Blüten schlägt. Zum Thema Judith Polgar:
    Ja, es stimmt, dass sie den gut 20 Jahre alten Rekord von R. Fischer gebrochen hat (um rund einen Monat!). Dabei darf man aber nicht vergessen, dass es früher ungleich schwerer war, GM-Normen zu erzielen, schon weil es zu Bobbys Zeiten nicht halb so viele GM’s gab, um aber eine GM-Norm zu erspielen, muss man gegen diese GM’s auch antreten können. Heute gibt es mindestens 5mal soviele GM’s, wie zu Judiths Rekordzeit – und, wer hätte das gedacht – der Rekord ist um Jahre(!) unterboten und liegt jetzt bei rund 12 Jahren – übrigens wieder von einem Mann (sprich Jungen).
    Weiter zum Thema: J. Polgar zählt gerade noch zur erweiterten Weltspitze (Platz 51). Immer nur sie als “Beleg” heranzuziehen, ist jedoch nichts weiter, als das berühmte cherrypicking. Bereist die Nummer 2 bei den Frauen taucht schon nicht mehr unter den Top 200 auf!
    Und dieses hast du auch nicht erwähnt: Es sind eigentlich drei Schwestern, die alle gleich trainiert wurden. Zsuzsa P. würde bei gehört nach ELO zu den Top 5 der Frauen – bei den Männern aber nur etwa Platz 329. Noch deutlicher wird es bei Sofia P. Mit ihrer ELO liegt sie auf Platz 35 der Frauenrangliste – und damit noch vor der besten deutschen Spielerin. In der Gesamtrangliste taucht sie nicht unter den besten 1500 Spielern auf!

    In meinen Augen ist die Aussage, dass Frauen genausogut Schach spielen wie Männer eine der “Gender-Gutmenschen”-Lügen. Fakt ist, dass Frauen eben NICHT genausogut spielen. (Das ist natürlich nur auf das Leistungsschach bezogen, denn nur hier liegen konkrete Daten vor.)
    Eine andere Frage ist, warum das so ist. hier stimme ich mit dir überein, dass dies durchaus andere Gründe haben kann, als die Tatsache, das eine Frau eine Frau ist.

    Ich darf dir noch verraten, dass ich im Schach ehrenamtlich als Funktionäer tätig bin und leider erleben musste, das genau die “Gender-Gutmenschen”, die gebetsmühlenartig wiederholen, dass Jungs und Mädchen gleich gut sind, sich darüber aufregen, dass es in meinem Bundesland in der u8(!) nur der Landesmeister (geschlechtsneutral) und nicht auch die Landesmeisterin gekürt wird.

  29. #29 MIc
    12. Juni 2013

    “Spitzensport ist ein soziales Konstrukt. Und zwar eines, das einen ganz bestimmten männlichen Körpertypus bevorzugt.”
    “Der Haken ist doch, dass die meisten Leistungssportarten so konzipiert sind, dass mehr Muskelmasse (das ist ein echter, allerdings “nur” statistischer Unterschied zwischen Männern und Frauen) generell von Vorteil ist.”

    beim Sport ist immer eine gute Muskulatur von Vorteil.
    Sei es bei Kraft, Ausdauer oder Geschicklichkeitssportarten.

    Der Punkt das trainierte Frauen in Sportarten besser sind als untrainiert Männer darf man auch nicht als Killerargument für einen mageren Geschlechtsunterschied sehen.
    Eine auf eine Sportart spezialisierte Frau ist ofmals nur in ihrer Sportart den Männern überlegen.
    Ich vage zu behaupten das ich eine gute Ausdauerläufer in anderen Disziplinen wieder in die Tasche stecke.
    z.b. Kraftüüungen (ohne selber das gezielt zu trainieren)

  30. #30 Jürgen Schönstein
    12. Juni 2013

    Auch wenn’s manchem Leser schwerfällt zu glauben: Es besteht kein logischer Widerspruch darin, einerseits festzustellen, dass die scheinbaren Leistungsgrenzen, die Mann und Frau beim Hochleistungssport trennen, nicht belegbar sind (wie man aus einem historischen Vergleich der Spitzenwerte ersehen kan) – dass Frauen diese männlichen Spitzenleistungen mit einer deutlichen zeitlichen Verzögerung erreichen, belegt zwar den Unterschied, nicht aber, dass dieser Unterschied zwingend nur durch biologische/physiologische Differenzen erklärt werden kann. Und andererseits darauf hinzuweisen, dass das, was wir Spitzen- oder Hochleistungssport nennen, einen ganz bestimmten Körpertypus bevorzgt. Und das ist nicht das Resultat einer Verschwörung, sondern der historischen Tatsache, dass Frauen sehr lange von der Teilname an solchen Wettbewerben (Stichwort: Olympische Spiele der Antike, beispielsweise) ausgeschlossen waren.

