Oha! Wie konnte ich meine Leser (scheint in diesem Fall primär die Männer zu betreffen) nur so brüskieren und behaupten, dass es nicht an der Sexualbiologie liege, dass Frauen im Leistungssport anders abschneiden als Männer. Da muss ich doch meinen sonst von Testosteron gebadeten Verstand verloren haben (ein Kommentator empfahl mir als Therapie sogar eine Penektomie). Will ich diese Behauptung angesichts der Proteste wirklich aufrecht erhalten?

Ja. Und aus den folgenden Gründen:

Mit meinem Hinweis darauf, dass noch in den 60-er und 70-er Jahren die meisten männlichen Spitzen-Sprinter es schwer gehabt hätten, den heute noch geltenden 100-Meter-Weltrekord der Frauen zu schlagen, wollte ich eigentlich nur eines illustrieren: Dass es nicht allein an der sexuell definierten Biologie liegen kann. Denn die hat sich, soweit ich das nachvollziehen kann (oder hat sich unsere Evolution in jüngerer Zeit dramatisch beschleunigt?) in den vergangenen Jahrzehnten nicht verändert. Womit ich nicht sage, dass es nicht belegbar ist – und schon gar nicht behaupte, dass es nicht durch Körpereigenschaften erklärbar ist – dass Männer schneller rennen als Frauen. ich sage nur, dass sich die Geschwindigkeit einer Läuferin oder eines Läufers nicht allein (und vermutlich noch nicht einmal vorrangig) durch das Geschlecht vorhersagen lässt. Es ist doch naiv zu glauben, dass es im Spitzensport allein aufs Training ankommt, und wer sich die Dopingskandale anschaut (eine Runde Tour de France gefällig?), der wird erkennen, dass “Doping” immer nur das ist, was nachgewiesen werden kann.

Der Haken ist doch, dass die meisten Leistungssportarten so konzipiert sind, dass mehr Muskelmasse (das ist ein echter, allerdings “nur” statistischer Unterschied zwischen Männern und Frauen) generell von Vorteil ist. Und es ist eine Tatsache, dass Männer durch mehr Muskelmasse nur umso männlicher wirken (was niemanden misstrauisch macht), Frauen aber auch. Und das weckt zum einen sofort den Dopingverdacht, zum anderen bietet es garantiert eine höhere Hemmschwelle bei Frauen, solche Methoden anzuwenden. Also nochmal: So lange gedopt wird (und das scheint ja, allen Kontrollen zum Trotz, leider beinahe schon eine Regel denn eine Ausnahme zu sein), sind weder männliche noch weibliche Spitzenleistungen ein zuverlässiger Beleg dafür, was Männer oder Frauen von Natur aus erreichen könnten.

Aber es geht noch weiter: Spitzensport ist ein soziales Konstrukt. Und zwar eines, das einen ganz bestimmten männlichen Körpertypus bevorzugt. Ja, das wiederhole ich gerne: Leistungssport ist etwas, das ausschließlich gesellschaftlich genormt ist. Sicher, wir kennen die antiken Idealvorstellungen vom gesunden Geist im gesunden Körper, sprachen in bestimmten (dunklen) Zeiten unserer Geschichte auch gerne mal von “Körperertüchtigung” im Zusammenhang mit Sport und sehen den Leistungssport gerne als Vorbild für allgemeine Fitness. Der Haken ist nur, dass Leistungssport alles andere als physisch und psychisch gesund ist; Spitzensportler verschleißen ihre Körper in hohen Maßen und kämpfen zudem mit einer enormen mentalen Belastung. Keines von beiden hat auch nur annähernd etwas “Gesundes”. Aber zurück eingangs erwähnten männlichen Körpertypus: Viele athletische Wettkampfsportarten sind so zugeschnitten, dass mehr Muskelmasse generell einen Vorteil bringt. Und das schließt in der Tat nahezu alle Frauen aus – aber, was gerne vergessen wird, auch nahezu alle Männer. Sicher, Usain Bolt rennt schneller als jede Frau – aber eben auch schneller als jeder Mann. Und was sagt uns das dann? Genau nichts.

Es mag sein, dass sportliche Wettbewerbe aus dem “Nachspielen” realer Situationen, beispielsweise in der Jagd oder im Krieg, entstanden sind. Aber sie haben mit diesen Ausgangs-Tätigkeiten kaum noch etwas gemeinsam. Nehmen wir mal den Speerwurf: Da geht es nur darum, den Speer weiter zu werfen als andere. Aber sowohl in der Jagd als auch im Gefecht wäre Präzision des Zielens viel entscheidender als die pure Wurfdistanz für den erfolgreichen Einsatz dieses Geräts; Zielgenauigkeit ist aber nicht von vorneherein eine Funktion der Kraft. Oder nehmen wir das Sprinten: Sicher, wer schnell rennen kann, ist besser dran, wenn es darum geht, vor einem Gegner oder einem Raubtier wegzurennen. Aber wer zum Weglaufen eine schnurgerade, von allen Unebenheiten bereinigte Strecke bräuchte, würde in so einer Wildnis sicher nicht lange überleben. Schon gar nicht, wenn er erst noch auf einen Startschuss wartet. Einen Evolutionsvorteil hätten hier eher solche Läuferinnen und Läufer, die schneller solche Gefahrensituationen erkennen und dann auch schneller darauf reagieren – und die auch nicht einfach nur geradeaus drauf losrennen, sondern bliztschnell einen cleveren Fluchtpunkt ausfindig machen.

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Kommentare (178)

  1. #1 threepoints...
    11. Juni 2013

    Oha, … meine männlichen Überlegenheitsgefühle… brauche ich am aller wenigsten bewahren, da die (stereotypen) beweisträchtigen Begebenheiten mir bisher keinen Grund zur besonderen Aufmerksamkeit geben. Da ist keine/wenig Frau, die hier echte Konkurenz wäre – es sei denn, jene wiegt hundert Kilo und steht da, wie ein Sumo-Ringer … angegossen.

    Die Kritik, (Leistungs)Sport sei überformt und auf Männlichkeit zugeschnitten, kannich verstehen.Aber …Männlichkeit als Stereotyp ist traditionel auch begründbar. Nur wie gescheit, ist hier die Frage. Imbeitrag schimmert so die Aufforfderung durch, den ganzen Spitzensport umzustellen, damit Frauen sich nicht blamieren müssen. Mit diesem Ziel wünsche ich viel Glück.

    Aus anderer Perspektive wünschte ich für mich natürlich auch keine Frau, die mehr Muskeln hat, als ich selbst. Oder besser gesagt: solche Extremausprägungen, wie oben angesprochen nötig wären, um im Hochleistungssport mithalten zu können. Ist das jetzt schon typisch Mann und Genderinhalt per sozialer Konditionierung? Oder kann man das auch anders erklären? Etwa neurologisch, über Hormone, am Odipuspotenzial… ästhetisch?

  2. #2 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @threepoints…
    Ich fordere zu keiner Veränderung des Spitzensports auf. Sportler brauchen meine Zustimmung gewiss nicht, egal, welchen Geschlechts sie sind. Aber ich weise darauf hin, dass diese spitzensportlichen Leistungen eben nur das Resultat sozial definierter Spielregeln sind (an die sich jeder gerne halten darf und die ich generell auch akzeptiere) – aber eben keine biologische Notwendigkeit oder Unabdingbarkeit enthalten.

  3. #3 michael
    11. Juni 2013

    @3p
    > … ästhetisch?
    sozialer Konditionierung!

  4. #4 Gustav
    11. Juni 2013

    Die Einteilung von Mann und Frau beim Sport ist natürlich eine künstlich geschaffene. Genau so könnte ich nach Kraft einteilen (was ist die maximale Wattleistung eines Menschen), ich könnte nach Körpergröße einteilen, nach Gewicht. Und teilweise passiert das auch.

    Es spricht nichts dagegen, dass z. B. beim Boxen gleichstarke GegenerInnen antreten, egal welchen Geschlechts sie sind.

    Beim Schach glaubte man über Jahrzehnte Frauen seien einfach schlechter als Männer – wurde gern mit Logik usw. begründet. Bis der Vater von Judith Polgar, der sie trainierte (und dazu noch zwei andere Polgar-Schwestern), sein trainingprogramm endete und sie so trainierte wie damals männliche Schachspieler trainiert wurden – und siehe da, die Judith Polgar spielt im Männerschach mit und zählt zu den besten SchachspielerInnen der Welt. Sie verbesserte sogar mit 15 den damaligen Rekord als jüngste Großmeisterin der Männer – damaliger Rekordinhalter war kein geringerer als Bobby Fischer.

    Einteilungen, Unterscheidungen sind immer konstruiert und ich kann – ausgenommen in den trivialsten Fällen – immer Trennendes und Gemeinsames feststellen. Ebenso wie z. B. die Unterscheidung von Strauch und Baum konstruiert ist.

    Eine Frau in der höchsten Boxklasse der Frauen trennt mit einem Mann einer mittleren Boxklasse vielleicht die Chromosone, gemeinsames gibt es aber vielleicht bei Stärke und Größe.

  5. #5 Radicchio
    11. Juni 2013

    “ob es hier nicht auch genauso oft darum geht, unsere männlichen Überlegenheitsgefühle bewahren zu können.”

    davon kann man ziemlich sicher ausgehen. allein, dass das thema leistungssport immer wieder als (scheinbar unwiderlegbares) überlegenheitsargument angeführt wird, spricht bände.

  6. #6 florian
    Freising
    11. Juni 2013

    Tuut mir leid, aber dieser Artikel belegt nicht deine Aussage aus dem letzten Artikel. Du jammerst hier nur das “Sport” falsch definiert ist. Auf die Art könntest du auch belegen, dass Nerds die besten Sportler sind, man muss Sport nur als Halo zocken definieren. Das erinnert mich irgendwie an einen Mathematiker-Witz.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @florian #6
    Aus deiner Interpretation, dass ich hier über irgend etwas “jammere”, kann ich schon sehen, dass weitere Antworten unnütz sind. Denn Du liest eh’ nur raus, was Du willst. Da kann ich Dir auch nicht helfen.

  8. #8 Tanal
    12. Juni 2013

    Wenn du auf der einen Seite schreibst “Gender-Forschung ist eben nicht der Versuch, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen zu negieren oder wegzudefinieren” und ein paar Absätze weiter “Ja, selbst im Sport […] sind die Differenzen zu einem nicht unerheblichen Teil gesellschaftlich bedingt.” verhedderst du dich in einem gewissen Widerspruch, weil du versuchst das zu tun, was Gender-Forschung ja angeblich nicht tut.

    In der Leichtathletik wird ein Mann bei gleichem Trainingsstand mit hoher Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen als eine Frau, einfach weil er biologisch bedingt mehr Muskelmasse hat. Die Datenlage könnte kaum eindeutiger sein. Einfaches Beispiel, Boston Marathon 2012, da hat die schnellste Frau 14% länger gebraucht als der schnellste Mann. Männer laufen bei gleichem Trainingsstand schneller als Frauen, Das ist aber ziemlich egal, weil wir im täglichen Leben sowieso am Schreibtisch oder im Auto sitzen, und es bedeutet nicht das Männer deswegen “besser” wären. Deshalb erschliesst sich mir nicht, warum du so vehement versuchst, einen einfachen empirischen Fakt wegzudiskutieren. Genau dieses Verhalten ist es doch, was der “Gender-Forschung” den Ruf der Unwissenschaftlichkeit und Ideologie einträgt.

  9. #9 rolak
    12. Juni 2013

    verhedderst du dich in einem gewissen Widerspruch,

    Der vermeintliche Widerspruch dürfte nur durch Deine Interpretation der Textfragmente entstehen, Tanal. Es ist nicht(alles Existente negieren) in keiner Weise identisch zu (alles Behauptete als existent annehmen).
    Allerdings ziehst Du dieses Ignorieren von Logik anerkennenswert konsequent durch.

  10. #10 Tantal
    12. Juni 2013

    @rolak

    “Allerdings ziehst Du dieses Ignorieren von Logik anerkennenswert konsequent durch.” Ohne ins persönlich beleidigende abzudriften wäre es nicht gegangen?

    Ansonsten, erklär mir bitte mal in verständlich wo mein Logikfehler liegen soll. Jürgen stellt auf der einen Seite die These in den Raum, dass “Genderforschung” nicht der Versuch ist, “Unterschiede […] zu negieren oder wegzudefinieren”, und anschliessend bemüht er sich über anderthalb Blogposts darum, einen der am einfachsten zu messenden und bestens dokumentierten Unterschied zu negieren/wegzudefinieren.

  11. #11 rolak
    12. Juni 2013

    ins persönlich beleidigende abzudriften

    Das war nicht persönlich beleidigend (da es in keiner Weise mit Deiner Person zu tun hatte) sondern Sachverhalte konstatierend. Womit Dir ein schöner Folgefehler gelungen ist. Da Du es bei dem explizit Genannten immer noch nicht geschafft hast: Denk doch mal über “nicht unerheblicher Teil” nach, ansonsten:

    In der Leichtathletik wird ein Mann bei gleichem Trainingsstand mit hoher Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen als eine Frau, einfach weil er biologisch bedingt mehr Muskelmasse hat.

    a) non sequitur
    b) so ohne ‘im Mittel’ ist es eine völlig sinnlere Aussage, mit wäre es diskutabel.

    Einfaches Beispiel, Boston Marathon 2012, da hat die schnellste Frau 14% länger gebraucht als der schnellste Mann. Männer laufen bei gleichem Trainingsstand schneller als Frauen

    Dasselbe nochmal.

    Das ist aber ziemlich egal, weil wir im täglichen Leben sowieso am Schreibtisch oder im Auto sitzen, und es bedeutet nicht das Männer deswegen “besser” wären.

    Kein Zusammenhang, Strohmann

    Deshalb erschliesst sich mir nicht, warum du so vehement versuchst, einen einfachen empirischen Fakt wegzudiskutieren.

    Hat keiner gemacht, Strohmann.

  12. #12 Tantal
    12. Juni 2013

    Sei nicht so herablassend, erklär mir vernünftig was eigentlich dein Problem ist, und dann können wir gerne diskutieren. Mir ist ehrlich gesagt immer noch nicht klar, was deine Position ist. Im Moment weiss ich nur, dass du mich irgendwie scheisse findest.

  13. #13 norbert
    12. Juni 2013

    Leistungssport wurde also von Anfang an so definiert, dass Frauen benachteiligt sind?!

    Beim Laufen wurde also zunächst überlegt, wie man die Disziplin möglichst frauenfeindlich gestaltet, und dann wurde das so vorgeschlagen?!?! Okay….

    Und man hat sich dann damals auch überlegt, dass Doping dann bestimmt bei den Männern gar nicht auffällt, bei den Frauen aber schon, weil es ja gar nicht fraulich aussieht, wenn eine Frau zu viel Muskelmasse hat… yeah. Gender-Forschung rules 🙂

    “…wo zumindest einige Spielpositionen eher Geschicklichkeit und Wendigkeit erfordern […] und in denen Frauen es garantiert mit Männern aufnehmen würden.”
    Und in welchen Sportarten bzw. Spielpositionen können Frauen auf Augenhöhe mit den Männern mithalten?

    Außerdem:
    Du behauptest, die diskutierten Sportarten wurden absichtlich so gewählt, dass Muskelmasse ausschlaggebend ist. Ist es beim Marathon laufen nicht. Beim Biathlon oder beim Skispringen kommt es auch nicht primär darauf an.

    Ganz ehrlich: ich unterstütze in nahezu allen Bereichen eine Gleichstellung von Mann und Frau. Frauen wurden (und werden) in sehr vielen Bereichen des Lebens diskriminiert. Das muss aufhören. Aber diese alberne Diskussion geht dabei total nach hinten los.

    Jop, es gibt Sportarten, bei denen Frauen bei gleichem Trainigsstand mit den Männern mithalten können. Aber wie in dem anderen Thread auch schon geschrieben: das sind die Sportarten, bei denen ein großer Teil der “Leistung” von einem Helferlein kommt. Reiten, Motorsport, Schießen (vielleicht?!), … naja, viel mehr fällt mir nicht ein…

    Man… Frauen und Männer springen unterschiedlich hoch und laufen unterschiedlich schnell. Ist halt so… Und dann?! Abgesehen von Gender-Forschern ist das nahezu allen vollkommen egal. Und wenn man das jetzt wegdiskutieren will, oder damit begründet, dass damals vor 200 Jahren das von den bösen Griechen absichtlich so gemacht wurde, dass dann später die Frauen keine Chance haben… jo… dann kann man darüber vortreflich lamentieren. Aber es bringt die Sache nicht vorran sondern blamiert eine ganze Forschungsdisziplin…

  14. #14 ulfi
    12. Juni 2013

    Ich sehe allerdings auch ähnliche Probleme mit der Argumentation. Im ersten Artikel schreibst du noch, das die Aufteilung der Geschlechter im Leistungssport gesellschaftliche Gründe und keine körperlichen Gründe hat, und im zweiten Artikel schreibst du, das Frauen im Leistungssport schlechter Abschneiden als Männer, weil Männer durch die Wettkampfauswahl bevorteilt werden.

    Momentan würde ich deine Position wie folgt verstehen:

    1. Es gibt im Mittel Leistungsunterschiede zwischen Frauen und Männern, was aber nicht heißt, das die Bestleistung unbedingt bei dem Geschlecht liegt, welches im Mittel dominiert
    2. Das sich über fast alle Sportarten hinweg das männliche Geschlecht durchsetzt liegt an der Gesellschaftlichen auswahl der Sportarten.
    3. Geschlechtertrennung wäre nicht notwendig, wenn 2. korrigiert werden würde.

    Ich tue mich damit schwer. Natürlich gibt es Ausreisser bei der Leistungsfähigkeit innerhalb der Geschlechter, aber die meisten Leistungssportler hätten nur wenig davon, wenn über alle Sportarten hinweg im Mittel gleich viele Gold medaillen an Frauen wie Männer gehen: die meisten üben nur eine Sportart aus und haben nichts davon.

    Es bringt nichts, wenn Platz 1 an eine Frau geht, wenn Platz 2-10 dann an die Männer verteilt werden. Die zweitbeste Frau hätte dann eigentlich nicht antreten müssen. Unter diesem Gesichtspunkt würde wahrscheinlich innerhalb weniger Jahre dem Nachwuchs empfohlen, sich eine Sportart auszuwählen, indem es geschlechtsbedingte Vorteile gibt. Dann hätten wir kein Geschlechtertrennung auf dem Papier, aber in der Praxis.

  15. #15 Thanus
    12. Juni 2013

    Nachdem beim Mann nicht nur die Muskelmasse höher ist als beim weiblichen Geschlecht, sondern viele leistungslimitierende Parameter, wie relative Sauerstoffaufnahmefähigkeit, – Herzvolumen, – Lungenvolumen, etc… , ergeben sich für nahezu alle Sportarten nach dem schneller/höher/stärker/ausdauernder-Prinzip physiologisch bedingte Nachteile für die Frau. Auch die meisten technischen Sportarten setzen eine höhere konditionelle Basis voraus, als man augenscheinlich annehmen würde.

    In Sportarten, wo dies nur geringe bzw. möglicherweise keine Auswirkungen hat, kommt es auch tatsächlich zum geschlechterübergreifenden Wettkampf, so etwa beim Billiard, Reiten, Schach oder im Motorsport. Dass die Männer auch dort überlegen sind, mag sozialkulturelle Gründe haben, aber auch das ist nicht gewiss.

  16. #16 para
    12. Juni 2013

    @norbert

    du phantasierst dir den Artikel aber auch so zurecht, wie es dir passt.

    Leistungssport wurde also von Anfang an so definiert, dass Frauen benachteiligt sind?!

    Ja, durchaus. Dabei geht es z.B. um ein Schönheitsideal, bei dem Männer im Leistungssport besser abschneiden, als Frauen. Wenn gesellschaftlicher Druck entsteht wie Frau als Frau auszusehen hat (oder historisch, wie man sich als Frau verhält), wird man es sich zweimal überlegen wie weit man seinen Körper “formt” (Beispiel, Rasenkraftsport).

    Und in welchen Sportarten bzw. Spielpositionen können Frauen auf Augenhöhe mit den Männern mithalten?

    Abgesehen davon das diese Frage zeigt, dass du den Artikel wohl nicht verstanden hast- spontan, schon unter den aktuellen Bedingungen (mit aktuellem Bias) kann man Dart, Pool, Schach, Volleyball, viele Budosportarten, Turnen, Turmspringen, und Curling aufzählen, in denen von einer Überlegenheit keine Rede sein kann.

    Man… Frauen und Männer springen unterschiedlich hoch und laufen unterschiedlich schnell. Ist halt so… Und dann?!

    Ist halt nicht so- sonden trifft nur auf Extremwerte zu- Stichwort: Varianz (daher auch das Beispiel mit Usain Bolt). Mal stark vereinfacht, wäre dem “so”, dann könnte man 100 zufällig ausgewählte Männer gegen 100 zufällig ausgewählte Frauen antreten lassen und in nur 5 Fällen dürften Frauen, Männer in einer Sportart schlagen.

  17. #17 Tantal
    12. Juni 2013

    Beim Laufen werden nicht nur praktisch alle Weltrekorde von Männern gehalten, sondern es ist auch so das Männer bei praktisch jedem Amateurrennen zum einen den Sieger stellen, zum anderen eine bessere Durchschnittszeit als Frauen haben. Bei einem Rennen von 100 Männern gegen 100 Frauen will ich meine Hand nicht ins Feuer legen, bei 10.000 Teilnehmern würde ich allerdings Haus und Hof auf das Ergebnis verwetten. Es gibt die Daten, und es gibt eine plausible biologische Begründung (siehe #15 von Thanus).

  18. #18 norbert
    12. Juni 2013

    @para

    Frauen werden also wegen des von Männern definierten Schönheitsideals in der Weise beeinflusst, dass sie nicht so richtig trainieren, damit sie nicht so viele Muskeln bekommen… Oh, okay. Klar.

    Und was war nochmal der Grund dafür, warum das bei Gewichtheberinnen, Kugelstoßerinnen, Hammerwerferinnen, Speerwerferinnen, … nicht gilt?

    Und glaubst nicht, wenn dem so wäre, dann würde die ein oder andere talentierte Frau nicht denken “scheiß drauf, ich trainiere jetzt halt mal hart, sehe wie Schwarzenegger aus, bekomme aber bei den nächsten olympischen Spielen in meinen Disziplinen alle Goldmedaillien!”? Nicht eine würde das so machen?! Wegen dem von Männern definierten Schönheitsideal.

    Und die Griffith-Joyner ist damals nur deswegen so langsam gelaufen (halbe Sekunde langsamer als Carl Lewis), weil sie dabei auch hübsch aussehen wollte?!

    Jop, Du hast Recht: Es gibt tatsächlich einige Sportarten, in denen gemischtgeschlechtlige Ligen durchaus funktionieren würden. Bei den von Dir genannten würde ich Volleyball noch mit einem starken Fragezeichen versehen. Aber ansonsten hast Du da Recht. Reiten noch dazu, Kegeln, Boule, Kunstradfahren, Trickski (vielleicht), Snowboard Halfpipe (vielleicht), Motorsport.

    Wahrscheinlich gibt es noch einige andere Sportarten, an die wir beide nicht gedacht haben. Aber ja: es gibt auf jeden Fall viele. Und nu? Yeah, find ich gut. Warum auch nicht
    ?! Aber die Tatsache, dass es viele Sportarten gibt, bei denen sich Männer und Frauen auf Augenhöhe begegnen bedeutet doch nicht automatisch, dass das für alle Sportareten gelten muss.

    Fuck, ich versteh einfach nicht, warum es jemanden stört, dass Männer aufgrund phyiologischer Unterschiede schneller laufen (ja, ich behaupte das immer noch, werde aber gerne vom Gegenteil überzeugt)?

    Ist halt nicht so- sonden trifft nur auf Extremwerte zu (…) (bezüglich Männer laufen schneller).

    Yeah, Extremwerte. Aber Darum geht es ja im Sport. Man könnte im Sport auch die Durchschnittlichste Leistung mit einer Medallie belohnen. Und in einer gemischtgeschlechtlichen Sportart wäre die Verteilung bestimmt sehr ausgewogen. Aber darum geht es beim Sport in der Regel doch nicht. Es werden die schnellsten (weitesten, stärksten, …) belohnt.

    […] 100 zufällig ausgewählte Männer gegen 100 zufällig ausgewählte Frauen antreten lassen […]
    Yeah, das könnte man machen. Aber was sagt das dann? Dass im Schnitt Männer und Frauen gleich gut sind (in einer getesteten Disziplin)? Gut, und dann? Das hat ja trotz allem wenig über die Leistungsfähigkeit in austrainiertem Zustand zu sagen, oder?

  19. #19 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    Es gibt die Daten, und es gibt eine plausible biologische Begründung

    Plausibel für Männer, meinst Du.

  20. #20 kamy
    12. Juni 2013

    Das ist nicht überzeugend.
    Allerdings bist du sehr bemüht zu begründen, dass die Dinge nicht so sein können, – weil sie eben nicht sein dürfen.

    Als Frau sage ich: es ist mir völlig egal, ob ein Mann mir im Baumstammweitwurf überlegen ist. Wenn er aber meint, er sei deshalb in allen Bereichen überlegen, bekommen wir ein Problem.
    Genau um diesen Aspekt sollte sich die Genderforschung kümmern: Dekonstruktion von männlicher/weiblicher Überlegenheit, wo sie nicht vorhanden oder irrelevant ist.

    Das eigentliche Problem ist die Überinterpretation von körperlicher Leistungsfähigkeit und deren Übertragung auf möglichst viele gesellschaftliche Bereiche. Dieser Biologismus – besonders auch in der Hirnforschung – ist ein ernstes Problem, da werden Geschlechtermythen geschaffen und unkritisch verbreitet – weit weg von jeder Wissenschaftlichkeit.
    Lesevorschlag: Cordelia Fine: “Delusion of Gender”; Rebecca Jordan-Young: “Brain Storm: The Flaws in the Science of Sex Differences”

    Diese überspannte Sichtweise, wie sie auch in deinen Erklärungen deutlich wird, tut der Genderforschung einen Bärendienst. Sie ist genau das, was an Genderforschung zu recht kritisiert wird: nicht mehr zu wissen, was sie eigentlich möchte. Ihr Ziel ist nicht die Gleichschaltung oder nach vielen argumentativen Verrenkungen zu behaupten, dass Frauen Männer beim Fingerhakeln genauso oft über den Tisch ziehen können wie umgekehrt, sondern die Untersuchung und Aufdeckung von sozialen/gesellschaftlichen Konstruktionen, die zu einer Ungleichbehandlung der Geschlechter führt …(das in aller Kürze).

    Der von dir erwähnte Artikel von Martenstein arbeitete so: die Genderforschung wird durch solche “Überspanntheiten” diskretitiert. In manchen (nicht allzu kleinen) Kreisen gehört es schon zum guten Ton, die Genderforschung lächerlich zu machen. Du solltest es vermeiden, denen auch noch eine weitere Zitiermöglichkeit zu geben. Weil es einfach wahr ist: Männer sind Frauen im Mittel körperlich überlegen. Das ist manchmal wichtig, aber in den aller-allermeisten Fällen nicht. Es ist total egal.

  21. #21 Tantal
    12. Juni 2013

    @ Sven
    “Plausibel für Männer, meinst Du.”

    Bestreitest du, dass Muskelmasse, Sauerstoffaufnahme oder Herzvolumen in einem plausiblen Zusammenhang stehen mit körperlicher Leistungsfähigkeit?

  22. #22 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    spontan, schon unter den aktuellen Bedingungen (mit aktuellem Bias) kann man Dart, Pool, Schach, (…) aufzählen, in denen von einer Überlegenheit keine Rede sein kann.

    Wenn Überlegenheit als Erklärung ausscheidet, wie kommt dann der Damenmangel unter den Schachgroßmeistern zustande?

  23. #23 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    Bestreitest du, dass Muskelmasse, Sauerstoffaufnahme oder Herzvolumen in einem plausiblen Zusammenhang stehen mit körperlicher Leistungsfähigkeit?

    Das hängt doch ganz davon ab, wie man Leistungsfähigkeit definiert. Kannst Du mit Deiner Muskelmasse, Deiner Sauerstoffaufnahme und Deinem Herzvolumen mehr reden? Siehste!

  24. #24 Tantal
    12. Juni 2013

    @Sven
    Ich habe explizit übers Laufen geschrieben. Leistungsfähigkeit ist da exakt definiert und mit der Stoppuhr messbar.

    @Kamy
    Wunderschöner Beitrag!

  25. #25 Phero
    12. Juni 2013

    @Sven Türpe:
    Die unterschiedliche Präsenz von Männern und Frauen im Spitzenschach lässt sich alleine dadurch erklären, dass Frauen insgesamt im Schach weniger vertreten sind – und eine geringere Präsenz einer Gruppe bringt dann auch eine geringere Präsenz, vor allem in den Extrembereichen.
    Und das hat andere als biologische Gründe – am Anfang des Kindertrainings konnte ich noch nie Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen feststellen.

  26. #26 roel
    *****
    12. Juni 2013

    @para “Abgesehen davon das diese Frage zeigt, dass du den Artikel wohl nicht verstanden hast- spontan, schon unter den aktuellen Bedingungen (mit aktuellem Bias) kann man Dart, Pool, Schach, Volleyball, viele Budosportarten, Turnen, Turmspringen, und Curling aufzählen, in denen von einer Überlegenheit keine Rede sein kann.

    Dart, Pool, Curling kann ich nicht wirklich einschätzen. Schach wurde schon als Beispiel gebracht. Die beste Schachspielerin ist in der Wertungsliste auf Platz 31. Volleyball, Turmspringen und Budosportarten würden Männer im direkten Vergleich dominieren.

    “Ist halt nicht so- sonden trifft nur auf Extremwerte zu- Stichwort: Varianz (daher auch das Beispiel mit Usain Bolt). Mal stark vereinfacht, wäre dem “so”, dann könnte man 100 zufällig ausgewählte Männer gegen 100 zufällig ausgewählte Frauen antreten lassen und in nur 5 Fällen dürften Frauen, Männer in einer Sportart schlagen.”

    Und das ist nicht richtig. Du kannst dir alle Ergebnislisten von Laufveranstaltungen anschauen, die Männer dominieren hier eindeutig.

    Aber und das geht auch
    @Jürgen Schönstein, ich verstehe diese Diskussion nicht. Das erinnert mich daran, um Bartwuchs beim Menschen zu diskutieren. Klar es gibt auch Frauen mit Bartwuchs und ja die können den sogar mittels geigneter Hormone steigern. Klar es gibt auch Männer, denen kein richtiger Bart wächst. Und ja das Schönheitsideal einer Frau für die meisten Westeuropäer ist bartlos. Trotzdem kann ich behaupten und mittels einfacher Studien zeigen, dass Männer die dichteren Bärte, die längeren Bärte und die meisten Bärte haben.

    Jetzt kommst du, übertragen auf diese Diskussion, und suchst mit Florence Griffith Joyner ein Extrembeispiel raus. Und vergleichst diese Amerikanische Spitzenathletin mit deutschen Spitzenathleten. Warum nicht mit amerikanischen? Macht aber nichts, denn ich hatte u.a. 10,4 von Helmuth Körnig aufgeführt, der diese Zeit bereits 1926 unterboten hatte. Hier würde ich mich freuen, wenn du die deutschen Meister der 1960er und 70er Jahre mal nennen könntest, die keine 10,49 laufen konnten.

    Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass behauptet wird Frauen und Männer können die gleichen Leistungen im Sport erbringen. Warum? Was soll diese Behauptung bringen? Sie können in der Spitze nicht mit der Spitze der Männer mithalten, im Durchschnitt sind sie langsamer als der Durchschnitt der Männer. Und das ist alles biologisch nachvollziehbar. Hormone, Muskelmasse, Fettanteil, Proportionen. Ich weiß nicht, warum diese Unterschiede wegdiskutiert werden sollen.

  27. #27 andromed
    12. Juni 2013

    Anstatt es besser zumachen, reitet sich der schönstein auch noch immer tiefer in die Sackgasse rein. Die “Penektomie” bietet sichangsamimmer aufdringlicher an. Obwohl ich eigendlich eher eine Kastration meinte, wegen der sowieso wohl nicht vorhandenen Adams-Hormone – damit eben die Östrogene endlich die Hoheit übernehmen können und den schizophrenen Zustand auflösen.

    betreffend Sport und Geschlechtertrennung ist es müßig, solange zu diskutieren, bis auch der letzte verstand nicht mehr folgen kann. Besser wäre es, man täte einfach probieren. Geschlechtertrennung einfach auflösen und die Antipoden gegeneinander antreten lassen.

    Der Hinweis auf die Verzichtbarkeit der physischen Stärke in der modernen technologisierten Zeit ist alter kalter Kaffee und nur unter bestimmten Bedingungen gerade so haltbar. Die Erhöhung der Leistungfähigkeit wird universel immer Zielsetzung sein und bei nichterfüllung auch immer Kritikpunkt bleiben.

    Ich visualisiere gerade wegen Schönsteins Angagemang eine Extremfeministin, die mit durchgeladener Pistole neben ihm sitzt und ihm zum opportunem Duktus und Inhalt “inspiriert”. Ach, ich vergass wohl auch, dass Schönstein mal erwähnte, er habe Töchter. Also nur Frauen in seinem Umfeld. Ob da die durchgeladene Pistole wohl begründet liegt? Sie wissen doch, dass das soziale Umfeld wesendlicher Faktor bei der eigenen Weltsicht ist!? Damit hätten wir also Schönsteins Angagemang kompromittiert. Er ist Gehirngewaschen. Dazu kommtnoch, dass Männer bei Frauen zugänglicher für diese unbewussten Manipulationen der Weltsichten sind, als bei Männern. Was man landläufig an den Pheromonen dingfest macht. Wie dem auch sei…er möge besser wieder zurück auf dem Boden der Tatsachen kommen.

  28. #28 Nordlicht
    12. Juni 2013

    @Gustav #4
    Leider muss ich konstatieren, dass dieses “Gutmenschen-Gendertum” tolle Blüten schlägt. Zum Thema Judith Polgar:
    Ja, es stimmt, dass sie den gut 20 Jahre alten Rekord von R. Fischer gebrochen hat (um rund einen Monat!). Dabei darf man aber nicht vergessen, dass es früher ungleich schwerer war, GM-Normen zu erzielen, schon weil es zu Bobbys Zeiten nicht halb so viele GM’s gab, um aber eine GM-Norm zu erspielen, muss man gegen diese GM’s auch antreten können. Heute gibt es mindestens 5mal soviele GM’s, wie zu Judiths Rekordzeit – und, wer hätte das gedacht – der Rekord ist um Jahre(!) unterboten und liegt jetzt bei rund 12 Jahren – übrigens wieder von einem Mann (sprich Jungen).
    Weiter zum Thema: J. Polgar zählt gerade noch zur erweiterten Weltspitze (Platz 51). Immer nur sie als “Beleg” heranzuziehen, ist jedoch nichts weiter, als das berühmte cherrypicking. Bereist die Nummer 2 bei den Frauen taucht schon nicht mehr unter den Top 200 auf!
    Und dieses hast du auch nicht erwähnt: Es sind eigentlich drei Schwestern, die alle gleich trainiert wurden. Zsuzsa P. würde bei gehört nach ELO zu den Top 5 der Frauen – bei den Männern aber nur etwa Platz 329. Noch deutlicher wird es bei Sofia P. Mit ihrer ELO liegt sie auf Platz 35 der Frauenrangliste – und damit noch vor der besten deutschen Spielerin. In der Gesamtrangliste taucht sie nicht unter den besten 1500 Spielern auf!

    In meinen Augen ist die Aussage, dass Frauen genausogut Schach spielen wie Männer eine der “Gender-Gutmenschen”-Lügen. Fakt ist, dass Frauen eben NICHT genausogut spielen. (Das ist natürlich nur auf das Leistungsschach bezogen, denn nur hier liegen konkrete Daten vor.)
    Eine andere Frage ist, warum das so ist. hier stimme ich mit dir überein, dass dies durchaus andere Gründe haben kann, als die Tatsache, das eine Frau eine Frau ist.

    Ich darf dir noch verraten, dass ich im Schach ehrenamtlich als Funktionäer tätig bin und leider erleben musste, das genau die “Gender-Gutmenschen”, die gebetsmühlenartig wiederholen, dass Jungs und Mädchen gleich gut sind, sich darüber aufregen, dass es in meinem Bundesland in der u8(!) nur der Landesmeister (geschlechtsneutral) und nicht auch die Landesmeisterin gekürt wird.

  29. #29 MIc
    12. Juni 2013

    “Spitzensport ist ein soziales Konstrukt. Und zwar eines, das einen ganz bestimmten männlichen Körpertypus bevorzugt.”
    “Der Haken ist doch, dass die meisten Leistungssportarten so konzipiert sind, dass mehr Muskelmasse (das ist ein echter, allerdings “nur” statistischer Unterschied zwischen Männern und Frauen) generell von Vorteil ist.”

    beim Sport ist immer eine gute Muskulatur von Vorteil.
    Sei es bei Kraft, Ausdauer oder Geschicklichkeitssportarten.

    Der Punkt das trainierte Frauen in Sportarten besser sind als untrainiert Männer darf man auch nicht als Killerargument für einen mageren Geschlechtsunterschied sehen.
    Eine auf eine Sportart spezialisierte Frau ist ofmals nur in ihrer Sportart den Männern überlegen.
    Ich vage zu behaupten das ich eine gute Ausdauerläufer in anderen Disziplinen wieder in die Tasche stecke.
    z.b. Kraftüüungen (ohne selber das gezielt zu trainieren)

  30. #30 Jürgen Schönstein
    12. Juni 2013

    Auch wenn’s manchem Leser schwerfällt zu glauben: Es besteht kein logischer Widerspruch darin, einerseits festzustellen, dass die scheinbaren Leistungsgrenzen, die Mann und Frau beim Hochleistungssport trennen, nicht belegbar sind (wie man aus einem historischen Vergleich der Spitzenwerte ersehen kan) – dass Frauen diese männlichen Spitzenleistungen mit einer deutlichen zeitlichen Verzögerung erreichen, belegt zwar den Unterschied, nicht aber, dass dieser Unterschied zwingend nur durch biologische/physiologische Differenzen erklärt werden kann. Und andererseits darauf hinzuweisen, dass das, was wir Spitzen- oder Hochleistungssport nennen, einen ganz bestimmten Körpertypus bevorzgt. Und das ist nicht das Resultat einer Verschwörung, sondern der historischen Tatsache, dass Frauen sehr lange von der Teilname an solchen Wettbewerben (Stichwort: Olympische Spiele der Antike, beispielsweise) ausgeschlossen waren.

    Hier wird nichts “wegdefiniert”, sondern nur klar gemacht, welche Relevanz die in diesem Kontext entdeckten Unterschiede im Hinblick auf die Fähigkeiten der Geschlechter haben. Dass (A) der schnellste Läufer der Welt ein Mann ist, sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, ob (B) alle Männer daher schneller Laufen können als alle Frauen. Doch (A) wird hartnäckig als Beleg für die Annahme (B) bemüht – und das IST ein Denkfehler. Und zwar einer, den einzusehen etliche Kommentatoren hier offenbar hartnäckig verteidigen wollen. Aber auch ein hartnäckig verteidigter Denkfehler ist immer noch falsch…

  31. #31 MIc
    12. Juni 2013

    ein weiterer Punkt der für die “Überlegenheit” der Männer im Sport spricht ist das Dopen.
    Die meisten Dopingmittel wirken auf Grundlage des Testosterons (männliches Hormon).
    Frauen profitieren davon natürlich stärker als Männer da sie es natürlich nur in einem geringen Maße selber bilden.
    Männer sind nun mal schon Männer und gedopte Frauen gehen durchs Dopen körperlich mehr Richtung Mann.
    Und mehr Mann sein als Männer können Frauen ja nicht.

    Deswegen muss man die sportlichen Erfolge der letzten Jahrzehnte ..gerade bei Frauen..mit Vorsicht genießen.

    Klar Männer dopen auch..aber Frauen können vom Dopen mehr profitieren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Doping#Wirkstoffgruppen_und_deren_Auswirkungen_auf_den_Organismus
    Fast alle anabolen Steroide sind Derivate (Abkömmlinge) des männlichen Sexualhormons Testosteron (auch reines Testosteron zählt zu den Anabolika).

  32. #32 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]Dass (A) der schnellste Läufer der Welt ein Mann ist, sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, ob (B) alle Männer daher schneller Laufen können als alle Frauen. Doch (A) wird hartnäckig als Beleg für die Annahme (B) bemüht[…]

    Und das ist Ihr Trugschluss.
    Die Aussage ist, das Maenner im Mittel schneller sind als Frauen, nicht das alle Maenner schneller sind als alle Frauen.

    Was gerne in der Genderdiskussion bemueht wird, sind allumfassende absolutistische Aussagen, die so keiner getaetigt hat; es wird nur immer so dargestellt als haette man es.

  33. #33 Dickes_B
    12. Juni 2013

    @Schönstein
    Der Unterschied bezieht sich nicht nur auf Spitzensportler/innen. Der Geschlechtsunterschied ist auch im Breitensport nachweisbar und ist nicht nur marginal. Vielleicht solltest Du Dich mal mit modernen Trainingsprogrammen beschäftigen, die werden an die jeweilige Person und ihrer Fähigkeiten angepasst, trotzdem haben die Männer im Wettkampf in den meisten Sportarten (ohne Pferd, Bogen etc) auch in den unterschiedlichen Leistungsebenen die besseren Ergebnisse. Männer laufen im Durschnitt schneller als Frauen, werfen weiter und springen höher, sind auf dem Rad schneller. Solltest Du andere Belege dafür haben, bitte einen Link. Und Deine Meinung zum Leistungssport “Leistungssport alles andere als physisch und psychisch gesund ist” ist zu mindestens diskussionswürdig.

  34. #34 Tantal
    12. Juni 2013

    @Jürgen, #29

    Dass alle Männer schneller laufen können als Frauen wird hier von niemandem behauptet. Es wird aber behauptet, dass sowohl bei den Leistungsgrenzen als auch beim Mittelwert ein geschlechtsabhängiger Unterschied besteht. Und dafür gibt es nicht zu bestreitende Belege, sowohl aus dem Spitzen- als auch aus dem Breitensport. Die Ergebnisse durchaus ambitionierter Langstreckenläufe mit zehntausenden von Teilnehmern sind nach Geschlecht aufgeschlüsselt online verfügbar.

    Kamy hat es in # als “Überspanntheiten” der Genderforschung zeichnet, diese Fakten hartnäckig zu ignorieren, oder irgendwie auf frauenfeindliche Traditionen und Definitionen zu schieben. Du demonstrierst hier wirklich eindrucksvoll, was das Problem mit Genderforschung ist – eine politische Agenda, vorgefertigte Theorien, das Ignorieren von Fakten, und ein vollkommen fehlendes Gespür dafür wo Gender aufhört und Sexus anfängt. Du hast selbst in deinem letzten Blogpost eindrücklich erklärt, was Genderwissenschaft angeblich alles nicht ist, kann und will, und jetzt führst du deine eigenen Statements massiv ad absurdum.

    Als kleines PS: Das Geschwafel von andromed über Kastrationen und durchgeladene Pistolen finde ich mehr als peinlich.

  35. #35 Thanus
    12. Juni 2013

    Sehen wir uns den 100m Sprint einmal genauer an, nachdem hier die Leistung von Flo-Jo als Beispiel herangezogen wurde:

    Bereits in den 1920er Jahren liefen die schnellsten Männer 10,4sek mit einer Trainingsmethodik und einem Trainingsaufwand, der weit hinter dem einer Florence Griffith-Joyner stand, von der Qualität der Laufbahn und dem Schuhwerk ganz zu schweigen. 10,4sek wird auf absehbare Zeit von keiner Frau mehr gelaufen werden können, zumal die Dopingbestimmungen angezogen haben. Aktuell beträgt der Abstand zwischen schnellster Frau und schnellstem Mann bei einem Großereignis in der Regel ziemlich genau 1 Sekunde, also rund 10% Unterschied. Eine nach aktuellem Wissensstand perfekt trainierte Frau mit optimalen körperlichen Voraussetzungen und chemischer Unterstützung kann also nicht so schnell laufen wie ein sehr talentierter männlicher Hobbysprinter, denn nichts anderes waren die Sprinter in den 1920er Jahren.

    Vergleiche machen also auch nur dann Sinn, wenn man den Trainingsaufwand und technische sowie chemische Hilfsmittel im Vergleich miteinbezieht.

    Einen besseren Vergleich hätte man übrigens im 400m-Lagenschwimmen bei den olympischen Spielen 2012 in London gefunden: Der chinesischen Olympiasiegerin Ye Shiwen gelang es (was vor iher keiner Frau gelungen ist), die letzte Bahn um 0,17sek schneller zu schwimmen als der Olympiasieger bei den Herren, Ryan Lochte. Insgesamt war sie natürlich dennoch deutlich langsamer. Schwimmen ist allerdings ein Sport, bei dem neben taktischen Überlegungen die relative Kraft und vor allem die Technik ausschlaggebend ist.

  36. #36 andromed
    12. Juni 2013

    Mic #30

    Zitat:

    “Klar Männer dopen auch..aber Frauen können vom Dopen mehr profitieren.”

    Das würde ich so einfach nicht unterschreiben. Die nachweislich höhere Produktion von T. im Manne führt auch dazu, dass mehr T.-Rezeptoren beim Mann entstehen könnten. Das würde deine These völlig umkehren. Ausserdem die Leistungskurve beim Menschen nicht linear aufwärts geht, nur weil man x ml T. spritzt. Die kurve wird flacher,egal, wieviel gedopt wird.
    Bei dauerhaftem T-Doping (über Jahre hinweg) aber käme ein Konditionierungseffekt zustande und das Phänomen müsste sich individuel ausgleichen.
    Zumindest steht substanziel erstmal für Mann und Frau die gleichen waffen zu verfügung – der Leistungssprung bei der Frau vielleicht nur deswegen größer erscheint, weil der angesprochene tendenzeil niedriegere T-Spiegel effektiver angehoben werden kann. Aufgrund der dokumentierten Ergebnisse und unterstelltem Doping kann man also davon ausgehen, dass trotz Doping keine Frau je schneller gelaufen ist, als der schnellste Mann. Zu einem sichtbarem Ausgleich eines angenommenen Nachteils kam es jedenfalls wohl nicht.

    Und physische Leistungsfähigkeit ist nicht wirklich in Schönsteins Artikel bestritten – nur relativiert, weil moderne zivilisation sich auf seine infantilen Werte beruft und auf solcherart Gewalt mit dem bösen Finger zeigt – eine (neuerdings?) neurotypische sublimierung des Empfindens von Neid und Minderwertigkeit.

  37. #37 andromed
    12. Juni 2013

    @ Schönstein #29

    Und sie argumentieren trotzdem über die Dinge, wie sei sein könnten – aber eben nicht sind.

    Und wie falsch ist dass nun?

    Natürlich gar nicht falsch, weil man in freudiger Erwartung sei, es träfe (irgendwann) ein.

    Ich habe nichts dagegen. Endlich direkte Messung. Aus den Erfahrungen werden dann sicher neue Erkenntnisse entstehen, die uns heute noch fehlen oder heute noch verdrängt werden können.