    Hier wird nichts “wegdefiniert”, sondern nur klar gemacht, welche Relevanz die in diesem Kontext entdeckten Unterschiede im Hinblick auf die Fähigkeiten der Geschlechter haben. Dass (A) der schnellste Läufer der Welt ein Mann ist, sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, ob (B) alle Männer daher schneller Laufen können als alle Frauen. Doch (A) wird hartnäckig als Beleg für die Annahme (B) bemüht – und das IST ein Denkfehler. Und zwar einer, den einzusehen etliche Kommentatoren hier offenbar hartnäckig verteidigen wollen. Aber auch ein hartnäckig verteidigter Denkfehler ist immer noch falsch…

  31. #31 MIc
    12. Juni 2013

    ein weiterer Punkt der für die “Überlegenheit” der Männer im Sport spricht ist das Dopen.
    Die meisten Dopingmittel wirken auf Grundlage des Testosterons (männliches Hormon).
    Frauen profitieren davon natürlich stärker als Männer da sie es natürlich nur in einem geringen Maße selber bilden.
    Männer sind nun mal schon Männer und gedopte Frauen gehen durchs Dopen körperlich mehr Richtung Mann.
    Und mehr Mann sein als Männer können Frauen ja nicht.

    Deswegen muss man die sportlichen Erfolge der letzten Jahrzehnte ..gerade bei Frauen..mit Vorsicht genießen.

    Klar Männer dopen auch..aber Frauen können vom Dopen mehr profitieren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Doping#Wirkstoffgruppen_und_deren_Auswirkungen_auf_den_Organismus
    Fast alle anabolen Steroide sind Derivate (Abkömmlinge) des männlichen Sexualhormons Testosteron (auch reines Testosteron zählt zu den Anabolika).

  32. #32 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]Dass (A) der schnellste Läufer der Welt ein Mann ist, sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, ob (B) alle Männer daher schneller Laufen können als alle Frauen. Doch (A) wird hartnäckig als Beleg für die Annahme (B) bemüht[…]

    Und das ist Ihr Trugschluss.
    Die Aussage ist, das Maenner im Mittel schneller sind als Frauen, nicht das alle Maenner schneller sind als alle Frauen.

    Was gerne in der Genderdiskussion bemueht wird, sind allumfassende absolutistische Aussagen, die so keiner getaetigt hat; es wird nur immer so dargestellt als haette man es.

  33. #33 Dickes_B
    12. Juni 2013

    @Schönstein
    Der Unterschied bezieht sich nicht nur auf Spitzensportler/innen. Der Geschlechtsunterschied ist auch im Breitensport nachweisbar und ist nicht nur marginal. Vielleicht solltest Du Dich mal mit modernen Trainingsprogrammen beschäftigen, die werden an die jeweilige Person und ihrer Fähigkeiten angepasst, trotzdem haben die Männer im Wettkampf in den meisten Sportarten (ohne Pferd, Bogen etc) auch in den unterschiedlichen Leistungsebenen die besseren Ergebnisse. Männer laufen im Durschnitt schneller als Frauen, werfen weiter und springen höher, sind auf dem Rad schneller. Solltest Du andere Belege dafür haben, bitte einen Link. Und Deine Meinung zum Leistungssport “Leistungssport alles andere als physisch und psychisch gesund ist” ist zu mindestens diskussionswürdig.

  34. #34 Tantal
    12. Juni 2013

    @Jürgen, #29

    Dass alle Männer schneller laufen können als Frauen wird hier von niemandem behauptet. Es wird aber behauptet, dass sowohl bei den Leistungsgrenzen als auch beim Mittelwert ein geschlechtsabhängiger Unterschied besteht. Und dafür gibt es nicht zu bestreitende Belege, sowohl aus dem Spitzen- als auch aus dem Breitensport. Die Ergebnisse durchaus ambitionierter Langstreckenläufe mit zehntausenden von Teilnehmern sind nach Geschlecht aufgeschlüsselt online verfügbar.