    Und ich abseits der populären psyeudo-Argumentation (die allein durchaus konsistent ist, aber eben das “soziale” letztlich am wenigsten erklärt oder plausibel zur relevanz verhilft) noch eine Version über relevante Einflußbedingungen auf neurologischer Ebene, die ich hier aber aus gutem Grund verschweige. Solange aber diese nicht auch einbezogen sind, geht hier jede diskussion über Gendervisionen an der Realität vorbei – und sei reine Sublimierung in Nebenschauplätzen und daraus folgend Beitrag zur Entstehung von ideologischen Blasen einer Scheinrealität, die jene Grundlagen verhöhnt und uns im “Glauben” an biologischer Unrelevanz von Weihnachtsfrauen träumen lässt. Es könnte sich sogar herrausstellen, dass durch diese Tendenzen der Gleichstellungsbemühungen letztlich extreme Ungleichgewichte erzeugt werden. Theoretisch jedenfalls, weil man praktisch diese Ungleichheiten inzwischen mit selektivem Neuro-Enhancemend/Degeneration ausnevillieren kann. Die Akzeptanz der Frau in Gesellschaft dazu nötig ist, das Gleichgewicht vorhersagen zu können und unerwünschte Nebenwirkungen aus dem Weg zu gehen. Auf Geschlechter-Deutsch heisst dass: Egal, ob man Mann oder Frau ist, das soziale Geschlecht kann neurologisch manipuliert werden und so die Gleichstellung (oder Anpassung des Geschlechts) nicht herbeiwünscht, sondern herbeizwingt und als Nebenwirkung dabei eben Homosexualität entstehen kann, da neurologische Manipulationen selbstverständlich auf biologische Präferenzen und Bewusstseine verändern, so nur erfüllend genug manipuliert wird.

    Ein weiteres Detail zum Thema wäre noch pädomorphe Eigenschaften, die sich letztlichin infantilen verhaltensweisen manifestieren könnten und es häufigauchtun. Der Infantile Anteil der Bedingungen bezüglich des Themas wird bisher gar nicht beachtet/wahrgenommen. Das obwohl die simple Bipolarität des Geschlechts nie ausreichen würde, um das Problem vollständig zu erfassen, wenn man nicht entwicklungsbedingte Unterschiede einbeziehen würde. Sprich: die exemplarische Frau oder Mann man sich vielleicht gerade noch visualisieren kann, aber wie schon festgestellt der Rest der Gesellschaft dem so wenig entsprechen tut, dass man eigendlich auf weitere Bedingungen zurückgreifen müsste. Aber die Ideologie ist per Disziplin in Beton gegossen (Gender-Forschung). Dumm nur, dass das soziale Geschlecht tatsächlich theoretisch aus 5 Geschlechtern bestehen müsste (Mann, Frau, Mannfrau, Fraumann, Kind) und schon hier die Verleugnung und Verdrängung sichtbar wird.

    Ich habe tatsäächlich ein Problem. Nämlich mit Wissenschaftsjournalisus, deren Götter scheinbar Wissenschaftler repräsentieren, deren Wahrheiten sie ungeprüft in ein verständlicherweise anwendbares Weltbild pressen. Doch dieser Prozess ist nicht wissenschaftlich korrekt, sondern eine schlichte demokratische Abstimmung per ästhetischer Auswahl des Subjekts gesteuert über ideologische Visionen und behavioristische Konditionierung.

    Durch unsichtbar erstellte Tatsachen (neurologsche Manipulation) wird es ermöglicht, das dem Subjekt eine Scheinwirklichkeit vorgespielt werden kann, welche in der Folge zur Realität evolviert. Und innerhalb dieser Scheinrealtiät gehen sie ganz rechtens davon aus, dass biologische Faktoren keine Relevanz / nicht wesendliche Relevanz für das soziale Geschlecht darstellen. Ihre Argumentation scheint also plausibel und Dingfest – aber nur in dieser durch vollendete Tatsachenerschaffung konstruierten Realität.

    Man hat also nicht “rechter”, wenn man nur einen Teilbereich einer Begebenheit bespricht und nur darin plausibel und gültig argumentiert – die Restbedingungen einfach ignoriert. Passt doch, wenn da einer sagt: “Die Welt ist Wille und Vorstellung”. Oder?

  38. #38 JB
    12. Juni 2013

    Guter Artikel! So habe ich noch nie über Sport nachgedacht. Ich hab zuerst (im vorigen Artikel) auch nicht verstanden, was du gemeint hast, aber jetzt ist es mir klar geworden. Danke für die neue Einsicht!

  39. #39 Spoing
    12. Juni 2013

    Irgendwie verstehe ich das nicht genau.
    Hier wird das Argument auseinander genommen, welches man in Gender-Debatten oft hört.
    Nämlich das es beim Sport ja signifikante Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Als Begründung wird angeführt das man Sich ja nur die Werte der Vergangenheit anschauen muss.
    Das Gegenargument besagt dann aber das dies nicht stimmt, weil die betrachteten Sportarten ja auf Männer zu geschnitten sind.
    Aber muss, damit eine Sportart auf ein Geschlecht zu geschnitten werden kann nicht ein signifikanter Unterschied in dem “zugeschnittenen Bereich” vorhanden sein? Also genau das was das Ursprüngliche Argument ausgedrückt hat?

    Dieses Gegenargument würde ja nur greifen, wenn man davon ausgeht, das der gesamte männliche Körpertypus nur ein soziales Konstrukt ist. Wobei dies ja bei dem Verweis auf die Muskelmasse eindeutig nicht gemacht wurde.

    Also würde diese Argumentation nur wirklich gegen das “Leistungssportargument” nützen wenn man negiert, dass Frauen im statistischen Mittel weniger Muskelmasse bei vergleichbaren Trainingsaufwand haben.
    Das ohne Belege zu behaupten ist doch die Wissenschaftsfeindlichkeit, welche der Genderforschung vorgeworfen wird.

  40. #40 Spoing 2
    12. Juni 2013

    Ich hänge wohl wieder im Spamfilter, oder der Kommentar ist nicht angekommen. Wenn doch, dann bitte einen von beiden Löschen. Diesmal war ich immerhin so klug und hab den in der Zwischenablage gespeichert.

    Irgendwie verstehe ich das nicht genau.
    Hier wird das Argument auseinander genommen, welches man in Gender-Debatten oft hört.
    Nämlich das es beim Sport ja signifikante Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Als Begründung wird angeführt das man Sich ja nur die Werte der Vergangenheit anschauen muss.
    Das Gegenargument besagt dann aber das dies nicht stimmt, weil die betrachteten Sportarten ja auf Männer zu geschnitten sind.
    Aber muss, damit eine Sportart auf ein Geschlecht zu geschnitten werden kann nicht ein signifikanter Unterschied in dem “zugeschnittenen Bereich” vorhanden sein? Also genau das was das Ursprüngliche Argument ausgedrückt hat?

    Dieses Gegenargument würde ja nur greifen, wenn man davon ausgeht, das der gesamte männliche Körpertypus nur ein soziales Konstrukt ist. Wobei dies ja bei dem Verweis auf die Muskelmasse eindeutig nicht gemacht wurde.

    Also würde diese Argumentation nur wirklich gegen das “Leistungssportargument” nützen wenn man negiert, dass Frauen im statistischen Mittel weniger Muskelmasse bei vergleichbaren Trainingsaufwand haben.
    Das ohne Belege zu behaupten ist doch die Wissenschaftsfeindlichkeit, welche der Genderforschung vorgeworfen wird.

  41. #41 Merowech
    12. Juni 2013

    *puh*

    Also der Brüderle-Fall muss ihnen ja angetan haben….. 😉

    Spitzensport ist ein soziales Konstrukt.

    Hä ? Und der Massensport ? Das Vereinsleben ? Ist kein soziales Konstrukt ?

    Unsere Leichtahletik-Sportarten sind so definiert, wie sie sind, weil sie einen bestimmten Typus von Athleten fördern.

    Äh….ja, darum heisst es auch Leichtathletik.

    Was sagt denn Tante wiki dazu:

    Athletik (altgr.: ἀθλητής resp. neugr.: αθλητής athlētēs = „Wettkämpfer“, zu altgr.: ἆθλον bzw. neugr.: άθλος ãthlos, altgr.: ἆθλον oder neugr.: άθλον ãthlon = „Wettkampf“; lat.: athleta = „Wettkämpfer“) bezeichnet:

    – Sportarten für verschiedene Lauf-, Sprung- und Wurf-Disziplinen, siehe Leichtathletik
    – Sportarten, in denen individuelle Kraft im Vordergrund steht, siehe Schwerathletik
    […]

    Ach….Sportarten bei denen die Kraft dominiert = Schwerathletik. 😉 Sowas. Also passt ihre ganze Argumentation bezüglich LEICHTathletik schon mal gar nicht.

    Und dass es umgangssprachlich und historisch bei ATHLETIK nunmal betont körperlich zugeht sollte unbestritten sein oder? Oder soll man aus Wettkämpfer jetzt Wettspieler machen oder sowas ? Historisch kommt die Athletik nunmal aus Bedingungen wo in Friedenszeiten die Kämpfer mit solchen “Spielen” trainiert und bei Laune gehalten wurde. Zudem war es für die Bevölkerung ein angenehmer Zeitvertreib. Habe sie ja selber auch eingeräumt.

    Zu Leichtathletik sagt die Wiki

    Laufen, Springen und Werfen stellen seit Urzeiten die natürlichen und grundlegenden Bewegungsabläufe der Menschen dar. […]

    Also wo bitte schön sehen sie bei natürlichen und grundlegenden Bewegungsabläufen soziale Präferenz des Mannes oder gar Muskelmasse ? Oder sonst irgendeine historische bedingte Bevorzugung ? Wollen sie damit sagen, dass Frauen nicht so gut Laufen können oder ihre natürlichen Bewegungsabläufe abnormal sind ? *g* …. mehr eine rethorische Frage

    Zitat Schönstein:

    Viele athletische Wettkampfsportarten sind so zugeschnitten, dass mehr Muskelmasse generell einen Vorteil bringt.

    Tja und einige nicht. Oder haben sie schon mal einen Marathonläufer mit Schwarzenegger-Figur gesehen ? Also ich nicht.

    Was sagt denn Wiki zur Muskelmasse:

    Bei Männern schließt sich die Entwicklung der Muskulatur im Zeitraum zwischen dem 23. und dem 27. Lebensjahr ab, bei Frauen zwischen dem 19. und 23. Lebensjahr. Die Muskelmasse beim Mann liegt bei etwa 37–57 %, während sie bei der Frau etwa 27–43 % beträgt.

    Sowas aber auch….also da muss in der Wiki noch nachgebessert werden. ;-), das würde ja heissen dass die Frau weniger Muskelmasse hat. “Das geht ja gar nicht, da doch die meisten Sprotarten auf Muskelmasse basieren”….. sie erkennen den Fehler ?

    Klar gibt es auch Frauen mit 43% und in Spitzen sogar mehr. Und genauso Männer die halt nur 37% oder teilweise weniger haben. Aber….die “Masse” machts 😉
    *zwei Euro in die Wortspielkasse*

    Kurz: JAAA es werden IMMER Sportarten geben da kommt es auf die Muskelmasse an (Gewichtheben etc.) es gibt aber unzähliche andere Sportarten wo natürliche Bewegungsabläufe oder Geschick gefragt sind. Und jetzt ? Frauen haben nunmal im Schnitt weniger Muskelmasse….so what ? Dafür messen sie sich auch nicht mit den Männern sondern bilden eine eigene Klasse. Genauso wie es unfair wäre einen 90 Kilo Boxer gegen einen 45 Kilo Boxer antreten zu lassen. Is einfach so. Verstehe die Diskussion nicht. Und die Klassenbildung bei anderen Sportarten…meinetwegen kann man darüber diskutieren die irgendwann mal nach und nach zusammen zu führen. Das wars aber auch. Nix aufregendes….kein Blogwar dafür nötig.

    Moment nochmal Artikel durchlesen ob ich was übersehen habe. Äh…Nö.

    Gut. einiges was ich gerade geschrieben habe hat der Autor auch hier und da indirekt so geschrieben und geht darauf ein (Muskelmasse, u.ä.). Aber sollen wir aus Gerechtigkeitssinn heraus Gewichtheben abschaffen, weil ER denkt Frauen sind dadurch benachteiligt ?

    Oder sollen wir Frauen das dopen erlauben, damit wieder Chancengleichheit besteht und Frauen gegen Männer antreten können ?

    Doch wir wählen eine Geschlechtertrennung selbst in solchen Sportarten, wo es nicht allein auf Muskeln ankommt:

    Wollen die Frauen das überhaupt Herr Schönstein ? Haben sie sie das denn mal gefragt ?

    Ach zwei hab ich noch:

    Aber sowohl in der Jagd als auch im Gefecht wäre Präzision des Zielens viel entscheidender als die pure Wurfdistanz

    Bissl kurz gedacht Herr Schönstein, nicht ? Um auf kurzer Distanz, präzise treffen zu können ist es von Vorteil, wenn man mit voller Kraft weit werfen kann, damit die Flugbahn stabil bleibt. Ein lascher Wattebällchenwurf bringt nicht den Erfolg oder ? *kopfschüttel* Und um das Zielen zu üben gibt es unzählige weitere Sportdisziplinen….gell.

    Aber wer zum Weglaufen eine schnurgerade, von allen Unebenheiten bereinigte Strecke bräuchte, würde in so einer Wildnis sicher nicht lange überleben.

    Schon mal was von Hindernislauf gehört ? *kopfschüttel* Wer sagt denn bitte schön dass der 100 Meter Lauf im Stadion der Natur nachempfunden ist ?????? Und die Geschwindikeiten bei der Kurzstrecke ist ja wohl eher für freies Gelände gedacht oder ? Äpfel …. Birnen…wie war das nochmal ?

    Lieber Herr Schönstein….”Hätte hätte Fahrradkette” sag ich da immer. Klar KÖNNTE es für Frauen sportlich anders aussehen, aber da muss man nicht nur 50 Jahre sondern 500.000 Jahre zurück gehen und einiges ändern.

    Es ist ein Unterschied ob eine Spielerin im örtlichen Badmintonverein oder eine Spitzensportlerin im Olympiakader mal 9 Monate Babypause macht. Vom Mutterschutz einmal abgesehen der nach dazu kommt. Im Spitzensport 9 oder 10 Monate ohne Training …. können sie sich selbst aussuchen. Nur so ein Gedanke, dazu hab ich keine Zahlen wieviele Frauen durch diesen biologischen Umstand “benachteiligt” sind im Spitzensport.

  42. #42 para
    12. Juni 2013

    @Martin Weise

    … da mir der Kontext deiner Aussage nicht ganz klar ist. Männer sind nur im (Spezielfall) Sport wahrscheinlich schneller, nicht jedoch allgemein. Dieser feine Unterschied sollte nicht vergessen werden. (aber wie gesagt, der Kontext ist ja Sport, daher nehme ich mal an das du auch nur den Sonderall meinst). Wahrscheinlich, da nun einmal die Geschichte des Frauensports deutlich jünger ist, als der der Männer. Damit verbunden ist auch eine Optimierung der Methoden und des gesellschaftlichen Echos. Dies ist in so fern relevant, als dass ein höheres Interesse am Frauensport auch eine frühere und stärkere Förderung der Jugend mit sich bringt. Steigt so der Anteil von Frauen im Sport, steigt damit auch die potentielle Leistung- denn wo diese ihr Limit haben soll, ist ganz einfach nicht bekannt.

    @Thanus #34
    Wo findet man eigentlich die Definition von

    Eine nach aktuellem Wissensstand perfekt trainierte Frau mit optimalen körperlichen Voraussetzungen und chemischer Unterstützung

    ?

  43. #43 para
    12. Juni 2013

    @Merowech

    Zur Muskelmasse- vorsicht vor dem Zirkelschluß. Angegeben sind Durchschnittswerte- da Männersport nun deutlich besser gefördert wird als Frauensport, daher Männer auch früher und häufiger als Frauen mit Sport in Berührung geraten, sind die Zahlen auch durch den gesellschaftlichen/kulturellen Kontext verzerrt und sollten nicht zu wörtlich genommen werden. Abgesehen davon, wie groß ist wohl der Leistungsunterschied bei z.B. 5 Prozentpunkten Muskelmasse ? So ganz einfach ist es mit den Zahlen dann doch nicht 😉

  44. #44 Martin Weise
    12. Juni 2013

    @para: #39:
    […]… da mir der Kontext deiner Aussage nicht ganz klar ist.[…]
    Die Aussage bezog sich auf eine Aeusserung von Juergen Schoenstein.

    […] Männer sind nur im (Spezielfall) Sport wahrscheinlich schneller, nicht jedoch allgemein. Dieser feine Unterschied sollte nicht vergessen werden. (aber wie gesagt, der Kontext ist ja Sport, daher nehme ich mal an das du auch nur den Sonderall meinst).[…]

    Nein ich meinte das schon eher im Allgemeinen.
    Das es im Sport ja anscheinend so ist, wurde ja in den Kommentaren nun schon mehrfach belegt.

    Laesst sich daraus etwas gesellschaftlich schliessen ?
    Nein, natuerlich nicht. Weder macht da Frauen irgendwie schlechter, noch Maenner irgendwie besser.

  45. #45 Thanus
    12. Juni 2013

    @Para

    In der Sportenzyklopädie unter “Flo-Jo” 🙂

    Was die Limits in Sportarten mit geringem technischen Anteil hinsichtlich des Bewegungsablaufs (also etwa die Laufdisziplinen in der Leichtathletik) anbelangt, sind diese zwar nicht endgültig bekannt, aber aufgrund der Leistungsstagnantion in den letzten Jahren lässt sich abschätzen, dass diese weitestgehend erreicht sind und Steigerungen auf natürlichem Weg kaum möglich sind. Der Frauenlaufsport hat was die Professionalisierung anbelangt seit vielen Jahren mit dem Männersport gleichgezogen. Eine Leistungsteigerung aufgrund noch größerer Dichte im Frauensport ist also ebenso wenig zu erwarten.

  46. #46 Merowech
    12. Juni 2013

    @para

    […]Abgesehen davon, wie groß ist wohl der Leistungsunterschied bei z.B. 5 Prozentpunkten Muskelmasse ? So ganz einfach ist es mit den Zahlen dann doch nicht […]

    ja….logo…da kann man noch tiefer in die Thematik einsteigen. Stimmt. Kommt bestimmt auch auf die Sportart an. Ob es Kraftausdauer ist oder Schnellkraft. Auf den Muskeltypus….etc.

  47. #47 Thanus
    12. Juni 2013

    Alle Damenlaufrekorde über olympische Distanzen von 100m bis 10.000m bestehen übrigens seit 20 Jahren oder mehr! (Ausnahme ist der 5000m Lauf, aber der wurde früher nicht durchgeführt).

  48. #48 verbannt
    12. Juni 2013

    Beim Tennis bekommen Frauen soviel Preisgeld wie Männer, dabei spielen sie über weniger Sätze. Nach Schönstein müssten sie in der selben Gruppe antreten, und würden nix mehr gewinnen. Man sollte die Frauschaft dringend vor diesem Herrn warnen 😉

  49. #49 rolak
    12. Juni 2013

    Dass alle Männer schneller laufen können als Frauen wird hier von niemandem behauptet.

    Doch, Tantal / Tanal, genau das hast Du oben mit “Männer laufen bei gleichem Trainingsstand schneller als Frauen” ausgesagt.

  50. #50 ulfi
    12. Juni 2013

    @rolak. ne. da steht nicht “all Männer”. Das ist durchaus als statistische Angabe zu interpretieren.

  51. #51 Gefbo
    12. Juni 2013

    @ rolak #46
    Ich habe das leise Gefühl, dir ist irgendwo auf dem Weg von #11 bis #29 dein Strohmann-Erkennungs-Gerät verloren gegangen.
    Denn,
    @ Jürgen Schönstein,

    “Dass (A) der schnellste Läufer der Welt ein Mann ist, sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, ob (B) alle Männer daher schneller Laufen können als alle Frauen. Doch (A) wird hartnäckig als Beleg für die Annahme (B) bemüht ” #29

    ist eine wunderhübsche Strohpuppe, komplett mit Hut. Hier hat niemand behauptet, dass ALLE Männer schneller laufen als ALLE Frauen.

  52. #52 rolak
    12. Juni 2013

    als statistische Angabe zu interpretieren

    Aber nicht doch, ulfi: Wenn ‘männer .. schneller als Frauen laufen’, gibt es keinen Mann der langsamer als eine Frau läuft (der wäre ja ein widerlegendes Gegenbeispiel), gilt also ‘alle’, solange nicht ausdrücklich ‘männer .. im Mittel schneller als Frauen laufen’ geschrieben steht.

    Strohmann-Erkennungs-Gerät

    Netter Versuch, Gefbo, doch hier ging es nicht um irgendwelche Strohmänner (deren noch reichlich verdroschen werden), sondern um die Feststellung einer Falschaussage von Zweinam.

    Insgesamt: Immerhin kann hier wie in jedem anderen ausschließlich-Schrift-Kontakt  nur aus dem tatsächlich Geschriebenen geurteilt werden, da sämtliche weitergehenden Interpretationen nur Aspekte der Eigenwelt des Interpretierenden beleuchten, nicht jedoch Aspekte des interpretierten Textes.

  53. #53 Martin Weise
    12. Juni 2013

    […]Insgesamt: Immerhin kann hier wie in jedem anderen ausschließlich-Schrift-Kontakt nur aus dem tatsächlich Geschriebenen geurteilt werden, da sämtliche weitergehenden Interpretationen nur Aspekte der Eigenwelt des Interpretierenden beleuchten, nicht jedoch Aspekte des interpretierten Textes.[…]

    Man kann sogar Kaffeesatz lesen… 😉

  54. #54 MIc
    12. Juni 2013

    Männer sind für Sport “optimiert”

    -mehr Muskelmasse
    -mehr Testosteron
    -weniger Fettanteil bezueglich des Körpergewichtes.
    -längere Schrittlänge bezüglich der Körpergröße (Frauen mehr Seitenlänge (Schrittlänge + Hüfte bezüglich der Körpergröße)
    -längere Armlänge bezüglich der Körpergröße
    -schmalere Hüften
    -keine Brüste
    – größeres Herz
    usw.

    ich weiß Schönsteins Passion sind Genderthemen, ähnlich wie Fr. Burmester und Frau Sybille Berg von Spon. Aber hier geht es um biologische Themen, und hier kann man nicht mit den üblichen Taktiken, wie sie z.b. bei Sozialthemen verwendet , agieren.
    Das ist hier pure Naturwissenschaften..kein blablablaba

  55. #55 Gustav
    12. Juni 2013

    @Nordlicht: “Zsuzsa P. würde bei gehört nach ELO zu den Top 5 der Frauen – bei den Männern aber nur etwa Platz 329. Noch deutlicher wird es bei Sofia P. Mit ihrer ELO liegt sie auf Platz 35 der Frauenrangliste – und damit noch vor der besten deutschen Spielerin. In der Gesamtrangliste taucht sie nicht unter den besten 1500 Spielern auf!”

    Danke für den Einwand! Laszlo Polgar hatte die beiden älteren Schwester auch nach der Methode trainiert, wie es üblich war Frauen zu trainieren. MIt Judith schlug er einen neuen Weg ein.

    Und ach ja: “Gutmensch” ist nochmal was? Das Gegenteil von Schlechtmensch? Und PC ist? Ach ja, ein Kampfbegriff von ursprünglich Rechtsextremen. Der Begriff ist in den USA positiv bewertet., übernommen hat den begriff die rechtsextreme Juge Freiheit und der wurde dann von der konservativen Presse auch munter übernommen.

    Magst du im Ehrenamt tätig sein, ich bin aktiver Spieler und spiele international. Ich hoffe ich hab jetzt nicht zu viel verraten. 😉 Und aufgrund meiner wohl zahlreichen und auch internationalen Erfahrung auch mit vielen jungen SpielerInnen weiss ich von was ich rede.

  56. #56 para
    12. Juni 2013

    @Martin Weise #41

    Nein ich meinte das schon eher im Allgemeinen.

    Ok, dass ist natürlich grober Unfug. Vom Spezialfall Leistungssport (also Extremwerten der Leistungsverteilung) aufs Allgemein zu schließen ist Quatsch. Dafür sind Streuung der Leistung innerhalb der Geschlechter und eben die Umwelteinflüsse auf die Leistung zu groß.

    @Thanus #44

    Gibt es nun deine erwähnte “nach aktuellem Wissensstand perfekt trainierte Frau mit optimalen körperlichen Voraussetzungen und chemischer Unterstützung”, oder war das nur bla ? Eine Leistungsgrenze auf Grund von Stagnation wurde damals schon angesetzt– 10sec/100m -war lange eine Ausnahme- eine Zeitlang… nunja.

    @Mic #51

    Aus “optimiert” (oh, ein Kreationist 😉 folgt nun mal nicht zwangsläufig optimal in Form (-> Männer sind allgemein….) – soviel zu blabla.

  57. #57 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    Wenn ‘männer .. schneller als Frauen laufen’, gibt es keinen Mann der langsamer als eine Frau läuft (der wäre ja ein widerlegendes Gegenbeispiel), gilt also ‘alle’, solange nicht ausdrücklich ‘männer .. im Mittel schneller als Frauen laufen’ geschrieben steht.

    Du möchtest Dich mit Verteilungen, ihren Momenten und mit stochastischer Dominanz beschäftigen.

  58. #58 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    13. Juni 2013

    Alle Deutschen laufen schneller als alle Österreicher – das ist wohl jetzt jedem klargeworden, selbst rückwärts! Ich kenne nämlich einen!

    Zugegeben, der Österreicher ist nicht lebendig sondern eine Strohpuppe.

  59. #59 Tantal
    13. Juni 2013

    @Rolak #46, #49

    Nein, habe ich nicht. “Männer laufem bei gleichem Trainingsstad schneller als Frauen” ist nicht das gleiche wie “Alle Männer laufen schneller als alle Frauen”. Ich mache eine statistische Aussage über den Mittelwert von vergleichbar trainierten Männern und Frauen (steht auch explizit in #17 und #33), Jürgen unterstellt es würde behauptet jeder Mann wäre schneller als jede Frau, unabhängig vom Training. Letzteres ist offensichtlich Unsinn, und wird von niemandem behauptet.

    Ich verstehe immer noch nicht, was du mit deiner Korinthenkackerei eigentlich bezweckst? Formuliere ich dir nicht exakt genug? Oder hast du ein Problem mit dem was ich sage? Falls es ersteres ist, get over it, falls es um die Inhalte geht, lass uns diskutieren. Ich bin gespannt von dir auch mal was zur Sache zu hören, nicht immer nur dieses Genörgel dass irgendwo ein “im Mittel” nicht explizit hingeschrieben wurde, auch wenn es aus dem Kontext mehr als klar sein sollte.

  60. #60 Tantal
    13. Juni 2013

    @rolak, #46, #49

    “Alle Männer laufen schneller als alle Frauen” bedeutet, dass jeder einzelne Mann schneller ist als die schnellste Frau. Das ist absurd, ich bin mir ziemlich sicher keiner der hier kommentierenden Männern könnte schneller als die weiblichen Weltrekordhalter über egal welche Distanz laufen.

    “Männer laufen bei gleichem Trainingssand schneller als Frauen” bedeutet, dass Männer als Gruppe (sprich, im Mittel über diese Gruppe) schneller laufen als Frauen (und auch hier wieder, im Mittel über diese Gruppe). Bei gleichem Trainingsstand schränkt die Aussage in ihrer Gültigkeit ja noch etwas weiter ein – nämlich dahingehend, nicht ein Dutzend bierbäuchige Vatertagsausflügler mit Profiläuferinnen zu vergleichen, zum Beispiel. Dass ich mich auf Durchschnittswerte beziehe sollte übrigens auch aus #17 (“Durchschnittszeit”) als auch aus #33 (“Mittelwert”) klar sein.

    Ach ja, mein Nick ist Tantal, ich habe beim ersten Posting schlicht ein t vergessen. Mach dir das Leben ein wenig leichter und ignorier den Tippfehler.

    Ich würde wirklich gerne inhaltlich mit dir diskutieren, rolak, nicht nur über Grammatik, Tippfehler und nicht perfekt formulierte Statements. Bekenn doch einfach mal Farbe und sag uns, was deine Position ist. Hast du inhaltlich etwas zu sagen, oder bist du nur mein persönlicher Internet-Deutschlehrer?

  61. #61 rolak
    13. Juni 2013

    <Aussage> bedeutet <geänderte Aussage>

    Das ist genau das, worum es von Anfang an ging:, Tantal Du versuchst bzw behauptest hier zu argumentieren, hältst Dich aber in keiner Weise an die dafür notwendigen Regeln. Da nützt auch keine nachfolgende Eristik.

    Selbstverständlich können die von Dir gezogenen Schlüsse dennoch richtig sein, trotzdem sind sie aufgrund der Methodik unbrauchbar, werden zurecht (und nicht nur von mir) nach dem Geschriebenen, nicht nach dem Gemeinten beurteilt.

  62. #62 Tantal
    13. Juni 2013

    Langsam wird es lächerlich, rolak. Du ziehst dich hier an einer (von dir bewusst falsch interpretierten?) Aussage hoch, die ich hier jetzt mindestens dreimal weiter präzisiert habe. Wenn du sonst nichts zu sagen hast finde ich das ein wenig schade. Ich hätte gerne etwas von dir zum eigentlichen Thema gehört.

  63. #63 rolak
    13. Juni 2013
  64. #64 MIc
    13. Juni 2013

    @para

    Kreationist? Gänsefüschen nicht gesehen?
    ok anders…mehr auf körperliche Leistungen angepasst.

  65. #65 para
    13. Juni 2013

    @Tantal #56

    du schränkst deine Aussage das Männer schneller als Frauen sein sollen mehr und mehr ein, so dass man Ende völlig zurecht kritisieren kann, dass die die Aussage keinen Sinn mehr macht.
    Die erste Einschränkung die du schon machen musst ist die, dass du dich nur auf Sportler (Amateur+Profi) beziehen kannst. Für Menschen im Alltag fehlt schlicht weg die Datenlage. Du hast also nur Datenpunkte die rechts in der Verteilung liegen. Die größte Streuung der Datenpunkte liegen aber in der Mitte (aka, weder Amateur, noch Profisportler) der Verteilung. Die zweite Einschränkung die du machst ist, “bei gleichem Training”. Auch diese Bedingung ist im Alltag nicht erfüllbar. Beim Sportlern ist die Einschränkung methodisch falsch, da Frauen wegen einer anderen Verteilung der Muskeln auch auch anders trainiert werden müss(t)en.

    Letztlich, du sagst es zwar nicht, aber ich schätzte du meinst es- Männer sollen im Mittel signifikant schneller sein (nur dann würde die Aussage einen Sinn machen). Genau das ist im Allgemeinen zu bezweifeln, denn dass bedeutet nun einmal das, wenn man zufällig ausgewählte Männer und Frauen gegeneinander laufen lies, fast alle Männer signifikant schneller wären. Um es zu wiederholen- da die Leistung innerhalb der Geschlechter eine enorme Streuung aufweist UND die Leistung eben sehr stark vom Lebensstil beeinflusst ist, ist die Hypothese “Männer sind generell….” unplausibel. Sie gilt höchsten für deine Einschränkungen doch ist sie dann realitätsfremd.

  66. #66 para
    13. Juni 2013

    @Mic

    Smiley nicht gesehen ?
    Verschiedene Sportarten haben verschiedene Ansprüche – bsp. Hammerwerfen vs. Turmspringen vs. Curling vs. Volleyball vs. Dart. Dazu kommt, aus potententiell folgt eben nicht “ist so*.

  67. #67 Thanus
    13. Juni 2013

    @Para

    Die Aussage “bei gleichem Training…” ist keine Einschränkung. Nachdem Laufen der natürlichen Fortbewegung entspricht, ist auch Gehen eine Art von Training. Die Aussage schließt also alle Menschen ein, die des Laufens überhaupt fähig sind. Und natürlich gibt es auch eine Datenlage für Menschen aus dem Alltag ohne spezifischem Lauftraining, die die Werte vom Spitzensport widerspiegelt.

  68. #68 Eheran
    13. Juni 2013

    Körperliche leistungsfähigkeit ist heutzutage völlig wurscht?
    Im Büro mag das meistens noch stimmen, aber mal einen Schritt vor die Tür machen…
    Komisch, dass sämtliche körperlich anstrengenden Tätigkeiten (z.B. sämtliche Handwerksberufe) fast nur von Männern ausgeübt werden.
    Ist das nun auch “ausschließlich gesellschaftlich genormt” und in wirklichkeit kann man diese ganze Arbeit auch viel einfacher machen?

    Was sollen denn überhaupt diese ganzen absoluten Aussagen, die völlig unhaltbar sind?
    Gleichzeitig regt sich rolak jedoch über ein fehlendes “im Durschschnitt” auf, obschon das Gemeinte völlig klar war und keine unhaltbare absolute Aussage vorliegt?
    Misst hier jemand mit zweierlei Maß?

  69. #69 Thanus
    13. Juni 2013

    Also noch mal zum Abhaken:

    Männer sind im Mittel aufgrund evolutionsbedingter physiologischer Vorteile signifikant schneller, stärker und ausdauernder als Frauen.

    Nachdem jede Sportart, selbst Schach, eine gewisse konditionelle Basis voraussetzt, ergeben sich für alle Sportarten Vorteile für Männer.

  70. #70 Tantal
    13. Juni 2013

    @para, #61

    Mein ursprüngliches Statement war vielleicht etwas salopp formuliert, absolut wasserdicht wäre es gewesen wenn ich von Anfang an davon geschrieben hätte, dass Männer im Mittel schneller laufen als Frauen. Andere Einschränkungen oder Präzisierungen habe ich nicht gemacht.

    Ja, ich beziehe mich nur auf Sportler. Jürgen hat den Blogpost ja “Gender-Sportstudio” genannt, wir diskutieren hier über den Einfluss des Geschlechts auf sportliche Leistungen. Ich wüsste nicht, was Menschen im Alltag mit dem Thema zu tun haben, wir reden ja explizit nur über Sport.

    Absolut gleiches Training kann es nicht geben, da hast du recht. Ich würde den Begriff eher lose verstehen, als Hinweis nicht Couchpotatoes, Freizeitsportler, ambitionierte Freizeitsportler und Profis undifferenziert miteinander zu vergleichen.

    Aber nun zum Kern der Aussage: Männer sollen im Mittel signifikant schneller sein. Ja, ich bleibe dabei, wenn man nicht die zehn Mitglieder des Kegelclubs “Bierplauze Castrop-Rauxel e.V.” gegen die Frauen-Laufgruppe Buxtehude ins Rennen schickt. Deshalb die Einschränkung, gleicher Trainingsstand. Man findet online leicht Zahlen, die einen signifikanten Unterschied nahelegen: “The average marathon finishing time for men in U.S. marathons was 4:26 (10:09/mile pace) and the average finishing time for women was 4:52 (11:08/mile pace).” Die Zahlen beziehen sich auf 2011, basieren auf über einer halben Million Zieleinläufen, und einem Frauenanteil von 41% (Quelle: running.about.com).Die Zahlen bilden einen Mittelwert vom Hobbyläufer bis zum relativ ambitionierten Athleten. Man kann sich auch einzelne Rennen anschauen, Beispielsweise eben den Boston Marathon als traditionsreiches Rennen für relativ ambitionierte Läufer – auch da erreichen Männer in allen Altersgruppen bessere Durchschnittszeiten (3 – 13% je nach Altersklasse für 2013 , hier mit N ~ 17.000 Zieleinläufen) als Frauen. Das ist erstmal Fakt, keine Hypothese.

    Man kann gerne über die Gründe reden, wobei ich eine biologische Erklärung für plausibler halte als einen Gender-Bias.

  71. #71 ania
    13. Juni 2013

    Irgendwie habe ich das Gefühl, die Diskussion dreht sich bei diesem Thema immer im Kreis.
    Aus Jürgens Artikel habe ich aber auch etwas anderes entnommen.

    Stellen wir uns Situationen und Tatigkeiten vor bei denen Frauen biologisch und sozial geprägt im Vorteil sind.
    Konstruieren wir aus diesen eine Handlungsabfolge und nennen sie Neusport.
    Und dann lassen wir Frauen und Männer antreten und vergleichen die Ergebnisse.
    Und wenn wir dann feststellen, das Frauen hier dominieren, was dann?
    Erklären wir dann, daß Frauen den Männern generell überlegen sind weil sie ja im Neusport besser sind?

    Im umgekehrten Fall ist das nämlich genau die Situation, die wir jetzt haben. (Natürlich glaubt nicht jeder daran, jedoch immer noch ein viel zu großer Teil der Menschen.)

  72. #72 Thanus
    13. Juni 2013

    Es gibt körperliche Tätigkeiten, bei denen Frauen aus sozialer Prägung im Vorteil sind. Ob sie es auch biologisch sind, ist allerdings sehr zweifelhaft. Nachdem die moderne Sportvielfalt nahezu alle körperlichen Tätigkeiten abdeckt und der Mann ausnahmslos überall überlegen ist, ist anzunehmen, dass der Mann auch etwa im Stricken als Wettkampfsport ausgeübt, die Frau rasch überflügeln würde.

  73. #73 Martin Weise
    13. Juni 2013

    @ania: #67
    […]Erklären wir dann, daß Frauen den Männern generell überlegen sind weil sie ja im Neusport besser sind?[…]
    Wer sagt, das Maenner den Frauen generell ueberlegen ist, bzw. meinen Sie mit generell, generell im Sport, oder generell im Alltag ?

    […]Im umgekehrten Fall ist das nämlich genau die Situation, die wir jetzt haben. (Natürlich glaubt nicht jeder daran, jedoch immer noch ein viel zu großer Teil der Menschen.)[…]

    Was genau meinen Sie ?

  74. #74 Sven Türpe
    13. Juni 2013

    Stellen wir uns Situationen und Tatigkeiten vor bei denen Frauen biologisch und sozial geprägt im Vorteil sind.

    Als da wären?

  75. #75 Lulu
    13. Juni 2013

    @Martin Weise

    Wer sagt, das Maenner den Frauen generell ueberlegen ist, bzw. meinen Sie mit generell, generell im Sport, oder generell im Alltag ?

    Och, es gibt den einen oder anderen

    Bei jeder Gender-Debatte stelle ich mir die Frage, was denn daran, dass es Geschlechterunterschide gibt, die ausschließlich anerzogen sind, so schlimm ist? Warum wehren sich manche Menschen so verbissen dagegen?

    @Eheran

    Komisch, dass sämtliche körperlich anstrengenden Tätigkeiten (z.B. sämtliche Handwerksberufe) fast nur von Männern ausgeübt werden.

    So einfach ist das nicht. Mädchen werden a) von klein auf so sozialisiert, dass sie sich für Berufe entscheiden, die eher ‘weiblich’ sind. Bis zur 6. Klasse ca. unterscheiden sich die Berufswünsche von Jungen und Mädchen nicht signifikant von einander. Und b) werden Frauen in von Männern dominierten Berufen benachteiligt schon bei der Ausbildungssuche. Anekdoten sind zwar keine Daten, aber ich kenne einige Menschen, die Bedenken haben, ihr Auto von einer KFZ-Mechatronikerin reparieren zu lassen. Und vom Mobbing an Polizistinnen liest man auch immer wieder was in der Presse. Es gibt auch Frauen, die manche Männer an physischer Ausdauer und Stärke übertreffen. Die Berufswahl als biologische Erklärung für Geschlechterunterschiede anzuführen ist nicht sinnvoll und unterliegt der selektiven Informationssuche- und verarbeitung.

  76. #76 Lulu
    13. Juni 2013

    @Eheran Nachtrag

    Sämtliche körperlich anstrengenden Berufe werden von Männern ausgeführt?

    Was ist mit z.B. Krankenschwestern und Altenpflegerinnen? Typische weibliche Berufe. Was schätzt du, wie viele Tonnen Mensch so eine Altenpflegerin während ihrer Schicht im Schnitt bewegt?

  77. #77 Martin Weise
    13. Juni 2013

    @Lulu: #71

    […]Och, es gibt den einen oder anderen[…]
    Die gibt es bestimmt, auch wenn ich vermute das der Kommentar des
    referenzierten Links sich vermutlich auf Sport bezog und nicht auf den Alltag
    generell. Letzteres waere natuerlich Quark und ob es in jeder Sportart so
    ist weiß ich nicht. Und wenn schon, so what…

    […]Bei jeder Gender-Debatte stelle ich mir die Frage, was denn daran,
    dass es Geschlechterunterschide gibt, die ausschließlich anerzogen sind,
    so schlimm ist?[…]

    Prinzipiell sind die nicht problematisch.
    Es ist nur so, das einige Leute diese Rollenbilder fuer ueberholt halten,
    weil dadurch, und das wird zu Recht kritisiert, Diskriminierung und
    Bevormundung entstehen kann.

    […] Warum wehren sich manche Menschen so verbissen dagegen? […]

    Wehren wogegen ?
    Gegen die Aenderung der Rollenbilder ? Ich vermute, daran duerften sich,
    ausser ein paar Ewiggestrigen, die wenigsten stoeren.

    Woran sich (vermutlich) gestoert wird, ist dass versucht wird zu Bevormunden mit
    (teilweise fragwuerdigen) wissenschaftlichen Belegen, die entweder
    Herausstellen sollen, dass das eine Geschlecht unterdrueckt wird,
    oder ueberlegen ist.

    In der Ganzen Diskussion geht es immer darum, wer ist besser und warum,
    und was koennen wir zum Angleichen tun.
    Es gibt Gebiete da ist das sinnvoll und zu unterstuetzen; manchmal
    sollte man es auch einfach aktzeptieren das es Unterschiede gibt,
    ohne dass das jemanden schlechter oder besser macht.

    Mehr miteinander, mehr Verstaendnis und weniger gegeneinander waere hilfreich.

  78. #78 para
    13. Juni 2013

    @Tantal

    so lange wir nur von bestimmten sportlichen Leistungen reden, also nur einen sehr beschränkten Abschnitt am Ende der Leistungskurve in speziellen Fällen betrachten, sage ich wenig dagegen. Erst beim Alltag widerspreche ich. Die Marathonzeiten spiegeln erneut nur einen sehr kleinen Auschnitt der Leistungen wieder- den von sprotlich aktiven Personen. Das ist dann quasie ein sampling-bias.
    Allein weil man a) durch Training seine Leistung enorm steigern kann und b) Training eben nicht gleichmäßg verteilt ist, ist eine allgemeine Aussage daher gar nicht möglich. Hier begehst du den gleicher Fehler wie Thanus und Martin Weise, vom potentiell auf *ist so* zu schließen.

    @Thanus 68

    Das Männer Ausnahmslos überall überlegen sein sollen stimmt so nicht (z.B.wird beim Bodenturnen unterschiedlich Bewertet) und du kannst dies auch gar nicht vom historisch/gesellschaftlichen Kontext (Sport=Mänenrsache -> weniger Frauen, weniger Förderungen, gesellschaftlicher Druck in sog. “Männerdomänen”) trennen.

    @Lulu #71

    Anerzogene Geschlechterrollen sind erst dann ein Problem, wenn man versucht diese biologistisch zu rechtfertigen. Es sind dann letztlich Falschaussagen die es zu korrigieren gilt.

  79. #79 Lulu
    13. Juni 2013

    @Martin Weise

    Die gibt es bestimmt, auch wenn ich vermute das der Kommentar des
    referenzierten Links sich vermutlich auf Sport bezog und nicht auf den Alltag
    generell.

    Das sehe ich nicht so. Er bezog sich auf das Stricken. Stellvertretend für körperliche Tätigkeiten, in denen die Frauen aufgrund der Sozialisation besser sind. Die Aussage des Kommentars ist: Männer wären in jeder Tätigkeit besser als Frauen. Sie müssten nur ausreichend üben.

    Prinzipiell sind die nicht problematisch.
    Es ist nur so, das einige Leute diese Rollenbilder fuer ueberholt halten,
    weil dadurch, und das wird zu Recht kritisiert, Diskriminierung und
    Bevormundung entstehen kann.

    Warum dann dieser Aufstand? Wenn die Genderforschung doch zu Recht Diskriminierung und Bevormundung kritisiert?

    Wehren wogegen ?

    Dass es weniger biologische Geschlechterunterschiede gibt, als angenommen. Dass Frauen und Männer doch nicht so unterschiedlich sind, wie angenommen. Dass Männer den Frauen nicht von Natur aus automatisch in jeder Hinsicht überlegen sind.

    Gegen die Aenderung der Rollenbilder ? Ich vermute, daran duerften sich,
    ausser ein paar Ewiggestrigen, die wenigsten stoeren.

    Deine Vermutung dürfte angesichts der starken Ablehnung der Genderforschung falsch sein.

    Woran sich (vermutlich) gestoert wird, ist dass versucht wird zu Bevormunden mit
    (teilweise fragwuerdigen) wissenschaftlichen Belegen, die entweder
    Herausstellen sollen, dass das eine Geschlecht unterdrueckt wird,
    oder ueberlegen ist.

    Kritik an Forschungsmethodik halte ich für sehr wichtig. Das gehört zum wissenschaftlichen Betrieb. Genderforschung ist da keine Ausnahme. Das meine ich aber nicht. Lies doch bitte die Kommentare von z.B. threepoints, Türpe, Thanus etc. Das ist keine Kritik an der Forschungsmethodik. Das ist Abwertung des weiblichen Geschlechts und der Unwille einzusehen, dass es doch weniger biologische Unterschiede gibt, als angenommen. Ich möchte wissen, warum?

    In der Ganzen Diskussion geht es immer darum, wer ist besser und warum,
    und was koennen wir zum Angleichen tun. Es gibt Gebiete da ist das sinnvoll und zu unterstuetzen;

    Nein! Und im aktuelle Blogeintrag wird auch nicht behauptet, dass das eine Geschlecht dem anderen überlegen ist, oder besser ist. Es schlugen auch keine ‘lesbischen Feministinnen’ hier auf, um die Männerwelt zu verteufeln. Dafür aber zahlreiche Männer, die jegliche Leistung von Frauen abwerten, in Frage stellen, beleidigen und sich augenscheilich nichts schlimmeres vorstellen können, als eine Frau, die in irgendetwas besser sein könnte als ein Mann.

    Wer soll festlegen, welche Gebiete sinnvoll wären zu untersuchen? Welche Gebiete sind deiner Meinung nach, nicht untersuchenswert?

    manchmal
    sollte man es auch einfach aktzeptieren das es Unterschiede gibt,
    ohne dass das jemanden schlechter oder besser macht

    Ich akzeptiere vorhandene Unterschiede. Wehre mich aber entschieden dagegen, wenn mir etwas anerzogenes als typisch für mein Geschlecht verkauft wird. Z.B. ‘Rosa’, ‘anatomisch bedingte Unfähigkeit, einen Schrank zusammen zu bauen, oder Auto zu fahren’ etc.

    Die Genderforschung ist wichtig, weil es immer noch durch nichts zu rechtfertigende geschlechtsbedingte Benachteiligungen gibt. Es werden auch Männer und Jungen benachteiligt. (Das hat übrigens auch Genderfoschung festgestellt) Doch überwiegend sind es Frauen und Mädchen. Und das sollte es in aufgeklärten Demokratien im 21. Jahrhundert eigentlich nicht geben.

  80. #80 Lulu
    13. Juni 2013

    @para

    Anerzogene Geschlechterrollen sind erst dann ein Problem, wenn man versucht diese biologistisch zu rechtfertigen. Es sind dann letztlich Falschaussagen die es zu korrigieren gilt.

    Das ist mir schon klar. Aber der Unwille mancher Zeitgenossen – männlich wie weiblich – diese Korrekturen an ihrem Geschlechterbild vorzunehmen, ist mir nicht klar.

    Anerzogene Geschlechterrollen und deren biologistische Rechtfertigung sind in meinen Augen ein großes Problem. Wenn sich ein Mensch z.B. nicht rollenspezifisch verhält. Wenn ein Mädchen z.B. sich sehr für Autos interessiert und ihr dieses Interesse entschieden ausgetrieben wird, anstatt es zu fördern. Für Jungen gilt selbstverständlich das gleiche. Da wird so viel Potenzial vernichtet.