    Kamy hat es in # als “Überspanntheiten” der Genderforschung zeichnet, diese Fakten hartnäckig zu ignorieren, oder irgendwie auf frauenfeindliche Traditionen und Definitionen zu schieben. Du demonstrierst hier wirklich eindrucksvoll, was das Problem mit Genderforschung ist – eine politische Agenda, vorgefertigte Theorien, das Ignorieren von Fakten, und ein vollkommen fehlendes Gespür dafür wo Gender aufhört und Sexus anfängt. Du hast selbst in deinem letzten Blogpost eindrücklich erklärt, was Genderwissenschaft angeblich alles nicht ist, kann und will, und jetzt führst du deine eigenen Statements massiv ad absurdum.

    Als kleines PS: Das Geschwafel von andromed über Kastrationen und durchgeladene Pistolen finde ich mehr als peinlich.

  35. #35 Thanus
    12. Juni 2013

    Sehen wir uns den 100m Sprint einmal genauer an, nachdem hier die Leistung von Flo-Jo als Beispiel herangezogen wurde:

    Bereits in den 1920er Jahren liefen die schnellsten Männer 10,4sek mit einer Trainingsmethodik und einem Trainingsaufwand, der weit hinter dem einer Florence Griffith-Joyner stand, von der Qualität der Laufbahn und dem Schuhwerk ganz zu schweigen. 10,4sek wird auf absehbare Zeit von keiner Frau mehr gelaufen werden können, zumal die Dopingbestimmungen angezogen haben. Aktuell beträgt der Abstand zwischen schnellster Frau und schnellstem Mann bei einem Großereignis in der Regel ziemlich genau 1 Sekunde, also rund 10% Unterschied. Eine nach aktuellem Wissensstand perfekt trainierte Frau mit optimalen körperlichen Voraussetzungen und chemischer Unterstützung kann also nicht so schnell laufen wie ein sehr talentierter männlicher Hobbysprinter, denn nichts anderes waren die Sprinter in den 1920er Jahren.

    Vergleiche machen also auch nur dann Sinn, wenn man den Trainingsaufwand und technische sowie chemische Hilfsmittel im Vergleich miteinbezieht.

    Einen besseren Vergleich hätte man übrigens im 400m-Lagenschwimmen bei den olympischen Spielen 2012 in London gefunden: Der chinesischen Olympiasiegerin Ye Shiwen gelang es (was vor iher keiner Frau gelungen ist), die letzte Bahn um 0,17sek schneller zu schwimmen als der Olympiasieger bei den Herren, Ryan Lochte. Insgesamt war sie natürlich dennoch deutlich langsamer. Schwimmen ist allerdings ein Sport, bei dem neben taktischen Überlegungen die relative Kraft und vor allem die Technik ausschlaggebend ist.

  36. #36 andromed
    12. Juni 2013

    Mic #30

    Zitat:

    “Klar Männer dopen auch..aber Frauen können vom Dopen mehr profitieren.”

    Das würde ich so einfach nicht unterschreiben. Die nachweislich höhere Produktion von T. im Manne führt auch dazu, dass mehr T.-Rezeptoren beim Mann entstehen könnten. Das würde deine These völlig umkehren. Ausserdem die Leistungskurve beim Menschen nicht linear aufwärts geht, nur weil man x ml T. spritzt. Die kurve wird flacher,egal, wieviel gedopt wird.
    Bei dauerhaftem T-Doping (über Jahre hinweg) aber käme ein Konditionierungseffekt zustande und das Phänomen müsste sich individuel ausgleichen.
    Zumindest steht substanziel erstmal für Mann und Frau die gleichen waffen zu verfügung – der Leistungssprung bei der Frau vielleicht nur deswegen größer erscheint, weil der angesprochene tendenzeil niedriegere T-Spiegel effektiver angehoben werden kann. Aufgrund der dokumentierten Ergebnisse und unterstelltem Doping kann man also davon ausgehen, dass trotz Doping keine Frau je schneller gelaufen ist, als der schnellste Mann. Zu einem sichtbarem Ausgleich eines angenommenen Nachteils kam es jedenfalls wohl nicht.

    Und physische Leistungsfähigkeit ist nicht wirklich in Schönsteins Artikel bestritten – nur relativiert, weil moderne zivilisation sich auf seine infantilen Werte beruft und auf solcherart Gewalt mit dem bösen Finger zeigt – eine (neuerdings?) neurotypische sublimierung des Empfindens von Neid und Minderwertigkeit.

  37. #37 andromed
    12. Juni 2013

    @ Schönstein #29

    Und sie argumentieren trotzdem über die Dinge, wie sei sein könnten – aber eben nicht sind.

    Und wie falsch ist dass nun?

    Natürlich gar nicht falsch, weil man in freudiger Erwartung sei, es träfe (irgendwann) ein.

    Ich habe nichts dagegen. Endlich direkte Messung. Aus den Erfahrungen werden dann sicher neue Erkenntnisse entstehen, die uns heute noch fehlen oder heute noch verdrängt werden können.

    Und ich abseits der populären psyeudo-Argumentation (die allein durchaus konsistent ist, aber eben das “soziale” letztlich am wenigsten erklärt oder plausibel zur relevanz verhilft) noch eine Version über relevante Einflußbedingungen auf neurologischer Ebene, die ich hier aber aus gutem Grund verschweige. Solange aber diese nicht auch einbezogen sind, geht hier jede diskussion über Gendervisionen an der Realität vorbei – und sei reine Sublimierung in Nebenschauplätzen und daraus folgend Beitrag zur Entstehung von ideologischen Blasen einer Scheinrealität, die jene Grundlagen verhöhnt und uns im “Glauben” an biologischer Unrelevanz von Weihnachtsfrauen träumen lässt. Es könnte sich sogar herrausstellen, dass durch diese Tendenzen der Gleichstellungsbemühungen letztlich extreme Ungleichgewichte erzeugt werden. Theoretisch jedenfalls, weil man praktisch diese Ungleichheiten inzwischen mit selektivem Neuro-Enhancemend/Degeneration ausnevillieren kann. Die Akzeptanz der Frau in Gesellschaft dazu nötig ist, das Gleichgewicht vorhersagen zu können und unerwünschte Nebenwirkungen aus dem Weg zu gehen. Auf Geschlechter-Deutsch heisst dass: Egal, ob man Mann oder Frau ist, das soziale Geschlecht kann neurologisch manipuliert werden und so die Gleichstellung (oder Anpassung des Geschlechts) nicht herbeiwünscht, sondern herbeizwingt und als Nebenwirkung dabei eben Homosexualität entstehen kann, da neurologische Manipulationen selbstverständlich auf biologische Präferenzen und Bewusstseine verändern, so nur erfüllend genug manipuliert wird.

    Ein weiteres Detail zum Thema wäre noch pädomorphe Eigenschaften, die sich letztlichin infantilen verhaltensweisen manifestieren könnten und es häufigauchtun. Der Infantile Anteil der Bedingungen bezüglich des Themas wird bisher gar nicht beachtet/wahrgenommen. Das obwohl die simple Bipolarität des Geschlechts nie ausreichen würde, um das Problem vollständig zu erfassen, wenn man nicht entwicklungsbedingte Unterschiede einbeziehen würde. Sprich: die exemplarische Frau oder Mann man sich vielleicht gerade noch visualisieren kann, aber wie schon festgestellt der Rest der Gesellschaft dem so wenig entsprechen tut, dass man eigendlich auf weitere Bedingungen zurückgreifen müsste. Aber die Ideologie ist per Disziplin in Beton gegossen (Gender-Forschung). Dumm nur, dass das soziale Geschlecht tatsächlich theoretisch aus 5 Geschlechtern bestehen müsste (Mann, Frau, Mannfrau, Fraumann, Kind) und schon hier die Verleugnung und Verdrängung sichtbar wird.

    Ich habe tatsäächlich ein Problem. Nämlich mit Wissenschaftsjournalisus, deren Götter scheinbar Wissenschaftler repräsentieren, deren Wahrheiten sie ungeprüft in ein verständlicherweise anwendbares Weltbild pressen. Doch dieser Prozess ist nicht wissenschaftlich korrekt, sondern eine schlichte demokratische Abstimmung per ästhetischer Auswahl des Subjekts gesteuert über ideologische Visionen und behavioristische Konditionierung.