  81. #81 Martin Weise
    13. Juni 2013

    @Lulu: #75

    […]Das sehe ich nicht so. Er bezog sich auf das Stricken. Stellvertretend für körperliche Tätigkeiten, in denen die Frauen aufgrund der Sozialisation besser sind. Die Aussage des Kommentars ist: Männer wären in jeder Tätigkeit besser als Frauen. Sie müssten nur ausreichend üben.
    […]
    Ja man kann das so lesen und sollte dies die Ansicht des Verfassers sein,
    dann ist sie falsch. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

    […]Warum dann dieser Aufstand? Wenn die Genderforschung doch zu Recht
    Diskriminierung und Bevormundung kritisiert?[…]

    Weil die Genderforschung Evolutionsbiologie zu sehr ausblendet und
    in ihr ausgegangen wird, das alles soziologisch zu begruenden ist,
    was einfach falsch ist. Ausserdem wird immer darauf rumgehackt, das
    Frauen nicht die schwach sind, aber in den Untersuchungen dann voraus-
    gesetzt das sie doch schwach sind.

    […]Dass es weniger biologische Geschlechterunterschiede gibt, als angenommen.
    Dass Frauen und Männer doch nicht so unterschiedlich sind, wie angenommen.
    Dass Männer den Frauen nicht von Natur aus automatisch in jeder Hinsicht
    überlegen sind.[…]

    Es gibt biologische Unterschiede und aus denen haben sich unsere
    heutigen Rollenbilder entwickelt natuerlich immer unter Einfluss
    der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

    Lassen sich die biologischen Unterschiede nutzen um gewisses Verhalten von
    Maennern und Frauen zu erklaeren ? Ja.

    Lassen sich die biologischen Unterschiede Nutzen um Diskrimierung
    zu rechtfertigen ? Ja.

    Ist das zu aktzeptieren ? Nein, keine Form von Diskrimierung ist zu
    rechtfertigen.

    […]Deine Vermutung dürfte angesichts der starken Ablehnung der
    Genderforschung falsch sein.[…]

    Es wird sich an der Art und Weise gestoert. Das es Leute gibt die keine
    Gleichberechtigung etc. wollen ist unbestritten und die trollen
    und krakeln dann laut.

    […]Lies doch bitte die Kommentare von z.B. threepoints, Türpe, Thanus etc.[…]

    Das zumindest der Poster ‘Sven Türpe’ ein Troll vor dem Herrn ist, ist jedem
    klar. Weiss auch nicht warum die Leute ueberhaupt auf ihn eingehen.

    ‘andromed’ hat ja auch anscheinend einen Locker, aber der oder die wird ja
    auch ignoriert.

    ‘Thanus’ scheint zumindest fragwuerdig.

    […]Ich möchte wissen, warum?[…]

    Das muessen Sie schon die Leute fragen.
    Entweder, weil sie einfach provozieren wollen, weil sie sich profilieren
    muessen, oder weil sie einfach dumm sind.

    Muss man die ernst nehmen ? Nein
    Kann man die ignorieren ? Ja
    Stellen diese Leute wirklich die breite Masse da ? Weiss nicht, hab ich Zweifel

    […] Dafür aber zahlreiche Männer, die jegliche Leistung von Frauen abwerten,
    in Frage stellen, beleidigen und sich augenscheilich nichts schlimmeres
    vorstellen können, als eine Frau, die in irgendetwas besser sein könnte als
    ein Mann.[…]

    Nur weil keine Feministinen gepostet haben, heisst das ja nicht, das diese
    dem Artikel zustimmen wurden, oder mit der Argumentation uebereinstimmen.

    […]
    Wer soll festlegen, welche Gebiete sinnvoll wären zu untersuchen?
    Welche Gebiete sind deiner Meinung nach, nicht untersuchenswert?[…]

    2x Keine Ahnung.

    […]Ich akzeptiere vorhandene Unterschiede. Wehre mich aber entschieden dagegen,
    wenn mir etwas anerzogenes als typisch für mein Geschlecht verkauft wird.
    Z.B. ‘Rosa’, ‘anatomisch bedingte Unfähigkeit, einen Schrank zusammen zu bauen,
    oder Auto zu fahren’ etc.[…]

    Nunja, das mit Rosa ist so eine Sache… 😉
    Ansonsten, klar gibt’s Unterschiede und das ist gut so. Wenn alle gleich
    waeren, waere es auch langweilig.
    Duerfen diese Unterschiede Diskriminierung begruenden ? Nein.

    Ich bin bspw. stolz, das meine Freundin ihren Doktor gemacht hat;
    ich hab keinen. 🙂
    Leitet sich daraus irgendwas ab, im Sinne von: Sie ist besser als ich ?
    Nein, weil sie als Person eben auch ihre Schwachstellen hat und fuer die
    bin ich dann da.

    […]Die Genderforschung ist wichtig, weil es immer noch durch nichts zu
    rechtfertigende geschlechtsbedingte Benachteiligungen gibt.[…]

    Dafuer braucht es keine Genderforschung. Dafuer reicht ein geruettet Mass
    an Selbstachtung und Respekt vor dem Leben.

    So jetzt muss ich aber Tocher von der Schule abholen.

  82. #82 Tantal
    13. Juni 2013

    @para #74

    Wie schon gesagt, das hier ist Jürgens Gender-Sportstudio, da macht es wenig Sinn drüber zu philosophieren welches Geschlecht beim Spaziergang im Park schneller unterwegs ist. Ja, selbstverständlich gibt es einen sampling bias, die Marathonzahlen sagen wenig darüber aus, was bei einem Rennen von extrem unsportlichen Männern und Frauen passieren würde. Bei Marathondistanz wahrscheinlich jede Menge Herzinfarkte.

    Bei einer halben Million Zieleinläufen gehe ich davon aus, dass Trainingseffekte sich ziemlich gut ausmitteln werden, da müsste alles dabei sein vom sportlichen Überflieger bis zum ambitionierten Hobbyläufer, der mit zweifelhafter Vorbereitung seinen ersten Marathonversuch startet. Der Zeitunterschied ist erstmal real, man kann eigentlich nur darüber diskutieren woher er kommt. Entweder liegt das an biologischen Differenzen zwischen den Geschlechtern, oder es liegt an kulturellen Phänomenen die Frauen daran hindern ihr volles Potential zu entfalten. Letzteres finde ich aus einer Reihe von Gründen unplausibel, vor allem weil Laufe ein einfach zugänglicher Sport ist, und weitgehend geschlechtsneutral gesehen wird (40 % Frauenquote beim Marathon in 2011, eher näher an 50:50 bei kürzeren Rennen).

  83. #83 Thanus
    13. Juni 2013

    @Para

    Betreff: Turnen

    Es wird zwar unterschiedich bewertet, aber wenn gleiche Elemente geturnt würden, wären die besten Männer den besten Frauen überlegen, was dir jeder Turner bestätigen wird.

    Gleiches gilt im Turmspringen.

  84. #84 Thanus
    13. Juni 2013

    Im Alltag bei Tätigkeiten ohne Wettkampfgedanken sind Vorteile durch physiologische Unterschiede unbedeutend, weil Fleiß eine weit größere Rolle spielt.

    Erst im Wettkampf, egal auf welchem Leistungsniveau und unabhängig vom Trainingszustand, wenn sich jeder am persönlichen Limit bewegt, werden diese Unterschiede deutlich.

    Wer das bestreitet, hat sich vermutlich noch nie mit Sport befasst. Das steht außer jeder Diskussion und ist eine logische Folge der Evolution.

    Was das mit der Gleichberechtigung zu tun haben soll, ist mir allerdings schleierhaft. So wie der schwächste Mann dem stärksten gegenüber gleichberechtigt ist, sollte dies natürlich für alle Menschen, also auch Frauen und Kinder gelten.

  85. #85 Lulu
    13. Juni 2013

    @Martin Weise

    Weil die Genderforschung Evolutionsbiologie zu sehr ausblendet

    Das tut sie nicht. Es gibt allerdings eine Menge – angeblich evolutionsbiologischer Aussagen – die falsch sind. Diese gilt es richtig zu stellen. Und es wird auch gemacht. Nicht nur von der Genderforschung.

    und
    in ihr ausgegangen wird, das alles soziologisch zu begruenden ist,
    was einfach falsch ist.

    Die Genderforschung geht nicht davon aus. Wie kommst darauf? Es gab und gibt gewiss einige einzelne Forscher, die diese Hypothese vertreten. Aber diese sind widerlegt und stehen bei weitem nicht stellvertretend für die gesamte Genderforschung. Es gibt aber sehr vieles, was allgemein als biologisch bedingt erklärt wird, es aber nur anerzogen ist. Meine Frage ist immer noch unbeantwortet: was ist so schlimm daran, dass einige Aspekte der Weiblichkeit oder Männlichkeit sich als anerzogen herausstellen? Warum wehren sich so viele Menschen dagegen?

    Ausserdem wird immer darauf rumgehackt, das
    Frauen nicht die schwach sind, aber in den Untersuchungen dann voraus-
    gesetzt das sie doch schwach sind.

    ??? Woher hast du diese verquere Vorstellung von der Genderforschung? Wo wird ‘rumgehackt, dass Frauen nicht die schwachen sind’ und es bei den Untersuchungen doch anders angegangen wird? Das ist mir noch nie untergekommen. Du hast doch bestimmt Beispiele? Die Frage ‘schwach oder nicht schwach’ stellt sich dort doch gar nicht. Es geht um ‘Gender’ – als ausschließlich sozial geprägtes Geschlecht und ‘Sex’ – als körperlich angeborenen Merkmale. Und die Unterscheidung zwischen den beiden. Die Ausblendung von ‘Sex’ kommt zwar hin und wieder vor, wird aber kritisiert. (Siehe Kritik an J. Butler) Wo ist also das Problem?

    Lassen sich die biologischen Unterschiede nutzen um gewisses Verhalten von
    Maennern und Frauen zu erklaeren ?

    Zum Beispiel?

    Nunja, das mit Rosa ist so eine Sache…

    Ach ja… was für eine Sache?

    Ansonsten, klar gibt’s Unterschiede und das ist gut so. Wenn alle gleich
    waeren, waere es auch langweilig.

    Verstehe ich nicht. Du bist also ebenfalls der Meinung, dass Frauen von Natur aus unfähig sind, Möbel zusammen zu bauen und Auto zu fahren? Oder wie soll ich diesen Kommentar zu meinen Beispielen verstehen?

    Dafuer braucht es keine Genderforschung. Dafuer reicht ein geruettet Mass
    an Selbstachtung und Respekt vor dem Leben.

    Das ist ein wenig blauäugig, findest du nicht? Wenn ein gerüttelt Maß ausreichend wäre, dann hätten wir keine Diskriminierung. Apropos Respekt: ich kannte mal einen Physiklehrer, der voller Respekt vor der weiblichen Biologie war und den Mädchen eine halbe Note besser in Physik vergab… Begündung: evolutionsbiologisch bedingt sei das weibliche Gehirn zu doof für Naturwissenschaften. Dieses ‘Manko’ wollte er ausgleichen. Selbstachtung und Respekt reichen bei weitem nicht aus. Es braucht auch eine gehörige Portion Wissen und die Fähigkeit verknöcherte und veralterte Einsichten kritisch betrachten und wenn nötig, revidieren zu können.

  86. #86 Martin Weise
    13. Juni 2013

    […]Es gibt allerdings eine Menge – angeblich evolutionsbiologischer Aussagen –
    die falsch sind. Diese gilt es richtig zu stellen. Und es wird auch gemacht.
    Nicht nur von der Genderforschung.[…]

    Beispielsweise ?

    […]Meine Frage ist immer noch unbeantwortet: was ist so schlimm daran, dass
    einige Aspekte der Weiblichkeit oder Männlichkeit sich als anerzogen
    herausstellen? Warum wehren sich so viele Menschen dagegen?[…]

    Nicht die Ergebnisse bringen die Menschen auf, sondern dass
    was versucht wird mit ihnen zu machen oder zu begruenden.
    Ich denke den meisten Menschen ist es herzlich egal was da raus kommt,
    wenn nicht andere der Meinung waeren dies nutzen zu muessen um jemanden
    sein Leben zu erklaeren und zu aendern.

    […] Die Frage ‘schwach oder nicht schwach’ stellt sich dort doch gar nicht.
    Es geht um ‘Gender’ – als ausschließlich sozial geprägtes Geschlecht und ‘Sex’ –
    als körperlich angeborenen Merkmale[…]

    Beispiel: https://www.isoe.de/ftp/bmugia2/Anhang7.pdf

    Es geht um ‘Gender’ – als ausschließlich sozial geprägtes Geschlecht und ‘Sex’ –
    als körperlich angeborenen Merkmale. Und die Unterscheidung zwischen den beiden.
    Die Ausblendung von ‘Sex’ kommt zwar hin und wieder vor, wird aber kritisiert.

    (Siehe Kritik an J. Butler) Wo ist also das Problem?
    […]
    Lassen sich die biologischen Unterschiede nutzen um gewisses Verhalten von
    Maennern und Frauen zu erklaeren ?

    Zum Beispiel?[…]

    Gewalt, Interessen fuer gewisse Berufsbilder, Obsessives Verhalten ?

    […]
    Nunja, das mit Rosa ist so eine Sache…

    Ach ja… was für eine Sache?[…]

    Nunja, vielleicht weniger auf eine neckische Steilvorlage abgehen und
    das Leben ist entspannter. Meine Tochter mochte eine Zeitlang auch rosa.
    Hat sich aber gelegt.

    […]Verstehe ich nicht. Du bist also ebenfalls der Meinung, dass Frauen von
    Natur aus unfähig sind, Möbel zusammen zu bauen und Auto zu fahren?
    Oder wie soll ich diesen Kommentar zu meinen Beispielen verstehen?[…]

    An solchen Missinterpretation krankt dann die Diskussion.
    Ich habe gesagt, das Maenner und Frauen verschieden sind und dass doch
    etwas positives ist. Nicht mehr, nicht weniger.

    Impliziert dies, dass ich denke Frauen (von Natur aus)
    koennten keine Schraenke aufbauen ? Nein

    Impliziert dies, dass ich denke Frauen (von Natur aus) koennten
    nicht Autofahren ? Nein, meine Mutter faehrt besser als mein Vater

    Impliziert dies irgendwas diskriminierendes ? Nein

    Gibt es Beschraenkungen (von Natur aus) ? Ja, bspw. vieles was mit Kraft zu tun
    hat und sich nicht anderweitig ausgleichen laesst.

    Impliziert dies das Frauen unfaehig – im Sinne von zu bloed – sind dafuer ?
    Nein, sie schaffen es anatomisch einfach nicht.

    […]Das ist ein wenig blauäugig, findest du nicht? Wenn ein gerüttelt Maß
    ausreichend wäre, dann hätten wir keine Diskriminierung.[..]

    Das ist wahr. Da sind die Gaeule mit mir durchgegangen.

    […] Apropos Respekt: ich kannte mal einen Physiklehrer, der voller Respekt
    vor der weiblichen Biologie war und den Mädchen eine halbe Note besser in Physik vergab… Begündung: evolutionsbiologisch bedingt sei das weibliche Gehirn zu doof für Naturwissenschaften. Dieses ‘Manko’ wollte er ausgleichen.[…]

    Naja, man koennte dem Ganzen auch was Positives abgewinnen.
    Die Begruendung ist natuerlich Quatsch. Es ist allerdings nachgewiesen worden,
    das Maenner im Loesen abstrakter mathematischer Aufgaben besser sind.

  87. #87 Tantal
    13. Juni 2013

    @Lulu

    “was ist so schlimm daran, dass einige Aspekte der Weiblichkeit oder Männlichkeit sich als anerzogen herausstellen? Warum wehren sich so viele Menschen dagegen?”

    Wen meinst du konkret? Wer wehrt sich? Bis auf eine kleine Minderheit Ewiggestriger dürfte niemand bestreiten, dass es anerzogene Aspekte von Weiblichkeit/Männlichkeit gibt.

    Die Debatte hier dreht sich doch weniger darum, ob es diese Aspekte gibt, sondern eher darum, dass Jürgen versucht hat den Nachweis zu führen, dass Leistungsunterschiede im Sport vor allem das Resultat von unterschiedlicher Sozialisation sind (Zitat aus dem vorigen Blogpost: “Ich gehe hier sogar so weit zu behaupten, dass die Tatsache, dass es in der Leichtathletik (beispielsweise) getrennte Wettkämpfe für Frauen und Männer gibt, nahezu ausschließlich gesellschaftliche Gründe hat.”). Und damit hat er ein Paradebeispiel dafür geliefert, was an der Genderforschung häufig kritisiert wird – nämlich zu versuchen biologische Unterschiede “nahezu ausschliesslich” kulturell zu erklären. Und das ärgert mich, weil es eben unwissenschaftlich ist.

  88. #88 Lulu
    13. Juni 2013

    @Martin Weise

    Gewalt, Interessen fuer gewisse Berufsbilder, Obsessives Verhalten ?

    Gewalt –> ist anerzogen. Warum sind manche Gesellschaften/Kulturen ‘gewaltbereiter’ als andere? Warum sind manche soziale Schichten gewaltbereiter?

    Es stimmt nicht, dass es biologisch bedingt ist. Kleine Mädchen und kleine Jungen werden unterschiedlich erzogen, was Gewalt angeht. Raufen wird als für Jungen normales Verhalten angesehen und eher geduldet. Gleiches Verhalten bei Mädchen jedoch stärker sanktioniert. Prügelnde Mädchen und Frauen werden von vielen als schlimmer empfunden, als prügelnde Männer und Jungen. Persönliche Anekdote: Sowohl ich als auch meine jüngere Schwester wurden in der Schule von Lehrern bestraft, wenn wir uns gegen schlagende Jungs gewehrt hatten. Denn egal, wer angefangen hat, Mädchen dürfen nicht schlagen!

    Berufsbilder –> anerzogen. Beginnt schon mit der Auswahl des Spielzeugs, das den Kindern vorgesetzt wird. Männer in Frauenberufen und Frauen in Männerberufen werden immer noch von der Gesellschaft zu wenig akzeptiert. Auch bei physischer Eignung und gleicher Qualifikation haben Frauen nachweislich schlechtere Chancen in Berufen, die von Männern dominiert sind.

    Obsessives Verhalen –> kenne ich mich zu wenig aus.

    Nunja, vielleicht weniger auf eine neckische Steilvorlage abgehen und
    das Leben ist entspannter. Meine Tochter mochte eine Zeitlang auch rosa.
    Hat sich aber gelegt.

    Das war kein Abgehen auf eine neckische Steilvorlage. Das war ein Beispiel für anerzogenes Verhalten, das sich im Laufe der Zeit sogar ändert. Vor 100 Jahren galt rosa nämlich als eine Farbe für Jungen.

    An solchen Missinterpretation krankt dann die Diskussion.

    Keine Missinterpretation, sondern eine Nachfrage, um eine Missinterpretation zu vermeiden.

    Gibt es Beschraenkungen (von Natur aus) ? Ja, bspw. vieles was mit Kraft zu tun
    hat und sich nicht anderweitig ausgleichen laesst.

    Es gibt Frauen, die stärker sind als manche Männer. Sie werden aber pauschal ihres Geschlechts wegen diskriminiert, obwohl sie für manche Tätigkeiten geeigneter wären als weniger kräftige Männer.

    Impliziert dies das Frauen unfaehig – im Sinne von zu bloed – sind dafuer ?
    Nein, sie schaffen es anatomisch einfach nicht.

    *gg* Was gibt es, was Frauen anatomisch bedingt generell absolut nie nicht schaffen würden?

    Es ist allerdings nachgewiesen worden,
    das Maenner im Loesen abstrakter mathematischer Aufgaben besser sind.

    Wo kann ich das nachlesen? Können das alle Männer generell besser als alle Frauen? Das ist auch so eine Sache mit Kultur und den Naturwissenschaften. Es gibt nämlich bei weitem nicht überall auf der Welt die Ansicht, Frauen wären in Mathematik und den NaWi biologisch bedingt schlechter als Männer. Seltsamerweise ist der Anteil an Studentinnen naturwissenschaftlicher Fächer in diesen Kulturen signifikant höher als z.B. in Deutschland.

  89. #89 Lulu
    13. Juni 2013

    @Tantal

    nämlich zu versuchen biologische Unterschiede “nahezu ausschliesslich” kulturell zu erklären

    Das ist ein berechtigter Kritikpunkt. Wenn ich allerdings sehe, was oftmals als ‘biologischer Unterschied’ vekauft wird, dann ärgert es mich. Siehe Berufswunsch… oder wenn man 14-Monate alte Kinder – die schon ordentlich sozialisiert worden sind – Spielzeug wählen lässt und behauptet anhand deren Wahl den ultimativen Beweis dafür gefunden zu haben, dass Mädchen sich aus biologischen Gründen für Puppen und Jungen für Autos entscheiden würden. Das ist ebenfalls unwissenschaftlich.

  90. #90 Eheran
    13. Juni 2013

    “Es gibt Frauen, die stärker sind als manche Männer. Sie werden aber pauschal ihres Geschlechts wegen diskriminiert, obwohl sie für manche Tätigkeiten geeigneter wären als weniger kräftige Männer. ”

    Schwache Männer werden ebenso aussortiert, wenn körperliche Leistungsfähigkeit gefragt ist. Daher ist diese Aussage belanglos, zumal solche Ausnahmen schon mit einbegriffen waren.
    Man wird keinen Schwächling als Dachdecker usw. anstellen, völlig egal ob es ein Mann oder eine Frau ist. Soll das etwa Diskriminierung sein?
    Das ist eine ganz wichtige Frage, die man nicht überstürzt beantworten sollte.

  91. #91 Tantal
    13. Juni 2013

    @Lulu

    Ja, auch die “Alles Biologie”-Seite bekleckert sich häufig nicht gerade mit Ruhm. Das Problem ist, das sich selten mit Sicherheit quantitativ sagen lässt, was Sozialisation und was Biologie ist. Umso schlimmer, dass auf beiden Seiten so viele Ideologen am Werk sind.

  92. #92 Hobbes
    13. Juni 2013

    Der große Kritikpunkt ist eben die leugnung des “sex” bei vielen Vertretern der Gender-Studies. Hier muss man wirklich Leugnung sagen, da wissenschaftlicher Konsens Teilweise ignoriert wird. Die Doku “Gehirnwäsche” zeigt dies ganz deutlich auf. Hier werden keine Nonames vorgeführt sondern anerkannte Vertreter dieses Fachs.

    Das das Alltagsleben von den Biologischen Faktoren weit weniger abhängt als der Fleiß werden wohl nur einige wenige bestreiten.
    Anders sieht es aber bei Sachen wie Interesse aus. Es gibt eine Korrelation zwischen den Testosteron-Gehaltes von Säuglingen und Ihrer Zuneigung zu Menschen bzw. Gegenständen.
    Wenn das Grundinteresse also bei mehr Frauen in die sozialen Richtungen geht muss man sich schon Fragen bei was für Werten sich eine unbeeinflusste Gesellschaft denn etwa einpendeln würde. Ich bezweifle, dass es 50/50 wäre.
    Die Gender-Studies versuchen jedoch meist genau das zu verkaufen. Es wird nicht gesagt: “der Gesellschaftliche Einfluss ist stark genug um den Biologischen im Alltag zu übertönen.” Nein, es wird meistens behauptet: “Wenn die Gesellschaft nur Neutral wäre wären Mann und Frau gleich!”

    Und eben das ist Blödsinn! Bei “neutraler Gesellschaft” sind Mann und Frau eben nicht gleich! Solch verquere Aussagen kann man nur treffen, wenn man die Auswirkung von Hormonen auf das Verhalten nicht anerkennt. Zudem muss man auch noch behaupten, dass es unlogisch ist wenn Männer und Frauen anderen evolutionären Selektionsdrücken ausgesetzt waren.
    Kurzum man muss die Biologie in dem Maße ablehnen wie es sonst nur die krassen Vertreter mancher Religionen machen.