    Durch unsichtbar erstellte Tatsachen (neurologsche Manipulation) wird es ermöglicht, das dem Subjekt eine Scheinwirklichkeit vorgespielt werden kann, welche in der Folge zur Realität evolviert. Und innerhalb dieser Scheinrealtiät gehen sie ganz rechtens davon aus, dass biologische Faktoren keine Relevanz / nicht wesendliche Relevanz für das soziale Geschlecht darstellen. Ihre Argumentation scheint also plausibel und Dingfest – aber nur in dieser durch vollendete Tatsachenerschaffung konstruierten Realität.

    Man hat also nicht “rechter”, wenn man nur einen Teilbereich einer Begebenheit bespricht und nur darin plausibel und gültig argumentiert – die Restbedingungen einfach ignoriert. Passt doch, wenn da einer sagt: “Die Welt ist Wille und Vorstellung”. Oder?

  38. #38 JB
    12. Juni 2013

    Guter Artikel! So habe ich noch nie über Sport nachgedacht. Ich hab zuerst (im vorigen Artikel) auch nicht verstanden, was du gemeint hast, aber jetzt ist es mir klar geworden. Danke für die neue Einsicht!

  39. #39 Spoing
    12. Juni 2013

    Irgendwie verstehe ich das nicht genau.
    Hier wird das Argument auseinander genommen, welches man in Gender-Debatten oft hört.
    Nämlich das es beim Sport ja signifikante Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Als Begründung wird angeführt das man Sich ja nur die Werte der Vergangenheit anschauen muss.
    Das Gegenargument besagt dann aber das dies nicht stimmt, weil die betrachteten Sportarten ja auf Männer zu geschnitten sind.
    Aber muss, damit eine Sportart auf ein Geschlecht zu geschnitten werden kann nicht ein signifikanter Unterschied in dem “zugeschnittenen Bereich” vorhanden sein? Also genau das was das Ursprüngliche Argument ausgedrückt hat?

    Dieses Gegenargument würde ja nur greifen, wenn man davon ausgeht, das der gesamte männliche Körpertypus nur ein soziales Konstrukt ist. Wobei dies ja bei dem Verweis auf die Muskelmasse eindeutig nicht gemacht wurde.

    Also würde diese Argumentation nur wirklich gegen das “Leistungssportargument” nützen wenn man negiert, dass Frauen im statistischen Mittel weniger Muskelmasse bei vergleichbaren Trainingsaufwand haben.
    Das ohne Belege zu behaupten ist doch die Wissenschaftsfeindlichkeit, welche der Genderforschung vorgeworfen wird.

  40. #40 Spoing 2
    12. Juni 2013

    Ich hänge wohl wieder im Spamfilter, oder der Kommentar ist nicht angekommen. Wenn doch, dann bitte einen von beiden Löschen. Diesmal war ich immerhin so klug und hab den in der Zwischenablage gespeichert.

    Irgendwie verstehe ich das nicht genau.
    Hier wird das Argument auseinander genommen, welches man in Gender-Debatten oft hört.
    Nämlich das es beim Sport ja signifikante Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Als Begründung wird angeführt das man Sich ja nur die Werte der Vergangenheit anschauen muss.
    Das Gegenargument besagt dann aber das dies nicht stimmt, weil die betrachteten Sportarten ja auf Männer zu geschnitten sind.
    Aber muss, damit eine Sportart auf ein Geschlecht zu geschnitten werden kann nicht ein signifikanter Unterschied in dem “zugeschnittenen Bereich” vorhanden sein? Also genau das was das Ursprüngliche Argument ausgedrückt hat?

    Dieses Gegenargument würde ja nur greifen, wenn man davon ausgeht, das der gesamte männliche Körpertypus nur ein soziales Konstrukt ist. Wobei dies ja bei dem Verweis auf die Muskelmasse eindeutig nicht gemacht wurde.

    Also würde diese Argumentation nur wirklich gegen das “Leistungssportargument” nützen wenn man negiert, dass Frauen im statistischen Mittel weniger Muskelmasse bei vergleichbaren Trainingsaufwand haben.
    Das ohne Belege zu behaupten ist doch die Wissenschaftsfeindlichkeit, welche der Genderforschung vorgeworfen wird.

  41. #41 Merowech
    12. Juni 2013

    *puh*

    Also der Brüderle-Fall muss ihnen ja angetan haben….. 😉

    Spitzensport ist ein soziales Konstrukt.

    Hä ? Und der Massensport ? Das Vereinsleben ? Ist kein soziales Konstrukt ?

    Unsere Leichtahletik-Sportarten sind so definiert, wie sie sind, weil sie einen bestimmten Typus von Athleten fördern.

    Äh….ja, darum heisst es auch Leichtathletik.

    Was sagt denn Tante wiki dazu:

    Athletik (altgr.: ἀθλητής resp. neugr.: αθλητής athlētēs = „Wettkämpfer“, zu altgr.: ἆθλον bzw. neugr.: άθλος ãthlos, altgr.: ἆθλον oder neugr.: άθλον ãthlon = „Wettkampf“; lat.: athleta = „Wettkämpfer“) bezeichnet:

    – Sportarten für verschiedene Lauf-, Sprung- und Wurf-Disziplinen, siehe Leichtathletik
    – Sportarten, in denen individuelle Kraft im Vordergrund steht, siehe Schwerathletik
    […]

    Ach….Sportarten bei denen die Kraft dominiert = Schwerathletik. 😉 Sowas. Also passt ihre ganze Argumentation bezüglich LEICHTathletik schon mal gar nicht.

    Und dass es umgangssprachlich und historisch bei ATHLETIK nunmal betont körperlich zugeht sollte unbestritten sein oder? Oder soll man aus Wettkämpfer jetzt Wettspieler machen oder sowas ? Historisch kommt die Athletik nunmal aus Bedingungen wo in Friedenszeiten die Kämpfer mit solchen “Spielen” trainiert und bei Laune gehalten wurde. Zudem war es für die Bevölkerung ein angenehmer Zeitvertreib. Habe sie ja selber auch eingeräumt.

    Zu Leichtathletik sagt die Wiki

    Laufen, Springen und Werfen stellen seit Urzeiten die natürlichen und grundlegenden Bewegungsabläufe der Menschen dar. […]

    Also wo bitte schön sehen sie bei natürlichen und grundlegenden Bewegungsabläufen soziale Präferenz des Mannes oder gar Muskelmasse ? Oder sonst irgendeine historische bedingte Bevorzugung ? Wollen sie damit sagen, dass Frauen nicht so gut Laufen können oder ihre natürlichen Bewegungsabläufe abnormal sind ? *g* …. mehr eine rethorische Frage

    Zitat Schönstein:

    Viele athletische Wettkampfsportarten sind so zugeschnitten, dass mehr Muskelmasse generell einen Vorteil bringt.

    Tja und einige nicht. Oder haben sie schon mal einen Marathonläufer mit Schwarzenegger-Figur gesehen ? Also ich nicht.

    Was sagt denn Wiki zur Muskelmasse:

    Bei Männern schließt sich die Entwicklung der Muskulatur im Zeitraum zwischen dem 23. und dem 27. Lebensjahr ab, bei Frauen zwischen dem 19. und 23. Lebensjahr. Die Muskelmasse beim Mann liegt bei etwa 37–57 %, während sie bei der Frau etwa 27–43 % beträgt.

    Sowas aber auch….also da muss in der Wiki noch nachgebessert werden. ;-), das würde ja heissen dass die Frau weniger Muskelmasse hat. “Das geht ja gar nicht, da doch die meisten Sprotarten auf Muskelmasse basieren”….. sie erkennen den Fehler ?

    Klar gibt es auch Frauen mit 43% und in Spitzen sogar mehr. Und genauso Männer die halt nur 37% oder teilweise weniger haben. Aber….die “Masse” machts 😉
    *zwei Euro in die Wortspielkasse*

    Kurz: JAAA es werden IMMER Sportarten geben da kommt es auf die Muskelmasse an (Gewichtheben etc.) es gibt aber unzähliche andere Sportarten wo natürliche Bewegungsabläufe oder Geschick gefragt sind. Und jetzt ? Frauen haben nunmal im Schnitt weniger Muskelmasse….so what ? Dafür messen sie sich auch nicht mit den Männern sondern bilden eine eigene Klasse. Genauso wie es unfair wäre einen 90 Kilo Boxer gegen einen 45 Kilo Boxer antreten zu lassen. Is einfach so. Verstehe die Diskussion nicht. Und die Klassenbildung bei anderen Sportarten…meinetwegen kann man darüber diskutieren die irgendwann mal nach und nach zusammen zu führen. Das wars aber auch. Nix aufregendes….kein Blogwar dafür nötig.