    Genderforschung ist wichtig. Aber Ideologien haben sich an den Fakten zu messen und nicht umgekehrt!

  93. #93 Lulu
    13. Juni 2013

    @Eheran

    Man wird keinen Schwächling als Dachdecker usw. anstellen, völlig egal ob es ein Mann oder eine Frau ist. Soll das etwa Diskriminierung sein?

    Wie es der Zufall so will, kenne ich doch tatsächlich einen Dachdecker, der 1,60 groß ist und knappe 60 Kilo wiegt. Ein Schwächling ist er nicht. Aber es gibt dennoch Frauen, die stärker sind als er. Außerdem, wie kommst du auf die Idee, dass Männer Schwächlinge sind, wenn es Frauen gibt, die sie physisch übertreffen? Was für Vorstellungen hast du denn? Einer 1,85 großen und 100 Kilo schwerden Judoka kann nicht jeder Mann so einfach das Wasser reichen. Sind das für dich dann allesamt Schwächlinge?

    Und nun einige typische Frauenberufe als Beispiel: Krankenschwester, oder Altenpflegerin. Da kümmert es seltsamerweise niemanden, ob ein 50 kg schweres Däumelinchen mit den körperlichen Anforderungen klar kommt. Da müssen auch einige Tonnen pro Schicht bewegt werden. Und sie werden auch bewegt. Aber wenn das Däumelinchen sich als Dachdeckerin bewirbt, dann mutiert sie plötzlich zu einem zarten Persönchen. Seltsame Moral.

  94. #94 Lulu
    13. Juni 2013

    @Hobbes

    Anders sieht es aber bei Sachen wie Interesse aus. Es gibt eine Korrelation zwischen den Testosteron-Gehaltes von Säuglingen und Ihrer Zuneigung zu Menschen bzw. Gegenständen.

    Wo kann man das nachlesen?

  95. #95 Tantal
    13. Juni 2013

    Altenpfleger und Krankeschwester ist in der Tat Schwerstarbeit, und leider skandalös unterbezahlt.

  96. #96 Eheran
    13. Juni 2013

    “Wie es der Zufall so will, kenne ich doch tatsächlich einen Dachdecker, der 1,60 groß ist und knappe 60 Kilo wiegt.”
    Bitte noch mehr “ich kenne xyz” Beispiele. Die bringen wirklich enorm viel.
    Ich kenne einen Raucher und Alkoholiker, der 80 geworden ist. Doll, und nun? Bekomm ich einen Keks?
    “Außerdem, wie kommst du auf die Idee, dass Männer Schwächlinge sind, wenn es Frauen gibt, die sie physisch übertreffen?”
    What the fuck? Wo habe ich gesagt, dass xyz automatisch ein Schwächling ist, weil es auf der Welt eine Person gibt, die stärker ist?
    Krankenschwester und Altenpflegerin – ja, ist sicher auch nicht leicht. Hat auch niemand was anderes behauptet, oder?!

    Können wir das “ich leg dir was in den Mund und dresch dann auf den Unsinn drauf” lassen? Danke.

    Zurück zur Frage:
    Ist das dann (eurer Meinung nach) Diskriminierung oder nicht?
    Und warum?

  97. #97 Lercherl
    13. Juni 2013

    @lulu:

    Anders sieht es aber bei Sachen wie Interesse aus. Es gibt eine Korrelation zwischen den Testosteron-Gehaltes von Säuglingen und Ihrer Zuneigung zu Menschen bzw. Gegenständen.

    Wo kann man das nachlesen?

    Hier zum Beispiel:
    https://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-272649.html

  98. #98 Radicchio
    13. Juni 2013

    Meine Frage ist immer noch unbeantwortet: was ist so schlimm daran, dass einige Aspekte der Weiblichkeit oder Männlichkeit sich als anerzogen herausstellen? Warum wehren sich so viele Menschen dagegen?

    da ist ziemlich einfach:
    wenn eigenschaften und verhaltensweisen, so wie wir sie jetzt vorfinden, angeboren sind, dann hätte es gar keinen zweck, sie ändern zu wollen. dann wäre das verhältnis der geschlechter und die derzeitigen machtverhältnisse naturgegeben.
    und die frauen hätten pech gehabt.

  99. #99 s.s.t.
    13. Juni 2013

    Evtl. sind auch diese beiden Artikel in dem Zusammenhang interessant und helfen möglicherweise dabei, das Ganze etwas gelassener zu sehen:

    https://www.familie-kompakt.de/artikel/geschlechterollen-ballett-oder-fussball.html

    https://www.familie-kompakt.de/artikel/jungen-erziehen.html

  100. #100 Martin Weise
    13. Juni 2013

    @Radicchio:
    […]wenn eigenschaften und verhaltensweisen, so wie wir sie jetzt vorfinden, angeboren sind, dann hätte es gar keinen zweck, sie ändern zu wollen. […]

    Da stimmt nicht. Die Richtung ist vorgegeben, nicht das was daraus gemacht wird und kommen Sie mir jetzt nicht mit Homophilen; die sexuelle Ausrichtung ist in der Tat angeboren und nicht sozial bedingt.

    […]dann wäre das verhältnis der geschlechter und die derzeitigen machtverhältnisse naturgegeben. und die frauen hätten pech gehabt.[…]

    Wir sind aber mittlerweile ueber ‘das Recht des Staerkeren’ hinaus, falls Sie es noch nicht gemerkt haben sollten.

  101. #101 Klaus
    13. Juni 2013

    #35 ” Schach wurde schon als Beispiel gebracht. Die beste Schachspielerin ist in der Wertungsliste auf Platz 31. ”
    .
    Ich kenne zweiundsiebzig Männer, die sind in der Wertungsliste weit hinter 100. Was sagt uns das? Nix.
    .
    Hier spinnen einige.

  102. #102 Radicchio
    13. Juni 2013

    Martin Weise:

    1. gehts nicht um sexuelle orientierung und
    2. geht es sehr wohl um das recht des stärkeren.

  103. #103 roel
    *****
    13. Juni 2013

    @Klaus “Was sagt uns das?” Na ja, es sagt uns nicht, dass Frauen im Schach gleich gut oder besser sind als Männer.

  104. #104 Vikki
    14. Juni 2013

    Immer diese triefende Teleologie… Einfach nervig wie sie sich alles zurechtbiegen… “Also nochmal: Unsere Leichtahletik-Sportarten sind so definiert, wie sie sind, weil sie einen bestimmten Typus von Athleten fördern.” Wieso kann man es nicht anerkennen so wie es ist. Frauen haben einfach mehr Fetttgewebe und weniger Muskelkraft, geringeres Respirationsvolumen, geringeres Herzvolumen etc. Da sind sexuell genetische Determinanten, die zwangsläufig dazu führen, dass Männer im Schnitt Leistungsstärker sind, egal ob beim Sprint, Boxen und anderen physiologisch anspruchsvollen Leistungssportarten, das muss man einfach akzeptieren, das war und ist schon seit Jahrtausenden so und ist offensichtlich und das weiß nunmal jedes Kind! Da irgendwas gesellschaftliches reinzuinterpretieren hilft nicht viel.
    Ihr Argument mit dem Doping ist auch nicht richtig. Angenommen, Doping wäre nicht verboten und für Sportler frei zugänglich würde man den gleichen Effekt beobachten den man heute sieht. Oder sogar auf Grund der schon gegebenen Veranlagung bei Männern additiv gesehen eine noch deutlichere Leistungssteigerung im Vergleich zu Frauen, was jedoch nicht so wichtig ist. Zu ihrem Argument Präzision mit Speeren: In der Steinzeit jagten Männer in Gruppen. Natürlich war Präzision wichtig, aber ebenso die Durchschlagskraft des Speeres. Es nützt nichts mit einem Speer ein Ziel zu treffen, wenn er dort doch wieder abprallt. Durch die Gruppenjagd war es eben überwiegend vereinzelte Treffer, die mglw. nicht gleich ins schwarze trafen, jedoch das Tier über einen Zeitraum mglw. todsicher verbluten ließ. Die Selbstverständlichkeit, mit der die Leserschaft dieses exzellenten Wissenschaftsblogs die ebenso umständlichen wie überflüssigen Ergüsse der gendersensiblen Halbwahrheiten hier in Kauf nimmt führt über lang oder kurz zu einer geistig Abstumpfung und Unreflektierbarkeit. Verstehe nicht, was der Kram in einem Wissenschaftsblog zu suchen hat.

  105. #105 Vikki
    14. Juni 2013

    Wichtige Studie anbei über “Biological determinants of the sex difference in 12-min run performance”
    https://www.setantacollege.com/wp-content/uploads/Journal_db/Biological%20determinants%20of%20the%20sex%20differencein%2012%20min%20run.pdf
    “World records for men in the 1500m through Marathon events exceed those for women by 10-20%”
    Bezüglich ihres Kommentars: “Dass (A) der schnellste Läufer der Welt ein Mann ist, sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, ob (B) alle Männer daher schneller Laufen können als alle Frauen. Doch (A) wird hartnäckig als Beleg für die Annahme (B) bemüht – und das IST ein Denkfehler. Und zwar einer, den einzusehen etliche Kommentatoren hier offenbar hartnäckig verteidigen wollen. Aber auch ein hartnäckig verteidigter Denkfehler ist immer noch falsch…”

    Ich denke ein großer Denkfehler liegt auch bei ihnen: völlig unsinnige und nicht denkbare Vorstellung alle Männer der Welt gegen alle Frauen der Welt an einem Marathon teilnehmen zu lassen. Das was sie hier hinstellen ist genauso beweisbar wie die Existenz einer einzelnen Papaya in der Umlaufbahn vom Mars. Wir können uns aber Mittelwerte und Maximalwerte anschauen (Rekorde). Bezüglich einer breiten Masse von Menschen (Mittelwerte) ist zumindest folgendes erwiesen:
    “In UNTRAINED adolescents and university STUDENTS, mean performance on distance running tests such as the 12 min run are typically 20-30% GREATER for men than women!!!”
    (Quelle 2 und 11 im verlinkten Paper)

    Selbst ich als Frau muss das so anerkennen und habe kein Problem damit, weil ich eben Fakten und Wahrheit anerkennen kann und nicht alles irgendwie verbiegen muss um in einer besseren genderverschwurbelten rosaroten Welt zu leben, die ständig doch wieder Unterschiede hochkocht, diese betont und dadurch diskriminiert. Kein Wunder das solche Texte wie hier zustande kommen: https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gender_geldstreaming

  106. #106 Tantal
    14. Juni 2013

    @Vikki, #101
    Das von dir zitierte Paper belegt die (ohnehin ziemlich plausible) Vermutung, dass der objektiv existierende Leistungsunterschied ziemlich gut mit messbaren physiologischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern korreliert. Ich denke, spätestens jetzt hat sich Jürgens Ausgangsthese vollkommen in Luft aufgelöst.

  107. #107 Michael F.
    14. Juni 2013

    @Gustav: Au, gleich so viel Schachprominenz hier!?

  108. #108 Michael F.
    14. Juni 2013

    @Gustav:
    “Laszlo Polgar hatte die beiden älteren Schwester auch nach der Methode trainiert, wie es üblich war Frauen zu trainieren. MIt Judith schlug er einen neuen Weg ein.” ist ein wichtiger Aspekt, aber wie sah der eigentlich im Detail aus?

  109. #109 roel
    *****
    14. Juni 2013

    @Michael F. “aber wie sah der eigentlich im Detail aus?”

    Hartes Training ab dem 3. Lebensjahr mit leistungsstarken Gegnern.
    6 Uhr aufstehen
    Tischtennis spielen
    dann Unterricht (vorwiegend Sprachen)
    nachmittags und abends 6-8 Sunden Schach
    Keine Schule
    Keine Freunde

  110. #110 Michael F.
    14. Juni 2013

    @roel: Aua. Und wie trainiert man üblicherweise Frauen?

  111. #111 roel
    *****
    14. Juni 2013

    @Michael F. Es gibt da sicher verschiedenste Konzepte. Ich weiß nicht welches Konzept in Ungarn damals üblich war.

    Ich denke, wenn man ein Kind (egal welchen Geschlechts so fordert, fördert, trainiert, spezialisiert, dann hat es sehr gute Voraussetzungen in der Weltspitze mitmischen zu können.

    Karpow, Kasparov und Kramnik sind (männliche) Beispiele, die ebenfalls sehr früh mit dem Schachspielen angefangen haben. Und es ist schon klar, dass die Logik eines Schachspiels und die Automatisierung besser sitzen je früher sie erlernt werden. Der Erfolg spricht für diese Trainingsmethode, eine ggf. “verlorene” Kindheit dagegen. Aber das ist bei fast allen “Wunderkindern” die gleiche Problematik.

  112. #112 Lulu
    14. Juni 2013

    @Eheran

    Bitte noch mehr “ich kenne xyz” Beispiele. Die bringen wirklich enorm viel.

    Du hast recht, Anekdoten sind keine Daten. Du hast den Beruf des Dachdeckers als Argument dafür angeführt, dass Frauen anatomisch bedingt für bestimmte Berufe nicht geeignet sind. Ich habe verdeutlicht, dass es durchaus Frauen gibt, die physisch für solche Berufe geeigneter sind als manche Männer.

    Man wird keinen Schwächling als Dachdecker usw. anstellen, völlig egal ob es ein Mann oder eine Frau ist. Soll das etwa Diskriminierung sein?

    Eine Frau wird in den meisten Fällen auch dann nicht eingestellt, wenn sie sich körperlich eignen würde. Das ist Diskriminierung.

    Krankenschwester und Altenpflegerin – ja, ist sicher auch nicht leicht. Hat auch niemand was anderes behauptet, oder?!

    Nein. Du hast mit mangelnder physischer Kraft der Frauen argumentiert, wenn es sich um Eignung für bestimmte Berufe handelt. Dabei hast du typisch weibliche Berufe, die ebenfalls physische Kraft erfodern, außen vor gelassen. Das ist selektive Informationssuche.

    @Lercherl

    Danke für den Link. Die Forschungsergebnisse von Baron-Cohen beziehen sich aber auf den Durchschnitt. Wie er es selbst auch betont. Sie sind kein Beleg dafür, dass die Gesamtheit der Männer und die Gesamtheit der Frauen stur auf ihre jeweilige Art ticken.

    Cohen-Barons Test mit den Neugeborenen z.B.: 51% der Jungen und 42% der Mädchen schauten länger auf das Mobile als auf das Portrait. In meinen Augen ist es sehr gewagt, anhand dieser Zahlen darauf zu schließen, Frauen würden prinzipiell anders ticken als Männer. (Wenn das jemand anders sieht, hätte ich gern eine Erklärung, warum ich falsch liege) Es handelt sich hier um durchschnittliche Tendenzen. Das ist wahr. Aber anhand dieser Tendenzen, Männern und Frauen Restriktionen was Interessen, Berufswahl und Lebensführung angeht, aufzuzwingen ist Diskriminierung.

    @Vikki

    Jürgens Aussage lautet: nur weil der schnellste Läufer der Welt männlich ist, bedeutet es nicht, dass der langsamste Mann schneller ist als die schnellste Frau. Es gibt manche Frauen, die schneller (stärker, leistungsfähiger etc.) sind als manche Männer. Wo genau ist hier der Denkfehler?

  113. #113 Martin Weise
    14. Juni 2013

    […]Wo genau ist hier der Denkfehler?[…]

    Der liegt darin, das Sie annehmen, alle Aussagen wuerden ausschliessen das es Frauen gibt, die Eigenschaften haben, welche eben auch manchen Maennern fehlen.

  114. #114 Lulu
    14. Juni 2013

    @Martin Weise

    Der liegt darin, das Sie annehmen, alle Aussagen wuerden ausschliessen das es Frauen gibt, die Eigenschaften haben, welche eben auch manchen Maennern fehlen

    ??? Die Bedeutung des Satzes will mir nicht klar werden.

  115. #115 Martin Weise
    14. Juni 2013

    Sorry, ich habe ihre Frage falsch gelesen.

    In der Aussage ist kein Denkfehler, nur hat das auch niemand in Frage gestellt, mal abgesehen von Trollen.

    Herr Schoenstein hat aber etwas anderes gesagt.
    Lesen Sie dazu den letzten Absatz in diesem Kommentar von ihm: https://scienceblogs.de/geograffitico/2013/06/11/aus-dem-gender-sportstudio/#comment-18813

  116. #116 Nordlicht
    14. Juni 2013

    @roel
    Frauen sind im Schach nicht so stark, wie Männer. Der Beleg ist m. E. eindeutig und nicht anders interpretierbar – die ELO Weltrrangliste: https://ratings.fide.com/
    Judith Polgar – als absolute Nummer 1 mit Riesenvorsprung bei den Frauen – steht derzeit auf Platz 51 (nicht 31), die bei den Frauennoch in den Top10 befindliche Antoaneta Stefanova ist in der Gesamtrangliste nicht einmal unter den besten Top500. Ich denke, dies ist eine mehr als deutliche Sprache!

    Eine andere Frage ist, warum dies so ist. Es könnte vielleicht auch daran liegen, dass es – gemessen an den Männern – extrem wenig schachspielende Frauen gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es unter den Mädchen ein Toptalent gibt, was auch bereits ist, das harte Training auf sich zu nehmen, ist vermutlich entsprechend geringer. (Ich habe keine Ahnung von Statistik.)
    Das gebrachte Argument, Frauen würden ja “anders” trainiert, halte ich für nicht haltbar. Jede/r Trainer/In will seinen Schützling so stark wie irgend möglich machen (im Normalfall mit legalen Mitteln). Wenn es also bekannt ist, dass es eine effektivere Methode für Schachtraining gibt – welchen Grund gibt es, diese nicht bei Mädchen / Frauen anzuwenden? Richtig, keinen!
    Ich stelle mir gerade live die Argumentation von Gustav vor, das ginge so: Der Trainer sagt: “Heute trainieren wir die Endspielbilder, die sich in der Laskervariante im Damengambit ergeben. Mädels -das ist nix für euch, raus hier!” 🙂

  117. #117 Eheran
    14. Juni 2013

    “Ich habe verdeutlicht, dass es durchaus Frauen gibt, die physisch für solche Berufe geeigneter sind als manche Männer. ”
    Und wo genau widerspriche ich dieser Aussage?
    Ich habe mind. 1x explizit erläutert, dass es Ausnahmen gibt.

    “Eine Frau wird in den meisten Fällen auch dann nicht eingestellt, wenn sie sich körperlich eignen würde. Das ist Diskriminierung.”
    Damit ist meine Frage nicht beantwortet.
    Woher du das wissen willst, kannst du dennoch kund tun.
    Mal bitte bei den örtlichen (Dachdecker-) Betrieben nachfragen, wieviele Bewerbungen auf derartige Stellen von Frauen eingehen.
    “Du hast mit mangelnder physischer Kraft der Frauen argumentiert, wenn es sich um Eignung für bestimmte Berufe handelt.”
    Erstmal: Sind die zwei genannten Berufe solche “bestimmte Berufe”, auf die ich mich bezogen habe?
    Dann: Auch hier ist es eine Ausnahme, zumal es nicht gerade wenig Altenpfleger (männlich) gibt.
    Und weiter ist Fitness nicht die Hauptanfoderung an diese Berufsgruppen sondern vielmehr soziale Kompetenz usw.

  118. #118 roel
    *****
    14. Juni 2013

    @Nordlicht du hast natürlich hiermit recht: “Judith Polgar – als absolute Nummer 1 mit Riesenvorsprung bei den Frauen – steht derzeit auf Platz 51 (nicht 31)”. Ich bezog mich auf diese Bestenliste:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Super-Gro%C3%9Fmeister_im_Schach

    Ist etwas verwirrend was die Fide für Listen führt. Ich denke es ist egal ob Sie jetzt Nummer 31 oder 51 ist, um zu zeigen, dass sie eben nicht zu den Top 10 oder Top 20 gehört.

  119. #119 roel
    *****
    14. Juni 2013

    @Lulu “Jürgens Aussage lautet: nur weil der schnellste Läufer der Welt männlich ist, bedeutet es nicht, dass der langsamste Mann schneller ist als die schnellste Frau. Es gibt manche Frauen, die schneller (stärker, leistungsfähiger etc.) sind als manche Männer. Wo genau ist hier der Denkfehler?”

    ich meine du beziehst dich auf diese Aussage von Jürgen Schönstein:

    “Dass (A) der schnellste Läufer der Welt ein Mann ist, sagt beispielsweise überhaupt nichts darüber aus, ob (B) alle Männer daher schneller Laufen können als alle Frauen. Doch (A) wird hartnäckig als Beleg für die Annahme (B) bemüht – und das IST ein Denkfehler. Und zwar einer, den einzusehen etliche Kommentatoren hier offenbar hartnäckig verteidigen wollen. Aber auch ein hartnäckig verteidigter Denkfehler ist immer noch falsch…”

    Aber das ist nur ein Strohmann, denn niemand kann ernsthaft behaupten, dass alle Männer schneller laufen können als alle Frauen. Es wird behauptet, dass die männlichen Spitzenläufer schneller sind als die weiblichen und das der männlich Durchschnittsläufer schneller ist als die Durchschnittsläuferin. Das ist so und es hat sich bisher noch nicht geändert, auch wenn die heutigen Läuferinnen Zeiten Laufen, die vor mehr als 100 Jahren von Männern noch nicht gelaufen wurden. Aber hier und jetzt wären sie chancenlos. Auch in Ballsportarten und überall wo es um eigene Kraft und eigene Geschwindigkeit geht.

    Ich verstehe einfach nicht, warum dies so behauptet wird: “Ja, selbst im Sport – jenem Paradebeispiel für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen – sind die Differenzen zu einem nicht unerheblichen Teil gesellschaftlich bedingt. Ich gehe hier sogar so weit zu behaupten, dass die Tatsache, dass es in der Leichtathletik (beispielsweise) getrennte Wettkämpfe für Frauen und Männer gibt, nahezu ausschließlich gesellschaftliche Gründe hat. Männer sind nicht selbstverständlich schneller, beispielsweise, als Frauen ” Es ist nicht belegbar sondern widerlegbar. Und das verhängnisvolle wäre Frauen und Männer in Sportarten gegeneinander antreten zu lassen, in denen die Differenz 10% oder mehr ist. Das bringt nur Frustration. Und ich denke jede Spitzenläuferin erkennt an, dass es Männer gibt, die schneller sind als sie. Aber das sind nicht ihre Gegner.

    Und um es mal ganz deutlich zu sagen. Ob Frauen und Männer gleich schnell laufen können ist doch für alle anderen Bereiche sch…egal. Die Qualitäten von WissenschaftlerInnen, ManagerInnen, PolitikerInnen sind nicht schnelles Laufen, weites Werfen oder hohes Springen.

    Und um noch etwas ganz klar zu sagen: Geschlechter unterscheiden sich. die einzelnen Personen innerhalb eines Geschlechtes auch. Und das ist gut so. Verschiedene Eigenschaften gehören dazu, um erfolgreich zu sein.

  120. #120 s.s.t.
    14. Juni 2013

    @roel

    (J.S.): “Ja, selbst im Sport – jenem Paradebeispiel für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen – sind die Differenzen zu einem nicht unerheblichen Teil gesellschaftlich bedingt. Ich gehe hier sogar so weit zu behaupten, dass die Tatsache, dass es in der Leichtathletik (beispielsweise) getrennte Wettkämpfe für Frauen und Männer gibt, nahezu ausschließlich gesellschaftliche Gründe hat. Männer sind nicht selbstverständlich schneller, beispielsweise, als Frauen ”

    Und diese Aussage ist eben einfach Quark, der auch breitgetreten nicht fester wird. Dass es Frauen gibt, die ihren Mann stehen und dass es Männer gibt, die putzen können (um die üblichen Klischees zu befriedigen), ist unbenommen. Wenn man jedoch Meinungen übernimmt, die auf der ‘Theorie’ fußen, dass sich Männlein und Weiblein lediglich in der Größe der Geschlechtszellen unterscheiden, dann ist Hofen und Malz (und noch einiges mehr) verloren.