    Moment nochmal Artikel durchlesen ob ich was übersehen habe. Äh…Nö.

    Gut. einiges was ich gerade geschrieben habe hat der Autor auch hier und da indirekt so geschrieben und geht darauf ein (Muskelmasse, u.ä.). Aber sollen wir aus Gerechtigkeitssinn heraus Gewichtheben abschaffen, weil ER denkt Frauen sind dadurch benachteiligt ?

    Oder sollen wir Frauen das dopen erlauben, damit wieder Chancengleichheit besteht und Frauen gegen Männer antreten können ?

    Doch wir wählen eine Geschlechtertrennung selbst in solchen Sportarten, wo es nicht allein auf Muskeln ankommt:

    Wollen die Frauen das überhaupt Herr Schönstein ? Haben sie sie das denn mal gefragt ?

    Ach zwei hab ich noch:

    Aber sowohl in der Jagd als auch im Gefecht wäre Präzision des Zielens viel entscheidender als die pure Wurfdistanz

    Bissl kurz gedacht Herr Schönstein, nicht ? Um auf kurzer Distanz, präzise treffen zu können ist es von Vorteil, wenn man mit voller Kraft weit werfen kann, damit die Flugbahn stabil bleibt. Ein lascher Wattebällchenwurf bringt nicht den Erfolg oder ? *kopfschüttel* Und um das Zielen zu üben gibt es unzählige weitere Sportdisziplinen….gell.

    Aber wer zum Weglaufen eine schnurgerade, von allen Unebenheiten bereinigte Strecke bräuchte, würde in so einer Wildnis sicher nicht lange überleben.

    Schon mal was von Hindernislauf gehört ? *kopfschüttel* Wer sagt denn bitte schön dass der 100 Meter Lauf im Stadion der Natur nachempfunden ist ?????? Und die Geschwindikeiten bei der Kurzstrecke ist ja wohl eher für freies Gelände gedacht oder ? Äpfel …. Birnen…wie war das nochmal ?

    Lieber Herr Schönstein….”Hätte hätte Fahrradkette” sag ich da immer. Klar KÖNNTE es für Frauen sportlich anders aussehen, aber da muss man nicht nur 50 Jahre sondern 500.000 Jahre zurück gehen und einiges ändern.

    Es ist ein Unterschied ob eine Spielerin im örtlichen Badmintonverein oder eine Spitzensportlerin im Olympiakader mal 9 Monate Babypause macht. Vom Mutterschutz einmal abgesehen der nach dazu kommt. Im Spitzensport 9 oder 10 Monate ohne Training …. können sie sich selbst aussuchen. Nur so ein Gedanke, dazu hab ich keine Zahlen wieviele Frauen durch diesen biologischen Umstand “benachteiligt” sind im Spitzensport.

  42. #42 para
    12. Juni 2013

    @Martin Weise

    … da mir der Kontext deiner Aussage nicht ganz klar ist. Männer sind nur im (Spezielfall) Sport wahrscheinlich schneller, nicht jedoch allgemein. Dieser feine Unterschied sollte nicht vergessen werden. (aber wie gesagt, der Kontext ist ja Sport, daher nehme ich mal an das du auch nur den Sonderall meinst). Wahrscheinlich, da nun einmal die Geschichte des Frauensports deutlich jünger ist, als der der Männer. Damit verbunden ist auch eine Optimierung der Methoden und des gesellschaftlichen Echos. Dies ist in so fern relevant, als dass ein höheres Interesse am Frauensport auch eine frühere und stärkere Förderung der Jugend mit sich bringt. Steigt so der Anteil von Frauen im Sport, steigt damit auch die potentielle Leistung- denn wo diese ihr Limit haben soll, ist ganz einfach nicht bekannt.