    Diese ‘Theorie’ wurde spätestens mit dem Fall Bruce Reimer falsifiziert.

    Aus dem obigen Link (s. Nr. 95):

    Bestimmte Eigenschaften sind klar mit Mädchen andere klar mit Jungen verbunden. Jungen sind stark, mutig, sportlich, belastbar und wissen, was sie wollen. Mädchen gelten als kollegial, kreativ, ordentlich, geduldig und kommunikativ. In der heutigen Gesellschaft werden vor allem die weiblichen Eigenschaften geschätzt. Gerade im Berufsleben sind Kommunikation und Kreativität unerlässlich. Berufe, in denen es vor allem auf Stärke ankommt, gehen immer mehr zurück.

    Daraus Werte/Wertungen ableiten zu wollen, das können nur notorische Schwanzvergleicher (mit oder ohne) bewerkstelligen.

  121. #121 michael
    14. Juni 2013

    > Diese ‘Theorie’ wurde spätestens mit dem Fall Bruce Reimer falsifiziert

    Ist ja nicht Dein Ernst. Man braucht ja nur bei Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer) wozu dieser Dr. Money die Zwillinge gezwungen hat. (… Dr. Money forced the twins to rehearse sexual acts involving “thrusting movements,”… …Dr. Money also forced the children to take their “clothes off”…)

    Der Fall zeigt höchstens, dass es perverse Wissenschaftler gibt, die vor nichts zurückschrecken.

  122. #122 Michael F.
    15. Juni 2013

    @Nordlicht:
    “Das gebrachte Argument, Frauen würden ja “anders” trainiert, halte ich für nicht haltbar.”
    Du als Trainer solltest das natürlich wissen, aber wenn J.G. sagt, es gab Unterschiede in den Trainingsmethoden bei den Polgar-Geschwistern, dann wird das wohl so sein.
    Mich hätte es nur interessiert, wie das im Detail aussah.

  123. #123 Nordlicht
    15. Juni 2013

    @Michael F.
    Wenn Gustav sagt, dass die Polgar-Schwestern unterschiedlich traniert wurden, glaube ich ihm das. Judith war die Jüngste und eine Korrektur des Trainings, um den Erfolg zu erhöhen (und das wurde ja auch erreicht), halte ich für gar nicht abwegig. Sicher gibt es dazu auch konkrete Quellen.
    Für mich ergeben sich zwei Fragen: In wiefern ist die Änderung des Schachtrainings als “mehr weiblich bzw. männlich” interpretierbar?
    Wenn sich herausgestellt hat, dass die Methode, mit der Judith trainiert wurde, effektiver ist – wieso wird sie nicht einfach angewandt? (Wer ganz konkret sollte das “verbieten”?)
    Ich bin übrigens nur Hobbyschachspieler, Hobbyschachfunktionär – und ja, auch Hobbyschachtrainer. Bei mir werden Jungs und Mädels (6-12 Jahre) gleich behandelt, gleich trainiert – und sind auch in etwa gleich “schlecht”. 🙂 Interessant ist aber, dass unter den gut 20 Kindern nur drei Mädchen sind.

  124. #124 Roland
    17. Juni 2013

    *lulu*
    *Eine Frau wird in den meisten Fällen auch dann nicht eingestellt, wenn sie sich körperlich eignen würde. Das ist Diskriminierung.*

    …………aber Du kennst gleichzeitig eine 1,60m grosse Dachdeckerin. Trotzdem behauptest Du einfach obigen Satz ohne jeden Beleg! Wie viele Dachdeckerinnen kennst Du, die sich erfolglos beworben haben?
    Das ist doch ebenso blabla wie Deine staendige Wiesderholung der unbelegten Behauptung von *weniger Unterschieden*……..

  125. #125 Lulu
    17. Juni 2013

    @Roland

    aber Du kennst gleichzeitig eine 1,60m grosse Dachdeckerin.

    Nein, kenne ich nicht. Lies bitte genauer.

    Die Zahlen zu Bewerbungen als Dachdecker kenne ich nicht (war von jemand anderem als Beispiel angeführt worden, auf welches ich mich lediglich bezog). Aber es gibt Studien zu anderen Berufsfeldern, die als stellvertretend für andere gelten können. Zumindest fällt mir spontan kein Grund dafür ein, warum sie ist nicht sollten. Wenn du es anders siehst, ich lasse mich durch stichhaltige Argumente überzeugen.

    Forschung

    Die Daten des Statistischen Bundesamtes zeigen, dass Mädchen seit Jahren die Schule mit höheren und besseren Bildungsabschlüssen verlassen als Jungen. Der Anteil der Frauen im dualen System der Berufsausbildung beträgt 40%. D.h. dass 60% der betrieblichen Ausbildungsplätze an junge Männer vergeben werden, obwohl diese im Schnitt über schlechtere Schulabschlüsse verfügen. Leistungsbezogene Gerechtigkeit sieht anders aus.

    Und das führt direkt zur Benachteiligung der Frauen beim Gehalt. Das sind Daten des Statistischen Bundesamtes.

    Das ist doch ebenso blabla wie Deine staendige Wiesderholung der unbelegten Behauptung von *weniger Unterschieden*

    Jetzt noch ein mal ganz langsam, für dich:

    Ich bestreite die biologischen Geschlechtsunterschiede nicht.
    Ich finde es ungerecht, wenn bestimmte Merkmale – die höchstens tendenziell in einem der beiden Geschlechtern dominieren – als typisch männlich bzw. typisch weiblich kategorisiert werden. Und Menschen anhand dieser Kategorisierungen in bestimmte Verhaltesrollen und Lebensläufe gezwungen werden. Ohne dass auf individuelle Vorlieben und Begabungen Rücksicht genommen wird.
    Ich finde es ungerecht, wenn bestimmte anerzogene Merkmale als biologische Unterschiede verkauft werden.

    Ich wiederhole noch einmal: ich bestreite die biologischen Unterschiede nicht! Ich finde es allerdings ungerecht, wenn bestimmte Eigenschaften – z.B. logisches Denken, Rationalität, Einfühlsamkeit, Empathie etc. – in ‘männlich’-‘weiblich’ eingeteilt werden, und den Vertretern des anderen Geschlechts pauschal zu- oder abgesprochen werden.

  126. #126 Eheran
    17. Juni 2013

    “dass Mädchen seit Jahren die Schule mit höheren und besseren Bildungsabschlüssen verlassen als Jungen.”
    Dass unser Schulsystem der letzte Mist ist, ist wohl leider klar.
    Die besseren Noten kann man mit zwei Punkten erkären:
    Mädchen bekommen bei gleicher Leistung eine bessere Note* und haben eine höhere Bereitschaft so zu lernen. Denn Mädchen machen sich mit Schulnoten verrückt, Jungen sind da gelassener.
    Lernen ist hier fast nur als Auswendiglernen zu verstehen, nicht verstehendes oder hinterfragendes Lernen, was das Kernproblem unseres Schulsystems ist.

    Aber mal ganz nebenbei:
    In welchem Handwerksberuf spielt irgendeine Schulnote eine relevante Rolle?
    Lesen, Schreiben und die Grundrechenarten lernt man schon in der Grundschule, alle anderen Berufsrelevanten Sachen lernt man in der Berufsausbildung.

    * Hier z.B. die hier https://www.econstor.eu/bitstream/10419/55134/1/682988421.pdf

  127. #127 Eheran
    17. Juni 2013

    Es soll heißen “z.B. nach dieser Studie”
    Wurde durch irgendeinen ungüstigen Tastendruck schon abgeschickt.

  128. #128 Adent
    17. Juni 2013

    @Eheran

    Mädchen bekommen bei gleicher Leistung eine bessere Note* und haben eine höhere Bereitschaft so zu lernen. Denn Mädchen machen sich mit Schulnoten verrückt, Jungen sind da gelassener.

    Und für diese, ich sag mal vollmundige Behauptung hast du sicher auch den einen oder anderen Beleg oder ist das nur so dein Eindruck nach dem Motto: Widdewidewitt ich male mir die Welt wie sie mir gefällt?

  129. #129 Lulu
    17. Juni 2013

    @Eheran

    Mädchen bekommen bei gleicher Leistung eine bessere Note* und haben eine höhere Bereitschaft so zu lernen. Denn Mädchen machen sich mit Schulnoten verrückt, Jungen sind da gelassener.

    Wenn von mir Belege für meine Behauptungen verlangt werden, dann möchte ich, dass du ebenfalls Belege für deine Behauptungen bringst. Solange bezeichne ich diese Aussagen als Bullshit.

    Vor 3 Generationen noch war höhere Bildung für Mädchen und Jungen sehr unterschiedlich. (Nur die unteren Schichten wurden gemeinsam in ihrer Bildung begrenzt). Mit Einführung der gemeinsamen Lehrpläne und der Koedukation kamen Mädchen in die Schulen für Jungen, nicht umgekehrt. Die Schulen sind auch heutzutage noch so ausgerichtet, wie die reinen Jungenschulen vor 100 Jahren. Und jetzt, da die Mädchen die Jungen überholt haben (der Gerechtigkeit halber muss ich erwähnen, dass die geschlechtsspezifische Sozialisation Mädchen Vorteile im Schulsystem verschafft. Ohne Intelligenz hätten sie die Jungen aber dennoch nicht überflügeln können), kommst du und behauptest, das liege nicht an der Intelligenz der Mädchen, sondern nur am stupiden Auswendiglernen.

    Es ist nämlich auch so eine Ungerechtigkeit: Mädchen sind gut in der Schule weil sie fleißig sind, nicht intelligent. Die Jungen sind hingegen intelligent. Und wenn es bei letzteren nicht mit den Noten klappt, dann sind es eben faule Genies, oder faules Schulsystem, oder irgendeine andere Ausrede. Weil Intelligenz eine ausschließlich männliche Eigenschaft ist und somit bei den Mädels von Natur aus nicht vorkommen kann… bla.

    In welchem Handwerksberuf spielt irgendeine Schulnote eine relevante Rolle?

    Nach welchen Kriterien werden deiner Meinung nach Ausbildungsplätze vergeben, wenn nicht nach Geschlecht und Zeugnissen?

  130. #130 roel
    *****
    17. Juni 2013

    @Adent und @Lulu Eheran hat doch auf ein paper verlinkt. In der Süddeutschen gab es diesen Artikel: https://www.sueddeutsche.de/bildung/unterschiede-beim-lernen-wieso-jungen-schlechtere-noten-bekommen-1.1566498

  131. #131 Eheran
    17. Juni 2013

    Ist der * nach der Aussage sowie selbiger Unten, zusammen mit dem Link, nicht sichtbar? Mein nachgeschobener Beitrag mit der Korrektur der Beschreibung des Links ebenfalls nicht?
    Kann ich es mir sparen, diese vielen Wörter zu kommentieren?

    “Nach welchen Kriterien werden deiner Meinung nach Ausbildungsplätze vergeben, wenn nicht nach Geschlecht und Zeugnissen?”
    Nach (erstem?) Eindruck und Beziehungen, so wie sonst auch meistens.
    Was interessiert es dich als Arbeitgeber, ob dein zukünftiger Angestellter Gedichte interpretieren kann, gut Englisch oder die Zusammenhänge zwischen schwarzer Farbe des Sonnenkollektors und Erwämung erklären kann? Er muss im Team arbeiten können, püntklich, zuverlässig und kein Arschloch sein…
    …steht das im Zeugnis?

  132. #132 Vikki
    17. Juni 2013

    Um nochmal die Ausgangsthese des Artikels zu widerlegen, siehe hier:

    https://www.setantacollege.com/wp-content/uploads/Journal_db/Biological%20determinants%20of%20the%20sex%20differencein%2012%20min%20run.pdf
    “World records for men in the 1500m through Marathon events exceed those for women by 10-20%”
    “In UNTRAINED adolescents and university STUDENTS, mean performance on distance running tests such as the 12 min run are typically 20-30% GREATER for MEN than WOMEN.”
    (Quelle 2 und 11 im verlinkten Paper).

    Bitte in Zukunft besser recherchieren, bevor so etwas unhaltbar unwissenschaftliches auf scienceblogs gepostet wird, danke!

  133. #133 verbannt
    17. Juni 2013

    Gutmenschen sind geplagt von schlimmen Phantasien, die sie nicht mit ihrem Selbstbild überein bekommen, daher diese seltsamen Versuche, Reglungen zu finden, um irgendetwas namenlos schlimmes zu verhüten.

  134. #134 Sven Türpe
    18. Juni 2013

    Ich hätte da gerne mal noch ein Problem. Die Ausgangsthese lautet, viele Sportarten bevorzugen einen bestimmten Typus von Athleten; daraus könne man keine Überlegenheit eines Geschlechts ableiten, wenngleich der jeweils bevorzugte Typus einer Sportart unter den Geschlechtern ungleich verteilt sein möge. Im Sport ist das Definitionssache, wir könnten geschlechtsneutrale Sportarten entwickeln, in denen die Geschlechter im Mittel proportional zu ihrer Beteiligung am Wettkampf auf dem Siegertreppchen landen. Habe ich das ungefähr richtig zusammengefasst?

    Wenden wir uns nun der Wirtschaft zu, spezifisch der freien Marktwirtschaft. Sie ist auch ein soziales Konstrukt des Wettstreits, jedoch nicht so leicht zu ändern wie Sportarten. Der Wirtschaft kommt die Aufgabe zu, den Ressourceneinsatz in einer Gesellschaft zu steuern und zu optimieren. Wohin es führt, wenn man an ihren Steuerungsmechanismen nach Belieben herumpfuscht, haben weite Teile Europas aus dem letzten Jahrhundert noch in schlechter Erinnerung.

    Nun stellen wir fest, dass die Geschlechter an verschiedenen Positionen des wirtschaftlichen Lebens ungleich verteilt sind, etwa an Supermarktkassen (mehr Frauen) sowie im Supermarktkettentopmanagement (vorwiegend Männer). Müssten wir dann nicht analog zur obigen Argumentation zu dem Schluss kommen, dass der wirtschaftliche Wettstreit in seiner gegenwärtig praktizierten Form in bestimmten Positionen objektiv einen bestimmten Typus von Menschen bevorzugt?

  135. #135 Kunzi
    Offingen
    22. Juni 2013

    Hallo zusammen!

    Ich beobachte die Tätigkeiten, Themenbereiche und Vorstellungen der Genderwissenschaften seit langem mit Graus…

    Ich sehe mich als Konservativ, mag das alte Rollenbild…
    und so weiter und so fort – das soll jetzt aber überhaupt nicht Gegenstand des Kommentars sein.

    Vielmehr möchte ich eine total simple Frage in den Raum stellen, die soweit ich das überlesen habe, noch überhaupt nicht gestellt wurde:

    Es wird angeführt, dass die meisten Sportarten so ausgewählt sind, dass von vorn herein Frauen benachteiligt werden. Hierüber wurde hin und her diskutiert…
    ABER:
    Wie sollen denn die Sportarten aussehen, in denen (maximal mögliche) Muskelmasse, Körpergröße, Verhältnismäßigkeiten des Körperbaus (Beinlänge:Rest usw.) keine Rolle spielen?

    Es soll ja – so schätze ich zumindest – weiterhin ein Leistungssportcharakter erhalten bleiben? Ich sehe ja bereits den Begriff E-Sports als fragwürdig an, da Sport für mich mit körperlicher Leistung verbunden ist.
    Wie sieht für die Damen und Herren Genderbefürworter also eine Sportart aus, die zwar körperlich durchgeführt wird, jedoch von o.g. Faktoren unabhängig ist?

  136. #136 s.s.t.
    22. Juni 2013

    @Kunzi

    Wie sollen denn die Sportarten aussehen, in denen (maximal mögliche) Muskelmasse, Körpergröße, Verhältnismäßigkeiten des Körperbaus (Beinlänge:Rest usw.) keine Rolle spielen?

    Halma oder Mensch-Ärger-Dich-Nicht zum Beispiel. Daran sieht man auch wie blödsinnig diese Forderung ist, denn schon bei Schach (und Bridge) klappt das nicht so wirklich (bei Bridge ein wenig besser, aber auch nicht so ganz). Wer das mit Sozialisation erklären will, der hat ganz einfach in seiner persönlichen Sozialisation ein Rad verloren. Und mal so neben bei: Es gibt kaum Jemanden, der sowohl in Bridge als auch Schach international erfolgreich ist, woran mag das wohl liegen? Kann da die pöse Veranlagung eine Rolle spielen?

    Wettkämpfe haben, zumindest seit der Antike, viel mit Körperkraft (allerdings nicht ausschließlich) zu tun. Dass dabei das sog. schwache Geschlecht i.d.R. schlechter abschneidet, überrascht augenscheinlich nur den Blogger hier.

    Eine Wertung, die auf die gestemmten Kilogramme beruht, ist allerdings genauso daneben wie der obige Blogbeitrag.

  137. #137 Jürgen Schönstein
    22. Juni 2013

    @s.s.t.

    Daran sieht man auch wie blödsinnig diese Forderung ist

    Das ist ein Strohmann – niemand “fordert” hier etwas. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das, was wir “Sport” nennen, eine Aktivität ist, die sozial konstruiert ist (Spielregeln etc.), und die einen ganz bestimmten männlichen Körpertypus bevorzugt. Einen Körpertypus, dem auch nur eine Minderheit der Männer entspricht, und der daher keine Rückschlüsse auf die biologischen Fähigkeiten – im Sinne des “Überlebens der Gruppe” (oder der Art, wenn man will) – erlaubt. Und daher auch nicht als Maßstab für irgendwelche Gender-“Überlegenheiten” taugt. Nur weil Usain Bolt schneller rennen kann als alle anderen derzeit lebenden Menschen, heißt das nicht, das Männer generell den Frauen in irgend einer Weise überlegen seien. Nicht mal beim Rennen.

  138. #138 Sven Türpe
    22. Juni 2013

    Nur weil Usain Bolt schneller rennen kann als alle anderen derzeit lebenden Menschen, heißt das nicht, das Männer generell den Frauen in irgend einer Weise überlegen seien. Nicht mal beim Rennen.

    Stellen wir doch erst mal Kriterien auf, bevor wir Daten auswerten. Wie viele Männer müssten schneller als wie viele Frauen rennen können, um auf eine spezifische Überlegenheit in der Disziplin Rennen schließen zu können?

    Zusatzfrage: Wie ist in diesem Zusammenhang die statistische Aussage zu bewerten, dass Frauen eine höhere Lebenserwartung haben als Männer? Der Erwartungswert ist eine klar definierte Größe zur (unvollständigen) Charakterisierung einer Verteilung, die keinen Raum für Relativierungen lässt. Größer heißt größer und kleiner heißt kleiner; Gegenstand der Betrachtung sind Kollektive. Darf man aus ihrer höheren Lebenserwartung schließen, dass Frauen tendenziell länger leben als zur gleichen Zeit geborene Männer? Oder müsste man zur Herstellung der Geschlechtergerechtigkeit die Lebenserwartung männlicher Zeitgenossen mit jener einer mittelalterlichen Bäuerin vergleichen und konstatieren, dass wir uns doch von Zahlen nicht unseren Glauben nehmen lassen?

  139. #139 Jürgen Schönstein
    22. Juni 2013

    @Sven Türpe
    Ich ignoriere Ihren Senf ja meistens, da er eh’ nix zur Diskussion beiträgt. Aber der vorige Kommentar drückt einen Irrtum aus, der so weit verbreitet ist, dass ich ihn nicht unbeantwortet lassen will: Der Irrtum ist, dass sich aus statistischen Werten eines Kollektivs irgend eine sinnvolle Aussage über Individuen ableiten ließe. Selbst wenn es eine Maßzahl für die Laufgeschwindigkeit aller Männer und Frauen der Welt gäbe, und wenn diese Maßzahl den Männern im Schnitt eine höhere Laufgeschwindigkeit bescheinigt, heißt das eben nicht, dass ich (um mal einen Beispielfall zu wählen) schneller rennen werde als die Frau, die neben mir zur UBahn sprintet. Doch genau solche Trugschlüsse werden tagtäglich gemacht, wenn es um die Bewertung – zum Beispiel bei beruflichen Einstellungen – von Männern vs. Frauen geht.

  140. #140 Sven Türpe
    22. Juni 2013

    Der Irrtum ist, dass sich aus statistischen Werten eines Kollektivs irgend eine sinnvolle Aussage über Individuen ableiten ließe.

    Dies ist kein Irrtum, sondern der Fall. Die Aussagen haben Wahrscheinlichkeitscharakter und können sich im Einzelfall als falsch erweisen, sobald spezifische Daten über ein Individuum vorliegen — aber nicht beliebig oft: Honigbienen sammeln Nektar. Sollte sich ausnahmsweise mal eine finden, die stattdessen Hamburger grillt, sammeln Bienen immer noch Nektar, mit einer Ausnahme unter Billionen oder so (¿Wieviele Honigbienen gibt es auf der Welt?). Die aus einer Statistik über das Kollektiv abgeleitete Aussage trifft in diesem Fall mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf ein zufällig ausgewähltes Individuum zu; die abweichende Aussage über ein Individuum stellt die Statistik nicht in Frage. Das ist eigentlich ganz einfach, wenn man einmal akzeptiert hat, dass Aussagen mit einer quantifizierbaren Ungewissheit verbunden sein können.

    Ich ignoriere Ihren Senf ja meistens, da er eh’ nix zur Diskussion beiträgt.

    Diesen Satz habe ich hier schon öfter gelesen. Er ist redundant.

  141. #141 Jürgen Schönstein
    22. Juni 2013

    @ST

    Honigbienen sammeln Nektar. Sollte sich ausnahmsweise mal eine finden, die stattdessen Hamburger grillt, sammeln Bienen immer noch Nektar, mit einer Ausnahme unter Billionen oder so (¿Wieviele Honigbienen gibt es auf der Welt?).

    Genau diese dummen und das Thema verfehlende Sprüche beweisen, dass es Zeitverschwendung ist, auf Ihren Senf überhaupt einzugehen.

    Diesen Satz habe ich hier schon öfter gelesen. Er ist redundant.

    Er war auch nicht an Sie gerichtet, sondern an die MitleserInnen.

  142. #142 Sven Türpe
    23. Juni 2013

    Er war auch nicht an Sie gerichtet, sondern an die MitleserInnen.

    In diesem Fall handelt es sich um Mobbing. Na ja, Schwamm drüber, daran haben sich schon ganz andere erfolglos versucht.

    Zurück zum Thema. Darf ich aus den Rückzugsgefechten meines Gegenübers schließen, dass dessen Argumentation nach einer Überarbeitung verlangt? Sonst würfe ich nämlich gerne noch die Frage auf, ob man aus dem Genotyp eines Menschen oder einer Honigbiene Rückschlüsse auf den Phänotyp ziehen darf.

  143. #143 Jürgen Schönstein
    23. Juni 2013

    @ST
    Mobbing geht anders – ich habe nur arglose MitleserInnen darüber informiert, warum ich normaler Weise nicht auf Kommentare von Sven Türpe antworte. Und wie dieser Dialog (der mit diesem Kommentar meinerseits auch wieder beendet sein wird,) deutlich belegt, ist das auch der beste Weg, auf Ihre verbalen Absonderungen zu reagieren. Und Rücküge, fechtend oder nichtfechtend, mache ich hier keine. Sie dürfen aus meiner Entscheidung, Nicht mit Ihnen diskutieren, zwar alles Erdenkliche rauslesen – zutreffend ist aber nur, dass es keinen Sinn hat, mit Ihnen zu diskutieren. Das ist in +5 Jahren ScienceBlogs.de nun wirklich hinreichend bewiesen worden. Ende.

  144. #144 Sven Türpe
    23. Juni 2013

    … dass es keinen Sinn hat, mit Ihnen zu diskutieren

    Wenn sowohl Argumente als auch die Fähigkeit zur Einsicht fehlen, ist diese Aussage richtig.

  145. #145 Jürgen Schönstein
    23. Juni 2013
  146. #146 s.s.t.
    23. Juni 2013

    @Jürgen Schönstein

    Das ist ein Strohmann – niemand “fordert” hier etwas.

    Nee, iss nich. Die “Forderung” ist unüberhörbar, da muss man noch nicht einmal bei den Drachen vorbeischauen, sie mag durchaus berechtigt sein, aber Etikette bestimmen nun mal nicht den Inhalt der Wein- oder sonstigen Flasche. Meine Mitarbeiter sind genau 50% w, rate mal wer die Probleme verursacht, Sozialisierungsmodelle sind willkommen.

  147. #147 Eheran
    24. Juni 2013

    Wann hat eig. irgendjemand behauptet, dass ALLE Männer schneller sind als ALLE Frauen?
    Ist das nicht viel eher ein Strohmann, Jürgen Schönstein?

    Selbst wird mit allgemeinen Beleidigungen der Gegenseite hantiert.
    Dann aber direkt irgendwen ignorieren, weil es einem nicht passt. (auch ich kann in 3. Person über dich sprechen, Jürgen!)
    Wer soetwas macht, der muss auch mit entsprechendem Gegenwind umgehen können. Aber Kritik oder Arugmente bringt man dann doch keine mehr, sondern nurnoch derartige heiße Luft. Das zieht sich wie ein roter Faden durch ein paar deiner Blogbeiträge, Themenübergleifend.
    Wirklich schade.

    Um mal ein wenig an der Oberfläche zu kratzen:
    Hier sagt du, dass die Statistik nichts über den einzelnen aussagt usw.
    Beim Fahrradhelm soll man aber darauf aufbauend (und dort ist die Datenbasis deutlich dünner) vorschreiben, einen zu tragen.
    Fällr dir da irgendwie eine Widerspruch auf?

  148. #148 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2013

    @Eheran 147

    Wann hat eig. irgendjemand behauptet, dass ALLE Männer schneller sind als ALLE Frauen?
    Ist das nicht viel eher ein Strohmann, Jürgen Schönstein?

    Nein, leider nicht. Denn das ist das typische Denken – weil Männer (als statistisches Aggregat) irgend eine Eigenschaft haben, in der sie sich Frauen (ebenfalls as statistisches Aggregat) überlegen fühlen, folgern Männer (als Individuen) daraus, dass sie als Individuum besser _entsprechende Eigenschaft hier einsetzen_ als Frauen (als Individuen) können. Einparken ist so ein klassisches Überlegenheitsding, oder Autofahren generell, auch wenn es dafür KEINE statistischen Belege gibt. Mathematik/technische Berufe sind ein anderes …und ja, viele – viel zu viele – Männer gehen davon aus, dass sie, als Individuum, darin JEDER Frau überlegen sein müssten, und kriegen Kratzer am Ego, wenn sie feststellen müssen, dass dem nicht so ist.

    Und was die Statistik angeht: Da hast Du meine Position nicht verstanden, fürchte ich. Denn mein Radhelmpflicht-Posting geht nicht darum, dass die STATISTIK das Helmtragen nahelegt, im Gegenteil – Statistiken (wie zum Beispiel jene, die mein Radhelmpflicht-Posting überhaupt erst angeregt hatte), werden typischer Weise von den Radhelm-Gegnern bemüht. Lies mal, was ich hier dazu geschrieben habe.

  149. #149 Adent
    24. Juni 2013

    Vielleicht sollte man das Ganze mal anders betrachten. Fakt ist, Männer haben eine andere Verteilung der Muskeln in Bezug auf Muskelart und in Bezug auf Fettgewebe als Frauen.
    Ganz nüchtern betrachtet und rein statistisch gesehen. Nimmt man jetzt einen Mann und eine Frau, die beide die gleiche Verteilung haben, dann würde ich erwarten, daß diese auch gleich schnell laufen können, oder gleich hoch springen etc. pp.
    Daraus würde dann folgen, daß es beim Vergleich der Gruppe Männer mit der der Gruppe Frauen Paare geben würde, die gleich sind (eben die mit der gleichen Verteilung) und der übrige Rest nach oben und unten wäre der statistische Überschuß. Und ich denke das wäre nicht die Masse der Gruppen.
    Und was lehrt uns das? Ich würde Jürgen zustimmen, daß der größte Teil des Sportunterschiedes (und auch anderer Unterschiede hinsichtlich Kraft) soziokulturell entstanden ist und nur ca. 10% durch physiologische Unterschiede zwischen Mann und Frau vorliegen.
    Und darum wird so ein Bohei gemacht? Der Mann ist generell stärker schneller und besser im Schach, Auweh.

  150. #150 Eheran
    24. Juni 2013

    Stimmt, das Beispiel ist falsch.
    In beiden Fällen argumentierst du identisch.
    Diese Argumentation bez. Statistiken werfen theoretisch andere Fragen auf, welche aber ohnehin nicht beantwortet werden.
    Erinnere mich da z.B. an dieses schöne “reicht nicht schon ein Fall aus” usw.

    “Männer gehen davon aus, dass sie, als Individuum, darin JEDER Frau überlegen sein müssten, und kriegen Kratzer am Ego, wenn sie feststellen müssen, dass dem nicht so ist.”
    Das gibt es doch ebenso bei Frauen, Kindern,… also…?
    Hier schließt du vom einzelnen auf alle.

    “oder Autofahren generell, auch wenn es dafür KEINE statistischen Belege gibt.”
    Mal so ganz spontan aus dem Bauch heraus:
    Suche nach “autounfälle frau mann” erster Treffer bei Google, folgendes kann man da lesen:
    “Nach Angaben des ACE gab es 2008 mehr als 320.000 Unfälle im Straßenverkehr mit einem oder mehreren Verletzten. Gut zwei Drittel gingen auf das Konto der Männer.”
    Auf solchen Zahlen aufbauend blamiert sich “Welt”, “FOCUS” und viele andere nur so im Schwachsinn schreiben. Da werden Unfallzahlen pro 100’000 Einwohner verglichen usw.
    Ebenso wird man sicher sagen können, das Männer schlechtere Fußballer sind – hier werden auch viel mehr Unfälle bei männlichen als bei weiblichen Spielern vorkommen… *kotz*

    Ich leite aus diesen Zahlen das genaue Gegenteil ab und das ist auch ganz einfach zu begründen:
    Frauen fahren nur etwa 25% der Strecken, die Männer fahren…
    … und verursachen auf diesen mehr als 1/3 der Unfälle.
    Mehr Unfälle pro gefahrener Strecke als Männer.

    Ob irgendwer von Haus aus wirklich schlechter ist oder nicht, hat damit natürlich nichts zu tun, ich rede hier von Deutschland und all seinen Einwohnern, nicht einzelnen Individuen – das muss ich wohl für dich extra dazu schreiben.
    Dass es dafür keine statischtische Grundlage gibt ist jedenfalls nicht korrekt.
    Worüber man reden kann sind Punkte wie die schwere des Unfalls oder oder oder
    Und ob die Anzahl Unfälle überhaupt das geeignetste Mittel für das Messen der Fahrfertigkeit ist? Ich sehe jedenfalls momentan keinen besseren Indikator – denn mehr wäre es so oder so nicht.

  151. #151 rolak
    24. Juni 2013

    Nein, leider nicht.

    Ganz sicher nicht, Jürgen: Es wird allerdings gerne mal versucht, eine natürliche ‘Alle’-Aussage im nachhinein gerne zu einer ‘hättest Du doch wissen müssen’-basierten ‘Im Mittel’-Aussage umzuprokrustieren. Ein Beispielvorturnen fand weiter oben schon statt. Egal ob absichtlich getextet oder das Denken widerspiegelnd – dergleichen es ist krass.

  152. #152 rolak
    24. Juni 2013

    Huch^^ Durch Zufall erfuhr #151, daß in den Kommentaren ein Seitenumbruch eingebaut wurde…

  153. #153 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2013

    Den brech’ ich gleich wieder weg … voilà!

  154. #154 rolak
    24. Juni 2013

    ..hätte beim Suchen im thread auch etwas gestört bzw dieses umständlich werden lassen.

  155. #155 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2013

    @Eheran #150

    Dass es dafür keine statischtische Grundlage gibt ist jedenfalls nicht korrekt.

    Nein, es gibt keine Statistik, wer die besseren Autofahrer sind, denn selbst die Unfallstatistik sagt dazu nicht genug aus. Erstens, weil “gut” mehr ist als nur “unfallfrei”; zweitens, weil man dabei die Risiken auf den jeweiligen Strecken vergleichen müsste (Stadtverkehr vs. Überlandverkehr) und Unfälle pro Fahrt in die Rechnung einbeziehen müsste; drittens, weil ohne eine genaue Analyse des Unfallhergangs (und eventuell nachfolgender Gerichtsurteile etc.) gar nicht mit Sicherheit zu sagen ist, wer nun wirklich der Unfallverursacher/die Unfallverursacherin war. Aber all das ist nur ein Nebenschauplatz: Selbst wenn es eine statistische Ungleichheit bei den Geschlechtern gäbe, und selbst wenn diese statistische Ungleichheit als Hinweis auf schlechtere Fahrqualitäten der Frauen insgesamt zu interpretieren wäre – dann sagt sie immer noch nichts über die Fahrkünste von Frau A oder Frau B (oder Deiner oder meiner Frau) aus.

    Doch genau das passiert, wenn es um Jobvergabe, um Beförderung, um akademische Berufungen etc. geht: Individuellen Frauen werden EIgenschaften zugeschrieben, die allenfalls statistische Relevanz haben. Das passiert natürlich nicht nur den Fauen, sondern bei allen Stereotypen: Ausländer, Jugendliche, Deutsche, Amerikaner – wann immer ein Gruppenvorurteil auf Individuen angewendet wird. Frag Dich selbst mal, wie oft Du “typisch (Frau, Ausländer, Amerikaner, wasauchimmer)” gesagt hast.

    Und ja, solche Stereotypen werden auch bislang schon wissenschaftlich untersucht; die Genderforschung ist halt nur ein relativ neuer Forschungszweig.

  156. #156 Sven Türpe
    24. Juni 2013

    Doch genau das passiert, wenn es um Jobvergabe, um Beförderung, um akademische Berufungen etc. geht: Individuellen Frauen werden EIgenschaften zugeschrieben, die allenfalls statistische Relevanz haben. Das passiert natürlich nicht nur den Fauen, sondern bei allen Stereotypen

    Typisch Genderblogger: will uns weismachen, die Statistik verursache die Realität. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Frauen wie Männer werden individuell gemäß ihren objektiven Eigenschaften eingestellt, befördert und berufen. Wer zur Chefin taugt, Chefin werden will und bereit ist, der Karriere andere Lebensziele unterzuordnen, wird Chefin; wer Krankenpfleger werden will, zum Krankenpfleger taugt und bescheidene Karriere- und Einkommensziele hat, wird Krankenpfleger. Unterschiedliche Verteilungen der maßgeblichen Eigenschaften und Präferenzen in den Kollektiven schaffen jedoch im statistischen Gesamtbild sichtbare Unterschiede, die einige fälschlich als Diskriminierung deuten. Stereotype repräsentieren diese Verteilungen, indem sie die häufigsten Fälle verallgemeinern und die Ausnahmen ignorieren; dies erleichtert die Kommunikation, wo es um die generellen Tendenzen geht und nicht um Einzelfälle. “Ein Stereotyp ist ein gleichbleibendes oder häufig vorkommendes Muster.”

  157. #157 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2013

    Ja, und der Weihnachsmann trifft sich nach der Arbeit mit dem Osterhasen auf einen Eierpunsch …

  158. #158 Sven Türpe
    24. Juni 2013

    Warum auch nicht?

  159. #159 Eheran
    25. Juni 2013

    Wie gesagt, ob die Unfallzahlen dazu taugen, wer der bessere Autofahrer ist und wie man das überhaupt definieren will, ist fraglich.
    Aber es gibt dazu eine Datenlage, es gibt Statistiken usw.
    Und entgegen der Medien, die hier schon die niedrigste Logik vermissen lassen, spricht diese Datenlage oberflächlich am ehesten noch für Männer.

    “Frag Dich selbst mal, wie oft Du “typisch (Frau, Ausländer, Amerikaner, wasauchimmer)” gesagt hast.”
    Vor etwa 45min bei einem schönen Spiel “Dota 2” zusammen mit 3 Freunden.
    Da ein Team 5 Personen benötigt, haben wir also noch irgendeinen Fremden dazu bekommen. Mal wieder einen Russen. Und wie spielt er?
    Genauso beschissen wie die meisten anderen Russen.
    Und dabei spielen diese Russen extra auf Westeuropa-Servern, weil sie ihre eigenen Landsleute auf den Russland-Server nicht leiden können.
    So haben mir jedenfalls einige auf die Frage, warum sie auf West-EU Spielen, geantwortet.
    Und das waren immerhin die, die halbwegs Englisch konnten – das ist die Minderheit.
    Das ist schon arg bezeichnend.
    Spieler asiatischer Herkunft sieht man hingegen nie, die kommen wohl mit ihresgleichen gut klar, ebenso Amerikaner.
    Das trifft auch auf Cheater/Hacker zu (auf Spiele bezogen), die kommen zum Großteil aus Russland, was man schön anhand der IP erkennen kann. Manch Server hat den ganzen Russischen IP-Range gesperrt um die Lage zu entspannen.

    Das taugt alles zu nichts Handfestem, aber in eine gewisse Richtung geht das schon.

  160. #161 Adent
    25. Juni 2013

    @MartinB
    Ach Martin, hast du das noch nicht verstanden, laut Gendermarier (und anderen) gibt es doch gar kein sexuelle Diskriminierung mehr, wozu also die Aufregung wenn Mädchen nicht mit den Jungs Football spielen dürfen, sie können es ja eh nicht so gut wie die meilenweit überlegenen Männer (Duck und wech).

  161. #162 rolak
    25. Juni 2013

    unreine Gedanken

    ^^Hey, das ist mir als Begründung bisher noch nicht offen aufgetischt worden… Schräger Querverweis, MartinB, thx.

  162. #163 Adent
    25. Juni 2013

    @rolak
    Dürfen dann homosexuelle Jungs jetzt ab 12 Jahren auch kein Football mehr spielen oder nur in der Mädchenmannschaft, Fragen über Fragen? Irgendwie haben die Amis einen gewissen puritanischen Einschlag bis heute behalten.

  163. #164 Tantal
    26. Juni 2013

    @rolak, #151

    Wenn du dir von zwei möglichen Interpretationen bewusst diejenige aussuchst, die erstens volkommen bekloppt ist und zweitens im Kontext meiner Argumentation keinerlei Sinn ergibt, und dann noch ein gutes halbes dutzend Klarstellungen ignorierst, dann hast du natürlich recht. Hast mich erwischt 😉

    Ansonsten: <

  164. #165 rolak
    26. Juni 2013

    von zwei möglichen Interpretationen

    ..und genau das ist Deine Illusion, Tantal, nicht umsonst, doch offensichtlich vergeblich formulierte ich “natürliche ‘Alle’-Aussage”.

  165. #166 Tantal
    26. Juni 2013

    Komisch nur, dass ulfi es in #50 problemlos schafft, mich korrekt zu verstehen…

  166. #167 rolak
    26. Juni 2013

    Aber der kann das

    Tja, so ist das, Tantal, es gibt auch unglaublich viele Menschen, die aus ‘bei Beobachtung der Elektronen ändert sich das Ergebnis des Doppelspaltversuches’ herauslesen ‘Bewußtsein beeinflußt ferne Materie’ – ohne daß dadurch diese Fehldeutung auch nur einen winzigen Hauch von ‘richtig’ erhalten würde. Die wissen einfach nur nicht (bzw ignorieren es), daß in der Umgangssprache der Physik ‘beobachten’ schlicht für ‘messen’ steht.

    Wie Du siehst, gibt es Ähnliches recht häufig.

  167. #168 Earonn
    27. Juni 2013

    Hm, irgendwie verstehe ich das Bohei nicht…

    1. statistisch gesehen sind Männer mit mehr Muskelmasse (Sauerstoffaufnahme, Herzleistung etc.pp.usw.usf.) versehen.
    2. das bedeutet: nimmt man einen zufällig gewählten Mann und eine zufällig gewählte Frau, dann ist wahrscheinlich stärker/sportlicher
    3. aber: es ist nicht sicher. Und viele Frauen sind sportlich leistungsfähiger als etliche Männer. Daher kann man nicht von vornherein über eine Frau sagen, sie wäre schlechter als “ein Mann”
    4. Leichtathletik-Sportarten sind generell so angelegt, dass sie eher Muskelmasse als z.B. Wendigkeit erfordern, daher sind kräftige Körper den schmalen, wendigen überlegen
    5. aus irgendwelchen idiotischen Gründen wird sehr gerne die männliche ‘Überlegenheit’ in der Leichtathletik angeführt, wenn es um Geschlechtedebatten geht. Dabei ist das Argument allein schon dämlich: ich bin als Frau schneller als Usain Bolt – gebt mir einen VW Polo und uns beiden eine gerade Strecke. Soll heißen: im täglichen Leben ist unsere Leistungsfähigkeit nicht auf unsere körperlichen Fähigkeiten beschränkt, daher sind die eher unwichtig (ansonsten will ich mehr Geld als jeder Mann, der weniger Masse heben kann als ich).

    Weiterhin ist schon die Auswahl des Kriteriums unsinnig. Letztlich heißt es: Männer sind besser, weil sie mehr Muskeln haben (vereinfacht). Genauso könnte ich sagen: Zebras sind bessere Pferde, weil sie mehr Streifen haben. Warum sind Muskeln wichtig? Warum nicht Strickgeschwindigkeit? Wer schnell stricken kann, kann schneller wärmende Kleidung herstellen (und, ähem, derzeit wird der Rekord von einer Frau gehalten… ^^). Warum nicht blaue Augen? Niedrigerer Ruhepuls? Ausdrucksfähigkeit? (Meine These: auch, weil man Zeit so bequem messen kann, bei Sprachtalent sieht das anders aus).

    Ich fand den Hinweis auf die muskelbevorzugende Auswahl der Leichtathletik-Sportarten jedenfalls sehr interessant. In der Tat könnte man ja auch Ausweich-Hindernislauf (ähnlich Slalom) oder ‘schönes Gehen’ als Leichtathletik einführen (wer jetzt wie ich an Monty Python denkt… ).

    @Sven Türpe:
    naja, so einfach ist das mit “wer Chef(in) werden will und die Eigenschaften hat, wird es auch” ja nun doch nicht. Unsere Welt ist nicht perfekt, es wird ja nicht einmal jeder Mann, der Chef werden will und kann, auch Chef.
    Plus: was heißt denn “zur Chefin taugt”? Darunter werden heute oft noch Eigenschaften verstanden, die wir – biologisch oder kulturell begründet – statistisch häufiger bei Männern finden, die aber nicht wirklich eine bessere Führungskraft ergeben. ‘Risikobereitschaft’ oder ‘Aggressivität’ anyone? Wohingegen z.B. Einfühlungsvermögen weniger gefragt wird, dabei zeigt sich gerade heute, wie den Sklaventreiberchefs die Angestellten wegerkranken, oder der risikobereite Investmentbanker gleich die ganze Bank in den Abgrund stürzt. Ich hab auch irgendwo gelesen, dass AGs mit einer Frau an der Spitze über die letzten 10 Jahre gesehen durchschnittlich besser abschnitten, weiß aber nicht mehr wo. Falls jemand sich erinnert, freue ich mich über einen Link.

    Meine Schlussfolgerungen:
    a) Sieh an, Leichtathletiksportarten sind so gewählt (im Sinne von: historisch entwickelt), dass Muskelmasse fast immer Vorteile bringt
    b) Gosh, gibt es etwa immer noch Leute, die ‘Überlegenheit* aus einem zufälligen, heutzutage praktisch wertlosem biologischem Merkmal ableiten?
    c) Wer der ‘bessere’ Autofahrer ist ergibt sich wohl eher aus den persönlichen Vorlieben

  168. #169 Eheran
    27. Juni 2013

    “was heißt denn “zur Chefin taugt”?”
    Zum Chef taugt jemand, der sowohl den Respekt der Untergebenen hat als auch für Fehler gerade steht und “nebenbei” noch die richtigen Entscheidungen trifft.
    Dass das bei weitem nicht auf alle zutrifft, die momentan Personalverantwortung tragen, ist klar.

    “b) Gosh, gibt es etwa immer noch Leute, die ‘Überlegenheit* aus einem zufälligen, heutzutage praktisch wertlosem biologischem Merkmal ableiten?”
    Warum gibt es heute immer mehr, die körperliche Leistungsfähigkeit als wertlos erachten? Irgendwer muss solche Arbeiten doch auch machen!
    Wenn dir keiner dein Haus baut, hast du kein Haus, so einfach ist das.
    Die Bauarbeiten würden x mal so lange dauern oder x mal so viel Kosten, wenn es Frauen machen statt Männern. Die sitzen im Büro und nehmen deine Beschwerde dann entgegen 😉

    “c) Wer der ‘bessere’ Autofahrer ist ergibt sich wohl eher aus den persönlichen Vorlieben”
    Wohl eher daraus, wie man sich ggü. anderen Verkehrsteilnehmern verhält und wieviele Fehler man macht.
    Pers. Vorlieben spielen da garkeine Rolle, sonst könnte man fahren wie man will und wäre ein perfekter Autofahrer.

  169. #170 Earonn
    27. Juni 2013

    @eheran
    zu b) körperliche Leistungsfähigkeit ist nicht wertlos, aber auch nicht wichtiger. Dein Bauarbeiter steht ziemlich schnell dumm da ohne die Sachbeeiterin, die (!) ihm den Lohn überweist. Oder ohne den Krankenpfleger, der (!) ihn im Krankenhaus versorgt. Dennoch heißt es selten, dass Frauen ‘besser’ seien weil sie statistisch häufiger (Biologie…Gesellschaft…Erziehung..etc. inbegriffen) gut mit Worten oder Patienten umgehen können. Wobei wir uns hoffentlich einig sind, dass keiner ‘besser’ oder ‘schlechter’ ist.

    c) Mit ‘Vorliebe’ war der persönliche Standpunkt gemeint: was ich vorausschauend vorsichtig fahren nenne, nennt der Typ hinter mir ‘unsichere Kriecherei’. Was meine Nachbarin ‘flottes Fahren’ nennt, nennt der Typ vor ihr ‘Rasen’. Wer hat Recht, solange keine Verkehrsregeln übertreten werden?

  170. #171 Eheran
    27. Juni 2013

    “heutzutage praktisch wertlosem biologischem Merkmal”
    Das ist dann schon ziemlich wertlos, nicht?
    So wie in der Renaissance, im Barock und im Rokoko (schnee)weiße Hautfarbe was ganz tolles war und heute völlig irrelevant ist. So versteht man diese Aussage. Eine heute wertloses biologisches Merkmal.
    Alles andere als “genauso wichtig”.

    “was ich vorausschauend vorsichtig fahren nenne, nennt der Typ hinter mir ‘unsichere Kriecherei’.”
    Wer ohne Grund (deutlich) langsamer fährt, als der Rest, ist kein guter Autofahrer.
    Ein guter Autofahrer behindert den Verkehrsfluss nicht, was nunmal ein großes Risiko für alle ist.
    Vorrausschauend fährt man z.B. wenn man nicht von einer zur nächste roten Ampel raßt aber bei Autos hinter einem auch nicht im Schneckentempo losfährt.
    Wenn man sieht, dass jemand gleich die Spur wechseln wird und für Platz sorgt.
    Wenn man auf der Autobahn niemanden ausbremst sondern für Überholmöglichkeiten sorgt.
    Es ist leider üblich, das wenn mehrere hinter einem LKW fahren nicht der erste den LKW überholt, sondern erstmal alle hinter ihm die Gelegenheit nutzen und er zwangsläufig als letzter überholt. Dadurch geht für alle Autofahrer Zeit verloren, auch wenn die Hinteren meinen, sie wären schneller. Würden alle der Reihe nach überholen, wäre der ganze Vorgang deutlich schneller, da alle zugleich beschleunigen können und nur kurzzeitig die linke Spur belegen. Aber so ist das halt, wenn sich niemand Gedanken macht

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