    @Thanus #34
    Wo findet man eigentlich die Definition von

    Eine nach aktuellem Wissensstand perfekt trainierte Frau mit optimalen körperlichen Voraussetzungen und chemischer Unterstützung

    ?

  43. #43 para
    12. Juni 2013

    @Merowech

    Zur Muskelmasse- vorsicht vor dem Zirkelschluß. Angegeben sind Durchschnittswerte- da Männersport nun deutlich besser gefördert wird als Frauensport, daher Männer auch früher und häufiger als Frauen mit Sport in Berührung geraten, sind die Zahlen auch durch den gesellschaftlichen/kulturellen Kontext verzerrt und sollten nicht zu wörtlich genommen werden. Abgesehen davon, wie groß ist wohl der Leistungsunterschied bei z.B. 5 Prozentpunkten Muskelmasse ? So ganz einfach ist es mit den Zahlen dann doch nicht 😉

  44. #44 Martin Weise
    12. Juni 2013

    @para: #39:
    […]… da mir der Kontext deiner Aussage nicht ganz klar ist.[…]
    Die Aussage bezog sich auf eine Aeusserung von Juergen Schoenstein.

    […] Männer sind nur im (Spezielfall) Sport wahrscheinlich schneller, nicht jedoch allgemein. Dieser feine Unterschied sollte nicht vergessen werden. (aber wie gesagt, der Kontext ist ja Sport, daher nehme ich mal an das du auch nur den Sonderall meinst).[…]

    Nein ich meinte das schon eher im Allgemeinen.
    Das es im Sport ja anscheinend so ist, wurde ja in den Kommentaren nun schon mehrfach belegt.

    Laesst sich daraus etwas gesellschaftlich schliessen ?
    Nein, natuerlich nicht. Weder macht da Frauen irgendwie schlechter, noch Maenner irgendwie besser.

  45. #45 Thanus
    12. Juni 2013

    @Para

    In der Sportenzyklopädie unter “Flo-Jo” 🙂

    Was die Limits in Sportarten mit geringem technischen Anteil hinsichtlich des Bewegungsablaufs (also etwa die Laufdisziplinen in der Leichtathletik) anbelangt, sind diese zwar nicht endgültig bekannt, aber aufgrund der Leistungsstagnantion in den letzten Jahren lässt sich abschätzen, dass diese weitestgehend erreicht sind und Steigerungen auf natürlichem Weg kaum möglich sind. Der Frauenlaufsport hat was die Professionalisierung anbelangt seit vielen Jahren mit dem Männersport gleichgezogen. Eine Leistungsteigerung aufgrund noch größerer Dichte im Frauensport ist also ebenso wenig zu erwarten.

  46. #46 Merowech
    12. Juni 2013

    @para

    […]Abgesehen davon, wie groß ist wohl der Leistungsunterschied bei z.B. 5 Prozentpunkten Muskelmasse ? So ganz einfach ist es mit den Zahlen dann doch nicht […]

    ja….logo…da kann man noch tiefer in die Thematik einsteigen. Stimmt. Kommt bestimmt auch auf die Sportart an. Ob es Kraftausdauer ist oder Schnellkraft. Auf den Muskeltypus….etc.

  47. #47 Thanus
    12. Juni 2013

    Alle Damenlaufrekorde über olympische Distanzen von 100m bis 10.000m bestehen übrigens seit 20 Jahren oder mehr! (Ausnahme ist der 5000m Lauf, aber der wurde früher nicht durchgeführt).

  48. #48 verbannt
    12. Juni 2013

    Beim Tennis bekommen Frauen soviel Preisgeld wie Männer, dabei spielen sie über weniger Sätze. Nach Schönstein müssten sie in der selben Gruppe antreten, und würden nix mehr gewinnen. Man sollte die Frauschaft dringend vor diesem Herrn warnen 😉

  49. #49 rolak
    12. Juni 2013

    Dass alle Männer schneller laufen können als Frauen wird hier von niemandem behauptet.

    Doch, Tantal / Tanal, genau das hast Du oben mit “Männer laufen bei gleichem Trainingsstand schneller als Frauen” ausgesagt.

  50. #50 ulfi
    12. Juni 2013

    @rolak. ne. da steht nicht “all Männer”. Das ist durchaus als statistische Angabe zu interpretieren.